Um was geht es? Wir werden zum Beispiel die Stellung der Transplantationsbeauftragten stärken, potenzielle Spender werden somit besser identifiziert. Wir wollen eine leistungsgerechte Bezahlung der Entnahmekrankenhäuser und vor allem eine flächendeckende neurochirurgische und neurologische konsiliarärztliche Rufbereitschaft, die dafür sorgt, dass erstmals auch Patienten, die in kleinen Krankenhäusern versterben, als Spender identifiziert werden.

Meine Damen und Herren, liebe Kolleginnen und Kollegen, es gilt nun, die positive Einstellung unserer Mitbürgerinnen und Mitbürger zur Organspende zu stärken.

Das Ziel muss sein, Menschen verstärkt zur freiwilligen Spende zu motivieren. Aus meiner Sicht müssen wir vor allem die Aufklärung verbessern. Dazu gehört eine regelmäßige Information, die zur Organspende ermutigt. Dafür ist meines Erachtens die Bundeszentrale für gesundheitliche Aufklärung in hohem Maße geeignet.

Organspende und Transplantationsmedizin müssen verstärkt Thema in der ärztlichen Aus- und Weiterbildung sein.

In der Folge wäre eine Beratung über die Organspende durch Haus- und Fachärzte für mich sicherlich wünschenswert.

Ich bin auch davon überzeugt, dass die stets widerrufliche Hinterlegung der Spendenbereitschaft in einem gesicherten Register, einer Datenbank, mehr Sicherheit für alle Beteiligten bietet.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, eins ist mir aber ganz wichtig: Wir müssen die Organspende als eine bewusste und freiwillige Entscheidung beibehalten, die weder erzwungen werden darf noch von der Gesellschaft erwartet werden kann.

Ich will nicht, dass das Selbstbestimmungsrecht des Menschen auf ein nachträgliches Veto reduziert wird. Eine Widerspruchslösung, die davon ausgeht, dass einem Menschen Organe entnommen werden dürfen, wenn er nicht ausdrücklich widersprochen hat, führt meines Erachtens in die falsche Richtung.

Ein solcher Vorschlag ist, jedenfalls für mich, nicht mit dem Selbstbestimmungsrecht des Menschen sowie mit dem Recht auf körperliche Unversehrtheit vereinbar.

Und genau deshalb setze ich mich dafür ein, dass wir die jetzige Zustimmungslösung beibehalten. Der freiheitliche Staat darf meines Erachtens auch keine Entscheidungspflichten schaffen. Eine Widerspruchslösung würde dies zwangsläufig nach sich ziehen. Statt Unentschiedenheit als eine Freigabe der eigenen Organe zu bewerten, wäre es besser, eine stets widerrufliche Entscheidung in einer Datenbank zu speichern.

Frau Kollegin Maag, die vier Minuten sind vorüber. Vielen Dank.

KarinMaagCDU/CSUKarin Maag (CDU/CSU):

Danke schön.

Nächster Redner ist der Kollege Dr. Axel Gehrke, AfD.

Ich gebe den Rednern jeweils 15 Sekunden vor Ablauf der vier Minuten ein Zeichen und bitte, das ernst zu nehmen: Nach vier Minuten ist die Redezeit „over“.

Danke schön, Herr Präsident. – Meine sehr verehrten Damen und Herren! Die heutige Debatte reißt alte Wunden auf. Durch die geplante Einführung der Widerspruchslösung wird die Organspende zur staatlich sanktionierten Organentnahme. Die Widerspruchslösung verbessert nur scheinbar die Situation der Lebenden, aber erhöht das Leid der Trauernden. In der gesamten Organspendedebatte gibt es zwei Seiten: eine helle und eine dunkle. Über die helle Seite wird hier sicher ausgiebig gesprochen werden. Es ist die Seite, die auf die inzwischen 12 000 Menschen abhebt, die dringend auf ein Spenderorgan warten. Wir alle kennen die Bilder von Kindern, die nach einer Transplantation wieder fröhlich in die Kamera lachen. Es ist beglückend, auf dieser hellen Seite zu stehen und als Operateur, Kliniker oder Pharmazeut am Erfolg dieser medizinischen Meisterleistungen mittelbar oder unmittelbar beteiligt zu sein. Großartig, dass es diese Möglichkeiten gibt, und hoffentlich schreitet der medizinische Fortschritt weiter voran.

Demgegenüber steht die dunkle Seite. Ich bin gespannt, wie häufig diese heute im Plenum angesprochen wird. Ich bin der festen Überzeugung, dass, wenn wir die Widerspruchslösung einführen, der Staat dem Bürger dann die im neuen Gesetz geforderte umfassende Aufklärung auch wirklich umfassend schuldet; denn der besorgte Bürger wird nachfragen. Was gehört zu einer umfassenden Aufklärung? Es ist nicht die Hirntotdebatte, die im Internet geführt wird. Als langjährig auf Intensivstationen tätiger Arzt kann ich versichern, dass eine Patientin oder ein Patient mit einer langanhaltenden Nulllinie in den Gehirnströmen niemals – wirklich niemals – eine Chance hat, weiterzuleben. Ausnahmslos alle Schauermärchen hielten einer wissenschaftlichen Überprüfung nicht stand. Diese Menschen sind Sterbende, die nur noch durch Apparate am Leben gehalten werden. Nach Ausschalten der Apparate tritt unweigerlich und in kurzem zeitlichen Abstand der Tod ein.

Hier beginnt die Grauzone, die den Menschen zu Recht Sorge macht, nämlich die Organentnahme. Ich zitiere eine betroffene Mutter aus dem Internet: Wir dachten: Der stirbt jetzt, und dann entnehmen sie die Organe. Dass das im Sterben passiert, war uns ja gar nicht bewusst. Warum haben wir nicht gefragt: „Was genau passiert denn da?“, bevor wir eingewilligt haben? – Bei einer Widerspruchslösung wird nicht einmal das mehr möglich sein.

Deswegen wird die Widerspruchslösung meiner Meinung nach eher zu noch weniger Organspenden führen als die derzeitige Entscheidungslösung, bei der sich Menschen individuell und häufig über einen längeren Zeitraum genau informiert haben und in voller Kenntnis dessen sagen: Jawohl, ich möchte anderen Menschen helfen und über meinen Tod hinaus der Menschheit nützlich sein. Ich stelle meine Organe aus selbstlosen Motiven zur Verfügung. – Das ist eine bewundernswerte Haltung, die nicht hoch genug eingeschätzt werden kann.

Ob das umgekehrt bei der Widerspruchslösung mit gleicher positiver Grundhaltung geschehen wird, bezweifle ich. Es gibt nicht zu wenig Spender. 70 Prozent der Befragten – eben wurde von 80 Prozent gesprochen; ich kenne die Zahl 70 Prozent – äußerten sich positiv zur Organspende. Es sind die Mängel bei der Organisation und Mängel bei der Betreuung und nicht bei der Methode der Auswahl, die dazu führen, dass wir zu wenig Spender haben. Das hat ja im Übrigen auch die Delegationsreise des Gesundheitsausschusses gezeigt, worüber heute sicher noch berichtet wird.

Die Widerspruchslösung ist dagegen voller Baustellen, vor allem wird sie sich nie von dem Verdacht der Begehrlichkeiten Dritter befreien können. Das beginnt schon bei sogenannten organprotektiven Maßnahmen, also Maßnahmen, die beim Sterbenden ergriffen werden, um die zu transplantierenden Organe zu schützen. Wer hat mehr Rechte – der zukünftige Empfänger oder der Sterbende? Wie steht es mit Verfügungserklärungen vieler Menschen, das Leben nicht unnötig zu verlängern, das heißt, die Geräte abzuschalten, auch wenn der Hirntod noch nicht eingetreten ist?

Herr Kollege Gehrke, auch Ihre Redezeit –

Dr.AxelGehrkeAfDDr. Axel Gehrke (AfD):

Ich komme zum Schluss.

– ist leider abgelaufen.

Dr.AxelGehrkeAfDDr. Axel Gehrke (AfD):

Dann bedanke ich mich sehr herzlich.

Nächster Redner ist der Kollege Dr. Karl Lauterbach, SPD.

Selbstverständlich brauchen wir eine deutlich verbesserte Organisation der Organspende. Ich habe mich selbst bei den Koalitionsverhandlungen dafür eingesetzt. Ich habe dafür gekämpft, und ich bin dankbar, dass Minister Spahn das jetzt umsetzt. Das ist unbedingt notwendig, wird aber alleine nicht ausreichen. Länder wie Spanien, Frankreich, England und Italien haben drei- bis viermal so viele Organspender bezogen auf 1 Million Einwohner als wir. Wir werden die Situation mit einer besseren Logistik verbessern; das wird aber niemals reichen, um die Not in Deutschland, die zunimmt – die Wartelisten werden länger; es wird ja mehr ältere Menschen und weniger potenzielle Spender geben –, zu lindern. Daher müssen wir aus meiner Sicht das Optimum erreichen. Das sage ich als Arzt wie als Politiker.

Wir müssen uns mit dem, was wir schaffen können, auseinandersetzen. Die Widerspruchslösung ist auch ethisch richtig. Es geht nicht darum – Frau Maag, ich schätze Ihre Einlassungen sonst sehr –, dass hier jemand zur Organspende gezwungen werden soll. Vielmehr geht es darum, dafür zu sorgen, dass sich jeder damit beschäftigt. Das ist in der Tradition von Immanuel Kant, der, vereinfacht ausgedrückt, gesagt hat, dass die Maxime des eigenen Handelns die Grundlage eines allgemeinen Gesetzes werden könnte.

Was ist denn die Maxime eines jeden, der ein Organ benötigt? Er erwartet, dass er dann auch ein Organ bekommen kann. Umgekehrt muss er zumindest auch bereit gewesen sein, sich einmal mit der Frage zu beschäftigen.

Es geht nicht um die Zustimmung.

– Genau, das ist ein Element der Selbstbestimmung.

Jeder, der sich dann dagegen entschieden hat, ist trotzdem weiter Empfänger, hat keine Nachteile. Ich will nur, dass man sich damit beschäftigt. Das ist aus meiner Sicht, zugespitzt gesagt, nicht zu viel verlangt.

Denn jeder, der erlebt, dass das eigene Kind ein Organ benötigt, der verlangt auch von anderen, dass sie sich damit beschäftigen, der wünscht sich zum Teil auch, dass er selbst sich mehr damit beschäftigt hätte. Die meisten, die ein Organ benötigen, bedauern es, dass sie sich selbst nie damit beschäftigt haben.

Wir wollen ja eine doppelte Sicherheit. Wenn die Angehörigen eines Menschen, der zur Spende ansteht, der Meinung sind, dass dieser Mensch nicht mehr bereit gewesen wäre, zu spenden, dann können sie immer noch sagen: Nein, wir wissen, dass er das zum Schluss nicht mehr wollte. – Dann wird das Ganze also sozusagen noch durch ein Sicherheitsnetz aufgefangen. Somit schaffen wir eine Regelung, die das Leid verhindert, den unnötigen Tod verhindert, aber gleichzeitig auch vor Fehlern und Missbrauch schützt. Das ist aus meiner Sicht eine Regelung, die gut in unsere Zeit passt.

Vielen Dank. – Nächste Rednerin ist die Kollegin Christine Aschenberg-Dugnus.

Meine Damen und Herren, es kann doch nicht sein, dass wir nach der Datenschutz-Grundverordnung für jedes Bild, das wir im Internet hochladen und auf dem ein anderer drauf ist, eine Unterschrift, eine Zustimmung brauchen

und bei einer so wichtigen Frage wie der Organspende, bei der es um den eigenen Körper geht, Schweigen als Zustimmung gelten soll. Das ist doch fast schon absurd.

Das deutsche Recht geht überhaupt vom Grundsatz aus, dass Schweigen keinerlei Erklärungswert besitzt und deshalb ohne rechtliche Bedeutung ist. Meine Damen und Herren, ich finde, es ist Ausdruck des Respektes vor der individuellen Entscheidung der Bürgerinnen und Bürger, dass wir gerade bei so wichtigen Themen wie der Organspende eine ausdrückliche Zustimmung voraussetzen.

Wir sind gegen die Widerspruchslösung; ich glaube, das habe ich mehr als deutlich gemacht. Wir sehen aber trotzdem auch weiteren Handlungsbedarf; denn wir müssen feststellen, dass die unverbindliche Form der Entscheidungslösung nicht zu einer Erhöhung der Zahl der Organspenden geführt hat. Deshalb sollte unserer Meinung nach die Entscheidungslösung verbindlicher ausgestaltet werden. Eine verpflichtende Entscheidungslösung, wie wir sie unterstützen, würde bedeuten, dass bei Beantragung behördlicher Dokumente angegeben werden muss, wie man sich bei der Frage der Organspende entscheidet. Dazu müssen die Meldebehörden verpflichtet werden, volljährige Personen zu befragen, ob man der Organspende oder der Gewebespende zustimmt oder nicht oder ob man es bewusst offenhält. Auch das ist für uns eine wichtige Möglichkeit.

Meine Damen und Herren, Handlungsbedarf bei der Organspende besteht. Es sind aber bei weitem noch nicht alle Maßnahmen getroffen worden, die unterhalb der Widerspruchslösung notwendig sind. Die verpflichtende Entscheidungslösung, wie wir sie befürworten, wäre ein maßvoller Kompromiss zwischen dem Handlungsbedarf auf der einen Seite und dem Selbstbestimmungsrecht der Bürgerinnen und Bürger auf der anderen Seite. Nur so kann den Menschen vermittelt werden, was Organspende bedeutet, nämlich das Leben eines anderen Menschen zu retten.

Vielen Dank.

Katja Kipping, Fraktion Die Linke, ist die nächste Rednerin.

In der Abwägung dieser beiden Seiten werbe ich für das Modell der verbindlichen wiederkehrenden Abfrage. Eine Umsetzungsform hat eine Gruppe von Abgeordneten der verschiedenen Parteien um Annalena Baerbock vorgeschlagen. Wir schlagen vor, dass jedes Mal, wenn der Reisepass oder der Personalausweis beantragt wird, die Antragstellenden abgefragt werden. In der Regel liegen zwischen Beantragung und Abholung des Ausweises einige Wochen. In dieser Zeit könnten auch gezielt medizinische Beratungsstellen aufgesucht werden, die ergebnisoffen informieren. Dieses Modell der verbindlichen wiederkehrenden Abfrage kann sowohl die zur Verfügung stehende Zahl der Spenderorgane erhöhen, es entspricht dem Prinzip der informierten Einwilligung, und es ermöglicht Menschen, im Laufe ihres Lebens ihre Entscheidung zu überdenken und zu verändern. Ja, wir alle müssen in dieser Frage eine schwere Abwägungsentscheidung treffen. Ich meine, die verbindliche regelmäßige Abfrage in Verbindung mit einer ergebnisoffenen guten Beratung wird den schwerwiegenden Argumenten beider Seiten am besten gerecht.

Vielen Dank.

Annalena Baerbock, Bündnis 90/Die Grünen, ist die nächste Rednerin.

Wir schlagen deswegen eine verbindlichere Lösung vor als die, die von Frau Maag hier angesprochen wurde. Wir sind ja noch in der Diskussion, wie verbindlich es sein soll. Wir glauben aber, es muss eine verbindliche Abfrage geben.

Damit wir alle Menschen in unserem Land erreichen, sollte diese Abfrage stattfinden, wenn diese einen Personalausweis beantragen. Man könnte das auch beim Arzt machen. Aber viele Menschen gehen gar nicht zum Arzt. Es gibt Hundertausende, die gar nicht krankenversichert sind. – Ich komme gleich zum Schluss, Herr Präsident. – Aus unserer Sicht muss das verbindlich sein. Deswegen wollen wir das mit der Personalausweisbeantragung verbinden. Wenn man seinen Personalausweis beantragt, kriegt man alle Informationen und hat dann Zeit. Wenn man den Ausweis abholt, muss man sich entscheiden, und zwar geheim; elektronisch ist das alles möglich. Dann kann man auch sagen, man möchte nicht; das ist der große Unterschied zum Widerspruch. Man kann auch sagen: Ich kann mich heute nicht entscheiden. Ich komme noch einmal wieder. – Das Ganze muss in einem zentralen Melderegister gemeldet werden, so wie das bei einer Knochenmarkspende üblich ist.

Ich glaube, so schließen wir die Diskrepanz zwischen den 84 Prozent und den 39 Prozent. Ich freue mich auf die weitere Debatte.

Herzlichen Dank.

Jetzt hat das Wort der Abgeordnete Jens Spahn, CDU/CSU.

Der Leitgedanke ist: Wie können wir die Zahl der Spender erhöhen? Ich selbst halte hier – nach langem Nachdenken – die erweiterte Widerspruchslösung für die richtige Antwort. Das heißt, dass zu Lebzeiten natürlich jeder selbst Nein sagen könnte und auch über ein solches neues Gesetz informiert werden müsste. Natürlich müssten wir jeden Bürger, jede Bürgerin anschreiben und – im Zweifel mehrmals – darüber informieren, damit Gelegenheit besteht, zu reagieren. Sollte jemand nicht zu Lebzeiten reagiert haben, dann sollten die Angehörigen immer noch im Sinne des oder der Verstorbenen entscheiden oder widersprechen können. Dafür erarbeiten wir gerade einen Gruppenantrag. Ich finde, das Nein aussprechen zu müssen, ist in einem Land, in dem so viele warten – es gibt 10 000 Wartende –, zumutbar.

Ich will dazu abschließend, Herr Präsident, eines sagen: Das einzige Recht, das dabei beschnitten würde, wäre das Recht, sich keine Gedanken zu machen. Es ist keine Organabgabepflicht,

und ich fände es fair, wenn das in der Debatte auch nicht immer wieder behauptet würde;

denn manchmal geht dadurch schon Vertrauen verloren. Etwas, wozu man konsequenzlos Nein sagen kann, ist keine Pflicht. Es wäre lediglich eine Pflicht zum aktiven Freiheitsgebrauch, es wäre eine Pflicht, sich Gedanken zu machen. Ich finde, angesichts der vielen Tausenden Wartenden kann man eine solche Pflicht einer freien Gesellschaft zumuten.

Paul Podolay, AfD, ist der nächste Redner.

Zum einen hat mich das, was die Befürworter der Widerspruchslösung vertreten, nicht in Ruhe gelassen. Das Ziel ist richtig: Wir brauchen mehr Organspender, aber ich denke, der Staat, der Gesetzgeber, kann das nicht verordnen.

Es wäre eben keine Spende mehr, es wäre eher eine „Organabgabe“. Organspende heißt ja auch, dass man sich aus Nächstenliebe, aus Humanität, Vernunft oder Überzeugung – oder wie man es definieren will – entscheidet, zu helfen, und deshalb zu Lebzeiten festlegt, dass alle bzw. welche Organe nach dem eigenen Tod gespendet werden können. Organspende ist ein Geschenk.

Pauschal vorzugeben, dass all diejenigen, die nicht widersprechen, Organspender sind, geht meines Erachtens zu weit. Das missachtet das Selbstbestimmungsrecht in einer so persönlichen Frage.

Zum anderen will ich nicht, dass alles so bleibt, wie es ist, und wir einfach nur ein paar Broschüren mehr verteilen. Aufklärung und Information müssen auch zu selbstbestimmtem Handeln führen. Wie wichtig es ist, Leben retten zu können, damit muss sich jeder beschäftigen; denn Organspenden retten Leben. Ich finde, der Staat, der Gesetzgeber darf jeden Menschen in bestimmten Situationen auffordern, sich mit dem Thema Organspende zu beschäftigen und sich zu entscheiden.

Meine eigene Erfahrung ist, dass man einen Anstoß braucht, um sich mit den schweren Fragen von Leben und Tod zu beschäftigen. Kaum jemand macht das von alleine. Ich gestehe gerne: Ich habe einen Organspendeausweis, weil mich unser damaliger Fraktionsvorsitzender Frank-Walter Steinmeier mit seiner Nierenspende an seine Frau sehr beeindruckt hat. Damals habe ich begonnen, darüber nachzudenken. Auch wenn es sich um eine Lebendspende handelte, hat mir sein Handeln gezeigt: Du musst was tun.

Als wir schon einmal im Bundestag darüber diskutiert haben, 2012, haben wir entschieden, dass die Krankenkassen mit der Post Informationen und Organspendeausweise verschicken. Trotzdem stagnierte die Zahl der Organspenden, sie ist sogar gesunken. Ich sage deshalb: Wir müssen mehr tun als bisher, damit sich die Zahl der Organspenden erhöht.

Ich will und ich werbe dafür um Unterstützung, dass wir klar gesetzlich festlegen: Jeder Mensch soll sich bei der Ausstellung seines Führerscheins, bei der Verlängerung des Personalausweises oder Reisepasses fragen lassen müssen, ob er oder sie Organspender wird. Mithilfe guter Informations- und Beratungsangebote muss man sich dann entscheiden: Ja oder nein? Oder – ich glaube, diese Möglichkeit wird es auch geben müssen – man muss sich eingestehen, sich noch nicht entscheiden zu können. Man weiß aber, dass man im Leben noch mal gefragt werden wird, dass diese Frage wiederkommt, und damit ist das Thema präsent. Deshalb plädiere ich für die verpflichtende Entscheidungslösung, damit Menschen sich für eine echte Organspende freiwillig entscheiden können, aber eben auch entscheiden müssen, wenn sie zum Bürgeramt gehen. Ich hoffe sehr, dass dadurch mehr Menschen Organspender werden.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, die Entscheidung zur Organspende muss jeder Mensch selbst fällen. Unsere Aufgabe als Gesetzgeber muss es aber sein, regelmäßiger, gezielter, besser zu informieren und dafür zu sorgen, dass sich jeder Mensch damit beschäftigt, auch mehrmals, um eine Entscheidung zu treffen, um Leben retten zu können durch eine Organspende.

Vielen Dank.

Katrin Helling-Plahr, FDP, ist die nächste Rednerin.

Auch wenn die Problematik nicht monokausal zu betrachten ist, müssen wir im Hinblick auf die Frage „Zustimmungslösung, verpflichtende Entscheidungslösung respektive Widerspruchslösung“ den nächsten Schritt gehen. Ich wünsche mir, dass wir hier pragmatisch vorgehen. Ich finde, dass die Widerspruchslösung gut vertretbar ist. In der Abwägung Selbstbestimmungsrecht in Form positiver Zustimmung auf der einen und Leib und Leben der Betroffenen auf der anderen Seite kann man zu dem Ergebnis kommen, dass Freiheit in Verantwortung auch bedeuten kann, sich proaktiv dazu bekennen zu müssen, nicht Spender sein zu wollen.

Andererseits aber bin ich schon der Auffassung, dass wir bei einem solch massiven Eingriff in das Selbstbestimmungsrecht behutsam vorgehen müssen. Dass wir das mildeste Mittel zur Steigerung der Spenderzahl wählen müssen. Dass wir verpflichtet sind, zunächst den Weg zu gehen, der die Menschen weniger in ihrem Selbstbestimmungsrecht belastet. Das bedeutet, dass wir verpflichtet sind, den Weg der verpflichtenden Entscheidungslösung zu gehen, bevor wir die Widerspruchslösung aufrufen.

Es ist unseren Bürgern zuzumuten, dass sie, etwa bei der Ausgabe von Ausweisdokumenten, dazu angehalten werden, verbindlich eine Erklärung zur Organspende abzugeben. Diese Entscheidung rettet dann Leben. Bereits die Notwendigkeit zur Entscheidung wird die Schere zwischen Spendebereiten und Spendebekennern schließen.

Im gleichen Zuge müssen wir zwingend und dringend ein Organspenderegister schaffen. Wenn jemand sich dafür – oder auch dagegen – entscheidet, Spender sein zu wollen, dann muss sichergestellt sein, dass seine Entscheidung auch respektiert wird. Das ist nicht nur ethisch und rechtlich geboten, es ist auch die beste vertrauensbildende Maßnahme für Organspenden. Derzeit kommt es immer wieder vor, dass Organspendeausweise nicht aufgefunden werden. Wir sollten deshalb dringend und ganz unabhängig von der Lösung, die wir hier finden, die zusätzliche Möglichkeit schaffen, sich digital und unkompliziert als Spender registrieren zu können.

Sehr geehrte Damen und Herren, sorgen wir dafür, dass die Menschen sich entscheiden. Dann haben wir im Ergebnis mehr Spender, weniger Belastungen für die Angehörigen und mehr Selbstbestimmung.

Dr. Petra Sitte, Fraktion Die Linke, ist die nächste Rednerin.

Ja, es stimmt, es ist eine Güterabwägung; da haben die Kollegen völlig recht. Aber ist es wirklich grundrechtlich eine bedenkliche Zumutung, diesen Widerspruch zu Lebzeiten kundtun zu müssen? Haben wir als Gesetzgeber nicht die Rechte einer Minderheit von Erkrankten, die uns gegenüber zunächst erst mal schlechtergestellt sind, vor allem zu schützen? Da sehe ich durchaus eine Schutz­aufgabe des Staates für Leib und Leben von Menschen. Um es überspitzt zu sagen: Da sehe ich eher eine Zumutung für die Wartenden, die auf unsere Einsicht angewiesen sind oder dieser ausgeliefert sind. Bei einer Entscheidungslösung sind die Chancen für sie eben geringer, wie wir festgestellt haben.

Eingedenk dessen halte ich eine Widerspruchsregelung für keine Bevormundung. Sollte es doch jemand so sehen – nach Bewertung der Beiträge scheint es ja so –, frage ich, ob diese nicht zumutbar und auch verhältnismäßig ist. Was ist denn das für eine Freiheit, die sich nur auf sich selbst bezieht?

Es geht nicht um die singuläre Einführung der Widerspruchslösung; das reicht nicht.

Leben weiterzugeben braucht tätiges Mitgefühl, Aufklärung, Ausfinanzierung des gesamten Systems, Entscheidungstransparenz und Kontrolle.

Ich danke Ihnen

Dr. Kirsten Kappert-Gonther, Bündnis 90/Die Grünen, ist die nächste Rednerin.

Die Bürgerinnen und Bürger tragen sich selbst ein und können ihre Entscheidung jederzeit selbstständig ändern. Es muss sichergestellt werden, dass alle ihre Entscheidung frei und selbstbestimmt treffen können, und dazu gehört auch das Recht auf Nichtentscheidung.

Zentral dafür ist die Ansprache. Ob das bei einer Meldebehörde sein kann, darüber, meine ich, müssen wir noch mal nachdenken. In Frankreich und Lettland sank die Zustimmung zur Organspende im Übrigen nach Einführung der Widerspruchslösung. Wann gingen die Organspenderaten in Spanien nach oben? Genau dann, als die Strukturen verbessert wurden. Das muss unser Ziel sein;

denn Organspende rettet Leben.

Vielen Dank.

Hermann Gröhe, CDU/CSU, ist der nächste Redner.

Dieses Selbstbestimmungsrecht wird nicht von uns qualifiziert, sondern individuell wahrgenommen. Das machen wir zum Ausgangspunkt aller Überlegungen in Medizinethik und Patientenrecht.

Meine Damen, meine Herren, eine Organspende ist ein Geschenk aus Liebe zum Leben. Das setzt Freiwilligkeit und Zustimmung voraus. Dabei sollte es bleiben.

Dr. Robby Schlund, AfD, ist der nächste Redner.

Ich habe während meiner praktischen Arbeit als Ärztin einige Patienten und deren Familien begleitet und weiß um die Dramatik der Situation. Ich weiß aber auch und kenne die Dramatik der Situation, wenn Angehörige am Sterbebett nach einer möglichen Zustimmung zur Organspende gefragt werden und in dieser emotional sehr schwierigen Situation völlig überfordert sind. Deshalb halte ich es für dringend geboten, dass jeder Einzelne von uns eine persönliche Entscheidung trifft und diese dokumentiert. Laut Umfragen – es wurde schon erwähnt – sind 84 Prozent der Deutschen bereit für eine Organspende; aber bedauerlicherweise hat weniger als die Hälfte dies auch tatsächlich dokumentiert.

Das zeigt für mich zweierlei: erstens, dass wir mit allen bisherigen Maßnahmen, Aufklärungskampagnen, Informationskampagnen, regelmäßigem Zusenden des Organspendeausweises durch die Krankenkasse, gescheitert sind, und zweitens, dass wir angesichts der bekannten Zahlen effizient und schnell handeln müssen.

Effizient handeln bedeutet für mich nicht, dass wir lediglich zusätzliche Infobriefe durch die Bundeszentrale verschicken lassen, oder auch nicht, dass wir alle zehn Jahre bei der Passbeantragung nachfragen. Effizient handeln bedeutet für mich, dass die Bürgerinnen und Bürger aktiv aufgefordert werden, sich für oder gegen Organspende zu entscheiden und diese Entscheidung zu dokumentieren. In dieser expliziten Aufforderung muss auch deutlich auf die Konsequenz der Nichtentscheidung hingewiesen werden. Wenn keine dokumentierte Entscheidung, kein dokumentierter Widerspruch vorliegt, dann ist von einer Zustimmung zur Organspende auszugehen, es sei denn, den Angehörigen ist ein anderer, mutmaßlicher Wille bekannt.

Ich halte diese Form der Widerspruchslösung für einen zumutbaren und für einen wichtigen Baustein, um Organspendezahlen zu erhöhen. Ich denke, wer eine solche Regelung ablehnt, der muss auch die Frage beantworten, warum wir dann Spenderorgane aus Eurotransplant-Ländern mit Widerspruchslösung annehmen. Auch dieses moralische Dilemma gilt es zu klären.

Mir ist natürlich bewusst, dass wir allein mit der Einführung der Widerspruchslösung nicht alle Probleme lösen. Deshalb ist es wichtig, dass wir im nächsten Jahr das Gesetz zur Verbesserung der Rahmenbedingungen in unseren Krankenhäusern auf den Weg bringen. Ich sage Ihnen, meine Damen und Herren: Ich möchte nicht noch mal erleben, dass ich bei einem Besuch in einem Krankenhaus mit Dialyseabteilung und mit neurologischer Intensivstation bei meiner Nachfrage nach dem Transplantationsbeauftragten einen fragenden Blick ernte, und ich möchte auch nicht noch mal erleben, dass verzweifelte Eltern mit ihrem herzkranken Sohn nach Spanien umziehen, weil sie sich dort bessere Chancen erhoffen, zeitnah ein rettendes Organ zu bekommen.

Genau das ist vor 14 Tagen in meinem Wahlkreis passiert.

Kommen Sie bitte zum Schluss.

SabineDittmarSPDSabine Dittmar (SPD):

Ja, Frau Präsidentin. – Ich denke, wir brauchen beides: strukturelle, gute Voraussetzungen in den Krankenhäusern und die Widerspruchslösung; denn dann wird die Organspende beim nicht umkehrbaren Ausfall der Gehirnfunktion –

Kommen Sie bitte zum Schluss.

SabineDittmarSPDSabine Dittmar (SPD):

– nicht zur Ausnahme, sondern zum Normalfall.

Nächster Redner: Dr. Andrew Ullmann.

Die Studie zeigt klar, wo politischer Handlungsbedarf besteht. Die Strukturprobleme in den Krankenhäusern müssen angegangen werden, nicht nur monetär, sondern auch personell. Wenn die Stellung des Transplantationsbeauftragten aufgewertet wird, dieser Beauftragte freigestellt wird und die Bezahlung bei der Entnahme der Organe adäquat erfolgt, wird das zu einer höheren Rate von Organentnahmen führen.

Für die heutige Diskussion gibt es eine bessere Möglichkeit als die Widerspruchslösung: eine obligatorische Abfrage zur Organspendebereitschaft, zum Beispiel durchgeführt bei der Ummeldung beim Einwohnermeldeamt oder bei der Beantragung eines Personalausweises. Das wäre eine Möglichkeit, die die Selbstbestimmung wahrt und die Organspendebereitschaft nachweisbar dokumentiert. Die möglichen Antworten würden die gleichen bleiben, wie sie bereits heute im Organspendeausweis stehen: „Ja“, „Nein“ oder „Angehörige entscheiden“. Auch ein „weiß nicht“ wäre legitim. Änderungen wären zu jedem Zeitpunkt möglich. Aber nur wer zustimmt, gilt als potenzieller Organspender. Kein gesetzlicher Entscheidungsdruck wie bei der Widerspruchslösung, auch kein moralischer Druck, nur eine obligatorische Frage beim Behördengang!

Obwohl ich als Arzt grundsätzlich auf ein Ja hoffe, sage ich als Politiker ganz klar: Zur Selbstbestimmung gehört auch, sich nicht entscheiden zu müssen; denn jede Entscheidung sollte gleichwertig sein.

Kommen Sie bitte zum Schluss.

Dr.AndrewUllmannFDPDr. Andrew Ullmann (FDP):

Ja. – Verfassungsrechtlich und orientiert an meiner freiheitlichen Lebensphilosophie habe ich massive Probleme damit, wenn wir eine Zustimmung ohne ausdrückliche Willenserklärung des Einzelnen annehmen. Das schürt Ängste, schreckt womöglich ab. Das menschliche Subjekt wird so zum Ersatzteillager degradiert. Das ist ein tiefer Einschnitt in die verfassungsmäßig garantierte Selbstbestimmung. So bitte nicht!

Danke sehr.

Vielen Dank, Andrew Ullmann. – Nächster Redner: Harald Weinberg.

Den richtigen Drive bekam das Thema erst durch die Debatte um die Widerspruchslösung. Ich halte diese Debatte in Bezug auf die Spendenbereitschaft, die ja bereits mehrmals genannt worden ist, für überbewertet.

Ich will zumindest noch auf zwei weitere Aspekte hinweisen. Da ist zunächst einmal das Problem, dass das Ganze beschwert wird durch die Skandale, die es in der Vergangenheit gegeben hat. Das muss man sehen. Es hat allerdings auch entsprechende Gegenmaßnahmen gegeben. Die DSO wird nun deutlich besser kontrolliert und beaufsichtigt. Wir haben allerdings vor den Gerichten durchaus erlebt, dass sich Skandale wie zum Beispiel in Göttingen in Luft aufgelöst haben. Auch das muss man sehen. Aber das Ganze hängt natürlich noch deutlich nach.

Der andere Aspekt. Ich glaube, es ist wichtig, dass wir bei der Spendenbereitschaft nicht nur die Sachinformation in den Vordergrund stellen sollten. Für viele Menschen ist es ein hochemotionales Thema. Auch diese emotionalen Zugänge muss man im Rahmen der Beratungsmöglichkeiten ein Stück weit in den Fokus nehmen.

Meine persönliche Position, was die Zustimmungsregelung betrifft, darf ich am Ende auch darstellen: Ich bin für die erweiterte Zustimmungsregelung mit obligatorischer Beratung in zeitlichen Abständen. Ich finde es interessant: Es war ein Transplantationsmediziner, der das Wechselseitigkeitsmodell in die Diskussion gebracht hat – auch darüber könnte man meines Erachtens nachdenken –: Wer bereit ist, einen Spenderausweis zu tragen, bekommt im Spenderregister entsprechende Bonuspunkte, wenn er selber in die Situation gerät, dass er Spenderorgane braucht.

Kommen Sie bitte zum Schluss.

HaraldWeinbergDIE LINKEHarald Weinberg (DIE LINKE):

Das wäre eine Sache, über die man nachdenken kann.

Vielen Dank.

Danke schön, Harald Weinberg. – Nächste Rednerin: Katja Keul.

Es wird auch nicht besser, wenn mit einer gesetzlichen Vermutung aus einem Schweigen eine Zustimmung gemacht werden soll. Nichts spricht dafür, dass Menschen, die ihren Willen nicht dokumentiert haben, eine bewusste Entscheidung getroffen haben. Im Gegenteil: Die Zahlen sprechen dafür, dass sie sich mit dem Thema noch gar nicht befasst haben. Ihnen trotzdem eine Spendenbereitschaft zu unterstellen, wäre eine Verletzung ihres Selbstbestimmungsrechts und ihrer postmortalen Würde.

Für die Unverhältnismäßigkeit eines solch schwerwiegenden Eingriffs ohne Zustimmung des Betroffenen oder der Angehörigen spricht auch die Tatsache, dass es andere, weniger eingriffsintensive Maßnahmen gibt, um das gewünschte Ziel zu erreichen.

Beheben wir zunächst die bekannten strukturellen Defizite und erhöhen dadurch das Vertrauen der Menschen in die mit der Organspende beauftragten Institutionen.

Und dann lassen Sie uns darüber sprechen, wie wir künftig die Spendenbereitschaft in regelmäßigen Abständen bei geeigneter Gelegenheit abfragen. Hier sind verschiedene Modelle denkbar: vom Hausarztbesuch bis zur Beantragung eines Personalausweises. Allerdings sollten wir bedenken, dass staatlicher Zwang auch kontraproduktiv wirken kann

und wir dann eine negative Entscheidung möglicherweise für lange Zeit festgeschrieben haben.

Stellen wir also sicher, dass die Bürgerinnen und Bürger gut informiert werden. Trauen wir ihnen Verantwortungsbewusstsein zu, und achten wir vor allem ihr Selbstbestimmungsrecht im Umgang mit ihrem Tod.

Vielen Dank.

Vielen Dank, Katja Keul. – Nächster Redner: Dr. Georg Nüßlein.

Ich zitiere die Kirchen: Sie sprechen, wie ich meine, zu Recht, von der Organspende als Akt der Nächstenliebe. Meine Damen und Herren, für einen Christenmenschen ist die Nächstenliebe nicht der Ausnahmefall, sondern der Normalfall. Deshalb bin ich der festen Überzeugung: Wir sind auf einem guten Weg, wenn wir hier sehr umfassend darüber nachdenken, wie man das Verfahren reformieren kann. Natürlich muss man dazu Vertrauen schaffen. Ich bin froh, dass hier bisher noch niemand aufgetreten ist, der generell über das Hirntodkonzept diskutiert. Auch ich sehe, dass es Skandale, Allokationsskandale gegeben hat. Man muss ganz klar sagen: Es hat sie auch deshalb gegeben, weil wir zu wenig Spenderorgane haben. Deshalb macht es Sinn, dass wir diese Diskussion hier vertiefen, sodass wir am Schluss, glaube ich, zu einem Ergebnis kommen, das die Situation so oder so verbessern wird.

Vielen Dank, Dr. Nüßlein. – Nächster Redner: Jörg Schneider.

Entscheidend ist, ob es Transplantationsbeauftragte gibt, die freigestellt sind, die nicht am Versorgungsprozess beteiligt sind, die die Zeit haben, mit Menschen zu reden. Denn es ist schwierig, als behandelnder Arzt oder Krankenpfleger zu fragen: Ist Ihr Angehöriger eigentlich Organspender? – Wir brauchen dafür Menschen, die gelernt haben, mit den Angehörigen zu reden. Ich war auf vielen Veranstaltungen, wo mir Angehörige gesagt haben: Wir waren eine Woche auf der Intensivstation; aber, wissen Sie, niemand hat uns angesprochen. Wir hätten doch Ja gesagt. – Deshalb ist das, was im Kabinettsentwurf vom Gesundheitsminister vorgesehen ist, richtig. Wir müssen darüber sprechen, wie wir die Organisation verbessern, wie wir mit den Transplantationsbeauftragten umgehen und wie wir die Entnahmekrankenhäuser stabil finanzieren. Und wir sollten darüber diskutieren, wie wir das noch besser machen können, als es im jetzigen Entwurf vorgesehen ist.

Ich teile die Meinung all derer, die sagen: Es ist in unserer Rechtsordnung nicht vorgesehen, dass Nichtssagen Zustimmung ist. Ich kenne solche Fälle nicht. Wir haben gehört – das ist hier und auch vom Vorsitzenden des Ethikrats zu Recht gesagt worden –, dass es nicht sein kann, bei der Weitergabe unserer Daten die Zustimmung, und zwar die aktive Zustimmung, zur gesetzlichen Voraussetzung zu machen, aber da, wo es um eine Organspende geht, zu sagen: Wenn du schweigst, bedeutet das Ja. – Das kann es nicht geben – und ich glaube auch nicht, dass wir damit weiterkommen werden.

Ich spreche hier auch in meiner Funktion als Bundesvorsitzende der Lebenshilfe. Was ist denn mit den Menschen, die schwere psychische Beeinträchtigungen haben? Was ist mit den Menschen mit geistigen Behinderungen oder anderen Beeinträchtigungen? Ich sage Ihnen aus meiner Erfahrung: Diese Menschen sind oft emotional nicht in der Lage, eine solche Entscheidung zu treffen. Sind die automatisch Organspender oder -spenderinnen? Was machen wir dann? Auch diese Fragen müssen wir in diesem Parlament beraten; denn auch Menschen mit Behinderungen, Menschen, die sich nicht entscheiden wollen, Menschen, die psychisch sehr schwer krank sind, haben ein Recht auf Selbstbestimmung. Lassen Sie uns darüber reden! Dann finden wir am Ende vielleicht eine bessere Lösung, als wir sie jetzt haben.

Danke schön.

Vielen Dank, Ulla Schmidt. – Nächster Redner: Wolfgang Kubicki.

Das geht tatsächlich auch nur mit Freiwilligkeit, mit Zustimmung der jeweils Betroffenen zu ihren Lebzeiten bei vollem Bewusstsein ihrer Kräfte.

Es gibt übrigens ein weiteres Problem, das noch gar nicht angesprochen worden ist: Was machen wir mit denjenigen, die Organe spenden wollen, aber eine Patientenverfügung verfasst haben, in der festgehalten ist, dass lebensverlängernde Maßnahmen nicht mehr eingesetzt werden dürfen, wenn die Therapie aussichtlos ist?

Was gilt dann, die protektive Maßnahme oder die Patientenverfügung? Ich will nur sagen: Diese Probleme bewältigen wir durch die Widerspruchslösung in keiner Weise.

Zur verpflichtenden Entscheidungslösung. In diesem Fall widerspreche ich, dass der Staat das Recht hat, die Menschen zu bitten oder zu verpflichten, überhaupt eine Erklärung abzugeben. Was machen wir denn mit denjenigen, die sagen: „Ich gebe gar keine Erklärung ab“, nicht im Sinne von: „Ja, Nein, Enthaltung“, sondern von: „Ich gebe keine Erklärung ab. Ich will mich gegenüber niemandem in dieser Frage offenbaren, weil der Legitimationsdruck sonst so stark wird, dass ich mich moralisch dafür rechtfertigen muss, dass ich nicht bereit bin, meinen Körper oder Teile meines Körpers zu opfern, um andere Leben zu retten“? Unter diesen Legitimationsdruck darf der Staat die Menschen nicht setzen.

Deshalb widerspreche ich auch vehement der verpflichtenden Entscheidungslösung.

Werben wir dafür, dass Menschen sich bereitfinden, Organe zu spenden! Klären wir auf! Dann ist viel mehr dafür getan, als wenn wir eine Diskussion über die Widerspruchslösung führen oder über die Frage, ob wir Menschen verpflichten können, sich zu offenbaren. Ich glaube, wir sind bei der Diskussion auf einem guten Weg, und wir werden auch eine vernünftige Lösung finden. Ich selbst werde weder einer Widerspruchslösung noch einer verpflichtenden Entscheidungslösung zustimmen.

Herzlichen Dank.

Vielen Dank, Wolfgang Kubicki. – Nächste Rednerin: Kathrin Vogler.

Aus der bereits mehrfach angesprochenen Studie der Universitätsklinik Kiel geht hervor, dass im Jahr 2015 von 27 258 Todesfällen in Krankenhäusern, die für eine Organspende infrage gekommen wären, überhaupt nur 2 245 – das sind gerade einmal 8,2 Prozent – an die zuständige Stiftung Organtransplantation gemeldet wurden. Und nur bei 3,2 Prozent kam es dann tatsächlich zur Entnahme von Organen. Diese Quote entwickelt sich genau rückläufig zu der Bereitschaft der Bevölkerung. Der Anteil der Menschen mit Organspendeausweis hat sich von 22 Prozent im Jahr 2012 auf 32 Prozent im Jahr 2016 erhöht und in den letzten zwei Jahren noch weiter. Wenn die Realisierungsquote trotzdem nur bei 3,2 Prozent liegt, dann zeigt das doch, dass es in den Krankenhäusern selbst sehr viele praktische, konkrete Verbesserungsmöglichkeiten gibt. Bevor diese nicht ausgeschöpft sind, sollte man nicht an eine Widerspruchsregelung denken.

Aus meiner Sicht ist es wichtig, noch einmal darauf hinzuweisen, dass die Ökonomisierung der Krankenhäuser durch die verhängnisvollen Fallpauschalen dazu führt, dass Intensivbetten und OPs mit lukrativem Patientengut – was für ein schrecklicher, menschenfeindlicher Begriff! – ausgelastet sein müssen. Eigentlich müssten wir dort ansetzen. Dafür sehe ich aber leider keine Mehrheit. Eine Widerspruchslösung könnte sogar gegenteilige Effekte haben.

Denken Sie an Ihre Redezeit!

KathrinVoglerDIE LINKEKathrin Vogler (DIE LINKE):

Deshalb möchte ich dafür werben, dass wir uns gemeinsam um eine bessere Information und Beratung zur Organspende, aber vor allem auch um eine bessere Organisation in den Krankenhäusern bemühen.

Ich danke Ihnen.

Vielen Dank, Kathrin Vogler. – Nächste Rednerin: Sylvia Kotting-Uhl.

Und: Spende muss Spende bleiben. Ich kann aber nicht von Spende reden, wenn ich es deutlich und dokumentiert klarmachen muss, falls ich diese Spende gar nicht leisten will. Damit führen wir den Begriff ad absurdum. Das heißt, wir müssen – wie auch immer die genaue Lösung, die dieser Bundestag letztlich finden wird, dann aussieht – bei der Zustimmung bleiben. Die Zustimmung muss abgefragt werden und nicht der Widerspruch.

Vielen Dank, Sylvia Kotting-Uhl. – Nächster Redner: Stephan Pilsinger.

Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Der Chirurg Christiaan Barnard, der 1967 die weltweit erste Herztransplantation durchgeführt hat, wurde schon erwähnt; 1969 folgte Rudolf Zenker, der die erste Herztransplantation Deutschlands durchgeführt hat. Es waren medizinisch-technische Ereignisse, aber ohne Erfolg für die Empfänger: Sie starben wenige Tage nach den Transplantationen als Pioniere der Wissenschaft. Natürlich war das eine medizinische Revolution; aber die Spender finden keine Erwähnung, keiner kennt die Spender. Das hat sich inzwischen zum Glück verändert: Der Spender wurde stärker ins Blickfeld gerückt.

Es gibt kein medizinisches Gebiet, in dem Vertrauen, Moral, Ethik und der Glaube an die „Götter in Weiß“ stärker zur Geltung kommen müssen als hier. Insbesondere ist zu beachten, dass Skandale hier eine ungeheure Wirkung haben und mit einem großen Verlust an Vertrauen in die Transplantationsmedizin verbunden sind, zumal es hier um Weiterleben und Sterben geht. Die Organtransplantation ist nicht mit unnötigen, überflüssigen medizinischen Handlungen zu vergleichen, vorgenommen aus wirtschaftlichen Erwägungen; denn bei der Organtransplantation geht es um Leben oder Tod, hier besteht ein unmittelbarer Bezug. Der Spender, meine Damen und Herren, ist als Individuum zur Selbstaufgabe bereit. Das heißt, da ist ein Mensch, der sich hochherzig und beseelt zu einer Hilfeleistung bereit erklärt, im Vertrauen darauf, anderen im Sterben etwas von sich zu geben.

Zur Widerspruchslösung sei gesagt – das wurde hier schon betont –: Schweigen bedeutet in unserem Rechtssystem grundsätzlich Nein. Der Vergleich mit den Fällen, in denen Schweigen eine Rechtskraft erwirkt – zum Beispiel beim Mahnbescheid oder beim Erbe –, passt hier nicht; denn hier ist immer ein direkter Bezug vorhanden: Jemand wird aufgefordert, zu handeln oder zu reagieren, und wenn er nicht reagiert, kann eine formale Rechtskraft eintreten.

Bei der Widerspruchslösung sieht es aber anders aus: Da wird vorausgesetzt, dass sich jemand vielleicht sein ganzes Leben damit beschäftigen muss, was beim Sterben mit ihm passieren kann. Er muss handeln, wenn er etwas nicht möchte, obwohl ihm dies vielleicht gar nicht bewusst ist. Es ist auch nicht zumutbar und kaum durchführbar, die Informiertheit eines jeden zu gewährleisten, sodass er über den Wiederspruch zur Organspende – als notwendig ablehnend wirkende Handlung – eine Entscheidung treffen kann. Es ist so zu sehen, dass eine fehlende Willenserklärung eben keine Erklärung ist, weil dann keine Willenserklärung abgegeben wurde und somit auch kein Einverständnis vorliegt. Im Gegensatz dazu stellt der Spenderausweis eine nicht empfangsbedürftige Willenserklärung dar, die der Empfänger, hier die Transplantationsklinik, annehmen kann oder auch nicht. Fazit: Die Widerspruchslösung erfordert eine umfassende Aufklärung. Sie könnte sogar die Spendenbereitschaft zurückgehen lassen, weil jemand im Zweifelsfall eine Ablehnung formuliert, die er später oder unter anderen Umständen vielleicht gar nicht erklärt hätte.

Bei der Einführung der Widerspruchslösung kann man nicht mehr – das wurde schon gesagt – von einer Spende sprechen; denn die Spendenbereitschaft wurde nicht erklärt. Vielmehr handelt es sich hierbei um eine allgemeine, staatlich, gesetzlich angeordnete Organentnahme, der man widersprechen kann.

Ich denke, wir sollten bei der eindeutigen Einverständniserklärung bleiben. Das ist rechtlich sauber und berücksichtigt das Selbstbestimmungsrecht eines jeden Einzelnen. Die Widerspruchsregelung ist somit abzulehnen.

Vielen Dank.

Vielen Dank, Herr Spangenberg. – Nächste Rednerin: Hilde Mattheis.

Und: Wie kriegen wir es hin, dass die Vergütung stimmt?

Als Reisende nach Spanien und Dänemark komme ich auf die Erfahrungswerte in diesen Ländern zu sprechen. Aus den Gesprächen, die wir dort geführt haben, und auch aus den entsprechenden Untersuchungen geht hervor: Es gibt keinen Zusammenhang zwischen der Widerspruchslösung und der Zahl der Organspenden oder der Zustimmungslösung und der Zahl der Organspenden. Es liegt allein an den Strukturen.

Wie kriegt man es hin, dass in den Entnahmekliniken Transplantationsbeauftragte wirklich eingebunden sind, dass Intensivmedizinerinnen und Intensivmediziner den Blick darauf haben und geschult sind, dass sie sich in der Ausbildung entsprechendes Wissen aneignen können? Wie kriegen wir es hin, dass in einem Team auch Pflegerinnen und Pfleger dabei sind und christlicher bzw. theologischer Beistand sichergestellt ist? Denn niemand von uns möchte sich vorstellen, in irgendeinem kahlen Krankenhauszimmer zu sitzen und mit dieser Frage allein zu sein. Egal ob er widersprochen oder sich entschieden hat: Niemand möchte mit dieser Frage allein sein. Er möchte medizinische Auskunft sowie ethischen oder religiösen Beistand haben. Dafür müssen wir sorgen.

Vielen Dank.

Vielen Dank, Hilde Mattheis. – Nächste Rednerin: Dr. Claudia Schmidtke.

Die Widerspruchsregelung bedeutet, dass grundsätzlich jeder von uns im Todesfall als Organspender erkannt wird, doch bleibt die Spende ebenso freiwillig wie bisher; denn jeder von uns hat die Möglichkeit, zu Lebzeiten zu widersprechen, jederzeit, einfach, barrierefrei. Auch das Vetorecht für die Angehörigen, zum Beispiel, wenn der Verstorbene noch kurz vor dem Ableben seine Willensänderung mitteilte, bleibt erhalten.

Meine sehr verehrten Damen und Herren, jährlich sterben in unserem Land Tausende Menschen, weil sie zu lange auf ein lebensrettendes Organ warten mussten. Ich denke, daran sollten wir auch denken.

Danke schön.

Vielen Dank, Claudia Schmidtke. – Nächster Redner: Helge Lindh.

Nächster Redner: Rudolf Henke.

Unser aller Leben ist geprägt von Forschungen und dem Mut der Generationen vor uns. Ich finde, man kann, Ulla Schmidt, von jedem gesunden Menschen erwarten, dass er sich mit der Frage „Will ich im Falle meines Todes ein Organ oder mehrere Organe spenden?“ auseinandersetzt. Die Schwierigkeit besteht oft darin, dass wir es nicht mit lebenserfahrenen, reifen potenziellen Spende­rinnen und Spendern, sondern mit jungen Menschen zu tun haben, die sich im Gegensatz zu meinem Vater mit ihrer eigenen Endlichkeit vielleicht noch nicht auseinandergesetzt haben. Im Falle des Falles sind die nächsten Angehörigen dann mit der Situation in der Regel überfordert.

Darum bin ich nach der Debatte heute doch eher auch für die Widerspruchslösung: Ich muss mich erklären, wenn ich nicht spenden will. Ich muss das nicht begründen, und ich muss mich auch nicht rechtfertigen, aber ich muss mich entscheiden.

Ich würde noch weiter gehen – das kam heute schon ein paarmal –: Warum soll sich ein volljähriger Mensch nicht bereits bei der Beantragung seines Personalausweises erklären? Man könnte ein J für Ja, ein N für Nein einführen und beim Ja vielleicht mehrere Kategorien, also bestimmte Organe Ja, andere nicht.

Wir diskutieren heute leidenschaftlich über die Widerspruchslösung oder über die Entscheidungslösung. Wir schauen dabei die mehrheitlich viel höheren Zahlen der Spenderinnen und Spender in den unterschiedlichen Ländern an. Ich bin von der hohen Zahl der Organspende­rinnen und ‑spender in Spanien beeindruckt – wir haben die Zahl heute schon gehört –: Sie lag 2016 pro 1 Million Einwohnerinnen und Einwohner bei fast 44 Organspendern. In Deutschland waren es in der gleichen Zeit keine 11. Diese Zahl ist einfach zu wenig. Darum debattieren wir heute hier. Wir machen das alles mit dem Ziel, die erbärmlich niedrige Zahl der Organspenden in Deutschland zu erhöhen.

Wir wollen Schluss machen mit diesem eklatanten Spendermangel, den wir haben. Er kostet Leben: zwei bis drei Menschenleben pro Tag.

Womöglich gibt es aber auch heute schon weitere Ansätze, um diesem Ziel näherzukommen, und zwar jenseits der Entscheidung dieses Parlaments. In Deutschland ist natürlich jede Klinik verpflichtet, mögliche Spender an Eurotransplant zu melden. Aber was heißt das für eine normale Klinik oder gar für gewinnorientierte Häuser? Sie müssen im Zweifel mitten in der Nacht mindestens ein komplettes OP-Team zusätzlich bereithalten, um die Explantation durchzuführen. Wie ich aus Fachkreisen höre, ist es so, dass dieser Aufwand nicht genügend honoriert wird. Ganz sicher will ich niemandem etwas unterstellen. Aber vielleicht führt das auch dazu, dass in Notsituationen entschieden wird: Lassen wir den Aufwand bleiben.

Entscheidungsregelung hin, Widerspruchsregelung her: Ein lokaler Koordinator, wie er in den 188 Krankenhäusern in Spanien üblich ist, könnte hier sehr hilfreich sein.

Denken Sie bitte an die Redezeit.

LeniBreymaierSPDLeni Breymaier (SPD):

Genau, dann höre ich jetzt einfach auf und freue mich auf die weitere Debatte.

Danke schön.

LeniBreymaierSPDLeni Breymaier (SPD):

Vielen Dank für die Aufmerksamkeit.

Vielen Dank, Frau Breymaier. – Nächster Redner: Michael Brand.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, wenn der Staat ein Problem lösen will, darf er nicht mit unverhältnismäßigen Mitteln reagieren. Bevor man tiefe Eingriffe in das Selbstbestimmungsrecht und die Würde des Menschen vorschlägt, sollte man analysieren, wo genau das Problem liegt, und dann Lösungen mit Augenmaß anbieten. Mir stellt sich in dieser Orientierungsdebatte eine ganz simple, eine zentrale Frage, nämlich: Warum eigentlich ist die prinzipielle Bereitschaft zur Organspende so groß und die konkrete Bereitschaft zur Umsetzung so gering?

Ursache dieser Entwicklung sind nicht etwa immer weniger potenzielle Organspender, wie oft vermutet wird. 2018 ist die Zahl der Spender sogar um über 15 Prozent gestiegen. Es handelt sich vielmehr um organisatorische Probleme in den Kliniken.

Meine Sicht ist erstens – da geht es gerade nicht um die Frage der Effizienz – das zentrale Thema Vertrauen der Bürger in die Verfahren der Organspende; denn es gab ja Missbrauch. Dieses Vertrauen erreichen wir über Transparenz, indem wir über Vorteile, die Fragen und auch die gelösten Probleme umfassend informieren.

Zweitens. Nicht allein die hehren Forderungen nach mehr Organspenden werden das Problem lösen. Wir müssen auch die Hausaufgaben im Gesundheitssystem präzise erledigen. Der Gesetzentwurf unseres Gesundheitsministers weist absolut in die richtige Richtung, wobei ich klar sagen will: Es ist keine „nationale Aufgabe“, wie es der Minister beschrieben hat, sondern eine höchst individuelle Entscheidung, die jeder für sich selbst treffen muss.

Drittens. Ob es wirklich eine generelle gesetzliche Änderung und damit einen generellen gesetzlichen Eingriff mit großem bürokratischen Aufwand und wieder einmal mit vielen Fragen zur Rolle des Staates gegenüber den Bürgerinnen und Bürgern benötigt, ist für mich noch nicht vollständig geklärt; dafür führen wir diese Orientierungsdebatte. Was spricht eigentlich dagegen, dass dieses Gesetz, das ja alle in der Debatte gelobt haben, nicht erst einmal Wirkung entfalten darf und dass wir gleichzeitig unsere Anstrengungen erhöhen?

Dann kann man sich noch immer für Alternativen entscheiden, die ohne gravierende Grundrechtseingriffe auskommen, wie zum Beispiel die verpflichtende Entscheidungslösung, eine Entscheidungspflicht der Bürger etwa bei der Ausstellung von Ausweisen oder beim Führerschein, gegebenenfalls mit einem Spendenregister. Über das alles sollten wir noch diskutieren. Ich weiß allerdings – das zeigen die Erfahrungen aus anderen Ländern wie Schweden –, dass die Problemlösung nicht einfach in der Widerspruchslösung liegt.

Abgesehen von Effizienz und besseren Abläufen kann mit einer intelligenten und ehrlichen Kommunikation – darin bin ich mir ziemlich sicher – die prinzipielle Bereitschaft so vieler Millionen Menschen zur Organspende hin zu konkretem Handeln verändert werden. Wir haben bekanntlich einen technikaffinen Gesundheitsminister. Es gibt ganz ohne Gesetzesänderungen – neben all den notwendigen Maßnahmen, die ich gerade erwähnt habe – kurzfristige und effektive Mittel. Lieber Jens Spahn, wie wäre es eigentlich, wenn wir mit Facebook oder mit anderen Kanälen einmal positive Schlagzeilen machten? Wie wäre es, wenn wir seitens des Gesundheitsministeriums eine wirksame Kampagne auf die Beine stellten, die über ein paar Monate hinweg versucht, die große Bereitschaft in der Bevölkerung zu konkreten Organspenderausweisen zu machen?

Kommen Sie bitte zum Ende.

MichaelBrandCDU/CSUMichael Brand (Fulda) (CDU/CSU):

Frau Präsidentin! – Es ist ein Unterschied, ob ich alle zwei Jahre von meiner Krankenkasse ein technisches und auch etwas liebloses Schreiben bekomme oder ob ich hin und wieder auf das Thema aufmerksam gemacht werde. Vielleicht gelingt es an diesem Beispiel, eine wirklich positive Geschichte zu einer Geschichte von vielen zu machen. Wenn man andere Optionen hat, die das Problem besser und schneller lösen können, dann sollte man diese nutzen, und zwar möglichst schnell; denn das rettet konkret Leben.

Vielen Dank, Michael Brand. – Nächster Redner: René Röspel.

Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Fast am Ende einer, wie ich finde, sehr guten Debatte kann man sicherlich zusammenfassend feststellen, dass wir einig sind im Ziel, das wir erreichen wollen, nämlich mehr Organspenden bereitzustellen, aber sehr uneins in der Einschätzung sind, welcher Weg dorthin der beste ist: die Widerspruchslösung oder die Entscheidungslösung. Über diese Frage ist schon vor über zehn Jahren in einer Enquete-Kommission des Deutschen Bundestages diskutiert worden. Wir haben uns damals angeschaut, warum es so große Unterschiede zwischen Deutschland und Spanien gibt, was die Organspendebereitschaft angeht. Wir haben uns auch Deutschland selbst genau angeschaut. Wir haben festgestellt: Es gibt Unterschiede zwischen den Bundesländern, vor allen Dingen zwischen städtischen und ländlichen Regionen sowie zwischen Regionen, in denen Krankenhäuser gut aufgestellt sind, und den Regionen, in denen Krankenhäuser nicht gut aufgestellt sind; das sage ich, ohne einen Vorwurf zu erheben. Wir sind überwiegend zu der Einschätzung gekommen: Tatsächlich sind das Kernproblem die Organisation und die Unterstützung der Krankenhäuser. Deswegen ist der Gesetzentwurf, über den diskutiert wird, der richtige Ansatz, um das Kernproblem zu lösen.

Worüber ich mich tatsächlich wundere, ist, dass schon die Frage nach der Widerspruchslösung gestellt wird. Ich bin von diesem Weg nicht überzeugt – das will ich ausdrücklich sagen –,

und zwar aus zwei Gründen. Erstens glaube ich, dass diese Verfahrensweise mit der rechtsstaatlichen Auffassung, die wir haben, nicht übereinstimmt. Ich glaube, dass es sogar verfassungswidrig ist, anzunehmen, dass jemand, der sich nicht äußert, eine Entscheidung getroffen haben soll. Zu Recht und mit Verve kämpfen wir doch dafür, dass jemand am Telefon oder an der Haustür keinen Vertrag abschließt, nur weil er sich nicht äußert, sondern dass Zustimmung erforderlich ist, dass der Betreffende zum Beispiel unterschreiben muss, ob er den Telefonanbieter wechselt.

Das darf doch bei der Organspende wahrlich nicht anders sein.

Der zweite, fast viel wichtigere Punkt ist, dass in der Organspende wie in keinem anderen Feld, das das Ende des Lebens betrifft – vielleicht gilt es auch noch für die Patientenverfügung –, das Vertrauen der Menschen in einem Bereich, wo sie im Umgang mit dem Tod auf Dritte oder vielleicht auch Weitere angewiesen sind, eine Rolle spielt.

Ich stelle immer wieder fest – wie Sie vielleicht auch –, dass viele Menschen mit Organspenden zwar einverstanden sind und sie gut finden, dass es aber, wenn es um sie selbst geht, auch ein großes Misstrauen gibt, was vielleicht daran liegt, dass es einige wenige Fälle und Skandale gab, in denen Organtransplantationen sehr negativ in der Presse dargestellt wurden. Es geht dabei um wenige von vielen Tausend Organtransplantationen. Diese wenigen Fälle haben die Menschen auch verunsichert: Werde ich vielleicht nicht bis zum Schluss oder bis zur Gesundung gepflegt, weil man meine Organe braucht? Das ist eine Befürchtung, von der ich finde, dass sie nicht berechtigt ist. Unsere Aufgabe ist es, dagegen zu argumentieren und mehr Vertrauen zu schaffen.

Ich glaube, dass es eine Katastrophe für das Vertrauen wäre, wenn der erste Fall auftritt, dass jemand, der eigentlich nicht Organe spenden wollte und nicht widersprochen hat – aus welchen Gründen auch immer; ich gebe zu, dass ich in meinem Stadtteil zwar Entsprechendes erwarten möchte; aber die Realität ist sicherlich nicht so, dass jeder Mensch selbstbestimmt darüber entscheidet und darüber nachdenkt, ob er Organspender werden will oder nicht –, eine Organentnahme an sich vornehmen lassen muss. Ich glaube, das wäre genau der GAU, der eintreten könnte. Deswegen wäre die Widerspruchslösung an dieser Stelle ein zusätzlicher großer Vertrauensverlust, den wir unbedingt vermeiden müssen.

Ich komme zum Ende. Ich finde, dass dieser Gesetzentwurf die richtige Bahn einschlägt und dass wir mehr daransetzen müssen, dass das Vertrauen in Organspenden berechtigterweise größer wird. Deswegen spreche ich mich ausdrücklich für eine Entscheidungslösung aus.

Vielen Dank, René Röspel. – Nächster Redner: Oliver Grundmann.

Wenn ich mir so manchen Leitartikel der letzten Wochen anschaue oder ich so manchen Kollegen höre, dann bin ich schlichtweg fassungslos. Ich zitiere: „Der Leib ist kein Ersatzteillager.“ Das schrieb der ansonsten so hochmoralisierende Heribert Prantl in der „Süddeutschen Zeitung“. Weiteres Zitat: „Sterben und sterben lassen“. Das schrieb Thomas Fischer auf „Spiegel Online“. Ich erspare uns jetzt, aus dem Artikel mit diesem Titel zu zitieren. Aber ich frage mich: Hat einer von denen, die sich da in ihrer Gleichgültigkeit sonnen, das qualvolle Leben, das qualvolle Warten auf Leben oder Tod einmal selbst erlebt – in der eigenen Familie, bei engen Freunden oder vielleicht auch bei den eigenen Kindern?

Wissen Sie, wie grausam das ist, wenn Bangen und Hoffen umsonst waren, wenn das rettende Organ einfach nicht rechtzeitig gekommen ist? Ich selbst habe Wochen und unzählige Nächte in der Kinderonkologie verbracht. Mitzubekommen, dass im Nebenzimmer ein Kind verstirbt, hilflos zu versuchen, dessen Eltern zu trösten, mit denen man noch gebangt hat und auch gehofft hat, dass es gut wird, das ist mit das Schrecklichste, was einem passieren kann. Ich kenne niemanden, der in solch einer Situation auch nur eine einzige Sekunde auf die Frage verschwendet, ob es vom mündigen Bürger zu viel verlangt sei, einmal im Leben diese eine Entscheidung zu treffen.

Deshalb unterstütze ich aus tiefster Überzeugung die erweiterte Widerspruchslösung bei der Organentnahme. Bis wir das erreicht haben, lade ich jeden Menschen ein, diesen Organspendeausweis, den ich seit dem Jahr 2012, nach dieser Zeit auf der Kinderonkologie, bei mir trage, am Herzen zu tragen. Ich hoffe, dass viele Menschen dieser Lösung folgen und das unterstützen.

Vielen Dank.

Vielen Dank, Oliver Grundmann. – Nächster Redner: Mario Mieruch.

Zum Schluss noch einmal zurück. Die Nachsorge muss in den Fokus gerückt werden. Es ist wichtig, dass das Spender-Empfänger-Paar eine zukunftsfähige Verbindung darstellt und dass vor allen Dingen die Betreuung der Angehörigen des Spenders in den Fokus rückt; denn das kommt immer wieder viel zu kurz. Und für diese Leute ist es sehr wichtig, die Gewissheit zu haben, dass sie mit dieser Entscheidung etwas Gutes getan haben.

Danke.

Vielen Dank, Herr Mieruch. – Nächster Redner: Axel Müller.

Aus Sicht der vielen Betroffenen, die sehnsüchtig auf ein Spenderorgan warten, ist es zu begrüßen, dass wir die Zahl der Organspenden in Deutschland erhöhen möchten. Aber um dieses Ziel zu erreichen und Veränderungen vorzunehmen, müssen wir eine präzise Ursachenforschung anstellen. Ebenso müssen die ethischen Fragestellungen und Probleme von Anfang an in die Diskussion einbezogen werden.

Die Organtransplantationen sind zwar auf einem historisch niedrigen Niveau, nicht aber die Spendenbereitschaft in unserer Bevölkerung. Die Spendenbereitschaft liegt immer noch bei stolzen 80 Prozent. Und immerhin besitzt ein Drittel der Deutschen einen Organspendeausweis. Das zeigt aber doch, dass es im bestehenden System noch ganz massive strukturelle Probleme gibt.

Das neue Transplantationsgesetz ist ein wichtiger erster Schritt zur Verbesserung der Situation. Aber es ist eben ein erster Schritt. Ich glaube, wir brauchen weitere Schritte. Ich will einen in meinen Augen zentralen Punkt nennen: Wir brauchen unbedingt die Schaffung eines zentralen Registers,

also eines zentralen Registers, in dem alle freiwilligen Organspender aufgeführt sind, sodass sie auch identifiziert werden können.

Damit bin ich auch schon beim Thema Widerspruchslösung. Ein bisschen wundert es mich: Wieso debattieren wir eigentlich über die ethisch diskussionsfähige und -würdige, ethisch aber auch hochproblematische Widerspruchslösung, bevor wir überhaupt unsere Hausaufgaben bei den organisatorischen Verbesserungen der Transplantationsabläufe abgeschlossen haben?

Wenn man die Organspende auf der Basis des christlichen Menschenbildes als einen besonderen Akt der Nächstenliebe versteht, so ist hiermit in notwendiger und unverzichtbarer Weise der Gedanke der christlichen Freiheit und Freiwilligkeit verbunden. Es widerspricht dem ethischen Freiheitsgebot, wenn das persönliche Selbstverfügungsrecht erst wieder durch einen zusätzlichen Widerspruchsakt zurückverlangt werden kann. Ein solch massiver staatlicher Eingriff in das Persönlichkeitsrecht wäre auf der Basis einer christlichen Würdevorstellung des Menschen kaum schlüssig zu begründen.

Die Widerspruchslösung würde 80 Millionen Bundesbürger zunächst einmal zu Organspenden verpflichten. Eine Organspende, die Pflicht ist, ist aber keine Spende mehr.

Im Übrigen lässt sich bisher in keinem Land der Erde ein klarer Wirkungszusammenhang zwischen der Einführung einer Widerspruchsregelung und dem Anstieg der Organspenden nachweisen.

Insofern lehne ich die Einführung der Widerspruchslösung ab. Sie ist schlicht und einfach nicht freiheitsbasiert.

Ich plädiere stattdessen für die Entscheidungslösung, also die Möglichkeit, Ja zu sagen, die Möglichkeit, Nein zu sagen oder sich überhaupt nicht entscheiden zu müssen. Und da es keine Pflicht zur Entscheidung gibt, sollte man es eine „Befragungslösung“ nennen. Von Zeit zu Zeit sollten die Bürgerinnen und Bürger immer wieder befragt werden, zum Beispiel bei der Erneuerung ihres Passes. Ich bin der festen Überzeugung: In einer solchen Befragungslösung, konsequent auf der Basis des Freiwilligkeitsprinzips, könnte viel Positives für jene liegen, die sehnlichst auf ein Spenderorgan warten.

Herzlichen Dank.

Vielen Dank, Thomas Rachel. – Nächster Redner: Dr. Heribert Hirte.

Lassen Sie mich dies ein bisschen näher erläutern. Entgegen der Darstellung mancher, ergibt sich aus dem Grundgesetz gerade keine Grund- oder Solidarpflicht dahin gehend, Organe nach dem eigenen Tod zu „spenden“. Da sich eine solche Pflicht gerade nicht aus dem Grundgesetz ergibt, muss sich ein entsprechendes Gesetz – sei es zur Verbesserung der Zustimmungslösung oder zur Einführung einer sogenannten Widerspruchslösung – an den Grundrechten und der Menschenwürde messen lassen. Grundsätzlich von einer Spendenbereitschaft auszugehen und nur im Fall eines ausdrücklichen Widerspruchs von einer Transplantation abzusehen, erfüllt nicht den staatlichen Schutzauftrag.

Die Widerspruchslösung verstößt zum einen gegen das zu Lebzeiten bestehende Selbstbestimmungsrecht. Zum anderen verstößt sie gegen die objektivrechtliche Dimension der Würdegarantie in Form des sogenannten postmortalen Schutzes der mit dem Hirntod eigentlich beendeten Grundrechte aus Artikel 2 und Artikel 1 unseres Grundgesetzes. In Deutschland steht es jedem Menschen frei, seine Persönlichkeit nach seinen eigenen Wünschen zu entfalten. Das schließt explizit das Recht ein, sich mit bestimmten Themen nicht zu beschäftigen oder keine Entscheidungen zu fällen.

Das gilt auch und gerade für die Organspende.

Insbesondere schließt das Selbstbestimmungsrecht die Entscheidung über den Umgang und den Verbleib des eigenen Körpers nach dem Tod ein. Zwar ist dieses Recht nicht schrankenlos gewährt; vielmehr kann es durch ein verhältnismäßiges Gesetz eingeschränkt werden. Die Widerspruchslösung überschreitet diese Verhältnismäßigkeit. Meine Kolleginnen und Kollegen, meine Vorredner haben gezeigt, dass die Widerspruchslösung gerade nicht erforderlich ist, das heißt, es stehen vergleichbar effektive, aber mildere Mittel zur Verfügung. Zudem können Widersprüche verloren gehen, Register können Fehler enthalten, oder Menschen – das haben wir in einem anderen traurigen Zusammenhang vor einigen Wochen gehört – können falsch identifiziert werden. Unsere Selbstbestimmungsfreiheit wird durch das Grundgesetz über den Tod hinaus garantiert. Dieser postmortale Schutz wird durch die Widerspruchslösung gefährdet.

All diese Probleme und Eingriffe in die Intimsphäre können nur mit einer verbesserten Zustimmungslösung vermieden werden. Vertrauen wir deshalb unseren Bürgerinnen und Bürgern, und verbessern wir die Zustimmungslösung. Das ist der richtige Weg.

Herzlichen Dank.

Vielen Dank, Dr. Hirte. – Der letzte Redner: Dr. Matthias Zimmer.

Ich befürworte eine, wie ich es ausdrücken würde, assistierte Entscheidungslösung. Dazu gehören aus meiner Sicht zwei Elemente: Beratung und Entscheidung. Ich bin – erstens – sehr dafür, dass wir eine solche Beratung bei Hausärzten abrechnungsfähig machen. Der Hausarzt sollte über die medizinischen Aspekte beraten. Ich bin – zweitens – dafür, dann eine Entscheidung abzufordern, wenn der Einzelne mit dem Staat in Berührung kommt. Dazu ist ja eine ganze Reihe von Vorschlägen gemacht worden. Damit muss aber ausdrücklich gelten: Wer sich nicht entscheidet, hat keine Zustimmung gegeben.

Eine letzte Überlegung: Könnte es nicht klug sein, die Solidargemeinschaft der möglichen Spender anders zu stellen als die Solidargemeinschaft aller Versicherten? Wenn alle anderen medizinischen Kriterien bei der Beurteilung von Empfängern gleich sind, alle Perspektiven einer nachhaltigen Lebensführung ebenfalls, sollte dann nicht die Bereitschaft, selbst Spender zu sein, ein zusätzliches Kriterium sein können? Sollten wir auf diese Art nicht deutlich machen, dass die Bereitschaft zu einer Organspende Leben retten kann – auch das eigene? Umgekehrt formuliert: Könnte man damit nicht auch die Botschaft senden, dass Solidarität zu erwarten, ohne sie zu geben, dem Solidaritätsgedanken fremd ist? Ich gestehe: Ich habe hier noch keine abschließende Lösung, finde aber, dass wir auch darüber diskutieren sollten.

Als letzter Redner dieser Debatte möchte ich sagen: Ich bin Jens Spahn dankbar, dass er diese Debatte losgetreten hat. Das hat dem Deutschen Bundestag die Gelegenheit gegeben, zu zeigen, was in ihm steckt, und das war heute in der Tiefe und der Ernsthaftigkeit dieser Debatte eine ganze Menge.

Herzlichen Dank.

Vielen Dank, Dr. Zimmer. – Matthias Zimmer war in der Tat der letzte Redner in dieser Debatte. Zahlreiche Kolleginnen und Kollegen haben von der Möglichkeit Gebrauch gemacht, Reden ihrerseits zu Protokoll zu geben. Damit schließe ich eine wirklich bemerkenswerte, intensive Orientierungsdebatte, die uns die weitere Diskussion eröffnet.¹Anlage 2

Vielen herzlichen Dank Ihnen allen.

Ich rufe den nächsten Tagesordnungspunkt gleich auf, warte aber, bis die Plätze eingenommen werden oder getauscht sind.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich rufe den Tagesordnungspunkt 2 auf:

Ich will kurz sagen, dass unberührt davon auch im kommenden Jahr rentenpolitische Veränderungen geplant sind. Zum einen werden wir, wie im Koalitionsvertrag vorgesehen, die sogenannte Grundrente einführen. Dabei geht es um die Besserstellung der Menschen, die ihr Lebtag gearbeitet haben, aber durch zu niedrige Löhne zu geringe Rentenanwartschaften haben. Die wollen wir besserstellen als diejenigen, die in der Grundsicherung sind und nie gearbeitet haben. Zum anderen werden wir die Selbstständigen in den Schutz der Alterssicherungssysteme einbeziehen.

Meine sehr geehrten Damen und Herren, ich will anhand der Systematik dieses Rentenversicherungsberichts deutlich machen, dass wir über drei Schritte reden. Wir haben jetzt die Weichen für den Zeitraum bis 2025 gestellt, und der Bericht gibt uns Hinweise darauf, dass das richtige Entscheidungen waren, die wirken, dass das seriös und solide finanziert ist. Wir haben im nächsten Jahr die beiden Schritte vor, die ich eben benannt habe. Wir wissen aber auch, dass große Herausforderungen im System der Alterssicherung, vor allen Dingen in der gesetzlichen Rente, ab dem Jahre 2025 auf unsere Gesellschaft zukommen – allein deshalb, weil die Generation der sogenannten Babyboomer, das heißt der Jahrgänge der späten 1950er- bis Mitte der 1960er-Jahre, Stück für Stück Leistungen aus der Alterssicherung beziehen wird. Das wird im Zeitraum zwischen 2025 und 2040 die große Herausforderung, und dafür haben wir in diesem Jahr die Rentenkommission „Verlässlicher Generationenvertrag“ eingesetzt, die Vorschläge machen soll, und zwar rechtzeitig bis zum März 2020, damit wir die Weichen auch über 2025 hinaus stellen können.

Diese Bundesregierung ist entschlossen – das machen wir mit dem Rentenbericht deutlich –, einen verlässlichen Generationenvertrag zu organisieren und ein Kernversprechen des Sozialstaats, nämlich dass man nach einem Leben voller Arbeit eine ordentliche Altersabsicherung hat, über die gesetzliche Rentenversicherung zu gewährleisten, und zwar für alle Generationen: für Großeltern, Eltern und Kinder.

Ich freue mich auf Ihre Fragen.

Vielen Dank, Herr Minister Hubertus Heil. – Sie wissen, wir fangen jetzt mit der Befragung an. Ich bitte die Kolleginnen und Kollegen, im ersten Teil der Regierungsbefragung zunächst Fragen zu dem Themenbereich zu stellen, den Hubertus Heil vorgestellt hat. Sie wissen: je eine Minute für Frage und Antwort.

Ich gebe Uwe Witt als Erstem das Wort.

Das darf uns aber nicht davon abhalten, weiterhin das Möglichste zu tun, damit Beschäftigte erwerbsfähig bleiben und sich der in der Vergangenheit oft in einzelnen Unternehmen praktizierte Jugendwahn nicht weiter ausbreitet. Ich rede jetzt nicht von einer Erhöhung des gesetzlichen Renteneintrittsalters über 67 hinaus, sondern vom Erreichen des realen Renteneintrittsalters.

Es hat also Fortschritte in den letzten Jahren gegeben. Das finde ich bemerkenswert. Wenn Sie mich fragen, ist das nicht nur das Ergebnis von Rentenpolitik, sondern auch der Tatsache geschuldet, dass wir wirtschaftlich und beschäftigungspolitisch in Deutschland vorangekommen sind. Aber da ist noch Luft nach oben. Trotzdem ist es eine bemerkenswerte Entwicklung, die besser ist als in anderen EU-Staaten.

Vielen Dank. – Der Kollege Markus Kurth.

Herzlichen Dank. – Werter Herr Bundesminister, ich möchte ein bisschen sortieren, was gesagt worden ist, auch in Bezug auf die Thematik der Verzinsung der Riester-Verträge. Ist Ihnen die Studie des Instituts für Vorsorge und Finanzplanung bekannt, in der nachgewiesen worden ist, dass 75 Prozent der Riester-Verträge nur eine Rendite zwischen 0 und 2 Prozent erzielen? Wie kommen Sie also in Ihren Prognosen auf die, wie Sie ausgeführt haben, überhöhten Verzinsungsannahmen, obwohl Sie wissen, dass die Nullzinspolitik der EZB, die vom scheiternden Euro verursacht wird, diese niemals ermöglicht?

Wir müssen also davon ausgehen, dass ohne Riester die gesetzliche Rente 2030 auf knapp 46 Prozent vor Steuern sinken wird. Das ist insbesondere betrüblich, weil 90 Prozent der Ostdeutschen – das sagen Sie auch in Ihrem Rentenversicherungsbericht – auf die gesetzliche Rente angewiesen sind. Also, was sagen Sie den Ostdeutschen? Ist Ostdeutschland für Sie ein Testgebiet für umfassende Grundsicherung? Und vor allem: Was ist die Hauptursache für die Altersarmut in Deutschland heute: die Riester-Reformen der SPD oder die Einführung und Beibehaltung des Euro?

Vielen Dank, Herr Präsident. Herr Bundesminister Heil, ich habe jetzt immer wieder gehört, dass die Renten künftig wieder wie die Löhne steigen sollen. Sie schreiben im Rentenversicherungsbericht auf Seite 47 ja, dass bis 2032 nach Ihren Modellrechnungen sie um 38,3 Prozent steigen werden. Wenn ich mir aber die Steigerung der Bruttolöhne in derselben Tabelle anschaue und rechne, dann komme ich auf eine Erhöhung der Löhne im selben Zeitraum um 52,5 Prozent. Jetzt frage ich Sie: Wie wollen Sie verhindern, dass die Lücke zwischen Löhnen/Lebenshaltungskosten auf der einen Seite und gesetzlicher Rente auf der anderen Seite immer größer wird? Denn die Standardrente läge ja nach Ihren Berechnungen 2032 bei 52,5 Prozent Lohnsteigerungen 204 Euro höher, als das im Moment ausgewiesen ist.

Sehr geehrter Herr Minister, ich möchte noch mal auf das Finanzierungsrisiko eingehen. Der größte Ausgabenposten bei uns im Einzeletat geht in die Rente, es sind über 90 Milliarden Euro. Hier möchte ich gerne wissen: Welche Maßnahmen müssen wir hier unverzüglich vornehmen, wenn wir an die riesengroßen Herausforderungen im Zuge des demografischen Wandels, der Digitalisierung und des Fachkräftemangels denken, der ja nicht erst kommt, sondern schon da ist?

Sie haben vollkommen recht: Nicht jeder hat eine betriebliche oder eine private Altersvorsorge, und über die Verteilungswirkung kann man auch diskutieren. Ich bin aber ein bisschen vorsichtig damit, allen Menschen den Abschluss einer privaten oder betrieblichen Altersvorsorge madig zu reden, weil sich das für einige wirklich auszahlt. Gleichwohl wird es Reformnotwendigkeiten geben; diese werden in der Rentenkommission diskutiert. Dabei geht es um die Verteilungswirkung und die Frage, wie man zu besseren Entwicklungen kommen kann. Ein Element hierbei ist der Dialog mit der Versicherungswirtschaft, damit sie erst mal zu übersichtlichen Standardprodukten kommt.

Ich gebe aber zu: Ich glaube, wir werden einen größeren Reformbedarf haben. Das wird auch Gegenstand der Beratungen der Rentenkommission sein.

Für die Frage, was die Menschen wirklich haben, ist übrigens die Information aus der säulenübergreifenden Alterssicherung, von der ich vorhin gesprochen habe, viel instruktiver als solche Durchschnittsbetrachtungen, weil die sehr individuell deutlich macht, was man aus der gesetzlichen Rente zu erwarten hat und was man angesichts der betrieblichen oder privaten Vorsorge bekommt. Ich glaube, dass das den Menschen bei der Orientierung, was sie zusätzlich zur gesetzlichen Rente tun sollten, viel weiterhilft.

Es gibt aber auch Menschen, die einfach nichts beiseitepacken können – das müssen wir auch ganz offen sagen –, und deshalb bleibe ich dabei: Für mich bleibt die gesetzliche Rente die tragende Säule.

Der Nächste ist der Kollege Ralf Kapschack.

Ihre letzte Frage, Herr Birkwald?

– Zur Grundrente. – Wir sind im Moment in einem sehr intensiven Dialog, weil das keine Sache ist, die man einfach aus dem Ärmel schüttelt; sonst hätten ja meine Vorgängerinnen – Frau von der Leyen hat solche Diskussionen geführt, auch Andrea Nahles – im politischen Raum schon ein Modell durchsetzen können.

– Bei aller Schlaumeierei: Wer sich mit den einzelnen Modellen beschäftigt, weiß, dass wir mit vielen Stellen, den Grundsicherungsämtern und der Rentenversicherung, auch mit kommunalen Stellen, zu reden haben und wir die beste Lösung zu finden haben, um Menschen, die lange gearbeitet haben, ein Plus gegenüber denen zu geben, die nicht gearbeitet haben, damit sie nicht auf Grundsicherungsniveau hängen bleiben. Das nutzt vor allen Dingen Frauen, weil sie sehr oft durch niedrige Löhne schlechte Anwartschaften haben.

Dazu werde ich im nächsten Jahr Vorschläge machen. Wir sind noch in der Abstimmung. Lassen Sie sich überraschen, Herr Birkwald.

– Na ja, das muss ja solide vorbereitet sein. Die Erwartungshaltung, dass man in der Politik einen Schalter in der Alterssicherung drückt und man am nächsten Tag ein Modell hat, ist nicht seriös. Deshalb habe ich gesagt: Wir machen in diesem Jahr den Rentenpakt und in 2019 den zweiten Schritt mit der Einführung der Grundrente und der Einbeziehung der Selbstständigen in das System der Alterssicherung.

Peter Aumer.

Lieber Hubertus Heil, du hast eben wunderbar ausgeführt, dass sich auch die Bundesregierung zu flexiblen Übergängen in die Rente bekennt, und dann auf die Flexirente verwiesen. Nun wissen wir alle, dass die sogenannte Flexirente weit entfernt ist von einem wirklich flexiblen Renteneintritt, wie es uns Schweden oder Norwegen erfolgreich vormachen. Auf diese Frage habe ich noch keine Antwort: Wir haben in Schweden ein System, bei dem jeder selbst entscheiden kann, wann er in Rente geht. Ich stelle ganz konkret die Frage an die Bundesregierung – bitte nicht hinter der Rentenkommission verstecken; auch in anderen Bereichen machen Vertreter der Bundesregierung laufend Vorschläge zu Fragen, über die die Rentenkommission berät –: Spricht aus Sicht der Bundesregierung etwas gegen das schwedische System eines flexiblen Renteneintritts, falls ja, was, und, falls nein, warum macht sich die Bundesregierung nicht dafür stark?

An dieser Stelle noch ein Dankeschön, dass Sie gesagt haben, dass die gesetzliche Rentenversicherung die tragende Säule ist. Ich glaube, das ist wichtig für den Sozialstaat und auch für die Menschen, die jetzt einzahlen; denn dann wissen sie, dass sie im Nachgang noch was rauskriegen. – Danke schön.

Will sich die Bundesregierung, wie empfohlen, für eine Ausweitung des ETS auf weitere Sektoren in der EU einsetzen und/oder mit einer Ausweitung auf nationaler Ebene beginnen? Falls nein, warum nicht?

Bei der Frage, wie wir es mit der Finanzierung von Religionen über Grenzen hinweg halten, müssen wir immer über eine gewisse Reziprozität nachdenken. Deswegen ist dieser Punkt nicht einfach aufzulösen. Es handelt sich um einen Debattenbeitrag meines Kollegen Spahn und nicht um eine abschließende Haltung der Bundesregierung.

Dr. Martin Neumann ist der Nächste.

Aber nur, wenn er das kurz beantworten kann.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Meine Frage betrifft das Thema Fahrverbote, wo das Bundesumweltministerium federführend ist. Minister Scheuer hat die Bundesländer angeschrieben und eine Überprüfung der Messstationen angeregt. Er hat letztens in der Befragung der Bundesregierung gesagt, er halte das für ein Problem, woraufhin das Bundesumweltministerium das anhand verschiedener Punkte explizit verneint hat. Auch auf Ebene der Bundesländer wollen die Verkehrsminister – mit Ausnahme von grün regierten Ländern – die Messstationen überprüfen lassen. Die Umweltministerkonferenz sieht es anders. Daher die Frage an die Bundesregierung: Hält sie das für ein Problem, und, wenn ja, was wird wann wie überprüft? Vor dem Hintergrund, dass beispielsweise Umweltministerin Höfken in Mainz, wo nachgewiesenermaßen eine Messstelle falsch platziert ist, in „Spiegel Online“ meint, das sei kein Problem, und sich der niedersächsische Umweltminister Lies in Bezug auf Oldenburg hingegen dafür offen zeigt, frage ich: Wie ist da die abgestimmte Haltung der Bundesregierung? Wie sieht der genaue Fahrplan aus?

Gut. Dann beende ich an dieser Stelle die Befragung der Bundesregierung. Wir kommen zum nächsten Tagesordnungspunkt.

HubertusHeil(Peine)Bundesminister für Arbeit und SozialesBundesminister BMASHubertus Heil, Bundesminister für Arbeit und Soziales:

Die Antwort war Nein, Herr Kollege. Herzlichen Dank.

Herr Minister, wir haben alles verstanden. Vielen Dank.

Ich rufe den Tagesordnungspunkt 3 auf:

Wir nutzen unser besonderes Verhältnis zu Israel, aber auch das Vertrauen, das wir bei der palästinensischen Autonomiebehörde genießen, und unseren Status innerhalb der EU, um in dem Prozess möglichst dafür zu sorgen, dass bestimmte Härten vermieden werden. Das ist uns aus Sicht unserer Diplomaten und auch aus Sicht der Bundesregierung gelungen. Und deswegen haben wir den meisten dieser Resolutionen mit gutem Gewissen und aus voller Überzeugung zugestimmt. Dort, wo diese Voraussetzungen nicht erfüllt sind, stimmen wir nicht zu.

Eine weitere Nachfrage, Herr Kollege?

FrankMüller-RosentrittFDPFrank Müller-Rosentritt (FDP):

Ja. – Wenn wir Ihrer Argumentation folgen, warum arbeitet dann die Bundesregierung nicht auch aktiv auf die Verabschiedung von UN-Resolutionen hin, die Israels militärische Feinde wie zum Beispiel Iran, Hamas oder auch die Hisbollah, die ja die Vernichtung des Staates Israel als Kernziel ausgegeben haben, betreffen?

NielsAnnenStaatsminister im Auswärtigen AmtStaatsminister AANiels Annen, Staatsminister im Auswärtigen Amt:

Wir verurteilen ja eindeutig gemeinsam mit unseren Partnern diese völlig inakzeptablen Aktivitäten, die Sie eben genannt haben; da haben wir keinerlei Dissens, Herr Kollege. Das können Sie regelmäßig auch in gemeinsamen Statements der EU-Mitgliedstaaten nachlesen. Aber da, wo das nicht möglich ist, tun wir das eben auch in eigenen Stellungnahmen. Da, wo es die Möglichkeit für gemeinsame Statements gibt, tun wir das am Ende auch, und dafür braucht man immer Mehrheiten, auch im Rahmen der Vereinten Nationen. Wir sind fest entschlossen, diese Praxis fortzusetzen.

Sie wissen, dass wir ab Januar für zwei Jahre als nichtständiges Mitglied im Sicherheitsrat eine besondere Verantwortung übernehmen werden. Wir sind in der Vorbereitung sowohl mit den Gesprächspartnern auf der palästinensischen Seite als auch – ganz besonders dann, wenn es um die Kerninteressen, die Sicherheitsinteressen des Staates Israel geht – mit der dortigen israelischen Vertretung schon heute in enger Abstimmung. Insofern ist und bleibt Deutschland ein Partner, auf den sich Israel immer verlassen kann. Gleichwohl – das ist von der israelischen Seite immer akzeptiert worden – haben wir Kritikpunkte, die wir vortragen. Da nutzen wir bilaterale Formate, aber eben auch das Format, das sich uns bei Abstimmungen im Rahmen der Vereinten Nationen bietet.

Vielen Dank, Herr Staatsminister. – Wir kommen zur Frage 2 des Abgeordneten Frank Müller-Rosentritt:

Inwiefern findet seitens der Bundesregierung bei der Erarbeitung bzw. Abstimmung von UN-Resolutionen eine Abwägung zwischen einer Abmilderung der Verurteilung eines Partnerlandes (wie Israel) durch Mitarbeit und anschließende Zustimmung zur jeweiligen Resolution und einer Ablehnung von Resolutionen, die Partnerländer verurteilen, statt?

NielsAnnenStaatsminister im Auswärtigen AmtStaatsminister AANiels Annen, Staatsminister im Auswärtigen Amt:

Herr Abgeordneter, ich darf die Frage wie folgt beantworten: Vor jeder Positionierung der Bundesregierung zu Abstimmungen über Resolutionen der Vereinten Nationen findet eine Abwägung statt. Angesichts der Mehrheitsverhältnisse in den Vereinten Nationen werden Resolutionen regelmäßig auch ohne die Stimmen der Bundesregierung oder anderer Mitgliedstaaten der Europäischen Union angenommen. Die Bundesregierung kann jedoch nur auf konkrete Formulierungen Einfluss nehmen. Einen wichtigen Hebel haben wir sozusagen dann in der Hand, wenn die EU ihre Zustimmung in diesem Prozess in Aussicht stellt. Das gilt insbesondere bei den jährlichen Abstimmungen über das sogenannte Nahostpaket; darüber habe ich eben gesprochen. Diese Ausführungen ergänzen, glaube ich, ganz gut das, was wir hier eben diskutiert haben.

FrankMüller-RosentrittFDPFrank Müller-Rosentritt (FDP):

Herr Präsident, ich habe noch eine Nachfrage, wenn Sie erlauben.

Bitte.

FrankMüller-RosentrittFDPFrank Müller-Rosentritt (FDP):

Inwieweit erkennt die Bundesregierung, dem folgend, was Sie gerade gesagt haben, hinter der völlig unverhältnismäßigen Anzahl an einseitig antiisraelischen UN-Resolutionen eine Absicht vieler UN-Mitgliedstaaten, den Staat Israel zu delegitimieren? Die besonders interessante Frage ist jetzt: Welche Staaten, welche Organisationen sind nach Ihrer Ansicht oder nach Ansicht der Bundesregierung die hauptsächlichen Triebkräfte dieser einseitigen Verurteilungen durch die UN?

NielsAnnenStaatsminister im Auswärtigen AmtStaatsminister AANiels Annen, Staatsminister im Auswärtigen Amt:

Ich übernehme nicht komplett Ihre Wertung des Abstimmungsverhaltens. Ich habe das gerade ja dargestellt: Wir stimmen nur dann zu, wenn wir überzeugt sind, dass es sich um eine abgewogene, verantwortungsvolle Position handelt, die unsere Grundüberzeugung widerspiegelt. Die Anzahl von Resolutionen alleine sagt ja noch nichts über den Inhalt aus. Insofern muss man festhalten, dass es nur wenige Resolutionen gibt, denen wir in diesem Paket nicht zugestimmt haben, weil wir sie eindeutig für einseitig gehalten haben und auch weiterhin halten.

Weitere Nachfrage?

FrankMüller-RosentrittFDPFrank Müller-Rosentritt (FDP):

Nein, vielen Dank, aber man darf diesen Prozess durchaus neu denken.

Vielen Dank.

NielsAnnenStaatsminister im Auswärtigen AmtStaatsminister AANiels Annen, Staatsminister im Auswärtigen Amt:

Ich kann keine Kritik an Ihrem Überdenken äußern, Herr Kollege.

Vielen Dank. – Die Frage 3 des Abgeordneten Manuel Sarrazin, die Fragen 4 und 5 des Abgeordneten Stephan Brandner und die Frage 6 der Abgeordneten Lisa Badum werden schriftlich beantwortet.

Ich rufe die Frage 7 des Abgeordneten Ottmar von Holtz auf:

Welche Schlussfolgerungen zieht die Bundesregierung aus der Aufforderung der italienischen Behörden, die „Aquarius“ von Ärzte ohne Grenzen zu beschlagnahmen, und aus der Anordnung, einige der Bankkonten der Organisation einzufrieren, und inwieweit teilt die Bundesregierung die Auffassung der italienischen Behörden, dass die Müllentsorgung eine Gefährdung der öffentlichen Gesundheit darstellt ( www.telegraph.co.uk/news/2018/11/20/italy-orders-seizure-migrant-rescue-ship-aquarius-illegal-waste/ )?

NielsAnnenStaatsminister im Auswärtigen AmtStaatsminister AANiels Annen, Staatsminister im Auswärtigen Amt:

Sehr geehrter Herr Abgeordneter, vielen Dank für Ihre Frage, die ich wie folgt beantworten darf: Die Bundesregierung ist der Auffassung, dass private Organisationen einen wichtigen Beitrag zur Seenotrettung leisten. Die Rettung von Menschenleben im Mittelmeer hat oberste Priorität und muss es auch bleiben. Die Zahl der im Mittelmeer ertrunkenen Personen ist trotz des Rückgangs in absoluten Zahlen im Vergleich zu den Vorjahren erschreckend hoch, zu hoch. Jeder Einzelfall ist einer zu viel. Gleichzeitig steht außer Frage, dass sich alle an der Seenotrettung Beteiligten an die geltenden Regeln und Gesetze halten müssen.

Zu dem in der Frage genannten Verfahren bezieht die Bundesregierung keine Stellung. Ein geregeltes und transparentes Verfahren bei der Ausschiffung von Geretteten in Europa bleibt deshalb auch ein dringendes Anliegen der Bundesregierung. Hier brauchen wir eine Verständigung der Anrainerstaaten. Die Bundesregierung setzt sich dafür ein. Die Staaten an den Außengrenzen verdienen und brauchen dazu auch europäische Solidarität, die die Bundesregierung bereits demonstriert hat und zu der wir auch weiterhin bereit sind unseren Beitrag zu leisten.

Vielen Dank. – Eine Nachfrage dazu?

Ottmarvon HoltzBÜNDNIS 90/DIE GRÜNENOttmar von Holtz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):

Schönen Dank, Herr Präsident. – Ich habe tatsächlich zu dem Thema jede Menge Nachfragen. Ich werde mich auf zwei beschränken müssen, die anderen werde ich dann anderweitig aufarbeiten.

Ich würde ganz gerne auf eine Sache zu sprechen kommen. Das internationale Seerecht verbietet das sogenannte Refoulement, das heißt, es gibt den Grundsatz der Nichtzurückweisung. Es ist ein völkerrechtlicher Grundsatz, der es gebietet, dass Personen in Staaten, in denen schwere Menschenrechtsverletzungen drohen, nicht zurückgeführt werden dürfen. Das Aufgreifen der Menschen auf hoher See im Rahmen einer Seenotrettung und die anschließende Rückführung nach Libyen fallen meiner Ansicht nach darunter. Deswegen frage ich die Bundesregierung, was sie dafür tut, um diese offensichtliche systematische Verletzung von internationalem Seerecht, der Genfer Konvention und der Europäischen Menschenrechtskonvention zu unterbinden.

NielsAnnenStaatsminister im Auswärtigen AmtStaatsminister AANiels Annen, Staatsminister im Auswärtigen Amt:

Herr Kollege, ich kann für die Bundesregierung sagen: Die internationalen Normen, die Sie zitiert haben, finden unsere volle Unterstützung. Dazu, wo sie in einzelnen Fällen verletzt werden, gibt es eine klare Haltung: Wir verurteilen das.

Ich will sagen, weil Sie konkret gefragt haben, was wir tun können: Wir haben es insbesondere bei Libyen mit einem Staat zu tun, der über keine feste, funktionierende Struktur und keine Regierung verfügt, die die Kontrolle über das gesamte Staatsgebiet ausübt. Deswegen sind wir in dem politischen Prozess engagiert und unterstützen den Sondergesandten der Vereinten Nationen. Ich habe die Bundesregierung vor einigen Tagen bei der Libyen-Konferenz in Palermo vertreten dürfen und habe dort die humanitären Fragen mit den dafür Verantwortlichen zum Teil direkt besprochen. Ich will Sie darauf hinweisen, dass wir – das ist durchaus ein Punkt der Kritik seitens Ihrer Fraktion gewesen – mit großem Engagement die Ausbildung der libyschen Küstenwache unterstützen und dabei ganz konkret die Grundlagen des Völkerrechts, des internationalen Seerechts sowie die professionelle Durchführung von Seenotrettungsmaßnahmen vermitteln. Das ist ein schwieriger, langwieriger Prozess, aber ein ganz wichtiger Beitrag dazu.

Eine weitere Nachfrage?

Ottmarvon HoltzBÜNDNIS 90/DIE GRÜNENOttmar von Holtz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):

NielsAnnenStaatsminister im Auswärtigen AmtStaatsminister AANiels Annen, Staatsminister im Auswärtigen Amt:

Herr Kollege, Sie wissen, dass sich die Bundesregierung im Moment intensiv, vor allem auch mit unseren italienischen Partnern, um die Verlängerung des Mandats EUNAVFOR MED Operation Sophia bemüht. Es ist ein Mandat mit einer breiten Aufgabenbeschreibung, das aber auch einen wichtigen Beitrag zur Seenotrettung leistet. Viele Tausend Menschen sind unter dem Einsatz der deutschen Marine, der dort eingesetzten Soldatinnen und Soldaten, gerettet worden. Ich glaube, dass die Fortführung ein wichtiges Signal wäre.

Gleichzeitig ist der Dialog mit den Vertretern der libyschen Regierung, aber auch der anderen libyschen Machthaber notwendig, um dort das Bewusstsein und die Verantwortung für das eigene Handeln und die Umsetzung internationaler Seerechtsnormen zu stärken. Wir nutzen bilaterale Möglichkeiten, internationale Konferenzen, aber auch die Möglichkeit der direkten Zusammenarbeit, um diese Punkte nachhaltig zu unterstützen.

Ich möchte gerne wiederholen, dass hier auch die private Seenotrettung einen wichtigen Beitrag leistet und wir sie unterstützen; denn es ist und bleibt ein wichtiges Engagement.

Vielen Dank. – Dann kommen wir zur Frage 8 der Kollegin Heike Hänsel:

Wie bewertet die Bundesregierung die geplante Vertreibung von rund 700 Palästinenserinnen und Palästinensern aus ihren Häusern in Ostjerusalem zugunsten israelischer Siedlerinnen und Siedler, die gestern (21. November 2018) vom Obersten Gericht Israels bestätigt wurde, und welche Konsequenzen zieht sie daraus ( www.haaretz.com/israel-news/.premium-court-allows-eviction-of-700-palestinians-from-east-jerusalem-neighborhood-1.6677069 sowie www.btselem.org/press_releases/2018122_batan_al_hawa_ruling )?

Herr Staatsminister.

NielsAnnenStaatsminister im Auswärtigen AmtStaatsminister AANiels Annen, Staatsminister im Auswärtigen Amt:

Herr Präsident, vielen Dank. – Frau Kollegin Hänsel, vielen Dank für Ihre Frage, die ich wie folgt beantworten darf: Lassen Sie mich zunächst kurz auf den Kontext eingehen. Die Bundesregierung setzt sich weiterhin nachdrücklich für eine verhandelte Zweistaatenlösung ein, die als einzige den legitimen Ansprüchen beider Seiten gerecht werden und dauerhaft Frieden schaffen kann.

Solange es im stagnierenden Nahostfriedensprozess keine Verhandlungen gibt, geht es der Bundesregierung vor allem darum, die Grundlagen der Zweistaatenlösung zu erhalten. Zu diesen Grundlagen gehört es, dass die Errichtung eines palästinensischen Staates mit einem zusammenhängenden Staatsgebiet und einer Hauptstadt Jerusalem möglich bleibt. Gerade in und um Ostjerusalem birgt der fortgesetzte völkerrechtswidrige Siedlungsbau allerdings die Gefahr, dass ein zusammenhängendes palästinensisches Staatsgebiet unmöglich wird. In den letzten Monaten kam es vor allem in Ostjerusalem zu einem weiteren Anstieg an Siedlungsaktivitäten, den die Bundesregierung mit großer Sorge verfolgt.

Der von Ihnen, Frau Kollegin, angesprochene Fall ist rechtlich komplex. Der Oberste Gerichtshof hat in der letzten Woche nicht die Räumung von Häusern angeordnet; er hat Petitionen von Palästinensern abgelehnt, die die Übertragung der von ihnen bewohnten Grundstücke an eine von der Siedlerorganisation Ateret Cohanim kontrollierte Treuhandgesellschaft für unrechtmäßig halten. Der Oberste Gerichtshof hat in dieser Frage nicht entschieden. Das müssen nun in jedem Einzelfall niedrigere Instanzen tun.

Auch unabhängig von dem aktuellen Fall wird sich die Bundesregierung weiterhin gegen den Siedlungsbau aussprechen und sich für eine Stärkung der palästinensischen Präsenz in Ostjerusalem einsetzen.

Frau Kollegin Hänsel.

HeikeHänselDIE LINKEHeike Hänsel (DIE LINKE):

Danke schön, Herr Staatsminister. – Von der angesprochenen Entscheidung des Obersten Gerichtshofs hängt auch die Existenz von 700 Menschen ab. Hier geht es um die Frage, ob sie ihre seit langem bewohnten Häuser in Ostjerusalem verlassen müssen.

Das grundsätzliche Problem, mit dem wir uns beschäftigen, ist – Sie haben es genannt –, dass mit einer schleichenden – man muss es sagen – Annexion der besetzten Gebiete eine Zweistaatenlösung immer unwahrscheinlicher wird. Ich denke, das kann auch nicht im Interesse Israels sein; denn die Zweistaatenlösung ist eigentlich der beste Beitrag zum Frieden in der Region und zur Sicherheit aller dort lebenden Menschen.

Deshalb: Was machen? Wir haben gehört, dass Sie die im Frühjahr erfolgte Genehmigung neuer Wohnungen in Ostjerusalem verurteilen. Sie haben auch gegen die Vertreibung aus dem Beduinendorf Khan al-Ahmar und seine Zerstörung protestiert. Das ist alles bekannt; aber an der Realität vor Ort ändert sich nichts.

Nun hat der UN-Sonderberichterstatter über die Lage der Menschenrechte in den besetzten palästinensischen Gebieten, Michael Lynk, vor der UN-Generalversammlung die Länder eindrücklich dazu aufgefordert, mehr zu tun. Meine Frage – Sie sind ab dem kommenden Jahr UN-Sicherheitsratsmitglied –: Was für Initiativen wollen Sie in diese Richtung ergreifen?

NielsAnnenStaatsminister im Auswärtigen AmtStaatsminister AANiels Annen, Staatsminister im Auswärtigen Amt:

Vielen Dank, Frau Kollegin. – Nicht ich bin Mitglied,

Ich bin Ihnen dankbar, dass Sie hier öffentliche Statements der Bundesregierung genannt haben. Ich darf darauf hinweisen, dass die Bundeskanzlerin auch bei den letzten Regierungskonsultationen, die für uns eine ganz besondere Möglichkeit darstellen, nicht nur über diese Fragen, sondern über alle Fragen der Politik miteinander zu reden, und die auch ein Ausdruck des besonderen Verhältnisses zwischen Deutschland und Israel sind und bleiben, die Möglichkeit genutzt hat, ihre Kritik am Siedlungsbau anzubringen.

Ich darf ein Beispiel aufgreifen, das wir mehrfach hochrangig angesprochen haben, nämlich das vom Abriss bedrohte palästinensische Dorf Khan al-Ahmar. Ich muss zumindest festhalten: Obwohl rechtlich die Möglichkeiten der Dorfbewohnerinnen und Dorfbewohner inzwischen ausgeschöpft sind, ist in Jerusalem bisher keine Entscheidung getroffen worden, diesen Beschluss umzusetzen. Ich überlasse es Ihrer Bewertung, woran das liegt. Ich denke, das ist ein Zeichen dafür, dass unsere Kritik gehört wird.

Insgesamt muss es uns allen – Deutschland wird das nicht alleine erreichen können – darum gehen, die Möglichkeiten für eine verhandelte Zweistaatenlösung und eine Wiederbelebung des politischen Prozesses auszunutzen. Das werden wir sicherlich tun, wenn wir ab dem 1. Januar die Mitgliedschaft im UN-Sicherheitsrat übernehmen.

Noch eine Nachfrage?

HeikeHänselDIE LINKEHeike Hänsel (DIE LINKE):

Haben Sie konkrete Vorstellungen, welche Initiativen Sie gemeinsam mit anderen Ländern – es ist klar, dass Deutschland nur eine kleinere Rolle spielen kann – ergreifen werden, um dem Friedensprozess neues Leben einzuhauchen.

NielsAnnenStaatsminister im Auswärtigen AmtStaatsminister AANiels Annen, Staatsminister im Auswärtigen Amt:

Frau Kollegin, wir werden nicht nur die Entwicklung weiter intensiv beobachten, sondern uns auch selbstverständlich mögliche politische Initiativen vorbehalten. Diese Möglichkeit besteht immer.

Ich glaube allerdings – wenn ich das hier sagen darf –, dass Deutschland eine ganz besondere Verantwortung gegenüber der Sicherheit des Staates Israel hat – darüber haben wir vorhin gesprochen –, aber wir stehen auch im Wort bei unseren palästinensischen Partnerinnen und Partnern. Ich habe gerade die Gelegenheit gehabt, mit Chefunterhändler Erekat zu sprechen, der in Berlin gewesen ist.

Ob es in jedem Fall die angemessene Rolle für unser Land ist, eine neue Initiative vorzustellen bzw. sich an der Stelle öffentlich mit Ratschlägen oder Hinweisen zu positionieren, muss sehr genau abgewogen werden. Aber Sie können sicher sein, dass das Thema für uns, nicht nur wegen der Sicherheitsratsmitgliedschaft, sondern auch wegen der ehrlich empfundenen Sorge um die Sicherheit und Stabilität der gesamten Region, eine wichtige Rolle spielen wird.

Vielen Dank, Herr Staatsminister.

Ich rufe die Frage 9 der Abgeordneten Heike Hänsel auf:

Wie bewertet die Bundesregierung den Verbleib des deutschen Adil Demirci in Untersuchungshaft im Hochsicherheitsgefängnis Silivri, Türkei, bis zur Fortsetzung des Prozesses gegen ihn am 14. Februar 2019, und welche Konsequenzen zieht sie daraus auch der türkischen Regierung gegenüber ( www.spiegel.de/politik/ausland/adil-demirci-bleibt-in-tuerkischem-gefaengnis-in-u-haft-a-1239510.html )?

NielsAnnenStaatsminister im Auswärtigen AmtStaatsminister AANiels Annen, Staatsminister im Auswärtigen Amt:

Vielen Dank, Herr Präsident. – Frau Kollegin, Ihre Frage darf ich wie folgt beantworten: Die Lage der in der Türkei inhaftierten deutschen Staatsangehörigen ist regelmäßig Thema bilateraler Gespräche. Auch die Inhaftierung von Adil Demirci verfolgt die Bundesregierung mit Sorge. Sie setzt sich gegenüber der türkischen Regierung auf allen Ebenen für Herrn Demirci ein. Den Prozess hat das Generalkonsulat Istanbul selbst verfolgt; ich glaube, Sie selber sind auch vor Ort gewesen.

Grundsätzlich gilt: Der Schutz des einzelnen Inhaftierten steht bei der Arbeit der Bundesregierung im Vordergrund. Daher werden Inhalte vertraulicher Gespräche grundsätzlich nicht veröffentlicht und laufende Verfahren von der Bundesregierung nicht kommentiert. Die Bundesregierung ist nicht beteiligt in dem Strafverfahren der türkischen Justiz. Sie erhält Informationen über eine Prozessbeobachtung sowie über Rechtsanwälte und Familienangehörige. Eine Bewertung strafrechtlicher Vorwürfe ist daher nicht abschließend möglich. Die Bundesregierung hält die Untersuchungshaft allerdings aufgrund der ihr derzeit vorliegenden Informationen für nicht gerechtfertigt.

Nachfrage, Frau Kollegin?

HeikeHänselDIE LINKEHeike Hänsel (DIE LINKE):

Danke schön. – Der Prozess gegen Adil Demirci begann, und die Haft wurde ohne Angabe von Gründen nicht aufgehoben. Es waren mehrere Bundestagsabgeordnete als Prozessbeobachter vor Ort, auch der Kollege Rolf Mützenich von der SPD.

Ich muss sagen, es ist ein Affront gegenüber der Bundesregierung: Auf der einen Seite wird beim Besuch von Erdogan der rote Teppich ausgerollt, und danach gibt es auf der anderen Seite sehr harte Urteile gegen deutsche Staatsbürger, zum Beispiel gegen Patrick Kraicker – sechs Jahre Haft –, und gegen Hozan Cane – auch aus Köln, kurdische Filmemacherin und Sängerin, sechs Jahre Haft –, die übrigens in einem sehr labilen gesundheitlichen Zustand ist und große Probleme hat. All das geschah nach dem Besuch von Präsident Erdogan. Adil Demirci wird nicht einmal aus der Haft entlassen, obwohl die Anklage wirklich konstruiert ist. Die Beweislage ist mehr als dünn. Da frage ich mich: Finden Sie es angemessen, dass Wirtschaftsminister Altmaier mit einer großen Wirtschaftsdelegation in die Türkei fährt und eine deutsch-türkische Wirtschaftskommission einrichtet?

Frau Abgeordnete, meine Empfehlung wäre, die unterschiedlichen Dimensionen hier nicht zu vermischen. Die Bundesregierung setzt sich mit allem Nachdruck für die betroffenen Staatsbürger ein. Ich trage das gerne noch einmal vor: Die Bundesregierung hält die Untersuchungshaft aufgrund der derzeit vorliegenden Informationen für nicht gerechtfertigt. – Wir haben unser Engagement auch unterstrichen. Herr Demirci wurde am 27. April, am 25. Mai, am 6. Juli, am 17. August und am 2. Oktober durch das Generalkonsulat besucht. Wir haben eine weitere Besuchsgenehmigung beantragt. Wir sind auch regelmäßig im Austausch mit den Anwälten vor Ort. Ich will mich auch bei Ihnen und dem Abgeordneten Mützenich für die Präsenz bedanken. Ich glaube, dass man sagen kann, dass wir auch in den letzten, schwierigen Monaten in den unterschiedlichen Fällen gezeigt haben und auch der türkischen Regierung klar signalisiert haben, dass eine Normalisierung des Verhältnisses, wofür wir alle arbeiten, weil dieses Land und diese Beziehung für uns von so großer Bedeutung sind, ohne eine Lösung dieser Fälle keine realistische Option ist.

Gleichzeitig müssen wir aber auch an die Entwicklungsperspektiven der Menschen in der Türkei denken. Ich kann hier mit großer Gewissheit sagen, dass auch in den Gesprächen über wirtschaftliche Fragen der Kollege Altmaier und alle anderen Vertreterinnen und Vertreter der Bundesregierung immer die Gelegenheit nutzen, sich für inhaftierte deutsche Staatsbürgerinnen und Staatsbürger einzusetzen. Insofern kann ich den Widerspruch, den Sie hier konstruiert haben, nicht erkennen.

Noch eine Nachfrage?

HeikeHänselDIE LINKEHeike Hänsel (DIE LINKE):

Ja.

Bitte schön.

HeikeHänselDIE LINKEHeike Hänsel (DIE LINKE):

Ich kann Ihnen das ja mal erklären. Da gibt es schon einen großen Widerspruch; denn mit dieser wirtschaftlichen Unterstützung retten Sie im Moment vor allem das politische Überleben von Präsident Erdogan und nicht in allererster Linie die Situation der Bevölkerung vor Ort; denn er ist politisch massiv unter Druck, und im nächsten Frühjahr finden Wahlen statt. Das ist doch eine entscheidende Frage.

Ich finde es mehr als unverständlich, dass nach diesen Gesprächen zwischen der Kanzlerin und Präsident Erdogan solche Urteile gegen deutsche Staatsbürger ausgesprochen werden. Dass die Inhaftierten konsularisch betreut werden, ist ja eine Selbstverständlichkeit. Dass Sie die Personen im Gefängnis besuchen usw., davon gehe ich ja aus. Meine Frage also noch einmal: Glauben Sie nicht, dass es deutlicher Zeichen braucht, dass man sich so etwas nicht gefallen lässt?

Sie sagen einerseits, dass für Sie keine Normalisierung der Beziehungen ansteht, aber Sie machen business as usual. Sie richten sogar eine neue deutsch-türkische Wirtschaftskommission ein. Es sind neue Projekte entstanden. Parallel dazu wird übrigens auch gegen weite Teile der Opposition in der Türkei hart vorgegangen: weitere Verhaftungen, Bombardierung der kurdischen Gebiete im Norden Syriens usw. Also, braucht man da nicht eigentlich eine Neuausrichtung der Türkei-Politik?

Bitte, Herr Staatsminister.

NielsAnnenStaatsminister im Auswärtigen AmtStaatsminister AANiels Annen, Staatsminister im Auswärtigen Amt:

Frau Kollegin, vielen Dank. – Dies ist jetzt keine Bundestagsdebatte. Deswegen will ich Ihnen nur sagen: Wir haben eine klare Haltung. Indem wir großen Druck ausgeübt haben und auch weiterhin großen Druck auf die türkische Regierung ausüben, damit sie auf den Weg der Rechtsstaatlichkeit, auf den Weg der freiheitlichen Demokratie zurückkehrt und dafür sorgt, dass die nach unserer Auffassung – das habe ich Ihnen jetzt zweimal dargelegt – ungerechtfertigten Maßnahmen gegenüber deutschen Staatsbürgerinnen und Staatsbürgern aufgehoben werden, haben wir eine klare politische Haltung verfolgt.

Ich kann nur dazu raten, dass wir wirklich in der Sache miteinander diskutieren. Die Bundesregierung ist nicht verantwortlich für politische Entscheidungen von Staatspräsident Erdogan und seiner Regierung. Wir haben zu all den Punkten, die Sie hier eben angesprochen haben, eine klare Position bezogen. Die Bundesregierung hat in den letzten Monaten – das gilt auch für die vorangegangene Bundesregierung – aber auch unter Beweis gestellt, dass sie sich mit großer Intensität und ohne nachzulassen für die Interessen und die Rechte deutscher Staatsbürgerinnen und Staatsbürger einsetzt, auch mit Erfolg. Dass dieser Erfolg sich noch nicht auf alle Fälle, die hier zu Recht von Ihnen angesprochen werden, bezieht, ist richtig. Deswegen sind wir fest entschlossen, diese Arbeit fortzuführen. Wir freuen uns auch über die Unterstützung aus dem Deutschen Bundestag, ob in Debatten, in Fragestunden oder durch Präsenz in den Prozessen vor Ort. Ich glaube, dass es wichtig ist, dass wir hier gemeinsam arbeiten. Wir sind dazu weiterhin uneingeschränkt bereit.

Vielen Dank, Herr Staatsminister. – Die Frage 10 der Abgeordneten Sevim Dağdelen wird schriftlich beantwortet.

Ich rufe den Geschäftsbereich des Bundesministeriums für Wirtschaft und Energie auf. Zur Beantwortung steht der Parlamentarische Staatssekretär Christian Hirte bereit.

Die Frage 11 der Abgeordneten Sevim Dağdelen wird schriftlich beantwortet, ebenso die Frage 12 der Abgeordneten Canan Bayram, die Frage 13 des Abgeordneten Fabio De Masi und die Frage 14 des Abgeordneten Stephan Kühn.

Wie wird sich der Antrag der Bundesregierung auf Disqualifizierung der drei Mitglieder des Schiedstribunals wegen Befangenheit und die damit verbundene Neubesetzung der Schiedsrichterinnen und Schiedsrichter im Vattenfall-Verfahren (ARB/12/12; www.handelsblatt.com/politik/deutschland/atomausstieg-bundesregierung-legt-milliardenklage-von-vattenfall-mit-befangenheitsantrag-auf-eis/23643060.html?ticket=ST3205032-0Q0oviH9FOflypzNebXJ-ap1 ) im Falle einer Stattgabe nach Auffassung der Bundesregierung auf die zusätzliche Länge der Prozessdauer und die zusätzliche Höhe der Verfahrenskosten auswirken?

Bitte schön.

ChristianHirteParl. Staatssekretär beim Bundesminister für Wirtschaft und EnergieParl. Staatssekretär BMWiChristian Hirte, Parl. Staatssekretär beim Bundesminister für Wirtschaft und Energie:

Herr Präsident! Frau Kollegin Dröge, Sie fragen zum internationalen Schiedsgerichtsverfahren im Zusammenhang mit der Klage von Vattenfall. Ich darf gern antworten:

Zum Hintergrund des Befangenheitsantrags, den die Bundesregierung am 12. November gestellt hat, ist zu erläutern: Schon der Zeitpunkt der Fragen des Schiedsgerichts vom 26. Oktober 2018 – zwei Jahre nach Schluss der mündlichen Verhandlung – ist sehr überraschend. Die Fragen betreffen außerdem bereits umfassend im Schiedsverfahren erörterte rechtliche und sachverhaltsbezogene Aspekte des Rechtsstreits. Sie geben nach sorgfältiger Prüfung durch die Bundesregierung Anlass zur Besorgnis der Befangenheit der Schiedsrichter.

Wenn der Präsident der Weltbank dem Antrag der Bundesregierung auf Ablösung des Schiedsgerichts entspricht, wird ein neues Schiedsgericht bestimmt. Die Schiedsrichter benötigen dann Zeit, um den Verfahrensstand festzustellen. Das Schiedsverfahren wird deshalb länger dauern und zusätzliche Kosten verursachen. Zum zeitlichen und finanziellen Mehraufwand liegen der Bundesregierung noch keine präzisen Informationen vor.

Auch ohne Anfechtungsantrag wäre ein Schiedsspruch jedoch nicht mehr in 2018 ergangen, da das Schiedsgericht für die Beantwortung der übermittelten Fragen eine Frist bis zum 21. Dezember dieses Jahres gesetzt hatte.

Frau Kollegin.

KatharinaDrögeBÜNDNIS 90/DIE GRÜNENKatharina Dröge (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):

Vielen Dank, Herr Staatssekretär, für die Beantwortung der Frage. Wir sind mit diesem ganzen Verfahren in einem ziemlichen Schlamassel, da Vattenfall in einer Sache vor diesem Schiedsgericht klagt, für die das Unternehmen gleichzeitig vor dem Bundesverfassungsgericht geklagt hat. Man sucht jetzt auf einem zweiten Weg, noch zusätzliche Entschädigung zu bekommen – also eine ziemlich empörende Sache. Leider haben Sie es politisch immer unterstützt, dass es solche internationalen Schiedsgerichte gibt.

Jetzt haben wir – Stand: April dieses Jahres – 42 Millionen Euro Verfahrenskosten. Die Frage, die ich Ihnen hier stelle, ist: Wenn wir jetzt noch mal in das ganze Verfahren mit neuen Richtern gehen, müssen wir dann damit rechnen, dass das Verfahren noch mal so lange dauert wie jetzt? 2012 hat das Verfahren begonnen. Müssen wir noch mal mit 42 Millionen Euro Verfahrenskosten rechnen? Ich meine, das sind Belastungen, die auch auf den Bundeshaushalt zukommen können. Sie können jetzt sicher nicht genau sagen: Das wird ein Jahr oder zwei Jahre dauern. Aber mit den Erfahrungswerten aus anderen Schiedsgerichtsverfahren müssen Sie doch eine gewisse Abschätzung gemacht haben, was da an Risiken auf den Bundeshaushalt zukommt, wenn Sie noch mal in so ein Verfahren einsteigen; sonst hätten Sie ja über Alternativen nachdenken müssen. Gar nichts zu wissen, finde ich ein bisschen wenig bei solchen Summen.

Herr Staatssekretär, bitte schön.

ChristianHirteParl. Staatssekretär beim Bundesminister für Wirtschaft und EnergieParl. Staatssekretär BMWiChristian Hirte, Parl. Staatssekretär beim Bundesminister für Wirtschaft und Energie:

Herr Präsident! Sehr geehrte Frau Kollegin, ich hatte ja gerade darauf hingewiesen, dass bislang noch keine präzisen Planungen und Prognosen abgegeben werden können zu dem weiteren zeitlichen und finanziellen Aufwand, der auf uns zukommen könnte. Aber es ist selbstverständlich, dass mit einem neuen Schiedsgericht mit neuen Schiedsrichtern natürlich zusätzliche Kosten verbunden wären, dass auf eigener Seite und auch auf der Gegenseite weitere Kosten anfallen.

Sie wissen wahrscheinlich, dass bislang gut 16 Millionen Euro an Prozesskosten auf unserer Seite angefallen sind. Da wir allerdings über einen Milliardenbetrag reden, auf den die Bundesregierung von der Firma Vattenfall verklagt wurde, ist es aus unserer Sicht nicht nur sinnvoll, sondern notwendig, das Verfahren so zu führen, dass wir in der Lage sind, unsere Interessen bestmöglich durchzusetzen.

Noch eine Nachfrage? – Bitte schön.

KatharinaDrögeBÜNDNIS 90/DIE GRÜNENKatharina Dröge (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):

Zur Frage der Sinnhaftigkeit dieses Verfahrens kommen wir gleich bei Frage 16 noch; deswegen spare ich mir das an dieser Stelle auf.

Aber dann noch mal die konkrete Nachfrage: Wie hoch waren denn die Verfahrenskosten jährlich? Kann man die 16 Millionen Euro jetzt einfach durch 6 teilen? Man muss ja davon ausgehen: Ein Schiedsgericht kann auch entscheiden, dass eine Seite die kompletten Verfahrenskosten trägt – so viel gehört zur Wahrheit dazu –, das können dann auch die 42 Millionen Euro sein. Das ist das eine.

Das Zweite ist: Haben Sie denn mal eine Evaluation gemacht über bereits bestehende Schiedsgerichtsverfahren, wie lange sie dauern und wie hohe Kosten da noch auf uns zukommen? Oder haben Sie da gar nichts evaluiert?

ChristianHirteParl. Staatssekretär beim Bundesminister für Wirtschaft und EnergieParl. Staatssekretär BMWiChristian Hirte, Parl. Staatssekretär beim Bundesminister für Wirtschaft und Energie:

Herr Präsident! Eine konkrete Antwort, Frau Kollegin Dröge, wie die Kosten in den einzelnen Jahren aufzuschlüsseln sind, kann ich Ihnen nicht geben; das können wir, wenn Sie das wünschen, gerne nachreichen.

Das hängt natürlich unmittelbar damit zusammen, wann welcher konkrete Aufwand stattfindet, etwa wenn das Gericht Aufforderungen an die Prozessparteien erlässt, bestimmte Dinge zuzuliefern, Schriftsätze zu erbringen usw. Es kann, wie ich schon einmal ausgeführt habe, aus heutiger Sicht noch nicht präzise abgeschätzt werden, wie hoch künftige Prozesskosten sein werden. Die von mir schon genannte Summe von etwa 16 Millionen Euro auf unserer Seite und auf der Gegenseite etwa doppelt so viel spricht ja dafür, dass wir über zweistellige Millionenbeträge reden.

Aber noch einmal: Es handelt sich um eine Summe von mehreren Milliarden Euro, über die wir streiten.

Es ist im Verhältnis also durchaus sinnvoll, auch da Zeit und Geld zu investieren.

Dazu eine weitere Nachfrage von dem Kollegen Dr. Jung.

Dr.ChristianJungFDPDr. Christian Jung (FDP):

Sehr geehrter Herr Präsident! Mit Ihrer Erlaubnis darf ich wegen der Regierungsbefragung vorher eine besondere Nachfrage direkt an den Herrn Staatssekretär Bilger stellen. – Es ging vorhin ja auch um die Frage, wie wir die Deutsche Bahn in die Zukunft bringen können. Ähnlich wie bei den Schiedstribunalen geht es da auch um die Neubesetzung.

Meine Frage ganz konkret an den Herrn Staatssekretär Bilger ist, warum Herr Dr. Lutz und vor allem auch Herr Pofalla es am vergangenen Donnerstag und Freitag bei der Aufsichtsratsklausur der Deutschen Bahn aus Sicht der Regierung nicht geschafft haben, ein Zukunftskonzept vorzulegen, das man auch verabschieden konnte.

Kann das der Staatssekretär Hirte beantworten?

ChristianHirteParl. Staatssekretär beim Bundesminister für Wirtschaft und EnergieParl. Staatssekretär BMWiChristian Hirte, Parl. Staatssekretär beim Bundesminister für Wirtschaft und Energie:

Herr Präsident, das kann ich leider nicht.

Kann das der Staatssekretär Bilger beantworten?

SteffenBilgerParl. Staatssekretär beim Bundesminister für Verkehr und digitale InfrastrukturParl. Staatssekretär BMVISteffen Bilger, Parl. Staatssekretär beim Bundesminister für Verkehr und digitale Infrastruktur:

Ja. – Lieber Herr Präsident! Lieber Herr Kollege Dr. Jung, zum Glück bin ich hiergeblieben, sodass wir bei der Beantwortung der Fragen aus dem Wirtschaftsministerium noch mal zu diesem Thema zurückkommen können.

Die Deutsche Bahn spielt für uns natürlich eine wichtige Rolle; wir sind Vertreter des Eigentümers der Deutschen Bahn. Ich kann Ihren Eindruck, den Sie vorhin schon geschildert und jetzt noch mal wiederholt haben, diese Sorge um die Deutsche Bahn, die Sie hier präsentieren, überhaupt nicht teilen. Das entspricht, glaube ich, nicht der Realität. Die Bahn hat ein Zukunftsprogramm aufgelegt, viele Investitionen beschlossen und dafür auch die Unterstützung des Vertreters des Eigentümers und des Aufsichtsrats.

Somit sind wir sehr zuversichtlich, dass wir die Herausforderungen, die sich bei der Deutschen Bahn stellen – sowohl die Verdoppelung der Fahrgastzahlen bis 2030, die wir uns als Ziel gesetzt haben, als auch die Nutzung der Digitalisierung als Chance und natürlich das Vorhaben, allen Kunden, die jetzt schon die Bahn nutzen, ein gutes Angebot zu machen –, sicherlich sehr gut angehen können.

Vielen Dank, Herr Staatssekretär.

Wir machen weiter mit der Frage 16 der Kollegin Katharina Dröge, die ich hiermit aufrufe:

Welche Möglichkeiten stehen der Bundesregierung zur Verkürzung oder Beendigung des Vattenfall-Verfahrens (ARB/12/12) vor dem Hintergrund des Achmea-Urteils des Europäischen Gerichtshofs (EuGH) zur Verfügung, falls durch eine Annahme des Antrags der Bundesregierung auf Disqualifizierung der drei Richter des Schiedstribunals wegen Befangenheit ( www.handelsblatt.com/politik/deutschland/atomausstieg-bundesregierung-legt-milliardenklage-von-vattenfall-mit-befangenheitsantrag-auf-eis/23643060.html?ticket=ST-3568688-3qiVk92ysR162n3b54ba-ap1 ) mit einer deutlich verlängerten Prozessdauer zu rechnen ist?

Herr Staatssekretär Hirte.

ChristianHirteParl. Staatssekretär beim Bundesminister für Wirtschaft und EnergieParl. Staatssekretär BMWiChristian Hirte, Parl. Staatssekretär beim Bundesminister für Wirtschaft und Energie:

Sehr geehrter Herr Präsident! Frau Kollegin Dröge, Sie fragen ja vor dem Hintergrund des Vattenfall-Verfahrens zur Einordnung des Achmea-Urteils.

Zu dem Achmea-Urteil hat die Bundesregierung vor dem Schiedsgericht umfassend vorgetragen. Die Bundesregierung setzt sich dafür ein, dass dieses EuGH-Urteil beachtet wird und alle nötigen Konsequenzen gezogen werden. In diesem Zusammenhang wird unter anderem auf den Beschluss des Bundesgerichtshofs vom 31. Oktober dieses Jahres hingewiesen. Ich gebe auch gerne das Aktenzeichen bekannt: I ZB 2/2015.

Ergänzend ist darauf hinzuweisen, dass die mit dem Achmea-Urteil des EuGH vom 6. März dieses Jahres behandelte Rechtsfrage derzeit Gegenstand mehrerer nationaler Gerichtsverfahren ist und somit erneut an den Europäischen Gerichtshof herangetragen werden kann.

Haben Sie dazu eine Nachfrage? – Das ist der Fall. Bitte.

KatharinaDrögeBÜNDNIS 90/DIE GRÜNENKatharina Dröge (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):

Vielen Dank, Herr Präsident. – Da Sie meine Frage anscheinend nicht richtig verstanden haben, versuche ich, sie noch mal klarer zu machen.

Ich wollte nicht eine Einordnung des Achmea-Urteils, vielmehr geht es darum, dass der Europäische Gerichtshof gesagt hat, dass innereuropäische Schiedsgerichte europarechtswidrig sind. Es geht hier um die Entscheidung eines Schiedsgerichtes aufgrund eines Rechtsstreits zwischen einem Unternehmen aus Schweden – zu 100 Prozent im Besitz von Schweden – und Deutschland; es ist also ein innereuropäisches Schiedsverfahren. Der EuGH sagt, so etwas sei europarechtswidrig.

Sie selber sprechen über ein Prozessrisiko von vierkommairgendwas Milliarden Euro, zu denen Deutschland im Zweifel verurteilt werden könnte. Bei einer Verfahrensdauer von vielleicht sechs Jahren entstehen 42 Millionen Euro an zusätzlichen Prozesskosten. Gibt es nicht Möglichkeiten der rechtlichen Klärung für die Bundesregierung, um durchzusetzen, dass auch in diesem Falle das Schiedsgericht nicht zuständig ist? Der EuGH hat in einem anderen Verfahren ja schon geurteilt, dass Schiedsgerichte bei Verfahren zwischen zwei europäischen Staaten europarechtswidrig sind.

Das muss die Bundesregierung ja prüfen, und deswegen ist aufgrund der Europarechtswidrigkeit und der Nichtzuständigkeit des Schiedsgerichtes meine Frage: Welche Optionen sehen Sie außerhalb des bestehenden Schiedsverfahrens, dieses Verfahren zu beenden?

Herr Staatssekretär.

ChristianHirteParl. Staatssekretär beim Bundesminister für Wirtschaft und EnergieParl. Staatssekretär BMWiChristian Hirte, Parl. Staatssekretär beim Bundesminister für Wirtschaft und Energie:

Wir befinden uns ja im laufenden Verfahren und tragen dort auch vor, dass bereits die Klage unzulässig ist. Auf alle anderen weiteren rechtlichen Gegebenheiten kann ich jetzt hier, zum Teil auch aus prozesstaktischen Gründen, nicht umfassend vortragen.

Vielen Dank. Dann kommen wir zur Frage 17.

– Ach so. Bitte schön.

KatharinaDrögeBÜNDNIS 90/DIE GRÜNENKatharina Dröge (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):

Ja, es ist traurig, dass Sie das jetzt nicht darstellen; denn es liegt in Ihrer Verantwortung gegenüber den Bürgern, Alternativen zu prüfen. Deswegen habe ich noch zwei konkrete Fragen.

Haben Sie mal mit der Europäischen Kommission über mögliche Alternativen gesprochen, über deren Ausgestaltung Sie jetzt hier leider nichts sagen wollen? Das Zweite ist: Wie geht es weiter, falls Ihrem Antrag auf Disqualifizierung der Schiedsrichter nicht stattgegeben wird?

Bitte schön.

ChristianHirteParl. Staatssekretär beim Bundesminister für Wirtschaft und EnergieParl. Staatssekretär BMWiChristian Hirte, Parl. Staatssekretär beim Bundesminister für Wirtschaft und Energie:

Herr Präsident! Frau Kollegin, wir haben intensiv geprüft und uns überlegt, wie wir mit der Situation umgehen, insbesondere auch, ob und wie wir die Befangenheit der Schiedsrichter anzweifeln und angreifen. Wir werden dann, wenn es so weit ist, alles Weitere in den Blick nehmen.

Vielen Dank.

Dann kommen wir zur Frage 17 der Kollegin Dr. Julia Verlinden:

Wann plant die Bundesregierung das Gebäude-Energie-Gesetz (GEG) im Bundeskabinett zu beschließen und dem Deutschen Bundestag zuzuleiten, und wie hoch werden nach Ansicht der Bundesregierung die zu erwartenden zusätzlichen jährlichen Treibhausgaseinsparungen durch die Vorgaben des GEG sein, vor dem Hintergrund, dass die Energiewende im Gebäudebereich dringend vorankommen muss, wenn die Klimaziele von Paris eingehalten werden sollen?

ChristianHirteParl. Staatssekretär beim Bundesminister für Wirtschaft und EnergieParl. Staatssekretär BMWiChristian Hirte, Parl. Staatssekretär beim Bundesminister für Wirtschaft und Energie:

Herr Präsident! Frau Kollegin Dr. Verlinden, die Ressortabstimmung des Entwurfs für das Gebäude-Energie-Gesetz wird in Kürze beginnen. Ziel ist ein Inkrafttreten des Gesetzes Mitte nächsten Jahres.

Haben Sie dazu eine Nachfrage? Sie können nachfragen, Sie müssen nicht.

Dr.JuliaVerlindenBÜNDNIS 90/DIE GRÜNENDr. Julia Verlinden (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):

Ich habe sogar zwei Nachfragen, wenn Sie erlauben.

Zwei sogar.

Dr.JuliaVerlindenBÜNDNIS 90/DIE GRÜNENDr. Julia Verlinden (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):

Danke, Herr Präsident. – Herr Staatssekretär, ich habe Sie jetzt so verstanden: Dieses Gebäude-Energie-Gesetz wird nach Ihrer Planung Mitte nächsten Jahres in Kraft treten. Sie haben allerdings von der EU im Rahmen der EU-Gebäuderichtlinie eine Deadline bis Ende dieses Jahres. Sie müssen also schon in weniger als fünf Wochen der EU-Kommission nach Brüssel melden, wie wir in Deutschland den Niedrigstenergiegebäudestandard definieren. Haben Sie vor, dort etwas zu melden? Wenn ja, was? Die Frist läuft ja schon in fünf Wochen aus.

Darüber hinaus will ich fragen, ob die Bundesregierung an dem festhalten wird, was in ihrem Koalitionsvertrag steht, nämlich dass Sie keine Veränderung der Mindestenergieeffizienzstandards für Gebäude wollen, obwohl heutzutage schon ein Großteil der Gebäude mit höheren, mit besseren, mit schärferen Standards effizienterer arbeitet, auch wenn das gar nicht vorgegeben ist, also mit Standards, die darüber hinausgehen. Wenn ja, wie begründen Sie, dass Sie die Anforderungen nicht erhöhen wollen?

Herr Staatssekretär.

ChristianHirteParl. Staatssekretär beim Bundesminister für Wirtschaft und EnergieParl. Staatssekretär BMWiChristian Hirte, Parl. Staatssekretär beim Bundesminister für Wirtschaft und Energie:

Herr Präsident! Sehr geehrte Frau Kollegin Dr. Verlinden, die eine Frage steht ja in unmittelbarem Zusammenhang mit der anderen. Wenn wir, wie angekündigt, ein Inkrafttreten des Gesetzes Mitte 2019 anstreben, ist aus unserer Sicht die EU-rechtliche Anforderung zum 1. Januar kommenden Jahres auch deswegen unproblematisch, weil nach unserer festen Überzeugung schon mit dem geltenden Energieeinsparungsgesetz die allgemeinen Vorgaben erfüllt sind. Wir haben uns im Koalitionsvertrag – das ist die Antwort auf Ihre zweite Frage – bewusst dafür entschieden, die Standards nicht zu erhöhen und Aufwendungen für die Bauherren nicht auszuweiten.

Noch eine Frage? – Bitte schön.

Dr.JuliaVerlindenBÜNDNIS 90/DIE GRÜNENDr. Julia Verlinden (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):

Das heißt, Sie unterscheiden sich deutlich von vielen anderen Mitgliedstaaten, wenn Sie das, was Sie im Augenblick für den Neubau von Gebäuden als Standard definiert haben, so lassen, wie es ist; denn es gibt viele Staaten in Europa, die da deutlich ambitionierter sind.

Ich verstehe Sie so: Sie werden also einen Brief nach Brüssel schicken, in dem steht: Das, was schon jetzt seit Jahren gilt, ist unser neuer Niedrigstenergiegebäudestandard. – Das finde ich sehr bedauerlich.

Die Frage, die ich darüber hinaus habe, lautet: Sie haben eine Gebäudekommission angekündigt. Ist diese bereits eingerichtet? Wenn ja, welches Mandat oder welches Ziel hat diese Kommission? Wer gehört ihr an? Wenn diese Kommission bisher noch nicht eingerichtet ist: Wann soll diese Kommission eingerichtet werden, und wer wird ihr dann angehören?

Herr Staatssekretär.

ChristianHirteParl. Staatssekretär beim Bundesminister für Wirtschaft und EnergieParl. Staatssekretär BMWiChristian Hirte, Parl. Staatssekretär beim Bundesminister für Wirtschaft und Energie:

Herr Präsident! Sehr geehrte Frau Kollegin, Sie haben mich missverstanden. Wir haben heute schon ganz hohe energetische Standards auch im Gebäudebereich. Deswegen ist der aktuelle Status quo bereits hervorragend. Ich glaube, dass sich andere in Europa kaum mit uns messen können. Was die Gebäudekommission angeht, kann ich Ihnen aktuell keine Antwort geben. Ich prüfe das gerne im eigenen Haus nach. Wenn es schon Erkenntnisse gibt, kann ich diese gerne schriftlich nachreichen.

Dann kommen wir zu Frage 18 der Abgeordneten Dr. Julia Verlinden:

Aus welchem Gesamtkonzept bzw. welcher wissenschaftlichen Untersuchung geht hervor, dass das Ziel von 65 Prozent erneuerbaren Energien im Stromsektor im Jahr 2030 ausreichend ist, um den Zielpfad für das Pariser Klimaabkommen einzuhalten, und warum hat die Bundesregierung im Entwurf zum Erneuerbare-Energien-Gesetz nicht die Zielbestimmung im Gesetz entsprechend angepasst?

Herr Präsident! Sehr geehrte Frau Kollegin, um die Ziele des Pariser Klimaabkommens zu erreichen, setzt die Bundesregierung den Klimaschutzplan 2050 um. Die Bundesregierung erarbeitet ein Maßnahmenprogramm, das die Einhaltung des Klimaziels 2030 sicherstellen soll. Das Sektorenziel 2030 für die Energiewirtschaft in Höhe von 175 Millionen bis 183 Millionen Tonnen CO 2 -Äquivalenten ist mit dem Ziel, den Anteil der erneuerbaren Energien im Stromsektor auf etwa 65 Prozent am Bruttostromverbrauch zu erhöhen, kompatibel. Im Entwurf des Gesetzes zur Änderung des Erneuerbare-Energien-Gesetzes ist die Anhebung des Ausbaukorridors für erneuerbare Energien im Stromsektor nicht enthalten. Die Koalitionsfraktionen sind übereingekommen, über die Erreichung des 65-Prozent-Ziels in einer Arbeitsgruppe zu beraten. Diese Arbeitsgruppe wird unter anderem über die weiteren Ausbaupfade bis 2030 entscheiden, um das im Koalitionsvertrag angestrebte Ziel von etwa 65 Prozent Anteil der erneuerbaren Energien am Stromsektor zu erreichen. Die Arbeitsgruppe will Ergebnisse bis Ende März nächsten Jahres vorlegen. Die entsprechenden Vorschläge sollen dann bis Herbst 2019 umgesetzt werden.

Erste Nachfrage, bitte schön.

Dr.JuliaVerlindenBÜNDNIS 90/DIE GRÜNENDr. Julia Verlinden (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):

Vielen Dank, Herr Staatssekretär. – Wenn ich Sie richtig verstanden habe, dann hat also die Bundesregierung eine wissenschaftliche Untersuchung angestellt oder ein Gesamtkonzept erarbeiten lassen, aus dem nach Ihren Worten hervorgeht, dass das 65-Prozent-Ziel ausreichend bzw. – so haben Sie das genannt – kompatibel mit den Pariser Klimaschutzzielen sein soll. Können Sie mir genauer sagen, um welches Gutachten es sich dabei handelt, welchen Titel es trägt, wo ich das nachlesen kann? Das interessiert mich sehr. Wenn Sie dieses Gutachten so genau studiert haben, dann können Sie mir bestimmt sagen, von welcher Terawattstundenzahl beim Stromverbrauch die Gutachter für das Jahr 2030 ausgehen. Davon hängt natürlich sehr viel ab. 65 Prozent wovon? Das ist nicht irrelevant, wie wir in diesem Parlament schon mehrfach diskutiert haben. Wie lautet der Titel des Gutachtens? Wo kann man das lesen? Von welcher Terawattstundenzahl geht das Gutachten für das Jahr 2030 aus?

Herr Staatssekretär.

ChristianHirteParl. Staatssekretär beim Bundesminister für Wirtschaft und EnergieParl. Staatssekretär BMWiChristian Hirte, Parl. Staatssekretär beim Bundesminister für Wirtschaft und Energie:

Herr Präsident! Frau Kollegin, bei dem 65-Prozent-Ziel handelt es sich um ein politisches Ziel, eine politische Maßgabe, die wir im Koalitionsvertrag vorgenommen haben und die wir erreichen wollen. Wir haben uns aktuell innerhalb der Koalitionsfraktionen darauf verständigt, eine Arbeitsgruppe zu bilden, die sich genau damit beschäftigen und bis Ende nächsten Jahres Ergebnisse vorlegen soll. Auf Basis der Ergebnisse dieser Arbeitsgruppe und der Ergebnisse der Kommission „Wachstum, Strukturwandel und Beschäftigung“, die uns bis Anfang kommenden Jahres vorliegen sollen, sowie unter Berücksichtigung der Fortschritte beim Stromnetz­ausbau und der Möglichkeiten der Bestandsnetzoptimierung entscheidet dann die Koalition im nächsten Jahr über ganz konkrete Akzeptanzmaßnahmen im Bereich Wind an Land und auch über die weiteren Ausbaupfade bis 2030.

Eine zweite Nachfrage.

Dr.JuliaVerlindenBÜNDNIS 90/DIE GRÜNENDr. Julia Verlinden (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):

Ich frage mich in der Tat, ob Sie mich hier für dumm verkaufen wollen. Denn Sie haben eben noch gesagt: Wir wissen, dass das Ziel, einen Anteil von 65 Prozent der erneuerbaren Energien im Stromsektor bis 2030 zu erreichen, kompatibel und ausreichend ist, um die Pariser Klimaschutzziele zu erreichen. – Dann frage ich Sie: Wer hat das denn ausgerechnet? Mit welchen Summen haben Sie dabei operiert? Wer hat das Gutachten erstellt? Nun sagen Sie mir: Das ist ein politisches Ziel, und wir wollen das erreichen. Deswegen wird es schon reichen.

Also, ich finde es unfassbar, dass Sie ein völkerrechtsverbindliches Abkommen unterzeichnet haben – das haben wir hier im Bundestag einstimmig beschlossen – und mir hier jetzt ernsthaft sagen wollen, dass die Bundesregierung kein Gutachten erstellt hat, keine wissenschaftliche Expertise in Auftrag gegeben hat, um herauszufinden, was das für den Anteil der erneuerbaren Energien im Jahr 2030 genau bedeutet, um diese Ziele zu erreichen. Das ist ein Armutszeugnis. Das ist eine Bankrotterklärung für die Energie- und Klimapolitik dieser Bundesregierung.

Herr Staatssekretär, was sagen Sie dazu?

ChristianHirteParl. Staatssekretär beim Bundesminister für Wirtschaft und EnergieParl. Staatssekretär BMWiChristian Hirte, Parl. Staatssekretär beim Bundesminister für Wirtschaft und Energie:

Herr Präsident! Frau Kollegin, Ihre Frage muss ich natürlich in aller Schärfe mit Nein beantworten. Ich beabsichtige nicht, Sie für dumm zu verkaufen. Sie wissen ja selbst, dass wir eine Reihe von Gutachten in Auftrag gegeben hatten, die nicht nur in der Regierung, sondern auch im Parlament in den letzten Jahren diskutiert wurden. Gerne kann ich sie nachreichen. Ich habe sie jetzt nicht parat. Aber es ist am Ende alles richtig, was ich Ihnen ausgeführt habe.

Gut. – Dann kommen wir zum Geschäftsbereich des Bundesministeriums der Justiz und für Verbraucherschutz. Die Frage 19 des Abgeordneten Andrej Hunko und die Frage 20 der Abgeordneten Canan Bayram werden schriftlich beantwortet.

Dann kommen wir zum Geschäftsbereich des Bundesministeriums für Arbeit und Soziales. Die Fragen 21 und 22 der Abgeordneten Sabine Zimmermann, die Fragen 23 und 24 des Abgeordneten Matthias Birkwald, die Frage 25 der Abgeordneten Sylvia Kotting-Uhl, die Fragen 26 und 27 der Abgeordneten Katrin Werner werden schriftlich beantwortet.

Dann kommen wir zum Geschäftsbereich des Bundesministeriums der Verteidigung. Die Frage 28 der Abgeordneten Martina Renner und die Frage 29 der Abgeordneten Katja Keul werden schriftlich beantwortet.

Ich rufe den Geschäftsbereich des Bundesministeriums für Familie, Senioren, Frauen und Jugend auf. Zur Beantwortung der Fragen steht der Staatssekretär Stefan Zierke bereit.

Die Fragen 36 und 37 des Abgeordneten Kai Gehring werden schriftlich beantwortet.

Ich rufe die Frage 38 der Abgeordneten Nicole Bauer von der FDP auf:

Warum hat die Bundesregierung die Bedenken der Sachverständigen, die diese im Rahmen einer öffentlichen Anhörung im Ausschuss für Familie, Senioren, Frauen und Jugend des Deutschen Bundestages zum Entwurf des Gute-Kita-Gesetzes geäußert haben und die den vorgelegten Entwurf nahezu einstimmig für nicht zustimmungsfähig hielten ( www.welt.de/politik/deutschland/article184106018/Kinderbetreuung-Wie-gut-ist-das-Gute-Kita-Gesetz.html ), nicht zum Anlass genommen, den Gesetzentwurf zurückzuziehen?

StefanZierkeParl. Staatssekretär bei der Bundesministerin für Familie, Senioren, Frauen und JugendParl. Staatssekretär  BMFSFJStefan Zierke, Parl. Staatssekretär bei der Bundesministerin für Familie, Senioren, Frauen und Jugend:

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Kollegin Bauer, die Bundesregierung hat die Einlassung der Sachverständigen in der öffentlichen Anhörung zum Entwurf des Gute-Kita-Gesetzes zur Kenntnis genommen. Die Sachverständigen haben Anregungen und Änderungswünsche der Institutionen, die sie vertreten, dargelegt. Das Gute-Kita-Gesetz stellt jedoch das Ergebnis eines jahrelangen Prozesses dar und ist damit eine gute Balance zwischen den unterschiedlichen Interessen aller in diesem Themenfeld Engagierten.

Die Bundesregierung sieht keine Veranlassung, den Gesetzentwurf zurückzuziehen. Die Bewertung der Ergebnisse der öffentlichen Anhörung sowie die Entscheidung, ob dem Gesetzentwurf zugestimmt wird, obliegt nun den Mitgliedern des Deutschen Bundestages im parlamentarischen Verfahren.

Frau Kollegin, haben Sie eine Nachfrage?

NicoleBauerFDPNicole Bauer (FDP):

Ja, auf jeden Fall. – Herzlichen Dank für die bisherige Beantwortung. Mich interessiert, inwiefern die Bundesregierung es für notwendig, aber auch für haltbar hält, das Gute-Kita-Gesetz, wie ursprünglich geplant, zum 1. Januar 2019 in Kraft treten zu lassen.

StefanZierkeParl. Staatssekretär bei der Bundesministerin für Familie, Senioren, Frauen und JugendParl. Staatssekretär  BMFSFJStefan Zierke, Parl. Staatssekretär bei der Bundesministerin für Familie, Senioren, Frauen und Jugend:

Das Ziel zu erreichen, ist nach wie vor geplant.

Frau Bauer, Ihre zweite Nachfrage.

NicoleBauerFDPNicole Bauer (FDP):

Dann interessiert mich: Inwiefern erachten Sie es als zielführend, bei so einem wichtigen Gesetz an so einem straffen Zeitplan – ich erinnere daran, heute ist der 28. November 2018 – festzuhalten, wo Sie doch wissen, dass im Bundesrat alle Länder zustimmen müssen, um das überhaupt umsetzen zu können.

StefanZierkeParl. Staatssekretär bei der Bundesministerin für Familie, Senioren, Frauen und JugendParl. Staatssekretär  BMFSFJStefan Zierke, Parl. Staatssekretär bei der Bundesministerin für Familie, Senioren, Frauen und Jugend:

Gerade weil wir wissen, dass es so ein wichtiges Gesetz ist, hoffen wir, dass alle Partner, die an diesem Gesetz mitarbeiten, mithelfen, diesen Zeitplan einzuhalten.

Vielen Dank. – Ich rufe die Frage 39 auf, ebenfalls von Frau Kollegin Bauer:

Inwieweit nimmt die Bundesregierung die aktuell veröffentlichten Zahlen des Bundeskriminalamts zur häuslichen Gewalt in Deutschland ( www.bka.de/SharedDocs/Downloads/DE/Publikationen/JahresberichteUndLagebilder/Partnerschaftsgewalt/Partnerschaftsgewalt_2017.html ) zum Anlass, das im Koalitionsvertrag zwischen CDU, CSU und SPD angekündigte Aktionsprogramm sowie den runden Tisch zu Frauenhäusern in Deutschland in konkrete Maßnahmen umzusetzen?

StefanZierkeParl. Staatssekretär bei der Bundesministerin für Familie, Senioren, Frauen und JugendParl. Staatssekretär  BMFSFJStefan Zierke, Parl. Staatssekretär bei der Bundesministerin für Familie, Senioren, Frauen und Jugend:

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Frau ­Bauer, die Bundesregierung sieht aufgrund der hohen Gewaltbetroffenheit von Frauen in Deutschland die Notwendigkeit, zusammen mit den Ländern und Kommunen zu handeln. Es muss erörtert werden, wie der bedarfsgerechte Ausbau sowie die finanzielle Absicherung der Arbeit von Frauenhäusern und ambulanten Hilfs- und Betreuungseinrichtungen gemeinsam verbessert werden kann. Der dazu von Frau Ministerin Dr. Franziska Giffey ins Leben gerufene „Runde Tisch gegen Gewalt an Frauen“ erarbeitet dazu konkrete Vorschläge für Maßnahmen.

Die Bundesregierung wird zudem ab 2019 den weiteren Ausbau der Hilfeeinrichtungen für von Gewalt betroffene Frauen mit einem Bundesförderprogramm unterstützen.

Frau Kollegin, Nachfrage?

NicoleBauerFDPNicole Bauer (FDP):

Ja, auch dazu. – Vielen Dank für die Beantwortung. – Mich interessiert, welche Maßnahmen die Bundesregierung ergriffen hat, um den Gewaltschutz in AnKER-Zen­tren oder anderen Einrichtungen insbesondere von Frauen zu gewährleisten, ohne dass sich diese beim Aufsuchen eines Frauenhauses strafbar machen?

Wir haben diese Frage heute schon im Ausschuss diskutiert. Das Bundesfamilienministerium ist in Zusammenarbeit mit dem Bundesinnenministerium, den Ländern und Kommunen aktiv, um genau dieses Problem zu lösen, sodass Frauen in Flüchtlingseinrichtungen, nicht nur in AnKER-Zentren, sondern in allen solchen Einrichtungen, genau das nicht passiert. Frauen müssen dort Schutz haben.

Weitere Fragen? – Das ist nicht der Fall.

Dann kommen wir zum Geschäftsbereich des Bundesministeriums für Gesundheit.

Die Frage 40 des Kollegen Niema Movassat wird schriftlich beantwortet.

Zur weiteren Beantwortung steht die Kollegin Staatssekretärin Sabine Weiss zur Verfügung.

Sie beantwortet zunächst die Frage 41 des Kollegen Detlev Spangenberg:

Teilt die Bundesregierung die Besorgnis der deutschen Zahnärzte, dass mit der zunehmenden Gründung von Zahnarzt-MVZ (MVZ: Medizinische Versorgungszentren) durch ausländische Investoren nicht mehr eine flächendeckende, sondern allein die gewinnorientierte Versorgung im Vordergrund steht (vergleiche unter anderem „Handelsblatt“ vom 22. November 2018), und, wenn ja, wie kann die Bundesregierung dem entgegenwirken?

SabineWeiss(Wesel I)Parl. Staatssekretärin beim Bundesminister für GesundheitParl. Staatssekretärin BMGSabine Weiss, Parl. Staatssekretärin beim Bundesminister für Gesundheit:

Herr Kollege Spangenberg, Ihre Frage beantworte ich wie folgt: Die Bundesregierung beobachtet die Entwicklung der Übernahme von Medizinischen Versorgungszentren durch Finanzinvestoren sehr sorgfältig. So wird in der jüngsten Vergangenheit zunehmend von Fällen berichtet, in denen MVZ von Investoren gegründet werden, die allein Kapitalinteressen verfolgen und keinen Bezug zur medizinischen Versorgung haben. Konkret beschrieben wird dies beispielsweise für Investoren, die nichtärztliche Dialyseleistungserbringer, die an der vertragsärztlichen Versorgung teilnehmen, aufkaufen. Sie tun dies, um hierüber den Zugang zur vertragsärztlichen Versorgung zu erhalten. Hierbei ist zu berücksichtigen, dass der Aufkauf entsprechender Leistungserbringer nach der bisherigen Gesetzeslage auch zur Gründung solcher MVZ berechtigt, die andere Leistungen erbringen als die zuvor aufgekaufte Einrichtung.

Wir wollen im TSVG aufgrund dieser Probleme jetzt neu regeln, dass es für nichtärztliche Dialyseleistungserbringer zukünftig Gründungsbefugnis nur noch für fachbezogene MVZ gibt, sodass bei Dialyseeinrichtungen die flächendeckende Versorgung weiter erhalten bleibt.

Die Bundesregierung prüft zudem, ob es weiterer Maßnahmen bedarf. Ziel dieser Prüfung wird immer sein: Der Einfluss von reinen Kapitalinteressen auf medizinische Behandlungen muss verhindert werden.

Nachfragen dazu, Herr Kollege? – Keine Nachfrage. Das ist gut. Dann kommen wir zügig weiter.

Die Fragen 42 und 43 der Kollegin Dr. Manuela ­Rottmann, die Frage 44 der Kollegin Sylvia Gabelmann und die Frage 45 der Kollegin Maria Klein-Schmeink werden schriftlich beantwortet.

Wir kommen zum Geschäftsbereich des Bundesministeriums für Verkehr und digitale Infrastruktur. Es steht für die Beantwortung zur Verfügung der Parlamentarische Staatssekretär Steffen Bilger.

Ich rufe die Frage 46 des Kollegen Torsten Herbst auf:

Mit welchen Planungskosten rechnet die Bundesregierung bei der Elektrifizierung der Bahnstrecke zwischen Dresden und Görlitz, und mit welchen Mitteln plant die Bundesregierung die Förderinitiative zur Elektrifizierung regionaler Schienenstrecken (Haushaltstitel Kapitel 1202 Titel 891 08-742) in den kommenden zehn Jahren auszustatten?

SteffenBilgerParl. Staatssekretär beim Bundesminister für Verkehr und digitale InfrastrukturParl. Staatssekretär BMVISteffen Bilger, Parl. Staatssekretär beim Bundesminister für Verkehr und digitale Infrastruktur:

Vielen Dank, Herr Präsident. – Herr Kollege Herbst, meine Antwort auf Ihre Frage zur Bewertung des Projekts Dresden–Görlitz, Grenze Deutschland/Polen: Im Zuge der Aufstellung des Bedarfsplans Schiene wurden Planungskosten in Höhe von 58,7 Millionen Euro geschätzt. Der Haushaltstitel „Förderinitiative zur Elektrifizierung regionaler Schienenstrecken“ ist im Haushalt 2019 mit 5 Millionen Euro und im aktuellen Finanzplan mit insgesamt 70 Millionen Euro dotiert. Über die künftig zur Umsetzung der Vorhaben erforderliche Finanzausstattung wird im Rahmen der Haushaltsaufstellung 2020 entschieden.

Nachfrage dazu? – Bitte schön.

TorstenHerbstFDPTorsten Herbst (FDP):

Können Sie denn sicherstellen, dass im Rahmen der nächsten Haushaltsaufstellung mindestens für die drei konkret genannten Projekte im Elektrifizierungsprogramm die finanziellen Mittel entsprechend den Bedarfen bereitgestellt werden können?

SteffenBilgerParl. Staatssekretär beim Bundesminister für Verkehr und digitale InfrastrukturParl. Staatssekretär BMVISteffen Bilger, Parl. Staatssekretär beim Bundesminister für Verkehr und digitale Infrastruktur:

Herr Kollege, ich bin Ihnen dankbar für die Frage, weil das die Gelegenheit gibt, auch manche Missverständnisse klarzustellen, die von einigen vielleicht auch bewusst hervorgerufen werden, Missverständnisse, die sich vielleicht aufgrund dieser genannten relativ niedrigen Zahlen ergeben.

Wir haben uns dazu verpflichtet, diese Elektrifizierungsoffensive umzusetzen. Jetzt haben wir dafür die ersten Summen im Haushalt. Natürlich, wenn wir diese ganzen Projekte, die nötig sind, um die Elektrifizierung der Schienenstrecken deutlich voranzutreiben, umsetzen wollen, dann müssen wir auch deutlich höhere Haushaltsansätze bekommen. Unser Interesse als Bundesministerium für Verkehr und digitale Infrastruktur ist das absolut. Wir freuen uns auch über Unterstützung aus dem Bundestag.

TorstenHerbstFDPTorsten Herbst (FDP):

Mit welcher konkreten Größenordnung rechnen Sie denn für die nächsten beiden Jahre?

SteffenBilgerParl. Staatssekretär beim Bundesminister für Verkehr und digitale InfrastrukturParl. Staatssekretär BMVISteffen Bilger, Parl. Staatssekretär beim Bundesminister für Verkehr und digitale Infrastruktur:

Über den Haushalt, Herr Kollege, entscheidet der Deutsche Bundestag. Wir werden sicherlich versuchen, eine Summe durchzusetzen, die es uns ermöglicht, die Ziele, die im Koalitionsvertrag zur Elektrifizierung der Schienenstrecken festgehalten sind, zu erreichen. Aber da können wir natürlich nicht dem Deutschen Bundestag vorgreifen. Die bis jetzt im Haushalt stehenden Ansätze – 5 Millionen Euro und 70 Millionen Euro – sind sicherlich unzureichend.

Die Fragen 47 und 48 des Kollegen Matthias Gastel, die Frage 49 des Kollegen Stephan Kühn sowie die Frage 50 des Kollegen Stefan Schmidt werden schriftlich beantwortet.

Ich rufe die Frage 51 des Kollegen Oliver Luksic auf:

Welche Schlussfolgerungen zieht die Bundesregierung aus der Kritik der bayerischen Landesregierung bezüglich der Einführung der von der Bundesregierung geplanten dauerhaften Überwachung der Fahrverbote für Dieselfahrzeuge mittels automatisierter Kennzeichenerfassung ( www.spiegel.de/auto/aktuell/andreas-scheuer-bayerisches-innenministerium-kritisiert-kennzeichenueberwachung-a-1239371.html )?

SteffenBilgerParl. Staatssekretär beim Bundesminister für Verkehr und digitale InfrastrukturParl. Staatssekretär BMVISteffen Bilger, Parl. Staatssekretär beim Bundesminister für Verkehr und digitale Infrastruktur:

Danke, Herr Präsident. – Lieber Kollege Luksic, Ihre Frage beantworte ich wie folgt: Das Bayerische Staatsministerium für Wohnen, Bau und Verkehr und das Bayerische Staatsministerium des Innern, für Sport und Integration haben sich im Rahmen der Länder- und Verbändebeteiligung geäußert. Diese Anmerkungen sind wie die Anmerkungen aus anderen Ländern und Verbänden bei der Erarbeitung des Gesetzentwurfs berücksichtigt worden.

Zusatzfrage?

OliverLuksicFDPOliver Luksic (FDP):

Da würde ich doch noch einmal gerne nachfragen. Wenn ein Bayerisches Staatsministerium einen Gesetzentwurf aus dem Hause Scheuer kritisiert, dann ist das, glaube ich, schon spannend.

Im Kern geht es um die Frage der Verhältnismäßigkeit. Es geht bei Verstößen gegen die Dieselfahrverbote um Ordnungswidrigkeiten, also um entweder 20 Euro oder 80 Euro, die bezahlt werden sollen. Wir kennen ja die Rechtsprechung beispielsweise zum Thema Rasterfahndung, wo das Bundesverfassungsgericht die Verhältnismäßigkeit ausdrücklich hinterfragt hat.

Deswegen die Frage: Halten Sie es für verhältnismäßig, wegen solcher Ordnungswidrigkeiten eine Dieselrasterfahndung aufzubauen, was unheimlich viel Geld kostet und Bürokratie in den Kommunen schafft? Ist vor dem Hintergrund die Kritik auch aus Bayern nicht doch berechtigt?

SteffenBilgerParl. Staatssekretär beim Bundesminister für Verkehr und digitale InfrastrukturParl. Staatssekretär BMVISteffen Bilger, Parl. Staatssekretär beim Bundesminister für Verkehr und digitale Infrastruktur:

Lieber Kollege Luksic, auch hier bin ich dankbar für die Frage, weil so die Gelegenheit besteht, manches geradezurücken.

Es ist in keinster Weise so, dass wir eine Überwachung der Autofahrer vorhätten. Auch andere Vorwürfe, die an uns gerichtet worden sind, können wir nicht bestätigen. Nein! Wir haben die Aufgabe, sicherzustellen, dass Fahrverbote dort, wo wir sie nicht verhindern können – das ist natürlich unser Ziel: Fahrverbote verhindern –, so schnell wie möglich unnötig gemacht werden. Aber unser Ziel ist auch, dass Fahrverbote, wo sie bestehen, kontrolliert werden können.

Da gab es im Übrigen einen Beschluss der Umweltministerkonferenz, die uns aufgefordert hat, die diesbezüglichen Kontrollmöglichkeiten zu schaffen, zum Beispiel – ich zitiere – durch Einsatz automatischer Überwachungseinrichtungen.

Wenn die Umweltministerkonferenz – da sind ja alle Länderumweltminister vertreten – das so vorschlägt, dann wundert man sich schon, dass aus den Ländern so starke Kritik kommt. Aber wir wollen da den Städten nichts vorschreiben, sondern die Städte haben verschiedene Möglichkeiten, zu kontrollieren. Dafür ist es ein Angebot.

Ich habe vernommen, dass alle infrage kommenden Städte nicht diese Form der Überwachung verwenden wollen. Wenn sie eine andere Kontrolle machen möchten, dann können sie es natürlich tun. Es wird niemand dazu gezwungen, eine fotografische oder automatische Kontrolle durchzuführen.

Eine weitere Nachfrage?

OliverLuksicFDPOliver Luksic (FDP):

Die Frage ist: Ist ein solcher Eingriff Ihrer Meinung nach verhältnismäßig? Ich frage dies vor dem Hintergrund, dass wir, wie gesagt, in der Terrorismusbekämpfung die Rechtsprechung haben, dass entsprechende Maßnahmen nur anlassbezogen sein sollen. Wir reden hier aber von Ordnungswidrigkeiten, die mit 20 Euro geahndet werden. Deswegen noch mal der Kern der Frage: Halten Sie das für verhältnismäßig – ja oder nein?

SteffenBilgerParl. Staatssekretär beim Bundesminister für Verkehr und digitale InfrastrukturParl. Staatssekretär BMVISteffen Bilger, Parl. Staatssekretär beim Bundesminister für Verkehr und digitale Infrastruktur:

Herr Kollege Luksic, sofern sich Städte entschließen sollten, auf diese Weise die Kontrolle vorzunehmen, wäre die Kontrolle auf den Raum, für den diese Fahrverbote beschlossen wurden – es sind streckenbezogene Fahrverbote bzw. Fahrverbote für eine gesamte Stadt –, und auf den Zeitraum beschränkt, zu dem die Fahrverbote bestehen. Unser Ziel ist, wie gesagt, die Fahrverbote unnötig zu machen oder dort, wo sie nicht zu verhindern sind, so schnell wie möglich wegzubekommen, weil die Luftreinhalteziele erreicht wurden.

Es gibt in Deutschland bereits ganz unterschiedliche Verfahren. Sie können fotografiert werden beim Geschwindigkeitsverstoß; es gibt die Kontrolle bei der Lkw-Maut, wo auch schon solche Möglichkeiten genutzt werden. Den Vorwurf, der hier erhoben wird, als sei das eine ganz neue und besonders in die Rechte der Bürger eingreifende Variante, will ich zurückweisen. Wir haben das alles ja auch innerhalb der Bundesregierung abgestimmt. Auch die Bundesbeauftragte für Datenschutz und die Informationsfreiheit war involviert. Jetzt bleibt es dabei, dass die Städte entscheiden können, wie sie die Kontrolle vornehmen möchten.

Vielen Dank, Herr Staatssekretär. – Damit ist die Fragestunde beendet.

Ich rufe den Zusatzpunkt 1 auf:

Zudem hatten wir hatten Gespräche mit europäischen Nachbarn, von denen wir viel lernen können – leider nicht in jedem Fall; Stichwort „Brexit“. Wir hatten Gäste aus Großbritannien eingeladen, die uns spannende Einblicke in den Bereich der digitalen Verwaltung gegeben haben. Vom Government Digital Service in London, der seit vielen Jahren besteht, waren wir beeindruckt.

Aber wir hatten auch unseren neugegründeten Digitalrat zu Gast und hatten alle Mitglieder des Digitalrats – ich sage es mal ein bisschen flapsig – auf die Mitglieder der Bundesregierung gehetzt. Warum? Weil ich glaube, dass nur in diesem Austausch miteinander, in diesem Sparring und in dem Antreiben wahnsinnig viel entstehen kann. Das war auf jeden Fall eine sehr gewinnbringende Begegnung.

Das Schöne beim Digitalkabinett ist, dass sich jede einzelne Bundesministerin, jeder einzelne Bundesminister bei jedem Thema einbringt und auch das eigene Haus als Digitalministerium empfindet. Ich hoffe, dass wir noch sehr viele Veranstaltungen dieser Art haben werden, damit sich auch die Bundesregierung als Ganzes als digitale Regierung sieht.

Es geht Schlag auf Schlag weiter. Nächste Woche findet der Digital-Gipfel statt. Unter anderem war der Anlass zur Aktuellen Stunde, über diese ganzen digitalpolitischen Maßnahmen noch mal zu sprechen.

Und auch da möchte ich mich ganz herzlich beim Bundeswirtschaftsministerium, besonders beim Bundeswirtschaftsminister bedanken. Die Zusammenarbeit zwischen dem Bundeskanzleramt und dem federführenden Bundeswirtschaftsministerium ist hervorragend – wie auch die Zusammenarbeit mit allen anderen Häusern. Wer sich das Programm – das Angebot, die Themen, die da bespielt werden – schon mal angeschaut hat, wird feststellen: Der Digital-Gipfel wird sicherlich in der nächsten Woche ein Highlight werden. Die persönliche Anmerkung sei mir gestattet: Ich freue mich, dass er in Nürnberg stattfindet. Ich schreibe mir das jetzt gar nicht auf die Fahne; aber es ist schön, dass wir in Franken den Digital-Gipfel nächste Woche erleben werden. Ich hoffe, dass viele auch da sind.

Ich habe festgestellt habe, dass es an der einen oder anderen Stelle eine kommunikative Verwirrung gab; deswegen darf ich mit dem digitalpolitischen Thema der Stunde beginnen, das man diese Woche nicht aussparen darf: 5G. Bei diesem Thema ist meines Erachtens in den letzten Tagen viel durcheinandergegangen. Anders als es vielfach wahrgenommen wurde, gibt es keinen Streit um das Ziel. Wir wollen nach wie vor 5G-Leitmarkt werden, und wir wollen natürlich flächendeckend 5G. Ich denke, das ist selbstverständlich, da widerspricht sich niemand in den Aussagen. Und selbstverständlich benötigen wir eine zukunftsfähige Mobilfunkversorgung, weil wir alle Regionen, alle Haushalte, alle Unternehmen gleichermaßen von der Digitalisierung profitieren lassen wollen – und selbstverständlich nicht nur in den großen Ballungszentren, sondern ganz besonders da, wo es am dringendsten notwendig ist, nämlich im ländlichen Raum.

Deswegen ist für uns die kommende Frequenzversteigerung ein erster sehr wichtiger Baustein für den Einstieg in diese 5G-Technologie. Dabei vergessen wir den ländlichen Raum nicht. Ganz im Gegenteil: Es werden jetzt auch Frequenzen exklusiv für innovative Industrieanwendungen zur Verfügung gestellt. Das ist mir sehr wichtig, auch für unsere sogenannten Hidden Champions; wobei ich es schöner fände, wir würden sie nicht mehr „Hidden Champions“ nennen, weil wir sie ja nicht verstecken, sondern eigentlich ins Schaufenster stellen wollen. Wir haben bundesweit großartige kleine und mittelständische Unternehmen, die auch diese Frequenzen nutzen können.

Zum Thema „5G an der Milchkanne und in der Ackerfurche“: Das ist heute schon möglich. Sie können sich darauf verlassen, dass die Bundesregierung daran arbeitet, Deutschland zum 5G-Leitmarkt zu machen.

Wir haben auch viel zum Thema „künstliche Intelligenz“ gehört. Wir haben eine Regierungsstrategie für „KI made in Germany“ beschlossen, um moderne und sichere, gemeinwohlorientierte KI-Anwendungen, auch auf Basis unseres europäischen Wertekanons, ins Leben zu rufen, weil wir auch sehen, dass die volle Entwicklung des KI-Potenzials bei der Wirtschaft und in der Forschung liegt. Unsere Aufgabe ist es, die richtigen Rahmenbedingungen zu schaffen, unsere sehr gute Ausgangsposition zu stärken – gerade in der Grundlagenforschung. Das wird uns auch von allen Forscherinnen und Forschern so beschrieben, das bestätigen die Universitäten; aber wir müssen natürlich auch noch an den Ausgründungen arbeiten und da noch etwas mehr Unternehmer- und Gründergeist wecken.

Wir werden auch mindestens noch 100 zusätzliche KI-Professuren an unseren Hochschulen schaffen. In einem ersten Schritt werden wir 3 Milliarden Euro investieren. Wir wollen aber auch, dass diese 3 Milliarden Euro noch aufgestockt werden: Das heißt, aus der Wissenschaft, aus der Wirtschaft wird es – konservativ gerechnet – mindestens noch mal zu einer Verdoppelung der Mittel kommen. Daran werden wir in den nächsten Jahren arbeiten.

Bei dem Transfer der Anwendungen in der Industrie können wir meines Erachtens noch eine Schippe drauflegen, sodass wir die noch zu schwache Dynamik beim Wachstums- und Gründungsgeschehen stärken können. Deswegen werden wir nächste Woche diese KI-Strategie, für die wir im Sommer die Eckpunkte vorgestellt haben und die wir auf unserer Klausurtagung verabschiedet haben, auf dem Digital-Gipfel vorstellen; denn sie ist ein ganz zentraler Baustein unserer Umsetzungsstrategie.

Ich will abschließend – irgendwie dachte ich: neun Minuten dauern länger;

haben Sie was getrickst, Herr Präsident? nein! es kommt mir vor, als wären es drei Minuten gewesen – noch das Thema „moderner Staat“ ansprechen. Das liegt mir sehr am Herzen; denn wir können nicht nur sagen, was die Wissenschaft und die Wirtschaft leisten müssen, sondern wir müssen uns auch fragen: Was können wir selber tun? Ich freue mich, dass unser Onlinezugangsportal seit dem 20. September in einer Betaversion – revolutionär in Deutschland – verfügbar ist, die alle Bürgerinnen und Bürger agil testen können – einige wenige Anwendungen; der Bund und auch einige Bundesländer. Mein Wunsch wäre, dass wir es schaffen, so modern auch in der Verwaltung zu sein, dass wir nicht den typisch deutschen Weg gehen und immer 110 Prozent nicht machen, sondern mal mit 80 Prozent anfangen und es dann hochskalieren. Das ist auf jeden Fall unser Ansatz. Unser Ziel ist es, dass alle Verwaltungsdienstleistungen 24/7 vom Sofa aus erreicht werden können. Mein ganz persönlicher großer Wunsch ist – auch daran arbeite ich jeden Tag –, dass das nicht erst 2022 der Fall ist. Wir können also noch ehrgeiziger werden.

Vielen Dank. Ich freue mich auf die Diskussion.

Vielen Dank, Frau Staatsministerin. – Nächster Redner ist Uwe Schulz für die AfD.

Ich komme zum Ende. Es ist klar: Ein Land wie das unsrige ist hoch kompliziert, und nicht alles, was woanders funktioniert, klappt auch bei uns. Aber es ist wie überall: Alles fängt im Kopf an, Stichwort „Geisteshaltung“. Und wenn ich dann höre, wie eine Staatssekretärin am vergangenen Montag in einer Anhörung der Enquete-Kommission „Berufliche Bildung in der digitalen Arbeitswelt“ sagt: „Wir sind im Ministerium noch nicht so weit, wir haben erst wenige Gesetze dazu gemacht“, dann sage ich nur: Digitalisierung kann man nicht per Gesetz anordnen. Ganz klar: Falsches Mindset der Person! Ganz klar: Falsche Führungskraft! So gestaltet man die digitale Zukunft jedenfalls nicht erfolgreich. Aber schauen wir mal, was nach dem Digital-Gipfel passiert.

Vielen Dank.

Vielen Dank. – Als Nächster spricht für die Fraktion der SPD der Abgeordnete Jens Zimmermann.

Vielen Dank. – Nächster Redner ist für die Fraktion der FDP der Abgeordnete Manuel Höferlin.

das sowohl steuert als auch koordiniert und eigentliche Verantwortlichkeiten zusammenführt. Wenn der digitale Wandel gelingen soll, dann müssen wir eine Strategie, einen Gesamtplan samt Umsetzungs- und Zeitplan entwickeln. Ich spreche hier gerne von Projekten; denn sie haben – viel stärker als Gesetzgebungsverfahren – einen zeitlichen Kontext. Damit solche Projekte umgesetzt werden können, müssen sie aus einem Guss sein und wirklich aufeinander abgestimmt werden. Wir brauchen nicht 111 Einzelprojekte.

Liebe Freunde von der Großen Koalition, hören Sie in Ihren Reihen nicht auf diejenigen, die glauben, 5G müsse nicht an jeder Milchkanne verfügbar sein. Auch in Ihren Reihen gibt es Menschen, die Visionen haben und bereit sind, Pläne zu machen. Sie sprechen manchmal über Flugtaxis. Ich bin sicher, auch die werden bald fahren;

zumindest werden sie hier entwickelt und fliegen dann irgendwo anders in der Welt. Wenn wir Glück haben, werden sie irgendwann auch hier fliegen.

Wir als Freie Demokraten im Bundestag werden Ihnen jedenfalls weitere gute Ideen liefern.

Sehen Sie uns als Serviceopposition an. Wir empfehlen Ihnen unsere Positionspapiere und Anträge der nächsten Zeit. Darüber werden wir dann reden können.

Herzlichen Dank.

Vielen Dank. – Nächste Rednerin für die Fraktion Die Linke ist die Kollegin Anke Domscheit-Berg.

also die Möglichkeit, dort, wo mein Telekomanbieter kein Netz hat, das Netz eines anderen Anbieters zu nutzen. Und weil es auch früher keine Strategie dafür gab, sollen die Auflagen der Bundesnetzagentur für die 5G-Lizenzversteigerung Funklöcher im 4G-Flickenteppich stopfen.

Die Bundesregierung erklärt, Deutschland zum Leitmarkt für 5G machen zu wollen, aber nennt wie die Bundesnetzagentur in ihren 5G-Versteigerungskriterien nicht ein einziges Ziel, bis wann und wo sie eine 5G-Versorgung erreichen will. Mit dieser Nichtstrategie wird die Bundesregierung Deutschland genauso zum 5G-Leitmarkt machen, wie sie das beim Glasfaserausbau geschafft hat – also gar nicht.

Sie ist gut darin, Papier mit Buzzwords vollzuschreiben und Gremien zu gründen, aber sie ist kurzsichtig in der Planung und frei von Visionen. So werden brennende soziale Fragen unzureichend oder gar nicht adressiert.

Gestern Abend erzählte mir ein Vorstandsmitglied eines Industrieunternehmens, dass er 3 800 Gabelstaplerfahrer entlassen muss, weil zur Industrie 4.0, dem Vorzeigeinnovationsbereich Deutschlands, eben auch autonome Gabelstapler gehören. Laut Bundesagentur für Arbeit gibt es zurzeit 68 000 Gabelstaplerfahrerinnen und Gabelstaplerfahrer in Deutschland, die das gleiche Schicksal erwartet. 800 000 Berufskraftfahrerinnen und Berufskraftfahrer kommen eines Tages dazu, weil autonome Autos sie ersetzen.

Was tut die Bundesregierung, um sich diesen Folgen der Digitalisierung zu stellen?

Plant sie ein Pilotprojekt für ein bedingungsloses Grundeinkommen, ja oder nein? Das wüsste ich gerne mal.

– Traurig, traurig. – Denkt sie über eine grundlegende Bildungsreform nach für echtes lebenslanges Lernen? Wie will sie Menschen die Zukunftsangst nehmen? Sie werden doch kaum leugnen, dass die vorhanden ist. Ich frage mich, woran es liegt, dass diese Themen ignoriert werden: an der Orientierung, an kurzfristigen Umfragen, an mangelnder Kompetenz, an fehlendem Weitblick, an allem zusammen?

Ich weiß es nicht.

Beim Digital-Gipfel wird das alles jedenfalls auch wieder nicht passieren. Es wird Dialoge geben. Uns als Linksfraktion reicht das aber nicht.

Im Übrigen bin ich der Auffassung, dass Informationen zu Schwangerschaftsabbrüchen nicht ins Strafrecht gehören. § 219a gehört endlich abgeschafft.

Vielen Dank.

Vielen Dank. – Nächster Redner ist der Kollege Dieter Janecek von Bündnis 90/Die Grünen.

Schauen wir uns einmal die einzelnen Felder an: Beim Thema KI haben wir jetzt eine Strategie; so wird es zumindest genannt. 3 Milliarden Euro werden ausgegeben. Das ist das Versprechen.

– Zusätzlich zu dem, was heute für die Grundlagenforschung ausgegeben wird. – Natürlich hat man da, wenn man nach China oder in die USA schaut, Tränen in den Augen; da halten wir nicht mit. Die Problematik bei dieser Technologie ist aber, dass wir auch Ziele und Anwendungen brauchen, nicht nur ein Sammelsurium an Vorschlägen, wie wir es in so vielen Bereichen haben, zum Beispiel bei der Digitalen Agenda.

Natürlich freuen wir uns, dass im Rahmen der Enquete-Kommission „Künstliche Intelligenz“ das Thema Ökologie – das haben wir ja selber mit verankert – erwähnt wird. Aber wo sind die nötigen Maßnahmen und Projekte, um zum Beispiel, wie in Frankreich, eine KI-Strategie einzusetzen, bei der eine Säule die ökologische Wirtschaft ist? Es wäre doch ein Ziel, für die deutsche KI-Strategie ein solches Ziel zu formulieren.

Um bei dem Thema zu bleiben: Hier in Berlin haben vor wenigen Tagen über 2 000 Menschen auf der Konferenz „Bits & Bäume“ die Themen Digitalisierung und Nachhaltigkeit zusammen diskutiert. Wir reden hier manchmal über die Klimakrise, ein Thema, das im Koalitionsvertrag übrigens weniger vorkam als Blockchain; das ist auch ein Zeichen, allerdings weniger von digitaler Stärke als von Prioritätensetzung. Daher frage ich hier ernsthaft: Warum schaffen wir nicht offensiv eine technologische Strategie zur Bekämpfung der Klimakrise mit künstlicher Intelligenz? Auch das wäre doch mal ein Ziel.

Das Energiesystem smarter machen, unsere Mobilität intelligenter steuern, im ländlichen Raum neue Geschäftsmodelle in die Fläche bringen, damit die Menschen auf ihr Zweitauto verzichten können – das wären Elemente einer Digitalisierungsstrategie, die die Menschen mitnimmt. Sinnvoll wäre es auch, eine Green-IT-Strategie zu haben; denn wir wissen, dass die Anwendung von KI, von 8K, von 4K, von Netflix den Stromverbrauch im Bereich Internet steigern. Wir werden also einen steigenden Energieverbrauch haben. Auch da brauchen wir eine Strategie. Wo ist die?

Kommen wir zum sozialen Bereich, und schauen wir nach Schweden und Großbritannien. Dort gibt es große soziale Innovationsstiftungen. Auch wir Grüne fordern so etwas. In UK gibt es zum Beispiel eine interessante Anwendung: Wenn ein Mensch einen Herzinfarkt hat, registriert das Handy das und übermittelt die Information an jemanden in der Nähe, der ihm helfen kann. Das ist eine Anwendung, die nicht vom Markt gesetzt worden ist, sondern von einer sozialen Innovationsstiftung. Solche sozialen Innovationen müssen wir aktiv fördern. Dafür reicht uns nicht eine Agentur für Sprunginnovationen. Dafür brauchen wir einen Ansatz, der breiter ist. Auch das fehlt.

Digitalisierung und Gemeinwohl müssen wir zusammendenken. Es gibt eine ganze Reihe von Einzelbeispielen, die mir immer wieder einfallen. Ein guter Fortschritt ist das, was der Bundesrat gerade durchgesetzt hat: die Gemeinnützigkeit von Freifunkinitiativen. – Dafür können wir einmal gemeinsam applaudieren und sagen: Das ist etwas, was uns voranbringt.

Aber wie ist es mit einem E-Ticket für den ÖPNV, flächendeckend in ganz Deutschland? Wie schaut es mit der Digitalisierung der Bahn aus? Warum denken wir bei 5G eigentlich immer an die Autobahn? Die meisten Menschen lesen in der Bahn. Die können ja nicht beim Autofahren Zeitung lesen oder arbeiten.

Wo ist da die Digitalisierungsstrategie? Die Digitalisierung der Justiz, die Unterstützung von E-Sport – es gibt so viele Probleme, so viele Herausforderungen, und wir reden immer nur über die großen Schlagworte, über die große Strategie.

Was uns fehlt, sind Anwendungen, was uns fehlt, sind Strategien, was uns fehlt, sind Ziele, was uns auch fehlt, sind Werte. Da müssen wir zusammenkommen. In diesem Sinne unterstützen wir Sie. Aber machen Sie bitte nicht nur Strategien im Großen, sondern kommen Sie endlich auch mal ins Kleine.

Vielen Dank.

Vielen Dank. – Nächste Rednerin ist Nadine Schön für die Fraktion der CDU/CSU.

Die Digitalisierung ist eine der größten Veränderungen unserer Zeit. Viele vergleichen sie mit der industriellen Revolution, und das ist nicht übertrieben. Sie fordert uns und all das, was wir wertschätzen und für schützenswert halten, heraus. Die Geschichte zeigt, dass bei Revolutionen die Karten neu gemischt werden. Derjenige ist erfolgreich, der bereit ist, Dinge zu ändern, um das zu bewahren, was ihm wichtig ist. Wenn wir also bewahren wollen, was uns wichtig ist, müssen wir den Wandel gestalten, müssen wir offen sein, Dinge zu verändern, und Neues wagen.

Was meine ich damit? Wir müssen die Art, wie wir Innovationen hervorbringen, ändern. Unsere Stärke in Deutschland ist ja die Perfektion. Das ist auch nicht schlecht. Aber Perfektion braucht Zeit. Wir müssen uns daran gewöhnen und den Mut haben, Dinge schneller auf den Markt zu bringen und danach erst zu optimieren; sonst werden immer andere vor uns sein. Das gilt für den wirtschaftlichen Bereich, der mehr und mehr mit Laboren und Start-ups arbeitet und damit den Mut zeigt, Neues zu testen, auch wenn es unfertig ist und auch wenn völlig unklar ist, ob man damit Erfolg hat.

Das gilt auch für den öffentlichen Bereich. Deshalb finde ich es großartig, dass das Kanzleramt dafür gesorgt hat, dass wir beim Bürgerportal mit einem Prototyp starten. Das gab es noch nie; das machen wir als Staat zum ersten Mal. Spannend ist auch, was im Cyber Innovation Hub des Bundesverteidigungsministeriums passiert. Hier werden ganz neue Wege der Beschaffung ausgetestet. Auch hier ist man einfach mal mutig, probiert etwas Neues. Das brauchen wir im öffentlichen Bereich viel mehr. Denn das Glück ist mit den Mutigen, und dazu gehört, dass man mal etwas ausprobiert. Was wir in Deutschland auch lernen müssen, ist, zu scheitern. Scheitern ist eigentlich eine Chance. Aber für uns als Gesellschaft ist es eine Riesenherausforderung, damit umzugehen.

Neues wagen müssen wir auch bei der Art, wie wir arbeiten; denn in der künftigen Arbeitswelt werden wir immer vernetzter arbeiten. Die Zeiten von starken Hierarchien sind vorbei. Wir haben leider Regulierung, Regelungen, die uns daran hindern, agil zu arbeiten: das Arbeitszeitgesetz, die Arbeitsstättenverordnung, um nur zwei konkrete Beispiele zu nennen. Die öffentliche Verwaltung mit ihren Laufbahnen macht es uns schwer, neu zu denken. Auch hier müssen wir ran, und das tun wir.

Das Bundeskanzleramt hat in der neuen Digitalabteilung ganz frische Köpfe eingestellt, die auf die Hälfte ihres bisherigen Gehalts verzichten, um für den Staat zu arbeiten. Das Kanzleramt arbeitet auch, etwa beim Bürgerportal, mit Start-ups zusammen. Das ist super, das müssen wir öfter machen. Wir brauchen die Querdenker auch in der Verwaltung. Es ist gut, dass wir den Mut haben und hier vorangehen.

Menschen, die mal angestellt, mal in der Verwaltung, mal selbstständig arbeiten, wird es in Zukunft viel häufiger geben. Aber unsere Sozialversicherungssysteme sind darauf überhaupt nicht eingestellt; da wird davon ausgegangen, dass man entweder Angestellter oder Beamter oder Selbstständiger ist. Dass man im Lebensverlauf öfter wechselt, sehen die Sozialversicherungssysteme nicht vor. Auch das muss sich ändern. Das werden wir in Zukunft stärker brauchen.

Wir müssen viel stärker dahin kommen, dass wir die Probleme, die es in der Welt, in Deutschland gibt, mit digitalen Möglichkeiten lösen. Dazu muss man aber auch die Kompetenz haben, die Chancen zu sehen und die digitalen Möglichkeiten zu kennen. Das heißt, wir müssen ein ganz anderes Wissen implementieren. Das fängt in der Schule an. Schüler müssen heute als vierte Grundkompetenz – neben Lesen, Rechnen und Schreiben – wissen, wie man mit digitalen Möglichkeiten Probleme löst. Dieter Janecek hat eben Großbritannien erwähnt: „Computing“ heißt das in Großbritannien. Das ist genau der richtige Weg, den wir auch in Deutschland brauchen, damit die nächsten Generationen mit den digitalen Möglichkeiten arbeiten und eben nicht, wie bisher, das erst im Berufsleben lernen.

Die Bundesregierung hilft den Ländern bei der digitalen Ausstattung, indem wir im Rahmen des DigitalPakts Schule 5 Milliarden Euro in die digitale Infrastruktur investieren. Wir erwarten, dass sich dann auch in den Lehrplänen, in den pädagogischen Konzepten etwas ändert.

Mit MILLA, der Weiterbildungsplattform, die in unserer Fraktion mit erfunden wurde, wollen wir ein ganz neues Tool schaffen, damit jeder einzelne Arbeitnehmer Möglichkeiten hat, sich selbst weiterzubilden, und damit – das ist genau das, was Frau Domscheit-Berg gesagt hat – diejenigen, deren Beruf es in 10 oder 20 Jahren nicht mehr geben wird, neue Chancen haben. Das ist wichtig in einer digitalen Gesellschaft.

Blockchain, KI, das sind neue Technologien, die wir schnell auf die Straße bringen müssen, damit wir die Chancen nutzen und den Nachstand, den wir gegenüber etwa den USA und China haben, schnell aufholen.

Wir haben hier Chancen; die müssen wir nutzen. Es ist eine Frage der Gestaltung. Wir wollen gestalten, weil wir der Meinung sind, dass wir gute Chancen in Deutschland haben und es vieles Gutes gibt, was wir bewahren wollen. Wir gehen es an mit Optimismus und Selbstvertrauen. Nur was sich wandelt, bleibt bestehen. Packen wir es gemeinsam an!

Vielen Dank. – Nächster Redner ist für die Fraktion der AfD der Abgeordnete Uwe Kamann.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen! Liebe Kollegen! Liebe Besucher! Wenn man etwas „Gipfel“ nennt, ist es immer wichtig: Klimagipfel, G-20-Gipfel, EU-Gipfel, Mobilfunkgipfel. Der Digital-Gipfel 2018 in Nürnberg markiert gerade die Schwelle zu einer radikalen Neugestaltung unserer Wirtschaft, ja, unseres Lebens, und er befasst sich genau mit dem Thema, das diese Neugestaltung bewirken wird: künstliche Intelligenz, „KI“ genannt. Es gibt eine aktuelle Studie des Instituts für Innovation und Technik, nach der allein im produzierenden Gewerbe innerhalb der nächsten fünf Jahre eine zusätzliche Bruttowertschöpfung von 31,8 Milliarden Euro erzielt wird. Damit ist der Digital-Gipfel in diesem Jahr tatsächlich eine äußerst bedeutende Gipfelkonferenz für die Zukunft unseres Landes.

Doch vorerst befinden wir uns noch im Tal und ringen um den Aufstieg. Um den Anschluss an China und die USA zu finden, fehlt uns bekanntlich die Gigabitinfrastruktur. Die einzurichten, hat die Bundesregierung über viele Jahre verschlafen. Ohne Glasfaservernetzung kein 5G, keine Anwendungsmöglichkeit für KI, keine Nutzung in der Fläche! Deshalb hoffe ich, dass vom Digital-Gipfel deutliche Impulse für die flächendeckende Finanzierung ausgehen werden und dass das Thema im Anschluss an die Arbeitsgruppen breit in die Politik und die Gesellschaft getragen wird und es nicht verplätschert. Entscheidend für den Wirtschaftsstandort Deutschland ist jetzt der politische Wille. Politische Weichenstellungen und entsprechend unterfütternde Budgets bringen die KI hierzulande weiter nach vorne. Die Industrie hat längst begriffen, welche Möglichkeiten sich eröffnen. Jetzt muss die Bundesregierung zeigen, ob sie Schritt halten kann. Sie muss Rahmenbedingungen schaffen, die ermöglichen, was nötig und vorstellbar ist.

NRW will, wie gestern von Herrn Pinkwart verkündet, einen Schwerpunkt für KI schaffen und stellt 25 Millionen Euro bereit. Damit sollen nächstes Jahr unter anderem sechs KI-Professuren ausgeschrieben werden. Das sind erste wichtige Schritte, aber es darf nicht dabei bleiben.

– Die Lösung ist wenigstens gut, aber es müsste mehr sein. Richten Sie ihm das bitte von mir aus.

Das weltgrößte Chemieunternehmen BASF verfügt über einen der raren Supercomputer, die im sogenannten Petaflop-Bereich operieren. „QURIOSITY“, also „Neugier“ – so heißt der Computer –, vollzieht 1,75 Billiarden Rechenoperationen in der Sekunde. Der Rechner sucht übrigens mithilfe von Simulationen nach neuen Molekülen – unter anderem für Waschmittel.

Rund 60 Prozent aller Superrechner weltweit sind bei der Industrie im Einsatz. Sie benötigt diese Rechenkapazitäten und ist bereit, zu investieren. Was sagt uns das? Wäre es nicht naheliegend, diese Lust an Innovationen und Investitionen in Ihre Bereitschaft aufzunehmen? Wäre es nicht sinnvoll, gemeinsam mit der Industrie eine Vielzahl von Partnerschaften einzugehen? Ich hoffe sehr, dass auch dies beim Digital-Gipfel stark thematisiert wird.

Wir haben die Chance, mithilfe der KI immense Fortschritte zu machen. Das Deutsche Forschungszentrum für Künstliche Intelligenz ist weltweit die Nummer eins. Das Cyber Valley in Baden-Württemberg und weitere Cluster versammeln die erforderliche Intelligenz. Wichtig ist mir aber die Förderung regionaler Kompetenzzentren, die dezentrales Wissen in die Industrie hineintragen – und besonders in den Mittelstand.

Die digitale Transformation verändert die Gesellschaft tiefgreifend: durch neue Geschäftsmodelle und nutzbringende Anwendungen für Landwirtschaft, Produktion, Verkehr und Medizin. Hier wird es Anwendungen geben, die unser Leben verlängern – Stichworte „telemetrische Operationen“, „Nanoroboter“ und „neue Röntgentechnologien“.

Lassen Sie mich positiv mit einem technischen Wunder schließen: Der NASA-Roboter „InSight“ ist auf dem Mars gelandet – nach einer Reise über rund 485 Millionen Kilometer. Das, meine Damen und Herren, ist KI bei der Arbeit. Wer hier beim Telefonieren noch ständig in Funklöcher fällt, glaubt ja kaum, dass die Kommunikation über solche Distanzen tatsächlich möglich ist.

– Diese haben Sie in der Regierung anscheinend kontinuierlich. – Der mitgeführte Bohrer, genannt Marsmaulwurf, der sich bis zu 5 Meter tief in den Boden wühlen kann und Informationen liefern wird, ist in Deutschland gebaut.

Das sollte uns gemeinsam Hoffnung geben. Hightech und Motivation schaffen Bewundernswertes – mit Neudenken und Querdenken. Das fehlt uns in der trägen Politik in hohem Maße. Im Übrigen sind wir Freunde der Völkerverständigung und des friedlichen Zusammenlebens.

Vielen Dank.

Vielen Dank. – Nächster Redner ist für die Fraktion der SPD der Kollege Gustav Herzog.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Konkreter Anlass für diese Aktuelle Stunde ist der Digital-Gipfel nächste Woche in Bayern. Ich gönne es Ihnen. Aber es ist gut, dass wir uns bei unserer eigenen Konzeption an Rheinland-Pfalz orientiert haben und keine Digitalministerin haben, sondern ein Digitalkabinett. Ich glaube, es ist gut so, dass wir alle Ministerien in die Verantwortung nehmen und sie nicht isolieren. Also, sich an Rheinland-Pfalz orientieren war eine gute Sache. Jetzt erwarte ich auch den Beifall von FDP und Grünen. Immerhin sind wir dort zusammen in einer Koalition.

Eine Reihe von meinen Vorrednern hat gefragt, wie es denn aussähe, wir kämen ja nicht zur Umsetzung. Die letzte Woche und diese Woche sind die Wochen der Umsetzung. Mit der Verabschiedung des Haushalts letzte Woche haben wir einiges in Gang gesetzt. Diese Woche gehen wir mit der Grundgesetzänderung, mit dem Fonds und mit dem DigitalPakt auf diesem Weg weiter.

Ich will vom Digital-Gipfel in die Niederungen der Infrastruktur gehen.

All das, was wir an digitaler Veränderung in der Gesellschaft beschrieben haben, wird nur möglich sein, wenn wir eine entsprechende Infrastruktur haben. Weil alle in dieser Woche von 5G sprechen, will ich das natürlich auch machen, aber im Zusammenhang mit vier weiteren Bausteinen.

Erstens. Der Ausbau der Breitbandnetze mit Glasfasern ist zwingende Voraussetzung für 5G. Ohne Glasfaser wirklich bis ins letzte Dorf wird es dort kein 5G geben. Das ist eine der zwingenden Voraussetzungen.

Darüber hinaus – zweitens – sind die Funklöcher zu schließen. Ich erwarte von dieser Stelle aus, dass die Mobilfunker ihre Zusage aus einem weiteren Gipfel, nämlich aus dem Mobilfunkgipfel, gegenüber Bundesminister Scheuer einlösen, die Hälfte aller Funklöcher auf eigene Rechnung zu schließen.

Das Dritte. Wir haben in dieser Woche die Frequenzen vergeben. Wer hier ein Gesamtkonzept angemahnt hat, der hat noch nicht einmal das Beiblatt der Bundesnetzagentur gelesen. Auf Seite 1 steht schon, dass diese Frequenzvergabe nur im Zusammenhang mit weiteren Frequenzen zu sehen ist, die wir 2020/21 vergeben. Das sind Flächenfrequenzen. Diese runden das Bild ab. Also, wir sind hier insgesamt auf einem guten Weg.

Das sage ich auch deshalb, weil diese Frequenzen notwendig sind, um auch den ländlichen Raum so zu versorgen, wie wir das wollen, nämlich gleichwertig.

In Richtung der linken Seite des Parlamentes, weil es auch schon angesprochen worden ist: Die Versteigerung ist nicht einnahmeorientiert, sondern versorgungsorientiert. Das Bundesfinanzministerium hat uns keinesfalls aufgefordert, die Bundesnetzagentur anzuhalten, dass möglichst viel Geld hereinkommt, sondern es soll möglichst viel Versorgung im Land stattfinden, in den Ballungsräumen genauso wie im ländlichen Raum.

Aber all diese Dinge brauchen – viertens – natürlich auch Produkte, die verkauft werden, bei denen dann die Mobilfunker wieder Geld verdienen, um ihre Investitionen zu bezahlen. Deswegen ist es Zeit, dass wir Modellregionen einrichten und Anwendungen entwickeln.

Kollege Janecek hat gesagt, man könne doch auch etwas im Bereich der Ökologie machen. Ich will Ihnen ein konkretes Beispiel nennen; denn wir sind über die Phase der Ankündigungen lange hinaus. In Kaiserslautern gibt es das europäische Forschungszentrum von John Deere. Warum? Dort gibt es das Deutsche Zentrum für Künstliche Intelligenz und etwas weiter Richtung Rhein ein großes Chemieunternehmen. Dort haben wir sozusagen die Ballung all dessen, was man braucht, um im ökologischen Bereich mit künstlicher Intelligenz wirklich etwas Gescheites zu machen. Ich skizziere es Ihnen konkret: Der autonome Traktor fährt über den Acker. Seine Kameras nehmen die Pflanzen auf. Die Bilderkennung identifiziert in Echtzeit, welche Schäden an den Pflanzen vorhanden sind. Die Sensoren steuern die Spritzdrüsen so exakt, dass das Pflanzenschutzmittel wirklich nur dort ausgebracht wird, wo es dringend notwendig ist. Das ist Hightechökologie made in Kaiserslautern. Das ist der richtige Weg.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir haben die passende Strategie. Die Planungen liegen auf dem Tisch. Das Geld stellen wir bereit. Wir packen es.

Vielen Dank.

Vielen Dank. – Nächster Redner ist Maik Beermann, CDU/CSU.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Lieber Kollege Herzog, ich bin dankbar, dass Sie sozusagen auf der Schlussetappe Ihrer Rede die digitale Landwirtschaft angesprochen haben; denn genau darauf möchte ich meine Rede beziehen. Sie haben nun konkret eine Schleppermarke erwähnt, deren Traktoren grün sind und gelbe Felgen haben. Das mache ich jetzt nicht. Aber diese Marke ist tatsächlich gut dabei; da haben Sie völlig recht. Die Digitalisierung der Landwirtschaft ist ein spannendes Thema, gerade für jemanden wie mich, ein Kind aus dem ländlichen Raum, aus einem Dorf mit 420 Einwohnern. Man braucht sich dabei nicht an der Aussage hochzuziehen, man brauche nicht unbedingt an jeder Milchkanne 5G. Milchkannen gibt es schon lange nicht mehr. Wir sind viel weiter. Es gibt hochtechnologisierte landwirtschaftliche Betriebe, die genau auf das, worüber wir sprechen, angewiesen sind.

Da ich nicht genau weiß, ob die Digitalisierung der Landwirtschaft – sie ist ein Teil unserer Wirtschaft – auf dem Digital-Gipfel eine so große Rolle spielen wird, wie sie es verdient, ist mir dieses Thema ein Herzensanliegen. Warum? Vor zwei Tagen gab es eine Pressemitteilung von Bitkom und dem deutschen Bauernverband: Bauern sind Vorreiter der Digitalisierung. – Man muss neidlos anerkennen, dass die Landwirtschaft ein wichtiger Wirtschaftszweig bei uns ist. Wir reden über Industrie 4.0 und viele andere Dinge. Aber die Landwirtschaft hat es einfach gemacht. Nun kommen wir zum Teil an den Punkt, wo wir mitgestalten müssen. Die Landwirtschaft hat Fragen an die Politik, und wir müssen entsprechend tätig werden. Ich habe mir die Digitalisierungsstrategie der Bundesregierung genau angeschaut und finde das, was dort drinsteht, gut, gerade zu Smart and Precision Farming bzw. zur digitalisierten Landwirtschaft.

Ein großer Erfolg, wie ich finde, ist, dass wir nicht nur über Thinktanks diskutieren, sondern nun erstmalig auch über Practicetanks, über Ausprobierfabriken, über Experimentierfelder im Bereich der Landwirtschaft; diese sollen geschaffen werden. Meine Bitte ist, diese flächendeckend einzurichten. In Rheinland Pfalz oder im Rheingau gibt es viel Wein. Dort brauchen wir ein Experimentierfeld für die Weinbäuerinnen und Weinbauern. Bei uns in Niedersachsen, dem Agrarland Nummer eins in Deutschland, gibt es Schweinemast und Kühe, die gemolken werden müssen, aber auch Ackerbau. Dort können wir viele Dinge machen. Die Ackerbauregionen in Mecklenburg-Vorpommern und in Brandenburg bieten weitere Experimentierfelder, um Dinge auszuprobieren. Aus meiner Sicht stellt das alles einen wichtigen Fortschritt dar.

Wir wollen satellitengestütztes Monitoring auf allen landwirtschaftlichen Flächen unterstützen. Wir wollen in diesem Zusammenhang die digitale Kompetenz der Verbraucherinnen und Verbraucher fördern; denn wir sind ganz klar der Meinung, dass Lebensmittel irgendwann nur noch verkauft werden können, wenn man weiß, woher sie kommen.

Der Verbrauchergedanke wird letztendlich viel stärker werden. Deshalb ist es notwendig, die Verbraucherinnen und Verbraucher mitzunehmen. Wir wollen die Potenziale der Digitalisierung im Bereich der digitalisierten Landwirtschaft für eine bessere Ressourceneffizienz und für die Biodiversität nutzen. Wir müssen schonender und effizienter mit Boden und Wasser umgehen. Für all das ist die Digitalisierung hilfreich.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, eine repräsentative Umfrage von Bitkom für den Deutschen Bauernverband sagt aus, dass 88 Prozent der Landwirte angeben, dass die Ressourceneffizienz in der Landwirtschaft durch digitale Technologien erhöht wird. 86 Prozent der Landwirtinnen und Landwirte meinen, dass durch digitale Technologien eine umweltschonendere landwirtschaftliche Produktion ermöglicht wird. Das sind doch Dinge, die auch Sie, Herr Kollege Herzog, angesprochen haben, Stichwort „Pflanzenschutzspritze“, die aufgrund von Bilderkennungstechniken wirklich nur die Pflanze heraussucht, die tatsächlich Unterstützung braucht, sowohl beim Pflanzenschutz als auch bei der Nährstoffaufnahme. Das sind Dinge, die uns einfach voranbringen und die Landwirtschaft vielleicht wieder ein Stück weit näher an den Verbraucher heranführen, weil man erkennt: Dort bewegt sich relativ viel.

Was ist noch wichtig? Ich habe schon gesagt, dass Lebensmittel in einigen Jahren vermutlich nur noch mit Angaben zu ihrer Entstehungsgeschichte verkauft werden können. Bernhard Krüsken, Generalsekretär des Deutschen Bauernverbandes, sagt uns, dass der Einsatz digitaler Technologien die Akzeptanz moderner Landwirtschaft in der Öffentlichkeit steigert; genau so ist es. Das müssen wir dementsprechend auch nutzen.

Ich glaube aber, wir brauchen noch ein bisschen mehr. Darauf möchte ich noch kurz eingehen. Wir brauchen aus meiner Sicht ein Kompetenzzentrum zur Digitalisierung in der Landwirtschaft, beispielsweise an das 5G Lab in Dresden angeschlossen, weil dort Forschungsergebnisse konkret ausgewertet und wissenschaftlich begleitet werden können. Wir brauchen für die Landwirtschaft eine kostenlose Bereitstellung von Geodaten, von Betriebsmitteln und auch von Wetterdaten. Es ist ungemein wichtig, dass die Landwirte auf diese Dinge zugreifen können, um die Technologien in der Fläche konkret einsetzen zu können. Wir brauchen dazu eine Sicherstellung, dass die Schlepper- und Maschinenkommunikation durch einheitliche Schnittstellen vollzogen wird. Es darf also nicht nur der grüne Trecker mit den gelben Felgen funktionieren, sondern Anbauteile in gelber und grüner Farbe müssen dementsprechend überall kompatibel und interoperabel sein. Das ist ganz, ganz wichtig.

Jetzt kommen wir noch zu einer Sache; denn wir hatten gerade eine Anhörung zur Blockchain-Technologie. Auch Blockchain-Technologie in der Landwirtschaft ist megainteressant, nämlich dann, wenn die Blockchain-Technologie Lieferketten, beispielsweise im Bereich der Getreidelieferkette, optimiert. Auch das ist möglich. Das zeigt einfach, was neue Technologien für die Landwirtschaft auf den Weg bringen.

Zum Abschluss. Was wichtig ist,

– genau, „Internet auf dem Feld“ –, ist, lieber Manuel Höferlin, eine Acker-Cloud, damit genau die Dinge, die ich eben kurz angerissen habe, funktionieren. Daran lassen Sie uns bitte gemeinsam arbeiten. Wenn wir da an einem Strang ziehen, dann machen wir was Gutes draus.

Vielen Dank für die Aufmerksamkeit.

Nächster Redner ist der Kollege Falko Mohrs für die Fraktion der SPD.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wenn ich mir den Diskurs zur Digitalisierung in unserem Land in diesen Tagen anschaue, dann fällt auf, dass immer wieder auch mantrahaft wiederholt wird, wir würden die Digitalisierung verschlafen, wir hätten keinen klaren Kompass. An dieser Stelle kann ich nur ganz klar sagen: Nein! Wir sind hellwach, und wir bringen die Dinge entscheidend voran.

Noch nie war die digitalpolitische Debatte so intensiv wie jetzt.

Noch nie waren wir so stark unterwegs, die digitale Transformation in unserem Land zu gestalten und auch umzusetzen.

Klar ist aber auch: Wir werden den wirtschaftlichen Wohlstand und die Lebensqualität in unserem Land nur dann sichern können, wenn wir die vollen Potenziale der Digitalisierung in unserem Land entsprechend nutzen.

Das bedeutet, Deutschland zum Gewinnerstandort zu machen. Nehmen wir das Beispiel „künstliche Intelligenz“: Forscherinnen und Forscher entwickeln KI-Lösungen von Weltformat bei uns im Land. Beim autonomen Fahren, bei der Unterstützung medizinischer Diagnosen sind wir vorn mit dabei. Auch in anderen Bereichen – Beispiel: 3-D-Druck – sind unsere Unternehmen führend.

Was wir aber brauchen, ausgehend von der guten Spitzentechnologie, die wir haben – die Staatsministerin hat das vorher auch angesprochen –, ist die Transformation, die Transformation von der Forschung, von der Grundlagenforschung konkret in die Anwendung in der Wirtschaft in Form von Ausgründungen. Auch dafür steht der Digital-Gipfel in der kommenden Woche mit seinen Plattformen und Aktivitäten. Denn es ist am Ende eben nicht nur ein Tag, an dem mal kurzzeitig das Digitale aufleuchtet, sondern es ist das Highlight des gesamten Prozesses, der über das ganze Jahr andauert und bei dem viele Akteure mitwirken.

Mit dem Koalitionsvertrag haben wir einen starken Fokus auf sämtliche digitale Themen gesetzt. Es ist eben nicht richtig, dass dort kein roter Faden wäre. Er zieht sich vielmehr durch alle Bereiche. Mit der Umsetzungsstrategie, die schon angesprochen wurde, haben wir konkret nicht nur eine Problemanalyse oder irgendeine Form von Ankündigung vorgelegt. Nein, wir haben auch Maßnahmen konkret festgeschrieben. Wir haben entsprechende konkrete Zeitpläne aufgestellt. Diese sind auf der Webseite „digital-made-in.de“ nachzuverfolgen. Klar ist auch: Der Prozess wird dynamisch bleiben. Die Dinge sind nicht statisch, noch weniger im Bereich der digitalen Transformation.

Wenn wir uns die fünf Handlungsfelder anschauen, dann sehen wir, dass der Bereich der digitalen Kompetenzen entscheidend sein wird. Mit dem DigitalPakt Schule haben wir eines der großen Megaprojekte in dieser Legislatur auf den Weg gebracht, das nach langer politischer Vorarbeit auf der Zielgeraden ist.

Wir nehmen als Bund 5 Milliarden Euro in die Hand, um hier einen kräftigen Modernisierungsschub für alle Schulen in Deutschland zu leisten. Wir reden von verschiedenen Maßnahmen hinsichtlich der Infrastruktur: von der WLAN-Ausleuchtung der Schulgebäude und von dem Aufbau von Schul-Clouds. Aber wir reden eben auch davon – das gehört zum DigitalPakt mit dazu –, dass die Lehrkräfte ein Schlüssel sind, digitale Kompetenzen sinnvoll zu vermitteln. Deswegen ist es auch so wichtig, dass die Länder in ihrer Verantwortung die digitalen Inhalte in die Aus- und Fortbildung der Lehrkräfte integrieren.

Ich bin überzeugt davon: Wenn wir unser Land in eine erfolgreiche digitale Zukunft führen wollen, dann wird das eben nur gehen, wenn wir eine gute digitale Bildung als Grundlage auch für künftige Generationen schaffen. An dieser Stelle darf man der Opposition vielleicht auch noch sagen, nachdem schon mit Blick auf die Grundgesetzänderung viel gedankt wurde, dass neben der Kritik, dass der DigitalPakt Schule so lange braucht, das Errichten von neuen Hürden nicht dazu beigetragen hat, bei der Grundgesetzänderung zügig voranzukommen. Aber gut ist, dass es jetzt geschieht.

Es bleibt festzuhalten: Der DigitalPakt Schule ist auf der Zielgeraden, und wir hoffen, dass ab 1. Januar des nächsten Jahres die Mittel an die Schulen im Interesse der Schülerinnen und Schüler und der Lehrkräfte fließen und zur Verfügung stehen.

Das andere mitentscheidende Thema ist die KI-Strategie; sie wurde schon angesprochen. Vorletzte Woche hat die Bundesregierung ihr Strategiepapier vorgelegt. Dazu will ich sagen: Von Bildung und Forschung über Wirtschaft, Arbeit und Umwelt bis hin zu gesellschaftlichen Fragen deckt die KI-Strategie alles ab. Wir haben nebenbei mit der Enquete-Kommission „Künstliche Intelligenz“, die auch seit Herbst arbeitet, ein gutes und wichtiges Format. Diese Kommission wird die KI-Strategie weiterentwickeln und Handlungsempfehlungen aussprechen; sie wird sich vor allem mit Fragen von morgen und übermorgen beschäftigen. Wenn uns das in einem guten Miteinander in der Enquete-Kommission gelingt, dann bin ich mir sicher, dass wir hier einen guten und starken Beitrag für die digitale Gestaltung der Zukunft unseres Landes einbringen.

Danke schön.

Vielen Dank. – Letzter Redner in der Debatte ist der Kollege Hansjörg Durz für die CDU/CSU.

Zusammenfassend muss man deutlich sagen: Ein Besuch auf dem Digital-Gipfel in Nürnberg lohnt sich, auch um die Arbeit unserer Digitalminister und vor allem die erfolgreiche Arbeit unserer Staatsministerin für Digitalisierung zu erleben.

Vielen Dank.

Auch Ihnen vielen Dank. – Weitere Wortmeldungen liegen nicht vor. Ich beende die Aktuelle Stunde und stelle fest, dass unsere Tagesordnung damit heute erschöpft ist.

Ich berufe die nächste Sitzung des Deutschen Bundestages auf morgen, Donnerstag, den 29. November 2018, 9 Uhr, ein.

Die Sitzung ist geschlossen. Kommen Sie gut nach Hause.

(Schluss: 19.30 Uhr)