Danke sehr. – Nächster Redner ist der Kollege Dr. Axel Gehrke, AfD.

Nicht die Frage der Zulassung eines risikolosen Tests als Kassenleistung bringt Schwierigkeiten; die politische Wertschätzung ungeborenen Kindern gegenüber bringt Schwierigkeiten.

Da brauchen wir, Herr Kollege Lauterbach, auch kein neues Gremium aus Wissenschaftlern und Ethikern; wir brauchen Politiker, die sich zu den Geistern bekennen, die sie gerufen haben.

Wir leben heute in einem Land, das nicht nur toleriert, sondern politisch sogar propagiert, dass sich Frauen gegen ein Kind entscheiden.

Herr Kollege Dr. Gehrke, –

Dr.AxelGehrkeAfDDr. Axel Gehrke (AfD):

Ich komme zum Schluss.

– Sie sind am Ende Ihrer Redezeit. Bitte beenden Sie Ihre Rede.

Dr.AxelGehrkeAfDDr. Axel Gehrke (AfD):

Wir sind gegen die Tests – –

Danke sehr. – Liebe Kolleginnen und Kollegen, es ist auch vereinbart worden – das habe ich versäumt zu sagen –, dass zwei Redebeiträge zusammengelegt werden können.

– Mir ist gesagt worden, es sei vereinbart worden. Ich bin jetzt auch so verfahren. Ich füge aber hinzu, Herr Kollege Baumann: Das heißt natürlich: Sie hatten jetzt Ihre Redebeiträge für zwei Runden.

Sie kommen erst in der übernächsten Runde wieder dran.

Das ist logisch.

– Gut.

Damit ist der nächste Redner Dr. Karl Lauterbach.

Jetzt ist aber die ethische Frage, wenn das medizinisch so eindeutig ist: Kann ich den besseren Test Frauen vorenthalten und ihnen die gefährliche Anmiozentese zumuten, wenn sie das Geld nicht haben? Darauf ist meine klare Antwort als Ethiker: Das können wir nicht. Das können auch wir Ärzte nicht.

Wir können diesen Frauen nicht sagen, aus welchen Gründen auch immer: Den besseren Test, den wir bei uns machen würden, bei unseren Frauen, bei unseren Lebenspartnerinnen, den können wir Ihnen nicht anbieten, weil Sie das Geld nicht haben. – Das ist aus meiner Sicht falsch.

Wir werden sehr viele dieser Tests bekommen. Wir werden Tests auf fast jede erdenkliche genetische Erkrankung bekommen. Diese sind in Vorbereitung. Deswegen brauchen wir ein Gremium; das müssen Ethiker, Wissenschaftler, Soziologen, Psychologen sein. Dieser Test ist eindeutig; zu anderen Tests habe ich eine andere Meinung. Dazu brauchen wir ein neues Verfahren und ein neues Gremium.

Vielen Dank.

Christine Aschenberg-Dugnus, FDP, ist die nächste Rednerin.

Vielen Dank. – Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Diese Debatte wirft tatsächlich einige Fragen auf, die nicht einfach mit Ja oder Nein zu beantworten sind. Für mich waren in der Annäherung dafür zwei Grundsätze wichtig. Der erste: Menschliches Leben darf keine unterschiedliche Wertigkeit haben.

Der zweite: Das Selbstbestimmungsrecht der Frauen über ihren Körper gilt zu jeder Zeit und ohne Einschränkungen.

Frauen dürfen aus keinem Grund gezwungen werden, eine Schwangerschaft fortzusetzen, wenn sie das nicht wollen. Ich denke, wir müssen aufpassen, dass wir diese Gegensätze nicht gegeneinander ausspielen. Denn eine inklusive Gesellschaft braucht Selbstbestimmung.

Die Frage nach der Kassenleistung finde ich hingegen relativ einfach zu beantworten. Ich betone, dass es dabei nicht um eine Regelleistung oder das Gießkannenprinzip geht. Deshalb: Eine Untersuchung ohne Risiko für Fötus und Schwangere ist deutlich besser als eine mit Risiko.

Also sollte sie auch für alle bezahlt werden; sonst bleiben Frauen und Paare mit geringem Einkommen benachteiligt.

Es geht aber nun mal um mehr als um eine Kassenleistung. pro familia berichtet eindrucksvoll aus der Beratungspraxis, wie schwer die Entscheidung für die werdenden Eltern ist. In einer Stellungnahme zum Bluttest heißt es – Zitat –: Sie

hadern mit einer Entscheidung, die eigentlich nicht zu treffen ist. Sich gegen das eigene Wunschkind oder für ein Leben mit einem Kind mit Behinderung zu entscheiden, ist ein kaum auflösbarer Konflikt.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich glaube, es ist auch deshalb ein kaum auflösbarer Konflikt, weil unsere Gesellschaft eben noch nicht so inklusiv ist, wie sie sein sollte, weil umfassende Teilhabe nicht gesichert ist und die notwendige Unterstützung für Eltern und auch für Alleinerziehende nicht gewährleistet ist. Ich finde es deshalb nachvollziehbar, dass es die Angst gibt, in wirtschaftliche Not zu geraten, sozial isoliert zu sein oder vielleicht die Unterstützung für ein eventuell pflegebedürftiges Kind nicht zeitlebens absichern zu können. Eine Behinderung ist in Deutschland nun mal immer noch ein Armutsrisiko, und das müssen wir abstellen.

Eine Gesellschaft hat nicht zu entscheiden, ob eine Frau ein Kind bekommt oder nicht. Eine Gesellschaft hat auch erst recht nicht festzulegen, welches Kind das sein darf. Aber eine Gesellschaft hat die Bedingungen zu schaffen, um allen Menschen und künftigen Kindern ein gutes Leben in ihrer ganzen Vielfalt zu ermöglichen, Bedingungen, unter denen Frauen und Paare eine selbstbestimmte Entscheidung treffen können – im Kontext von Pränataldiagnostik und dennoch orientiert an Vielfalt und Menschlichkeit und nicht an Produktivität und Leistungsfähigkeit,

auch nicht an vorgegebene Normen, wie ein Mensch in unserer Gesellschaft zu sein hat. Genau darüber möchte ich mit Ihnen diskutieren.

Vielen Dank.

Corinna Rüffer, Bündnis 90/Die Grünen, ist die nächste Rednerin.

Leider befinden wir uns erneut in einem Diskurs, der weitgehend über die Köpfe der Betroffenen hinweg geführt wird. In diesem Diskurs gibt es einen Aspekt, den ich für besonders relevant halte: den der Selbstbestimmung. Was sind ihre Bedingungen und Voraussetzungen? Ist Selbstbestimmung unabhängig von gesellschaftlichen Rahmenbedingungen und Erwartungen denkbar? Warum entscheiden sich so viele Frauen nach einem – in Anführungszeichen – positiven Testergebnis für eine Abtreibung, obwohl sie zuvor grundsätzlich Ja zum Kind gesagt haben? Um mit Natalie Dedreux zu sprechen – sie hat eine erfolgreiche Petition auf den Weg gebracht und mit einer klugen Frage die Kanzlerin ziemlich in die Bredouille gebracht –: Warum habt ihr Angst vor uns?

Ich habe mit vielen Menschen gesprochen, viele Menschen kennengelernt, die mir ihre sehr persönlichen Sichtweisen geschildert haben. Es sind Lebensgeschichten, die oftmals belegen, dass Selbstbestimmung keine einfache oder eindimensionale Sache ist, dass sich Perspektiven verändern. Ich rede von Menschen, die mich gebeten haben, sie heute zu erwähnen, die Sie wissen lassen möchten, dass sie unendlich dankbar dafür sind, dass sie nicht gewusst haben, dass sie nicht wissen mussten, die sich sicher sind, dass sie sich aus Sorge vor Überforderung gegen ihr Kind entschieden hätten.

Sehr geehrte Damen und Herren, wir leben in einer Gesellschaft, die leider immer noch außerordentlich ungeübt ist im Umgang mit Behinderungen. Dafür ist sie geübt in der Erwartung nach Leistungsfähigkeit und Gesundheit. Diese Erwartung lastet schwer auf den Schultern von schwangeren Frauen. Sie lastet schwer auf den Schultern von Menschen mit Behinderungen. Lassen Sie uns diese Debatte zum Anlass nehmen, Natalie Dedreux, Oskar Schenck, Arthur Hackenthal und all den anderen zuzurufen –

Frau Kollegin Rüffer, auch Ihre drei Minuten sind vorüber.

CorinnaRüfferBÜNDNIS 90/DIE GRÜNENCorinna Rüffer (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):

– ich komme zum Ende –: Wir haben keine Angst vor Ihnen.

Bitte beenden Sie jetzt Ihre Rede. Das Mikrofon ist schon abgeschaltet. – Frau Rüffer, das Mikrofon ist abgeschaltet. Man hört Sie gar nicht mehr. – Das tut mir leid.

Wilfried Oellers, CDU/CSU, ist der nächste Redner.

Dagmar Schmidt, SPD, ist die nächste Rednerin.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Das Recht auf Leben als Freiheitsrecht schützt bei uns die biologisch-physische Existenz jedes Menschen vom Zeitpunkt ihres Entstehens an bis zum Eintritt des Todes unabhängig von den Lebensumständen des Einzelnen, seiner körperlichen und seelischen Befindlichkeit. Jedes menschliche Leben ist als solches gleich wertvoll.

Diese Konkretisierung des Artikels 2 Absatz 2 Satz 1 unseres Grundgesetzes durch das Bundesverfassungsgericht gilt für uns alle als Maßstab, als Verpflichtung – auch in dieser Frage.

Die invasiven Tests werden seit Jahrzehnten angewendet, obwohl das Risiko einer dadurch eingeleiteten Frühgeburt besteht. Diesen invasiven Test durch den Bluttest ohne dieses Risiko ersetzen zu können, darf keine Frage des Geldes sein. Das wäre sozialstaatlich nicht hinnehmbar.

Uns ist zugleich bewusst, dass vorgeburtliche Tests jeglicher Art von vielen Menschen sehr skeptisch betrachtet oder sogar abgelehnt werden. Die Befürchtung, immer mehr Tests zu immer weiteren Fragen könnten künftig als Massenphänomen gesellschaftlich und rechtlich akzeptiert werden, führt zu einer Vielzahl warnender Stimmen, die uns alle erreichen und denen wir heute versichern, dass wir sie hören.

Viele setzen sich bereits mit Testmöglichkeiten oder sogar Testergebnissen auseinander. Wir in der Politik und als Gesellschaft insgesamt dürfen diese Menschen nicht alleinlassen, und zwar zu keinem Zeitpunkt – nicht vor und nicht nach der Geburt.

Selbstbestimmung kann nur ausgeübt werden ohne Druck, ohne Zwang, ohne Einflussnahme in den psychosozialen und ärztlichen Beratungen.

Die heutige Debatte mit ihren dreiminütigen Beiträgen kann nur der Auftakt sein für intensive Beratungen und Entscheidungen zu einer Vielzahl schwieriger und schwerwiegender ethischer und rechtlicher Fragen. Ich habe sie noch nicht alle für mich entschieden. Sicher scheint nur zu sein, dass keine Lösung geeignet ist, alle ethischen Dilemmata vollständig aufzulösen.

Soll der Bluttest auf sogenannte Risikoschwangerschaften beschränkt sein? Soll die Beratung der psychosozialen Beratungsstellen und der Ärzteschaft auch Kassenleistung werden? Soll eine umfassende Beratung effektiv gefördert werden ohne Pflicht zur Beratung? Ich tendiere jeweils zu Ja.

Wie wird zudem das Recht auf Nichtwissen sichergestellt? Bestimmt nicht durch den Hinweis „Es sei ja niemand zum Test verpflichtet“, sondern dadurch, dass wir unsere Gesellschaft endlich inklusiver, barrierefreier, teilhabeorientierter gestalten – ja, auch baulich –,

aber vor allem durch den Konsens, dass die Formel des Bundesverfassungsgerichts unser Handeln und Denken leitet. Nur in einem ganzheitlichen Ansatz werden wir die schwerwiegenden Aspekte gemeinsam angemessen behandeln können. Inklusion als Haltung und Wert wird unsere Richtschnur sein müssen, der Respekt vor der Meinung der anderen zentral sein für die Würde in der kommenden Debatte.

Wie schnell man unbeabsichtigt und ohne Arg Missverständnisse erregen kann, haben gerade wir Freien Demokraten vor wenigen Tagen selbst gezeigt. Dafür entschuldige ich mich erneut. Ich hoffe, dass die Debatte einen weiteren guten Verlauf in Würde nimmt.

Vielen Dank.

Dr. Petra Sitte, Die Linke, hat als Nächste das Wort.

Zugelassen wurde dieser Test bereits 2012, sodass er jetzt nicht bzw. kaum zu verbieten ist, ohne in eine ganz grundsätzliche Debatte über die Schwangerschaftsvorsorge zu kommen. Aber der Zugang soll erschwert werden, indem die Kassenfinanzierung verhindert wird. Das widerspricht der Praxis bei den anderen Tests. Und es würde an der aktuellen Situation auch gar nichts ändern. Da Trisomien mit dem Alter der Mutter zunehmen, wird der Bluttest nachgefragt bleiben. Aber für manche Schwangere – das haben Kollegen ja schon gesagt – sind die Kosten des Tests kaum aufzubringen. Dann bliebe er wiederum jenen vorbehalten, die ihn sich leisten können. Ich bin damit nicht einverstanden.

Im Kern diskutieren wir doch eigentlich auch gar nicht die Kassenfinanzierung. Vielmehr diskutieren wir darüber, warum Schwangere den Bluttest wirklich nutzen. Viele wollen doch zunächst nur die Gesundheit des Kindes bestätigt sehen. Und dann ist plötzlich doch alles anders, und es ist alles schwer vorstellbar. Zweifel kommen auf: Kann ein Leben mit einem behinderten Kind erfüllt sein und glücklich gestaltet werden? Trägt die Partnerschaft? Und viele scheitern ja auch daran.

In dieser Gesellschaft das Heranwachsen von Kindern mit Behinderungen zu meistern, ist von vielen als lebenslanges Ringen mit Behörden und Kassen usw. usf. erlebt worden, ganz zu schweigen von den Vorurteilen, die den Eltern begegnen.

Frau Kollegin Sitte!

Dr.PetraSitteDIE LINKEDr. Petra Sitte (DIE LINKE):

Darüber, meine Damen und Herren, haben wir hier zu reden, über diese Art, gemeinsam Vielfalt zu leben.

Ja, aber Sie nicht mehr, weil die drei Minuten vorüber sind.

Dr. Kirsten Kappert-Gonther, Bündnis 90/Die Grünen, ist die nächste Rednerin.

damit der PraenaTest hier nicht die gleichen Folgen hat wie in Island.

Vielen Dank.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, es macht dem Präsidenten keine rechte Freude, bei dieser Debatte jeweils die Rede zu beenden. Aber die Vereinbarung ist nun einmal so, wie wir sie getroffen haben. Ich gebe immer eine halbe Minute vor Ablauf der drei Minuten den Rednerinnen und Rednern ein Zeichen, dass die Zeit jetzt zu Ende geht. Deswegen bitte ich Sie, nach drei Minuten auch zum Ende zu kommen und uns gemeinsam die Situation zu ersparen, dass ich Ihnen das Wort entziehen muss.

Mit dieser Bemerkung erteile ich als nächstem Redner dem Kollegen Rudolf Henke, CDU/CSU, das Wort.

Die Geburt eines Kindes ist ein Wunder, das uns immer wieder staunen lässt und für das man nicht genug dankbar sein kann. Doch leider wird diese Freude oft beeinträchtigt durch Verunsicherung und Angst, zum Beispiel durch die Fragen: Kann ich mir, können wir uns ein Kind finanziell überhaupt leisten? Was wird mit meiner Ausbildung, meinem Beruf, meiner Karriere? Und was ist, wenn das Kind krank oder behindert ist? – All dies verunsichert Mütter und Väter, insbesondere wenn sie alleingelassen werden. Kinder werden dann von Müttern, Eltern und der Gesellschaft leider oft als Belastung angesehen.

Kinder werden manchmal als Armutsrisiko und – wie vor kurzem – als Belastung für das Klima bezeichnet. Wie krank muss eine Gesellschaft sein, um ernsthaft über Kinder als Klimakiller zu debattieren?

Statt ein Klima der Verunsicherung zu erzeugen, sollten Staat und Gesellschaft Eltern ermutigen, Kinder zu bekommen. Dies ist nicht nur eine Frage des Geldes und der staatlichen Förderung. Wir brauchen eine Willkommenskultur für Kinder, für alle Kinder, meine Damen und Herren!

Ganz besonders groß ist die Verunsicherung und die Angst, ein behindertes Kind zur Welt zu bringen. Das ist verständlich. Ich weiß noch, wie es mir und meiner Frau vor der Geburt unserer Kinder ergangen ist. Jetzt gibt es einen Test, der verspricht, die Unsicherheit hinsichtlich der eventuellen Geburt eines Kindes mit Downsyndrom zu nehmen. Der Test ist scheinbar ohne Nebenwirkungen, im Gegensatz zur Fruchtwasseruntersuchung. Doch auch dieser Test hat Nebenwirkungen, meine Damen und Herren. Bei einer generellen Anerkennung des Bluttests als Kassenleistung würde die Untersuchung zu einer Regelleistung innerhalb der Vorsorgeuntersuchung werden. Die Erwartungshaltung der Mütter und Väter, aber auch der Gesellschaft, ein gesundes Kind zur Welt zu bringen, wird größer werden.

Hier besteht die große Gefahr, dass sich in der Bevölkerung die Einstellung zu Behinderten und zum Lebensrecht behinderter Menschen negativ verändert. Insbesondere Kinder mit Downsyndrom werden mit großer Wahrscheinlichkeit von der Gesellschaft zunehmend als vermeidbares Problem wahrgenommen. Es besteht die große Gefahr, dass die Entscheidung für oder gegen das ungeborene behinderte Kind nicht mehr rein persönlicher Natur ist, ein persönlicher Gewissenskonflikt der Eltern, sondern zunehmend unter gesellschaftlichem Druck erfolgt. Dabei spielt es keine Rolle, ob dieser Druck objektiv gegeben ist. Viele Eltern werden diesen Druck subjektiv empfinden.

Der Test darf daher keine Routineuntersuchung werden. Mit dem Bluttest wird eine ganze Gruppe behinderter Menschen, nämlich Kinder mit Trisomie 21, noch vor der Geburt erfasst. Und den meisten von ihnen wird das Recht auf Leben verwehrt. Das dürfen wir nicht zulassen, meine Damen und Herren!

Das wäre mit der allen Menschen zukommenden Würde nicht vereinbar.

Nach Aussagen des Berufsverbandes der Pränatalmediziner werden in naher Zukunft die genetischen Tests noch sehr viel differenziertere Ergebnisse hervorbringen. Hiermit wird die Büchse der Pandora geöffnet. Der Bluttest kann ein Schritt sein zu einer immer umfangreicheren Erfassung des Menschen noch vor der Geburt. Hier wird es um Merkmale gehen wie Behinderungen, Krankheiten, Geschlecht oder Intelligenz. Hierzu sage ich: Wehret den Anfängen, meine Damen und Herren!

Aus diesem Grunde darf der Bluttest keine von der Krankenkasse bezahlte generelle Regelleistung werden. Er sollte nur in den Fällen von der Kasse bezahlt werden, in denen auch jetzt schon der Fruchtwassertest bezahlt wird, nämlich bei sogenannten Risikoschwangerschaften. Und außerdem sollte eine umfassende Beratung vor Durchführung des Tests vorgenommen werden.

Ich danke für Ihre Aufmerksamkeit.

Sabine Dittmar, SPD, ist die nächste Rednerin.

Für mich ist aber ganz klar: Ich möchte, dass Frauen, die bisher allein auf einen riskanten invasiven Test wie die Fruchtwasseruntersuchung angewiesen sind, Zugang zu der risikoärmeren Blutuntersuchung haben, und zwar unabhängig von ihrem finanziellen Leistungsvermögen. Das ist für mich eine Frage der Gerechtigkeit.

Natürlich haben schwangere Frauen ein Recht auf Nichtwissen; aber sie haben auch ein Recht auf Wissen.

Es Frauen zuzumuten, grundsätzlich oder aus Einkommensgründen auf medizinisches Wissen verzichten zu müssen – das ist aus meiner Sicht unethisch. Es ist die höchstpersönliche Entscheidung der Frau, ob sie sich für Pränataldiagnostik entscheidet oder dagegen.

Und es ist die höchstpersönliche Entscheidung der Frau, wie sie nach der Beratung mit einem positiven Testergebnis umgeht, ob sie sich in ihrer konkreten Lebenssituation auf ein Leben mit einem behinderten Kind einstellen kann oder sich dagegen entscheidet. Und keine Frau wird diese Entscheidung leichtfertig treffen.

Hier zeigen im Übrigen internationale Daten, dass die Abbruchraten nach einer nichtinvasiven Pränataldiagnos­tik rückläufig sind.

Ich danke Ihnen für die Aufmerksamkeit.

Pascal Kober, FDP, hat als nächster Redner das Wort.

Ein weiteres Beispiel. Ein Test mit dem Namen „Panorama“ ist bereits verfügbar. Panorama, das klingt schön, verheißt viel und gaukelt Gewissheit vor. Mit ihm wird nach gleich acht genetischen Normabweichungen gefahndet, darunter die Trisomien 13, 18 und 21, aber zum Beispiel auch das Klinefelter-Syndrom. Das ist mit einer Wahrscheinlichkeit von 1 : 590 eine der häufigsten genetischen Normabweichungen bei Jungen. Die Zahl ist aber mit Vorsicht zu genießen; denn wegen der leichten oder fast fehlenden Merkmalsausprägung gibt es eine hohe Dunkelziffer. Symptome sind zum Beispiel eine verzögerte motorische Entwicklung oder – selten – Sprachentwicklung, eine mangelhafte oder fehlende Spermiogenese, Hochwuchs, Konzentrationsschwäche usw.

Ich frage Sie: Wozu soll es eigentlich gut sein, wenn Eltern schon während der Schwangerschaft Kenntnis von einer genetischen Veranlagung erhalten, die das Kind nur wenig oder überhaupt nicht beeinträchtigen wird?

Und was hat das bitte mit dem Auftrag der gesetzlichen Krankenkassen zu tun, die hier Diagnosen finanzieren sollen, denen keinerlei ursächliche Therapie folgen kann, weil es sie schlicht nicht gibt?

Das sind Fragen, denen wir uns stellen müssen.

Und weil das Ganze ja hochprofitabel ist, werden etliche weitere Tests in den nächsten Jahren auf den Markt drängen, sofern wir nicht jetzt regulieren. Auch diese werden bei den werdenden Eltern aggressiv beworben mit dem Versprechen einer Sicherheit; denn für Medizinprodukte gibt es kein gesetzliches Werbeverbot.

Wir müssen jetzt grundsätzlich entscheiden, wie wir mit diesen drängenden Fragen umgehen. Ich halte eine Novelle des Gendiagnostikgesetzes und den Ausbau einer unabhängigen und ergebnisoffenen Beratung für den sinnvollsten Weg. Dafür sollten wir uns die nötige Zeit nehmen. Auch für die gesellschaftliche Debatte sollten wir uns Zeit nehmen. An dieser Debatte sollen alle teilnehmen können, die es betrifft – mit und ohne Downsyndrom.

Katja Dörner, Bündnis 90/Die Grünen, hat jetzt als Nächste das Wort.

Ich bin davon überzeugt, dass es letztendlich nicht entscheidend sein wird, wer welche Tests für wen bezahlt. Es ist entscheidend, ob werdende Eltern sich darauf verlassen können, dass ihr behindertes Kind ein gutes Leben hat und dass sie auch selber ein gutes Leben haben. Dafür zu sorgen, das ist doch unsere Aufgabe. Ich würde mich sehr freuen, wenn es uns das gelingt und wenn wir aus dieser Debatte die Verpflichtung mitnehmen würden, genau das umzusetzen.

Ich danke Ihnen für Ihre Aufmerksamkeit.

Stephan Pilsinger, CDU/CSU, ist der nächste Redner.

Wenn der Staat aber kostenlose Trisomie‑21-Tests zulässt, so hat dies eine deutlich andere Dimension: Der Test soll Eltern mit werdenden Kindern mit Downsyndrom in die Lage versetzen, sich möglichst frühzeitig mit der Frage der Abtreibung zu befassen. Und 90 Prozent der Frauen treiben ihre Kinder nach einem positiven Testergebnis ja auch tatsächlich ab. Und genau das ist die staatspolitische und ethische Dimension unserer Entscheidung: Soll der Staat mit seiner Finanzierungsentscheidung aktiv die Voraussetzungen für Abtreibungen von Kindern mit Downsyndrom erleichtern? Meine Überzeugung ist: Nein, das soll er auf gar keinen Fall.

Es darf niemals Aufgabe des Staates sein, aktiv dazu beizutragen, dass Leben verhindert wird.

Daher bin ich der Auffassung: Die Einführung von kostenlosen Trisomie‑21-Tests ist eine falsche Wertentscheidung, eine Wertentscheidung gegen das Leben von Kindern mit Behinderung.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich möchte, dass der Staat eine andere Wertentscheidung trifft: dass er sich positiv zum Leben von Kindern mit Downsyndrom bekennt,

dass er Rahmenbedingungen schafft, dass diese Kinder in unserer Gesellschaft willkommen sind. Ich möchte, dass wir jedem Kind mit Downsyndrom am Ende mit vollem Herzen sagen können: Wie schön, dass es dich gibt!

Jetzt erteile ich das Wort der Kollegin Katrin Helling-­Plahr, FDP.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Während meines zweiten Staatsexamens hatte ich mit zwei jungen Mädchen zu tun: Kathrin, acht Jahre alt, und Anna, sieben Jahre. Beide hatten Downsyndrom. Kathrin hatte ein gutes Elternhaus, sie war in ihre Familie sehr gut integriert. Die Eltern hatten sich entschieden, sich so zu arrangieren und beruflich zu verändern, dass alles darstellbar war. Bei Anna, sieben Jahre, war es ein ganz anderes Bild: Die Eltern haben sich kurz nach der Geburt des Kindes getrennt, die Mutter war alleinerziehend, und in den Elterngesprächen kam dann immer zur Sprache: Hätte ich mich doch damals gegen das Kind entschieden!

Die Frage war – das hat mich tatsächlich damals sehr belastet –, warum. Ich habe dann gefragt: Warum hätten Sie sich denn lieber gegen das Kind entschieden? – Die Antwort war damals: Wissen Sie, es ist die fehlende Anerkennung in der Gesellschaft für das, was ich an Lebensleistung erbringe, es ist die fehlende Unterstützungsleistung im Hinblick auf Beratungsgespräche und Angebote der Integration in den Arbeitsmarkt. – Das hat mich nachdenklich gemacht und führte dann natürlich zu weiteren Überlegungen. Von daher bin ich sehr froh über die heutige Debatte.

Die Linke benennt relativ klar, was Ursachen dafür sind, dass sich vornehmlich Frauen in einer solchen Situation gegen ein Kind entscheiden, auch mit der Maßgabe, dass es gegebenenfalls eine Trisomie 21 hat. Ich sage ganz klar: Wir haben auch hier noch Hausaufgaben zu erledigen. Ich verweise auf die mangelnden Regelungen im Bundesteilhabegesetz,

auf nach wie vor fehlende Barrierefreiheit in ganz unterschiedlichen Bereichen, die immer noch nicht ausreichende Unterstützung durch Assistenzleistungen, Begleitung und Beratungsleistungen und die immer noch fehlende Inklusion im schulischen und vorschulischen Bereich.

Was können wir denn machen, damit es Eltern so geht wie den Eltern von Kathrin? Akzeptanz und Anerkennung des Andersseins müssen in den Vordergrund rücken, ebenso die bestmögliche Förderung und Unterstützung und die Beachtung der individuellen Situation der Familie.

Zum Schluss. Ich habe mir ein Zitat von Pablo Pineda herausgesucht. Er ist der erste europäische Akademiker mit Downsyndrom. Er sagte:

Eltern mit Kindern, die „anders“ sind, verbessern sich auch als Eltern. Sie werden toleranter und solidarischer. Das ist doch eine Chance, die man nützen sollte. Die Auswahl des Kindes à la carte ist nicht gut. Denn schlussendlich wählen wir das Perfekte. Und wenn dann alle gleich sind, sind wir um vieles ärmer.

Wenn wir erst in einer wirklich inklusiven Gesellschaft leben, ist es auch nicht mehr problematisch, wenn Kinder anders sind.

Vielen Dank.

Markus Kurth, Bündnis 90/Die Grünen, ist der nächste Redner.

Was mich betroffen macht, ist die Arglosigkeit, mit der eine solche Wortwahl erfolgt. Er meinte das wahrscheinlich gar nicht böse oder abwertend, als er der Zeitung dieses Interview gegeben hat. Es herrscht eine vollkommene Arglosigkeit, wenn von „Schäden“, „Risikoschwangerschaften“ und dergleichen die Rede ist. Das spiegelt sich sogar in dem Namen eines Bluttests wider, der von der Firma Cenata angeboten wird. Diese Firma hat den Test „Harmony Test“ genannt, also Harmonietest, gerade so, als ob das Kind mit Trisomie 21 ganz eindeutig Disharmonie ist.

Also, selbst wenn wir alle hier die Auffassung teilen, dass es eine vernünftige Beratung von Schwangeren geben muss, läuft das ins Leere, solange der Diskurs gesellschaftlich und medizinisch so geprägt ist, wie ich das hier gerade beschrieben habe.

Das ist ein Grundübel, ein Problem in dieser Debatte, das wir in der weiteren Beratung auf jeden Fall beachten sollten.

Danke.

Nächster Redner ist der Kollege Thomas Rachel, CDU/CSU.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Vor allen Dingen: Liebe Familien mit Kindern mit Downsyndrom hier auf der Tribüne! Die Behindertenverbände lehnen es ab, dass der Bluttest zur Identifikation des Downsyndroms bei ungeborenen Kindern Kassenleistung werden soll. Zehn Verbände, darunter die Evangelische Behindertenhilfe und die Diakonie, haben eine gemeinsame Erklärung dazu abgegeben. Sie stellen fest, dass der Umgang mit dem Test keine rein technische Frage ist, sondern die fundamentalen und ethischen Grundlagen unserer Werteordnung berührt – zu Recht. Deswegen ist es gut, dass wir heute hier darüber reden.

Kinder mit Downsyndrom werden heute noch geboren. Sie leben und lachen, und sie werden von ihren Eltern geliebt. Sie sind so unvollkommen, wie wir alle unvollkommen sind. Doch die Debatte über die pränatale Diagnostik schafft ein gesellschaftliches Klima, das die Berechtigung, sich für ein behindertes Kind zu entscheiden, mehr und mehr infrage stellt; das fürchte ich. Die Entwicklung geht auch deshalb in vielen Ländern Europas in die Richtung, dass Menschen mit Downsyndrom – nach Test – durch Abtreibung als Gruppe verschwinden.

Die Menschen mit Downsyndrom sind aber nur die Ersten, die von der Testmöglichkeit betroffen sind. Es wird die Zeit kommen – das ist vielfach angesprochen worden –, in der Genetiker pränatal ermitteln können, ob ein Kind eine Disposition für Krebs, für Herzerkrankungen oder für Kurzsichtigkeit mitbringt. Ich habe die Sorge, dass dann der soziale Druck auf die Mütter steigen wird, alles Mögliche zu testen, weil einfach, schnell und billig – die Kasse zahlt es ja –, und gegebenenfalls auch der soziale Druck steigt, abzutreiben. Bei Stephen Hawking wurde mit Anfang 20 ALS diagnostiziert. Vielleicht wäre er niemals geboren worden.

Und wie viele von uns würden möglicherweise hier heute nicht sitzen, wenn unsere Eltern gewusst hätten, welche Risiken bei uns bestehen.

Wir stehen an einer Wasserscheide. Es gibt Kräfte, die wollen eine Welt mit optimierten Menschen, produktiv, leistungsfähig und vor allem gesund. Wer potenziell eingeschränkt ist, wird vor der Geburt möglicherweise aussortiert, oder – Stichwort Sterbehilfe – eben am Ende seines Lebens, wenn er nicht mehr funktioniert und Hilfe braucht. Dieses Klima wird sich ausbreiten; auf jeden Fall fürchte ich das. Ich meine, der Zweck der sozialen Ordnung besteht nicht in der Optimierung des Menschen. Ich meine, er besteht im Schutz und im Bewahren seiner ihm ganz eigenen, von Gott gegebenen Würde.

Vielen Dank.

Hilde Mattheis, SPD, hat als Nächste das Wort.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wissen kann nicht nur befreien, es kann auch sehr belasten. Nicht die Art der Diagnostik, sondern das Wissen, das dadurch erlangt wird, macht uns verantwortlich – verantwortlich für die Entscheidungen, die wir in diesem Wissen treffen.

Vorgeburtliche genetische Untersuchungen werden bereits heute zulasten der gesetzlichen Krankenkassen durchgeführt. Die Frage ist jetzt, ob eine für Mutter und Kind im Vergleich weit risikoärmere nichtinvasive Methode zur Anwendung kommt. Für mich drückt sich medizinethische Verantwortung auch darin aus, dass wir gesetzlich Versicherten diesen Fortschritt nicht vorenthalten und damit Schwangere auf riskantere Methoden verweisen, vielleicht auch, weil wir uns erhoffen, dass sie unter diesen Umständen weit weniger in Anspruch genommen werden.

Durch den risikoärmeren Test besteht aber die Gefahr, dass die Untersuchung zur Routine wird, Eltern weiter unter Rechtfertigungsdruck geraten und Menschen mit Behinderung in der Gesellschaft immer stärker infrage gestellt werden. Unser Grundgesetz und die Behindertenrechtskonvention verpflichten uns, menschliches Leben in seiner Würde zu achten, mit oder ohne Behinderung,

innerhalb oder außerhalb des Mutterleibs. Im Mutterleib gelingt das jedenfalls nicht ohne die Schwangere, sondern nur mit ihr.

Eine verantwortungsvolle, eine verantwortliche Auseinandersetzung mit den Chancen und Risiken des Tests ist nur möglich, wenn umfassend informiert und aufgeklärt wird, wenn unterstützend eine qualifizierte Beratung zur Verfügung steht, die auch dem Recht auf Nichtwissen angemessen Rechnung trägt.

Auch die Aufklärung und die psychosoziale Beratung nach einem positiven Prognosebefund müssen wir breiter anlegen, insbesondere auch in Zusammenarbeit und aus der Perspektive betroffener Eltern und Angehöriger. Allein die Tatsache, dass wir viel zu wenig Humangenetiker in der medizinischen Versorgung zugelassen haben, qualifizierte genetische Beratung aber vorhanden sein muss und im Übrigen auch angemessen honoriert werden muss, zeigt uns den aktuellen Handlungsbedarf.

Wenn wir den Einsatz dieses und anderer Bluttests nicht als Reihenuntersuchung allein aufgrund eines statistisch erhöhten Risikos für eine Trisomie zum Beispiel aufgrund fortgeschrittenen Alters wollen, dann müssen wir in den kommenden Wochen intensiv darüber diskutieren, unter welchen besonderen Voraussetzungen im Einzelfall und auch ab welchem Zeitpunkt der Schwangerschaft diese Methoden durchgeführt werden sollen.

Ich jedenfalls halte den Ausschluss der neuen Methode in der GKV für falsch, Beschränkungen allerdings für die Inanspruchnahme, wenn sie medizinisch sachgerecht und der ethischen Herausforderung angemessen sind, nicht nur für vertretbar, sondern für geboten.

Frau Kollegin, die drei Minuten sind vorbei. Bitte, Ihre Rede ist beendet, tut mir leid.

Susann Rüthrich, SPD, ist die nächste Rednerin.

Was wir brauchen? Erstens. Individuelle Aufklärung und Beratung bereits vor dem Test: dahin gehend, dass es keine therapeutische Verantwortung gibt, die diesen Test im Sinne des Kindes erforderlich macht; dahin gehend, welche Entscheidungen und Folgemaßnahmen sich abhängig vom Ergebnis daran anschließen. Beratung und Begleitung müssen ergebnisoffen stattfinden, unmittelbar nachdem das Testergebnis vorliegt.

Es ist mir unerträglich, wenn sich Menschen aus Vorurteilen, aus Unkenntnis oder aus sozialen und finanziellen Sorgen heraus gegen ein Kind mit Downsyndrom entscheiden; denn dann ist es eben keine freie Entscheidung.

Wir brauchen zweitens konkrete Indikationen, bei denen die Kosten für den Test übernommen werden, um nicht zu einem vorgeburtlichen Massenscreening aller werdenden Kinder zu kommen.

Drittens brauchen wir eine wirklich inklusive Gesellschaft, in der alle Verschiedenheiten willkommen sind.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, Natalie Dedreux sagte vor drei Wochen in unserer Kinderkommission: Unser Leben ist cool. Wir leben gern. – Und ich möchte, dass das auch in Zukunft noch so ist.

Vielen Dank. – Ich habe noch 15 Sekunden auf der Uhr.

Nächster Redner ist der Kollege Christian Schmidt, CDU/CSU-Fraktion.

Es ist mir wichtig, meine Sicht stellvertretend auch für ganz viele andere Frauen in die Diskussion mit einzubringen. Ich werde dieses Jahr 35 Jahre alt. Ich habe noch keine Kinder. Würde ich ein Kind bekommen, wäre die Schwangerschaft eine Risikoschwangerschaft, und somit wäre ich vom Alter her genau eine der Frauen, um die es hier heute geht.

Ich will eines noch mal ganz deutlich machen: Den Bluttest, über den wir sprechen, gibt es schon lange. Er ist seit 2012 in Deutschland zugelassen. Es geht heute nicht um die Entscheidung darüber, ob der PraenaTest grundsätzlich erlaubt sein sollte oder nicht. Es geht doch vielmehr darum, dass wir allen Frauen die Schwangerenbetreuung ermöglichen, die sie für sich in Anspruch nehmen wollen,

und zwar unabhängig von deren finanzieller Leistungsfähigkeit.

Bislang haben Risikoschwangere nur Anspruch auf eine Fruchtwasseruntersuchung, auf den Bluttest aber nicht. Für diesen zahlen sie aktuell mehrere Hundert Euro aus der eigenen Tasche. Der Haken ist: Die Fruchtwasseruntersuchung birgt deutlich mehr Risiken als der Bluttest – für die Frau, aber auch für das Baby. Also weniger Risiko nur für Schwangere mit mehr Geld? – Das empfinde ich als ungerecht.

Ich jedenfalls möchte nicht, dass wir den Frauen, die es sich finanziell nicht leisten können, sagen: Ihr müsst die Fruchtwasseruntersuchung machen; die zahlt die Kasse. Den Bluttest gibt es für euch nicht. – Das ist nicht zu rechtfertigen.

Sehr geehrte Damen und Herren, die Einführung des Bluttests als gesetzliche Kassenleistung bedeutet doch nicht, dass alle Frauen diesen Test dann mit dem Ziel machen, bei einer entsprechenden Diagnose die Schwangerschaft abzubrechen. Diese Unterstellung halte ich für völlig falsch.

Jede Schwangere muss selbst entscheiden können, ob überhaupt ein Test gemacht werden soll. Wenn ein Test gemacht werden soll, muss sie entscheiden, welcher Test gemacht werden soll und was nach der Diagnose passiert. Dafür braucht sie aber eine wirklich gute ergebnisoffene ärztliche Beratung. Das ist das A und O.

Natürlich ist eine vorgeburtliche Diagnose für die meisten erst mal ein Schock; sie kann aber eben auch helfen, sich frühzeitig auf die Situation einzustellen, auf eine Situation, die in Teilen leider immer noch mit Hürden verbunden ist. Das zeigt die heutige Debatte doch ganz deutlich: Unsere Gesellschaft ist noch lange nicht überall so inklusiv, wie sie sein sollte, wie ich sie mir vorstelle. Ich würde mir wirklich wünschen, dass wir gemeinsam daran arbeiten, dass wir alles daransetzen, damit uns Teilhabe für alle noch besser gelingt.

Das sollte meiner Ansicht nach das Ergebnis dieser Debatte sein.

Das Ergebnis sollte nicht sein, dass wir Frauen mit weniger finanziellen Mitteln vom vorgeburtlichen genetischen Bluttest ausschließen.

Vielen Dank.

Nächster Redner ist der Kollege Michael Brand, CDU/CSU.

Wir müssen uns sehr großen, sehr unangenehmen Wahrheiten stellen. Wir haben einen medizinischen Fortschritt, der bei dem Testergebnis „Downsyndrom“ in über 90 Prozent der Fälle zum Tod führt. Das ist der eigentliche Kern dieser Debatte. In den nächsten Jahren werden wir noch viel dramatischere Debatten führen; denn der medizinische Fortschritt explodiert – jedes Jahr, jeden Monat. Die Frage lautet auch: Wie viel Optimierung verträgt der Mensch?

Wir optimieren immer und alles: von Prozessen bis zu Personen. Wir streben nach dem, was wir als perfekt empfinden. Wer definiert eigentlich das „perfekte Optimum“? Wer mobilisiert die Ressourcen, zum Beispiel die Finanzierung? Wer setzt die Grenzen? Und wo werden sie gesetzt?

Das alles tun wir längst nicht mehr nur aus medizinischen Gründen. Es geht um die Optimierung des Menschen selbst. Der Bluttest ist nicht schuld daran. Er ist nur ein Instrument, eine Entscheidungshilfe. In der deutlichen Mehrheit der Fälle ist er aber eine Entscheidungsabnahme. Was das bei der kommenden Prognosesicherheit von bis zu 97 Prozent bei KI-gestützten Analysen im medizinischen Bereich bedeutet, kann ein Horror werden, muss es aber nicht.

Nicht nur heute in dieser Orientierungsdebatte müssen wir mit oder ohne Andreas, angesichts explodierender medizinischer Optionen, angefeuert von „künstlicher Intelligenz“ und „Deep Learning“ eine Frage beantworten, die wir nicht verdrängen können: Wie viel Selektion verträgt der Mensch?

René Röspel, SPD, ist der nächste Redner.

Jetzt erteile ich das Wort dem Kollegen Erwin Rüddel, CDU/CSU.

Im Übrigen sieht ja bereits § 15 des Gendiagnostikgesetzes vor, dass vor und nach jeder pränatalen Untersuchung eine umfassende Aufklärung und Beratung erfolgen muss. Es kommt darauf an, die werdenden Eltern in der schmerzhaften Phase der Entscheidung nach einer NIPT-Diagnose sensibel und sachkundig zu begleiten.

Kollegin.

Dr.MariaFlachsbarthCDU/CSUDr. Maria Flachsbarth (CDU/CSU):

Schwangere Frauen und ihre Partner brauchen qualitätsgesicherte, unabhängige und leicht verständliche Informationen und müssen mit dem behinderten Kind dann auch weiter begleitet werden.

Vielen Dank.

Danke sehr. – Uwe Schummer, CDU/CSU, hat als Nächster das Wort.

Dann ist auch gesagt worden: Niemand darf in einer Schwangerschaft unter Druck gesetzt werden – richtig! –, auch nicht unter gesellschaftlichen Druck gesetzt werden. Klar: Eltern wünschen sich ein gesundes Kind. Wir wünschen allen Eltern ein gesundes Kind. Aber wenn ein Kind mit Behinderung auf die Welt kommt, dann erleben wir doch auch, welche neue Form von Achtsamkeit, ja, von Freude, von Lebendigkeit, von ganz besonderer Fürsorge sich bei Eltern wie Geschwistern einer solchen Familie entwickelt. Klar: Da sind die Sorgen, da sind die besonderen Belastungen.

Aber es ist so, wie es der Kollege Michael Brand über seinen Freund erzählt hat: Menschen mit Trisonomie 21, Downsyndrom, Menschen mit Behinderung bringen eine ganz besondere Freude und Vielfalt in unser Leben, auch in das Leben der Familien. Das sollten wir doch zuallererst einmal positiv herausstellen und nicht zuerst von den Sorgen sprechen.

Deshalb ist vielleicht der wichtigste Punkt, dafür zu sorgen, dass vor einem Test, auf den man auch verzichten darf, und erst recht nach einem Test eine umfassende ärztliche und psychosoziale Beratung stattfindet, die es möglich macht, dass sich in unserer Gesellschaft vor allen Dingen eines festsetzt: Jedes Leben, auch das Leben mit Behinderung, ist ein lebenswertes Leben. Darauf kommt es an.

Vielen Dank, Herr Kollege Weiß. – Die letzte Rednerin: die Kollegin Emmi Zeulner.

Ich rufe den Tagesordnungspunkt 4 auf:

Interfraktionell ist eine Aussprache von 60 Minuten vereinbart. – Es gibt keinen Widerspruch. Dann ist das so beschlossen.

Ich eröffne die Aussprache. Der erste Redner ist der Kollege Peter Boehringer von der AfD-Fraktion.

Manche sagen jetzt: Die USA haben doch auch ein Target-System. – Das ist korrekt. Aber die EZB hat 1999 eine schlechte Kopie des sogenannten Fedwire-Systems geschaffen. Den praktisch unbegrenzten Risikotransfer, der im europäischen Target-System eingebaut ist, gibt es bei Fedwire nicht. Die Regionalbanken des Fed-Systems müssen jährlich ihre Defizite mit realen Vermögenswerten hinterlegen, formell sogar mit Gold. Und so kommt es im US-Target-System niemals zu solch absurden Verwerfungen wie im EZB-Target-System.

Target2 macht fast die Hälfte des deutschen Nettoauslandsvermögens von etwa 2 Billionen Euro aus. Das sind materialisierte Ersparnisse der Deutschen im Ausland. Diese sind zu fast 50 Prozent unverzinst und ausfallgefährdet.

Auch Goldkäufe wären deshalb ein guter Weg: Für 941 Milliarden Euro bekommen Sie etwa 25 000 Tonnen Gold oder fast achtmal das offizielle Staatsgold der Bundesbank.

Kürzlich hat die Bank für Internationalen Zahlungsausgleich entschieden, im Rahmen der neuen Basel‑III-Richtlinie künftig auch Gold als Kapital für Banken zu akzeptieren. Das ist neu und eine Chance für die Banken, Eigenkapital bzw. Volksvermögen aufzubauen und zugleich den unsäglich hohen Target-Saldo abzubauen. Gold ist eben doch kein barbarisches Relikt, wie es manchmal in keynesianischen Kreisen heißt.

Leider sagt die Bundesbank noch immer: Target-Salden sind keine Forderungen, sondern irrelevante Verrechnungspositionen. – Doch, es sind Kreditforderungen; sonst könnte man sie nicht als solche auf der Aktivseite der Bilanz verbuchen. Die Frage ist übrigens sogar offiziell geklärt: EZB-Chef Draghi hat von Italien verlangt, im Falle eines Austritts seine Target-Verbindlichkeiten zurückzuzahlen. Das ist ganz klar ein Anzeichen für einen Kredit. Natürlich könnte und würde Italien das nicht tun: bei einem Italo-Exit als letzte EU-Morgengabe noch seine 490 Milliarden Euro zu begleichen. Natürlich ist das absurd. Deshalb: Target als risikofreie Verrechnungsgröße abzutun, wie es die Bundesbank tut, kommt einer Ablehnung ordentlicher Bilanzbuchführung gleich und damit einer Leugnung der hinter den Salden stehenden ökonomischen Zusammenhänge.

Hier ist ein Verrechnungssystem zu einer für Deutschland unbeherrschbaren, bald billionenschweren Kreditquelle für Ausländer mutiert.

Beteiligen Sie sich also im Ausschuss bitte konstruktiv an der Suche nach einer gangbaren Lösung für den deutschen Steuerzahler. Die AfD schlägt mit dem Goldkauf und mit der Wiederbesicherung solcher Forderungen und damit implizit auch einer Wiederverzinsung einige Optionen vor.

Es gäbe daneben auch andere, zum Beispiel einen Mittelmeer-Fonds, gespeist aus deutschen Krediten, oder ein großes Investitionsprogramm zur Sanierung deutscher Schulen und Straßen, das aber operativ durch Firmen aus Euro-Südländern durchgeführt werden müsste. Das wäre zwar keynesianisch schuldentreibend, würde aber den sonst wertlosen Target-Saldo der Bundesbank einer guten Verwendung zuführen. Das wäre doch vielleicht sogar etwas für die linken Fraktionen dieses Hauses. Also sprechen wir bitte im Ausschuss und vielleicht auch in der Anhörung darüber.

Danke schön.

Für die Fraktion der CDU/CSU hat das Wort der Kollege Dr. André Berghegger.

Das Ganze zeigt die Volatilität dieses Systems. Allein im letzten Jahr, von Mitte des letzten Jahres – da war der Höchststand – bis Februar dieses Jahres, sind die Target-Salden in Deutschland um rund 100 Milliarden Euro gesunken und im März wieder um rund 70 Milliarden Euro gestiegen. Das zeigt: Wir brauchen eine langfristige Betrachtung, keine kurzfristigen Reaktionen. Ich nehme gerne das Bild vom letzten Mal auf, nach dem die Target-Systematik wie ein Fieberthermometer ist – ich freue mich, dass der eine oder andere dieses Bild ebenfalls übernommen hat –: Es zeigt an, dass im System etwas nicht stimmt; aber das System ist nicht das Problem.

Wir brauchen also eine nachhaltige Lösung. Wie könnte die aussehen? Wir müssen die Wettbewerbsfähigkeit, insbesondere in den südlichen Ländern, wieder steigern. Das Vertrauen in die Staaten und in die Banken muss angehoben werden. Wie könnte das geschehen? Die EZB muss nach Beendigung dieser Ankaufprogramme die Rückführung der Geldmenge ins Visier nehmen. Die Staatsverschuldung muss sinken, notleidende Kredite bei den Banken müssen abgebaut werden. All das sind Themen, die bei vielen Euro-Gruppen-Sitzungen und bei den Räten eine Rolle spielen, wo man sicherlich nach nachhaltigen Lösungen sucht. Dann fließt wieder Geld aus Deutschland ab, insbesondere in die südlichen Länder wie Italien, Spanien und Portugal, und die Salden gehen automatisch wieder zurück. – So weit zur Einleitung.

Jetzt zu Ihrem Antrag, Herr Boehringer. Der Antrag verfolgt ein ähnliches Ziel wie beim letzten Mal; wir haben uns schon häufiger darüber unterhalten. Die Begründung ist etwas anders; aber es wundert Sie nicht, dass wir den Antrag im Ergebnis ablehnen werden.

Mich wundert etwas, dass die Begründung in Ihrem Antrag anders ist als die Begründung auf der Pressekonferenz und in der Pressemitteilung von Anfang der Woche. Aber vielleicht liegt das daran, dass Sie den Antrag erst nach dieser Konferenz schreiben konnten – man weiß es nicht.

Das ist aber auch unerheblich. Ich werde auf beide Argumente eingehen.

Erstens. Sie sagen, dass Deutschland schrittweise auf der Rückführung der Target-Salden bestehen müsste. Die Target-Salden sind aber keine Zahlungen, sondern Folge von Zahlungen im Wirtschaftsverkehr. Die Salden entstehen bei unabhängigen Notenbanken und damit auch bei der Deutschen Bundesbank. Und auf die Deutsche Bundesbank können und werden wir keinen Einfluss ausüben.

Zweitens sagen Sie, die Target-Salden wirken wie ein Überziehungskredit an verschuldete Südstaaten.

Herr Baumann, das haben Sie in der Pressekonferenz auch gesagt. Ich wiederhole das Argument gerne: Die Target-Salden sind keine Kredite. Es fließt gerade kein Geld von Deutschland in die anderen Staaten, sondern umgekehrt wird ein Schuh daraus: Deutsche Waren werden zum Teil verkauft, und Geld fließt vom Ausland nach Deutschland. Das ist nun alles andere, aber kein Kredit.

Drittens. Deutschland muss sich Sicherheiten überschreiben lassen, haben Sie gesagt. Aber Sie wissen doch auch, Herr Boehringer, dass Gold- und Devisenreserven der nationalen Notenbanken bei weitem nicht ausreichen würden, solche Sicherheiten darzustellen.

Geld hat schon lange keinen Gegenwert mehr in Gold oder anderen Sicherheiten. Spätestens seit Ende der 70er-Jahre des letzten Jahrtausends ist dieses System international abgeschafft. Geld erhält seinen Wert allein dadurch, dass man darauf vertraut.

– Herr Baumann, hören Sie doch zu. Ich habe sogar bei Ihrer Pressekonferenz zugehört.

Geld erhält seinen Wert allein durch das Vertrauen und durch Anerkennung des Staates und seiner Steuerbehörden. Zerreden Sie dieses Vertrauen nicht!

Wertpapiere müssten außerdem ausreichend bei den nationalen Notenbanken vorliegen. Und wenn die dort abgezogen würden, würden sie doch logischerweise den Zahlungsverkehr, die Arbeit der Banken und damit das Wirtschaftswachstum beinträchtigen. Wollen Sie das wirklich? Wir nicht.

Ich komme zum vierten Punkt, den Sie anführen. Sie sagen, fast 1 Billion Euro des Volksvermögens – man achte auf die Wortwahl – stehe im Risiko. Das, finde ich, ist – mit Verlaub – der Knaller. Das ist unseriös, Panikmache und schlichtweg falsch.

Herr Boehringer hat es vorhin ausgeführt: Wenn ein Land aus dem Euro ausscheidet – das ist hypothetisch und dreimal unterstrichen –, dann gibt es keine einhellige wissenschaftliche Meinung dazu, wie mit den Target-Salden bilanziell umzugehen ist.

Die Forderung der EZB gegenüber den nationalen Notenbanken würde bestehen bleiben. Falls ein Ausgleich vorgenommen werden soll, hat die EZB eigene Reserven, auf die sie zurückgreifen kann. Weiterhin: Falls die eigenen Reserven nicht reichen würden, würden die verbleibenden Verluste auf die Mitglieder des Euro-Raums nach Kapitalanteilen der EZB verteilt werden. Seit dem 1. Januar dieses Jahres sind das 26,4 Prozent für Deutschland. Wendet man das auf Italien, den größten Target-Schuldner in diesem System, an – Sie haben es vorhin erwähnt –, kämen wir in Deutschland auf einen Betrag von 130 Milliarden Euro – hypothetisch. Das ist weit weg von der Billion, die Sie suggerieren. Daran sehen wir, wie Sie mit Zahlen umgehen: leichtfertig und unseriös.

Entweder wissen Sie es nicht besser, oder Sie wollen es nicht besser wissen. Ich weiß nicht, was schwieriger ist. Wir werden Ihren Antrag ablehnen.

Vielen Dank, Herr Kollege Berghegger. – Der nächste Redner ist Frank Schäffler, FDP Fraktion.

Jetzt ist die Frage: Was kann man tun in so einer Situation? Der erste Weg ist der Weg, den Teile der Regierung und die Linken wollen. Sie wollen die EU und die Euro-Zone zur Transferunion weiterentwickeln. Mit europäischen Einlagensicherungen, mit einer europäischen Arbeitslosenversicherung und mit neuen Förderprogrammen wollen sie öffentliche und private Investitionen anregen. Doch ist das der Weg, der bisher funktioniert hat? Nein. Er ist eigentlich gescheitert. Die Schuldenstände in Europa geben das ja wieder.

Letztlich geht es Ihnen immer darum, dass am Ende mehr umverteilt werden soll. Das ist nicht nur falsch, sondern auch unbezahlbar.

Der zweite Weg ist der Weg, den die AfD beschreiten will. Sie wollen den Euro abwickeln und sagen nicht, welche Folgen das für die Bürger in Deutschland tatsächlich hätte.

Die sprunghafte Aufwertung einer neuen D-Mark würde Millionen von Arbeitsplätzen unmittelbar gefährden und Tausende von Unternehmen unmittelbar in die Insolvenz in Deutschland führen.

Das halte ich für verantwortungslos und auch für ein wirkliches Problem.

Ich glaube, das Entscheidende, um den Euro zu erhalten, ist, dass wir auf Eigenverantwortung setzen. Dazu gehören Regeln für die Ausstiegsmöglichkeit aus dem Euro, damit man dennoch weiterhin auch in der EU Mitglied sein kann. Dafür gibt es derzeit kein Regelwerk. Wir sehen ja gerade, wie schwierig das beim Brexit ist. Ländern, die dauerhaft nicht im Euro bleiben wollen oder können, muss ein geordneter Weg bereitet werden.

Das darf nicht zum Chaos führen.

Wir brauchen auch marktwirtschaftliche Regeln, die die Banken zwingen, das Risiko von Staatsanleihen zu bepreisen.

Die Nullgewichtung von Staatsanleihen ist der ordnungspolitische Sündenfall, der unmittelbar dann auch die Target-Verbindlichkeiten in den Krisenländern ansteigen lässt und den Staaten-Banken-Nexus weiter nährt.

Eine Risikogewichtung von Staatsanleihen würde die Banken in der Kreditvergabe beschränken, die oder deren Staaten unsolide wirtschaften. Es würde zu marktwirtschaftlichen Anpassungen führen, die die Target-Verbindlichkeiten reduzieren würden.

Wir brauchen eine Geldpolitik der EZB, die Marktmechanismen nicht weiter zerstört. Wir leben immer noch in einem geldpolitischen Ausnahmezustand, der immer mehr Schaden anrichtet. Immer mehr Zombie-Banken werden dadurch geschaffen, die einem neuen systemischen Risiko den Boden bereiten. Das Entscheidende für die Target-Salden ist eigentlich, dass die Vollzuteilung der EZB dazu führt, dass der Interbankenmarkt faktisch nicht weiter in Gang kommt. Und solange der Interbankenmarkt nicht wieder in Gang kommt, so lange werden auch die Probleme mit den Target-Salden weiter auf uns zukommen.

Eines will ich zum Schluss in Richtung Sozialdemokratie sagen: Sie haben aus der Krise nichts gelernt.

Ihr Weg, die Deutsche Bank und die Commerzbank in die Fusion zu führen, ist eine Versündigung und erinnert an das, was vor zehn Jahren mit Commerzbank und Dresdner Bank passiert ist.

Sie sollten alles dafür tun, dass wir in Deutschland nicht immer größere Banken kriegen, die letztendlich für den Steuerzahler zum Haftungsrisiko werden. Deshalb: Beenden Sie diesen Weg, damit wir am Ende nicht wieder als Steuerzahler zur Kasse gebeten werden!

Vielen Dank.

Die Kollegin Sonja Amalie Steffen ist die nächste Rednerin für die SPD-Fraktion.

Ich will aber zum Thema reden. Liebe Kolleginnen und Kollegen, am Dienstagabend um 22.15 Uhr erreichte uns der Antrag der AfD-Fraktion mit dem Titel „Target-Forderungen unabhängig vom Fortbestand des Euros besichern“ – ein provokanter Titel –, zu einer sehr unkollegialen Zeit und nicht einmal zwei Tage bis zur heutigen Debatte. Das scheint eine von vielen Retourkutschen zu sein, vielleicht für die nichtgewählte Bundestagsvizepräsidentin aus Ihren Reihen. Wie haben Sie es unmittelbar nach der gescheiterten Wahl selber formuliert? Jetzt zitiere ich ausnahmsweise einmal die AfD; Sie haben gesagt: Falls unsere Kandidatin nicht durchkommt, wollen wir die Arbeit des Bundestages systematisch behindern.

Damit wollen wir das Ansehen des Bundestages nachhaltig beschädigen und das Vertrauen in unsere Demokratie erschüttern. – Das ist ein wörtliches Zitat von Ihnen.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, lassen Sie bitte die Frau Kollegin Steffen ausreden. Wenn Sie etwas zu sagen haben, können Sie eine Kurzintervention anmelden.

Liebe Frau Kollegin.

Sonja AmalieSteffenSPDSonja Amalie Steffen (SPD):

Da muss man sich doch zu Recht fragen, und das fragt auch die „Frankfurter Allgemeine Sonntagszeitung“ in ihrer aktuellen Ausgabe, die weiß Gott nicht den Ruf hat, eine, wie Sie immer so schön sagen, rot-links versiffte Zeitung zu sein:

Wie wichtig ist der Partei

– also Ihnen von der AfD –

das Vertrauen in die Demokratie, wenn sie es bewusst beschädigt … ?

Nun, mit dem späten Antrag war es nicht getan. Nein, als der Antrag endlich auf meinem Schreibtisch lag, musste ich feststellen, dass er in wesentlichen Teilen, und zwar in der kompletten Forderung an die Bundesregierung, exakt dem Antrag entspricht, den Sie vor sechs Monaten ins Parlament eingebracht haben.

Ich will Ihnen das kurz zeigen: Die Stellen, die ich hier markiert habe, sind die Forderungen von Ihnen, und die sind gleich. Die beiden Anträge gleichen sich exakt.

Wir haben den Antrag damals abgelehnt, und zwar völlig zu Recht, und jetzt müssen wir uns wieder mit diesem Thema beschäftigen. Ich kann Ihnen nur sagen: Ihr Antrag wird durch Wiederholungen nicht besser. Weil das Prinzip der Wiederholung in der Pädagogik anerkannt ist – manchmal hilft es ja, wenn man etwas wieder und wieder sagt –, hätte ich meine Rede vom 28. September 2018 heute noch einmal halten können.

Ich habe die Hoffnung aufgegeben, dass Wiederholungen in Ihre Richtung dazu führen, dass Sie Ihre Meinung ändern.

Deshalb will ich mich an diesem Kasperltheater in einer Endlosschleife zum Thema Target2 gar nicht weiter beteiligen und die verbleibende Zeit dazu nutzen, den Euro zu loben.

Das ist es ja, was Sie wollen: Sie wollen nur eines, nämlich den Euro und Europa an den Pranger stellen.

Dabei ist der Euro ein Erfolgsmodell. 20 Jahre Euro sind ein Grund zum Feiern. Der Euro ist ein Integrations- und Friedensprojekt. Die Mehrheit der Europäerinnen und Europäer kann sich ein Leben ohne den Euro gar nicht mehr vorstellen. Oben auf der Tribüne sitzen jede Menge Schülerinnen und Schüler, die die Zeiten mit D‑Mark, Drachme, Lira und den sonstigen Währungen, die wir hatten, gar nicht mehr kennen.

Wir haben ein Integrationsprojekt verwirklicht.

Der Euro ist aber auch ein wirtschaftliches Erfolgsprojekt. Er hat zu mehr Handel, mehr Investitionen und mehr Stabilität geführt. Dazu hat übrigens auch das Target2-System stark beigetragen.

– Ich habe schon zu dem Antrag geredet, in meiner Rede vom 28. September 2018. Lesen Sie nach, was ich dazu gesagt habe.

Gerade Deutschland profitiert mit seinen globalen Interessen von einem starken Euro. Und Deutschland übernimmt durch den Euro nicht zu viele Risiken, auch nicht durch das Target2-System. Eine Währungsunion ist eben keine reine Transferunion, wie Sie, Herr Schäffler, es vorhin gesagt haben. Das wollen wir auch gar nicht.

Wir wollen eine Versicherungsunion: Alle Länder stehen füreinander ein, und mögliche Verluste werden geteilt; das ist die Idee, Solidarität. Aber davon haben Sie ganz rechts in diesem Haus überhaupt keine Ahnung.

Das Target-System funktioniert gut und ist extrem wichtig für den Binnenmarkt: mehr Handel, vereinfachte Zahlungstransfers, mehr Investitionen. Der Euro trägt auch keine Schuld für falsche Kreditentscheidungen in Europa und für die Finanzkrise; das sind vielmehr die jeweils handelnden Akteure. Und deshalb: Was wir noch brauchen zur Vollendung des Projektes Euro und Europa ist nicht weniger, sondern mehr Euro, ist nicht weniger, sondern mehr Binnenmarkt, vor allem aber eine funktionierende Bankenhaftung und eine Bankenunion.

Wir von der SPD-Fraktion und unser Finanzminister Scholz wollen alles dafür tun, damit das Projekt „Euro und Europa“ weiter vorangebracht werden kann.

An Sie von der AfD-Fraktion geht mein Appell – vielleicht hilft es etwas –: Hören Sie auf, uns mit unnötigen und vor allem alten Anträgen aus der Mottenkiste wertvolle Zeit zu stehlen!

Wir werden Ihren Antrag dahin zurückbefördern, wo er hingehört, nämlich in die Mottenkiste! Ich werde mich persönlich im GO-Ausschuss dafür einsetzen, wenn wir über eine Parlamentsreform reden, dass wir zukünftig nicht immer wieder über die gleichen Anträge diskutieren müssen.

Wir haben uns in unserer Zeit mit wertvolleren Dingen zu beschäftigen.

Vielen Dank, Frau Kollegin Steffen. – Das Wort zu einer Kurzintervention hat der Kollege Bernd Baumann von der AfD-Fraktion. Herr Kollege.

Wenn man Krieg haben will in diesem Bundestag, dann kann man auch Krieg kriegen.

Das gehört sich wirklich nicht.

Herr Kollege Baumann, wenn Sie bitte wieder Platz nehmen. – Das Wort hat als nächste Rednerin die Kollegin Dr. Gesine Lötzsch von der Fraktion Die Linke.

So etwas kann nur geschehen, wenn an der Spitze der EU-Kommission mit Herrn Juncker jemand steht, der jahrelang hinter dem Rücken der Europäerinnen und Europäer schmutzige Steuerdeals mit Großkonzernen abgeschlossen hat. Wer es nicht weiß: Herr Juncker ist ein Parteifreund von Frau Merkel. Auch darüber sollte man nachdenken.

Die Bundesregierung ist, wie gesagt, nicht besser als Herr Juncker. Sie haben die Einführung einer Internetsteuer für Google, Apple und Amazon verhindert. Sie versprechen uns seit zehn Jahren eine Finanztransaktionsteuer, die es bis heute nicht gibt. Sie haben sich als Vermögensverwalter für die wenigen qualifiziert. Als Vertreter der Mehrheit der Bürgerinnen und Bürger in unserem Land haben Sie sich gründlich disqualifiziert, meine Damen und Herren von der Bundesregierung.

CDU/CSU und SPD haben Europa mit einer brutalen Kürzungspolitik gespalten und entsolidarisiert. Wir stehen vor einem europäischen Trümmerhaufen. Europa geht nur friedlich und sozial oder gar nicht. Bei der Europawahl am 26. Mai sollte jeder bei der Stimmabgabe darüber nachdenken, die linken Kräfte in Europa zu stärken und die rechten zu schwächen.

Vielen Dank.

Die nächste Rednerin ist die Kollegin Lisa Paus, Bündnis 90/Die Grünen.

Derzeit ist es so, dass die Europäische Zentralbank autonom entscheidet und auch die Macht hat, über die Menge des Geldes zu entscheiden. Sie ist nur der Preis- und Systemstabilität des Euro-Raumes verpflichtet. Dass sie das kann, hat sie in den letzten Jahren unter anderem durch die viel diskutierten sogenannten Quantitative-­Easing-Programme bewiesen. An denen ist nicht alles toll, aber ich finde es richtig, dass die Europäische Zentralbank diese Möglichkeiten hat; denn so kann sie, wenn sonst nichts mehr geht – wir standen wirklich vor dem Abgrund –, wenn eine riesige Pleitewelle droht, als sogenannter Lender of Last Resort, also als letztmöglicher Kreditgeber, die Wirtschaft, die Bevölkerung und die Staaten vor einer Insolvenz schützen. Weil das so ist, ist es irrelevant, ob de facto von zwei Filialen der Europäischen Zentralbank, nennen wir sie Bundesbank und Banca d’Italia, die Verrechnungskonten divergieren. Hätten die beiden von Anfang an ein gemeinsames Konto bekommen – das wäre genauso möglich –, gäbe es den Begriff Target2 gar nicht.

Zweitens möchte ich noch einmal deutlich machen, wie enorm wichtig und leistungsfähig das System ist, das wir haben. 2017 wurden beispielsweise Zahlungen im Gesamtwert von über 430 000 Milliarden Euro über dieses System abgewickelt. Das waren 89 Millionen Transaktionen. Jede Woche lief ein Geldvolumen in Höhe des Jahresumsatzes der gesamten Volkswirtschaft des Euro-Raums durch dieses Zahlungssystem. Das heißt, das Target2-System hat, weil es die ganze Zeit einfach funktioniert hat, aus meiner Sicht, die ich mit vielen Experten teile, einen wichtigen Beitrag zur Stabilisierung und eben nicht zur Destabilisierung in der Europäischen Union beigetragen;

denn für einen funktionierenden Binnenmarkt ist es einfach essenziell, dass das Zahlungssystem funktioniert.

Drittens teile ich die Gewissheit vieler Experten, dass die Forderung der AfD, diese Verrechnungskontendifferenzen mit Wertpapieren abzusichern, eine reine Scheinlösung ist;

denn in dem von Ihnen gewünschten Fall des Euro-Austritts wären diese Sicherheiten keine mehr, da der Wert ins Bodenlose fallen würde. Aber eigentlich ist es noch schlimmer: Sie machen damit das derzeitige System behäbiger und weniger funktionsfähig. Das unterstützt dann zwar Ihre Krisentheorie, ist aber das Gegenteil von dem, was wir brauchen.

Die Kosten eines Euro-Austritts liegen für Deutschland im Übrigen um ein Vielfaches höher als die Höhe von Target2-Salden, ganz zu schweigen von den hohen politischen Kosten für Frieden, sozialen Zusammenhalt und gemeinsamen Klimaschutz in Europa. Deshalb arbeite ich, deshalb arbeiten wir Grünen dafür, dass wir die bestehenden Ungleichgewichte in der Euro-Zone abbauen – in Deutschland, indem wir nicht nur den Export, sondern auch die Binnenwirtschaft stärker in den Blick nehmen durch Investitionen in die kommunale Infrastruktur und in moderne Mobilität, in Pflege, Bildung und Klimaschutz, und in Europa, indem wir mehr gemeinsam europäisch in die Zukunft investieren, uns für mehr Steuergerechtigkeit einsetzen und für eine Vervollständigung der Bankenunion.

Der nächste Redner: für die CDU/CSU-Fraktion der Kollege Christian Haase.

Die AfD gibt vor, die Risiken der Deutschen Bundesbank reduzieren zu wollen. Dafür sollen Target-Forderungen, die die Bundesbank bei der Europäischen Zentralbank hat, besichert werden. Die Zentralbanken mit Target-Verbindlichkeiten, allen voran die Banca d’Italia und die Banco de España, sollen der EZB – ich zitiere – „werthaltige marktfähige Sicherheiten“ übertragen. Werthaltige marktfähige Sicherheiten, das sind fü r die AfD vor allem die nationalen Goldreserven. Diese Goldbesessenheit der AfD ist wirklich kurios. Erst sollte die Bundesbank ihr Gold aus dem Ausland heimholen, dann startete die AfD ihren kleinen Goldhandel, um bei der Parteienfinanzierung besser abzuschneiden. Das glänzende Edelmetall scheint auf Sie eine besondere Faszination auszuüben. An dieser Stelle möchte ich aber daran erinnern, dass der Goldstandard des Bretton-Woods-Systems seit fast 50 Jahren nicht mehr gilt. Der Euro ist stabil, weil es Vertrauen in die Währung gibt, und nicht, weil in den Tresoren der Zentralbanken Goldreserven im Gegenwert unserer Münzen und Banknoten schlummern. Sie können nicht zur Zentralbank marschieren und sich den Gegenwert Ihres Geldes in Gold auszahlen lassen. So schwer es Ihnen auch fällt, meine Kollegen von der AfD: Der Goldstandard existiert nicht mehr!

Leider würden die nationalen Goldreserven wohl auch nicht ausreichen, um die nominellen Target-Verbindlichkeiten zu decken. Italien etwa hat zwar die drittgröß ten Goldreserven der Welt, aber auch diese Goldreserven umfassen maximal 100 Milliarden Euro. Das italienische Target-Defizit ist fast fünfmal so hoch.

Und da sind die Sicherheitsabschläge, die Sie fordern, noch gar nicht berücksichtigt. Italienische Staatsanleihen wollen Sie wohl auch nicht; denn wenn das Land aus dem Euro ausscheidet, sind diese nichts mehr wert.

Was bleibt dann noch? In der Debatte um griechische Staatsschulden ist der Verkauf von griechischen Inseln vorgeschlagen worden. Welche hätten Sie dann gerne? Capri? Elba? Reicht das? Vielleicht noch Sardinien? – Lampedusa ist wohl eher nichts für Sie.

Nehmen wir einmal an, meine Damen und Herren, wir stimmen für Ihren Antrag – rein hypothetisch – und Italien, Spanien und die anderen Länder mit Target-Verbindlichkeiten sollen der EZB die im Antrag geforderten Sicherheiten übertragen. Das Ergebnis wäre nicht die Reduzierung der Bundesbankrisiken, sondern ein drastischer Anstieg. Sie schreiben es selbst in Ihrem Antrag: Grund f ür die hohen Target-Unterschiede sind das mangelnde Vertrauen in die Finanzmärkte in Südeuropa und die Kapitalflucht nach Deutschland. – Wenn man nun mehr Sicherheiten fordert und damit das Target-System als hochriskant darstellt, was es nach Meinung der Experten tatsächlich nicht ist,

was ist dann die Reaktion der Finanzmärkte? Das zarte Pflänzchen des Vertrauens würde sofort zertreten werden. Das Risiko, dass dann ein Schuldnerland aus dem Euro ausscheiden muss, würde tatsächlich real werden. Das, was Sie machen, ist Selbstmord aus Angst vor dem Tod.

Allerdings kann man dem nur folgen, wenn man wirklich meint, Ihnen würde es um die Absicherung von Bundesbankrisiken gehen.

Ich glaube Ihnen das gar nicht.

Ich denke, Ihr Ziel ist ein ganz anderes. Ihr Ziel ist die Zerstörung einer unabh ängigen Geldpolitik, die Destabilisierung des Euro-Raums und schließlich das Ende des europäischen Projektes.

Das werden wir hier mit aller Entschlossenheit bekämpfen. Sie betreiben kurz vor der Europawahl Panikmache mit astronomischen Zahlen, die die Bürger verunsichern sollen.

Das werden wir nicht mitmachen!

Klar ist: Auch wir wollen natürlich geringere Target-Salden; denn die hohen Differenzen sind ein Zeichen von Ungleichgewichten innerhalb der Euro-Zone. An dieser Stelle ist unser Auftrag, die Wirtschafts- und Währungsunion zu verbessern, statt die Unabh ängigkeit der Europäischen Zentralbank infrage zu stellen. Wir sollten lieber intensiv an der Umsetzung der europäischen Idee arbeiten. Wenn die südeuropäischen Staaten solide Finanz- und Wirtschaftspolitik betreiben, werden die Target-Salden auch wieder zurückgehen.

Dass Italien das im Augenblick nicht macht, ist offensichtlich. Aber das ist Ihr Parteifreund Salvini.

Vielleicht sollten Sie lieber da anrufen, wenn Sie zur Reduzierung der Target-Salden beitragen wollen.

Meine Damen und Herren, anstatt weitere rhetorische Debatten über Target2 zu führen, sollten wir uns darauf konzentrieren, unser Europa stärker zu machen. Wer ein starkes Europa will, wer starke Mitgliedstaaten will, wer starke Kommunen will, der sollte am 26. Mai demokratisch wählen.

Danke schön.

Der Kollege Lothar Binding hat das Wort für die SPD-Fraktion.

Dann hätten wir alle Vorteile wie bisher; das ist klar. Die Mitgliedstaaten haben einen großen Binnenmarkt. Die einzelnen Regionen, denen es schlecht geht, bekommen Strukturhilfen.

Wir haben mehr Handel. Wir haben einen großen Stabilitätsanker in der Welt.

Natürlich: Das mag nicht allen gut gefallen. Martin Schulz hat hier einmal sehr schön vorgetragen und gesagt: Wir waren einmal Einzelstaaten. Dann hatten wir die gute Idee G 7; dann hatten wir die gute Idee G 20, und plötzlich gibt es die schlechte Idee G 2. In G 2 kommt Europa gar nicht mehr vor. Deshalb ist es wichtig, dass Europa sich in dieser bipolaren Welt, die sich im Moment entwickelt, einen ordentlichen Stand erarbeitet. Das heißt Zusammenhalt, auch ökonomischen Zusammenhalt; das heißt auch, sich selber und den Mitgliedstaaten helfen. Daraus wird eine gute Zukunft, und aus allem anderen wird eine schlechte Zukunft, die den Wohlstand aller Menschen gefährdet.

Dass wir auch Fehler gemacht haben, das ist klar. Jeder weiß, dass der Exportüberschuss einer der Ursachen dieser hohen Target-Salden ist. Daher ist es gut, wenn bei uns die Binnennachfrage ansteigt und wenn die Löhne steigen. Jetzt wollen nicht alle Leute steigende Löhne; aber wir in der SPD-Fraktion wollen, dass die Löhne steigen, weil das unserem Land, den Arbeitnehmern, Europa – unserem Exportüberschuss tut das nicht gut – und Deutschland guttut. Insofern ist das eine sehr gute Sache.

Wer im Grunde den Austritt aus der Euro-Zone will und den Euro abschaffen will – dies aber nicht verrät –, der hat natürlich ganz andere Ideen. Selbst die Erfüllung dieser Hoffnung würde mit Ihrem Antrag gar nicht erreicht werden, weil klar ist, dass Sie implizit mit dem, was Sie wollen, die innere Wirtschaftsstabilität zerstören würden.

Sie würden einen Bedarf im Markt schaffen, der überhaupt nicht befriedigt würde, und das insbesondere an einer Stelle, an der er nicht gebraucht würde. Sie würden gewissermaßen Vermögen vernichten und nicht sicher machen.

Es ist klar, wir brauchen Regeln dafür, wenn ein Land austritt. Das wäre der einzige Fall, bei dem es wirklich Probleme gäbe.

Also: Welche Aufgaben gibt es jetzt? Worum müssen wir uns kümmern? Wir müssen uns darum kümmern, dass dieser Fall nicht eintritt. Das ist Solidarität.

Ich will Ihnen sagen, worin das Ende Ihrer Politik besteht. Das Ende Ihrer Politik ist Kleinstaaterei: Deutschland für sich, Frankreich für sich, Bremen für sich, das Saarland für sich. Sie merken, was ich gerade mache. Das würde ein paar Leuten gefallen, zumindest zwei Leuten, nämlich Trump – das ist der eine; um den will ich mich jetzt nicht so genau kümmern –, aber auch Putin – um den kümmern Sie sich ja schon.

Der letzte Redner zu diesem Tagesordnungspunkt ist der Kollege Alexander Radwan, CDU/CSU-Fraktion.

Um die Risikogewichtung der Staatsanleihen von null zurückzuführen und risikoadäquat zu gewichten, haben Sie, Herr Schäffler, in Herrn Macron einen neuen Buddy. Ich würde mir wünschen, dass Sie mit Ihrer Fraktion auf europäischer Ebene dabei mitmachen würden; das würde helfen.

Zu Herrn Salvini: Geben Sie Ihrem neuen rechten Koalitionspartner auf europäischer Ebene die Richtung vor. Sie zitieren die BIZ, die dafür zuständig ist. Unterstützen Sie also den Ansatz, für eine risikoadäquate Gewichtung der Staatsanleihen zu sorgen; da hätten Sie etwas zu regeln. Aber leider Gottes kommen Sie mit Ihren Kollegen auf europäischer Ebene über das eine Thema nicht hinaus.

– Doch, darum geht es: Wie können wir das Problem lösen? Aber das interessiert Sie nicht.

Eine Rückführung der NPLs ist nicht so wichtig – das hat ein Redner Ihrer Fraktion vor einigen Wochen gesagt. Es ging bis hin zu der abenteuerlichen Aussage, die Finanzaufsicht auf europäischer Ebene zu nationalisieren. Sie haben hier zum Ausdruck gebracht, dass Ihr Vertrauen in die Finanzaufsicht in Griechenland und in Italien größer als Ihr Vertrauen in die Europäische Zentralbank ist. Meine Damen und Herren, Sie sind wirklich eine Gefahr für die Finanzmärkte in Europa.

Die italienische Regierung hat gesagt, sie werde die Vorgaben der Kommission einhalten, dabei erhöht sie die Neuverschuldung von 2,04 Prozent der Wirtschaftsleistung wieder auf 2,4. Ich habe bei der gemeinsamen Pressekonferenz diese Woche nicht vernommen, dass Sie das kritisieren. Das müssten Sie kritisieren, weil das zur entsprechenden Problematik mit dem Euro führt.

Meine Damen und Herren hier auf der Tribüne, Sie erleben heute wieder ein Spektakel der AfD; das muss man in aller Deutlichkeit sagen. Denn die hochkomplexen Risiken der Target-Salden realisieren sich dann, wenn der Euro abgewickelt wird, wenn Staaten aus dem Euro austreten. Sie haben von dieser Fraktion heute kein Wort dazu gehört, wie man dieses Thema in den Griff bekommt.

Sie bekommen aber in den letzten Tagen mit, dass die AfD an einer Koalition auf europäischer Ebene arbeitet, um den Euro abzuwickeln. Sie registriert aber gleichzeitig, dass es dann ökonomische Probleme geben würde, die den Haushalt betreffen. Diese Lösung wollen Sie schnell woanders hinschieben, nach dem Motto: Ihr müsst vorher die Sicherheiten einfordern, die andere entsprechend geben müssen.

Haben Sie mit Herrn Salvini über die Risiken gesprochen? Welche Risiken sind in Italien bereits gegeben? Sie wollen den Euro auflösen; Sie sind das Risiko, weil Sie den Euro abwickeln wollen.

Besten Dank, meine Damen und Herren.

Das war der letzte Redner zu diesem Tagesordnungspunkt. Ich schließe die Aussprache.

Interfraktionell wird Überweisung der Vorlage auf Drucksache 19/9232 an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen. Allerdings ist die Federführung strittig.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir müssen jetzt über das weitere Verfahren abstimmen. Es wäre schön, wenn Sie sich wieder hinsetzen.

Die Fraktionen der CDU/CSU, SPD, FDP, Die Linke und Bündnis 90/Die Grünen wünschen Federführung beim Haushaltsausschuss. Die AfD-Fraktion wünscht die Federführung beim Finanzausschuss. Ich lasse zuerst abstimmen über den Überweisungsvorschlag der Fraktion der AfD, also Federführung beim Finanzausschuss. Wer stimmt für diesen Vorschlag? – Das ist die AfD. Wer stimmt dagegen? – Alle übrigen Fraktionen des Hauses. Enthaltungen? – Keine. Damit ist der Überweisungsvorschlag abgelehnt.

Wir stimmen jetzt ab über den Überweisungsvorschlag der Fraktionen der CDU/CSU, SPD, FDP, Die Linke und Bündnis 90/Die Grünen, Federführung beim Haushaltsausschuss. Wer stimmt dafür? – Das sind alle Fraktionen mit Ausnahme der AfD. Wer stimmt dagegen? – Das ist die AfD. Enthaltungen? – Keine. Damit ist diese Überweisung angenommen.

Ich rufe den Tagesordnungspunkt 5 auf:

Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat der Bundesminister Heiko Maas. – Herr Minister.

Meine Damen und Herren, stellen wir uns vor – auch das muss erlaubt sein –, wie Mali aussehen würde, wenn es MINUSMA nicht gäbe. Es gäbe wahrscheinlich islamistische Herrschaftsräume, Bürgerkrieg und Hunderttausende Flüchtlinge. Als ich vor sechs Wochen dort gewesen bin, habe ich ein anderes Mali gesehen. Wir haben viele Menschen getroffen, die uns gesagt haben, dass sie sich dank unseres Einsatzes dort sicherer fühlen, dass sie trotz der anhaltenden und nicht herunterzuspielenden Terrorgefahr an den Frieden in ihrem Land – sie haben sich noch nicht an ihn gewöhnt, weil er an vielen Stellen noch sehr fragil ist – glauben und dass sie durch unsere Unterstützung für Mali und den Einsatz der Bundeswehr bei MINUSMA auch ein Stück Freiheit empfinden.

Diesen Menschen wollen wir eine Perspektive geben. Wir wollen sie nicht alleine lassen. Es sind unsere Soldatinnen und Soldaten, die das auch mit ermöglichen,

die sich nicht von den schwierigen Umständen, die es dort gibt – Mali ist eine der gefährlichsten internationalen Missionen –, entmutigen lassen und die mit vielen Nationen der internationalen Gemeinschaft einen zwar bereits beschlossenen Frieden, aber schwierigen Friedensprozess absichern. Wenn man sie vor Ort trifft, dann sagen sie: Das Blau der Vereinten Nationen steht uns gut. – Ich danke allen, die dort vor Ort ihren Dienst verrichten, ganz, ganz herzlich. Es ist eine schwierige, schwere und auch eine gefährliche Aufgabe, die sie dort erfüllen.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir können heute mit der Mandatsverlängerung ein klares Zeichen setzen, nämlich dass der Bundestag hinter unseren Soldatinnen und Soldaten steht, die dort so wichtige Arbeit leisten.

Herzlichen Dank.

Vielen Dank, Herr Minister. – Der nächste Redner ist der Kollege Dr. Lothar Maier von der AfD-Fraktion.

Die Einsatzziele dieser Mission sind zu allgemein formuliert. Sie sind nicht überprüfbar. Ein Ende der Mission ist nicht abzusehen, und die Truppenstärke, die dort besteht, insbesondere die deutsche, ist viel zu gering, als dass man davon Großes erwarten kann. 400 Dienstposten, 400 Soldaten: Wenn Sie dieses Gebiet mit 1,2 Millionen Quadratkilometern und 17 Millionen Einwohnern wirklich sichern wollten, bräuchten Sie statt 400 Soldaten 40 000 oder noch mehr.

Das ist natürlich eine Illusion, und deswegen lehnen wir diesen Einsatz in Mali ab.

Ich danke Ihnen.

Das Wort für die CDU/CSU-Fraktion hat als Nächstes der Kollege Markus Koob.

Die eine betrifft meinen ersten Besuch bei Bundeswehrsoldatinnen und -soldaten in diesem Camp in Gao, über den ich eben schon berichtet habe. Ich möchte hier ganz herzlich für den Einsatz danken, der dort geleistet wird. Es ist eine fantastische Arbeit, die dort gemacht wird. Die internationale Zusammenarbeit mit den anderen Soldatinnen und Soldaten funktioniert hervorragend. Die deutschen Soldatinnen und Soldaten werden über die Maßen für ihre Arbeit geschätzt. Ich glaube, das sollten wir als Deutscher Bundestag auch entsprechend honorieren und zum Ausdruck bringen. Ich bedanke mich an dieser Stelle noch einmal ganz herzlich für die Gastfreundschaft, die wir an diesem Tag in diesem Camp erleben durften.

Ich komme zu meiner zweiten Bitte; das ist mir ein Herzensanliegen. Es war nicht nur mein erster Besuch in einem Bundeswehrlager im Ausland, sondern auch der erste Besuch in Afrika. Es ist eigentlich unmöglich, diesen Kontinent nicht zu mögen, wenn man die Menschen in Afrika einmal persönlich erlebt hat. Deshalb möchte ich an uns im Hohen Haus appellieren, dass wir, wenn wir über Afrika reden, nicht immer nur über die Probleme reden – über das, was nicht funktioniert –, über Krieg, Sicherheitslage, Krisen, Gesundheitsprobleme, sondern als Bundestag versuchen, die Entwicklungen in Afrika, die unbestritten positiv sind und eine Perspektive für den Kontinent eröffnen, zu benennen und einen Beitrag dazu leisten, sie zu verstetigen.

In diesem Sinne werden wir diesem Mandat zustimmen, das einen Teil dazu beiträgt, dass das Land Mali eine positive Entwicklungsperspektive haben wird.

Vielen Dank.

Vielen Dank, Herr Kollege. – Der nächste Redner: der Kollege Bijan Djir-Sarai, FDP-Fraktion.

Die nächste Rednerin: die Kollegin Kathrin Vogler, Fraktion Die Linke.

Wir Grüne haben dem Mandat in den vergangenen Jahren mit großer Mehrheit zugestimmt. Aber ich muss in Richtung der Bundesregierung auch in aller Klarheit sagen: Unsere Zustimmung ist kein Automatismus. Wir erwarten von der Bundesregierung endlich Antworten auf die vielen zentralen, kritischen Fragen und nicht die Standardfloskeln, die wir heute hier von Ihnen gehört haben, Herr Außenminister Maas.

Wir wollen sehen, dass Sie die Probleme erkennen und dass Sie auch Maßnahmen ergreifen. Ein solcher Einsatz kann nicht nur mit vergangenen Erfolgen begründet werden, sondern es braucht Fortschritte, und es braucht eine Erfolgsperspektive für die Zukunft.

Die Fragezeichen werden nun einmal nicht kleiner, sondern größer: Terroristische Gruppierungen tragen die Gewalt zunehmend in den Süden des Landes; die Sicherheitslage verschlechtert sich; malische Sicherheitskräfte und die internationale Mission selbst sind immer wieder Ziel von Angriffen.

Über 190 MINUSMA-Angehörige haben in diesem Einsatz mittlerweile schon ihr Leben verloren. Die meisten von ihnen sind Blauhelme afrikanischer Staaten. Ich finde, so eine Debatte ist auch immer ein Anlass, dieser Opfer zu gedenken, natürlich auch der beiden Bundeswehrsoldaten, die bei dem furchtbaren Hubschrauberabsturz 2017 ums Leben gekommen sind.

Meine Damen und Herren, wie die zukünftige Entwicklung in Mali verlaufen wird – zurück ins Chaos oder hin zu Sicherheit und Frieden –, das hängt zentral von der Frage ab, ob dieser Friedensprozess wirklich mit Leben gefüllt wird. Aber alle Konfliktparteien, auch die malische Regierung, verschleppen diesen Prozess, um sich selbst kurzfristige Vorteile zu verschaffen. Sie gefährden damit eine friedliche Zukunft Malis. Das muss endlich aufhören.

Klar ist auch: MINUSMA und die Vereinten Nationen sind die zentralen Akteure, manchmal auch die einzigen Akteure, die immer wieder die Konfliktparteien an den Tisch zurückrufen, die vermitteln und überwachen, wer die Vereinbarungen einhält und wer nicht. Das ist ein wichtiger Beitrag. Die Bundeswehr kann diesen Friedensprozess natürlich nicht einfordern, sie kann ihn maximal absichern und überprüfen. Aber wenn es darum geht, die Konfliktparteien in die Pflicht zu nehmen, ist dies eine zentrale Aufgabe der politischen Akteure, und zwar der Bundesregierung und der internationalen Gemeinschaft.

Auch wenn die Fortschritte im Friedensprozess alles andere als zufriedenstellend sind, so gibt es eben doch auch Bewegung, oft angestoßen von MINUSMA: die Integration verschiedener Gruppen in die malischen Sicherheitskräfte oder den Pakt für den Frieden, mit dem endlich mehr Tempo bei der Umsetzung des Friedensabkommens versprochen worden ist. Es reicht aber nicht aus, wenn Ursula von der Leyen – wie in der letzten Plenardebatte zu diesem Thema – davon spricht, dass es noch Luft nach oben gibt bei der malischen Regierung, oder wenn Sie, Herr Maas, nach Mali reisen. Das ist zu wenig. Das gilt auch für das zivile Engagement: Friedensverhandlungen, Antikorruptionsinitiativen, Entwicklungszusammenarbeit oder auch zivile Perspektiven für die vielen jungen Menschen in Mali – da kann und sollte man dringend mehr tun.

Meine Damen und Herren, die Bundesregierung darf ihre Augen nicht vor der problematischen Entwicklung in Mali verschließen, sondern sie muss mehr Druck auf alle Konfliktparteien ausüben, damit sie endlich ihre Versprechen der malischen Gesellschaft gegenüber, aber auch gegenüber der internationalen Gemeinschaft einhalten.

Vielen Dank.

Für die CDU/CSU-Fraktion hat das Wort der Kollege Thomas Erndl.

MINUSMA ist eine der wichtigsten, aber auch eine der schwierigsten Missionen der UN. Unsere Bundeswehr leistet hier herausragende Arbeit. Den Soldatinnen und Soldaten aller Dienstgradgruppen sage ich ein herzliches Dankeschön für diesen Einsatz.

Wir schließen natürlich alle, die bei der Mission ihr Leben verloren haben, in unsere Gedanken ein.

Meine Damen und Herren, nach dem Besuch unseres Außenministers in Mali haben kürzlich auch Vertreter des UN-Sicherheitsrates Mali besucht. Zum gleichen Zeitpunkt haben mutmaßliche Kämpfer einer Jägermiliz der Dogon-Volksgruppe ein Massaker im Dorf Ogossagou, das zur Volksgruppe der Peul gehört, verübt. Mindestens 400 Hütten wurden angezündet und willkürlich 150 Menschen – Alte, Frauen, Kinder – getötet. Solche Berichte machen fassungslos. Solche ethnischen Konflikte lassen uns natürlich ratlos zurück mit der Frage, ob unser ganzes Engagement in Afrika jemals Früchte tragen wird. Noch vor wenigen Jahren galt Mali als Musterland, und plötzlich stand es – 2012 – vor dem Zerfall.

Deutschland unterstützt mit seinem Engagement in Mali die Stabilisierung des Landes und der gesamten Sahelzone. Das liegt auch in unserem Interesse; Außenminister Maas hat das vorhin hier dargestellt. Die Mehrheit der malischen Bevölkerung ist unter 25 Jahre alt. Schon allein das zeigt, dass wir nur die Möglichkeit haben, unter Gewährleistung sicherer Umgebung eine positive Entwicklung anzustoßen; und den Kopf nicht in den Sand stecken dürfen, wie manche Fraktionen in diesem Hause das machen. Wir machen das natürlich nicht alleine, sondern wir sind Teil eines umfassenden Räderwerks, es ist ein vernetzter Ansatz mit vielen internationalen Partnern. Ich glaube, das muss an dieser Stelle nicht im Detail ausgeführt werden. Es ist ja bekannt, dass hier viele Räder ineinandergreifen.

Letztendlich haben wir mit MINUSMA in den vergangenen sechs Jahren den staatlichen Zerfall Malis gestoppt. Islamistischen Milizen ist es nicht gelungen, einen fundamentalistischen Gottesstaat zu errichten. Die Präsidentschaftswahlen im vergangenen Jahr sind gut verlaufen. Es gilt nun, auch die Sicherheit der Parlamentswahlen in diesem Jahr zu gewährleisten.

Meine Damen und Herren, es ist wie so oft, wenn wir über Afrika debattieren: Der Weg ist sehr lang; aber wir geben die Hoffnung niemals auf, dass wir irgendwann mehr Debatten über Afrika als Kontinent der Chancen führen werden als über Stabilisierungseinsätze. Aber bis dahin werden wir selbstverständlich unsere internationale Verantwortung wahrnehmen und diese Mission verlängern.

Herzlichen Dank.

Vielen Dank, Herr Kollege. – Der letzte Redner zu diesem Punkt: Roderich Kiesewetter, CDU/CSU-Fraktion.

Der zweite Aspekt berührt die Ausbildung selbst, die Ausbildung mit Blick auf Sicherheitssektorreform und auch auf die Art und Weise, wie wir die verschiedenen Missionen verzahnen. Wir als Hightechland leisten dort infanteristische Ausbildung und Pionierausbildung. Der Bedarf geht aber aufgrund der Modernisierung des Terrorismus und der Internationalisierung des Terrorismus zunehmend in die Richtung des Bedarfs an Spezialkräften und Cyber-IT-Fachleuten. Ich denke, wir sollten überlegen, ob wir nicht in Folgeeinsätzen die Ausbildung der malischen Soldaten in diese Richtung und mit Blick auf Hochwertausbildung verbessern. Andere Ausbildungen können auch andere Länder leisten, die wir dann in Verantwortung bringen, aber wir als Hightechland sollten auch mit Blick auf unsere europäische Strategie viel stärker in diese Richtung argumentieren, um Mali in Bezug auf diese Herausforderungen ebenbürtig zu machen.

Wenn es uns damit gelingt, Verantwortung im Raum stärker und nachhaltiger an die Malinesen, an die Zentralregierung zu übergeben und auf der anderen Seite die Ausbildung noch mehr auf die jeweiligen Herausforderungen hin anzupassen, bin ich guter Dinge, dass wir auch unseren Soldaten dort einen Endstatus, ein Ziel vermitteln können, für das es sich lohnt, mit ganzer Kraft zu arbeiten.

Wir als Parlament sollten mit dazu beitragen, dass solche Einsätze wie der in Mali immer wieder evaluiert werden, damit wir zu Verbesserungen beitragen können.

Herzlichen Dank für die Aufmerksamkeit.

Vielen Dank, Kollege Kiesewetter. – Ich schließe die Aussprache zu diesem Tagesordnungspunkt.

Interfraktionell wird Überweisung der Vorlage auf Drucksache 19/8972 an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen. Sind Sie damit einverstanden? – Das ist der Fall. Dann ist die Überweisung so beschlossen.

Wir kommen zu den Tagesordnungspunkten 6 a und 6 b:

Die private Versicherungswirtschaft ist da wesentlich ehrlicher. Sie wirbt ganz offen mit Ersteklassemedizin. Ich zitiere: Werden Sie jetzt Patient erster Klasse, Chef­arztbehandlungen, Krankentagegeld, keine Rezeptgebühren und optimale Behandlungsmethoden. – Dazu sagen wir: Nein, wir wollen die private Krankenversicherung als Vollversicherung abschaffen.

90 Prozent der Menschen sind in der gesetzlichen Krankenversicherung. Sie beruht auf dem Prinzip der Solidarität. Das heißt, die Höhe der Beiträge richtet sich nach der Höhe der Einkommen, und die Leistungen richten sich nach dem individuellen Bedarf. Das finden wir gut.

In der privaten Krankenversicherung dagegen sind nur 10 Prozent der Bevölkerung. Sie hilft den Besser- und Spitzenverdienern, ihre Einkommen der Solidargemeinschaft zu entziehen. Das, meine Damen und Herren, ist unsozial und muss beendet werden.

Doch die Bundesregierung tut genau das Gegenteil. Sie hält die private Krankenversicherung künstlich am Leben. Ungefähr die Hälfte der Privatversicherten sind Beamtinnen und Beamte. Bei insgesamt sinkenden Mitgliederzahlen der privaten Krankenversicherungen stieg die Anzahl der privatversicherten Beamtinnen und Beamten von 2012 auf 2017 um 250 000 auf insgesamt 4,35 Millionen. Ohne die staatliche Beihilfe für Beamtinnen und Beamte wäre die private Krankenversicherung schon längst verschwunden. Diese staatliche Subventionierung der Versicherungskonzerne muss aufhören.

Zur Wahrheit gehört auch, dass die niedrigen Zinsen auf den Kapitalmärkten und die sinkende Zahl der Privatversicherten zu steigenden Beiträgen führen, was im Alter oft zur Kostenfalle wird. Ich bekomme ganz oft Briefe von Rentnerinnen und Rentnern, die ihre Beiträge für die private Krankenkasse nicht mehr bezahlen können. Sie fallen dann in die Basis- und Notlagentarife. Meine Damen und Herren, das ist sozialpolitisch verantwortungslos.

Auch volkswirtschaftlich ist die private Krankenversicherung völlig unsinnig. 2017 lagen die Ausgaben für ärztliche Leistungen in der privaten Krankenversicherung bei 6,3 Milliarden Euro, das entspricht 718 Euro pro Person. Die tatsächlichen Kosten liegen sogar noch um ein Viertel höher, weil die Beihilfe noch obendrauf kommt. Das macht dann also ungefähr 1 000 Euro pro Privatversicherten. In der gesetzlichen Krankenversicherung liegen die Ausgaben bei 38 Milliarden Euro, also bei 529 Euro pro Versicherten. Meine Damen und Herren, das bedeutet, dass die Behandlung in der privaten Krankenversicherung doppelt so teuer ist wie in der gesetzlichen Krankenversicherung. Davon profitieren nur die Versicherungskonzerne und die Ärzte. Wir sagen: Schluss damit!

Außerdem ist die private Krankenversicherung mit einer unglaublichen Bürokratie verbunden. Die gesetzliche Techniker Krankenkasse hat ungefähr so viele Versicherte wie alle Privatversicherungen zusammen. Sie kommt mit 13 900 Angestellten aus. Für die privaten Versicherungen dagegen arbeiten sage und schreibe 87 000 Beschäftigte, das sind sechsmal so viele. Noch dazu sind diese Versicherungsmakler oft prekär beschäftigt und von Erfolgsprämien abhängig. Sehr geehrte Damen und Herren von der CDU und von der FDP, hier haben Sie einmal die Chance, wirklich etwas gegen unsinnige Bürokratie zu tun.

Wir sagen: Die Privatversicherten müssen in die gesetzliche Krankenversicherung überführt werden, ohne Wenn und Aber.

Mit dieser Forderung ist Die Linke nicht allein. Nach einer repräsentativen Umfrage aus dem Jahr 2018 würden sogar 40 Prozent der Privatversicherten ein einheitliches Versicherungssystem bevorzugen.

Unser Antrag packt das Problem Zweiklassenmedizin bei der Wurzel; denn wir brauchen eine solidarische Gesundheits- und Pflegeversicherung, die allen Menschen zugutekommt.

Ich bedanke mich für Ihre Aufmerksamkeit.

Der nächste Redner ist der Kollege Erich Irlstorfer, CDU/CSU-Fraktion.

Aus Verbrauchersicht wäre eine politische Diskussion – etwa zum Antrag der AfD, bei dem wir über die Mitnahme von Rückstellungen und dergleichen reden – vielleicht durchaus sinnvoll. Es geht aber nicht, dass man hier eine Diskussion anstößt und dabei etwas ohne konkretes, zielführendes Konzept in den Raum schmeißt.

Werte Kolleginnen und Kollegen, die Beschreibung einer Situation ist ja noch lange keine Verbesserung der Versorgung; denn hier fehlen Ihnen konkrete Pläne.

Ich möchte auch etwas Generelles zum Antrag der AfD sagen: Die private Krankenversicherung ist eine Risikoversicherung; sie ist kein individueller Sparvertrag. Die Altersrückstellung wird für das Morbiditätsrisiko des gesamten Kollektivs kalkuliert

und nicht für irgendwelche individuellen Risiken eines einzelnen Versicherten.

Es ist auch klar, meine sehr geehrten Damen und Herren, dass eine Portabilität unabhängig von der Frage der technischen Durchführung auch erhebliche sozialpolitische Gefahren birgt; denn überwiegend Gesunde werden die Option zum Wechsel innerhalb des PKV-Systems – genauso wie in der gesetzlichen Krankenversicherung – nutzen. Dieser Wechsel schwächt natürlich das Versichertenkollektiv der Zurückbleibenden. Somit hat man weniger Planungssicherheit. Mit einem Wechsel guter Risiken steigt das Durchschnittsrisiko im zurückbleibenden Versichertenkollektiv. Beitragssteigerungen wären die direkte Folge, und das wollen wir nicht.

Es gibt bislang keine Berechnungsmethode, geschweige denn einen Modellversuch in dieser Richtung. Experten wie der Gesundheitsökonom Professor Wasem schlussfolgern deshalb, dass der Status quo hinsichtlich der Portabilität besser als alle bisher diskutierten Modelle abschneidet.

Nun zum Antrag der Linken: Der vorliegende Antrag der Linksfraktion ist in meinen Augen ein sich immer wiederholendes Dokument, das maximal durch ausgetauschte Wörter auffällt und ohne jegliche Beweise und Studien auskommt. Die Forderung nach einer sogenannten Bürger- oder Einheitsversicherung ist bewiesenermaßen keine Alternative für das deutsche Gesundheitssystem

und würde zu deutlichen Qualitätsverlusten in der Patientenversorgung führen. Nicht nur, dass die Idee einer vereinheitlichten Versicherung den Wettbewerb ausbremst; der Antrag beinhaltet auch konkrete Falschaussagen, wie Sie vorhin wieder mal bewiesen haben.

Ich verweise auf die Aussage in Ihrem Antrag, die private Krankenversicherung entziehe dem solidarischen System im Endeffekt Versicherte, und dergleichen. So behauptet die Fraktion Die Linke, dass Privatversicherte nicht in die Solidarität der GKV eingebunden seien. Über den Bundeszuschuss zum Gesundheitsfonds besteht aber bereits eine steuerliche Subventionierung der GKV, an der sich allein Privatversicherte zum Beispiel im Jahr 2016 mit circa 1,4 Milliarden Euro beteiligt haben,

ohne ihrerseits direkt davon zu profitieren. Weiterhin beteiligen sie sich über den von Ihnen oftmals totgeschwiegenen geleisteten Mehrumsatz für Leistungserbringer in Höhe von jährlich circa 13 Milliarden Euro überproportional an den Kosten des gesamten Gesundheitssystems. Wo sind Ihre Antworten? Nichts. Luft, Luft und noch mal Luft, meine sehr geehrten Damen und Herren.

Ihnen geht es nicht um eine Verbesserung; Ihnen geht es hier einfach darum, ein politisches Ziel durchzubringen. Ich könnte Ihnen hier natürlich auch Zahlen und alles, was dazugehört, liefern und zum Beispiel sagen, dass die niedergelassenen Ärzte im Falle einer Bürgerversicherung jedes Jahr mehr als 6 Milliarden Euro einbüßen würden. Das Gesundheitssystem insgesamt würde sogar mehr als 12 Milliarden Euro einbüßen. Damit würde jede Arztpraxis im Schnitt mehr als 50 000 Euro pro Jahr verlieren.

Herr Kollege, kommen Sie bitte zum Schluss.

ErichIrlstorferCDU/CSUErich Irlstorfer (CDU/CSU):

Das ist Ihre Politik. Diese Politik wollen wir nicht; deshalb halten wir uns an Fakten.

Herzlichen Dank.

Vielen Dank, Herr Kollege. – Als nächster Redner hat das Wort der Kollege Jörg Schneider, AfD-Fraktion.

Jetzt kenne ich keinen, der privatversichert ist und sich schon mal über zu viel Bürokratie beschwert hätte.

Wir haben aber in Deutschland über 100 gesetzliche Krankenversicherungen, und wenn Sie die zum Maß aller Dinge machen wollen, dann fangen wir da doch vielleicht mal an: Wir haben eine Kleine Anfrage zum Thema „Wirtschaftlichkeit der gesetzlichen Krankenversicherung“ gestellt. Wir laden Sie ein, die gemeinsam mit uns auszuwerten. Vielleicht schaffen wir ja das, was die Österreicher gerade machen, nämlich die Zahl der gesetzlichen Krankenversicherungen – dort von 18 auf 4 – zu reduzieren. Das wäre mal eine Entbürokratisierung, die den Namen auch wirklich verdient.

Sie sagen durchaus richtig: Privatversicherte zahlen das bis zu Dreieinhalbfache dessen, was ein gesetzlich Versicherter bezahlt. – Dadurch sind aber viele Arztpraxen überhaupt erst wirtschaftlich tragbar. Wenn wir die private Krankenversicherung abschaffen würden, dann würde das bedeuten, dass eine Praxis bei ungefähr 10 Prozent Privatversicherten ungefähr 10 bis 15 Prozent Umsatz verlieren würde. Bei gleichbleibenden Fixkosten bedeutet das für den niedergelassenen Arzt einen Einkommensschwund von ungefähr 20 bis 30 Prozent. Auf das Thema gehen Sie überhaupt nicht ein.

Etwa 2 000 Ärzte jährlich verlassen Deutschland jetzt schon. Was für einen Exodus würden Sie denn auslösen? Sie gefährden mit Ihrem unausgegorenen Antrag die medizinische Versorgung der Bundesrepublik Deutschland, meine Damen und Herren.

Sie gehen doch überhaupt nicht auf die Wünsche der Menschen nach Bonusmöglichkeiten, vielleicht nach dem Eigenbehalt, nach dem Verzicht auf Leistungen ein. Das spielt in Ihrer sozialistischen Einheitswelt anscheinend überhaupt keine Rolle.

Ein Beispiel wäre vielleicht Österreich: Da besteht eine gesetzliche Pflichtversicherung für alle, die dann um private Zusatzversicherungen ergänzt wird. Vielleicht ist das tatsächlich auch ein Modell für Deutschland. Nur: Dafür brauchen wir bitte schön private Krankenversicherungen. Diese wollen Sie jetzt aber komplett einstampfen. Das heißt, Sie berauben uns der Möglichkeit, unser Gesundheitssystem zukünftig intelligent weiterzuentwickeln. Und das wollen wir definitiv nicht.

Lassen Sie mich gleich mit einer allgemeinen Betrachtung abschließen. Ja, Sie haben durchaus recht: Die privaten Krankenversicherungen bieten Gutverdienenden die Möglichkeit, Geld zu sparen. Nur: Wir haben doch heute schon mit die höchsten Belastungen bei Steuern und Sozialversicherungsbeiträgen weltweit.

Das Geld brauchen wir auch. Damit müssen wir nämlich unseren großzügigen Sozialstaat finanzieren. Das ist doch eine fatale Kombination. Wir locken Menschen mit Sozialleistungen in dieses Land, vor allen Dingen Menschen, die wenig leistungsfähig, wenig leistungswillig sind.

Wir binden sie an unser Land. Und auf der anderen Seite schrecken wir mit hohen Steuern und Sozialbeiträgen Leistungsfähige, gut Ausgebildete, damit auch potenziell Besserverdienende ab

und vertreiben sie unter Umständen sogar. Ich sprach eben schon von 2 000 Ärzten, die dieses Land jedes Jahr verlassen. Meine Damen und Herren, wir brauchen mit Sicherheit nicht das, was Sie immer wieder fordern: immer mehr Beiträge und immer höhere Abgabensätze. Wir brauchen eine Entlastung für unsere Bürger, und deswegen lehnen wir Ihren Antrag ab.

Ich danke Ihnen.

Vielen Dank, Herr Kollege. – Herr Kollege Weinberg, ich gehe davon aus, dass Sie sich vorhin nur am Kopf gekratzt haben.

– Gut.

Dann hat als nächste Rednerin das Wort die Kollegin Bas, SPD-Fraktion.

– Ja, ich würde es ja gerne machen; da kommen wir gleich zu.

Der Punkt ist einfach, dass wir zwei Systeme nebeneinander haben, die die ganzen Probleme und Schwierigkeiten, über die wir hier immer diskutieren müssen, verursachen.

Wir haben zwei Vollversicherungen, die auf völlig unterschiedlichen Finanzierungsbasen beruhen.

Wir versuchen immer wieder – hier sind wir handlungsfähig –, die Löcher zu stopfen, zum Beispiel indem wir das Terminservicestellengesetz verabschiedet haben, mit dem wir versuchen, dafür zu sorgen, dass gesetzlich Versicherte gleichberechtigt, also genauso wie Privatversicherte, Termine bekommen. Wir haben das Problem der Zeitsoldaten gelöst, indem wir gesagt haben: Wenn sie vorher gesetzlich versichert waren, dann dürfen sie das auch hinterher sein. – Das alles sind aber Stellschrauben, die notwendig sind, weil wir zwei Systeme haben, die nicht zusammenpassen.

Deshalb ist der Ansatz richtig, mal darüber nachzudenken, ob es nicht Sinn macht, dass 100 Prozent der deutschen Bevölkerung in einem System versichert sind. Dann hätten wir diese ganzen Baustellen nicht. Ich glaube, das sollte man mal ohne viel Schaum vor dem Mund und Ideologie überdenken.

Ich nehme mal das Beispiel Pflege, das wir ja gerade diskutieren. Bei dem System, das wir jetzt haben, stellen wir immer wieder fest: Wir wollen eine bessere Bezahlung, wir wollen mehr Pflegekräfte, und wir wollen, dass das alle gemeinsam solidarisch finanzieren. Trotzdem haben wir hier zwei unterschiedliche Versicherungssysteme. Im Bereich der Pflege könnte man diese Systeme übrigens viel einfacher zusammenführen, weil da die Leistungen nicht sehr unterschiedlich sind.

Zu den unterschiedlichen Leistungen im gesetzlichen Bereich kommen wir sicherlich gleich noch; die Kollegin Dittmar wird das ansprechen und sagen, was es für Auswirkungen auf die Patienten hat, wenn man privatversichert ist. Es ist nämlich nicht immer alles Gold, was in der Arztpraxis glänzt, sondern da finden auch Dinge statt, die nicht unbedingt immer im Sinne des Patienten sind. Deshalb finde ich es richtig, dass wir auch mal über eine Alternative nachdenken – ob man sie jetzt „Bürgerversicherung“ oder anders nennt.

Es gibt Probleme, die Sie auch durch Wettbewerb nicht lösen können. Auch mal in Richtung AfD gesagt: Eines unserer Systeme ist umlagefinanziert. Gesunde zahlen also für Kranke mit, Besserverdienende zahlen für weniger gut Verdienende mit. Das ist ein Umlagesystem. Bei der privaten Versicherung ist das Finanzierungssystem aber völlig anders; das darf man nicht vergessen. Auch wenn wir da mehr Wettbewerb hätten – auch untereinander, wie in Ihrem Antrag gefordert; Sie wollen ja, dass die Altersrückstellungen mitgenommen werden können; das kann man heute übrigens schon; insofern ist Ihr Antrag überflüssig, weil man die Altersrückstellungen im Basistarif schon jetzt übertragen kann; es gibt also einen Wettbewerb untereinander –, würden wir das Problem der zu hohen Prämien nicht lösen. Der Wettbewerb hilft den Menschen nicht, wenn sie ihre Prämie nicht zahlen können. Es findet eine Kalkulation anhand des Lebensalters, des Gesundheitszustandes und der Ausgaben statt, die man als Mensch produziert. Die Prämie, die daraus errechnet wird, ist individuell. Das wird immer dazu führen – ob es einen guten Wettbewerb gibt oder nicht –, dass Menschen überfordert werden und ihre Prämie nicht zahlen können.

Ich wette, Sie alle haben entsprechende Briefe in Ihren Wahlkreisbüros und Menschen bei Ihnen in den Sprechstunden, die als Beamte irgendwann mal eingestiegen sind und ihre Prämien nicht mehr zahlen können – oder zum Beispiel geschiedene Frauen, die mit einem Beamten verheiratet waren und plötzlich die Prämie alleine tragen müssen, was sie nicht können. Diese Fälle werden wir mit mehr Wettbewerb oder dann, wenn wir die beiden Systeme behalten, nicht lösen können.

Deshalb bleibe ich dabei – auch für die SPD-Fraktion –, dass wir überlegen müssen, ob es zukünftig nicht Sinn macht, ein gemeinsames System zu haben.

Jetzt zum Antrag der Linken. Sie wollen einen radikalen Schritt machen und sagen: Wir nennen einen Stichtag, an dem alle Verträge sofort aufgelöst werden, und dann sind alle sofort gesetzlich versichert. – Ich halte es für rechtlich schwierig, Verträge einfach für nichtig zu erklären. Es sind nun mal Verträge, die man mit den Versicherungsunternehmen abschließt.

Deshalb plädieren wir als SPD-Fraktion eher für das sanfte Sterben; so haben Sie das, glaube ich, in Ihrem Antrag genannt. Man sollte zu der Lösung kommen, dass ab einem bestimmten Tag alle, die sich neu versichern, in die gesetzliche Krankenversicherung kommen, damit wir das System langfristig zu einem System ausbauen.

Dass die Länder schon umdenken, sollte auch uns zum Umdenken bewegen. Hamburg und auch andere Länder eröffnen ihren neuen Beamtinnen und Beamten den Weg in die gesetzliche Krankenversicherung; denn es ist nirgendwo vorgeschrieben, dass Beamtinnen und Beamte privatversichert sein müssen. Nein, der Staat kann auch einen Arbeitgeberbeitrag leisten. Diesem Beispiel sollten wir folgen. Wir sollten uns in der Tat dazu durchringen, solche Modelle auch mal gemeinsam durchzudenken und uns hier nicht immer wieder darüber zu zerfleischen, warum es diese beiden Systeme unbedingt braucht. Sie verursachen nämlich einfach zu viele Probleme.

Deshalb: Ein Umdenken ist angesagt. Ich würde mich sehr freuen, wenn wir eine gute Debatte dazu hinkriegen und am Ende für alle Menschen draußen ein einheitliches Versicherungssystem schaffen würden, das gut finanziert ist und vor allen Dingen auch qualitativ gute Leistungen bringt.

Vielen Dank.

Vielen Dank, Frau Kollegin Bas. – Als nächster Rednerin erteile ich das Wort der Kollegin Christine Aschenberg-­Dugnus, FDP-Fraktion.

Ich möchte auf Ihren Vorwurf der Entziehung aus dem Sozialversicherungssystem zurückkommen; es wird ja auch oft von Vorteilshopping innerhalb der Systeme gesprochen. Der Gesetzgeber hat bewusst und aus guten Gründen eine Altersgrenze für den Austritt aus der PKV und den Wiedereintritt in die GKV geschaffen; denn sonst wäre es ja Privatversicherten möglich, sich im Alter zulasten der GKV beitragsmäßig zu optimieren. Das alles ist klar gesetzlich geregelt; also ist das auch gar kein Problem.

In der privaten Krankenversicherung sorgt jeder durch Altersrückstellungen für die steigenden Gesundheitskosten im Alter selbst vor. Das ist gut so, das ist generationengerecht, und das sorgt für Solidarität innerhalb der Versicherungsgruppe.

Wir lehnen Ihren Antrag ab.

Das war es in aller Kürze. Leider habe ich keine Zeit mehr, weil ich weiß, dass mein Präsident bei mir immer besonders streng ist. Deswegen kann ich auf weitere Punkte leider nicht mehr eingehen.

Vielen Dank.

Frau Kollegin Aschenberg-Dugnus, herzlichen Dank, aber ich bin nicht Ihr Präsident, sondern der amtierende Präsident des Deutschen Bundestages.

Zudem bin ich bei Ihnen nicht strenger als bei allen anderen auch. – Aber es war ein guter Abschluss.

Als nächste Rednerin hat die Kollegin Maria Klein-Schmeink, Bündnis 90/Die Grünen, das Wort.

Kommen Sie mir nicht damit, dass es darum ginge, privat und gesetzlich gegeneinander auszuspielen! Nein, es muss ja darum gehen, einen gemeinsamen Rahmen zu schaffen, in dem die private und die gesetzliche Krankenversicherung eine solche solidarische Absicherung finanziert. Das muss der Weg sein. Da erwarte ich von Ihnen, dass Sie sich damit wirklich auseinandersetzen und nicht alles mit den üblichen Argumenten abtun. Damit werden Sie weder den Linken gerecht – die haben sich ein Stückchen bewegt –,

noch geben Sie selber Antworten darauf, wie denn dann dieses Nebeneinander von privat und gesetzlich funktionieren soll.

Da warte ich noch immer auf Antworten.

Neben den Argumenten der Solidarität und der gerechten Finanzierung geht es auch immer um das Argument des Wettbewerbs. Das Argument höre ich derzeit vom Minister, insbesondere in der Facette, die AOKen bundesweit zu öffnen. Eigentlich muss es doch darum gehen – Stichwort „Wettbewerb“ –, allen Menschen in dieser Gesellschaft die Wahlfreiheit möglich zu machen.

Die Beamten haben diese Wahlfreiheit nicht. Diejenigen, die sich privat versichert haben, haben diese Wahlfreiheit nicht, weil sie in der Regel ihre persönlichen Rückstellungen überhaupt nicht mitnehmen können und weil außerdem bei einem Wechsel ihr Beitrag risikobezogen wieder neu verhandelt wird. Das ist keine Antwort auf Wahlfreiheit, so wie Sie dieses Wort immer im Munde führen.

Von daher erwarte ich auch an dieser Stelle Antworten vonseiten der Union, vonseiten der FDP.

Ich habe da an dieser Stelle noch wenig gehört.

Hier wird viel von einer Zweiklassenmedizin gesprochen. Aber es wird selten davon gesprochen, dass es nicht nur um die Wartezeit auf einen Termin geht, sondern auch um die abgesicherte Leistung. Wenn ich mir anschaue, dass die leistungsstärksten Tarife der PKV wesentliche und empfindliche Lebenslagen nicht absichern – nehmen wir den ganzen Bedarf von Rehaleistungen, den man gerade im Alter hat, den man bei einer psychischen Erkrankung hat –, dann kann ich Ihnen sagen: Die Zweiklassenmedizin gibt es auch andersherum, nämlich so, dass wir bei den Privaten große Versorgungsmängel und -defizite und Absicherungslücken haben.

Das sind die Themen, die wir angehen und weiterentwickeln müssen. Da müssen wir ran. Von daher erwarte ich, dass wir uns, wenn wir die Anhörungen haben werden, tatsächlich mit den eigentlichen Problemen auseinandersetzen und nicht immer wieder nur die Antworten aus den Schützengräben heraus geben.

Danke schön.

Vielen Dank, Frau Kollegin. – Als nächster Redner hat für die CDU/CSU-Fraktion der Kollege Dietrich Monstadt das Wort.

Grundsätzlich, meine Damen und Herren, profitieren die gesetzlichen und privaten Krankenkassen voneinander. Ich will das kurz begründen. In der ambulanten Versorgung gilt für die GKV der Erlaubnisvorbehalt. Das bedeutet, dass neue, innovative Leistungen vom Gemeinsamen Bundesausschuss erst ausdrücklich zugelassen werden müssen, bevor sie in die Regelversorgung aufgenommen werden.

Dass dieser Prozess manchmal Jahre dauert, habe ich beispielsweise bei Medizinprodukten immer wieder kritisch angemerkt.

In der PKV, meine Damen und Herren, gilt der Erlaubnisvorbehalt nicht. Innovative Behandlungsmethoden können über die jeweilige Gebührenordnung vergütet werden.

Ärztinnen und Ärzte können also neuartige, manchmal bessere Leistungen erbringen.

Die gesetzlichen Krankenkassen sind dadurch gezwungen, sich mit dieser neuen Leistung ebenfalls auseinanderzusetzen und diese gegebenenfalls schneller in ihren Leistungskatalog aufzunehmen. Diese Innovationsmotorik, die durch den Wettbewerb der beiden Krankenkassensysteme hervorgerufen wird, gerade auch bei Sprunginnovationen, käme zum Erliegen. Diesen Wettbewerb in unserem Gesundheitssystem wollen wir deshalb genau so erhalten.

Meine Damen und Herren, die Zusammenlegung der zwei Versicherungssysteme zu einer Einheitsversicherung bedeutet auch nicht, dass eine Zweiklassenmedizin abgeschafft wird bzw. nicht entstehen kann. Die gegenteilige Entwicklung wird eintreten: Durch die Abschaffung entsteht ein System, das nur die Grundversorgung abdeckt. Es wird zu einem Anstieg der privaten Zusatzleistungen kommen.

Das sehen wir zum Beispiel in unserem Nachbarland Österreich. Circa ein Drittel der Bürgerinnen und Bürger hat dort eine oder mehrere private Zusatzversicherungen für Einzelleistungen. Diese privaten Zusatzversicherungen sind aber nicht für jeden zugänglich, zum einen in finanzieller Hinsicht – nicht jeder kann eine oder mehrere Zusatzversicherungen finanzieren –; zum anderen führt die notwendige Gesundheitsprüfung zu einer Risikoselektion. Genau dadurch entsteht doch erst ein Zweiklassensystem. Das wollen wir von der Union nicht, meine Damen und Herren.

Auch das vorgeschobene Argument, dass GKV-Versicherte erschwert Arzttermine bekommen, ist vom Tisch. Ja, der Gesundheitsminister Jens Spahn hat recht damit, dass mit dem TSVG Regelungen auf den Weg gebracht sind, die dieses Problem zukünftig lösen.

Dafür sind wir ihm sehr dankbar.

Meine Damen und Herren, die im Weiteren von den Antragstellern geforderte Umwandlung der bestehenden Beihilferegelung ist in der Umstellung weder vom Bund noch von den Ländern finanzierbar. Bundeseinheitlich ist sie ohnehin nur mit den Bundesländern zu regeln und allein deshalb nach meiner Einschätzung nicht umsetzbar. Dies gilt im Übrigen auch für den Vorschlag zu den Altersrückstellungen. Hier wird Artikel 14 des Grundgesetzes in seinem komplexen Regelungsrahmen durch die Antragssteller schlicht ignoriert.

Meine Damen und Herren, wir diskutieren heute auch noch einen zweiten Antrag, und zwar zu den Altersrückstellungen in der PKV. Der Antrag der AfD beinhaltet die Forderung, dass Altersrückstellungen bei einem Wechsel der Krankenversicherung übertragen werden sollen. Auch diese Frage wurde in der Vergangenheit bereits diskutiert und, wie ich finde, auch gelöst. Schon im Jahre 2009 haben wir mit dem GKV-Wettbewerbsstärkungsgesetz die Umsetzung des Transfers für die jeweiligen Altersrückstellungen in der PKV im Umfang des Basistarifs ermöglicht.

Der wesentliche Grund für diese Beschränkung lag damals wie heute im Problem der konträren Risikoselektion. Wenn Versicherte mit niedrigem Risiko zu anderen privaten Versicherungen abwandern, gefährden sie bei Mitnahme ihrer kompletten Altersrückstellung die Versicherungslage, also die Beitragsstabilität der übrig geblieben Versicherten.

Der zweite Grund – damit komme ich zum Ende, Herr Präsident – ist damals wie heute, dass unsere jeweiligen Koalitionspartner aus grundsätzlichen Erwägungen eine weitere Regelung nicht mitgetragen haben.

Daher, meine Damen und Herren, lehnen wir beide Anträge ab.

Herzlichen Dank.

Vielen Dank, Herr Kollege Monstadt. – Als nächster Redner hat das Wort der Kollege Dr. Robby Schlund, AfD-Fraktion.

Herr Präsident! Der Abschluss einer Krankenversicherung ist in Deutschland seit 2009 Pflicht. Das ist auch gut so. Dabei sind rechnerisch 11 Prozent der Menschen in unserem Land Mitglied der privaten Krankenversicherung, Herr Kessler. Das sind 9 Millionen Versicherte,

nicht mitgerechnet die vielen ausländischen Studenten und Wissenschaftler. 9 Millionen Versicherte! Das sind Angestellte, Selbstständige und Angehörige freier Berufe, und zwar – ich nenne mal ein paar –: Künstler, Ärzte, Rechtsanwälte, Notare, Steuerberater, Hebammen, Physiotherapeuten, Heilpraktiker, Journalisten, Dolmetscher und, und, und. Dazu kommen noch Polizisten, Lehrer und Angestellte in Behörden.

– Hören Sie doch mal auf, rumzulabern, und hören Sie einfach mal zu! Das wäre auch mal eine Möglichkeit.

9 Millionen Bürgerinnen und Bürger unseres Landes, die neben ihrer Basistarifzahlung und Risikozuschlägen außerdem eine Altersrückstellung bezahlen müssen. Diese muss durch einen zusätzlichen Sparbeitrag von 10 Prozent sowie Zinsrückstellung vom Versicherten geschultert werden. Ab 65 Jahren bleiben dadurch die Beiträge konstant, trotz logischerweise altersbedingt erhöhtem Leistungsumfang.

Herr Monstadt hat recht, das stimmt: Bis 2009 konnten die Altersrückstellungen nicht zu einer neuen Versicherung mitgenommen werden. Das behinderte den Wettbewerb. Seit 2009 allerdings können Neukunden nun einen bestimmten Teil der Altersrückstellungen im Umfang des Basistarifs mitnehmen. Bei Altkunden allerdings gilt das nicht. Diese können die Altersrückstellungen nämlich nicht mitnehmen. Das, meine Damen und Herren, ist eine soziale Ungerechtigkeit, die wir mit unserem Antrag zugunsten der Versicherten beseitigen wollen, meine Damen und Herren.

Eigentlich bin ich jetzt theoretisch fertig; aber ich muss, obwohl Herr Schneider das schon getan hat, noch ein bisschen was zu Ihrem Antrag sagen.

Es hat mich, ehrlich gesagt, fassungslos und traurig gemacht, dass Sie so einen Antrag stellen. Den haben Sie, wie wir gehört haben, schon hundertmal gestellt.

Sie sehen ja, dass es den Leuten draußen und natürlich auch den neugewählten Abgeordneten, die hier im Parlament sitzen, immer die Sprache verschlägt, was Sie da machen. Ich zitiere einen Teil Ihres Antrages: „Alterungsrückstellungen in den Bilanzen der PKV sind aufzulösen“ und „Ausgleichszahlungen an den Gesundheitsfonds zu leisten“.

Geht’s noch? Wir reden von einer Rücklage in Höhe von 250 Milliarden Euro. Sie prellen damit einen Großteil der Leistungsträger unserer Gesellschaft, und das können wir nicht mitmachen.

Das ist soziale Ungerechtigkeit, und das ist soziale Enteignung, meine Damen und Herren von den Linken und wie auch immer.

Wollen Sie unsere Lehrer, unsere Polizisten, unsere Ärzte, unsere Künstler in die sichere Altersarmut schicken?

Schämen Sie sich! Karl Marx würde sich im Grabe umdrehen, wenn er Ihren Antrag lesen würde.

Wozu, meine Damen und Herren, dienen denn Altersrückstellungen? Ich werde Ihnen die Frage beantworten – die Antwort ist nämlich ganz einfach –: Sie dienen zur Deckung späterer Kosten im Tarif.

Die gehören ganz allein den Versicherten und niemand anderem,

auch nicht einem ominösen Kollektiv.

Wir verlangen einen Gesetzentwurf von der Bundesregierung, durch den sichergestellt wird, dass alle Versicherten in der PKV, auch die Altkunden, beim Anbieterwechsel ihre Altersrückstellungen mitnehmen können. Außerdem fordern wir eine zeitgemäße Neustrukturierung von EBM und GOÄ.

Vielen Dank fürs Anhören meines emotionalen Vortrags.

Vielen Dank, Herr Kollege Dr. Schlund. – Als nächste Rednerin hat das Wort die Kollegin Sabine Dittmar, SPD-Fraktion.

Ich möchte an dieser Stelle auch erwähnen, dass der Deutsche Beamtenbund, der den GKV-Zuschuss für Beamte ablehnt, sich fragen lassen muss, ob er wirklich die Interessen aller Mitglieder vertritt.

Denn hier geht es nicht um eine Zwangsversicherung. Die Beamten können wählen, ob sie sich privat oder in der GKV versichern. Immerhin haben sich in Hamburg zwischenzeitlich über 1 000 neue Beamtinnen und Beamte für dieses Modell entschieden. Das spricht eine deutliche Sprache.

Ich freue mich sehr, dass nun auch weitere Bundesländer die Initiative für ihre Beamten ergreifen. Auch das linksregierte Thüringen ist nun endlich auf den Zug aufgesprungen.

Es wäre nur konsequent, auch auf Bundesebene für die Beamtinnen und Beamten aktiv zu werden.

Leider haben wir unseren Koalitionspartner davon noch nicht überzeugen können. Aber ich sage Ihnen: Wir arbeiten daran. Es ist ein mühsamer, es ist ein kleinschrittiger Weg. Doch ich bin davon überzeugt: Die Bürgerversicherung wird kommen. Dafür werden wir weiterhin kämpfen.

Vielen Dank.

Vielen Dank, Frau Kollegin. – Als nächste Rednerin hat das Wort die Kollegin Nicole Westig, FDP-Fraktion.

Wir müssen Strukturen in der Versorgung ändern, und wir müssen die Synergieeffekte im System besser nutzen. Denn die medizinische und pflegerische Versorgung wird morgen anders sein als heute. Konsequente Digitalisierung und Vernetzung, Prozesssteuerung, technische Assistenz und Telemedizin werden das System grundlegend verändern. Daran müssen wir arbeiten, statt mutwillig unser bewährtes Gesundheitssystem aufs Spiel zu setzen.

Vielen Dank.

Vielen Dank, Herr Kollege. – Als letzter Redner zu diesem Tagesordnungspunkt hat der Kollege Tino Sorge, CDU/CSU-Fraktion, das Wort.

Das spricht man in der Diskussion viel zu selten an, und das hat auch im Antrag der Linken völlig gefehlt: Da wird ein Zerrbild gezeichnet, da wird so getan, als stünde das Gesundheitssystem in Deutschland am Abgrund.

Gehen Sie doch einmal ins Ausland, und hören Sie dort nach: Im Ausland sagen die Menschen, das Gesundheitssystem Deutschlands sei eines der besten Gesundheitssysteme weltweit,

und Sie suggerieren hier, es sei alles schlecht, und blockieren gleichzeitig Verbesserungen, die wir machen wollen.

Wenn man sich Ihren Antrag genauer durchliest, dann sieht man, dass Sie mit Begrifflichkeiten arbeiten, die nach meiner Auffassung schon ein bisschen grenzwertig sind. Sie sprechen dann davon, dass die private Krankenversicherung schädlich sei, sie die Ursache aller Probleme sei. Glauben Sie wirklich, dass 10 Prozent der Versicherten die Probleme, die wir teilweise in der gesetzlichen Krankenversicherung haben, lösen könnten? Nein, und das sehen wir als Union ebenso.

Wenn man sich Ihren Antrag genauer anschaut, dann ist ganz konkret zu lesen, dass es für die 9 Millionen Menschen, die in der privaten Krankenversicherung sind, schädlich sei, in der privaten Krankenversicherung zu sein. So einfach ist es aber nicht. Was passiert denn in anderen Ländern, in denen beispielsweise Einheitskassen oder Einheitsversicherungen existieren? Die Zuzahlungen gehen in die Höhe, die Wartezeiten steigen immer weiter an, Innovationen werden ausgebremst, und nur ganz wenige partizipieren an diesen Innovationen. Das sind die Schattenseiten. Dies sollten Sie in der Diskussion den Bürgerinnen und Bürgern auch sagen. So etwas wollen wir als Union nicht. Deshalb sind wir für einen Dualismus.

Wenn man sich dann anschaut, welche Vorschläge Sie anbieten, dann stellt man fest: Sie tun nur so, als hätten Sie ein System, das durchdacht sei. Erklären Sie uns doch bitte, wie Sie das machen wollen. Sie reden von einer Zwangsüberführung der Privatversicherten in die gesetzliche Krankenversicherung. Sie geben selbst zu, dass in diesem Bereich bis zu 68 000 Menschen tätig sind. Erklären Sie doch einmal, was mit diesen 68 000 Arbeitsplätzen ist,

was mit diesen 68 000 Menschen und ihren Familien ist, was mit diesen 68 000 Existenzen ist. Ihr Vorschlag lautet, man könne diese alle umschulen. Herzlichen Glückwunsch, liebe Linke! Wenn das Ihr Verständnis von Solidarität, wenn das Ihr Verständnis von sozialem Umgang ist, dann kann ich Ihnen nur sagen: Das ist nicht solidarisch, das ist nicht sozial, das ist schlichtweg asozial.

– Lieber Herr Weinberg, es ist nicht das erste Mal, dass wir darauf hinweisen, dass es in der politischen Debatte zwar einfach ist – gerade bei solch einem kontroversen Thema –, einfache Lösungen zu propagieren, aber dass das die Probleme nicht löst und letztendlich auch nicht dazu führt, dass wir zu Lösungen kommen.

Deshalb sage ich Ihnen ganz offen: Blenden Sie die Bürgerinnen und Bürger nicht immer mit vermeintlich einfachen Ideen! Bieten Sie Lösungen an! Wir zeigen Ihnen doch, was Regierungsarbeit ausmacht. Wir als Union wollen die Krankenversicherung Schritt für Schritt weiterentwickeln, während Sie das System in einem Hauruckverfahren verunstalten wollen. Das ist mit uns nicht zu machen. Deshalb werden wir Ihren Antrag ablehnen. Von uns bekommen Sie dafür keine Zustimmung.

Vielen Dank.

Vielen Dank, Herr Kollege Sorge. – Damit schließe ich die Aussprache.

Interfraktionell wird Überweisung der Vorlagen auf den Drucksachen 19/9229 und 19/9233 an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen. Sind Sie damit einverstanden? – Ich sehe, das ist der Fall. Dann sind die Überweisungen so beschlossen.

Ich rufe die Tagesordnungspunkte 27 a bis 27 d und 27 f bis 27 j sowie Zusatzpunkte 2 a bis 2 g auf. Es handelt sich hierbei um Überweisungen im vereinfachten Verfahren ohne Debatte.

Wir kommen zunächst zu den unstrittigen Überweisungen. Das sind die Tagesordnungspunkte 27 a, 27 b, 27 f, 27 g, 27 i, 27 j sowie die Zusatzpunkte 2 a bis 2 d sowie 2 g:

b) Beratung des Antrags der Abgeordneten Katja Keul, Kai Gehring, Omid Nouripour, weiterer Abgeordneter und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN

Den Konflikt in der Westsahara nicht vergessen – Völkerrecht durchsetzen

Drucksache 19/8984

Überweisungsvorschlag: Auswärtiger Ausschuss (f) Ausschuss für Menschenrechte und humanitäre Hilfe Ausschuss für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung

f) Beratung des Antrags der Abgeordneten Markus Kurth, Anja Hajduk, Dr. Wolfgang Strengmann-Kuhn, weiterer Abgeordneter und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN

Mit der Garantierente Altersarmut bekämpfen

Drucksache 19/9231

Überweisungsvorschlag: Ausschuss für Arbeit und Soziales (f) Ausschuss für Familie, Senioren, Frauen und Jugend

g) Beratung des Berichts des Ausschusses für Bildung, Forschung und Technikfolgenabschätzung (18. Ausschuss) gemäß § 56a der Geschäftsordnung

Technikfolgenabschätzung (TA)

Neue elektronische Medien und Suchtverhalten

Drucksache 18/8604

Überweisungsvorschlag: Ausschuss für Gesundheit (f) Sportausschuss Ausschuss für Recht und Verbraucherschutz Ausschuss für Familie, Senioren, Frauen und Jugend Ausschuss für Bildung, Forschung und Technikfolgenabschätzung Ausschuss für Kultur und Medien Ausschuss Digitale Agenda

i) Beratung des Berichts des Ausschusses für Bildung, Forschung und Technikfolgenabschätzung (18. Ausschuss) gemäß § 56a der Geschäftsordnung

Technikfolgenabschätzung (TA)

Robotik und assistive Neurotechnologien in der Pflege – gesellschaftliche Herausforderungen

Drucksache 19/2790

Überweisungsvorschlag: Ausschuss für Bildung, Forschung und Technikfolgenabschätzung (f) Ausschuss für Recht und Verbraucherschutz Ausschuss für Wirtschaft und Energie Ausschuss für Arbeit und Soziales Ausschuss für Familie, Senioren, Frauen und Jugend Ausschuss für Gesundheit Ausschuss Digitale Agenda

j) Beratung des Berichts des Ausschusses für Bildung, Forschung und Technikfolgenabschätzung (18. Ausschuss) gemäß § 56a der Geschäftsordnung

Technikfolgenabschätzung (TA)

Chancen und Risiken mobiler und digitaler Kommunikation in der Arbeitswelt

Drucksache 19/8527

Überweisungsvorschlag: Ausschuss für Arbeit und Soziales (f) Ausschuss für Recht und Verbraucherschutz Ausschuss für Wirtschaft und Energie Ausschuss für Familie, Senioren, Frauen und Jugend Ausschuss für Gesundheit Ausschuss für Verkehr und digitale Infrastruktur Ausschuss für Bildung, Forschung und Technikfolgenabschätzung Ausschuss Digitale Agenda

ZP 2   a) Beratung des Antrags der Abgeordneten Maria Klein-Schmeink, Kordula Schulz-Asche, Dr. Kirsten Kappert-Gonther, weiterer Abgeordneter und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN

Verlässliche und bedarfsgerechte Versorgung mit Sehhilfen in der gesetzlichen Krankenversicherung

Drucksache 19/8566

Überweisungsvorschlag: Ausschuss für Gesundheit

b) Beratung des Antrags der Abgeordneten Katja Keul, Katja Dörner, Luise Amtsberg, weiterer Abgeordneter und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN

Fortbildung von Richterinnen und Richtern sowie Qualitätssicherung im familiengerichtlichen Verfahren

Drucksache 19/8568

Überweisungsvorschlag: Ausschuss für Recht und Verbraucherschutz (f) Ausschuss für Familie, Senioren, Frauen und Jugend

c) Beratung des Antrags der Abgeordneten Andreas Bleck, Karsten Hilse, Dr. Rainer Kraft, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der AfD

Plastikmüll – Eine internationale Herausforderung

Drucksache 19/9237

d) Beratung des Antrags der Abgeordneten Judith Skudelny, Frank Sitta, Dr. Lukas Köhler, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der FDP

Technologieoffenheit in der Luftreinhaltung

Drucksache 19/9227

Überweisungsvorschlag: Ausschuss für Umwelt, Naturschutz und nukleare Sicherheit (f) Ausschuss für Wirtschaft und Energie

g) Beratung des Antrags der Abgeordneten Renate Künast, Tabea Rößner, Katharina Dröge, weiterer Abgeordneter und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN

Das Recht zu wissen – EU-Richtlinie für Transparenz- und Sorgfaltspflichten in der Textilproduktion

Drucksache 19/9269

Überweisungsvorschlag: Ausschuss für Recht und Verbraucherschutz (f) Ausschuss für Wirtschaft und Energie Ausschuss für Ernährung und Landwirtschaft Ausschuss für Umwelt, Naturschutz und nukleare Sicherheit Ausschuss für Menschenrechte und humanitäre Hilfe Ausschuss für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung

Interfraktionell wird vorgeschlagen, die Vorlagen an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse zu überweisen. Sind Sie damit einverstanden? – Ich sehe, das ist der Fall. Dann sind diese Überweisungen so beschlossen.

Wir kommen nun zu den fünf Überweisungen, bei denen die Federführung strittig ist.

Tagesordnungspunkt 27 c:

Beratung des Antrags der Abgeordneten Sebastian Münzenmaier, Christoph Neumann, Stephan Brandner, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der AfD

Einführung des digitalen Meldescheins in Beherbergungsbetrieben prüfen

Drucksache 19/9235

Überweisungsvorschlag: Ausschuss für Inneres und Heimat (f) Ausschuss für Tourismus (f) Ausschuss Digitale Agenda  Federführung strittig

Interfraktionell wird Überweisung der Vorlage auf Drucksache 19/9235 an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen. Die Fraktionen der CDU/CSU und der SPD wünschen Federführung beim Ausschuss für Inneres und Heimat, die Fraktion der AfD wünscht Federführung beim Ausschuss für Tourismus.

Ich lasse zuerst abstimmen über den Überweisungsvorschlag der Fraktion der AfD, Federführung beim Ausschuss für Tourismus. Wer stimmt für diesen Überweisungsvorschlag? – Wer stimmt dagegen? – Wer enthält sich? – Keiner. Dann ist dieser Überweisungsvorschlag gegen die Stimmen der AfD-Fraktion mit den Stimmen der anderen Fraktionen des Hauses abgelehnt.

Ich lasse nun abstimmen über den Überweisungsvorschlag der Fraktionen der CDU/CSU und der SPD, Federführung beim Ausschuss für Inneres und Heimat. Wer stimmt für diesen Überweisungsvorschlag? – Wer stimmt dagegen? – Wer enthält sich? – Dann ist dieser Überweisungsvorschlag gegen die Stimmen der AfD-Fraktion mit den Stimmen der anderen Fraktionen des Hauses angenommen.

Tagesordnungspunkt 27 d:

Beratung des Antrags der Abgeordneten Sebastian Münzenmaier, Christoph Neumann, René Springer, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der AfD

Geltendmachung von Fahr- und Fluggastrechten digitalisieren

Drucksache 19/9236

Überweisungsvorschlag: Ausschuss für Recht und Verbraucherschutz (f) Ausschuss für Tourismus (f) Ausschuss für Verkehr und digitale Infrastruktur Ausschuss Digitale Agenda  Federführung strittig

Die Vorlage auf Drucksache 19/9236 soll an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse überwiesen werden. Die Federführung ist strittig. Die Fraktionen von CDU/CSU und SPD wünschen Federführung beim Ausschuss für Recht und Verbraucherschutz. Die Fraktion der AfD wünscht Federführung beim Ausschuss für Tourismus.

Ich lasse zuerst abstimmen über den Überweisungsvorschlag der Fraktion der AfD, Federführung beim Ausschuss für Tourismus. Wer stimmt für diesen Überweisungsvorschlag? – Wer stimmt dagegen? – Wer enthält sich? – Dann ist dieser Überweisungsvorschlag gegen die Stimmen der AfD-Fraktion mit den Stimmen der übrigen Fraktionen des Hauses unter Einschluss eines fraktionslosen Abgeordneten abgelehnt.

Ich lasse nun abstimmen über den Überweisungsvorschlag der Fraktionen der CDU/CSU und SPD, Federführung beim Ausschuss für Recht und Verbraucherschutz. Wer stimmt für diesen Überweisungsvorschlag? – Wer stimmt dagegen? – Wer enthält sich? – Niemand. Dann ist dieser Überweisungsvorschlag gegen die Stimmen der AfD-Fraktion mit den Stimmen der übrigen Fraktionen des Hauses unter Einschluss eines fraktionslosen Abgeordneten angenommen.

Tagesordnungspunkt 27 h:

Beratung des Berichts des Ausschusses für Bildung, Forschung und Technikfolgenabschätzung (18. Ausschuss) gemäß § 56a der Geschäftsordnung

Technikfolgenabschätzung (TA)

Online-Bürgerbeteiligung an der Parlamentsarbeit

Überweisungsvorschlag:  Ausschuss für Wahlprüfung, Immunität und Geschäftsordnung (f) Ausschuss Digitale Agenda (f) Petitionsausschuss Ausschuss für Inneres und Heimat Ausschuss für Recht und Verbraucherschutz Ausschuss für Familie, Senioren, Frauen und Jugend Ausschuss für Umwelt, Naturschutz und nukleare Sicherheit Ausschuss für Bildung, Forschung und Technikfolgenabschätzung Ausschuss für Kultur und Medien  Federführung strittig

Es wird Überweisung der Vorlage auf Drucksache 18/13689 an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen. Die Federführung ist strittig. Die Fraktionen der CDU/CSU und SPD wünschen Federführung beim Ausschuss für Wahlprüfung, Immunität und Geschäftsordnung. Die Fraktionen Die Linke und Bündnis 90/Die Grünen wünschen Federführung beim Ausschuss Digitale Agenda.

Ich lasse zuerst abstimmen über den Überweisungsvorschlag der Fraktionen Die Linke und Bündnis 90/Die Grünen, Federführung beim Ausschuss Digitale Agenda. Wer stimmt für diesen Überweisungsvorschlag? – Wer stimmt dagegen? – Wer enthält sich? – Niemand. Dann ist dieser Überweisungsvorschlag gegen die Stimmen der Fraktionen Die Linke und Bündnis 90/Die Grünen mit den Stimmen der anderen Fraktionen des Hauses abgelehnt.

Ich lasse nun abstimmen über den Überweisungsvorschlag der Fraktionen der CDU/CSU und SPD, Federführung beim Ausschuss für Wahlprüfung, Immunität und Geschäftsordnung. Wer stimmt für diesen Überweisungsvorschlag? – Wer stimmt dagegen? – Enthaltungen? – Keine. Dann ist dieser Überweisungsvorschlag gegen die Stimmen der Fraktionen Die Linke und Bündnis 90/Die Grünen mit den Stimmen der übrigen Fraktionen des Hauses angenommen.

Zusatzpunkt 2 e:

Beratung des Antrags der Abgeordneten Dr. Christoph Hoffmann, Alexander Graf Lambsdorff, Till Mansmann, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der FDP

Weltweit mehr Wald für den Klimaschutz

Drucksache 19/9226

Überweisungsvorschlag:  Ausschuss für Umwelt , Naturschutz und nukleare Sicherheit (f)  Ausschuss für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung (f)  Federführung strittig

Interfraktionell wird Überweisung der Vorlage auf Drucksache 19/9226 an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen. Die Federführung ist strittig. Die Fraktionen der CDU/CSU und SPD wünschen Federführung beim Ausschuss für Umwelt, Naturschutz und nukleare Sicherheit. Die Fraktion der FDP wünscht Federführung beim Ausschuss für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung.

Ich lasse zuerst abstimmen über den Überweisungsvorschlag der Fraktion der FDP, Federführung beim Ausschuss für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung. Wer stimmt für diesen Überweisungsvorschlag? – Wer stimmt dagegen? – Wer enthält sich? – Niemand. Dann ist dieser Überweisungsvorschlag gegen die Stimmen der Fraktionen der FDP, der Linken, des Bündnisses 90/Die Grünen und eines fraktionslosen Abgeordneten gegen die Stimmen der übrigen Fraktionen des Hauses abgelehnt.

Ich lasse nun abstimmen über den Überweisungsvorschlag der Fraktionen der CDU/CSU und SPD, Federführung beim Ausschuss für Umwelt, Naturschutz und nukleare Sicherheit. Wer stimmt für diesen Überweisungsvorschlag? – Wer stimmt dagegen? – Wer enthält sich? – Dann ist dieser Überweisungsvorschlag gegen die Stimmen der Fraktionen von FDP, Die Linke, Bündnis 90/Die Grünen mit den Stimmen von CDU/CSU, SPD und AfD bei Enthaltung eines fraktionslosen Abgeordneten angenommen.

Zusatzpunkt 2 f:

Beratung des Antrags der Abgeordneten Dr. Marcel Klinge, Manuel Höferlin, Michael Theurer, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der FDP

Digitale Signatur von Meldescheinen in Beherbergungsstätten – Bürokratie abbauen

Drucksache 19/9223

Überweisungsvorschlag: Ausschuss für Inneres und Heimat (f) Ausschuss für Tourismus (f) Ausschuss für Wirtschaft und Energie  Federführung strittig

Es wird vorgeschlagen, die Vorlage auf Drucksache 19/9223 an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse zu überweisen. Die Federführung ist strittig. Die Fraktionen der CDU/CSU, SPD und FDP wünschen Federführung beim Ausschuss für Inneres und Heimat. Die Fraktion der AfD wünscht Federführung beim Ausschuss für Tourismus.

Ich lasse zuerst abstimmen über den Überweisungsvorschlag der Fraktion der AfD, Federführung beim Ausschuss für Tourismus. Wer stimmt für diesen Überweisungsvorschlag? – Wer stimmt dagegen? – Enthaltungen? – Keine. Dann ist dieser Überweisungsvorschlag gegen die Stimmen der AfD-Fraktion mit den Stimmen der übrigen Fraktionen des Hauses unter Einschluss eines fraktionslosen Abgeordneten abgelehnt.

Ich lasse nun abstimmen über den Überweisungsvorschlag der Fraktionen der CDU/CSU, SPD und FDP, Federführung beim Ausschuss für Inneres und Heimat. Wer stimmt für diesen Überweisungsvorschlag? – Wer stimmt dagegen? – Enthaltungen? – Keine. Dann ist dieser Überweisungsvorschlag gegen die Stimmen der AfD-Fraktion mit den Stimmen der übrigen Fraktionen des Hauses unter Einschluss eines fraktionslosen Abgeordneten angenommen.

Ich rufe die Tagesordnungspunkte 28 a bis 28 p sowie die Zusatzpunkte 3 a bis 3 m auf. Es handelt sich um die Beschlussfassung zu Vorlagen, zu denen keine Aussprache vorgesehen ist.

Tagesordnungspunkt 28 a:

Beratung der Beschlussempfehlung und des Berichts des Ausschusses für Inneres und Heimat (4. Ausschuss) zu dem Antrag der Abgeordneten Manuel Höferlin, Oliver Luksic, Bernd Reuther, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der FDP

Abschaffung der Zuverlässigkeitsprüfung für Privatpiloten

Drucksachen 19/1702, 19/5555

Der Ausschuss empfiehlt in seiner Beschlussempfehlung auf Drucksache 19/5555, den Antrag der Fraktion der FDP auf Drucksache 19/1702 abzulehnen. Wer stimmt für diese Beschlussempfehlung? – Wer stimmt dagegen? – Dann ist diese Beschlussempfehlung gegen die Stimmen der FDP-Fraktion und eines fraktionslosen Abgeordneten mit den Stimmen der übrigen Fraktionen des Hauses angenommen.

Tagesordnungspunkt 28 b:

Beratung der Beschlussempfehlung und des Berichts des Ausschusses für Umwelt, Naturschutz und nukleare Sicherheit (16. Ausschuss) zu der Verordnung der Bundesregierung

Verordnung zur Einführung der Verordnung über mittelgroße Feuerungs-, Gasturbinen- und Verbrennungsmotoranlagen sowie zur Änderung der Verordnung über kleine und mittlere Feuerungsanlagen

Drucksachen 19/8459, 19/8646 Nr. 2, 19/9268

Der Ausschuss empfiehlt in seiner Beschlussempfehlung auf Drucksache 19/9268, der Verordnung auf Drucksache 19/8459 zuzustimmen. Wer stimmt für diese Beschlussempfehlung? – Wer stimmt dagegen? – Enthaltungen? – Die Linke. Dann ist diese Beschlussempfehlung gegen die Stimmen der Fraktionen von AfD, FDP, Bündnis 90/Die Grünen und eines fraktionslosen Abgeordneten bei Enthaltung der Fraktion Die Linke mit den Stimmen der CDU/CSU- und SPD-Fraktion angenommen.

Tagesordnungspunkt 28 c:

Beratung des Antrags der Abgeordneten Dr. Gesine Lötzsch, Dr. André Hahn, Lorenz Gösta Beutin, weiterer Abgeordneter und der Fraktion DIE LINKE

Tag der Befreiung als gesetzlicher Gedenktag

Drucksache 19/9230

Wer stimmt für diesen Antrag? – Wer stimmt dagegen? – Wer enthält sich? – Dann ist dieser Antrag gegen die Stimmen der Fraktion Die Linke bei Enthaltung der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen mit den Stimmen der übrigen Fraktionen des Hauses abgelehnt.

Tagesordnungspunkte 28 d bis 28 p sowie Zusatzpunkte 3 a bis 3 m. Wir kommen zu den Beschlussempfehlungen des Petitionsausschusses.

Tagesordnungspunkt 28 d:

Beratung der Beschlussempfehlung des Petitionsausschusses (2. Ausschuss)

Sammelübersicht 252 zu Petitionen

Drucksache 19/9012

Wer stimmt dafür? – Wer stimmt dagegen? – Keiner. Enthaltungen? – Keine. Dann ist Sammelübersicht 252 angenommen.

Tagesordnungspunkt 28 e:

Beratung der Beschlussempfehlung des Petitionsausschusses (2. Ausschuss)

Sammelübersicht 253 zu Petitionen

Drucksache 19/9013

Wer stimmt dafür? – Wer stimmt dagegen? – Wer enthält sich? – Dann ist diese Sammelübersicht gegen die Stimmen der Fraktion Die Linke bei Enthaltung der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen mit den Stimmen der anderen Fraktionen des Hauses angenommen.

Tagesordnungspunkt 28 f:

Beratung der Beschlussempfehlung des Petitionsausschusses (2. Ausschuss)

Sammelübersicht 254 zu Petitionen

Drucksache 19/9014

Wer stimmt dafür? – Wer stimmt dagegen? – Enthaltungen? – Keine. Dann ist diese Sammelübersicht gegen die Stimmen der AfD-Fraktion mit den Stimmen der übrigen Fraktionen des Hauses unter Einschluss eines fraktionslosen Abgeordneten angenommen.

Tagesordnungspunkt 28 g:

Beratung der Beschlussempfehlung des Petitionsausschusses (2. Ausschuss)

Sammelübersicht 255 zu Petitionen

Drucksache 19/9015

Wer stimmt dafür? – Wer stimmt dagegen? – Wer enthält sich? – Dann ist diese Sammelübersicht gegen die Stimmen der Fraktionen Die Linke und der AfD bei Enthaltung der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen mit den Stimmen der übrigen Fraktionen des Hauses unter Einschluss eines fraktionslosen Abgeordneten angenommen.

Tagesordnungspunkt 28 h:

Beratung der Beschlussempfehlung des Petitionsausschusses (2. Ausschuss)

Sammelübersicht 256 zu Petitionen

Drucksache 19/9016

Tagesordnungspunkt 28 i:

Beratung der Beschlussempfehlung des Petitionsausschusses (2. Ausschuss)

Sammelübersicht 257 zu Petitionen

Drucksache 19/9017

Wer stimmt dafür? – Wer stimmt dagegen? – Enthaltungen? – Keine. Dann ist diese Sammelübersicht gegen die Stimmen der Fraktionen Die Linke und Bündnis 90/Die Grünen mit den Stimmen der übrigen Fraktionen des Hauses angenommen.

Tagesordnungspunkt 28 j:

Beratung der Beschlussempfehlung des Petitionsausschusses (2. Ausschuss)

Sammelübersicht 258 zu Petitionen

Drucksache 19/9018

Wer stimmt dafür? – Wer stimmt dagegen? – Wer enthält sich? – Dann ist diese Sammelübersicht gegen die Stimmen der Fraktion der FDP mit den Stimmen der übrigen Fraktionen des Hauses angenommen unter Einschluss eines fraktionslosen Abgeordneten.

Tagesordnungspunkt 28 k:

Beratung der Beschlussempfehlung des Petitionsausschusses (2. Ausschuss)

Sammelübersicht 259 zu Petitionen

Drucksache 19/9019

Wer stimmt dafür? – Wer stimmt dagegen? – Enthaltungen? – Keine. Dann ist diese Sammelübersicht gegen die Stimmen der Fraktionen FDP, Die Linke und Bündnis 90/Die Grünen und eines fraktionslosen Abgeordneten mit den Stimmen der übrigen Fraktionen des Hauses angenommen.

Tagesordnungspunkt 28 l:

Beratung der Beschlussempfehlung des Petitionsausschusses (2. Ausschuss)

Sammelübersicht 260 zu Petitionen

Drucksache 19/9020

Wer stimmt dafür? – Wer stimmt dagegen? – Dann ist diese Sammelübersicht gegen die Stimmen der AfD-Fraktion mit den Stimmen der übrigen Mitglieder des Hauses angenommen.

Tagesordnungspunkt 28 m:

Beratung der Beschlussempfehlung des Petitionsausschusses (2. Ausschuss)

Sammelübersicht 261 zu Petitionen

Drucksache 19/9021

Wer stimmt dafür? – Wer stimmt dagegen? – Enthaltungen? – Keine. Dann ist diese Sammelübersicht gegen die Stimmen von AfD-Fraktion und Bündnis 90/Die Grünen mit den Stimmen der übrigen Mitglieder des Hauses angenommen.

Tagesordnungspunkt 28 n:

Beratung der Beschlussempfehlung des Petitionsausschusses (2. Ausschuss)

Sammelübersicht 262 zu Petitionen

Drucksache 19/9022

Wer stimmt dafür? – Wer stimmt dagegen? – Enthaltungen? – Keine. Dann ist diese Sammelübersicht gegen die Stimmen der Fraktionen der AfD und der Linken mit den Stimmen der übrigen Mitglieder des Hauses angenommen.

Tagesordnungspunkt 28 o:

Beratung der Beschlussempfehlung des Petitionsausschusses (2. Ausschuss)

Sammelübersicht 263 zu Petitionen

Drucksache 19/9023

Wer stimmt dafür? – Wer stimmt dagegen? – Wer enthält sich? – Dann ist diese Sammelübersicht mit den Stimmen von CDU/CSU, SPD und FDP gegen die Stimmen der AfD-Fraktion, der Linken und des Bündnisses 90/Die Grünen angenommen.

Tagesordnungspunkt 28 p:

Beratung der Beschlussempfehlung des Petitionsausschusses (2. Ausschuss)

Sammelübersicht 264 zu Petitionen

Drucksache 19/9024

Wer stimmt dafür? – Wer stimmt dagegen? – Enthaltungen? – Keine. Dann ist diese Sammelübersicht mit den Stimmen von CDU/CSU und SPD gegen die Stimmen von AfD, FDP, Linke, Bündnis 90/Die Grünen und eines fraktionslosen Abgeordneten angenommen.

Zusatzpunkt 3 a:

Beratung der Beschlussempfehlung des Petitionsausschusses (2. Ausschuss)

Sammelübersicht 265 zu Petitionen

Drucksache 19/9277

Wer stimmt dafür? – Wer stimmt dagegen? – Keiner. Enthaltungen? – Keine. Dann ist diese Sammelübersicht einstimmig angenommen.

Zusatzpunkt 3 b:

Beratung der Beschlussempfehlung des Petitionsausschusses (2. Ausschuss)

Sammelübersicht 266 zu Petitionen

Drucksache 19/9278

Zusatzpunkt 3 c:

Beratung der Beschlussempfehlung des Petitionsausschusses (2. Ausschuss)

Sammelübersicht 267 zu Petitionen

Drucksache 19/9279

Wer stimmt dafür? – Wer stimmt dagegen? – Wer enthält sich? – Dann ist diese Sammelübersicht gegen die Stimmen der Fraktion Die Linke bei Enthaltung der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen mit den Stimmen der übrigen Fraktionen des Hauses angenommen.

Zusatzpunkt 3 d:

Beratung der Beschlussempfehlung des Petitionsausschusses (2. Ausschuss)

Sammelübersicht 268 zu Petitionen

Drucksache 19/9280

Wer stimmt dafür? – Wer stimmt dagegen? – Wer enthält sich? – Niemand. Dann ist diese Sammelübersicht gegen die Stimmen der AfD-Fraktion mit den Stimmen der übrigen Mitglieder des Hauses angenommen.

Zusatzpunkt 3 e:

Beratung der Beschlussempfehlung des Petitionsausschusses (2. Ausschuss)

Sammelübersicht 269 zu Petitionen

Drucksache 19/9281

Wer stimmt dafür? – Wer stimmt dagegen? – Wer enthält sich? – Dann ist diese Sammelübersicht gegen die Stimmen der AfD-Fraktion und der Fraktion Die Linke bei Enthaltung der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen mit den Stimmen der übrigen Mitglieder des Hauses angenommen.

Zusatzpunkt 3 f:

Beratung der Beschlussempfehlung des Petitionsausschusses (2. Ausschuss)

Sammelübersicht 270 zu Petitionen

Drucksache 19/9282

Wer stimmt dafür? – Wer stimmt dagegen? – Wer enthält sich? – Dann ist diese Sammelübersicht bei Enthaltung der Fraktion Die Linke mit den Stimmen der übrigen Mitglieder des Hauses angenommen.

Zusatzpunkt 3 g:

Beratung der Beschlussempfehlung des Petitionsausschusses (2. Ausschuss)

Sammelübersicht 271 zu Petitionen

Drucksache 19/9283

Wer stimmt dafür? – Wer stimmt dagegen? – Enthaltungen? – Keine. Dann ist diese Sammelübersicht einstimmig angenommen.

Zusatzpunkt 3 h:

Beratung der Beschlussempfehlung des Petitionsausschusses (2. Ausschuss)

Sammelübersicht 272 zu Petitionen

Drucksache 19/9284

Wer stimmt dafür? – Wer stimmt dagegen? – Enthaltungen? – Keine. Dann ist diese Sammelübersicht gegen die Stimmen der AfD-Fraktion mit den Stimmen der übrigen Mitglieder des Hauses angenommen.

Zusatzpunkt 3 i:

Beratung der Beschlussempfehlung des Petitionsausschusses (2. Ausschuss)

Sammelübersicht 273 zu Petitionen

Drucksache 19/9285

Wer stimmt dafür? – Wer stimmt dagegen? – Enthaltungen? – Keine. Dann ist diese Sammelübersicht gegen die Stimmen der Fraktionen Die Linke und Bündnis 90/Die Grünen mit den Stimmen der übrigen Mitglieder des Hauses angenommen.

Zusatzpunkt 3 j:

Beratung der Beschlussempfehlung des Petitionsausschusses (2. Ausschuss)

Sammelübersicht 274 zu Petitionen

Drucksache 19/9286

Wer stimmt dafür? – Wer stimmt dagegen? – Wer enthält sich? – Dann ist diese Sammelübersicht gegen die Stimmen der AfD-Fraktion und der Fraktion Die Linke mit Zustimmung der übrigen Mitglieder des Hauses angenommen.

Zusatzpunkt 3 k:

Beratung der Beschlussempfehlung des Petitionsausschusses (2. Ausschuss)

Sammelübersicht 275 zu Petitionen

Drucksache 19/9287

Wer stimmt dafür? – Wer stimmt dagegen? – Enthaltungen? – Keine. Dann ist diese Sammelübersicht gegen die Stimmen der Fraktionen der FDP, der Linken und des Bündnisses 90/Die Grünen mit den Stimmen der übrigen Mitglieder des Hauses angenommen.

Zusatzpunkt 3 l:

Beratung der Beschlussempfehlung des Petitionsausschusses (2. Ausschuss)

Sammelübersicht 276 zu Petitionen

Drucksache 19/9288

Zusatzpunkt 3 m:

Beratung der Beschlussempfehlung des Petitionsausschusses (2. Ausschuss)

Sammelübersicht 277 zu Petitionen

Drucksache 19/9289

Wer stimmt dafür? – Wer stimmt dagegen? – Enthaltungen? – Keine. Dann ist diese Sammelübersicht gegen die Stimmen der Fraktionen der AfD, der FDP, der Linken und des Bündnisses 90/Die Grünen mit den Stimmen von CDU/CSU und SPD angenommen.

Ich rufe den Zusatzpunkt 4 auf:

Liebe Kolleginnen und Kollegen, haben alle Mitglieder des Hauses, auch die Schriftführerinnen und Schriftführer, die Stimmkarte abgegeben? – Frau Kollegin Roth und Frau Kollegin Amtsberg, vielleicht sollten Sie die Menschen nicht aufhalten, die ihre Stimme noch abgeben wollen. Noch einmal: Haben alle Mitglieder, auch die Schriftführerinnen und Schriftführer, ihre Stimmkarte abgegeben? – Das ist der Fall. Dann schließe ich den Wahlgang. Das Ergebnis der Wahl wird Ihnen später bekannt gegeben.¹  Ergebnis Seite 11399 C

Ich rufe Zusatzpunkt 5 b auf:

Wahlvorschlag der Fraktion der AfD

Wahl von Mitgliedern des Gremiums gemäß § 3 des Bundesschuldenwesengesetzes

Drucksache 19/9254

Für die Wahl der Mitglieder benötigen Sie nun eine blaue Stimmkarte und Ihren blauen Wahlausweis. Auf Drucksache 19/9254 schlägt die Fraktion der AfD die Abgeordneten Albrecht Glaser und Volker Münz vor. Sie können bei beiden Kandidaten entweder „ja“, „nein“ oder „enthalte mich“ ankreuzen. Auch diese Wahl findet offen statt, das heißt, es kann wieder am Platz gewählt werden. Denken Sie vor dem Einwurf der blauen Stimmkarte an die Abgabe Ihres blauen Wahlausweises.

Ich bitte die Schriftführerinnen und Schriftführer, die vorgesehenen Plätze einzunehmen, und frage: Sind die Urnen besetzt, auch an den Hammelsprungtüren? – Das ist der Fall. Dann eröffne ich die zweite Wahl, Farbe Blau, und weise darauf hin, dass die Mitglieder, die den Weg versperren, weil sie sich unterhalten, und andere daran hindern, die Stimmkarte abzugeben, mit einem Bußgeld belegt werden können.

Ich frage: Haben alle Mitglieder des Hauses, auch die Schriftführerinnen und Schriftführer, ihre Stimmkarten abgegeben? – Zum letzten Mal die Frage: Haben alle Mitglieder des Hauses ihre Stimmkarten abgegeben? – Das ist erkennbar der Fall. Dann schließe ich den Wahlgang. Das Ergebnis der Wahl wird Ihnen zu einem späteren Zeitpunkt bekannt gegeben.¹  Ergebnis Seite 11399 C

Zusatzpunkt 5 c:

Wahlvorschlag der Fraktion der AfD

Wahl von Mitgliedern des Sondergremiums gemäß § 3 Absatz 3 des Stabilisierungsmechanismusgesetzes

Drucksache 19/9255

Wir wählen jetzt ein ordentliches Mitglied sowie ein stellvertretendes Mitglied. Auf Drucksache 19/9255 schlägt die Fraktion der AfD als Mitglied den Abgeordneten Peter Boehringer und als stellvertretendes Mitglied die Abgeordnete Dr. Birgit Malsack-Winkemann vor.

Ich bitte um Ihre Aufmerksamkeit für ergänzende Hinweise zum Wahlverfahren. Für diese Wahl benötigen Sie Ihren Wahlausweis in der Farbe Orange. Weiterhin benötigen Sie eine Stimmkarte in der Farbe Orange sowie einen Wahlumschlag. Diese Unterlagen erhalten Sie von den Schriftführerinnen und Schriftführern an den Ausgabetischen vor den Wahlkabinen. Zeigen Sie dort bitte Ihren orangefarbenen Wahlausweis vor.

Sie können bei beiden Kandidaten entweder „ja“, „nein“ oder „enthalte mich“ ankreuzen. Die Wahl ist geheim. Das heißt, Sie dürfen Ihre Stimmkarte nur in der Wahlkabine ankreuzen und müssen die Stimmkarte ebenfalls noch in der Wahlkabine in den Umschlag legen.

Ich bitte nun die Schriftführerinnen und Schriftführer, die vorgesehenen Plätze einzunehmen. – Das ist erfolgt. Ich eröffne die dritte Wahl, Wahlausweis in der Farbe Orange. Der Wahlgang ist eröffnet.

Ich weise zwischendurch darauf hin, dass wir unmittelbar im Anschluss an diesen Wahlvorgang drei weitere Wahlen haben, die offen durchgeführt werden. Ich bitte diejenigen, die ihre Stimmzettel eingeworfen haben, ihre Plätze aufzusuchen.

Haben alle Mitglieder des Hauses ihre Stimme abgegeben? – Haben das auch die Schriftführer gemacht? – Das ist offensichtlich der Fall. Dann schließe ich die Wahl und bitte die Schriftführerinnen und Schriftführer, mit der Auszählung zu beginnen. Wir werden das Ergebnis der Wahl später bekannt geben.¹  Ergebnis Seite 11399 C

Wir kommen jetzt zu Zusatzpunkt 5 d:

Wahlvorschlag der Fraktion der AfD

Wahl eines Mitglieds des Kuratoriums der „Stiftung Denkmal für die ermordeten Juden Europas“

Drucksache 19/9256

Hierzu liegt ein Wahlvorschlag der Fraktion der AfD auf Drucksache 19/9256 vor. – Ich bitte darum, Platz zu nehmen, damit wir hier die Abstimmung vernünftig durchführen können. Dies ist genau genommen eine offene Wahl. Wer stimmt für diesen Vorschlag? – Das sind die Mitglieder der Fraktion der AfD. Wer stimmt dagegen? – Das sind die Fraktionen Bündnis 90/Die Grünen, SPD, Die Linke und große Teile der Union. Wer enthält sich? – Bei Enthaltungen von Teilen der Union

mit der großen Mehrheit des Hauses gegen die Stimmen der AfD ist damit der Wahlvorschlag abgelehnt.

Wir kommen zu den Zusatzpunkten 5 e und 5 f. Das sind Wahlen zum Kuratorium der Bundesstiftung Magnus Hirschfeld.

Zusatzpunkt 5 e:

Wahlvorschlag der Fraktion der AfD

Wahl von Mitgliedern des Kuratoriums der „Bundesstiftung Magnus Hirschfeld“

Wir kommen zunächst zu dem Wahlvorschlag der AfD auf Drucksache 19/9257. Wer stimmt für diesen Wahlvorschlag? – Das ist die Fraktion der AfD, geschlossen. Wer stimmt dagegen? – Das sind die Fraktionen FDP, Bündnis 90/Die Grünen, SPD, Die Linke und Teile der Unionsfraktion. Wer enthält sich der Stimme? – Das sind große Teile, die Mehrheit der Unionsfraktion.

Damit ist auch dieser Wahlvorschlag von der Mehrheit des Hauses gegen die Stimmen der AfD abgelehnt.

Zusatzpunkt 5 f:

Wahlvorschlag der Fraktion der SPD

Wahl eines Mitglieds des Kuratoriums der „Bundesstiftung Magnus Hirschfeld“

Drucksache 19/9294

Nun kommen wir zu dem Wahlvorschlag der Fraktion der SPD auf Drucksache 19/9294. Das betrifft ebenfalls die Magnus-Hirschfeld-Stiftung, allerdings eine andere Position. Wer stimmt für diesen Vorschlag? – Das sind die Fraktionen SPD, CDU/CSU, Bündnis 90/Die Grünen, Die Linke, FDP. Wer stimmt dagegen? – Das sind drei Stimmen bei der AfD. Wer enthält sich? – Das sind die übrigen Mitglieder der AfD-Fraktion. Damit ist der Antrag mit großer Mehrheit angenommen.

Ich rufe nunmehr den Tagesordnungspunkt 7 auf:

Letztlich ist das Ziel von EUTM, das malische Militär darin zu unterstützen, die Strukturen zu schaffen und die Fähigkeiten und Fertigkeiten auszubilden, die notwendig sind, damit sie irgendwann in nicht allzu ferner Zukunft die Sicherheit des Landes selber in die Hand nehmen können. Einen perspektivisch sehr wichtigen Beitrag zur Sicherheit leistet – das ist auch schon ein Thema bei MINUSMA gewesen – die gemeinsame Einsatztruppe der G-5-Sahel-Staaten. Die Ausbildung und Beratung dieser gemeinsamen Einsatztruppe ist letztes Jahr auch ein Teil des Mandates von EUTM geworden, und das ist auch vernünftig.

Meine Damen und Herren, liebe Kolleginnen und Kollegen, klar ist aber: Es geht nur um Ausbildung und Beratung. EUTM begleitet weder die malischen Streitkräfte noch die gemeinsame G-5-Truppe in irgendeinen Einsatz.

Wenn eine solche Mandatsverlängerung ansteht, muss man auch fragen: Was ist denn überhaupt erreicht worden? Das ist einiges. Das ist bei MINUSMA heute Morgen schon diskutiert worden. Das ist auch den rund 180 deutschen Soldatinnen und Soldaten zu verdanken, die derzeit im Rahmen der Mission in Mali im Einsatz sind. Deshalb möchte ich mich an dieser Stelle bei ihnen ganz besonders für ihre wichtige, aber auch schwierige Arbeit vor Ort bedanken.

Das Umfeld, in dem dort gearbeitet wird, ist kein einfaches. Das ist deutlich geworden, als wir vor einigen Wochen noch einmal vor Ort gewesen sind. Ich konnte mir nur eine Woche nach dem Anschlag, den es auf das EU-Trainingslager in Koulikoro gegeben hat, ein Bild von der Lage vor Ort machen, auch davon, wie gut die Mission mit diesem Zwischenfall umgeht, und zwar nicht nur unsere Soldatinnen und Soldaten, sondern auch diejenigen der anderen Staaten, die an der Mission beteiligt sind. Es ist wirklich außerordentlich beeindruckend gewesen, wie vorausschauend und verantwortungsvoll damit umgegangen worden ist und wie versucht wurde, die Zivilbevölkerung in Koulikoro einzubeziehen und mit den Unsicherheiten und Ängsten, die er ausgelöst hat, umzugehen; denn natürlich wird in der Zivilbevölkerung sehr schnell danach gefragt: Werden bei uns jetzt Anschläge verübt? Früher ist das doch nicht der Fall gewesen. Wächst jetzt die Gefahr nur aufgrund der Tatsache, dass ausländische Soldaten da sind? – Aber auch in der Bevölkerung dort wird das Engagement sehr anerkannt.

Deshalb ist für uns klar: Die Sicherheit unserer Soldatinnen und Soldaten hat Vorrang, hat Priorität. Es geht darum, diese Mission so auszugestalten, dass auch in dieser gefährlichen Situation möglichst wenig passiert und dass die Soldatinnen und Soldaten in der Mission dort und in den Camps, in denen sie sind, ausreichend Schutz haben. Das ist vor Ort auch der Fall.

Deutschland ist der zweitgrößte Truppensteller bei EUTM. Wir stellen derzeit auch den Missionskommandeur. Wir haben letztes Jahr die personelle Obergrenze auf 350 Personen angehoben, um die besondere Aufgabe der Missionsleitung adäquat erfüllen zu können. Diese Obergrenze soll auch für das kommende Jahr bestehen bleiben. Danach können wir Österreich, das die Missionsleitung von uns übernehmen wird, wie angekündigt, entsprechend unterstützen. Dazu finden bereits vorbereitende Gespräche statt.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, Deutschlands Engagement im Rahmen von EUTM Mali ist, wie ich finde, ein konkretes Beispiel dafür, wie man Verantwortung übernehmen kann. Wir tun dies eingebunden in die Strukturen der Gemeinsamen Sicherheits- und Verteidigungspolitik der Europäischen Union; auch das ist ein wichtiger Aspekt. Wir zeigen damit im Übrigen auch, wie wichtig uns insbesondere in der Sicherheits- und Verteidigungspolitik ein gemeinsamer europäischer Ansatz ist.

Meine Damen und Herren, Sicherheit und Stabilität in Mali sind für uns alle von Bedeutung. Das Land hat eine Schlüsselposition in der Sahelregion. Terror, organisierte Kriminalität und Migrationsbewegungen machen an Grenzen nicht halt. Deshalb bitte ich Sie herzlich, die wirklich schwierige Arbeit unserer Soldatinnen und Soldaten vor Ort auch weiter zu unterstützen, indem es eine große Mehrheit für die Fortsetzung dieses Mandates gibt.

Herzlichen Dank.

Vielen Dank. – Nächster Redner in der Debatte ist der Kollege Dr. Lothar Maier für die Fraktion der CDU/CSU.

– Für die AfD. Entschuldigung.

Ich war schon einen Schritt weiter.

Das Ende dieses Einsatzes ist nicht erkennbar, es ist nicht kodifiziert. Es gibt keine vernünftigen Kriterien für die Zielerreichung. Es kommt noch dazu, dass auch die Mittel, die eingesetzt werden – nicht nur die Truppenstärke, sondern auch die materiellen Mittel –, offensichtlich unzureichend sind. Ich habe bei einer Konferenz in Paris den französischen Generalstabschef Lecointre sagen hören: Die Mission in Mali ist auf gutem Wege, aber die Ausrüstung ist unvollständig. – Er hat das dann zum Glück noch etwas präzisiert. Er sagte: Leider fehlen Hubschrauber und Transportflugzeuge. – Nur: In Mali können Sie einen Krieg ohne diese Mittel überhaupt nicht führen. Es gibt kaum Straßen, es gibt keine Wasserwege, es gibt keine Schienen. Ohne Hubschrauber und Flugzeuge ist dort ein vernünftiger Einsatz ausgeschlossen. Es kommt mir ein bisschen so vor, als wenn ein Admiral sagen würde: Wir haben da eine Seekriegsoperation am Laufen. Läuft gut.

Leider haben wir keine Schiffe.

Wir haben – das drückt die Bezeichnung der Mission, EUTM Training Mission, schon aus – die gleiche Situation: Die Kräfte, die wir dort im Einsatz haben, sind für Ausbildungszwecke, für Logistikmissionen, für Sanitätsmissionen zuständig, aber sie beteiligen sich nicht an den Kämpfen. Das überlässt man den Kräften, die aus den anderen G-5-Sahel-Staaten kommen. Es werden – das ist das Ziel der deutschen Kräfte – dort zwei malische Bataillone ausgebildet. Die EUTM bildet insgesamt noch viel mehr aus. Es gibt sehr hohe Zahlen, und man wundert sich: Warum ist das Ergebnis nicht sichtbarer, wenn tatsächlich so viele malische Kräfte ausgebildet worden sind?

Es war von 10 000 Soldaten die Rede. Die Zahl 20 000 habe ich auch schon gehört. Sind das wirklich die Soldaten, die man braucht, um diese Befriedungsmission durchzuführen? Das Problem hatte man ja auch in Afghanistan. Auch dort waren die Ausbildungsergebnisse zu weit von dem entfernt, was man erwartet hat.

Das Land Mali ist kein Nationalstaat. Das ist eine Gegebenheit. Es ist ein von Kolonialmächten zurechtgeschusterter Staat mit einer sehr heterogen zusammengesetzten Bevölkerung, mit Völkern, die sich zum Teil, auch historisch gesehen, sehr schlecht miteinander vertragen.

Der Norden von Mali ist von der malischen Regierung – ich hatte das schon angeführt – systematisch vernachlässigt worden. Das geht auch weiter. Die malische Regierung sagt sich: Da sind ja nun die Europäer mit ihren Missionen im Einsatz. Die haben das Geld dafür. Da brauchen wir gar nicht mehr viel zu tun, um die Region zu befrieden.

Das Land steht vor einer demografischen Katastrophe; das sagen die malischen Politiker selber. Die Bevölkerung hat sich innerhalb von vier Jahrzehnten vervierfacht. Bis zum Jahr 2050 soll sie angeblich 60 Millionen Einwohner umfassen – in einem Land, das viel weniger als die Hälfte dieser Zahl ernähren kann.

Die Grenzen sind offen und auch nicht kontrollierbar, und einer der wichtigsten Akteure in der Gegend, Algerien, hält sich vornehm zurück und beteiligt sich an keiner dieser Missionen.

Ich habe den Eindruck – das ist auch der Eindruck meiner Fraktion –: Es gibt kein wirkliches deutsches, nationales Interesse an der Fortsetzung dieses Kampfes. Ganz im Gegenteil: Wir sind dafür, diesen aussichtslos gewordenen Kampf zu beenden, die europäischen und die deutschen Kräfte zurückzuziehen und die Lehren aus der Geschichte zu ziehen.

Danke schön.

Nächster Redner ist für die Bundesregierung der Parlamentarische Staatssekretär Dr. Peter Tauber.

Alle diese Maßnahmen sind schon aus sich heraus gerechtfertigt. Ich will den Blick aber noch einmal weiten: Wir haben heute schon über das Mandat MINUSMA gesprochen. Das ist Teil einer umfassenden Strategie Deutschlands und Europas, gemeinsam mit afrikanischen Nationen dafür zu sorgen, dass unser Nachbarkontinent bei allen Problemen, die er hat, auch die Perspektiven und Chancen erkennt. Und das ist in der Tat deutsches, nationales Interesse und europäisches Interesse.

Ausdruck findet das auch in der Idee der G‑5-Sahel-Staaten, eine Kooperation, die es in Afrika so noch nicht gegeben hat. Wir können uns bei allen schwierigen Entwicklungen dort die Folgen für Europa, sollte diese Mission nicht zum Erfolg führen, jederzeit ausmalen. Deswegen noch einmal: Neben allen menschlichen Schicksalen und aller humanitären Not ist auch unser sicherheitspolitisches Interesse, dort für eine gute und stabile Entwicklung zu sorgen.

Was entscheidet der Deutsche Bundestag? Er verlängert das Mandat bis Ende Mai des Jahres 2020. Die Obergrenze für diesen Einsatz liegt bei 350 Soldatinnen und Soldaten. Die Kosten betragen circa 40 Millionen Euro.

Wir sagen auch klar: Obwohl es eine Ausbildungsmission ist, ist dieser Einsatz für unsere Soldatinnen und Soldaten nicht ohne Risiken. Der Angriff auf das Ausbildungszentrum in Koulikoro Ende Februar hat das noch einmal verdeutlicht. Wichtig ist, auch noch einmal zu betonen: Wir sind dort nicht alleine; wir sind dort gemeinsam mit 22 anderen europäischen Nationen. Und wer immer fragt, wo man die Armee der Europäer eigentlich sehen kann: Dort sieht man sie, in diesem Einsatz, bei dieser Mission, die die Europäer gemeinsam, Seite an Seite, führen.

Mir ist zum Schluss wichtig, ein Dankeschön zu sagen, ein Dankeschön den Männern und Frauen im Einsatz, den Familien, die unsere Soldatinnen und Soldaten im Einsatz tragen, und den Abgeordneten, die nicht nur diesem Einsatz zustimmen, sondern auch hinter unseren Streitkräften stehen. Das haben die Männer und Frauen verdient. Ich wünsche ihnen nach dem Einsatz eine sichere Rückkehr in die Heimat.

Herzlichen Dank.

Vielen Dank. – Bevor ich die nächste Rednerin aufrufe, möchte ich das von den Schriftführerinnen und Schriftführern ermittelte Ergebnis der Wahl eines Stellvertreters des Präsidenten des Deutschen Bundestages bekannt geben: abgegebene Stimmzettel 635, ungültige Stimmzettel 1. Mit Ja haben gestimmt 210 Abgeordnete, mit Nein haben gestimmt 393 Abgeordnete, es gab 31 Enthaltungen. Der Abgeordnete Gerold Otten hat die erforderliche Mehrheit von mindestens 355 Stimmen nicht erreicht. Er ist somit nicht zum Stellvertreter des Präsidenten gewählt.¹  Namensverzeichnis der Teilnehmer an der Wahl siehe Anlage 3

Wir fahren in der Debatte fort. Ich rufe die nächste Rednerin auf: Dr. Marie-Agnes Strack-Zimmermann für die Fraktion der FDP.

Meine Damen und Herren, wenn man sich mit Mali beschäftigt, sieht man: Dieses Land wächst unvorstellbar schnell. 1990 hatte es noch 8 Millionen Einwohnerinnen und Einwohner, heute sind es 18,5 Millionen. Dabei geht es ums Überleben, um den Kampf um genügend Wasser. Neben ethnischen Kämpfen geht es schlicht um den Überlebenskampf. Wie soll das in einem Land, das so schnell wächst – jede Frau bekommt im Schnitt sieben Kinder –, überhaupt gelingen?

Aber auch in diesem Fall gilt der vernetzte Ansatz. Wir brauchen Diplomatie, um den Frieden zu unterstützen. Wir brauchen die Bundeswehr und die Soldatinnen und Soldaten, um dieses Land zu sichern. Und wir brauchen Entwicklungshilfe. Ich wünsche mir, wir wünschen uns als Freie Demokraten, dass in diesem Land noch wesentlich mehr in Bildung investiert wird. Es gibt unvorstellbar viele Analphabeten. Wenn man mit Blick auf eine Geburtenregelung an die Frauen herantreten will, kann das nur über Bildung geschehen.

Unsere Aufgabe hier im Deutschen Bundestag ist es, die deutsche Öffentlichkeit an dieser Stelle mitzunehmen, ihr zu erklären, was Soldatinnen und Soldaten aus Deutschland in Westafrika machen. Es ist unsere Aufgabe, klarzumachen, dass, wenn diese Gegend stabil bzw. stabiler ist, das auch für uns in Deutschland ein Segen ist. Deswegen werden wir als Freie Demokraten diesem Mandat zustimmen.

Vielen Dank. – Nächste Rednerin ist für die Fraktion Die Linke Christine Buchholz.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die malische Armee ist nach wie vor nicht in der Lage, das eigene Land zu verteidigen, und benötigt deshalb immer noch Ausbildung und Unterstützung.

Wir Grüne haben die Ausbildungsmission EUTM seit 2013 unterstützt. Europa hat nämlich aus einem doppelten Grund eine Verantwortung für Mali. 2011 war die malische Armee ein wehrloser Haufen ohne Ausrüstung und Fähigkeiten. Die Soldaten waren den aus Libyen zurückkehrenden Tuareg-Söldnern hilflos ausgeliefert. Diese waren mit den modernsten Waffen aus dem Arsenal Gaddafis ausgestattet, die Europäer ihnen geliefert hatten. Erst hat also die Rüstungsindustrie ein gutes Geschäft mit den Waffenlieferungen an Gaddafi gemacht. Dann hat die NATO das Land bombardiert, ohne sich im Geringsten um die Folgen dieses Krieges zu scheren. Im Januar 2012 wurden in der Nähe von Kidal 100 Soldaten der malischen Armee in ihrem Camp brutal ermordet. Welche der kriminellen oder islamistischen Gruppen dafür verantwortlich war, weiß man bis heute nicht. Die malischen Soldaten und ihre Angehörigen waren jedenfalls danach nicht mehr bereit, sich massakrieren zu lassen, zogen nach Bamako und putschten im März 2012.

Wie sieht es jetzt, nach sechs Jahren europäischer Ausbildungsmission, aus? In der Mandatsbegründung selbst heißt es:

Die Fortschritte im Bereich der Sicherheitskräfte sind … bislang begrenzt.

Was aus den in Koulikoro ausgebildeten Soldaten wird und wo sie im Einsatz sind, kann niemand nachverfolgen, weil es kein Personalmanagement gibt. Das ist aber nicht das Einzige, was fehlt. Das von der malischen Regierung zu stellende Material ist eine Katastrophe. Fahrzeuge sind nicht fahrtauglich, und Werkzeug für Reparaturarbeiten ist nicht vorhanden.

In Brüssel liegt bereits eine Wunschliste für europäisches Ausbildungsmaterial für Mali vor. Ich muss sagen: Wenn wir schon diesen Aufwand betreiben, sollten wir nicht am falschen Ende sparen.

Der Aufwand für Logistik und Sicherung der Ausbilder steht leider ohnehin in keinem Verhältnis. Von aktuell 170 Bundeswehrangehörigen sind gerade einmal sieben mit der eigentlichen Ausbildung beschäftigt, allesamt ohne Französischkenntnisse. Ich hatte bei meinen Gesprächen durchaus den Eindruck, dass Sprachkurse als Einsatzvorbereitung gerne angenommen würden. Ich finde, ein solches Angebot sollte eine Selbstverständlichkeit sein.

Was allerdings die Kosten-Nutzen-Rechnung endgültig zum Kippen bringen könnte, ist die Sicherheitslage. Der komplexe Angriff vom 24. Februar dieses Jahres auf die Offiziersschule in Koulikoro wird Sicherheitsvorkehrungen in völlig neuen Dimensionen erforderlich machen. Trotz aller Vorkehrungen ist nicht auszuschließen, dass die Militärpräsenz der Europäer in unmittelbarer Nähe zur Stadt selbst zu einem Sicherheitsrisiko für die Zivilbevölkerung wird. Das derzeit führende Islamistennetzwerk hat sich nicht nur zu dem Anschlag bekannt, sondern auch die „fremden Besatzer“ zum Anschlagsziel erklärt. Es war reiner Zufall, dass der Anschlag missglückte und die Angreifer nicht ins Camp eindringen konnten. Vor diesem Hintergrund gehört die Mission gründlich auf den Prüfstand gestellt.

Wenn wir für sieben Trainer insgesamt 170 Soldaten nach Mali schicken müssen, die dann auf unzureichendes Material stoßen und durch ihre Präsenz im Land ein Angriffsziel für die Islamisten bieten, muss die Frage erlaubt sein, ob das der richtige Weg ist.

Ich habe da inzwischen erhebliche Zweifel. Es drängt sich doch die Frage auf, ob wir die malischen Offiziere nicht besser und effizienter in Europa ausbilden könnten. Das scheint mir nicht nur günstiger zu sein, was den Kostenaufwand anbetrifft, sondern auch im Hinblick auf die Sicherheitslage.

Eines soll jedenfalls nicht als Grund herhalten: die Symbolik einer EU-Präsenz um ihrer selbst willen. Wir dürfen unsere Soldatinnen und Soldaten nur in einen solchen Einsatz schicken, wenn es wirklich der Ausbildung der malischen Armee zugutekommt. Wenn es nur darum geht, zu beweisen, dass die EU in Afrika irgendwie dabei ist, wäre das nicht zu legitimieren.

Selbst wenn Sie diesmal noch die Unterstützung der Grünenfraktion für diese Mission bekommen sollten, muss sich im nächsten Jahr einiges ändern, sonst verliert diese Mission langfristig endgültig ihre Legitimität.

Vielen Dank.

Vielen Dank. – Nächster Redner für die Fraktion der CDU/CSU ist Dr. Wolfgang Stefinger.

Es ist in unserem Interesse, das Land zu stabilisieren, und vor allem auch, das Vertrauen der Bevölkerung zu gewinnen. Warum ist das so? Mali ist Kernland in der Sahelzone. Das Land hat eine Schlüsselrolle, eine Schlüsselrolle für Stabilität und für die Entwicklung in der gesamten Region.

Instabilität befördert Konflikte. Instabilität befördert das Agieren von Gruppen im rechtsfreien Raum. Das alles hat Auswirkungen auf Deutschland und auf Europa. Armut, Verlust von staatlicher Autorität und Kontrolle befördern Kriminalität und Terror. Die Folge von Kriminalität und Terror, liebe Kolleginnen und Kollegen, sind Fluchtbewegungen, Fluchtbewegungen innerhalb des Kontinents, aber auch darüber hinaus. Deswegen wollen wir die Lage stabilisieren und die Region unterstützen. Wir wollen die Lebensbedingungen der Menschen verbessern und damit auch die Fluchtursachen bekämpfen.

Jetzt fragen Sie sich zu Recht: Wie geht das? Selbstverständlich mit Sicherheit, mit einem stabilen Umfeld. Da komme ich zur Entwicklungspolitik. Es geht uns auch um die Bekämpfung von Hunger und Armut. Es geht uns auch – die Kollegin hat es eben angesprochen – um Investitionen in Bildung.

Es geht uns auch um die Gesundheitsversorgung. Aber das alles ist nur in einem stabilen und sicheren Umfeld möglich.

Wir sehen bereits heute, dass die Arbeit im Bereich Gesundheits- und Wasserversorgung vor Ort unproblematischer erfolgen kann als beispielsweise die Errichtung einer Kommunalverwaltung oder die Steuererhebung. Hier kommt es häufiger zu Bedrohungen durch islamistische Gruppen. Um all dies – Bekämpfung von Hunger, Investitionen in Bildung, Sicherstellung der Gesundheits- und Wasserversorgung, aber auch Aufbau eines funktionierenden Staatssystems – bewerkstelligen zu können, brauchen wir ein stabiles Umfeld, und hierfür ist EUTM Mali wichtig.

EUTM Mali ist wichtig für den Friedensprozess, und es ist auch wichtig für die Zusammenarbeit mit der Zivilgesellschaft.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir unterstützen die Bemühungen zur Versöhnung. Gestern sind die Regierungsverhandlungen zu Ende gegangen. Dort haben wir noch einmal deutlich gemacht, dass die malische Regierung natürlich auch ihren Beitrag dazu leisten muss – das ist selbstverständlich. Aber heute muss von uns auch das Signal ausgehen, dass wir dieses Land nicht alleinlassen, trotz der Herausforderungen, die selbstverständlich immens bleiben. Deswegen, liebe Kolleginnen und Kollegen, bitte ich Sie um Ihre Unterstützung. Es ist ein weiter Weg, aber ich bitte Sie: Lassen wir Mali nicht allein!

Vielen Dank.

Vielen Dank. – Letzte Rednerin in der Debatte ist für die Fraktion der CDU/CSU Gisela Manderla.

Meine Damen und Herren, wichtig ist, dass die Präsenz von Ausbildungspersonal im Rahmen der Mission auch weiterhin klaren Vorgaben folgt. Der Schutz der dort eingesetzten Soldatinnen und Soldaten hat für uns oberste Priorität.

Als Vorsitzende der Katholischen Arbeitsgemeinschaft für Soldatenbetreuung wünsche ich mir sehr, dass wir es endlich schaffen, für unsere Soldaten und Soldatinnen eine Oase in Mali zu schaffen.

Herzlichen Dank.

Vielen Dank. – Das war der letzte Redebeitrag in dieser Debatte. Ich schließe die Aussprache.

Interfraktionell wird Überweisung der Vorlage auf Drucksache 19/8971 an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen. – Damit sind Sie einverstanden. Dann ist die Überweisung so beschlossen.

Ich rufe nun den Tagesordnungspunkt 8 auf:

Es wäre ja hochgradig widersprüchlich, einerseits zu sagen: Wir unterbinden die auf Wiederholung gerichtete Abgabe von Arzneimitteln durch Ärztinnen und Ärzte, die sich mindestens auf eine persönliche Begleitung und Behandlung der Kranken einlassen, die die gesamte psychologische Situation, vielleicht auch die familiäre Situation ganz genau kennen und die auch die Möglichkeiten der Therapie beurteilen können. Da unterbinden wir das, und dann machen wir das für den Staat möglich, nämlich in einem Bescheidungsverfahren durch eine Behörde.

Wie soll dieses Bescheidungsverfahren denn ablaufen? Was hat das denn mit menschlicher Begegnung zu tun? Ich meine, dass man zu diesem Punkt sagen muss: Wir haben, bevor wir über die Suizidassistenz entschieden haben, auch entschieden, mit dem Hospiz- und Palliativgesetz jedermann die Alternative zur Verfügung zu stellen, auf Palliativmedizin zurückgreifen zu können. Und angesichts dieser Alternative müsste heute das Bundesverwaltungsgericht selbst in dem konkreten Fall zu dem Ergebnis kommen, dass dieser Anspruch, der für 2002 und 2005 vielleicht gebilligt worden sein mag, heute zu verweigern wäre.

Deswegen schützt die Entscheidung des Bundesministers für Gesundheit das, was der Rechtsprechung, auch den Kriterien des Bundesverwaltungsgerichts und erst recht dem, was der Deutsche Bundestag in der Zwischenzeit beschlossen hat, entspricht. Deswegen bitte ich darum, den FDP-Antrag abzulehnen.

Vielen Dank. – Nächster Redner ist für die Fraktion der AfD der Abgeordnete Detlev Spangenberg.

Meine Damen und Herren, die AfD wird sich bei diesem Antrag enthalten, mit der Begründung, dass beim Bundesverfassungsgericht viele Entscheidungen derzeit noch anstehen und wir der Meinung sind, um bei dieser schweren Entscheidung etwas klar zu formulieren, sollten wir die Begründung dort noch abwarten. Die AfD-Fraktion ist bereit, fraktionsübergreifend an einem Antrag/Gesetzentwurf mitzuwirken.

Recht vielen Dank.

Vielen Dank. – Nächste Rednerin ist für die Fraktion der SPD die Kollegin Martina Stamm-Fibich.

Die Reaktion der Bundesregierung auf das Urteil war und ist skandalös.

Seit über zwei Jahren wird im Bundesgesundheitsministerium alles getan, um die Umsetzung des Urteils zu verzögern und zu verhindern, alles, damit die schwer erkrankten Betroffenen nicht zu ihrem Recht kommen, selbstbestimmt sterben zu dürfen. Nachdem das Urteil hausintern umfassend geprüft und ausgewertet wurde, ließ man es für 95 200 Euro noch einmal rechtsgutachterlich prüfen – natürlich nicht, ohne vorher zu wissen, was hinterher das Ergebnis des Gutachtens sein würde. Auch dieses Verhinderungsgutachten musste man dann natürlich nochmals auswerten. Nach über einem Jahr hat der Bundesgesundheitsminister dann verfügen lassen, dass das Urteil in anderen, gleich gelagerten Fällen nicht angewendet werden soll – erneut ein ungeheuerlicher Vorgang. Ein Minister als Teil der Exekutive stellt sich und seine ideologisch motivierte Meinung über das Urteil eines höchsten Gerichts.

Wir leben doch hier in keinem Willkürstaat.

Denken wir an die Konsequenzen für die Betroffenen! Weit über hundert Personen haben ebenfalls einen Antrag auf Erwerb eines Medikaments zur Selbsttötung gestellt. Diese Anträge werden nun, der Weisung aus dem Gesundheitsministerium folgend, abgelehnt.

Die Betroffenen können natürlich, wenn sie tatsächlich die Kraft haben und die Zeit aufbringen können, den Klageweg beschreiten – und werden dann Recht bekommen. Das mutet die Bundesregierung unter massiven Schmerzen leidenden unheilbar Kranken zu.

Unter denjenigen, die derzeit den Rechtsweg beschreiten, ist zum Beispiel ein an Multipler Sklerose Erkrankter, der vollkommen bewegungsunfähig ist und mit der Außenwelt über einen sprachgesteuerten Computer kommuniziert. Aussicht auf Heilung besteht nicht. Er erlebt – so hat es sein Rechtsanwalt in der Anhörung des Gesundheitsausschusses beschrieben – sein Leben als unerträglich und würdelos und hat Angst, dass er aufgrund der Erkrankung schließlich ersticken wird.

Ebenfalls klagt eine 65‑jährige Frau, die unter inzwischen acht bösartigen Tumoren des Weichteilgewebes leidet, nur noch palliativ behandelt wird, laut Aussage der behandelnden Ärzte schon längst hätte verstorben sein müssen und massive Schmerzen hat.

Wir sind der Auffassung, dass wir diese Menschen nicht weiter alleinlassen dürfen.

Wenn im Bundesgesundheitsministerium Rechtsbeugung betrieben wird, ist es Aufgabe des Parlaments, einzuschreiten.

Wir fordern mit unserem Antrag daher, unmissverständlich gesetzlich vorzuschreiben, dass schwer und unheilbar Erkrankten in einer extremen Notlage ermöglicht werden muss, ein Medikament zur Selbsttötung zu erwerben. Das gebietet der Respekt vor der selbstbestimmten Entscheidung Schwerkranker.

Vielen Dank. – Nächster Redner ist Harald Weinberg für Die Linke.

Die große Mehrheit der Experten ist sich darin einig, dass das nicht übertragbar ist. Sogar der eigene Gutachter, Professor Di Fabio, nimmt eine Zulässigkeit nur ausnahmsweise und vorübergehend an, bis der Gesetzgeber entscheidet; also wir als Gesetzgeber sind gefordert.

Seit März 2017 ist in dieser Angelegenheit aber nichts Derartiges geschehen: Weder ist eine Gesetzesinitiative zu sehen gewesen, noch hat es einen Schritt in Richtung Bundesverfassungsgericht gegeben. Es kann mit Professor Roßbruch sogar die Auffassung vertreten werden, dass dieser Nichtanwendungserlass regelrecht rechtswidrig sei, weil der Bundesgesundheitsminister damit das Bundesinstitut für Arzneimittel und Medizinprodukte als nachgeordnete Behörde zu einem zweifachen Rechtsbruch aufgefordert hat, nämlich erstens eine bindende höchstrichterliche Entscheidung schlichtweg zu ignorieren und zweitens der Aufforderung des Bundesgesundheitsministers zu einer generellen Ablehnung aller gestellten Anträge nachzukommen, also nicht die Einzelfallprüfung vorzunehmen. Das hat das Amt auch in Form von Standardbriefen mit Standardformulierungen entsprechend getan. Damit wird den betroffenen schwerstkranken Menschen zugemutet, nun ihrerseits einen monate- oder jahrelangen Rechtsweg zu beschreiten, was sie teilweise alleine schon aus Zeitgründen nicht können. Das ist aus unserer Sicht überhaupt nicht in Ordnung.

Noch etwas zum Thema Wertungswiderspruch zu § 217 Strafgesetzbuch. Hier handelt es sich um das Verbot der geschäftsmäßigen Förderung der Selbsttötung, das 2015 durch dieses Parlament neu gefasst und verschärft wurde – übrigens gegen meinen persönlichen Willen. Dazu liegen etliche Verfassungsbeschwerden vor, und es gibt in der kommenden Woche eine mündliche Verhandlung dazu.

Aber nach Ansicht nahezu aller Experten liegt hier kein Wertungswiderspruch vor, da diese Norm auf die vor dem Bundesverwaltungsgericht verhandelten Fälle nicht anwendbar ist. Das Gericht hat selber überzeugend dargelegt, dass die Erteilung einer Erlaubnis durch das BfArM nicht als geschäftsmäßige Förderung der Selbsttötung zu werten sei.

Mitarbeiter, die da an der Entscheidung beteiligt sind, oder Kommissionen oder Ähnliches können sich auf dieses Urteil verlassen und haben somit Rechtssicherheit. Im Interesse der Betroffenen und ihres unerträglichen Leids ist eine Klärung und Auflösung der Diskrepanz zwischen höchstrichterlicher Rechtsprechung und behördlicher Praxis dringend geboten.

Sie müssen jetzt den Schlusssatz sagen.

HaraldWeinbergDIE LINKEHarald Weinberg (DIE LINKE):

Das ist der Schlusssatz: Aus den genannten Gründen und im Interesse der und in Verantwortung gegenüber den Betroffenen werden wir dem Antrag zustimmen.

Vielen Dank. – Nächste Rednerin ist Dr. Kirsten Kappert-­Gonther für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen.

Vielen Dank. – Nächster Redner ist für die Fraktion der CDU/CSU der Kollege Michael Brand.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Ich habe eine Frage an Sie, die ich eigentlich als Zwischenfrage stellen wollte. Ist Ihnen bewusst, dass Artikel 1 des Grundgesetzes als oberste Schutzpflicht des Staates nicht das Leben, sondern die Würde des Menschen ansieht, und meinen Sie nicht, dass die Würde der Menschen, die so sind, wie Frau Helling-Plahr beschrieben hat, gerade verlangt, dass man ihnen hilft und sie nicht mit ihrem Schmerz und ihrer Not alleine lässt?

Herr Brand, wollen Sie darauf antworten?

Ich sage hier auch: Das Gewaltenteilungsprinzip ist ein elementares Prinzip unserer Verfassung, das man nicht so einfach missachten darf. Denn aus guten Gründen, meine sehr verehrten Damen und Herren, ist in unserem Grundgesetz verankert, dass sich die Exekutive, dass sich die Ministerien an Recht und Gesetz halten müssen. Das gilt übrigens auch unabhängig davon, ob man den Inhalt des Urteils für gut oder schlecht befindet; das muss man abs­trakt sehen. Es hat nichts damit zu tun, welche Haltung man hat. Hier – auch das haben wir schon gehört – ist leider das Gegenteil geschehen.

Zum Inhalt des Antrags will ich sagen: Man kann unterschiedlicher Meinung sein. Es ist vielfach schon gesagt worden, dass wir im Rahmen der Sterbehilfedebatte auch fraktionsübergreifend unterschiedlich diskutiert haben. Aber ich muss ferner sagen, dass eine Medikamentenfreigabe in einer Extremsituation jedenfalls nicht bedeutet, aktive Sterbehilfe als Teil der Gesundheitsversorgung zu etablieren. Auch das muss man ganz klar sagen.

Meine sehr verehrten Damen und Herren, viele haben damals argumentiert: Ein Suizid war, ist und bleibt eine private Entscheidung. – Wie ein würdevolles Leben am Ende aussehen soll, ist auf jeden Fall etwas, das eine Person selbst bestimmt, auch selbst bestimmen kann. Das sage ich ganz persönlich als jemand, der sich in der Kirche engagiert. Das Persönlichkeitsrecht, das sich aus Artikel 1 und Artikel 2 des Grundgesetzes ergibt, ist vielleicht das wichtigste Grundrecht unserer Verfassung. Natürlich, meine sehr verehrten Damen und Herren, müssen Ethik und Moral immer ein wichtiger Kompass unserer Gesellschaft sein; auch das Grundgesetz atmet diese Prinzipien.

Das ist ein Grund dafür gewesen, warum wir damals den § 217, jedenfalls mehrheitlich, nach langer, fraktionsübergreifender Debatte – Sie erinnern sich: fünf Stunden haben wir diskutiert – im Strafgesetzbuch verankert haben. Es ist natürlich auch unsere Pflicht – das sage ich als Gesundheitspolitiker –, Menschen in der Not beizustehen. Vor allen Dingen ist es unsere Pflicht, alles dafür zu tun, damit die Palliativmedizin noch besser wird, gerade um Suizide zu verhindern.

Wir haben bereits gehört, dass nächste Woche zumindest die mündliche Verhandlung beginnt und das Bundesverfassungsgericht über die Verfassungsmäßigkeit von § 217 entscheiden muss. Es wird darum gehen, was man unter „geschäftsmäßiger Förderung der Selbsttötung“ genau zu verstehen hat – ob beispielsweise das Urteil vom Bundesverwaltungsgericht auch darunterfallen würde. Vielleicht wird das Gericht einen rechtlichen Hinweis geben, ob die Medikamentenfreigabe durch ein Bundesinstitut erlaubt ist.

Ich sage, meine sehr verehrten Damen und Herren, zum Schluss, dass wir abwarten müssen, wie das Bundesverfassungsgericht entscheidet. Denn erst dann kann entschieden werden, ob eine erneute Debatte über den Umfang und die Grenzen der Sterbehilfe sinnvoll ist und wie diese Debatte ausgehen kann. Die Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts setzt rechtliche Rahmenbedingungen, die für uns wesentlich sind. Insofern bitte ich die FDP-Fraktion, zu überlegen, ob der Antrag nicht noch zurückgestellt werden kann, bis wir die rechtlichen Grundlagen haben, um wirklich über Sterbehilfe, deren Rechtmäßigkeitsvoraussetzungen und die Rahmenbedingungen entscheiden zu können.

Ich danke Ihnen, meine sehr verehrten Damen und Herren.

Vielen Dank. – Letzter Redner in der Debatte ist der Kollege Erich Irlstorfer für die Fraktion der CDU/CSU.

Wir – die Politik und die gesamte Gesellschaft – müssen uns die Frage stellen, inwiefern Menschen in ihrer abschließenden Lebensphase behandelt und versorgt werden müssen oder sollen. Die Position des hier schon oftmals erwähnten Bundesministers Spahn, Selbsttötung kann keine Therapie sein, hat meine Unterstützung, weil ich auf die Palliativ- und Hospizarbeit baue und sie ein unumgänglicher Bereich der medizinischen Versorgung ist, und dies in hoher Qualität.

Palliativmedizin, meine sehr geehrten Damen und Herren, sowohl im stationären als auch im ambulanten Sinne, muss und wird durch den Staat deutlich gefördert. Es soll ein Zeichen an die Patientinnen und Patienten und auch an die jüngere Generation gesendet werden. Sie sollen sehen: Der Staat sorgt in jeder Lebensphase für die Bevölkerung, auch kurz vor dem Tod.

Fraglich bleibt es, ob der Staat hier als verlängerter Arm der Sterbehilfe agieren soll, ohne den Menschen verantwortungsvoll andere Alternativen zu bieten. So ein emotionales und gesellschaftlich schwierig zu diskutierendes Thema kann nicht einfach durch die Vergabe und Zulassung von Medikamenten abgeschlossen werden. Der Antrag kann – zumindest für mich – nur abgelehnt werden, um eine kurzfristige und somit gefährliche Entscheidung zu vermeiden.

Denn mich leitet in dieser ganzen Thematik immer noch der Satz von Kardinal Höffner, der 1987 sagte: Ein Mensch stirbt nicht an einer Krankheit, sondern wenn Gott ein Leben vollendet hat.

Herzlichen Dank, dass Sie mir zugehört haben.

Vielen Dank. – Weitere Wortmeldungen liegen nicht vor. Ich schließe deshalb die Aussprache.

Ich weise darauf hin, dass mir mehrere Erklärungen nach § 31 der Geschäftsordnung vorliegen.¹  Anlage 7

Wir kommen jetzt zur Abstimmung über die Beschlussempfehlung des Ausschusses für Gesundheit zu dem Antrag der Fraktion der FDP mit dem Titel „Rechtssicherheit für schwer und unheilbar Erkrankte in einer extremen Notlage schaffen“. Der Ausschuss empfiehlt in seiner Beschlussempfehlung auf Drucksache 19/9298, den Antrag der Fraktion der FDP auf Drucksache 19/4834 abzulehnen. Wer stimmt für diese Beschlussempfehlung? – Das sind überwiegend die Fraktionen der SPD, der CDU/CSU und des Bündnisses 90/Die Grünen. Gegenprobe! – Das sind die Fraktionen FDP, zum großen Teil Bündnis 90/Die Grünen und Die Linke.

Enthaltungen? – Das ist die Fraktion der AfD. Wir sind uns einig, dass das Erste die Mehrheit war. Damit ist die Beschlussempfehlung angenommen und der Antrag abgelehnt.

Bevor ich den nächsten Tagesordnungspunkt aufrufe, möchte ich die von den Schriftführerinnen und Schriftführern ermittelten Ergebnisse der Wahlen bekannt geben, die mir inzwischen vorliegen.

Ergebnis der Wahl eines Mitglieds des Vertrauensgremiums gemäß § 10a der Bundeshaushaltsordnung: abgegebene Stimmzettel 633, ungültige Stimmzettel 3. Mit Ja haben gestimmt 195, mit Nein haben gestimmt 404, Enthaltungen 31. Der Abgeordnete Marcus Bühl hat die erforderliche Mehrheit von mindestens 355 Stimmen nicht erreicht und ist deshalb nicht gewählt.¹  Namensverzeichnis der Teilnehmer an der Wahl siehe Anlage 4

Ergebnis der Wahl von zwei Mitgliedern des Gremiums gemäß § 3 des Bundesschuldenwesengesetzes: Es haben 629 Kolleginnen und Kollegen ihren Stimmzettel abgegeben. Auf den Kollegen Albrecht Glaser entfielen 151 Jastimmen, 442 Neinstimmen, 32 Enthaltungen und 4 ungültige Stimmen. Auf den Kollegen Volker Münz entfielen 205 Jastimmen, 385 Neinstimmen, 35 Enthaltungen und 4 ungültige Stimmen. Damit sind die beiden Abgeordneten nicht gewählt, weil sie die erforderliche Mehrheit nicht erreicht haben.¹  Namensverzeichnis der Teilnehmer an der Wahl siehe Anlage 5

Ergebnis der Wahl eines Mitglieds des Sondergremiums gemäß § 3 Absatz 3 des Stabilisierungsmechanismusgesetzes: Es haben 638 Abgeordnete Stimmzettel abgegeben. Mit Ja haben gestimmt 203, mit Nein haben gestimmt 403, Enthaltungen 32. Der Abgeordnete Peter Boehringer hat damit die erforderliche Mehrheit von mindestens 355 Stimmen nicht erreicht und ist nicht in das Gremium gewählt worden.¹  Namensverzeichnis der Teilnehmer an der Wahl siehe Anlage 6

Ergebnis der Wahl eines stellvertretenden Mitglieds des Sondergremiums gemäß § 3 Absatz 3 des Stabilisierungsmechanismusgesetzes: Es haben 638 Abgeordnete ihre Stimmzettel abgegeben; 2 Stimmzettel waren ungültig. 196 Abgeordnete haben mit Ja gestimmt, mit Nein haben gestimmt 409, Enthaltungen 31. Die Abgeordnete Dr. Birgit Malsack-Winkemann hat damit die erforderliche Mehrheit von mindestens 355 Stimmen nicht erreicht. Sie ist als stellvertretendes Mitglied des Sondergremiums nicht gewählt.¹  Namensverzeichnis der Teilnehmer an der Wahl siehe Anlage 6

Ich rufe nunmehr den Tagesordnungspunkt 9 auf:

Nach interfraktioneller Vereinbarung sind für die Aussprache 38 Minuten vorgesehen. – Dazu höre ich keinen Widerspruch. Dann ist das so beschlossen.

Ich eröffne die Aussprache und erteile das Wort, sobald die Kollegen, die gehen wollen, auch gegangen sind. – Das Wort hat der Staatsminister des Auswärtigen, Michael Roth.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, die Bedrohungen verändern sich, aber sie bleiben. Das Horn von Afrika ist eine Brücke zwischen Europa, der Arabischen Halbinsel und Asien. Seine Stabilität und Sicherheit sind von globaler Bedeutung. Die Präsenz internationaler Akteure in dieser Region steigt kontinuierlich. Die Werte und Interessen Deutschlands und der Europäischen Union dürfen dabei nicht ins Hintertreffen geraten. Mit der Operation Atalanta haben wir ein Instrument in der Hand, das auf vielen Ebenen dazu beitragen kann, dass dies nicht geschieht – jetzt nicht und auch in Zukunft nicht.

Ich bitte Sie daher, liebe Kolleginnen und Kollegen, im Namen der Bundesregierung um Ihre Zustimmung zur Fortsetzung der deutschen Beteiligung an Operation Atalanta.

Vielen Dank.

Vielen Dank. – Als Nächster spricht für die Fraktion der AfD der Kollege Armin-Paulus Hampel.

Warum stimmen wir dem Einsatz zu? Der Grund hierfür ist einfach: Die Mission ist erfolgreich, aber auch noch immer notwendig. Während es zwischen 2008 und 2012  517 Angriffe durch Piraten gegeben hat, ist die Zahl der Angriffe beispielsweise 2017 auf knapp 10 gesunken. Trotz dieser positiven Entwicklung werden seit dem Frühjahr 2018 wieder mehr Angriffe verzeichnet. Das zeigt uns Freien Demokraten, wie wichtig der Einsatz ist, gerade um die dringend benötigten Lebensmittellieferungen des Welternährungsprogramms abzusichern.

Auch wenn die Vorzeichen am Horn von Afrika sich zuletzt mehr als positiv entwickelt haben, dürfen wir in unserem Engagement vor Ort nicht nachlassen. Im Gegenteil: Der Friedensschluss zwischen Äthiopien und Eritrea im vergangenen Jahr ist eine Chance, die natürlich auch Auswirkungen auf die gesamte Region am Horn von Afrika hat. Diese Chance müssen wir nutzen, indem wir Außen-, Entwicklungs- und Sicherheitspolitik zusammen- und vernetzt denken.

Denn machen wir uns nichts vor: Das Horn von Afrika ist geostrategisch eine bedeutsame Region. Saudi-Arabien, die Vereinigten Arabischen Emirate, Katar, China, Russland und die USA verfolgen ihre eigenen Interessen, die sicherlich nicht immer nur zum Wohl der Region sind. Das zeigen ganz aktuell der Jemen-Krieg oder die saudische Seeblockade. Das hat natürlich Einfluss auf die Sicherheitslage am Horn von Afrika.

Menschenschmuggel und Schleusertum in der Region haben nach Angaben der Bundesregierung zugenommen. Der Kampf gegen beides ist allerdings nicht Bestandteil der Operation Atalanta. Das macht die Lage nicht einfacher, sondern eher komplexer. Gerade aus diesem Grund dürfen wir unser Engagement in Somalia nicht schleifen lassen. Für ein friedliches Horn von Afrika reicht eben der Friedensschluss zwischen Äthiopien und Eritrea allein nicht aus. Für ein friedliches Horn von Afrika braucht es auch eine Stabilisierung des Failed State Somalia. Das gelingt nicht allein militärisch, durch eine Sicherung von Seewegen. Hierzu braucht es eben auch humanitäre Hilfe und Entwicklungszusammenarbeit. Die wiederum kommen in der fragilen Sicherheitslage Somalias nicht ohne militärische Absicherung aus.

Die Vernetzung von Außen-, Sicherheits- und Entwicklungspolitik muss gelebt werden. Gerade der Rückzug Deutschlands aus der Ausbildungs- und Trainingsmission EUTM Somalia zeigt in diesem Bereich bereits die entscheidende Schwachstelle: Ohne die Truppen der Operation Atalanta kann die Lage vor Ort nicht stabil gehalten werden. Somalia ist dazu nicht in der Lage, weder politisch noch militärisch.

Zwar ist die von der Bundesregierung vorgeschlagene Reduktion der Truppe von 600 auf maximal 400 Soldatinnen und Soldaten im Rahmen des momentanen Mandats sinnvoll. Vor dem Hintergrund einer möglichen Abzugsperspektive müssen wir aber die Zeit jetzt nutzen und sehr genau evaluieren, was denn tatsächlich passieren würde, wenn die EU-Mission ausliefe. Denn am Ende darf das nicht bedeuten, dass die Überfälle von Piraten und die Instabilität wieder zunehmen. Und es darf auch nicht dazu führen, dass diese geostrategisch so wichtige Region zum Spielball der verschiedenen Akteure wird, die dort bereits heute aktiv sind.

All diese Aspekte, liebe Kolleginnen und Kollegen, müssen wir im Auge behalten, wenn es um die zukünftige Bewertung und Ausgestaltung des Mandats oder gar um dessen Ende geht.

Herzlichen Dank.

Für die Fraktion Die Linke hat nun Tobias Pflüger das Wort.

Das ist ein weiterer Grund, warum wir gegen diesen Einsatz stimmen werden.

So geht der Einsatz für Wirtschaftsinteressen mittlerweile ins elfte Jahr. Er dauert schon fast so lange wie der Einsatz in Afghanistan. Mit dem Krieg im Jemen ist sogar eine neue Eskalation hinzugekommen. Die Frau Ministerin schreibt in ihrer Vorlage: Der fortwährende Konflikt in Jemen wirkt zusätzlich destabilisierend in der Region und begünstigt die Zunahme von organisierter Kriminalität in Form von Schmuggel und der Unterstützung irregulärer Migration im Seegebiet am Horn von Afrika. – Was hier mit irregulärer Migration beschrieben ist, sind Menschen, die versuchen, vor dem Krieg im Jemen zu fliehen. – Wenn es so ist wie hier beschrieben, warum erfüllen Sie dann nicht endlich den eigenen Koalitionsvertrag und liefern keine Waffen mehr an Länder, die am Jemen-Krieg beteiligt sind?

Jetzt schickt man quasi zum Ausgleich fünf Soldatinnen und Soldaten und noch mal so viele Polizistinnen und Polizisten in den Jemen, um eine lokale Waffenruhe zu überwachen. Das ist doch absurd. Stoppen Sie die Waffenlieferungen! Das ist ein ganz wesentlicher Punkt.

Auf hoher See soll Atalanta jetzt richten, was Sie an Land verbockt haben.

Es gibt eine neue Begründung. Inzwischen lautet sie, dass Atalanta im Rahmen der PESCO, der Ständigen Strukturierten Zusammenarbeit der Europäischen Union, unbedingt fortgesetzt werden muss. Man hat am Anfang, 2008, damit begonnen, das Mandat mit der Bekämpfung der Piraterie zu begründen. Jetzt kommt PESCO dazu. Liebe Kolleginnen und Kollegen, das ist doch Unsinn.

Natürlich können Sie mit Nein und damit gegen diesen Einsatz stimmen. Sie haben auch EUTM Somalia beendet. Lesenswert ist Ihre eigene Begründung dafür: „kein Mehrwert, Defizite in den somalischen politischen und institutionellen Strukturen“.

Wir sagen: Dieser Einsatz ist in seiner eigenen Logik nicht sinnvoll.

Kollege Pflüger, Sie müssen bitte zum Schluss kommen.

TobiasPflügerDIE LINKETobias Pflüger (DIE LINKE):

Wir werden gegen diesen Einsatz stimmen.

Vielen Dank.

Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen hat die Kollegin Agnieszka Brugger das Wort.

Meine Damen und Herren, im Mandat für die Mission Atalanta gibt es eine unnötige Passage mit gefährlichem Eskalationspotenzial. Wir haben schon 2012 deutlich gemacht, dass wir es für hochriskant halten, wenn man im Rahmen dieser Operation nicht nur auf See, sondern auch an Land – es geht um das Einsatzgebiet der somalischen Küste bis 2 Kilometer ins Landesinnere hinein – wirken würde. Das bleibt riskant, und es ist auch im Kampf gegen die Piraterie keine kluge Strategie.

Jetzt sagen immer die Kollegen von der Koalition im Ausschuss: Es kommt ja nicht dazu, dass diese Option gezogen wird. – Aber gerade diese Tatsache zeigt doch, dass mittlerweile selbst die Bundesregierung verstanden hat, dass das keine kluge Erweiterung des Mandates war und dass es hochproblematisch wäre, diesen Einsatz aufs Land auszuweiten.

Da stellt sich doch die Frage, warum Sie dann eigentlich nicht endlich – auch im Sinne der Mandatsklarheit und -wahrheit – diese Passage aus dem Mandat nehmen und sich nicht auf europäischer Ebene dafür einsetzen, dass der Operationsplan endlich geändert wird. Denn so könnten auch wir Grüne diesem Mandat wieder zustimmen.

Meine Damen und Herren, weil wir heute auch noch über zwei weitere Mandate gesprochen haben, nämlich über die zwei Einsätze in Mali, möchte ich abschließend noch eine Bemerkung machen, die sich auf alle drei Debatten bezieht: Ich habe es noch in guter Erinnerung, dass sich die Bundesregierung vor ein paar Jahren im Vorfeld der Abstimmung über Mandate sehr bemüht hat, weil das keine Tagesordnungspunkte wie alle anderen sind, eine breite Mehrheit im Parlament herzustellen. Wir haben viele kritische Punkte in Bezug auf die Mandate in Mali angesprochen, aber auch konkret zum Atalanta-Mandat. Ich habe das Gefühl, das interessiert Sie überhaupt nicht, und es ist Ihnen egal, ob die Opposition diese Mandate mitträgt.

Ich finde es sehr schade, dass Sie einen solchen Kurswechsel vollzogen haben. Ich würde mir wünschen, dass Sie aus Respekt gegenüber dem Parlament, aber auch aus Respekt gegenüber der Parlamentsarmee Bundeswehr zu dem Kurs der Vergangenheit zurückkehren und sich wieder darum bemühen, möglichst viele Fraktionen von den Mandaten zu überzeugen, damit sie von einer breiten Mehrheit des Parlaments getragen werden können.

Vielen Dank.

Für die CDU/CSU-Fraktion hat nun der Kollege Dr. Reinhard Brandl das Wort.

Das zeigt, welchen Herausforderungen wir gegenüberstehen, gerade mit Blick auf Afrika. 10 000 Soldaten, das ist das, was wir mit der Bundeswehr insgesamt überhaupt dauerhaft durchhaltefähig in den Einsatz bringen können.

Das ist unsere Obergrenze, unser Level of Ambition. Und das setzen die Chinesen alleine in Dschibuti ein, um Handelswege zu sichern, aber auch, um von dort aus einen Zugang zu Afrika zu haben.

Wenn wir in Afrika, wenn wir in der Region präsent sein wollen, wenn wir dort Einfluss haben wollen, dann schaffen wir das nur, wenn wir gemeinsam mit unseren europäischen Verbündeten auftreten – Frankreich und Italien sind dort sehr aktiv –, und gemeinsam mit den Vereinigten Staaten von Amerika.

Atalanta ist ein guter Einsatz. Er hat geholfen, die Piraterie zurückzudrängen. Das ist ein strategischer Einsatz; wir sind am Horn von Afrika vertreten. Er belastet uns im Moment nicht so stark, weil wir im Moment kein Schiff im Einsatz haben, sondern nur einen Seefernaufklärer. Wir sollten den Einsatz auf jeden Fall fortsetzen. Ich bitte Sie bei der in den nächsten Wochen anstehenden Abstimmung um Zustimmung für dieses Mandat.

Herzlichen Dank.

Ebenfalls für die CDU/CSU-Fraktion hat nun der Abgeordnete Ingo Gädechens das Wort.

Ich war mehrfach im Einsatzgebiet, auf den Schiffen. Ich war in Dschibuti. Die Deutsche Marine hat von ihren Schiffen aus Angriffe abgewehrt. Wir haben lokalisiert. Nun sage ich Ihnen mal ganz ehrlich, von der Praxis her: Das Seegebiet vor Somalia ist größer als der europäische Festlandsockel. Sie müssen in der Hochzeit 30 Schiffe auf Sektoren verteilen. Wenn ein anderes Schiff da war, um Piratenangriffe abzuwehren, dann war das gut und richtig. Wenn in dem Moment gerade kein deutsches Schiff da war,

dann war das gut. Trotzdem hat das Mandat insgesamt dazu geführt, dass die Piraterie bzw. die Piratenangriffe gen null tendieren, und das ist der Erfolg.

Meine sehr verehrten Damen und Herren, ich bleibe dabei, dass das ein Erfolg ist. Ich sehe aber auch die Probleme, die nach wie vor in Somalia und auf dem Kontinent Afrika insgesamt vorhanden sind. Wir haben jedenfalls das Geschäftsmodell der Piraterie – hier sind ja schon Zahlen genannt worden – kaputtgemacht.

Das EU-Mandat der Operation soll bis Dezember 2020 verlängert werden. Das ist sinnvoll. Wir sehen alle gemeinsam die Fragilität der staatlichen Strukturen in Somalia und die noch schwach ausgeprägte Rechtsstaatlichkeit. Hier ist immer Raum für kriminelle Netzwerke; sie haben gerade in Somalia weiterhin ihre Rückzugsräume. Die Region bleibt politisch leider instabil und anfällig für externe destabilisierende Einflüsse.

Die aktuellen Bombenanschläge und heimtückischen Terrorattacken mit zahlreichen Verletzten und Toten in Mogadischu, welche die islamische al-Schabab-Miliz auf Ministerien, Hotels und Restaurants im vergangenen Monat verübt hat, verdeutlichen die nach wie vor sehr angespannte Sicherheitslage. Es ist daher richtig und wichtig, dass Europa und damit auch Deutschland weiterhin Präsenz in dieser Region zeigt und die humanitäre Versorgung von notleidenden Menschen mit Nahrungsmitteln durch das Welternährungsprogramm schützt.

Der Einsatz der internationalen Koalition zum Schutz dieses wichtigen Seeweges hat, wie gesagt, die Kriminalität dort eingedämmt. Ich will Ihnen ganz ehrlich sagen: Nicht nur das, was unter anderem unser Seefernaufklärer von Staaten wie Dschibuti aus leistet, ist gut für die Region, sondern insgesamt die deutsche Präsenz, weil wir viel von unserer Form zu leben, von unserem Demokratieverständnis, von unserer Art des Miteinanders, von unseren Werten dorthin übertragen können. Jedenfalls wird unser Engagement dort mit den Bündnispartnern zusammen mit großer Dankbarkeit anerkannt. Deshalb bitte ich sehr herzlich, dass wir dieses Mandat entsprechend verlängern.

Vielen Dank.

Ich schließe die Aussprache.

Interfraktionell wird Überweisung der Vorlage auf Drucksache 19/8970 an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen. Sind Sie damit einverstanden? – Das ist der Fall. Dann ist die Überweisung so beschlossen.

Ich rufe den Tagesordnungspunkt 10 auf:

Vor diesen großen Herausforderungen stand und steht die humanitäre Hilfe in den letzten Jahren. Es wurde versucht – und ich glaube, hier sind richtige Ansätze auf dem humanitären Weltgipfel in Istanbul gefunden worden –, hier Fragen anzugehen: erstens die Frage der dauerhaften Finanzierung auch von Nothilfefonds und Nothilfeeinrichtungen der Vereinten Nationen, zweitens aber auch die Frage der Abstimmung zwischen den beteiligten Akteuren, seien sie von der humanitären Hilfe, der Not- und Übergangshilfe oder der Entwicklungszusammenarbeit; das konnte verbessert und verstetigt werden.

Wichtig ist für uns selbst in unserem eigenen Land, dass wir hier sehr wohl unsere Hausaufgaben gemacht haben. Der Bericht, glaube ich, spricht hier eine deutliche Sprache. Wir haben die finanziellen Mittel für humanitäre Hilfe in diesem Zeitraum vervierfacht. Bei der Zahl bleibt einem immer ein bisschen die Freude im Hals stecken; denn das heißt ja auch, wie geschildert, dass der Bedarf entsprechend gestiegen ist und dass die Not der Menschen entsprechend gewachsen ist. Wir haben unser Engagement verstetigt und vervierfacht. Wir haben aber auch begonnen, uns konzeptionell anders einzubringen, gerade mit unseren Partnern in den verschiedensten Gremien, sei es auf UN-Ebene, sei es aber auch mit den Organisationen des Roten Halbmonds und des Roten Kreuzes oder auch den vielen deutschen Nichtregierungsorganisationen.

Ein Punkt ist mir besonders wichtig, den wir in den letzten Jahren in den Mittelpunkt gestellt bzw. herausgehoben haben. Dabei geht es darum, dass wir humanitäre Hilfe insbesondere auch in Ländern, die nicht permanent im Fokus der medialen Aufmerksamkeit sind, verstärkt haben und hier wirklich unseren Einsatz nach unseren Möglichkeiten sowohl mit menschlichen Kapazitäten wie auch mit finanziellen Mitteln gestärkt haben. 20 Prozent der Mittel der deutschen humanitären Hilfe gehen in diese Gebiete, in Krisenregionen, und das ist richtig, und das ist gut so, und das muss verstetigt und ausgebaut werden.

Das Auswärtige Amt hat in der letzten Woche die neue Strategie für humanitäre Hilfe vorgelegt. Und es stellt sich ja auch die Frage: Wie geht es weiter? Wie entwickeln wir Antworten auf die Herausforderungen, vor denen wir stehen? Ich habe über die Bedarfe und über die Deckungslücken gesprochen. Die Frage der stetigen Finanzierung ist ein entscheidender Punkt. Der Schutz von Helferinnen und Helfern und das Einhalten des Völkerrechts ist der zweite entscheidende Punkt. Ich finde es sehr richtig, dass Deutschland gemeinsam mit Frankreich im Sicherheitsrat hier erste Initiativen zum Schutz der humanitären Prinzipien und des humanitären Völkerrechts ergriffen hat.

Kollegin Kofler, ich muss Sie darauf aufmerksam machen, dass Sie jetzt auf Kosten Ihrer Kollegin sprechen.

Dr.BärbelKoflerSPDDr. Bärbel Kofler (SPD):

Ich komme zu meinem letzten Satz. – Es gibt viel zu tun, wir brauchen neue Denkmuster, wir brauchen neue Ideen. Wir müssen vorausschauende humanitäre Hilfe in den Mittelpunkt stellen, um Krisen vielleicht gar nicht erst entstehen zu lassen. In diesem Sinne hoffe ich auf gutes weiteres Miteinander auch mit den Kolleginnen und Kollegen aus dem Ausschuss, weil es darum geht, die Not von Menschen zu lindern.

Ein kleiner geschäftsleitender Hinweis: Ich bin fest entschlossen, das, was der Präsident heute Morgen begonnen hat und was meine Vizepräsidentinnen- und Vizepräsidentenkollegen fortgesetzt haben, auch für die weiteren Verhandlungen hier durchzusetzen. Verabredete Redezeiten werden eingehalten oder, falls nicht, angerechnet auf die nachfolgenden Redner der Fraktionen.

Das Wort hat der Abgeordnete Jürgen Braun aus der AfD-Fraktion.

Ab dem Sommer 2015 hat das Versagen in der humanitären Hilfe die Bundesregierung eingeholt.

Heute sind es viele Milliarden, die jedes Jahr ausgegeben werden müssen. Ich sage es noch einmal: Humanitäre Hilfe muss in den Ländern selbst wirken. Wir können die Probleme Afrikas und der arabischen Welt nicht hier in Deutschland lösen.

Der Bericht der Bundesregierung ist damit vor allem eines: ein Dokument des schlechten Gewissens. Die Bundesregierung hat mit einer Vervierfachung der Mittel für humanitäre Hilfe ihr schlechtes Gewissen beruhigt.

Vor wenigen Wochen gab es eine öffentliche Anhörung im Ausschuss zu genau diesem Bericht, über den wir hier sprechen. Die AfD-Fraktion hatte Alfred de Zayas eingeladen, einen weltweit geachteten und überaus erfahrenen Experten. Er hat mehrere Jahrzehnte lang wichtige Missionen der UNO geleitet.

Und wie nannte dieser international höchst geachtete amerikanische Diplomat den Bericht der Bundesregierung? Eine Selbstbeweihräucherung nannte er ihn.

Wichtige Themen fehlen in diesem Bericht wie die Ursache für die katastrophale humanitäre Krise im Südsudan. Ist es wirklich das Klima, wie der Bericht mehrfach suggeriert? Oder liegt es vielmehr daran, dass die Christen im Südsudan vom Nordsudan verfolgt wurden? Im Süden sind die Christen die größte religiöse Gruppe, weit vor den Moslems. Der Südsudan hat sich vom Nordsudan in einem religiösen Konflikt abgespalten. Bei der Bundesregierung fehlt diese Erklärung der Ursachen. Das heute gestürzte Regime al-Baschir gehörte mit Sicherheit zu den Ursachen.

Und dann der Jemen: Was ist die Ursache für die humanitäre Krise im Jemen? Warum nennt der Bericht nicht die wahren Gründe? Auch im Jemen sind es kriegerische Stammeskonflikte, und sie sind religiös geprägt.

Schauen wir in den Gazastreifen: Seit Jahrzehnten werden dort auch deutsche Steuergelder hineingepumpt, doch fast nichts landet bei den Ärmsten. Die Hamas instrumentalisiert das Leid. Israel-Feindlichkeit und Judenhass werden mit deutschen Steuermillionen gefördert.

Viele Mitarbeiter des Hilfswerks der Vereinten Nationen für Palästinaflüchtlinge, kurz UNRWA, sind außerdem Hamas-Angehörige, das Neutralitätsgebot der humanitären Hilfe wird missachtet. Eine Schande!

Und dann immer wieder das endlose infantile Gelaber vom Klimawandel: Der Klimawandel: das große grün-linke Ablenkungsmanöver unserer Zeit.

Allzu oft wird das Klima als Krisengrund genannt, damit man die Wahrheit nicht aussprechen muss.

Religiöse Verfolgung ist oft das Problem. Es sind menschengemachte Krisen. Es sind Stammeskonflikte.

Es sind Kriege um Rohstoffe. Menschengemachte Krisen weltweit. Zahlreiche islamische Staaten und terroristische Gruppen treten kriegerisch auf, vor allem in Vorderasien und in Afrika. Doch die verantwortlichen Länder sind nicht im Bericht genannt. Es fehlt der Iran, es fehlt Katar, es fehlt Saudi-Arabien.

Die Bundesregierung muss endlich ehrlich über die Ursachen der weltweiten Not informieren. Dann können wir über diesen Bericht ernsthaft diskutieren.

Für die CDU/CSU-Fraktion hat nun der Kollege Michael Brand das Wort.

Über 6 Millionen Syrer sind bislang aus ihrer Heimat geflohen, und fast 6 Millionen Menschen wurden innerhalb ihres Landes vertrieben. Und heute? Immer mehr Frauen, Männer und Kinder kehren inzwischen zurück – in zerbombte Städte ohne jegliche Infrastruktur. Die Staatengemeinschaft und zahlreiche Hilfsorganisationen, auch aus Deutschland, unterstützen Rückkehrer mit Unterkünften, mit Medikamenten, Nahrungsmitteln, Kleidung, Ausbildungsmöglichkeiten. Auch Flüchtlinge in den Nachbarstaaten erhalten Hilfe – und das alles mit einem fokussierten Blick auf die Zukunft. Traumatherapeuten helfen bei der Verarbeitung von Kriegserlebnissen. Andere Projekte ermöglichen es Kindern, in die Schule zu gehen. Dass es keine verlorene Generation gibt, für dieses Ziel müssen politische und humanitäre Akteure wie auch die Zivilgesellschaft alles geben! Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich möchte die heutige Debatte nutzen, um allen humanitären Helfern, den NGOs und natürlich auch den staatlichen Akteuren, die sich für dieses wichtige Gemeinschaftswerk einsetzen, ein herzliches Dankeschön zu sagen.

Im Jemen ist die Lage katastrophal. Die Vereinten Nationen sprechen von der größten humanitären Katastrophe weltweit. Hier muss man befürchten, dass viel mehr verloren geht – denn Tag für Tag verhungern Mädchen und Jungen. Nahrung gäbe es eigentlich genug, doch die Preise sind für viele absolut unerschwinglich geworden. Menschen sind auf Hilfe zum Überleben angewiesen.

Und auch vor unserer Haustür ist Einsatz erforderlich: Die dramatische Lage im Osten der Ukraine wird zu schnell übersehen. Die Bundesregierung stellte vor wenigen Tagen zusätzliche Mittel für das Jahr 2019 in Höhe von 1,8 Millionen Euro zur Verfügung, um die humanitären Maßnahmen des Internationalen Roten Kreuzes vor Ort zu unterstützen. Die Menschen in Donezk, Luhansk und anderswo dürfen nicht vergessen werden!

Unparteilichkeit, Neutralität, Unabhängigkeit sind Grundsätze der humanitären Hilfe weltweit. Der einzige Zweck der humanitären Hilfe ist es, Leiden zu mindern. Herr Kollege Braun, es geht nicht darum, sich mit humanitärer Hilfe zu schmücken. Ich glaube, das ist der völlig falsche Ansatz, so auf diesen Bereich zu schauen,

und es entlarvt auch, mit welchem Zynismus Sie auf das Thema „humanitäre Hilfe“

und auf die Frage des Leides von anderen Menschen eingehen. Sie sollten das „C“ in Ihren Reden wirklich streichen.

Nie gab es mehr Menschen, die Hilfe zum Überleben brauchten. Waren es vor zehn Jahren über 30 Millionen Menschen, so sind es heute mehr als 132 Millionen Menschen. Über 68 Millionen Menschen – die Hälfte davon Kinder – sind auf der Flucht – so viele wie nach dem Zweiten Weltkrieg nicht mehr.

Ich finde, man kann diese Berichte vom Auswärtigen Amt auch mal zeigen

– es verfolgen ja auch einige die Debatte an den Fernsehschirmen, im Internet und hier im Plenarsaal –;

denn man findet, wie ich glaube, darin viel Information und Spannendes über die Entwicklung, über regionale Schwerpunkte, über thematische Schwerpunkte. Ich will an dieser Stelle ausdrücklich den vielen Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern im Auswärtigen Amt hier in Deutschland, aber auch in den Außenstellen, der Beauftragten der Bundesregierung für Menschenrechtspolitik und Humanitäre Hilfe, Kollegin Kofler, und auch Ihnen, Herr Staatsminister Roth, ein herzliches Dankeschön sagen.

Deutschland reagiert angesichts wachsender humanitärer Bedarfe und übernimmt konkret Verantwortung. Die Zahlen sind genannt worden. Die Mittel sind von 460 Millionen Euro im Jahr 2014 auf 1,76 Milliarden Euro erhöht worden. Das ist besorgniserregend wegen des Anstiegs der Konfliktherde, zeigt aber zugleich, dass darauf entsprechend reagiert wird. Mit der Vervierfachung der Mittel definiert Deutschland seine Rolle in der humanitären Hilfe selbst neu. Das fordert uns auch neu in zahlreichen Bereichen: bei Qualität und Effektivität der humanitären Hilfe, bei Vernetzung und beim Heben von Potenzial nicht allein bei staatlichen Playern und bei der Stärkung der lokalen Akteure.

Ich glaube, die Perspektive der humanitären Hilfe muss sich künftig noch viel stärker verändern, und zwar von einer rein reaktiven Hilfeleistung nach einer Krise zu einem vorausschauenden Handeln zur Vermeidung von Krisen. Und : Humanitäre Hilfe darf nicht zum Alibi dafür verkommen, politische Konflikte durch die Staatengemeinschaft nicht zu lösen. Es ist richtig und notwendig, dass die Bundesregierung das Thema „humanitäre Hilfe“ zu einem Schwerpunkt der zweijährigen Mitgliedschaft der Bundesrepublik Deutschland im UN-Sicherheitsrat machen will. Dazu gehören zentrale Themen wie der Zugang zu Krisengebieten und der Schutz der humanitären Helfer, die Wahrung humanitärer Prinzipien und die Einhaltung des humanitären Völkerrechts. Das humanitäre Völkerrecht ist vielfach unter Druck. Völkerrecht muss die Menschenrechte schützen – nicht die Diktatoren.

Die Zeit läuft uns davon. Deswegen sage ich: Angesichts der wachsenden Anzahl und der Dauer von Konflikten sowie des steigenden Finanzbedarfs braucht es konkrete Initiativen.

Vielen Dank.

Für die FDP-Fraktion spricht nun die Kollegin Gyde Jensen.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Liebe Kolleginnen und Kollegen! Der Bericht der Bundesregierung zeigt drei verschiedene Dinge ganz eindeutig auf: Humanitäre Krisen nehmen weltweit zu, und der Bedarf an humanitärer Hilfe ist so hoch wie nie zuvor. Zur Versorgung der Opfer von Konflikten und Naturkatastrophen wurde 2017 die Rekordsumme von 23,5 Milliarden US-Dollar zur Verfügung gestellt. Und die Lücke zwischen den bereitgestellten Mitteln und dem Bedarf wächst trotzdem seit Jahren immer weiter an; momentan wird nur circa die Hälfte des tatsächlich Notwendigen gedeckt.

Mit diesen Fakten müssen die Weltgemeinschaft und vor allen Dingen auch die Bundesregierung umgehen. Deutschlands wachsender Beitrag dazu darf hier natürlich lobend hervorgehoben und nicht zu gering geschätzt werden; denn die deutschen Mittel – Frau Dr. Kofler hat es angesprochen – wurden in den vergangenen Jahren vervierfacht. Das zeigt den Willen, hier Hilfe im Rahmen unserer Möglichkeiten bereitzustellen.

Mit dem Wissen, dass die Dauer humanitärer Krisen stetig zunimmt und dass diese konfliktreicher und komplexer werden, reicht es aber nicht aus, in diesem Bericht sämtliche Einzelmaßnahmen aus den beteiligten Häusern zusammenhanglos aufzulisten. Was wir für eine bessere humanitäre Hilfe brauchen, liefert die Große Koalition in ihrem Bericht nicht. Es gibt kein abgestimmtes Konzept, es gibt keine deutlich erkennbare übergeordnete, ressortübergreifende Strategie, und es gibt keine wirkliche Ursachenorientierung zur nachhaltigen Konfliktlösung – weder hier im Bericht noch in dem angekoppelten Entschließungsantrag der Koalition.

Schwerpunkt der Arbeit meiner Fraktion ist deshalb, auf eine verstärkte Krisenprävention und Krisenfrüherkennung hinzuwirken, und im Mittelpunkt steht für uns die Frage, wie man Hilfe besser koordinieren und vernetzen kann.

Hier sind vor allen Dingen zwei Dinge entscheidend:

Erstens. Es braucht aus unserer Sicht mehr Aufmerksamkeit für Good Governance – inklusive staatlicher Strukturen, die dazu beitragen, dass Konflikte erst gar nicht entstehen bzw. sie schnell gelöst werden. Wir müssen dafür eigene Ansprüche und Bedingungen formulieren – und das am besten in einem neuen ministeriumsübergreifenden Grünbuch für vernetztes Handeln.

Zweitens braucht es eine Stärkung der Resilienz multilateraler Institutionen, um in diesen immer komplexer werdenden Krisen flexibler reagieren zu können. Es kann nicht sein, dass wir immer erst aufwendige Geberkonferenzen veranstalten müssen und Organisationen quasi zu Bittstellern bei Staaten machen, der Bedarf jedoch letztlich überhaupt nicht ausreichend gedeckt wird.

Wir müssen daher eine bessere Balance zwischen zweckgebundenen und nicht zweckgebundenen Mitteln finden; denn das Mindeste, was man hier von der Bundesregierung verlangen kann, ist, ihre internationale Zusage von 30 Prozent nicht zweckgebundener Mittel auch einzuhalten. Diesen Wert hat die Bundesregierung nie erreicht. Sie liegt tatsächlich deutlich darunter, nämlich mindestens 10 Prozent unter ihrer Zusage. Das ist tatsächlich nicht nur fahrlässig, sondern dadurch kommt auch die Hilfe nicht dort an, wo sie am meisten gebraucht wird.

Mit dem Sitz im UN-Sicherheitsrat kommt auf Deutschland eine besondere Verantwortung zu – vor allem mit dem Vorsitz in diesem Monat –, und zwar die Verantwortung, zu zeigen, dass die internationale Gemeinschaft in Zukunft besser für die Verhinderung von und die Reaktion auf humanitäre Krisen gerüstet ist. Es wäre daher die Aufgabe der Bundesregierung, multilaterale Strukturen zu stärken und gemeinschaftlich mehr in Krisenprävention zu investieren. Der aktuelle Bundeshaushalt zeigt allerdings, dass die Bundesregierung die Schere zwischen multilateralen und bilateralen Vereinbarungen immer weiter öffnet, und das ist in Zeiten, in denen es deutlich mehr Multilateralismus braucht, ein fatales Signal.

Meine Damen und Herren, perfide ist – und das muss an dieser Stelle gesagt werden –, dass Sicherheitsratsmitglieder wie China und Russland international ihren humanitären Verpflichtungen nicht im Geringsten nachkommen, gleichzeitig aber aus dem Leid der Menschen in bestimmten afrikanischen Ländern, beispielsweise mit leicht erkauftem Zugang zu Rohstoffen, Profit schlagen.

Meine Redezeit ist leider schon abgelaufen. – Was häufig vergessen wird, hier zu erwähnen, ist, dass es eben nicht nur Krisen im Jemen oder in Syrien gibt, sondern auch die sogenannten zehn vergessenen Krisen, die das Auswärtige Amt erst letztens wieder vorgestellt hat.

Sie müssen jetzt zum Schluss kommen.

GydeJensenFDPGyde Jensen (FDP):

Frau Präsidentin, ich komme zum Schluss. – Deswegen brauchen wir nach Istanbul einen neuen humanitären Weltgipfel, mit dem wir entscheidend dazu beitragen, zu zeigen, dass Zivilisiertheit und Humanität ihren Wert in der Welt nicht verloren haben.

Vielen Dank.

Für die Fraktion Die Linke hat nun die Kollegin Nastic das Wort.

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Weltweit sind 75 Millionen Menschen auf der Flucht, 821 Millionen Menschen hungern. Der Bedarf an humanitärer Hilfe hat sich seit den 2000er-Jahren mehr als verzehnfacht, obwohl man die Menschheit – das wissen wir alle – zweimal ernähren könnte. Solange aber mit Milch und Mais kapitalistische Geschäfte betrieben werden können, werden eher Nahrungsmittel vernichtet, als dass Konzerne wie Nestlé es zulassen, dass die Preise dafür sinken. Die humanitärste Hilfe – auch bei uns – wäre, die Spekulanten, die mit Not Geschäfte machen, aus der globalen Ernährungswirtschaft zu verjagen und zu vertreiben.

Die Bundesrepublik hat die Mittel für humanitäre Hilfe in den vergangenen Jahren auf 1,5 Millionen Euro erhöht.

Gleichzeitig haben Sie aber im vergangenen Jahr Rüstungsexporte im Wert von 4,8 Milliarden Euro genehmigt. Dadurch werden die Opfer mehr, auch wenn Ihre Statistik schöner wird.

Als Wohltätige für die Bedürftigen dieser Welt sollten Sie sich nicht gerieren,

solange Sie Kriegs- und Krisengebiete befeuern und sich mit den Milliardären gutstellen, die diese Welt beherrschen und ausbeuten.

Sind Heckler & Koch-Sturmgewehre in den Drogenkriegen von Mexiko, EMT-Drohnen im Jemen und Rheinmetall-Granaten wirklich Beiträge zum Frieden und zu Menschenrechten in der Welt?

Wie soll man eigentlich Politikerinnen und Politiker nennen, die diese Geschäfte abzeichnen und lizenzieren? Schreibtischtäter oder eher Beihelfer zum Mord?

Herr Maas schwirrt über die Redepodeste der Welt und meint, es sei humanitär, zusammen mit Donald Trump den Halbfaschisten Guaidó an die Stelle des autoritären Linken Maduro zu setzen.

Wissen Sie eigentlich, worin der wirtschaftliche Fehler und das Missmanagement von Maduro bestehen? Sie bestehen darin, dass er das Öl nicht mehr in Dollar verkauft.

Seitdem wurde nämlich humanitäre Hilfe zum Putschinstrument degradiert, und seit Monaten hält die Bundesregierung die humanitäre Unterstützung für Venezuela zurück.

Zu Recht kritisieren sowohl das Internationale Rote Kreuz

– Frau Präsidentin! – als auch namhafte Expertinnen und Experten, dass das, was um Venezuela herum passiert, ein Paradebeispiel für den Missbrauch humanitärer Hilfe für politische Zwecke ist.

Auch in Syrien war Ihnen nur dort humanitäre Hilfe genehm, wo die sogenannte Opposition herrschte. Die Notlage der Menschen in den anderen Gebieten war Ihnen vollkommen egal. Mit dem Neutralitätsgebot der humanitären Hilfe hat das rein gar nichts zu tun.

Das Mittelmeer: die tödlichste Grenze der Welt. Dort verwehren Sie gezielt die Seenotrettung von Menschen und riskieren Sie deren Leben. Auch das ist eine reine Missachtung der humanitären Grundsätze.

Im Jemen, wo sich durch einen verbrecherischen Krieg – angeführt von Saudi-Arabien – die größte humanitäre Krise unserer Zeit abspielt, sind laut „Safe the Children“ allein 85 000 Kinder aufgrund der Blockadepolitik verhungert und gestorben. Und was machen Sie? Sie schicken humanitäre Hilfe und verschweigen, dass das Mordwerkzeug aus Ihren Genehmigungen stammt.

Das Bundeswirtschaftsministerium hat gerade behauptet, Saudi-Arabien verstoße im Jemen nicht gegen die Endverbleibsklausel. Für Sie ist also der Einsatz deutscher Waffen in Angriffskriegen legitim. Für Die Linke ist das ein Verbrechen.

Seit Jahren schweigen Sie zu der humanitären Situation und Menschenrechtssituation von Julian Assange. Ich sage Ihnen eines: Nicht diejenigen, die Kriegsverbrechen aufdecken, sondern diejenigen, die sie begehen und in Auftrag geben, gehören kriminalisiert.

Deswegen sagen wir Linken: Asyl für Julian Assange und Freiheit für Julian Assange!

Das Wort hat die Kollegin Margarete Bause für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen.

Für die CDU/CSU-Fraktion hat nun der Abgeordnete Sebastian Brehm das Wort.

Herr Braun, Sie haben gesagt, wir hätten da nicht geholfen. Die Bundesregierung hat Syrien damals das Angebot gemacht, zu helfen. Die syrische Regierung hat das nicht zugelassen. Sie sind als AfD-Fraktion zu den Machthabern nach Syrien gefahren und haben sich mit ihnen kumpelhaft getroffen – genau mit den Menschen, die die humanitäre Hilfe nicht ermöglicht haben. Es waren Ihre Freunde, die diese Hilfe unmöglich gemacht haben.

Wir sprechen im Grunde jedes Jahr darüber – das kam auch in den verschiedenen Beiträgen immer wieder zur Sprache –, dass die Zahl von Flüchtlingen weltweit erneut am höchsten ist. Das braucht natürlich Antworten; denn wir wissen: Die Menschen fliehen vor gewaltsamen Konflikten. Der Bericht der Bundesregierung gibt darüber sehr gut Auskunft. Wir haben es eben mit immer komplexer werdenden und immer länger anhaltenden Konflikten zu tun.

Egal wie viel Geld von der Bundesregierung beigesteuert wurde, gibt es immer Menschen – ich stimme ihnen allen zu –, die sagen: Es kann mehr sein, und es muss mehr werden. – Wir müssen diese Mittel verstetigen, und die Förderung ausbauen. Ich stimme allen zu. Aber ein Zuwachs von 304 Millionen Euro im Jahr 2014 auf ungefähr 1,2 Milliarden Euro in 2017 ist deutlich, und ich finde, das muss man auch klar benennen.

Die aktuell schlimmste humanitäre Katastrophe – Herr Brand, Sie haben es eben angesprochen; ich möchte es auch noch mal sagen – ist die im Jemen. Wir haben davon einfach keine Bilder in Deutschland. Ich glaube, das liegt auch daran, dass wir uns nicht alle jeden Tag mit dem Jemen befassen und uns anschauen, was dort eigentlich passiert:

24 Millionen Menschen brauchen dringend humanitäre Hilfe, 10 Millionen Menschen – ich glaube, Frau Nastic hat es angesprochen – sind vom akuten Hungertod bedroht, die sanitäre Versorgungslage ist katastrophal, und es bahnt sich auch noch eine Cholera-Epidemie unfassbaren Ausmaßes an.

Manuela Roßbach aus dem Vorstand der Aktion Deutschland Hilft hat kürzlich gesagt – ich darf sie zitieren –:

Ohne humanitäre Hilfe bliebe im Jemen nur noch Leid und Tod!

Deshalb, liebe Kolleginnen und Kollegen, lassen Sie uns gemeinsam weiter an der humanitären Hilfe arbeiten, sie effizienter und effektiver machen –

Kollegin, kommen Sie bitte zum Schluss.

AydanÖzoğuzSPDAydan Özoğuz (SPD):

– und damit unseren Beitrag für etwas mehr Perspektive in der Welt leisten.

Vielen Dank.

Letzter Redner in dieser Debatte ist der Kollege Norbert Altenkamp für die CDU/CSU-Fraktion.

Ein wesentliches Ziel der deutschen humanitären Hilfe ist es, die lokalen Akteure zu stärken. Hier muss auch die Selbsthilfe vor Ort noch besser eingebunden werden.

Entscheidend ist zudem der Ausbau von Katastrophenfrühwarnsystemen und von schützender Infrastruktur. Deutschland ist bei der vorausschauenden humanitären Hilfe inzwischen Vorreiter. Daran sollten sich andere Geberländer ein Beispiel nehmen.

Wir müssen nicht nur bei Katastrophen, sondern auch bei drohenden Konflikten früher und wirksamer eingreifen. Zum Beispiel in Regionen wie Assam, damit sich der dort aufblühende Hindu-Nationalismus und die zunehmende Verfolgung der muslimischen Minderheit nicht zu einer großen Krise auswachsen wie bei den Rohingya in Myanmar. Auch hier ist die stärkere Unterstützung von lokalen Initiativen ein guter Anknüpfungspunkt, zum Beispiel von Bildungsinitiativen, wie sie von Childaid Network aus meinem Wahlkreis gefördert werden. Sie helfen in Assam allen Gruppen gleichermaßen und bringen Menschen zusammen.

Die Möglichkeit für Deutschland, lokal engere Verbindungen zu knüpfen, ist groß. Wir genießen weltweit Vertrauen und hohe Wertschätzung für unsere auf Ausgleich und Konfliktlösung gerichtete Außen- und Sicherheitspolitik. Dieses Plus und unser Ansehen als ehrlicher Makler sollten wir bei der Zusammenarbeit vor Ort, aber auch im Bereich der humanitären Diplomatie strategisch noch stärker nutzen.

Bei der Arbeit vor Ort sind wir außerdem ganz wesentlich auf die Mithilfe der zahlreichen NGOs angewiesen. Deren Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter engagieren sich oft unter Einsatz ihres Lebens für die Menschen in Not. Das verdient unseren größten Respekt, und deswegen sage auch ich an dieser Stelle ein herzliches Danke.

Zu beachten ist: Wir dürfen die Mittel für humanitäre Hilfe und Entwicklungszusammenarbeit nicht gegenrechnen. Wichtig ist, dass die Mittel im BMZ-Haushalt in den nächsten vier Jahren nicht, wie derzeit geplant, sinken, sondern steigen. Gerade in langanhaltenden Krisen müssen humanitäre Hilfe und entwicklungspolitische Ansätze ganz eng ineinandergreifen, zum Beispiel bei Bildungsmaßnahmen vor Ort.

Mein Fazit: Der Mittelaufwuchs der deutschen humanitären Hilfe im Ausland ist beispielhaft. Um das insgesamt knappe Geld so effektiv wie möglich einzusetzen, müssen wir vor Ort, in den anstehenden Haushaltsberatungen und im UN-Sicherheitsrat auch neue Akzente setzen.

Herzlichen Dank.

Ich schließe die Aussprache.

Wir kommen zur Beschlussempfehlung des Ausschusses für Menschenrechte und humanitäre Hilfe auf Drucksache 19/9300 zu dem Bericht der Bundesregierung über die deutsche humanitäre Hilfe im Ausland 2014 bis 2017. Der Ausschuss empfiehlt, in Kenntnis des Berichts der Bundesregierung auf Drucksache 19/5720 eine Entschließung anzunehmen. Wer stimmt für diese Beschlussempfehlung? – Wer stimmt dagegen? – Wer enthält sich? – Die Beschlussempfehlung ist mit den Stimmen der Koalitionsfraktionen gegen die Stimmen der Fraktion Die Linke bei Enthaltung der AfD-Fraktion, der FDP-Fraktion und der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen angenommen.

Ich rufe die Tagesordnungspunkte 11 a und 11 b sowie den Zusatzpunkt 6 auf:

Drucksache 19/9251

Überweisungsvorschlag: Ausschuss für Verkehr und digitale Infrastruktur (f) Auswärtiger Ausschuss Ausschuss für Wirtschaft und Energie Ausschuss für Umwelt, Naturschutz und nukleare Sicherheit Ausschuss für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung

Nach einer interfraktionellen Vereinbarung sind für die Aussprache 38 Minuten vorgesehen. – Ich höre keinen Widerspruch. Dann ist so beschlossen.

Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat der Kollege Stephan Kühn für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen.

E‑Autos verursachen bereits heute deutlich weniger Emissionen im Lebenszyklus als Autos mit Verbrennungsmotor. Dieser Vorsprung wird mit dem Ausbau der erneuerbaren Energien weiter voranschreiten.

In der Serienfertigung werden Elektroautos absehbar nicht teurer sein als Autos mit Verbrennungsmotor, trotz Batterie. Dass sich keiner mehr ein E‑Auto leisten kann, ist blanker Unsinn. Das derzeit meistverkaufte Elektroauto –

Kollege Kühn, kommen Sie bitte zum Schluss.

StephanKühnBÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN(Dresden)Stephan Kühn (Dresden) (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):

– ich komme zum Schluss – bekommt man schon für 99 Euro plus 59 Euro Batteriemiete im Monat. Das ist bezahlbar.

Meine Damen und Herren, wir müssen die Elektromobilität jetzt aus der Nische holen. Wir haben entsprechende Vorschläge gemacht.

Sie müssen jetzt den Punkt setzen, bitte.

StephanKühnBÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN(Dresden)Stephan Kühn (Dresden) (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):

Ich freue mich auf die Debatte und auf Ihre Vorschläge.

Ich wiederhole mich, da einige Kolleginnen und Kollegen vor einer Stunde nicht hier waren: Ich bin fest entschlossen, die Praxis, die alle Präsidentinnen und Präsidenten seit heute Morgen um 9 Uhr geübt haben, fortzusetzen. Das heißt, Sie müssen damit rechnen, dass ich Ihnen dann, wenn ich Sie einmal ermahnt habe, Sie aber weiter reden, tatsächlich den Ton abstelle. Das gilt ausnahmslos für alle Kolleginnen und Kollegen, ohne Ansehen der Fraktion.

Das Wort hat der Parlamentarische Staatssekretär Steffen Bilger für die Bundesregierung.

Die Bundesregierung unterstützt den Markthochlauf alternativer Antriebstechnologien mit zahlreichen Aktivitäten und Fördermaßnahmen im Bereich Forschung und Entwicklung, Marktaktivierung und Beschaffung über entsprechende Förderprogramme. Das betrifft sowohl die batterieelektrische Mobilität als auch die Nutzung von Wasserstoff- und Brennstoffzelle. Auch die Gasmobilität mit steigenden Anteilen erneuerbarer Gase sowie biogene und strombasierte Flüssigkraftstoffe werden ihren Beitrag leisten. Auch die Entwicklung synthetischer Kraftstoffe verdient Unterstützung. Offen gesagt, kann ich die Ablehnung von Teilen der Grünen, was die synthetischen Kraftstoffe anbelangt, nicht nachvollziehen.

In anderen Bereichen gibt es, wenn ich mir Ihren Antrag anschaue, Übereinstimmungen. Auch wir sind beispielsweise der Auffassung, dass im Bereich der privaten Ladeinfrastruktur mehr passieren muss. Daher hat Minister Scheuer kürzlich ein Förderprogramm für private Ladeinfrastruktur vorgeschlagen. Auch beim Wohneigentumsrecht soll sich endlich etwas tun.

Im Ergebnis müssen also, um unsere ambitionierten Ziele zu erreichen, alle vorhandenen Technologien ihre Potenziale zur Reduzierung der Emissionen im Verkehr beisteuern. Heute Morgen beim „Tag der Logistik“ habe ich viele Beispiele für die Anwendung alternativer Antriebe gesehen. Zum Westhafen bin ich mit einem Wasserstoffauto gefahren. Dort wurde ein Schiffsprojekt mit Wasserstoffantrieb vorgestellt. Es waren Zugmaschinen mit Elektroantrieb im Einsatz. Die Unternehmen, die sich dort präsentiert haben, setzen Gas-Lkw ein. Das alles ist schon Realität.

Für alle genannten Beispiele und auch für Hybridbusse oder Wasserstoffzüge gibt es Fördermaßnahmen des Bundes. Ich will einen eindrucksvollen Beleg für diese effektive Förderung nennen. Seit Sommer letzten Jahres konnten wir allein im Lkw-Bereich – wir reden viel zu oft nur über das Auto, aber auch im Lkw-Bereich gibt es gewaltige Potenziale für alternative Antriebe – die Anschaffung von 506 LNG- und 160 CNG-Lkw, beides Gas-Lkw, und von 22 E‑Lkw fördern.

Alternative Antriebe technologieoffen zu fördern, ist wichtig. Nicht die Politik muss entscheiden, welche Form nachhaltiger Mobilität sich durchsetzt. Unsere Aufgabe ist es vielmehr, gute Rahmenbedingungen zu schaffen. Die Bundesregierung hält einen breiten Technologiemix zur Erreichung der im Klimaschutzplan 2050 beschlossenen Klimaziele für notwendig. Deshalb müssen wir die Potenziale aller verfügbaren Technologien bestmöglich erschließen.

Ich bitte diejenigen, die sich entschließen, Fragen zu stellen oder Bemerkungen zu machen, sich nicht zehn Sekunden vor Ende der verabredeten Redezeit zu melden. Es macht wenig Sinn, dann noch eine Frage an den Redner zu stellen.

– Ja, das kann ich jetzt leider nicht ändern. Ich bitte, das in Zukunft einfach ein bisschen früher zu klären, dann kriegen wir das auch hin.

Nächster Redner ist der Abgeordnete Dr. Dirk Spaniel für die AfD-Fraktion.

Ich zitiere:

Weltweit besteht Einigkeit darüber, dass von Feinstaub im Vergleich zu Stickstoffdioxid die höhere Gesundheitsgefahr ausgeht.

Das ist ja hochinteressant. Feinstaub im Verkehr entsteht hauptsächlich durch Abrieb von Bremsen und Reifen

und eben nicht durch den Verbrennungsmotor.

Im Übrigen liegen – und jetzt wird es spannend – die Feinstaubemissionen eines Euro-6-Diesel-Fahrzeugs auf dem Niveau eines Fahrrades.

Ja, das sind Fakten. Die Feinstaubbelastung in den Stuttgarter U-Bahn-Stationen ist zweimal höher als an der schon fast legendären Messstation an der Straße am Neckartor. Nutzer der U-Bahn sind damit den höchsten Gesundheitsgefahren ausgesetzt.

Das sage nicht ich, das sagt eine Studie der DEKRA. Wenn Sie also mit gesundheitlichen Risiken argumentieren, müssten Sie den schienengebundenen unterirdischen ÖPNV dringender unterbinden als den Verbrennungsmotor – ja!

Daneben gibt es noch weitaus gravierendere Argumente, die gegen den Ausbau der Elektromobilität sprechen: Die Förderung von Rohstoffen, die weitestgehend in Entwicklungsländern stattfindet, gelingt nur mit menschenrechtlich, umwelt- und sozialpolitisch problematischen Maßnahmen.

Hierbei ist insbesondere die Förderung von Lithium und Kobalt zu erwähnen. Speziell der hohe Wasserverbrauch bei der Lithiumgewinnung ist aus unserer Sicht unverantwortlich.

Sie können doch nicht allen Ernstes hier das Elektroauto als das umweltfreundlichste und sauberste Fortbewegungsmittel darstellen,

während in den Entwicklungsländern unter erbärmlichen Bedingungen

Kinder und Erwachsene für Ihr gutes Gewissen einstehen sollen.

Ihnen geht es überhaupt nicht um die Umwelt,

Ihnen geht es allein darum, den deutschen Automobilsektor und die Individualmobilität an die Wand zu fahren; das ist Ihr Ziel.

Und der Gipfel ist, dass Sie Eigentümer verpflichten wollen, bei Renovierungen oder Neubauten Ladestationen zu errichten.

Dadurch steigen die Mieten, und die Kosten tragen wieder einmal die sozial Schwachen, die Sie angeblich immer vertreten wollen.

Es gibt kein Konzept, wie wir den Strom für die Elektromobilität erzeugen wollen. Einerseits wollen Sie alle Kern- und Kohlekraftwerke abschalten, andererseits wollen Sie mit erneuerbaren Energien, also gerade nicht speicherbarem Strom, die Stromversorgung gewährleisten. Zeigen Sie doch erst einmal auf, wie das funktionieren soll, bevor Sie hier unsere Mobilität und die Autoindustrie abbauen wollen.

Herr Scheuer bzw. Herr Bilger, hören Sie nicht auf die Grünen oder die unverbindlichen Inhalte des FDP-Antrags, setzen Sie besser unsere Forderungen nach synthetischen Kraftstoffen um.

Damit kann der Verbrennungsmotor auch in Deutschland erhalten werden – auch in Deutschland, wie im Rest der Welt. Nur so können wir für eine breite Bevölkerungsschicht eine finanzierbare und saubere Mobilität gewährleisten.

Vielen Dank.

Das Wort hat der Abgeordnete Mathias Stein für die SPD-Fraktion.

Dann kann man von Kiel bis nach Friedrichshafen, wo die Maritime Konferenz stattfindet, fahren, ohne einmal zu laden oder zu tanken.

Das ist, glaube ich, sehr konkurrenzfähig mit einem Verbrenner.

Eine Innovation – jetzt kommen wir zum Verkehrsminister – bei der Elektromobilität ist bereits heute etwas ganz Besonderes: Beim E-Auto kann man beim Bremsen gleichzeitig die Akkus aufladen. Wenn man das auf das Bundesverkehrsministerium überträgt – das ja das ein oder andere Mal vielleicht ein bisschen bremst bei der Verkehrswende –,

dann kann man sagen: Der Akku des Bundesverkehrsministeriums müsste ordentlich voll sein.

Kollege Stein, ich habe die Uhr angehalten; aber Sie müssen jetzt auch meine Frage zulassen, ob Sie eine Frage oder Bemerkung aus der AfD-Fraktion zulassen.

MathiasSteinSPDMathias Stein (SPD):

Nein.

Wenn der Akku des Verkehrsministeriums durchs Bremsen nicht ausreichend aufgeladen ist, können wir als Sozialdemokraten dafür sorgen, dass die Klimaziele im Bereich Mobilität, verbunden mit Wohlstand und auch Mobilität für alle Menschen, erreicht werden.

Herzlichen Dank.

Für die FDP-Fraktion hat nun die Abgeordnete Daniela Kluckert das Wort.

Kollegin Kluckert, gestatten Sie eine Frage oder Bemerkung des Abgeordneten Spaniel?

DanielaKluckertFDPDaniela Kluckert (FDP):

Nein. – Wenn sie mit den Verbrennungsmotoren fertig wären, würden sie die E-Autos zu beseitigen versuchen. Sie sollten so ehrlich sein, das zuzugeben.

Wir erleben heute im Verkehr etwas, was dem ganz ähnlich ist, was wir 2011 in der Energiewirtschaft erlebt haben. Nach der Nuklearkatastrophe von Fukushima sind wir kopfüber aus der Nuklearenergie ausgestiegen. Das ist ein Grund, warum wir trotz des technischen Fortschritts bei den erneuerbaren Energien mit der Verminderung von CO 2 -Emissionen nicht wirklich weiterkommen. Genau das passiert jetzt, nach dem Dieselskandal bei VW. Kluge, in die Zukunft gerichtete Politik erleben wir nicht, sondern eine kopflose Abkehr vom Verbrennungsmotor. Statt Rationalität regieren Panik und Bauchgefühl.

Wir brauchen – das glaube ich ganz fest – für die Mobilität der Zukunft einen Mix. Wir brauchen Offenheit: Offenheit im Denken, Offenheit bei den politischen Vorgaben. Deswegen möchte ich heute noch mal für unseren Antrag werben, der die verschiedensten Arten der Mobilität zusammenfasst und sie in der Zukunft möglich macht, und das brauchen wir auch für die Zukunft der Mobilität.

Zu einer Kurzintervention hat der Abgeordnete Spaniel das Wort.

Abgesehen davon: Mit einer Erhöhung des Anteils elektrischer Fahrzeuge lassen sich die Verkehrsprobleme von heute nicht lösen. Parkplatzprobleme und nervige Staus werden nicht weniger, wenn Autos durch Elektroautos ersetzt werden. Elektroautos verbrauchen genauso viel Verkehrsfläche wie andere Pkw.

Damit keine Missverständnisse entstehen: Die Linke sagt Ja zu Elektromobilität, allerdings nicht zu jedem Preis.

Wir verstehen unter Elektromobilität mehr als Elektroautos.

Dazu gehören auch E-Bikes. Die weitaus beste und sinnvollste Form der Elektromobilität ist und bleibt jedoch der Schienenverkehr.

Wenn die Bundesregierung die Elektromobilität fördern will, sollte sie die Elektrifizierung von Bahnstrecken vorantreiben. Da gibt es viel zu tun.

Elektromobilität ist jedoch kein Allheilmittel. Um den zukünftigen Herausforderungen gerecht zu werden, müssen wir den Verkehr anders organisieren. Dabei müssen wir auch die Menschen im Blick behalten, die kein Geld für ein Elektroauto haben oder aufgrund des Alters oder gesundheitlicher Einschränkungen nicht Auto fahren dürfen. Wir müssen dafür sorgen, dass alle Menschen mobil sind und am gesellschaftlichen Leben teilhaben können.

Wir brauchen eine Stadtplanung der kurzen Wege. Das Ziel muss sein, Verkehr und somit auch den Energieverbrauch zu reduzieren.

Wir brauchen sichere und familienfreundliche Radwege. Der öffentliche Verkehr muss ausgebaut werden – nicht nur in den Städten, sondern auch im ländlichen Raum. Und wir brauchen Busse und Bahnen, die attraktiv, pünktlich, verlässlich und bezahlbar sind. Hier ist die Bundesregierung gefordert.

Stellen Sie endlich die Weichen für eine sozial-ökologische Verkehrswende!

Mit der Förderung von Elektroautos oder privater Ladeinfrastruktur werden die Privilegierten in der Gesellschaft gefördert – diejenigen, die sich ein teures Elektroauto leisten können. Wir wollen, dass von einer Förderung der Elektromobilität alle profitieren.

Die Linke lehnt daher Kaufprämien für Elektroautos ab. Stattdessen wollen wir Elektromobilität im öffentlichen Verkehr fördern, also elektrisch betriebene Busse und Taxen. Darüber hinaus halten wir Zuschüsse beispielsweise für Fahrzeuge von Handwerkerinnen und Handwerkern sowie sozialen Diensten für sinnvoll.

Mit der Elektromobilität wandelt sich die Automobilindustrie drastisch. Insbesondere bei Zulieferern für Motoren und Getriebe droht ein Abbau von Arbeitsplätzen. Es braucht langfristige Struktur- und Umschulungsprogramme für alle Menschen, deren Arbeitsplätze gefährdet sind.

Hier erwarten wir von der Bundesregierung ein schlüssiges Konzept.

Der Verkehr der Zukunft muss attraktiv, bezahlbar für alle und klimafreundlich sein. Die Verkehrswende ist überfällig.

Herzlichen Dank.

Das Wort hat der Abgeordnete Mario Mieruch.

Ebenso spannend ist es, dass es deutsche Denkfabriken wie die Agora Verkehrswende gibt, die hinter verschlossenen Türen mit der Beteiligung namhafter Parteivertreter verschiedener Organisationen und Lobbyisten fleißig an der Energie- und Verkehrswende arbeiten und schon 2016 das Ende des Verbrenners propagiert haben. So habe ich den Leiter der eingangs genannten Kraftstoffforscher gefragt, ob es denn eine Kooperation mit der Agora gibt, wenn die Politik dort schon so stark vertreten ist. Und? Es gibt sie natürlich nicht. Liebe Gäste auf den Tribünen, Ihre Steuergelder finanzieren die Förderung für die Kraftstoffforschung und gleichzeitig die Förderung für Organisationen, die Ihrer Individualmobilität wesentlich entgegenarbeiten.

Ziemlich irrsinnig. Als Zwischenergebnis dürfen Sie heute schon sehr hohe Strompreise zahlen;

Tendenz steigend – versprochen.

Elektromobilität wird ganz klar ein wichtiger Bestandteil der Zukunft sein, aber als Teil eines Technologiemixes, welchen die Bürger über ihren individuellen Bedarf am Markt definieren und nicht durch Verbote aufgedrückt bekommen. Für uns als blaue Partei – da dürfte es jetzt den halben Saal aus den Stühlen reißen – ist Zukunftsmobilität grenzenlos, vielfältig, sie ist divers, sie ist bunt.

Drivers welcome!

Das Wort hat der Kollege Dr. Christoph Ploß für die CDU/CSU-Fraktion.

Wie das dann in den nächsten Monaten weitergehen wird, werden wir hier diskutieren; das haben wir ja auch schon angekündigt. Ich persönlich bin in dieser Hinsicht in vielen Richtungen offen. Wichtig ist aber, dass wir Elektromobilität steuerlich fördern. Ich beantworte das etwas allgemeiner, sage Ihnen aber zu, dass wir im Verkehrsausschuss und zusammen mit der Bundesregierung darüber natürlich noch rechtzeitig sprechen werden.

Kommen wir zurück zum Thema. Ich kann mit Blick auf Ihre Frage an den nächsten Punkt anknüpfen. Kein Autofahrer wird auf ein Elektroauto umsteigen, wenn er sich jedes Mal Sorgen machen muss, ob er das Auto aufladen kann. Deswegen ist eines unserer Ziele, dass das Laden eines Elektroautos so einfach sein wird, wie man das vom Tanken kennt, vielleicht sogar noch einfacher, wenn man seine eigene Ladestation zu Hause hat. Das muss unser Ziel sein.

Wenn wir über batteriebetriebene Elektroautos sprechen, dann hört man häufig – das waren ja heute wieder die Vorwürfe aus der AfD-Fraktion, und auch bei der FDP hat man das gehört –: Batteriebetriebene Elektroautos seien gar nicht klimafreundlich; denn entweder seien sie mit Strom aus Braunkohle unterwegs,

oder die Entsorgung der Batterien sei klimaschädlich. Deswegen solle man darauf nicht setzen. – Ich kann ganz klar sagen: Natürlich sind Elektroautos für die Umwelt nur dann gut, wenn sie mit Wind-, Wasser- oder Solarstrom betrieben werden;

denn ansonsten erfolgt der Schadstoffausstoß woanders. Es muss unser Ziel sein, die Klimafreundlichkeit noch weiter auszubauen.

Natürlich steht und fällt der umweltpolitische Beitrag von Elektroautos auch damit, ob es gelingt, ein nachhaltiges Recyclingsystem zu etablieren und Nachnutzungskonzepte zu implementieren.

Und das, meine Damen und Herren, ist möglich; Sie haben hier den völlig gegenteiligen Eindruck erweckt. Dafür brauchen wir politisch vorgegebene Standards für das technische Design der Batterien – da findet im Moment noch viel zu viel individuell statt –, und wir müssen dem Normungsbedarf für die Wiederverwertung der Autobatterien gerecht werden und die Wiederverwertung etablieren.

Außerdem brauchen wir eine hohe Recyclingquote für die in der Batterie enthaltenen Materialien. Aber die Autobauer, die auf Elektromobilität setzen, sind heute schon in der Lage, mehr als 50 Prozent zu recyceln. Viele sagen ganz klar, dass sie es bald schaffen werden, annähernd 100 Prozent zu recyceln. Das muss der Weg sein. Alles andere, was Sie hier vorgeschlagen haben, wäre klimapolitisch der völlig falsche Weg. Deswegen müssen wir auf Elektromobilität setzen, wenn wir den Verkehr in Deutschland umweltfreundlicher gestalten wollen.

Meine Damen und Herren, wir alle wissen: Wir haben hier mit die besten Ingenieure in der Welt. Wir können, wenn wir es wollen, mit Investitionen in neue Technologien und in die Forschung an der Spitze des Fortschritts stehen. Das muss der Anspruch sein. Wir, die CDU/CSU-Fraktion, setzen nicht auf Fahrverbote oder Gängelung der Bürger. Wir setzen auf Innovationen. Damit machen wir Deutschland noch mobiler und noch klimafreundlicher.

Herzlichen Dank.

Vielen Dank, Dr. Christoph Ploß. – Schönen guten Abend, liebe Kolleginnen und Kollegen! – Nächster Redner für die SPD-Fraktion: Johann Saathoff.

das will ich an dieser Stelle auch noch mal deutlich sagen –, unter der Voraussetzung, dass insbesondere durch die Elektromobilität der Stromverbrauch bis 2030 nicht etwa sinkt oder gleich hoch bleibt, sondern unter der Voraussetzung, dass der Stromverbrauch, wenn wir Elektromobilität haben, natürlich deutlich steigen wird.

Entgelte und Umlagen müssen wir reformieren, und wir müssen die Netzinfrastruktur an die E‑Mobilität anpassen.

Das betrifft insbesondere die Verteilnetze; denn Ladesäuleninfrastruktur wird in Verteilnetze integriert. Es macht Sinn, Ladesäulen netzdienlich zu installieren. Das heißt, da, wo wir Netzausbaugebiete haben, also zu viel Strom aus erneuerbaren Energien, muss man Ladesäuleninfrastruktur besonders anreizen, und da, wo wir Schwierigkeiten haben, weil es zu wenig Strom gibt – wie zum Beispiel in Süddeutschland, weil es da eine eigenartige Erneuerbare-Energien-Politik gibt –, muss ein bisschen weniger Ladesäuleninfrastruktur hergestellt werden. Die Netzdienlichkeit ist besonders wichtig.

Wir müssen die Verteilnetze intelligent organisieren, damit zum Beispiel durch Smart Meter, die direkt von Netzbetreibern an- und abgeschaltet werden, eine Synchronität hergestellt wird.

Gleichzeitig ist klar, dass wir vor einem enormen Transformationsprozess in der Automobilindustrie stehen. Auch da müssen wir die Rahmenbedingungen schaffen; auch da müssen Rahmenbedingungen stimmen. Denn gemeinsam mit den Sozialpartnern – das haben die Grünen in ihrem Antrag sehr schön ausgearbeitet; Kompliment dazu – muss der Übergang organisiert werden, gemeinsam mit den Betriebsräten und gemeinsam mit den Gewerkschaften.

Dafür steht auch die Sozialdemokratie.

Wir müssen für die Mitarbeiter in der Autoindustrie, die Angst um ihre Arbeitsplätze haben, Rahmenbedingungen schaffen. Denn sie wissen ganz genau, dass die Fertigungstiefe bei der Elektromobilität sinken wird. Das bedeutet, man braucht weniger Menschen, um Elektroautos zu bauen.

Herr Kollege, erlauben Sie eine Zwischenfrage oder -bemerkung von einem Kollegen der AfD-Fraktion?

JohannSaathoffSPDJohann Saathoff (SPD):

Frau Präsidentin, ich würde das gerne machen. Aber, ich glaube, nach der Rede wird auch die schlauste Frage mit der schlausten Antwort nicht zu einem Erkenntnisprozess führen. Von daher lehne ich sie ab.

Wir werden Rahmenbedingungen für die Menschen schaffen müssen, die täglich mit dem Auto zur Arbeit kommen. Denn sie müssen auch zukünftig mit dem Auto kommen und das auch bezahlen können.

Wir wollen und müssen dafür sorgen, dass möglichst die gesamte Wertschöpfungskette der Automobilindustrie in Deutschland erhalten bleibt, auch wenn der Umstieg auf Elektromobilität erfolgt. Dazu gehört die Produktion von Batterien und Batteriezellen. Dabei müssen die Energiewende und die Verkehrswende zusammen gedacht werden. Ich erinnere an das Blue-Factory-Konzept aus Emden, das die Produktion von Autos mit deutlich geringerem CO 2 -Fußabdruck möglich macht, weil Autos mit Wind- und PV-Energie produziert werden.

Dazu gehört, dass die Produktion von Batterien dort stattfindet, wo grüne Energie jetzt schon im Überfluss vorhanden ist.

Herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.

Vielen Dank, Johann Saathoff. – Letzte Rednerin in dieser Debatte für die CDU/CSU-Fraktion: Daniela Ludwig.

Machen wir uns mal ehrlich: Ich glaube, keiner von uns hier in diesem Raum kann zum heutigen Tage sagen, welche Antriebsart am Ende für dieses Land, vielleicht auch für ganz Europa oder die Welt die einzig glückselig machende ist. Deswegen ist es für uns wichtig, dass wir nicht nur auf die batterieelektrische Mobilität setzen, die wir sehr schätzen und die wir auch fördern, sondern dass wir über verschiedene Programme auch auf Wasserstoff- und Brennstoffzellentechnologie sowie den Umstieg auf Flüssiggasantriebe bei den Lkws setzen. Auch das ist uns wichtig.

Frau Kollegin, darf ich Sie fragen, ob Sie eine Zwischenfrage zulassen?

DanielaLudwigCDU/CSUDaniela Ludwig (CDU/CSU):

Nein.

Von niemandem?

DanielaLudwigCDU/CSUDaniela Ludwig (CDU/CSU):

In Anbetracht der verbleibenden Tagesordnung: Nein.

Gut.

DanielaLudwigCDU/CSUDaniela Ludwig (CDU/CSU):

Auf Basis des Regierungsprogramms zur Wasserstoff- und Brennstoffzellentechnologie unterstützen wir die Forschung und Entwicklung auf diesem Themenfeld. Wir unterstützen mit Maßnahmen der Marktaktivierung die Produkte, die zwar Marktreife haben, aber sich am Markt noch nicht wettbewerbsfähig behaupten konnten. Ich halte das für den einzig richtigen Weg.

Wir haben in den vergangenen Jahren eine Förderrichtlinie für energieeffiziente und CO 2 -arme Lkws aufgelegt. Damit unterstützen wir Speditionen, die bereit sind, sich umweltfreundliche Lkws anzuschaffen, pro Unternehmen mit einem Zuschuss von bis zu 500 000 Euro. Das ist ein Wort. Diesen Weg wollen wir auch weitergehen. Gleichzeitig verlieren wir – da sehen Sie, dass wir tatsächlich technologieoffen aufgestellt sind – natürlich die Elektromobilität nicht aus den Augen.

Unser Programm „Saubere Luft“ ist schon vom Kollegen angesprochen worden. Hier geht es uns im Moment schwerpunktmäßig darum, insbesondere die kommunalen Fahrzeugflotten umzurüsten, weil wir da sehr viel Potenzial sehen, wirklich emissionsärmer auf sehr großem Gebiet in den Städten unterwegs zu sein. Ich kann nur hoffen, dass die Kommunen, die jetzt schon auf diesem Weg erfolgreich sind, dieses Programm gut bewerben, sodass alle anderen, die noch etwas zögerlich sind, mit auf diesen Zug aufspringen.

Natürlich können wir uns von politischer Seite darüber einig sein, dass wir es genau so machen wollen, dass wir technologieoffen unterwegs sein wollen. Das schaffen wir aber nicht ohne die Automobilindustrie. In der Tat war vielleicht der eine oder andere Denk- und Meinungsbildungsprozess in der Vergangenheit nicht effizient und schnell genug, zumindest nicht so, wie er es hätte sein müssen, um auf die Gegebenheiten zu reagieren.

Wir merken aber relativ stark: Die Automobilindustrie hat es jetzt endlich verstanden, steigt ein in die Elektromobilität und fördert sie mit Milliardeninvestitionen; das ist richtig. Aber das muss jetzt auch beim Verbraucher ankommen. Ich glaube, wir sind auf einem guten Weg. Natürlich muss es die Ladeinfrastruktur geben. Es wäre schön, wenn wir in der Koalition nicht nur den Verkehrsminister hätten, der für die Ladeinfrastruktur plädiert, sondern auch den Finanzminister, der das Geld dafür gibt.

Aber da weiß ich, dass die SPD-Verkehrspolitiker auf unserer Seite sind.

Es müssen natürlich Modelle sein, die sich nicht nur der Gut- und Bestverdiener leisten kann, sondern es müssen Modelle sein, die von der Breite der Bevölkerung erwerbbar sind. Dafür können nicht wir die alleinige Verantwortung übernehmen, sondern da ist tatsächlich die Automobilindustrie gefordert, sich massiv Gedanken darüber zu machen, wie das noch besser wird.

Ich bleibe dabei: Wir müssen technologieoffen bleiben, weil niemand die Glaskugel hat und heute entscheiden kann, was in Zukunft der Antrieb schlechthin sein wird. Es wird „den Antrieb schlechthin“ nicht geben. Ich kann nur hoffen, dass die Industrie mitzieht und am Ende auch die Bevölkerung. Wir tun unser Bestes dafür.

Vielen Dank.

Vielen Dank, Daniela Ludwig. – Ich schließe die Aussprache.

Interfraktionell wird Überweisung der Vorlagen auf den Drucksachen 19/7195 und 19/9251 an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen. – Sie sind einverstanden. Dann sind die Überweisungen so beschlossen.

Ich rufe den Zusatzpunkt 7 auf:

Für mich ist der Deutsche Bundestag der zentrale Ort für Demokratie in der Bundesrepublik Deutschland, und wir reden heute, hier und jetzt, über den zentralen Grundpfeiler der Demokratie, nämlich das inklusive Wahlrecht für Menschen, die unter sogenannter Vollbetreuung stehen, und für Menschen, die in der forensischen Psychiatrie untergebracht sind. Meine Damen und Herren, ich freue mich schlichtweg, hier zu sein.

Ich habe für meine Amtszeit als Beauftragter der Bundesregierung für die Belange von Menschen mit Behinderungen ein Motto gewählt. Dieses Motto, von dem ich tief überzeugt bin, prägt meine Amtszeit, die Diskussionen, die ich führe, und mein Werben für eine Gesellschaft, in der es normal ist, verschieden zu sein. Dieses Motto lautet: Demokratie braucht Inklusion.

Ich will damit sagen, dass Demokratie und Inklusion für mich im Grunde zwei Seiten derselben Medaille sind und dass ich mir eine gut funktionierende Demokratie nicht vorstellen kann, ohne dass sie demokratisch handelt, inklusiv handelt und inklusiv denkt. Das ist mir besonders wichtig. Demokratie braucht Inklusion.

Heute geht es um das inklusive Wahlrecht. Wir haben vor wenigen Wochen den zehnten Jahrestag der Ratifikation des völkerrechtlichen Vertrages der UN-Behindertenrechtskonvention gefeiert. Der Bundestag und der Bundesrat haben ihn ratifiziert und zu geltendem Bundesrecht gemacht. Es geht um Teilhabe, es geht um Menschenrechte. Wenn wir über Inklusion reden und vielleicht auch über den richtigen Weg für Inklusion streiten, muss uns klar sein, muss uns präsent sein, dass es letztlich um die Umsetzung von fundamentalen Grundrechten geht.

Meine Damen und Herren, auch Menschen mit Behinderungen sind Bürgerinnen und Bürger dieses Landes, und sie haben genau die gleichen Rechte wie alle anderen Menschen.

Es ist nicht nur Aufgabe des Staates, Recht zu setzen, also beispielsweise die UN-Behindertenrechtskonvention zu ratifizieren, sondern es ist vor allem auch Aufgabe des Staates, dafür zu sorgen, dass die Menschen mit Behinderungen diese Rechte, die ja Versprechen sind – Versprechen auf Teilhabe, Versprechen auf Partizipation –, auch leben können. Genau darum geht es hier.

Artikel 29 der UN-Behindertenrechtskonvention regelt eine demokratische Selbstverständlichkeit, nämlich die Selbstverständlichkeit, das aktive Wahlrecht und auch das passive Wahlrecht zu haben. Aber Artikel 29 regelt noch mehr. Es geht darin auch um die Rahmenbedingungen, die es Menschen mit Behinderungen überhaupt erst ermöglichen, am politischen Prozess teilzuhaben. Es geht da auch um die Fragen von Barrierefreiheit, von Assistenz, damit Menschen mehr am politischen Prozess teilhaben können. Wir erleben immer noch, dass viel zu wenige Menschen mit Behinderungen beteiligt sind, und wir erleben auch, dass viel zu wenige Menschen mit Behinderungen beispielsweise in Parlamenten tätig sind. Auch darüber müssen wir sprechen.

Meine sehr geehrten Damen und Herren, die Einführung des inklusiven Wahlrechts war im Koalitionsvertrag vereinbart, und ich will Ihnen offen sagen, dass ich mir ganz konkret gewünscht hätte, dass die Umsetzung früher stattfindet, damit die Menschen, die jetzt noch unter den pauschalen Wahlrechtsausschluss fallen, ihr Wahlrecht bei der Europawahl einlösen können.

Dazu hätte es auch mehr Mut des einen oder anderen Beteiligten gebraucht.

Meine Damen und Herren, ich habe im Rahmen der Debatte auch zur Kenntnis nehmen müssen, dass es immer noch anachronistische Bilder von Menschen mit Behinderungen gibt. Auch darüber müssen wir reden. Letztlich hat die Entscheidung des Bundesverfassungsgerichtes den Prozess beschleunigt. Darüber bin ich sehr froh. Ich will noch eines sagen: Bei der Debatte und der Diskussion um die Einführung haben wir oftmals die Argumente gehört, dass ein Missbrauch des Wahlrechts entstehen könnte oder dass eine Beeinflussung der Wählenden gegeben sein könnte. Meine Damen und Herren, genau die gleichen Argumente haben wir vor über 100 Jahren gehört, als es um die Einführung des Frauenwahlrechtes ging. Diese Argumente waren damals falsch, diese Argumente sind heute falsch, und wir sollten uns davon verabschieden.

JürgenDuselBeauftragter der Bundesregierung für die Belange von Menschen mit BehinderungenBeauftragter der Bundesregierung für die Belange von Menschen mit BehinderungenJürgen Dusel, Beauftragter der Bundesregierung für die Belange von Menschen mit Behinderungen:

Ich komme zum Ende. – Trotz dieser kritischen Worte möchte ich ganz deutlich sagen, dass ich diesen Gesetzentwurf sehr begrüße. Ich halte ihn für eine große Errungenschaft für die Demokratie. Ich glaube, das inklusive Wahlrecht wird unserer Demokratie gut zu Gesicht stehen, einer Demokratie, die inklusiv denkt und inklusiv handelt; denn Demokratie braucht Inklusion.

Herzlichen Dank, meine Damen und Herren.

Vielen Dank, Jürgen Dusel. – Der nächste Redner in der Debatte: für die FDP-Fraktion Jens Beeck.

Wann ist denn die Einflussnahme missbräuchlich? Mit welcher Unterhaltung, die zu einer Veränderung der Wahlentscheidung des Wahlberechtigten führen kann, verstößt eine Hilfsperson gegen diese Vorschrift: durch einen Hinweis auf einen anderen Kandidaten, durch einen Hinweis auf die eigene, abweichende Präferenz? Und für wen gilt das eigentlich wann? Wenn die Hilfspersonen Angehörige des eigenen Haushalts sind, gilt das dann nur bei der Wahlentscheidung, wenn das Kreuz gemacht wird, gilt es auf dem Weg zur Urne, oder gilt es auch für jedes Gespräch beim Frühstück, das man Wochen vorher geführt hat?

Das alles ist überhaupt nicht klar, und es besteht die reale Gefahr, dass man darauf achten muss, dass durch diese Art der Formulierung Ihres neuen Straftatbestandes am Ende nicht sogar eine Beweislastumkehr entsteht, weil die Assistenz ja auch bei Nichtäußerung des Wahlberechtigten unter Strafe gestellt werden soll.

Nein, verehrte Kolleginnen und Kollegen von der Großen Koalition, das allen gewährte zentrale Grundrecht der Demokratie, wählen zu dürfen, braucht keinerlei ergänzende Regelungen im Strafrecht, keine Drohungen gegen die Angehörigen und Betreuer. Es braucht im Grunde eine einzige Einsicht: In einer Demokratie bestimmen die Wähler ihre Politiker und nicht die Politiker ihr Wahlvolk. Wenn man dieser Einsicht folgt, braucht man diesen Entwurf nicht. Auch die ausgerechneten Verwaltungskosten gehen an der Lebenswirklichkeit vorbei.

Es wird Ihnen auch nicht gelingen, zu erklären, warum es nach der Entscheidung des Verfassungsgerichts ganz viele Bundesländer geschafft haben, das Wahlrecht zu den zeitgleich stattfindenden Kommunalwahlen einzurichten,

aber wir in diesem Hohen Haus das für die Europawahl nicht schaffen. Damit gibt dieses Haus tatsächlich ein klägliches Bild ab.

Frau Präsidentin, herzlichen Dank.

Vielen Dank, Jens Beeck. – Nächster Redner in der Debatte: Friedrich Straetmanns für die Fraktion Die Linke.

und der Notwendigkeit zahlreicher Änderungen im Bundesrecht. Im vorliegenden Entwurf klingt das alles deutlich weniger aufwendig.

Vielleicht stimmen sich Koalition und Regierung besser noch einmal ab.

Meine Damen und Herren von der Regierungskoalition, dafür, dass Sie diesen doch recht überschaubaren Gesetzentwurf erst jetzt präsentieren, gibt es keine Ausrede.

Als es letztes Jahr darum ging, die staatlichen Leistungen im Rahmen der Parteienfinanzierung zu erhöhen, haben Sie den entsprechenden Entwurf innerhalb kürzester Zeit durch die parlamentarischen Abläufe gepeitscht. Das Wahlrecht von 85 000 Menschen bei der kommenden Europawahl interessiert Sie offenbar nicht genug. Und da sage ich ganz klar: Das ist respektlos, sowohl gegenüber den betroffenen Menschen als auch mit Blick auf eine so wichtige Wahlentscheidung in Europa.

Vielen Dank für die Aufmerksamkeit.

Vielen Dank, Friedrich Straetmanns. – Nächste Rednerin für Bündnis 90/Die Grünen: Corinna Rüffer.

Haben Sie vor den 85 000 Menschen Angst, die am 26. Mai 2019 schon wieder, wenn wir am Montag keinen Erfolg haben, vom Wahlrecht ausgeschlossen werden? Immer wieder argumentieren Sie, die bürokratischen Hürden seien so hoch. Jens Beeck hat es vorhin gesagt: Es gibt Bundesländer, die am 26. Mai 2019 Kommunalwahlen haben und eine entsprechende Änderung des Wahlrechts auf den Weg gebracht haben.

Und wir hier im Deutschen Bundestag schaffen das nicht? Sie müssen doch sehen, wie peinlich das ist. – Ulla Schmidt, danke, dass Sie klatschen. Das ist hier eine peinliche Veranstaltung.

Vielen Dank.

Vielen Dank, Corinna Rüffer. – Nächster Redner für die CDU/CSU-Fraktion: Wilfried Oellers.

Mir ist sehr wohl bewusst, dass das Verfahren vor dem Bundesverfassungsgericht läuft und die mündliche Verhandlung für Montag terminiert ist. Wir werden sehen, wie dort entschieden wird. Wir halten es aber für geboten, an dieser Stelle Rechtssicherheit zu wahren, damit die Wahl nicht gefährdet ist.

Danke schön.

Vielen Dank, Wilfried Oellers. – Nächster Redner: Dr. Matthias Bartke für die SPD-Fraktion.

Es gibt eine Fraktion hier im Hause, die den Leitsatz hat: Lieber nicht regieren als schlecht regieren.

Wir dagegen sagen: Lieber ein guter Gesetzentwurf, der etwas länger dauert, als ein schlechter Gesetzentwurf, der als Schnellschuss daherkommt.

Insbesondere vor diesem Hintergrund habe ich mir den Gesetzentwurf der FDP angeguckt. Im Übrigen wurden die Wahlrechtsausschlüsse damals, wie mir Ulla Schmidt gerade berichtet hat, unter Justizminister Engelhard, FDP, eingeführt. Sie wollen einfach die Wahlausschlüsse streichen, sonst nichts, das war’s – keine Folgeänderung, keine Wahlassistenz, keine Auseinandersetzung mit den Grenzen der Hilfestellung. Oh Mann! Wenn das gutes Regieren ist, dann ist uns ja wirklich einiges erspart geblieben.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, lassen Sie mich zum Schluss deutlich sagen: Der vorliegende Gesetzentwurf der Koalitionsfraktionen ist ein Meilenstein in der Behindertenpolitik. Er ist für alle Menschen mit Behinderung in unserem Land ein großer Grund zur Freude.

Ich danke Ihnen.

Vielen Dank, Dr. Bartke. – Letzter Redner in dieser Debatte: Michael Frieser für die CDU/CSU-Fraktion.

Jetzt rufe ich den Tagesordnungspunkt 13 auf:

Der Bund der Steuerzahler spricht von einem Instrument der Ämterpatronage und Pfründenwirtschaft, und weil es versäumt wurde, die Anzahl der Parlamentarischen Staatssekretäre zu begrenzen, gibt es davon inzwischen 35. Insgesamt waren es rund 270 Parlamentarische Staatssekretäre. Das ist rekordverdächtig.

Rekordverdächtig ist auch, was mit dieser Selbstbedienung der Altparteien an Kosten für das Personal einhergeht. So erhalten Parlamentarische Staatssekretäre unter Berücksichtigung der Diäten, die ja auch fließen, ungefähr 20 000 Euro im Monat. Samt Entourage, Fahrer, Mitarbeitern, Büros und allem Möglichen entstehen dem Steuerzahler so Kosten in Höhe von ungefähr 19 Millionen Euro im Jahr. Diese 19 Millionen Euro buttern Sie in ein Amt, das hinter allen Erwartungen zurückgeblieben ist. Die beabsichtigte Entlastung der Minister ist purer Hohn geblieben. Minister sind nicht da, Parlamentarische Staatssekretäre sind auch nicht da; wahrscheinlich gibt es demnächst Parlamentarische Staatssekretärsgehilfen, damit die Parlamentarischen Staatssekretäre entlastet werden. Also, eine Entlastung sehen wir da nicht.

Wenn Minister entlastet werden sollen, dann sollen Minister ihr Abgeordnetenmandat abgeben und sich auf ihre Ministerarbeit beschränken. Das wäre ein richtiger Ansatz.

In der Hierarchie des Ministeriums haben sie auch nichts zu melden. Die FAZ schrieb gestern: Staatssekretäre unterschreiben immer in Lila. Das sei die Abkürzung für „liegen lassen“. – So scheint der Einfluss der Parlamentarischen Staatssekretäre im Amt zu sein. Selbst Frau Merkel antwortete auf die Frage, was die Staatssekretärin Bär ausrichtet, sie würde bestimmte Aufgaben wahrnehmen.

Meine Damen und Herren, Rainer Barzel – selig – nannte Parlamentarische Staatssekretäre überflüssig wie einen Kropf. Minister sind sie auch kaum geworden. Von den etwa 270 Parlamentarischen Staatssekretären wurden gerade einmal 10 Prozent Minister. Daran sieht man, dass da nicht unbedingt immer die Besten landen.

Ihre Redezeit ist überschritten.

StephanBrandnerAfDStephan Brandner (AfD):

Meine Redezeit ist um. Deshalb erinnere ich die Grünen noch mal an ihren gleichlautenden Antrag aus dem Jahre 1994

und an die Empfehlung der Unabhängigen Kommission aus der 12. Wahlperiode, diese Ämter abzuschaffen. Meine Damen und Herren, lassen Sie uns mehr Demokratie wagen!

Ihre Redezeit ist zu Ende.

StephanBrandnerAfDStephan Brandner (AfD):

Lassen Sie uns dieses fragwürdige Amt abschaffen!

Stimmen Sie bitte unserem Antrag zu!

Ich bedanke mich herzlich – auch bei Ihnen, Frau Präsidentin, für die Geduld.

Nächster Redner in der Debatte: Philipp Amthor für die CDU/CSU-Fraktion.

Also schon bei den Begriffen sollten Sie aufpassen. Vor allem wie Sie den Begriff „Gewaltenteilung“ verwenden, finde ich bemerkenswert. In Ihrem Gesetzentwurf und hier sagen Sie, das mit den Parlamentarischen Staatssekretären sei verfassungswidrig. – Da denke ich ja: Mannomann, wenn der Vorsitzende des Rechtsausschusses, so eine Kapazität hier im Parlament, das sagt, dann müsste man sich mal Gedanken machen.

Verfassungswidrig! Da kann ich Ihnen nur sagen: Beschäftigen Sie sich einmal mit dem Gewaltenteilungsgrundsatz des Grundgesetzes; denn der lässt die Rolle der Parlamentarischen Staatssekretäre ausdrücklich zu – das hätten Sie dem Grundgesetz sogar entnehmen können –, und zwar erstens dadurch, dass das Grundgesetz kein Verbot der gleichzeitigen Funktion als Abgeordneter im Parlament und als Unterstützung der Regierung macht. Zweitens gibt es sogar eine Norm – für verfassungsrechtliche Feinschmecker; die könnten Sie sich ja einmal anschauen, Herr Brandner –:

Artikel 53a Absatz 1 Satz 2, zweiter Halbsatz – das können Sie im Protokoll nachlesen – regelt nämlich, dass es im Gemeinsamen Ausschuss eine partielle Inkompatibilität gibt.

Das bedeutet, dass die Abgeordneten, die dort gewählt sind, nicht gleichzeitig Mitglied der Bundesregierung sein können.

Daraus folgt im Umkehrschluss logischerweise, dass es ansonsten zulässig ist, dass Abgeordnete auch Parlamentarische Staatssekretäre sein können.

Schauen Sie also einfach mal in die Verfassung! Das würde Ihnen echt helfen.

Ich will nur noch eines sagen: Es ist wirklich lästig. Die Plenarsitzungen sind nicht dafür da, dass Sie Debatten aufsetzen, um von uns Gratisnachhilfe im Verfassungsrecht zu bekommen, liebe Kolleginnen und Kollegen.

Wenn Sie mit Inkompatibilitäten anfangen und sagen: „Es kann doch wohl nicht wahr sein, dass die Parlamentarischen Staatssekretäre gleichzeitig Abgeordnete sind“, dann kann ich sagen: Die AfD kommt noch auf viel bessere Ideen. Wenn wir an den Anfang der Legislaturperiode gucken, dann stellt man nämlich fest: Bei Ihnen kann man Bundestagsabgeordneter und gleichzeitig Landtagsabgeordneter sein. So wie die Kollegen aus Mecklenburg-Vorpommern

gleichzeitig Abgeordnete im Landtag und im Europaparlament sind. Bei Ihnen geht das alles.

Deswegen: Es ist hochnotpeinlich, was Sie hier gezeigt haben. Wir sind froh, dass wir gute Parlamentarische Staatssekretäre haben. Ich danke dem Parlamentarischen Staatssekretär im Innenministerium, Günter Krings, ausdrücklich. Er kennt die Verfassung nämlich besser als Sie; das ist auch gut so. Ihr Auftritt heute war peinlich.

Herzlichen Dank.

Vielen Dank. – Nächste Rednerin: Linda Teuteberg für die FDP-Fraktion.

Gerade hier könnten und sollten auch Parlamentarische Staatssekretäre eine wichtige Rolle in einer Zeit spielen, in der nicht nur die Welt, sondern auch die Regierungsarbeit immer komplexer wird, damit die Vorschläge der Regierung dem Willen des Parlamentes besser entsprechen. Wenn wir ehrlich sind, werden wir in der Praxis diesem Anspruch nicht gerecht und bleiben hinter diesen Möglichkeiten zurück.

Mit der Position des Parlamentarischen Staatssekretärs werden zumeist einflussreiche Abgeordnete in eine erweiterte Kabinettdisziplin eingebunden.

Tatsache ist leider – das hat mein Kollege Stefan Ruppert letztes Jahr schon sehr gut analysiert –, dass Parlamentarische Staatssekretäre in der Praxis ja viel zu wenig als Parlamentarier in die Regierung hineinwirken, und zwar allein deshalb, weil ihnen dazu die Machtmittel fehlen;

denn die eigentliche Verantwortung liegt hinter dem Minister bei den beamteten Staatssekretären, die den Apparat führen und den Minister als Leiter der obersten Bundesbehörde vertreten. Ich finde daher, dass wir durchaus kritisch über die Rolle und die Zahl der Parlamentarischen Staatssekretäre in der Bundesregierung sprechen müssen –

allerdings nicht der Kosten, sondern der Demokratie wegen.

Wer wichtige Debatten- und Kontrollfunktionen allein der Opposition überlassen will – so gern und so ernst wir sie wahrnehmen –, der verkennt das Wesen der Gewaltenteilung. Wir sollten allerdings das Kind nicht mit dem Bade ausschütten und deshalb diese Funktion völlig abschaffen, sondern darüber sprechen, wie wir die Parlamentarischen Staatssekretäre in ihrer wohlverstandenen Rolle und Aufgabe stärken können, etwa durch Änderungen der Gemeinsamen Geschäftsordnung der Bundesministerien, damit sie den Willen und die Vorstellung des Parlamentes besser in exekutives Handeln umsetzen. Das könnte ein echter Beitrag zur Stärkung parlamentarischer Kontrolle und zur Stärkung einer Verfassungswirklichkeit sein, die dem Stellenwert des Parlamentes entspricht.

Vielen Dank.

Vielen herzlichen Dank, Linda Teuteberg. – Nächster Redner für die SPD-Fraktion: Mahmut Özdemir.

Eine solche Betrachtung vorzunehmen, ist schändlich; denn Demokratie an Geld zu messen, verbietet sich in diesem Hause. So eine Betrachtung passt jedoch wiederum zu Ihnen, da Sie und Ihre Fraktion anscheinend mehr ausländischen Geldgebern als dem deutschen Volke dienen.

Wenn für Teile dieses Hauses nicht mehr gilt: „Alle Gewalt geht vom Volke aus“, dann ist das der wahre Angriff auf unsere Gewaltenteilung hier in diesem Land. Für Sie gilt: Alle Gewalt geht vom Geld aus.

– Frau Präsidentin, ich habe ein Summen auf dem rechten Ohr.

Ja, dann müssen Sie einfach lauter reden.

MahmutÖzdemirSPD(Duisburg)Mahmut Özdemir (Duisburg) (SPD):

Jede Wählerin und jeder Wähler draußen muss wissen, wenn sie oder er Ihnen eine Stimme anvertrauen will, dass es eingedenk dieser Tatsache ein Leichtes ist, von hier aus zu zeigen, warum Sie das Gesetz über die Rechtsverhältnisse von Parlamentarischen Staatssekretären abschaffen wollen. Sie wollen die demokratische Kontrolle in diesem Land, die durch dieses Amt ausgeübt wird, schwächen.

Parlamentarier im Amt des Staatssekretärs – auf höchster Ebene im Ministerium – sind über Vorgänge innerhalb dieser Bundesregierung informiert. Sie üben ihre Kontrollfunktion innerhalb ihres Hauses frühestmöglich aus und sorgen ebenso frühestmöglich für die verwaltungstechnische Umsetzung und die Umsetzung des gesetzgeberischen Willens. Das Amt setzt aus meiner Sicht die urdemokratische Kontrolle von Gewalten fort. Die Gewaltenteilung ist nicht Selbstzweck. Sie dient einer Kontrolle der Machtausübung. Wo und wie diese Kontrolle von Macht in unserem demokratischen System stattfindet, ist eine Frage der besten Wirkung.

Die Ansammlung von Macht in Ämtern ist per se auch nicht verwerflich, wenn sie gleichsam von Kontrolle begleitet wird. So halte ich zum Beispiel Rechtsverordnungen durch die Bundesregierung für zielführend und unbedenklich, weil ich jederzeit einen Teil des Gesetzgebers im Haus zugegen weiß.

Herr Kollege, erlauben Sie eine Zwischenfrage?

MahmutÖzdemirSPD(Duisburg)Mahmut Özdemir (Duisburg) (SPD):

Nein. – In diesem Lichte ist der Parlamentarier in einem Ministerium, der zum Staatssekretär berufen wird, zusätzlich zu seiner ohnehin vorhandenen parlamentarischen Kontrollpflicht auch noch zu einer zusätzlichen Kontrolle und einer zusätzlichen Mittlerrolle bestellt. Das ist daher eine zusätzliche Bürde des Amtes, die für einen Parlamentarier entsteht, der eben auch allen Rechten und Pflichten eines Wahlkreisabgeordneten bzw. eines Abgeordneten, den die Wählerinnen und Wähler über die Landesliste gewählt haben, unterliegt. Daher rechtfertigen sich auch Amtsausstattung und der entsprechende Verdienst von Parlamentariern im Regierungsamt.

Dieser Gesetzentwurf ist verfassungsrechtlich mindestens schwach, eher sogar unbegründet.

Auch Ihr unterschwelliger Vorwurf, dass es sich hier um eine Art Staatssekretärsamt der Raffgier handelt, weil Abgeordnetendiät und Besoldung eines Staatssekretärsamtes auf ein und demselben Gehaltskonto vereinigt werden, geht fehl. Sie versuchen auch, die Menschen draußen im Land hinters Licht zu führen, und unterschlagen dabei völlig die speziellen abgeordnetenrechtlichen Regelungen. Die Absicht hinter diesem Vorgehen ist mir persönlich sehr klar: Sie versuchen, Ihre eigene Daseinsberechtigung abzusichern.

Abschließend zur Wahrheit: Lesen Sie § 29 Abgeordnetengesetz! Dort ist niedergeschrieben: Wenn Abgeordnetenentschädigung und das Einkommen als Staatssekretär zusammentreffen, dann wird die Abgeordnetenentschädigung um die Hälfte gekürzt. Die dort eingezogene Höchstgrenze kommt im Übrigen rechnerisch – persönliche Lebensverhältnisse berücksichtigend – auf den gleichen Betrag.

Für die übrigen von Ihnen genannten Vorteile wird natürlich zwischen den Tätigkeiten im Amt des Staatssekretärs und der ureigenen Wahrnehmung des Abgeordnetenmandates differenziert. Dies wird dann entweder separat berechnet, oder die Kostenpauschale des Abgeordneten wird pauschal um ein Viertel gekürzt. – Ich bin gerne bereit, Ihnen eine weitere Präzisierung und Belehrung außerhalb meiner Redezeit als Nachhilfe zu gewähren.

Die von Ihnen vorgenommene Zusammenrechnung der Kosten der Demokratie hinkt damit erheblich, da Sie ohne Befassung mit der Gesetzesgrundlage einfach gegriffen etwas behaupten und nicht begründen und unter dem Strich nicht einmal die Anforderung an eine hohle Phrase erfüllen.

Unter keinem politischen oder verfassungsrechtlichen Aspekt kommt daher die Abschaffung des Amtes des Parlamentarischen Staatssekretärs für meine Fraktion in Betracht. Sie haben mit Ihrem Gesetzentwurf einen Willen formuliert – das sehe ich –, aber dem Willen fehlt jeglicher Verstand, und das wiederum ist nichts Neues für die AfD.

Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.

Vielen Dank, Mahmut Özdemir. – Nächster Redner für die Fraktion Die Linke: Friedrich Straetmanns.

Als Sie versucht haben, durch Goldgeschäfte die eigene Parteienfinanzierung hochzuschrauben, um damit über die staatliche Parteienfinanzierung Steuergelder abzugreifen, war davon wenig zu spüren.

Auch wenn Spenden hereinkommen, ist es mit der Transparenz bei Ihnen so gut wie vollkommen vorbei.

Sie stellen hier mal wieder einen Antrag, der nichts besser machen würde, und das soll er ja auch gar nicht. Sie werfen einfach, wie jede Woche, Dreck auf das Parlament, in der Hoffnung, dass irgendwas kleben bleibt.

Meine Fraktion, Die Linke, will eine Parlamentsreform, die dazu taugt, das Parlament wieder näher an die Bürgerinnen und Bürger zu rücken,

die die Prozesse verständlicher macht und die den Menschen die Möglichkeit an die Hand gibt, darauf zu reagieren. Das Parlament soll schlanker werden, und in diesem Zug sind auch wir dafür, die Position des Parlamentarischen Staatssekretärs abzuschaffen,

aber nicht als Einzelmaßnahme, nicht planlos und nicht, ohne sich um die Folgen zu scheren. Folglich werden wir Ihren schlecht durchdachten Antrag ablehnen.

Vielen Dank.

Vielen Dank, Friedrich Straetmanns.

Nächste Rednerin für Bündnis 90/Die Grünen: Britta Haßelmann.

Wahrscheinlich ist es doch so: Insgeheim wäre er doch am liebsten selber ein Staatssekretär, oder?

Mann, Mann, wäre das großartig, sich keine Gedanken mehr zu machen. Aber wissen Sie was, Herr Brandner: Wir und die demokratischen Kräfte in diesem Land werden alles dafür tun, damit Ihnen diese Aufgabe in der Regierung niemals zugewiesen wird. Deshalb ist das ein rein hypothetischer Fall. Kommen Sie wieder runter. Denken Sie nicht zu lange darüber nach.

Auch Ihre Arbeitseinstellung würde nicht zu dem Aufgabenportfolio eines Parlamentarischen Staatssekretärs passen. Also, daraus wird einfach nichts.

Meine Damen und Herren, es gibt in der Staatsrechtslehre – den kleinen Exkurs haben wir schon vom Kollegen Amthor gehört – zu diesem Institut grundsätzlich verschiedene Auffassungen.

Es gibt auch grundsätzlich Kritik an der Frage, ob dieses Institut des Parlamentarischen Staatssekretärs, der Parlamentarischen Staatssekretärin, sinnvoll ist. Aber – das muss man ganz deutlich sagen – jede Fraktion, jede Partei, die einmal in einer Regierungskonstellation war oder ist, hat auf dieses Institut des Parlamentarischen Staatssekretär und der Parlamentarischen Staatssekretärin immer zurückgegriffen, auch die Grünen und alle anderen. Deshalb sollten wir alle nicht so die Backen aufblasen und hier keine Dinge ankündigen, die wir am Ende doch nicht machen würden.

Was allerdings, meine Damen und Herren, zu diskutieren ist,

ist die Frage: Warum hat diese Große Koalition eigentlich so viele Staatssekretäre?

Es geht nicht um die Frage des Instituts. Es geht um eine andere Frage, die Sie noch gar nicht aufgeworfen haben. Sie waren noch nicht einmal in der Lage, zu sagen, dass der Gesetzentwurf der Grünen dazu von 1993 war. Er ist noch nicht einmal in der Lage, das richtig zu bringen.

Einfach mal nachgucken: 1993 war es, nicht 1994, meine Damen und Herren.

Aber ich glaube, dass die Frage, warum die Große Koalition 35 Parlamentarische Staatssekretärinnen und Staatssekretäre in dieser Legislaturperiode hat, mit einem Legitimationsproblem verbunden ist; das wissen Sie auch alle.

Da haben wir seit Jahren eine wundersame Mehrung: Bei Rot-Grün in der 16. Legislaturperiode waren es 28, bei Schwarz-Gelb waren es 30, bei Rot-Schwarz in der ersten Großen Koalition waren es 33.