Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich möchte Ihnen zu Beginn über den Europäischen Rat berichten, der am 20. und 21. Juni in Brüssel stattgefunden hat. Wir haben sehr intensiv über inhaltliche Fragen gesprochen, aber naturgemäß standen die Personalfragen dann doch im Mittelpunkt. Der Sachstand am 20. und 21. Juni war folgender: Ratspräsident Donald Tusk hat uns nach ausführlichen Konsultationen mitgeteilt, dass keiner der gegenwärtigen Spitzenkandidaten eine ausreichende Mehrheit hat. Man muss wissen: Eine Mehrheit im Rat bedeutet eine doppelte Mehrheit, und zwar 21 Mitgliedstaaten von 28 und 65 Prozent der Bevölkerung.

Wir haben deshalb beschlossen, dass erstens Donald Tusk das Europäische Parlament über diesen Sachstand informiert und zweitens wir uns am 30. Juni erneut zu einem Europäischen Rat treffen. Denn es wäre wünschenswert für die Handlungsfähigkeit der Europäischen Union, dass vor der Wahl des Präsidenten des Europäischen Parlaments von Rat und Parlament gemeinsam ein Personalpaket geschnürt wird, das den verschiedenen Belangen geografischer und parteipolitischer Art entspricht. Wir haben diesen Sachstand zu konstatieren.

Ich will hier als jemand, der der EVP-Familie angehört, sagen, dass wir weiter zu dem Spitzenkandidatenprinzip stehen, aber die Konstellationen dieses Mal sehr kompliziert sind. Es gibt keine einfache Mehrheit mehr von zwei politischen Fraktionen. Vielmehr sind die Dinge komplizierter. Insofern müssen wir weiter nach einer Lösung suchen.

Wir haben weiterhin eine strategische Agenda mit wichtigen Säulen unserer zukünftigen Arbeit vereinbart. Dazu gehört erstens die Bekämpfung des Klimawandels. Wir haben eine Diskussion geführt über die Frage: Wie verhalten wir uns zu dem Thema „Klimaneutralität bis 2050“? Deutschland gehört zu der überwiegenden Mehrzahl von Ländern, die sich zu dieser Klimaneutralität bis 2050 bekannt haben. Einige wenige Länder konnten diesem Bekenntnis nicht folgen. Da der Europäische Rat nur einstimmig beschließen kann, konnten wir leider nur den Beschluss fassen, der Ihnen zur Kenntnis gekommen ist. Wir haben uns mit dieser Frage auch deshalb beschäftigt, weil viele von uns beim UN-Sondergipfel zum Klimaschutz, der von António Guterres, dem Generalsekretär der UN, für September angesetzt ist, dann auch präsent sein werden.

Zweitens haben wir das Thema Digitalisierung als ein wichtiges Thema für die Europäische Union in den nächsten fünf Jahren identifiziert, und wir haben ein sehr klares Bekenntnis zur multilateralen Zusammenarbeit abgegeben.

Das führt mich zu dem zweiten Thema, das ich kurz anschneiden möchte, nämlich dem G-20-Gipfel, der von Freitag bis Sonnabend in Osaka in Japan stattfindet. Hier werden wir wieder einmal die Frage der multilateralen Zusammenarbeit diskutieren. Die japanische Präsidentschaft hat Themen auf die Tagesordnung gesetzt, die unsere Unterstützung finden: freier Handel und Kampf gegen unfaire Handelspraktiken, Kampf gegen Protektionismus. Es geht um grundlegende Arbeits-, Sozial- und Umweltstandards, die weltweit eingehalten werden müssen. Es geht auch um die Frage der Datensouveränität, die die japanische Präsidentschaft auf die Tagesordnung gesetzt hat.

Außerdem werden wir über das Thema Klimawandel sprechen – Sie wissen, dass das im G-20-Format sehr kompliziert ist – und uns mit Fragen der Digitalisierung und der künstlichen Intelligenz beschäftigen. Die Finanzminister haben erhebliche Fortschritte erzielt, was eine faire Unternehmensbesteuerung, auch in Zeiten der digitalen Wirtschaft, angeht. Das werden wir aufgreifen und gegebenenfalls auch weiterführende Diskussionen führen.

Deutschland wird mit einer Position für den Multilateralismus auf diese Tagung fahren. Angesichts der vielen Themen der Weltagenda wird es beim G-20-Gipfel natürlich viele bilaterale Begegnungsmöglichkeiten geben.

Herzlichen Dank.

Danke sehr, Frau Bundeskanzlerin. – Wir beginnen jetzt mit der Befragung. Die erste Frage stellt der Kollege Dr. Gottfried Curio, AfD.

Es ist erst einmal Tatsache, dass es den Artikel 18 gibt. Ich sehe ihn als absolute Ultima Ratio. Der Kampf gegen Rechtsextremismus erfordert eine klare Abgrenzung von Rechtsextremismus. Diese nehmen wir vor, und die muss im politischen Raum durchgesetzt werden.

Darüber hinaus ist es ganz, ganz wichtig, dass wir dort zusammenhalten, wo es um diese Abgrenzung geht, und dass wir gar keine Lücken eröffnen, um überhaupt Gedanken zuzulassen, die solchen rechtsextremistischen Taten in irgendeiner Weise Legitimität verschaffen. Das ist eine Aufgabe des gesamten politischen Spektrums. Deshalb sage ich noch einmal: Artikel 18 ist die absolute Ultima Ratio. Er existiert in unserem Grundgesetz. Die Väter und Mütter des Grundgesetzes werden sich dazu etwas gedacht haben. Aber unsere politische Arbeit findet heute in ganz anderen Bereichen statt.

Nachfrage?

Dr.GottfriedCurioAfDDr. Gottfried Curio (AfD):

Ja.

Bitte.

Dr.AngelaMerkelBundeskanzlerinBundeskanzlerinDr. Angela Merkel, Bundeskanzlerin:

Entschuldigung, ich werde 15 Sekunden bei irgendeiner anderen Frage einsparen.

Ich wollte gerade sagen: Der Prozess ist so kompliziert, –

Dr.AngelaMerkelBundeskanzlerinBundeskanzlerinDr. Angela Merkel, Bundeskanzlerin:

Der auch nur notdürftig dargestellt werden konnte.

– dass ich in diesem Fall die Überschreitung der üblichen Zeit zulasse.

Nachfrage, Herr Kollege Schulz.

MartinSchulzSPDMartin Schulz (SPD):

Vielen Dank, Herr Präsident. – Man merkt ja, Frau Merkel, dass Ihnen die Frage unangenehm ist.

Dr.AngelaMerkelBundeskanzlerinBundeskanzlerinDr. Angela Merkel, Bundeskanzlerin:

Nein.

MartinSchulzSPDMartin Schulz (SPD):

Die Länge Ihrer Ausführung beweist das.

Dr.AngelaMerkelBundeskanzlerinBundeskanzlerinDr. Angela Merkel, Bundeskanzlerin:

Wem das unangenehm ist, das steht mal dahin.

Ich glaube, dass die Gesetzesänderung die Sicherheit für die Frauen und vor allen Dingen auch für die Ärztinnen und Ärzte erhöht, und ich glaube, dass wir sehr präzise dargestellt haben, was unter „Information“ zu verstehen ist. Deshalb muss an dieser Stelle die Rechtssicherheit auch höher sein. Ich kann die einzelnen Fälle hier jetzt nicht bewerten. Ich sage nur: Wir haben uns sehr viel Mühe gegeben, zu sagen, was „Information“ ist, um damit die Abgrenzung zur Werbung deutlich zu machen.

Nachfrage?

Das war ein ganz schwieriger Prozess. Ich danke deshalb den vielen Mitarbeitern, die damals auch etwas ganz Neues begonnen haben. Deshalb würde ich sagen: Wir können auf diese Arbeit zurückblicken. Wir können immer über Fehler oder Dinge, die nicht hundertprozentig gelungen sind, nachdenken. Aber die Treuhandanstalt hat mit dazu beigetragen, dass wir heute wieder Wirtschaftskerne in den neuen Bundesländern haben, die auch überlebensfähig sind und wachsen können.

Nachfrage?

MatthiasHöhnDIE LINKEMatthias Höhn (DIE LINKE):

Ja.

Bitte, Herr Kollege Höhn.

Nun hat der Parlamentarische Staatssekretär, der diesen Vorschlag gemacht hat, heute ganz konkret davon gesprochen, dass er Bloggern die Grundrechte entziehen möchte. Ist Ihnen ein Blogger oder eine Äußerung von Herrn Seehofer oder von Herrn Tauber über einen Blogger bekannt, auf den die Voraussetzungen des Artikels 18 Grundgesetz heute zutreffen könnten?

Meine Frage an Sie: Was wollen Sie ganz konkret unternehmen, um den riesigen Niedriglohnsektor endlich einzudämmen? Was wollen Sie 30 Jahre nach dem Mauerfall tun, um den Kolleginnen und Kollegen in den neuen Bundesländern endlich die gleichen Arbeitsbedingungen und die gleichen Löhne zu bieten?

Schauen Sie, man kann nicht zum gleichen Zeitpunkt beim einen dies und beim anderen jenes sagen; aber hier ist der Zeitstrahl zu berücksichtigen. Sie kramen ja schon in Ihren Unterlagen, um vorzulesen, was ich vor zwei Jahren gesagt habe. Das ist alles gut und richtig. Wir haben in der Frage der Glyphosat-Nutzung, glaube ich, einen Entwicklungsprozess durchschritten. Gucken Sie in unseren Koalitionsvertrag. Es ist ganz klar, dass Glyphosat in einigen Bereichen inzwischen gar nicht mehr genutzt wird, in Parks und an ähnlichen Orten. Ansonsten haben wir eine Strategie zum Ausstieg. Das sagen, glaube ich, auch die europäischen Richtlinien. Ich habe die Zeiträume jetzt nicht ganz genau im Blick; aber das entwickelt sich, und wir werden dahin kommen, dass es eines Tages keinen Glyphosat-Einsatz mehr gibt. Man kann die Bauern aber nicht von einem Tag auf den anderen vor eine komplette Veränderung stellen, sondern man muss einen solchen Prozess vernünftig organisieren, wie wir das zum Beispiel auch beim Ausstieg aus der Kohle machen.

Danke sehr. – Möchten Sie eine Nachfrage stellen?

HaraldEbnerBÜNDNIS 90/DIE GRÜNENHarald Ebner (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):

Gerne.

Bitte.

Ich komme nicht aus einer Gegend, wo so viele Windenergieanlagen hergestellt werden – allenfalls Plattformen für Offshore-Anlagen –, sondern ich komme aus einer Region, wo Windenergieanlagen aufgestellt werden. Und dort gibt es neue Tendenzen – das wissen Sie ja auch –; deshalb müssen wir doch um die Akzeptanz ringen. Das 65-Prozent-Ziel hängt indirekt mit dem Kohleausstieg zusammen; aber das ist jetzt egal. Wir müssen jedoch gucken, dass wir nicht einen theoretischen Ausbaupfad festlegen, der zum Schluss keine Akzeptanz vor Ort findet. Deshalb wünsche ich mir, dass die Koalitionsarbeitsgruppe jetzt Ergebnisse erzielt, und dann machen wir weiter. Ich bin diesem Ausbaupfad verpflichtet.

Ich sehe, dass wir einen Fadenriss hatten. Aber warum hatten wir einen Fadenriss? Weil sich – das muss ich noch schnell sagen – so viele Bürgergesellschaften für Windenergieanlagen beworben haben, aber die planungsrechtlichen Voraussetzungen überhaupt nicht gegeben waren. Deshalb mussten wir auf andere Art und Weise jetzt einen Zwischenschritt einlegen. Den haben wir auch eingelegt. Weitere Zwischenschritte werden wir aber nur einlegen können, wenn wir auch die Akzeptanz verbessern.

Danke sehr. – Oliver Luksic, FDP, stellt die nächste Frage.

Frau Bundeskanzlerin, multilaterales Denken und Freihandel sind auch wichtig für den internationalen Klimaschutz. Im April haben 600 Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler sowie 300 indigene Gruppen die EU in einem offenen Brief aufgefordert, mit ihrem wirtschaftlichen Gewicht Umwelt- und Menschenrechtsstandards im Freihandelsabkommen mit den Mercosur-Staaten zentral zu verankern. Letzte Woche haben 340 NGOs einen Stopp der Verhandlungen gefordert, weil sich die Menschenrechtslage und die Umweltsituation in Brasilien unter dem rechtsextremen Präsidenten Bolsonaro immer weiter verschlechtern. Auch einige EU-Staaten haben sich gegen einen schnellen Abschluss des Abkommens ausgesprochen.

Nun drängen ausgerechnet Sie auf einen schnellen Abschluss dieses Abkommens. Wie erklären Sie das den Menschen in Deutschland und in Europa, die sich auch im Freihandel einen wirksamen Klimaschutz wünschen?

Das wird Herr Thaci nach seinen Äußerungen wahrscheinlich anders sehen, und es stellt sich die Frage, welche Einflussmöglichkeiten Sie in Zusammenarbeit mit den anderen europäischen Ländern noch haben, Frau Merkel, wenn er Ihre Vermittlung gar nicht möchte.

Schauen wir aber weiter auf den Kosovo. Ich hatte unlängst die Möglichkeit, mit dem serbischen Außenminister über dieses Thema zu sprechen. Er hat bitter beklagt, dass die Serben eine Vielzahl der sogenannten Normalisierungsvereinbarungen einhalten und alles tun, um da zu einem erfolgsorientierten Prozess zu kommen, während die Kosovaren – das hat er mir durch Unterlagen belegen können; das sind nicht nur serbische Erkenntnisse, sondern auch Erkenntnisse aus Deutschland, Europa und den USA – extrem mauern und der serbischen Minderheit im Kosovo nicht die entsprechenden Rechte einräumen. Es gibt dort Drogenhandel, Menschenhandel und kriminelle Strukturen; andere sagen, selbst die Regierung sei tief darin verwickelt.

Wie wollen Sie in dieser Situation, in der sich ein Staat zu einem Failing State, zu einem kriminellen Staat, entwickelt hat, wie das im Kosovo der Fall ist, eine politische Konsequenz ziehen?

Damit ist die Befragung abgeschlossen.

Ich rufe die Tagesordnungspunkte 2 a und 2 b sowie Zusatzpunkt 1 auf:

und dass sie nicht auf einen Organspendeausweis angewiesen sind, der nach einer Weile so aussieht wie meiner und im Zweifel dann, wenn man hirntot im Krankenhaus liegt, gar nicht aufgefunden wird. Ich halte es für das ganz zentrale Argument: Es gibt nichts Christlicheres, nichts, was mehr mit Nächstenliebe zu tun hat, als im Tode einem anderen das Leben zu retten.

Ich will, meine Damen und Herren, dass wir die Chance größer machen, dass ein Mensch dann, wenn er hirntot ist, als Spender identifiziert werden kann. Genau das leistet diese Widerspruchslösung in einer ganz besonderen Art und Weise. Sie nimmt niemandem etwas. Denen, die sagen: „So etwas gibt es doch in unserer Rechtsordnung gar nicht“, antworte ich ganz offen: Es gibt viele Fälle, in denen man einfach mit dem leben muss, was der Deutsche Bundestag an dieser Stelle an Rechtsfolgen festlegt.

Ein Beispiel ist das Testament. Wenn ich keines schreibe, dann muss ich einfach damit klarkommen, dass der Gesetzgeber festlegt, wer letztendlich Erbe ist. Ein anderes Beispiel, das näher am Thema ist: Wenn ich keine Patientenverfügung mache, dann muss ich damit klarkommen, dass dann am Schluss einfach lebensverlängernde Maßnahmen durchgeführt werden. So ist es in Zukunft dann auch bei der Organspende. Der Regelfall ist dann: Man gilt als Spender, es sei denn, man hat widersprochen. Nur dann muss man sich mit der Thematik beschäftigen. Wer kein Organspender sein will und das nicht ertragen kann, der kann widersprechen.

Ich glaube, das ist etwas, was einen großen Schritt bedeutet, etwas, was uns klar voranbringt. Ich bitte herzlich um Unterstützung für diesen Gesetzentwurf.

Herr Kollege, bitte kommen Sie zum Schluss.

Dr.GeorgNüßleinCDU/CSUDr. Georg Nüßlein (CDU/CSU):

Viele, viele leidgeprüfte Patientinnen und Patienten, die heute immer noch auf der Warteliste stehen und die kein Organ bekommen, setzen auf uns; das ist ganz wichtig. Deshalb bitte ich herzlich um Unterstützung.

Vielen Dank. – Als nächste Rednerin spricht zu uns die Kollegin Annalena Baerbock.

Deswegen ist es unserer Gruppe auch so wichtig, nicht nur auf die Spendenbereitschaft zu schauen, sondern gerade auch auf die Situation in den Krankenhäusern mit Blick auf die Hirntodfeststellung. Wenn Sie sich die Zahlen genau anschauen, werden Sie feststellen: Es gab sogar Spender, die hätten spenden können. Aber aufgrund der Voraussetzungen in den Krankenhäusern ist es dann zu keiner Organtransplantation gekommen. Das gehört genauso in den Mittelpunkt dieser Debatte.

Zugleich kommt es auf jede einzelne Spende an, weil es auf jeden einzelnen Menschen ankommt. Um den Betroffenen wirklich zu helfen, müssen die Gesetze auch verfassungskonform sein. Deswegen muss ich hier so deutlich sagen: Gut gemeint ist nicht immer gut gemacht.

Aufgrund unserer Geschichte haben wir eine besondere Verpflichtung im Grundgesetz verankert, anders als andere Länder. Aufgrund unserer Geschichte gilt die körperliche Unversehrtheit. Gerade wenn wir zu mehr Organspenden kommen wollen, müssen wir das im Licht unserer Geschichte und Verfassung prüfen. Nicht nur Artikel 1 und 2 des Grundgesetzes gelten. Vielmehr fußt seit langer Zeit unser ganzes gesellschaftliches Zusammenleben auf dem Zustimmungsrecht. In allen anderen Lebensbereichen sagen wir – dafür haben Bürgerrechtlerinnen und Bürgerrechtler dieses Landes gekämpft –, dass man zustimmen muss, wenn es die eigenen Persönlichkeitsrechte betrifft, zum Beispiel beim Recht am eigenen Bild. Aber genau bei dieser sensiblen Frage schlagen Sie nun vor, das Prinzip umzukehren und ein Opt-out-Prinzip einzuführen. Natürlich kann man darüber verfassungsrechtlich streiten. Aber ich persönlich und unsere Gruppe halten das für einen unverhältnismäßigen Eingriff, weil es mildere Mittel gibt, um die Organspendenbereitschaft zu erhöhen.

Gerade weil uns die Organspendebereitschaft so wichtig ist, machen wir einen Vorschlag, bei dem es keine Fragezeichen mit Blick auf das Bundesverfassungsgericht gibt. Um gemeinsam mit den Menschen etwas zu verändern, machen wir einen anderen Vorschlag. 84 Prozent unserer Bevölkerung – das ist Ausdruck einer großen Bereitschaft – möchten spenden. Das steht in Diskrepanz zu der Tatsache, dass nur 39 Prozent einen Spenderausweis haben. Diese Lücke wollen wir schließen. Einige sagen nun: Warum soll man sich ausgerechnet beim Bürgeramt mit diesem Thema auseinandersetzen? Das passt doch nicht! – Stimmt, das ist nicht der klassische Ort. Aber wir können so garantieren, alle Menschen in diesem Land zu erreichen, zusätzlich zu den Ärzten und anderen Orten, an denen man Grundlageninformationen zu diesem Thema erhalten kann.

Das Entscheidende an unserem Vorschlag ist der Eintrag in ein zentrales Register, sodass man im Krankenhaus abrufen kann, wer wirklich Spenderin bzw. Spender ist.

Uns eint: Wir wollen die Zahl der Organspenden erhöhen. Unsere Gruppe will, dass das jetzt passieren kann. Deswegen werben wir für einen Vorschlag, der die Organspendenzahlen erhöht, das Recht auf die Unversehrtheit des eigenen Körpers wahrt und zugleich zeitnah umzusetzen ist. Wir bitten um Unterstützung für unseren Antrag.

Herzlichen Dank.

Vielen Dank, Frau Kollegin Baerbock. – Als Nächster spricht zu uns der Kollege Jens Maier.

Die Widerspruchslösung ist mit dem aus dem allgemeinen Persönlichkeitsrecht abzuleitenden Recht auf negative Selbstbestimmung nicht vereinbar. Der Wissenschaftliche Dienst des Deutschen Bundestages hat bereits am 31. Oktober 2003 eine Ausarbeitung zum Thema Widerspruchslösung erstellt. Darin wurde festgestellt, dass aus dem allgemeinen Selbstbestimmungsrecht die Freiheit resultiert, sich mit bestimmten Fragen gerade nicht zu befassen. Der Bürger hat grundsätzlich das Recht, bewusst keine Entscheidung zum Umgang mit seinen Organen zu treffen, ohne irgendwelche Folgen befürchten zu müssen. Die Widerspruchslösung berührt das Recht auf negative Selbstbestimmung. Potenzielle Spender müssen sich entweder mit der Thematik Organspende befassen, oder sie laufen Gefahr, dass ihnen nach ihrem Hirntod Organe entnommen werden, obwohl dies ihrem Willen zuwiderliefe, wenn sie sich damit befasst hätten.

Hinzu kommt, dass die Einführung der Widerspruchslösung für sich allein weder notwendig noch geeignet ist, die Anzahl der Spenden zu erhöhen. Die Erfahrungen in Spanien oder in Schweden haben gezeigt, dass erst 10 bis 15 Jahre nach Einführung der Widerspruchslösung mehr Organe zur Verfügung gestanden haben, und zwar deshalb, weil es erst zu diesem Zeitpunkt organisatorische Verbesserungen gab, und nicht wegen der Einführung der Widerspruchslösung. In der im November letzten Jahres geführten Orientierungsdebatte hier im Bundestag sind weniger einschneidende Alternativen zur Widerspruchslösung aufgezeigt worden. Es ist möglich, Maßnahmen zur Gesundheitsvorsorge zu verbessern, damit weniger Menschen überhaupt ein fremdes Organ brauchen.

Zu guter Letzt muss man sich vergegenwärtigen, dass auch erhebliche Gründe gegen eine Angemessenheit der Widerspruchslösung sprechen. Die Unwissenheit oder die Unwilligkeit der Bürger werden ausgenutzt. Es droht die Gefahr, dass gerade die Leute, die von der Widerspruchslösung entweder nichts wissen oder sich damit auch nicht befassen wollen, die Hauptspendergruppe stellen. Gerade für junge Leute ist das Thema „eigener Tod“ oft noch weit weg. Nicht zuletzt sind auch die Leute betroffen, denen es allgemein schwerfällt, überhaupt irgendeine Entscheidung zu treffen. Das führt zu unfairen Ergebnissen.

Man muss daher feststellen: Die Widerspruchslösung ist unverhältnismäßig. Sie stellt keinen gerechtfertigten Eingriff in das Recht auf negative Selbstbestimmung dar. Sie ist verfassungswidrig und wird, wenn sie jetzt doch eingeführt wird, in der Praxis keine große Wirkung haben.

Im Vergleich dazu kann man über den Entwurf eines Gesetzes zur Stärkung der Entscheidungsbereitschaft bei der Organspende durchaus nachdenken. Er ist aber handwerklich schlecht gemacht. Dies verdeutlicht beispielsweise der geplante § 2 Absatz 1b des Transplantationsgesetzes. Dort heißt es:

Im Rahmen einer ambulanten privatärztlichen Behandlung richtet sich der Vergütungsanspruch des Arztes für die Beratung über die Organ- und Gewebespende nach der Gebührenordnung für Ärzte.

Ist das nun eine Rechtsgrund- oder eine Rechtsfolgenverweisung? Außerdem ist der Änderungsentwurf insoweit völlig unzureichend, als dass man ihm nicht entnehmen kann, wann ein konkreter Vergütungsanspruch für den Arzt begründet ist. Da steht: „Der Vergütungsanspruch besteht je Patient alle zwei Jahre.“ Aus dieser Formulierung ergibt sich nicht eindeutig, ob der Arzt den Patienten innerhalb von zwei Jahren überhaupt und, wenn ja, einmal oder mehrfach über die Organspende beraten haben muss. Der Änderungsentwurf kann genauso gut so gelesen werden, dass der Hausarzt gegenüber jedem privatversicherten Patienten alle zwei Jahre eine Gebühr abrechnen kann, unabhängig davon, ob er ihn zur Organspende beraten hat oder nicht.

Wir von der AfD-Fraktion haben eine eigene Lösung entwickelt. Darüber werden meine Kollegen im Weiteren berichten.

Vielen Dank.

Vielen Dank, Herr Kollege. – Als nächster Redner hat der Kollege Dr. Karl Lauterbach das Wort.

Wir setzen uns für die Widerspruchslösung ein, die in 20 von 28 europäischen Ländern praktiziert wird. Weshalb ist diese Lösung richtig und auch ethisch geboten? Ich argumentiere hier ausdrücklich aus ethischer Perspektive und nicht aus der Nützlichkeitsperspektive. Es geht nicht darum, dass auf der einen Seite die Selbstbestimmung des Menschen und auf der anderen Seite das Nützlichkeitsdenken der Widerspruchslösung steht; das ist nicht so. Es geht vielmehr darum, zu fragen: Worin ist die Selbstbestimmung des Menschen zu sehen? Was ist hier die bessere Umsetzung? Wenn die Mehrheit der Menschen spenden will, das System aber dahin gehend versagt, dass sie nie Spender werden, dann ermöglicht die Widerspruchslösung die Selbstbestimmung des Menschen, indem sie möglich macht, dass das passiert, was die Menschen tatsächlich wollen. Die Menschen wollen spenden, werden aber nicht zu Spendern. Es geht also um die Umsetzung der Selbstbestimmung des Menschen und nicht um die Frage, wer von uns die Selbstbestimmung des Menschen achtet. Ich bitte daher, dass man das ethische Anliegen, das uns hier eint, nicht künstlich dagegenstellt.

Keine dieser Vorlagen steht ethisch höher als andere. Wir stehen ethisch auf dem gleichen Sockel; wir wollen das gleiche Ziel erreichen. Das eint uns, und das spricht für diese Vorlagen.

Es stellt sich hier die Frage: Kann ich das, was ich vorgetragen habe, ethisch überhaupt verlangen? Kann ich sagen, dass die Widerspruchslösung ethisch verlangt werden kann? Ich sage, das kann man, und zwar aus der Perspektive der Theorie des Universalismus von Kant: Das, was ich für mich selbst wünsche, muss ich auch bereit sein anderen zu geben. – Ich bin Arzt und habe große Studien geleitet, bei denen es um die Organspende ging. Ich habe einmal eine Studie geleitet, an der 14 000 dialysepflichtige Menschen beteiligt waren. Ich habe in meinem ganzen Leben noch nie einen einzigen Patienten gesehen, der gesagt hat: Jetzt brauche ich ein Organ; aber ich möchte nicht auf die Warteliste, weil ich nie einen Spenderausweis hatte. – Jeder, der selber oder für die eigenen Kinder ein Organ benötigt, will automatisch Empfänger sein. Und ich sage: Dann muss es zumindest die Pflicht geben, bereit zu sein, sich mit dem Thema auseinanderzusetzen und zu widersprechen, wenn man das nicht möchte. Dann kann man immer noch Empfänger werden; kein Problem. Aber das ist die geringste Pflicht, die ich aus der Perspektive von Kant und dem, was hier gesagt wurde, ableite.

Ich weise ausdrücklich darauf hin: Ich teile, was Annalena Baerbock hier gesagt hat: dass es ein Recht auf körperliche Unversehrtheit gibt. Ich bin übrigens nicht der Meinung, dass wir dafür die deutsche Geschichte heranziehen müssen. Dieses Recht würde auch dann in Deutschland gelten, wenn wir eine ganz andere Geschichte hätten.

Ich bin sonst immer bereit, zu sagen: Wir müssen auf die Geschichte besonders achten. – Aber dieses Recht hat jeder in Europa; das sollte überall beachtet werden. Und ich sage, dass dieses Recht hier nicht missachtet wird; denn ich kann ja zu jedem Zeitpunkt unbürokratisch und mit geringsten Hürden zum Ausdruck bringen, dass ich nicht Spender werden möchte. Somit bleibt hier die Frage: „Wie setze ich das unbestrittene Recht auf körperliche Unversehrtheit um?“, nicht: „Wer von uns ist der höhere Verteidiger?“ Der Verweis auf die deutsche Geschichte ist hier nicht richtig.

Zum Schluss: Ich stimme zu, dass die Widerspruchslösung nicht alle Probleme löst und dass zum Beispiel in Spanien noch ganz andere Faktoren eine Rolle spielen. Aber selbst wenn wir unsere Spenderquote nicht vervierfachen können: Mir genügen sogar ein paar Hundert verhinderte Todesfälle pro Jahr. Damit wäre ich auch zufrieden; denn für mich als Arzt zählt jedes Einzelschicksal. Daher bin ich bereit, zu kämpfen, selbst wenn es nur ein Schritt in die richtige Richtung ist und das Problem nicht komplett löst.

Vielen Dank. – Als nächste Rednerin hat das Wort die Kollegin Karin Maag.

Wir meinen, dass der freiheitliche Staat keine Entscheidungspflichten schaffen darf, und das gilt insbesondere bei einem so hochsensiblen Thema wie der Organspende; das ist eine sehr persönliche Entscheidung.

Die Widerspruchsregelung würde doch genau diese Entscheidungspflicht nach sich ziehen. Schlimmer noch: Die Widerspruchslösung könnte aus unserer Sicht das Vertrauen der Menschen in die Organspende beschädigen, welches wir nach vielen Unregelmäßigkeiten in der Vergangenheit erst langsam wieder entwickeln müssen und welches sich gerade langsam wieder entwickelt.

Die Widerspruchslösung weckt vor allem Ängste wie etwa: Wird man mir im Krankenhaus jedwede Behandlung weiterhin zugestehen? – Entsprechende Schreiben haben wir alle erhalten; wir alle sind in Veranstaltungen mit solchen Sorgen konfrontiert worden. Natürlich ist es nicht so. Natürlich wird jeder weiterhin die bestmögliche Behandlung im Krankenhaus erhalten. Aber das A und O im Transplantationswesen ist, dass die Menschen Vertrauen in das Transplantationswesen haben. Erst mit diesem Vertrauen kommt doch die Bereitschaft, sich mit dem Thema Organspende zu befassen. Ein besorgter Mensch lässt sich ohne dieses Vertrauen sicher nicht davon überzeugen, Organspender zu werden. Ich meine: Auch der Staat muss Leben schützen. In einem vertrauensvollen Klima kann eine Entscheidung über den Tod hinaus reifen, die dann auch Dritten, den Betroffenen, denjenigen, die sich derzeit fürchterlich lange auf den Wartelisten tummeln müssen, eine Perspektive gibt.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich werde in meiner Fraktion und auf Veranstaltungen mit Aussagen konfrontiert wie, es müsse doch jetzt endlich etwas passieren, in der Vergangenheit sei viel zu wenig getan worden, es sei nichts geschehen. – Das ist falsch. Wir haben endlich getan, was uns viele Sachverständige empfohlen haben, was wir aus dem Ausland gelernt haben: Wir haben in einem ersten Schritt vor allem die Strukturen in den Krankenhäusern, in den Entnahmekliniken verbessert.

Potenzielle Spender können in diesen Entnahmekliniken jetzt erkannt werden; sie werden gemeldet. Das Gesetz ist seit April dieses Jahres in Kraft. Ich hätte mir gewünscht, dass wir die positive Wirkung, die dieses Gesetz entfalten wird, abwarten

und die Menschen nicht sofort in eine neue Verunsicherung stürzen. Aber ich bin zutiefst davon überzeugt: Mit diesen neuen Strukturen werden wir Gutes tun.

Wenn in der Vergangenheit, kurz nach der Entscheidung in 2011 – da haben wir uns schon einmal mit dem Thema Organspende beschäftigt –, nicht diese Unregelmäßigkeiten in vielen Krankenhäusern aufgetreten wären, wenn die Krankenkassen daraufhin nicht darauf verzichtet hätten, Infomaterial zur Verfügung zu stellen, dann müssten wir jetzt nicht erst wieder Prozesse in Gang bringen. Wir müssen – das ist unsere oberste Pflicht – Vertrauen schaffen, wir müssen die Menschen an die Organspende heranführen. Die Widerspruchslösung ist dafür sicherlich kontraproduktiv, und deswegen würde ich mich über die Unterstützung unseres Gesetzentwurfs herzlich freuen.

Danke schön.

Vielen Dank, Frau Kollegin Maag. – Als nächste Rednerin hat das Wort die Kollegin Dr. Katja Leikert.

Jeder von uns weiß: Das alles sind sehr wichtige Maßnahmen; aber sie reichen eben nicht aus. Die Diskussion, liebe Kolleginnen und Kollegen, müssen wir an dieser Stelle ehrlicher führen. Vielfach verlassen wir uns darauf, dass unsere europäischen Nachbarn uns über Euro­transplant mit den notwendigen Organen versorgen. Wir sind mit Blick auf die Spendenbereitschaft faktisch das Schlusslicht in Europa. Und wenn wir einmal schauen, was die anderen EU-Länder anders machen als wir, dann stellen wir fest, dass in 20 von 28 EU-Staaten die Widerspruchslösung gilt.

Die wenigsten in diesem Raum können einen Hirntod diagnostizieren oder eine Organentnahme durchführen. Alles, was wir als Abgeordnete leisten können, ist, das System so effizient zu organisieren, dass wirklich alles getan wird, um die Patienten bestmöglich zu versorgen. Genau das ist meine Motivation, mich für die Widerspruchslösung einzusetzen.

Neben der guten Ausstattung der Krankenhäuser – dass sie notwendig ist, darin sind wir uns alle einig – gehört nun einmal eine umfassende Erfassung aller potenziellen Spender dazu. Ich sage es ganz deutlich: Der Organspendeausweis ist weder in seiner Form zeitgemäß – ganz egal, ob er jetzt nicht mehr nur in Papier-, sondern auch in Plastikform vorliegt –, noch stellt er eine ordentliche Dokumentation des Spenderwillens dar. Sieben Jahre nach Einführung der Entscheidungslösung gibt es eine ganz klare Bilanz – Georg Nüßlein hat darauf hingewiesen –: Eine Verringerung der Patientenzahl auf der Warteliste wurde nicht erreicht.

Jetzt können wir uns lange philosophisch über die Frage unterhalten: Widerspruchslösung, ja oder nein? Ich fand auch die Worte von Karl Lauterbach gut, der gesagt hat, dass wir uns hier auch nicht in unserer ethischen Auffassung unterscheiden. Die Frage ist nur, ob der Staat ein solches Register führen darf oder nicht. Ich sage an dieser Stelle: Ja. Man kann Mitbürgerinnen und Mitbürgern im Sinne der Solidarität eine Entscheidung abverlangen. Liebe Karin, es bleibt am Ende des Tages eine freiwillige Entscheidung, ob ich Spender sein möchte oder nicht. Ich kann 24 Stunden, 7 Tage die Woche widersprechen.

Ich sage abschließend ganz offen: Das andere Modell, die freiwillige Registrierung alle zehn Jahre beim Besuch im Bürgeramt, fällt wieder hinter den Anspruch einer umfassenden Registrierung zurück. Die Menschen wollen nicht, dass wir hier Gesetze machen, die nach zwei Jahren evaluiert werden. Dann stellen wir nämlich fest, dass nachgebessert werden muss, und gehen in die nächste Schleife. Die Menschen wollen, dass wir hier Entscheidungen treffen, die schnell wirksam sind. Ich möchte den Menschen, die auf ein Organ warten, Mut machen und würde mich sehr freuen, wenn aus diesem Hohen Haus heute das Signal ausgeht, dass sich wirklich etwas ändert.

Herzlichen Dank.

Vielen Dank, Frau Kollegin. – Als nächste Rednerin hat das Wort die Kollegin Hilde Mattheis.

Ich glaube, keiner von uns hier würde dem anderen absprechen, dafür zu sein, dass sich die Spenderzahlen erhöhen. Wir alle kennen aus Briefen und persönlichen Begegnungen das Leid derer, die auf ein Spenderorgan warten. Aber jetzt will ich mal ein Szenario aufzeigen, das vielleicht noch nicht in allen Köpfen ist: Stellen Sie sich vor, ein junger Mensch hat einen Motorradunfall und sich mit dem Thema zuvor nicht befasst. Das ist nämlich der Punkt: Bei der Zustimmungslösung hat man sich befasst; bei der Widerspruchslösung hingegen weiß man nicht, ob sich dieser junge Mensch damit befasst hat. – Der junge Mensch ist hirntot, und den Eltern wird gesagt: Er hat nicht widersprochen. – Ich möchte mir nicht vorstellen, was in unserer Gesellschaft los ist,

wenn in dieser Situation die Eltern sagen: Ich weiß nicht, dass mein Kind Organe spenden wollte. Und jetzt sitze ich da und habe keine Möglichkeit.

– Stopp! Dann schauen Sie in Ihren eigenen Gesetzentwurf.

– Nein, das ist nicht unlauter.

Also bitte, mit einer solchen Wortwahl wollen wir doch bei diesem wirklich wichtigen Thema nicht umgehen.

Es geht doch darum, dass wir gemeinsam den richtigen Weg finden. Wir wollen die Zustimmung ganz aktiv abholen: beim Erste-Hilfe-Kurs, wenn jemand einen Führerschein macht, in der Ausweisstelle, indem man sich in ein Onlineregister eintragen kann – wir wollen ein Onlineregister einrichten –, und auch beim Hausarzt. Alle zwei Jahre soll es die Möglichkeit geben, beim Hausarzt genau über dieses Thema zu sprechen. Dafür soll den Ärzten eine Gebührenleistung zur Verfügung gestellt werden.

Ich glaube wirklich fest daran, dass es wichtig ist, dass wir alle miteinander wissen, dass es um die Strukturen geht, an denen wir den Gesetzentwurf ausrichten – die Zahlen habe ich genannt –, und dass klar ist, dass das Selbstbestimmungsrecht der Bevölkerung ein wichtiges Gut ist – für alle übrigens, für alle.

Vielen Dank.

Vielen Dank, Frau Kollegin. – Bevor ich der nächsten Rednerin das Wort erteile, möchte ich darum bitten, auf Zwischenfragen zu verzichten, da wir immer abwechselnd einen Redner für die Widerspruchslösung und einen für die Zustimmungslösung haben und die Debatte sonst zeitlich ins Uferlose gehen würde.

Als nächste Rednerin spricht zu uns die Kollegin Dittmar.

Einen ersten Schritt haben wir mit dem Gesetz für bessere Zusammenarbeit und bessere Strukturen bei der Organspende getan. Damit wird es gelingen, dass wir in den Kliniken mehr potenzielle Organspender identifizieren. Doch, meine Damen und Herren, das Dilemma ist trotzdem nicht aufgelöst; denn wir wissen nach wie vor nicht: Was war der Wille des Verstorbenen? Und da, liebe Kolleginnen und Kollegen, ist es meine feste Überzeugung, dass uns der vorgelegte Gesetzentwurf zur Entscheidungslösung keinen Schritt nach vorne bringen wird; denn er ändert nichts Grundlegendes.

Seit 2011 haben wir die Aufklärung über Organspende massiv intensiviert: Die Bundeszentrale für gesundheitliche Aufklärung fährt diverse Kampagnen. In Apotheken und Arztpraxen erhalten Sie Organspendeausweise. Die Krankenkassen informieren regelmäßig. Übrigens sind auch die Bürgerämter und Passämter schon seit 2012 verpflichtet, auf die Organspende hinzuweisen.

Aber faktisch passiert nichts. Im Gegenteil: Die Zahlen werden schlechter.

Neu an der Entscheidungslösung ist neben dem Honorar für Hausärzte lediglich, dass ein Register geschaffen wird und beispielsweise beim Behörden- und Arztgang darauf hingewiesen wird, dass man sich eintragen kann. Mir, liebe Kolleginnen und Kollegen, fehlen die Fantasie und der Glaube daran, dass die Entscheidungsfreudigkeit des Einzelnen dadurch erheblich zunimmt. Warum sollte jemand, der bisher keinen Organspendeausweis ausgefüllt hat, obwohl er der Organspende positiv gegenübersteht, sich nun aktiv in ein Register eintragen? Nur mehr Information, das ist mir persönlich viel zu wenig.

Ich bin davon überzeugt: Wenn es bei der Entscheidungslösung bleibt, werden wir in zwei, drei Jahren die gleiche Debatte wieder führen;

denn die Entscheidungslösung ist eine Verzögerungslösung. Aber den Menschen auf der Warteliste läuft die Zeit davon.

Mit der Widerspruchslösung werden wir auch ein Register implementieren. Aber wir gehen einen deutlichen Schritt weiter: Wir setzen alle in die Pflicht, sich mit der Thematik auseinanderzusetzen. Und ich sage hier in aller Deutlichkeit: Angesichts der dramatischen Zahlen auf der Warteliste ist es den Menschen zuzumuten, sich mit der Organspende auseinanderzusetzen.

Dies ist kein Angriff auf die Selbstbestimmung. Es gibt keine Pflicht zur Organspende – die bleibt freiwillig –; aber es gibt eine Pflicht, sich mit der Thematik zu befassen und eine Ablehnung auch zu dokumentieren.

Dies, meine Damen und Herren, kann der Staat seinen Bürgern abverlangen. Denn es ist so, wie Karin Maag gesagt hat: Im Grundgesetz ist eine Schutzpflicht für das Leben verankert.

In Abwägung der beiden Grundrechte hat für mich das Grundrecht auf Leben einen höheren Stellenwert als das Grundrecht auf Nichtbefassung mit einer Thematik.

Ich bitte Sie daher um Unterstützung für den Gesetzentwurf zur Widerspruchslösung, wie wir sie in 20 von 28 Ländern und auch in den meisten Eurotransplant-Ländern haben, von denen wir übrigens sehr dankbar Organe annehmen. Dieses moralische Dilemma müssen mir die Gegner der Widerspruchslösung auch einmal erklären. Den Menschen auf der Warteliste sind wir die Widerspruchslösung schuldig und ebenso jenen, die zukünftig hinzukommen – das können schon heute oder morgen ich, Sie, Ihre Angehörigen oder Ihre Freunde sein.

Ich bedanke mich für die Aufmerksamkeit.

Vielen Dank, Frau Kollegin. – Jetzt spricht zu uns die Kollegin Aschenberg-Dugnus.

Ja, Frau Kollegin Dittmar, Sie haben hier einen Fall geschildert. Es berührt uns alle, wenn ein junger Mensch auf eine Organspende wartet. Sie haben gesagt, man müsse sich mit dem Thema beschäftigen. Sicher. Ich weiß zum Beispiel von all meinen Angehörigen, wie sie zur Organspende stehen. Ich selbst hatte in der Familie einen Schwager, der jahrelang auf ein Spenderherz gewartet hat. Trotzdem sage ich: Für mich missachtet die Widerspruchslösung das Selbstbestimmungsrecht der Bürgerinnen und Bürger und verkehrt die freie Entscheidung – eine Spende ist eine freie Entscheidung – genau ins Gegenteil.

Insofern, Herr Kollege Spahn, muss ich Ihrem Post vom Wochenende widersprechen, in dem Sie schreiben, die Widerspruchslösung zwinge niemanden zur Organspende. Doch!

– Herr Spahn. – Denn es muss eine freie Entscheidung bleiben,

Organe zu spenden, Organe nicht zu spenden oder sich gar nicht zu entscheiden – Letzteres kommt in Ihrem Gesetzentwurf nicht vor –,

und das Ganze ohne einen Zwang. Das ist das Entscheidende.

Für mich hebelt die Widerspruchslösung den Grundsatz aus, dass jeder medizinischen Behandlung und jedem medizinischem Eingriff auch zugestimmt werden muss. Die Patientenbeauftragte redet gleich noch. In ihrem Ratgeber – sie unterhält sich gerade und hört nicht zu – heißt es – ich zitiere –:

Ob und wie Sie sich behandeln lassen, ist grundsätzlich allein Ihre Entscheidung. Hier greift das Recht auf Selbstbestimmung … die rechtliche Grundlage hierzu ist Ihre Einwilligung.

Aha! Wie die Patientenbeauftragte richtig ausführt, benötigen wir für jede medizinische Maßnahme eine konkrete Einwilligung. Genau das wollen wir in dem von uns vorgelegten Gesetzentwurf zur Stärkung der Entscheidungsbereitschaft auch weiterhin für die Organspende haben.

Ich kann es nur wiederholen: Es kann doch nicht sein, dass wir nach der Datenschutzgrundverordnung der Veröffentlichung eines Bildes im Internet positiv zustimmen müssen und bei der Widerspruchslösung, bei der es sich doch um eine ganz persönliche Entscheidung handelt, Schweigen als Zustimmung gelten soll. Das kann ich nicht akzeptieren.

Ich finde, es ist Ausdruck des Respektes vor der individuellen Entscheidung jeder Bürgerin und jedes Bürgers, dass wir gerade bei einem so wichtigen Thema eine ausdrückliche Zustimmung voraussetzen. Darauf müssen die Bürger vertrauen; auch das hat direkt etwas mit Würde zu tun.

Meine Damen und Herren, als wir unseren Antrag gemeinsam formuliert haben, haben wir uns die Frage gestellt: Was hindert die Menschen eigentlich daran, trotzdem sie positiv zur Organspende eingestellt sind, ihren Ausweis nicht auszufüllen? Das Ergebnis nach vielen Befragungen ist, dass wir – das wurde heute schon mehrfach gesagt – Vertrauen in die Organspende wiederherstellen müssen. Vor allen Dingen müssen wir gezielt Ängste und Fragen der Menschen ernst nehmen und beseitigen; denn viele Menschen fragen sich: Bin ich vielleicht zu alt für eine Organspende? Was bedeutet eigentlich der Hirntod? Diese individuellen Fragen müssen auch individuell beantwortet werden.

Den Hausärztinnen und Hausärzten kommt dabei eine Schlüsselrolle zu; denn ihnen vertrauen die Menschen und ihnen können sie die Fragen stellen, die sie bei diesem Thema bedrücken. Die Hausärzte sollen quasi eine Lotsenfunktion erfüllen. Unser Vorschlag sieht vor, dass dort regelmäßig zur Organspende, wenn das gewünscht wird, beraten wird und dass auch zur Eintragung in das entsprechende Register ermutigt wird. Dafür soll es natürlich eine Vergütung geben. Zudem sieht unser Vorschlag vor, dass ein bundesweites Onlineregister eingerichtet wird. Unser Ziel ist, eine Registrierungsmöglichkeit zu schaffen, die für die Bürger einfach und sicher ist.

Das wird die Bereitschaft zur Organspende auf jeden Fall verstärken.

Viele Dinge sind schon gesagt worden: Bürgerämter, Erste-Hilfe-Schulungen, dass man auch selbst zu Hause seine Entscheidung eintragen kann usw. Zu der Kritik, es sei nichts passiert, muss ich sagen: Das stimmt einfach nicht. Mit dem Transplantationsgesetz haben wir etwas Tolles erreicht; das muss seine Wirkung entfalten. Dann können wir allen Menschen erklären, was Organspende bedeutet, nämlich das Leben eines anderen Menschen zu retten.

Ich würde mich freuen, wenn Sie sich für unseren Antrag entscheiden würden.

Danke sehr.

Vielen Dank, Frau Kollegin. – Als nächster Redner hat der Kollege Ulrich Oehme das Wort.

Eine Datenanalyse der Uni Kiel wies im letzten Jahr schon darauf hin, dass die Zahl möglicher Organspender von 2010 bis 2015 um 14 Prozent zugenommen hat, die Kontaktquote mit der Deutschen Stiftung Organtransplantation allerdings von 11,5 auf 8,2 Prozent gesunken ist. Das heißt: Würden wir all diese potenziellen Organspenderinnen oder Organspender identifizieren und melden, hätten wir dieses Problem gar nicht mehr. Herr Spahn hat das erkannt und hat in der TPG-Novelle, die zum 1. April in Kraft getreten ist, ja auch Maßnahmen auf den Weg gebracht, die wir alle unterstützt haben.

Die Widerspruchsregelung basiert auf einem Menschenbild, das ich einfach nicht teilen kann. Sie führt dazu, dass Menschen in einer höchstpersönlichen Frage instrumentalisiert und bevormundet werden, nämlich in der Frage: Wie stehe ich zu meinem eigenen Tod, zu meinem Körper, und wie will ich sterben?

Ich selbst habe übrigens erst seit 2012 einen Organspendeausweis. Ich bin also ein lebendes Beispiel dafür, dass es manchmal mehrere Anstöße von außen braucht, um sich zu informieren und zu entscheiden. Genau diese Anstöße sollen Bürgerinnen und Bürger mit dem Gesetz zur Stärkung der Entscheidungsbereitschaft regelmäßig bekommen.

Meine Lebenserfahrung auch als Mutter eines Teenagers sagt mir, dass es überhaupt nicht ausreichend ist, Menschen im Alter von 16 Jahren dreimal in kurzer Zeit anzuschreiben

und dann von ihnen zu erwarten, dass sie zum Amt laufen, um sich irgendwo registrieren zu lassen, wenn sie mit der Organspende nicht einverstanden sind. Das ist, wie ich finde, einfach lebensfremd, wenn man sich überlegt, was 16-Jährige sonst so im Kopf haben.

Meine Beschäftigung mit der Praxis der Organspende hat mir deutlich gemacht, dass es sehr auf die Organisation des Gesundheitswesens ankommt, ob es in einem Land viele oder wenige Organspenden gibt. Nehmen wir einmal Spanien – das Beispiel ist schon öfter genannt worden –: Da gibt es die Widerspruchsregelung im Gesetz, aber faktisch wird keiner Person ein Organ ohne Zustimmung der Angehörigen entnommen.

Erst die Verbesserung aller Prozesse in den Krankenhäusern zehn Jahre später hat dort zu dieser hohen Zahl von Organspenden geführt.

Schauen wir einmal ins eigene Land. Auch da gibt es ja erstaunliche Unterschiede, obwohl doch überall dasselbe Transplantationsgesetz mit derselben Zustimmungslösung gilt. Während es in Bremen nicht einmal 6 Organspender auf 1 Million Einwohner sind, sind es in Hamburg 30.

Schleswig-Holstein liegt knapp über 11, während wir in Mecklenburg-Vorpommern direkt nebenan 25,5 haben.

Das sind übrigens Zahlen, die die „Ärzte Zeitung“ von der Deutschen Stiftung Organtransplantation zitiert. Deutschlandweit sind wir im Durchschnitt bei 11,5; das heißt, wenn wir überall in Deutschland Organspendezahlen wie in Hamburg hätten, dann hätten wir gar keinen Mangel an Spenderorganen. Dafür braucht es einfach keine Widerspruchslösung.

Unser Gesetzentwurf zur Stärkung der Entscheidungsbereitschaft geht auf die Menschen zu: Sie werden regelmäßig angesprochen, sie erhalten ergebnisoffene Informationen und persönliche Beratungsangebote und sie bekommen die Möglichkeit, ihre Entscheidung in ein Register einzutragen und sie selbstverständlich auch jederzeit wieder zu ändern. Und: Sie können auch weiter den bewährten Organspendeausweis benutzen oder ihre Entscheidung in einer Patientenverfügung regeln.

Meine Damen und Herren, das Vertrauen in die Transplantationsmedizin kann nicht erzwungen werden. Es braucht Ehrlichkeit und Transparenz. Wir müssen offen aufklären, auch über kritische Fragen zum Hirntodkonzept und zum Ablauf der Hirntoddiagnostik. Und wir sollten die Entscheidung der Menschen über ihren eigenen Körper respektieren. Kein Nein ist noch lange kein Ja.

Vielen Dank, Frau Kollegin. – Als nächste Rednerin hat das Wort die Kollegin Gitta Connemann.

Organspende hat für mich viele Gesichter. Seit mehr als 20 Jahren begleite ich Menschen, die auf ein Organ warten – warten! –, nicht wie in einer Schlange vor der Kasse, sondern in Angst; denn die Zeit läuft ab. Das Warten auf den Anruf: „Wir haben ein Organ für dich“, dieses Warten in Angst ist fühlbar und erkennbar. Die Betroffenen spüren, dass sie ihre Kraft verlässt, und ihre Angehörigen sehen es, dass die Kraft sie verlässt. Das Warten hat übrigens immer ein Ende. Manchmal kommt der erlösende Anruf, viel zu häufig aber gar nicht oder zu spät.

Wir haben heute hier berührende Lebensgeschichten gehört. Auch ich könnte jetzt über Einzelfälle sprechen, über junge Familienväter, krebskranke Kinder. Das möchte ich aber nicht. Denn so wichtig jedes einzelne Schicksal ist: Mir geht es um eine grundsätzliche Frage. Welche Verantwortung müssen Menschen für sich und andere übernehmen, und was können und dürfen wir als Gesetzgeber verlangen? Alle hier in diesem Saal eint ein Ziel: Wir wollen Leben retten; das ist unstreitig. Wir alle wissen übrigens auch, dass es viele Gründe für den Mangel an Organen gibt. Das ist nicht monokausal. Mögliche Spender werden nicht erkannt, Transplantationsbeauftragte haben keine Zeit, Entnahmekrankenhäuser können nicht kostendeckend arbeiten. Darauf haben wir bereits reagiert, indem wir das Transplantationsgesetz, übrigens auf Initiative von Jens Spahn, verändert haben. Danke dafür!

Das bedeutet erstens mehr Geld für Entnahmekrankenhäuser, zweitens mehr Zeit für Beauftragte und drittens, dass Transplantationsmedizin in Deutschland eine Zukunft hat.

Nun fehlt für mich persönlich der letzte Schritt, nämlich eine Antwort auf die Frage: Dürfen wir von Bürgern eine Entscheidung verlangen, ja oder nein? Meine persönliche Antwort heißt: Ja. Für mich ist diese Frage übrigens elementar. Dabei will ich gar nicht über die Relevanz von Spenderzahlen reden. Wir wissen zwar, dass in Ländern mit Widerspruchslösung im Gesamtdurchschnitt die Zahlen 30 Prozent höher sind als in Ländern mit Zustimmungslösung, aber für mich ist am Ende ausschlaggebend, dass Menschen Verantwortung für sich und andere übernehmen. Dabei denke ich nicht allein an diejenigen, die in dieser Angst warten, sondern ich denke auch an uns selbst, an unsere Angehörigen. Denn auch nach unserem Vorschlag der doppelten Widerspruchslösung bleibt jeder in seiner Entscheidung frei. Er kann Ja sagen, und er kann Nein sagen. Eine Ablehnung, ein Nein muss übrigens nicht begründet werden.

Auch das ist wichtig. Zur Wahrheit gehört aber auch, dass diese Entscheidungen zu selten getroffen werden.

Die Kollegen, die sich für die Zustimmungslösung aussprechen, wollen die potenziellen Spender mit mehr Beratung, mit einem Onlineregister überzeugen. Aber das findet heute schon alles statt.

Fakt ist: Schon heute werden Abermillionen Organspendeausweise ausgegeben. Jeder Krankenversicherte erhält mit Vollendung seines 16. Lebensjahres ein Exemplar. Sie liegen überall aus. Eigentlich müsste jeder von uns mehrere Ausweise in der Schublade haben. Manchmal liegen sie auch dort, aber eben unausgefüllt, verdrängt. Man möchte ja, aber man kommt nicht dazu. Das werden übrigens das Bürgeramt, der Hausarzt auch nicht ändern können. Wie wollen Sie übrigens den Beamten auf dem Amt schulen? Wie wollen Sie den Hausarzt schulen? Wollen Sie diese verpflichten, und woher nehmen Sie die Zeit, die da wegläuft?

Die doppelte Widerspruchslösung setzt genau hier an. Ich empfinde diese Entscheidung am Ende als Chance; denn jeder von uns wird angehalten, sich mit dem eigenen Leben und mit dem eigenen Tod auseinanderzusetzen. Das sind existenzielle Fragen, denen wir nicht ausweichen sollten, übrigens auch vor dem Hintergrund der Betroffenheit unserer Angehörigen. Da sei mir eine Bemerkung noch gestattet, Frau Mattheis.

Frau Kollegin, kommen Sie zum Schluss.

GittaConnemannCDU/CSUGitta Connemann (CDU/CSU):

Ich weiß um die Emotionalität der Debatte. Aber das rechtfertigt nicht die falsche Behauptung,

dass Angehörige nach unserer Lösung kein Mitspracherecht mehr hätten;

denn nahe Angehörige werden genau diese Möglichkeit erhalten können, nämlich zu widersprechen.

Kämpfen wir gemeinsam für Lebensrettung!

Als nächste Rednerin hat die Kollegin Dr. Kirsten Kappert-Gonther das Wort.

Es gab eine Reihe von parlamentarischen Foulspielen. Was ich aber wirklich problematisch finde, ist, dass Ihr Gesetzentwurf mit der Widerspruchsregelung auf die Uninformiertheit und die Trägheit der Bevölkerung setzt.

Die Menschen haben ein Recht auf Information. Es reicht eben nicht, in einem kurzen Zeitraum dreimal hintereinander Jugendliche, 16-Jährige, anzuschreiben. Wer Jugendliche kennt, weiß, dass sie in der Regel andere Dinge in ihrem Kopf haben, als sich mit Organspende auseinanderzusetzen.

Und es muss ein Recht geben, sich nicht zu entscheiden.

Schweigen darf nicht Zustimmung bedeuten. Es gibt Lebensphasen, da können Menschen sich nicht mit der komplexen Frage beschäftigen, ob sie nach ihrem Tod Organe spenden wollen, sei es, weil ihnen der Alltag über den Kopf wächst, sei es, weil sie sich in einer psychischen Krise befinden. Das sind weit mehr Menschen als die, die Sie in Ihrem Gesetz ausschließen.

Wir dürfen nicht zulassen – das sage ich ausdrücklich als Ärztin –, dass Kranken und Menschen, die weniger privilegiert sind, nach dem Tod Organe entnommen werden, obwohl sie das möglicherweise nicht gewollt hätten.

Ich hätte mir insbesondere von der Patientenbeauftragten gewünscht, dass sie die Haltung vertritt, dass Patientinnen und Patienten mit seelischen Erkrankungen geschützt sind.

Wenn ich meinen Newsletter verschicken will, brauche ich eine schriftliche Einwilligung, genau wie Sie alle, und das finde ich richtig so. Diese Regelung soll aber für so etwas zutiefst Persönliches wie die Organspende nicht gelten? Das ist doch absurd. Organe zu spenden, ist doch nichts Banales. Da geht es doch um zutiefst persönliche Entscheidungen, mit denen man sich auseinandergesetzt haben muss.

Von Spanien – heute schon häufig genannt –, dem Organspendeweltmeister, können wir lernen. Das A und O sind die Strukturen und das Vertrauen der Bevölkerung.

Das hat uns kürzlich auch die Leiterin der spanischen Organisation für Organtransplantationen, Frau Dr. Dominguez-Gil, hier im Bundestag bestätigt. Die Widerspruchsregelung gilt in Spanien nur auf dem Papier. Gelebt wird dort die Zustimmungsregelung.

Die Organisation in den Krankenhäusern ist dort vorbildlich. Um die Strukturen auch hierzulande zu verbessern, haben wir endlich – war ja lange überfällig – im Frühjahr ein gutes Gesetz verabschiedet, und das wird seine Wirkung erst noch entfalten.

Vertrauen schaffen Sie durch Information und Selbstbestimmung. Das muss bedeuten: direkte Ansprache, mehr Beratung und nicht weniger.

Die Hälfte der Menschen fühlt sich schon jetzt schlecht informiert. Abgesehen von den Briefen wollen Sie, Herr Spahn, Herr Lauterbach und alle anderen, die die Widerspruchsregelung unterstützen, weitergehende gesetzliche Informationen sogar streichen. Das ist nicht in Ordnung.

Gut finde ich, dass Sie unseren Vorschlag eines Onlineregisters auch in Ihr Gesetz übernommen haben. Im Gegensatz zu Ihnen wollen wir aber den bewährten Organspendeausweis behalten.

Eine britische Studie, die dieses Jahr veröffentlicht wurde, vergleicht die Transplantationsraten von insgesamt 35 europäischen und anderen Ländern. Was ist das Ergebnis? Das Ergebnis ist: Es gibt keinen signifikanten Unterschied bei den Spenderaten in den Ländern aufgrund der Widerspruchsregelung oder der Zustimmungslösung. Die Widerspruchsregelung nutzt nichts.

Unser Gesetzentwurf für eine freie Entscheidung sorgt dafür, dass mehr und aktiver informiert wird. Die Vergütung der Beratung durch Hausärztinnen und Hausärzte ist dafür ein wichtiger Baustein. Etwa ein Viertel der Versicherten wünscht sich eine Beratung durch ihren Arzt oder ihre Ärztin. Diesem Beratungsbedarf müssen wir nachkommen, um die Menschen zu einer selbstbestimmten und freiwilligen Entscheidung zu befähigen und zu ermutigen.

Ich möchte schließen mit einem ganz ausdrücklichen Dank an alle, die in dieser Gruppe miteinander gearbeitet haben. Es war eine ausgesprochen gute, wertschätzende und lösungsorientierte Zusammenarbeit. Wir bringen den Gesetzentwurf heute gemeinsam ein für mehr Selbstbestimmung und eine höhere Verbindlichkeit. So werden wir das Ziel erreichen, die Organspende in diesem Land zu fördern.

Vielen Dank.

Vielen Dank, Frau Kollegin. – Nächste Rednerin ist die Kollegin Dr. Petra Sitte.

Augenzwinkernd, liebe Kolleginnen und Kollegen, möchte ich noch sagen: 16-Jährige sind bei Gott nicht nur mit Liebeskummer und künftigen Lebensperspektiven oder Beschäftigungsperspektiven beschäftigt. Wir sehen, es sind Tausende, die wegen Fridays for Future oder gegen die EU-Urheberrechtsreform demonstriert haben. Also, wir sollten ihnen deutlich mehr zumuten bzw. zutrauen.

Vielen Dank. – Als nächster Redner spricht zu uns der Kollege Stephan Pilsinger.

Das durch unseren Gesetzentwurf geschaffene Onlineregister wird darüber hinaus nicht nur einen sicheren und einfachen Weg zur Dokumentation des eigenen Willens schaffen; es wird darüber hinaus auch in den Entnahmekliniken im Ernstfall Sicherheit geben. Denn die Kliniken können jederzeit auf die hinterlegte Erklärung zur Organ- und Gewebespende zurückgreifen.

Daher benötigen wir eine Lösung, die die Freiwilligkeit der Organspende in den Mittelpunkt rückt, und zwar durch wiederholte und direkte Ansprachen sowie verbindliche Aufklärungsangebote, die Menschen ohne Zwang dazu bewegen, ihren Willen zu erklären.

Nur so werden wir die Zahlen der Organspende in Deutschland nachhaltig steigern. Ich bitte um Zustimmung für unseren Vorschlag. Ich glaube, das ist ein vernünftiger Kompromiss, mit dem vielen Menschen geholfen werden kann.

Vielen Dank.

Vielen Dank, Herr Kollege. – Nächster Redner ist der Kollege Paul Viktor Podolay.

Doch der Gesundheitsminister will uns Bürger jetzt zum Spenden zwingen. Das sollten wir nicht hinnehmen. Dabei zweifelt er selber an der Mehrheitsfähigkeit seines Gesetzentwurfs und versucht, mit der im Vorfeld der Debatte an alle Abgeordneten geschickten Erklärung diese zu beeinflussen.

Die Neuregelung stellt einen Eingriff des Staates in die Freiheit des Einzelnen dar. Die AfD-Fraktion lehnt den Gesetzentwurf des Ministers ab.

Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.

Vielen Dank, Herr Kollege. – Als nächster Redner hat der Kollege Tino Sorge das Wort.

Wir haben in der Debatte gehört, das sei ein Eingriff in das individuelle Selbstbestimmungsrecht, es gebe mildere Mittel. Aber wir haben in den letzten Jahren gesehen, dass die vermeintlich milderen Mittel nicht funktionieren. Wie sollen die Bürgerämter besser aufklären? Wie sollen die Ärzte in ihrer täglichen Routine über das Thema informieren? Das wird nicht funktionieren. Ich sage denjenigen, die sagen, man könne niemandem zumuten, überhaupt eine Entscheidung zu treffen: Ja, wir können dem Einzelnen zumuten, eine Entscheidung zu treffen. Es ist zutiefst unethisch denjenigen gegenüber, die auf ein Spenderorgan warten, zu sagen: Wir können euch keine Spenderorgane zur Verfügung stellen, weil die Leute sich einfach nicht entscheiden wollen. Das ist zutiefst unethisch. Das wollen wir ändern.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, mit der Widerspruchslösung schlagen wir einen Ansatz vor, der Klarheit schafft, Klarheit für jeden einzelnen Bürger. Es ist kein Zwang. Es ist die Verpflichtung, sich zu entscheiden: Ja oder Nein. Wir wollen Klarheit für die Ärzte, damit Ärzte genau wissen, woran sie bei dem jeweiligen Spendewilligen sind. Außerdem schaffen wir Klarheit für die engsten Angehörigen, denen wir nicht die Entscheidung aufbürden, im Todesfall auch noch darüber entscheiden zu müssen, was der potenzielle Spender gewollt hat.

Wir wollen mit der Widerspruchslösung die Probleme beheben. Wir wollen dazu beitragen, dass die Organspende gestärkt wird. Deshalb bitte ich um Ihre Unterstützung für den Gesetzentwurf.

Vielen Dank.

Vielen Dank, Herr Kollege. – Als nächster Redner hat das Wort der Kollege Dietmar Nietan.

Es sind Fragen, die wir nur dann aus der Ecke von Tabu, Scham und manchmal leider auch Gleichgültigkeit herausholen, wenn sie immer wieder auf die Tagesordnung kommen. Einmal sich mit 16 zu einem Widerspruch zu entscheiden, ist nicht das, was wir brauchen, sondern wir brauchen eine permanente Auseinandersetzung mit diesen Fragen.

Deshalb bin ich der festen Überzeugung: Statt Stillschweigen als eine Art Freigabe der eigenen Organe zu bewerten und damit die bewusste menschliche Geste einer freiwilligen Spende der eigenen Organe zu einer staatlich verordneten Organentnahme zu entwerten, sollten wir den vermeintlich mühsameren, längeren oder auch unsichereren Weg einer verbesserten Entscheidungslösung gehen, indem wir immer wieder neu verbindliche Informationen und bessere Aufklärung gewährleisten, indem wir immer wieder regelmäßige Auseinandersetzungen mit dem Thema Organspende fördern und indem wir immer wieder ermutigen, sich dem Leid anderer zuzuwenden. Eine Möglichkeit zur stets widerrufbaren positiven Entscheidung zu schaffen, die positive Entscheidung für eine Organspende in Krankenhäusern stets verfügbar zu halten und ein transparentes Organspenderegister mit einem gesicherten Zugang zu meinen persönlichen Daten zu schaffen:

Ich finde, das ist ein gangbarer Weg zu einer menschlichen Gesellschaft, der uns davor bewahrt, in unserem Bemühen, das Gute tun zu wollen, der Bevormundung den Weg zu bahnen.

Herzlichen Dank.

Vielen Dank, Herr Kollege. – Das Wort hat jetzt der Kollege Jens Spahn.

Das ist die Abwägung, um die es geht. Weil jeder von uns im Krankheitsfall potenzieller Organempfänger ist – wir sind alle potenzielle Organempfänger –, ist die Frage, ob das nicht rechtfertigt, grundsätzlich potenzieller Organspender zu sein, es sei denn, man widerspricht ausdrücklich. Das ist der Gedankengang, der dahintersteht.

Dabei ist es wichtig, dass wir sagen: Ja, wir gehen von einer grundsätzlichen Bereitschaft aus, außer man widerspricht ausdrücklich. Bei Inkrafttreten des Gesetzes werden innerhalb von sechs Monaten alle dreimal angeschrieben und auf die Rechtsfolge hingewiesen. Das gibt es selten bei einer Gesetzesänderung. Und ja, auch jeder 16-Jährige wird angeschrieben. Wenn Sie sagen, wir sollten denen noch mal etwas schicken, wenn sie 18 oder 20 sind, dann sage ich: Ich habe überhaupt kein Problem damit, öfter Informationen zu verschicken. Parallel dazu verbreiten wir – das sieht der Gesetzentwurf vor; das sehen aber auch heute schon die Haushaltsmittel des Gesundheitsministeriums vor – natürlich weiterhin Informationen. Es wird nicht nur das Schreiben geben. Es wird natürlich weiterhin Informationskampagnen und Aufklärung geben.

Zur doppelten Widerspruchslösung. Frau Kollegin Mattheis, Sie haben gerade gesagt, es würden die Angehörigen gar nicht mehr involviert.

– Doch, das haben Sie gesagt.

– Bei dem 18-jährigen Motorradfahrer werden trotzdem die Eltern gefragt,

ob es einen mutmaßlichen Willen des Verstorbenen gibt, der dagegen spricht.

Das ist die Frage. Aber sie werden gefragt. Sie haben vorhin einen anderen Eindruck erweckt.

Ich will nur sagen: Ich finde, das ist in der Kaskade – wie die Informationen gegeben werden und wie die Entscheidungsfindung stattfindet – so angelegt, dass man das gut verantworten kann, und darum geht es ja. Es geht um die Frage, ob das eine Lösung ist, die im Gesamtkontext verantwortbar ist.

Und ja, liebe Kolleginnen und Kollegen, auch die Widerspruchslösung ist keine Wunderwaffe. Sie wird nicht alle Probleme, die wir hinsichtlich Organspende und Warteliste haben, lösen; aber das ist eine Entscheidung, die im Vergleich zu dem, was wir heute haben, einen qualitativen Unterschied ausmacht.

Und ja, es gibt ein Selbstbestimmungsrecht. Der qualitative Unterschied besteht darin, dass wir in der Abwägung aller Interessen zu dem Ergebnis kommen, dass man die Pflicht hat, von diesem Selbstbestimmungsrecht Gebrauch zu machen – weil man es den Patientinnen und Patienten schuldig ist. Das ist der entscheidende Unterschied in der Einschätzung, in der Abwägung aller Argumente. Ich finde, angesichts der Lage, angesichts der Debatten der letzten Jahre, angesichts dessen, was wir nicht erreicht haben, und angesichts dessen, was wir erreichen müssen, ist genau diese Verpflichtung, sich entscheiden zu müssen, am Ende auch in einer freien Gesellschaft zumutbar.

Vielen Dank. – Nächster Redner in der Debatte ist der Kollege Otto Fricke.

Wir wollen nicht mit unseren Kindern darüber sprechen – ich habe das persönlich gemerkt; das war einer der größten Widerstände in der letzten Zeit –: Wie ist das eigentlich bei dir? Wenn du, meine 14-jährige Tochter, wenn du, mein 18-jähriger Sohn, sterben solltest, wie soll ich mich dann verhalten? – Aber ich glaube, es ist unsere Aufgabe als Politik, dem Bürger immer wieder klarzumachen, dass er sich mit dieser Frage auseinandersetzen muss, weil er ein eigenverantwortliches Wesen ist und weil er die Verantwortung für sich und seine Mitbürger hat.

Dabei kommt es darauf an, dass man am Ende – in der doppelten Bedeutung des Wortes – Gutes tun will. Jetzt kommt die Frage, die man sich, Kollege Spahn, stellen muss: Will ich, dass dieses „Gutes tun“ etwas ist, was in der Grundentscheidung der Staat vorgegeben hat – mit der Möglichkeit, wie Sie es beschrieben haben, rauszugehen –, oder will ich, dass dieses „Gutes tun“ aus dem Menschen selbst kommt, aus dem Individuum, das sagt: „Ich muss mich mit der Frage auseinandersetzen“? Ich kann dann sagen: Ich habe noch keine Lösung. Ich kann Ja oder Nein sagen. Aber muss es nicht so sein, dass der Mensch selbst sagt: „Ja, ich will es; es ist mein Wille, es ist meine Freiheit“, übrigens zur Verantwortung für andere? Das ist der wesentliche Unterschied, um den es geht. Diese Frage muss sich jeder Bürger stellen, aber auch jeder Abgeordnete, wenn er über diese Gesetzentwürfe abstimmt.

Meine Damen und Herren, ich will das herleiten, und zwar aus unserer Verfassung. Geht unsere Verfassung davon aus, dass es den Staat gibt, der den Bürgern Rechte zuweist, der sagt: „Du hast diese Pflicht, weil du dem helfen musst, weil du das tun musst“, oder ist es nicht vielmehr so, dass unsere Verfassung mit den Grundrechten am Anfang sagt: „Die Rechte kommen von den Bürgern, und der Bürger entscheidet, was er dem Staat gibt, um ein funktionierendes Gemeinwesen mit verantwortlichen Menschen zu haben, die in diesem leben“, Kollege Nietan? Es ist das Letztere, für das sich die Mütter und Väter der Verfassung entschieden haben. Sie haben sich entschieden, zu sagen: Die Rechte kommen vom Bürger. Das sind Abwehrrechte. Der Bürger ist derjenige, der die Rechte hat, und der Staat muss eine Begründung finden, warum er in diese eingreift. All diese Grundsätze werden in der Widerspruchslösung, so schön Sie sie aufbauen, an dieser Stelle nicht eingehalten.

Meine Damen und Herren, ich will noch zwei Dinge anmerken. Mir geht es nicht darum, ob es jetzt gegen Herrn Spahn, gegen den Gesundheitsminister, gerichtet ist. Ich glaube, darum geht es bei beiden Gesetzentwürfen nicht. Es geht bei beiden Gesetzentwürfen darum, möglichst die beste Lösung zu finden. Ich glaube, dass wir eine Lösung finden müssen, die stetig von den Bürgern, von uns allen verlangt, dass wir uns selber in die Pflicht nehmen, dass wir uns selber in die Verantwortung nehmen.

Zum Schluss. Der Entwurf zur doppelten Widerspruchslösung verkennt nach meiner Meinung, dass unsere Gesellschaft – bei allen Makeln, bei allen Fehlern – nicht so weit gekommen ist, weil der Staat die richtigen Entscheidungen für seine Bürger getroffen hat, sondern weil die Bürger am Ende immer wieder die richtigen Entscheidungen für ihre Mitbürger und damit für den Staat getroffen haben.

Herzlichen Dank.

Vielen Dank, Herr Kollege Fricke. – Da Sie immer so viel Wert auf Förmlichkeiten legen, darf ich Sie darauf hinweisen, dass diejenigen, die hier oben sitzen, während ihrer Sitzungsleitung die amtierenden Präsidenten sind.

Herr Kollege Oppermann, mein Kollege Vizepräsident,

Sie haben das Wort.

Alle über 16-Jährigen sind potenzielle Organspender,

es sei denn, sie lehnen ab. Und für die Ablehnung ist weder eine Begründung noch eine Rechtfertigung nötig. Und natürlich muss jede Ablehnung auch respektiert werden – als eine Ausübung des Selbstbestimmungsrechtes. Und selbstverständlich dürfen weder direkte noch indirekte Nachteile daraus erwachsen.

Die einzige Frage, die sich stellt, ist die, ob eine solche Mitwirkungspflicht bei der Ausübung der Selbstbestimmung zumutbar ist. Natürlich kann niemand bestreiten, dass von der Widerspruchsregelung ein Druck ausgeht; aber es ist ein sanfter Druck. Wenn ich kein Organspender sein will, muss ich aktiv werden. Dafür reicht es aus, wenn ich das Organ- und Gewebespenderegister anwähle und das Nein anklicke; nichts ist einfacher oder unbürokratischer. Es gibt keine Pflicht zur Organspende, es gibt keine Pflicht zur Solidarität – nur den sanften Druck, sich einmal im Leben mit dem Thema Organspende zu befassen und eine Entscheidung zu treffen. Deshalb, meine Damen und Herren, ist die Widerspruchsregelung die eigentliche Entscheidungsregelung.

Eine Entscheidungsregelung, bei der es nicht einmal den sanften Druck gibt, sondern die nur auf die wiederholte Ansprache und die Bitte um Solidarität setzt, ist am Ende nichts anderes als unsere bereits existierende Zustimmungsregelung – mit einem erhöhten Appellativ­charakter.

Das wird aber an den Zuständen wenig ändern.

Bei der Widerspruchsregelung muss abgewogen werden: das Recht auf Schweigen, das Recht, in Ruhe gelassen zu werden, auf der einen Seite; das Recht auf Leben, die Bitte um lebensrettende Hilfe auf der anderen Seite. Für mich persönlich hat das Letztere den höheren Wert. Diese Bewertung entspricht auch dem Menschenbild des Grundgesetzes, bei dem nicht das nur auf sich selbst bezogene egoistische Individuum im Mittelpunkt steht, sondern, wie es das Bundesverfassungsgericht formuliert hat, der Mensch als gemeinschaftsbezogener und gemeinschaftsgebundener Bürger.

Denken Sie bitte über diesen gemeinschaftsbezogenen Bürger oder diese gemeinschaftsgebundene Bürgerin nach. Ich glaube, dass die Widerspruchsregelung vielen Menschen helfen kann, und bitte deshalb um Unterstützung für diesen Gesetzentwurf.

Vielen Dank, Herr Kollege Oppermann. – Als nächster Redner hat das Wort der Kollege Niema Movassat.

Die Erfahrung in Spanien zeigt, dass die Widerspruchslösung nicht zu mehr Organspenden führt. Sie wurde dort 1979 eingeführt. Die Spenderzahlen gingen erst viele Jahre später hoch, als die Abläufe in den Krankenhäusern und in der Beratung verbessert wurden. Das ist der richtige Ansatz. Auch deshalb brauchen wir mehr Personal in den Krankenhäusern.

Auch ist die Widerspruchslösung nicht das mildeste Mittel. Im Gesetzentwurf zur Stärkung der Entscheidungsbereitschaft schlagen wir mildere Mittel vor: Erstens sorgen wir für bessere Information, indem etwa beim Beantragen des Ausweises auch Informationsmaterial zur Organspende mitgegeben wird und Hausärzte alle zwei Jahre – alle zwei Jahre! – über die Organspende informieren. Zweitens schaffen wir die Möglichkeit, dass Menschen ihre Entscheidung für eine Organspende selbst online treffen und jederzeit ändern können.

Unsere Vorschläge setzen auf Selbstbestimmung und Aufklärung. Die Widerspruchslösung hingegen ist nicht verhältnismäßig.

Zum Recht auf Leben gehört auch, über den Sterbeprozess zu entscheiden. Bei einer Organentnahme wird immer in den Sterbeprozess eingegriffen; denn die Maschinen in der Intensivmedizin müssen weiterlaufen, um die Organe entnehmen zu können. Dieser Eingriff setzt eine Einwilligung voraus.

Um den Hirntod überhaupt feststellen zu können, werden testweise Schmerzen zugefügt. Sollte jemand noch nicht hirntot sein, stellt das einen Eingriff in die körperliche Unversehrtheit dar; auch das braucht Zustimmung.

Es gibt keinen Rechtsgrundsatz, nach dem Schweigen Zustimmung ist. Schweigen heißt im Regelfall Nein. Wo im Recht Schweigen mal ausnahmsweise Ja heißt – wie etwa teils im Wirtschaftsrecht –, geht es nicht um ein so bedeutendes Grundrecht wie das Recht auf Leben, geht es nicht um so grundlegende ethische Fragen.

Hinzu kommt, dass der Gesetzentwurf für eine Widerspruchslösung die Informationspflichten der Krankenkassen massiv reduziert. Außerdem sieht er vor, dass man mit dem 16. Lebensjahr dreimal über die Widerspruchsmöglichkeit informiert wird; danach gibt es während der gesamten Lebensspanne keine verbindliche Information mehr. Damit folgt der Gesetzentwurf zur Widerspruchslösung dem Motto: möglichst nicht über den Hirntod und die Organspende aufklären und die Hürden für einen Widerspruch möglichst hoch hängen, sodass möglichst viele nichts mitbekommen und ihren Widerspruch nicht erklären. Das ist unvereinbar mit der Menschenwürdegarantie.

Die Menschenwürde beinhaltet auch das Selbstbestimmungsrecht und dass der Staat einen Menschen nicht zum Objekt machen darf. Wer Schweigen als Ja interpretiert und auf möglichst wenige Informationen setzt, der will bewusst Selbstbestimmung umgehen. Damit macht der Vorschlag zur Widerspruchslösung, der hier vorliegt, Menschen zum Objekt, und das ist nicht zustimmungsfähig.

Ich werbe daher dafür, die Widerspruchslösung abzulehnen und für eine Verbesserung der Entscheidungslösung zu stimmen.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich sage: Abseits dieser Gesetzesvorschläge müssen wir beachten, dass die Bereitschaft für eine Organspende Vertrauen voraussetzt. Die massiv zunehmende Kommerzialisierung und Privatisierung im Gesundheitssystem führen dazu, dass Menschen Vertrauen verlieren. Deshalb müssen wir der Profitlogik im Gesundheitssektor entgegentreten, um wieder Vertrauen zu gewinnen – auch für die Organspende.

Danke schön.

Vielen Dank. – Letzte Rednerin in dieser Debatte ist die Kollegin Dr. Claudia Schmidtke für die Widerspruchslösung.

Die Regelung der Kollegen um Frau Baerbock ist eine Aufschiebelösung. Sie versucht gar nicht erst, einen anderen Anschein zu erwecken. Sie versucht vielmehr, mit zwei vermeintlich empirischen Argumenten, die wir auch schon gehört haben, zu begründen, warum wir so weitermachen können wie bisher.

Zitiert werden häufig eine Studie der Universität in Kiel und die gelebte Praxis in Spanien.

Frau Baerbock, Sie haben gesagt, wir sollen und wollen ehrlich sein. Das müssen wir auch sein. Wir haben hier einige falsche Fakten gehört, insbesondere beispielsweise, dass die Zahlen nicht steigen, wenn man die Widerspruchsregelung einführt. Wenn Sie sich die heutige Pressemitteilung der Deutschen Transplantationsgesellschaft angucken, dann sehen Sie, dass da ganz klar drinsteht, dass bei Gesamtbetrachtung der Länder die Zahlen um 30 Prozent höher sind, wenn es die Widerspruchsregelung gibt; es gibt dann also 30 Prozent mehr Spender.

Wer sich die vielzitierte Kieler Studie, die einen Zuwachs an Organspenden allein den organisatorischen Abläufen zurechnet, genauer anschaut, erkennt bald ihre erheblichen methodischen Mängel. Man kann aus ihr eben nicht ableiten, dass allein die Infrastruktur verantwortlich ist. Ich empfehle Ihnen stattdessen die Lektüre einer aktuellen Publikation, und zwar der Arbeit der doctores Brauer und Günther aus Jena aus diesem Jahr.

Bezüglich unseres großen Vorbilds Spanien, wo sehr viel mehr Menschen durch Transplantationen gerettet werden, wird fachlich behauptet, dass dort zwar de facto eine Widerspruchsregelung gilt – das haben wir gerade auch wieder gehört –, sie aber überhaupt nicht gelebt werden würde. Was dabei stets ignoriert wird, ist, dass der Systemwechsel das Entscheidende ist. Ohne diesen Paradigmenwechsel hätte es nicht eine Organspende mehr gegeben;

denn es geht nicht nur um die gesetzliche Neuordnung; es geht auch um die gesamte kulturelle Ausrichtung, die dahintersteht.

Nicht nur Spanien hat die Entscheidung für einen Systemwechsel bei der Organspende längst klug getroffen. Es sind nicht 20, sondern mittlerweile 22 von 28 EU-Mitgliedstaaten, die die Widerspruchsregelung implementiert haben. Zuletzt ist Schottland vor zwei Wochen dazugekommen.

Im Eurotransplant-Verbund sind wir acht Länder. Davon haben sieben die Widerspruchsregelung. Nun raten Sie mal, welches Land sie nicht hat! Von ihnen allen importieren wir Organe. Deutschland überlebt durch die Widerspruchsregelung der anderen Länder. Solidarität sieht anders aus.

Wir konnten uns seit Jahrzehnten nicht zu so einem Schritt durchringen.

Dass sich diese Länder nicht für eine Aufschieberegelung entschieden haben, sollte ihre Befürworter zum Nachdenken anregen. Wer tatsächlich davon ausgeht, dass die Abfrage der Organspendebereitschaft in einem Bürgerarmt neben der Yucca-Palme mit einer Wartenummer in der Hand und der Möglichkeit, „ja“, „nein“ oder sogar auch „weiß nicht“ anzukreuzen, zu einer Erhöhung der Zahlen führt, der muss wirklich über eine äußerst große Fantasie verfügen. Wer wirklich denkt, dass die möglichen Spender zwischen dem Antrags- und dem Abholtermin mit einem Flyer in der Hand einen Termin bei ihrem Hausarzt machen, dessen Vorstellung von der arbeitenden Bevölkerung hat mit der Wirklichkeit wenig zu tun – von den zeitlichen Möglichkeiten unserer Hausärzte mal ganz zu schweigen.

Zu allem Übel wäre frühestens nach zehn Jahren eine Abfrage der Bevölkerung nahezu erreicht. Zehn Jahre, in denen alle Befragten weiterhin mit „Ich weiß nicht“ antworten könnten!

Liebe Kollegen, denjenigen von Ihnen, die es tatsächlich als unzumutbar empfinden, den Menschen eine Entscheidung über den Verbleib ihrer eigenen Organe nach dem Tod abzuverlangen, muss ich unterstellen, dass sie den Ernst der Lage nicht verstanden haben.

Die Patienten – derzeit stehen 10 000 auf der Warteliste, und täglich sterben 3 von ihnen – halten von einer solchen Lösung nichts. Ich bitte Sie herzlich, persönlich mit ihnen zu sprechen. Leider haben Sie, Frau Baerbock, entsprechende Anfragen bisher abgelehnt.

Oder denken Sie an den kleinen Oskar, der mit seinen vier Jahren langsam versteht, dass sein Leben ohne Schwimmbad und Urlaub anders verläuft als das anderer Kinder. Er fragte tatsächlich jüngst seine Mutter – und ich zitiere –: Mama, warum kann der liebe Gott mir nicht einfach ein neues Nierchen schenken, damit ich nicht mehr an die Dialyse muss?

Ich bitte Sie wirklich: Sprechen Sie mit den Betroffenen! Bis zur zweiten Lesung ist genug Zeit. Melden Sie sich gerne, kontaktieren Sie mein Büro! Wir vermitteln gerne.

Meine Damen und Herren, es bleibt dabei: Die Aufschieberegelung wäre ein weiteres Beispiel für zaghafte Unentschlossenheit, für ein Zaudern, das diesem Hohen Hause, insbesondere in diesen Zeiten, schlecht zu Gesicht stünde.

Die Menschen erwarten von uns nicht Zögern, sondern Handeln, und zu diesem Handeln gehört nur ein einziger Zwang: sich zu entscheiden.

Vielen Dank. – Damit sind wir am Ende der Debatte; das war die erste Lesung.

Interfraktionell wird Überweisung der Vorlagen auf den Drucksachen 19/11096, 19/11087 und 19/11124 an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen. Gibt es dazu anderweitige Vorschläge? – Das kann ich nicht erkennen. Dann sind die Überweisungen so beschlossen.

Ich rufe jetzt den Tagesordnungspunkt 3 auf:

Weitere Zusatzfrage?

Dr.DietherDehmDIE LINKEDr. Diether Dehm (DIE LINKE):

Sehr lieb, danke. – Herzlichen Dank für Ihre Antwort. – Sie können ja jetzt nur ausbaden, was andere da angerichtet haben. Deswegen will ich auch meinen Ton mäßigen.

Meine Frage an Sie ist: Können Sie sich vorstellen, dass Sie diese Rechtskonstruktion mit Blick auf den Bundesanzeiger Verlag einer gründlichen Revision unterziehen, dass Sie sie auf den Prüfstand stellen, sodass ein Konzern wie Neven DuMont – das ist wie eine Gelddruckmaschine – nicht mehr von kleinen Unternehmen pausenlos Gelder, die sie nicht haben, fordert und dann verlangt, dass diese rechtzeitig alle Fragen, die gestellt werden, beantworten, während der Steuerberater vielleicht im wohlverdienten Weihnachtsurlaub ist – das passiert immer genau in dieser Zeit –, dass also diese Konstruktion so verändert wird, dass wir mit unseren mittelständischen Unternehmen, die nun wirklich die Pow­er der Wirtschaft sind, schonender umgehen?

– Ich bin froh, dass ich Ihren Zwischenruf nicht gehört habe. Aber wenn Sie selber Unternehmer sind, dann können wir ein anderes Mal darüber sprechen. Ich selber habe das von vielen meiner Kolleginnen und Kollegen, GmbHs, Besitzer und Geschäftsführer usw., gehört. Dies ist eine überflüssige Schikaneaktion des Bürokratismus, nicht der Bürokratie.

Meine Frage ist: Können Sie sich vorstellen, dass in Ihrem Ministerium darüber gesprochen wird, dass man Neven DuMont diesen Vertrag entzieht und ihm einem mittelständischen Unternehmen übergibt und dass man auch schonender auf die Bedürfnisse und die Zeitabläufe kleiner und mittlerer Unternehmen eingeht?

RitaHagl-KehlParl. Staatssekretärin bei der Bundesministerin der Justiz und für VerbraucherschutzParl. Staatssekretärin  BMJVRita Hagl-Kehl, Parl. Staatssekretärin bei der Bundesministerin der Justiz und für Verbraucherschutz:

Soweit ich weiß, ist momentan keine Überprüfung geplant. Aber ich kann das im Ministerium gern mal vorlegen, und wir können Ihnen dann dazu schriftlich eine Antwort geben.

Vielen Dank.

Wir kommen zur Frage 2 des Abgeordneten Dr. Diether Dehm:

Teilt die Bundesregierung meine Auffassung, dass angesichts der Tatsache, dass die mit der Führung des Bundesanzeigers beliehene Bundesanzeiger Verlag GmbH eine Tochtergesellschaft einer Kapitalgesellschaft mit Sitz in der EU ist und diese daher, im Gegensatz zu einem mittelständischen Unternehmen, nach aktueller Rechtslage das Privileg der Nichtveröffentlichung der eigenen Bilanzen genießt (vergleiche Plenarprotokoll 19/97, mündliche Frage 62), gesetzlicher Änderungsbedarf besteht?

Herr Dr. Dehm, Sie können gleich wieder aufstehen. – Frau Staatssekretärin.

RitaHagl-KehlParl. Staatssekretärin bei der Bundesministerin der Justiz und für VerbraucherschutzParl. Staatssekretärin  BMJVRita Hagl-Kehl, Parl. Staatssekretärin bei der Bundesministerin der Justiz und für Verbraucherschutz:

Die Bundesregierung sieht keinen gesetzgeberischen Handlungsbedarf. Die Vorschrift des § 264 Absatz 3 des Handelsgesetzbuches gewährt Publizitätserleichterungen für Kapitalgesellschaften, die als Tochterunternehmen in den Konzernabschluss eines Mutterunternehmens einbezogen sind. Insoweit hat der deutsche Gesetzgeber von einer in der EU-Bilanzrichtlinie gewährten Option Gebrauch gemacht.

Die Befreiungsmöglichkeit wird auch nicht voraussetzungslos gewährt. Damit die Gewährung der Erleichterung nicht zulasten der schutzwürdigen Vermögensinte­ressen von Gläubigern des befreiten Tochterunternehmens geht, setzt die Inanspruchnahme der Erleichterung unter anderem voraus, dass das Mutterunternehmen sich bereit erklärt hat, für die von dem Tochterunternehmen bis zum Abschlussstichtag eingegangenen Verpflichtungen im folgenden Geschäftsjahr einzustehen.

Außerdem müssen unter anderem diese Erklärungen und der Konzernabschluss des Mutterunternehmens, in den das Tochterunternehmen einbezogen ist, offengelegt werden. Die Bundesanzeiger Verlag GmbH wird insoweit genauso behandelt wie alle anderen mittelständischen Kapitalgesellschaften, die Tochterunternehmen sind und die Voraussetzungen des § 264 Absatz 3 des Handelsgesetzbuches erfüllen.

Eine Zusatzfrage, Kollege Dehm?

Dr.DietherDehmDIE LINKEDr. Diether Dehm (DIE LINKE):

Herzlichen Dank, Herr Präsident. – Also, wir halten fest: Weil der Bundesanzeiger Verlag ein Tochterunternehmen von Neven DuMont, dem Konzern, ist, ist er a) von der Umsatzsteuer befreit und b) auch von der Offenlegung. Der Konzern kann aber andere drangsalieren, dass sie ihre Ausgaben über Bewegungen in der GmbH transparent machen, was das Finanzamt sowieso alles weiß. Es wäre auch Aufgabe des Finanzamtes und auch Aufgabe der Steuerfahndung, das alles zu erfragen.

Ich habe natürlich auch schon gefragt: Wie viel Geldwäscher, wie viel Drogendealer, wie viel Waffenschmuggler sind denn schon ins Netz gegangen? Ich kann mir vorstellen, dass diese im Unterschied zu kleinen Unternehmen, die vor den Weihnachtsfeiertagen entsprechende Mahnbriefe bekommen, darauf bestens vorbereitet sind. Das habe ich mir überlegt. Ich habe vom Ministerium nie eine Antwort auf die Frage bekommen, ob diese Maßnahme irgendwie effizient ist. Aber sie ärgert die Mittelständler, und sie schadet ihnen.

– Ich habe Sie wieder nicht verstanden. Wir machen das ein anderes Mal.

Kucken Sie doch, wenn Sie es wissen wollen: Da oben ist die Uhr.

Frau Staatssekretärin.

RitaHagl-KehlParl. Staatssekretärin bei der Bundesministerin der Justiz und für VerbraucherschutzParl. Staatssekretärin  BMJVRita Hagl-Kehl, Parl. Staatssekretärin bei der Bundesministerin der Justiz und für Verbraucherschutz:

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrter Kollege, es tut mir leid, ich kann Ihnen auch nicht sagen, wie die Entscheidung damals getroffen wurde, weil ich eben an dieser Entscheidung nicht beteiligt war; das haben Sie vorhin auch klar gesagt; das wissen Sie auch.

Ich kann Ihnen nur wieder anbieten, dass wir vom Ministerium Ihnen die Antwort schriftlich nachliefern. Ob es dazu Zahlen gibt, wie viele und wer dadurch „ins Netz gegangen ist“, wie Sie so schön sagten, weiß ich nicht. Aber, wie gesagt, ich kann Ihnen die Zahlen nicht aus dem Stegreif nennen. Danach haben Sie nicht schriftlich gefragt. Darum bin ich darauf nicht vorbereitet.

– Das machen wir gerne schriftlich.

Eine weitere Zusatzfrage? – Das ist nicht der Fall. Dann können wir weitermachen.

Wir kommen zur Frage 3 des Abgeordneten Christian Kühn:

Befinden sich die von der Bundesministerin der Justiz und für Verbraucherschutz, Katarina Barley, im Mai 2019 vorgelegten Referentenentwürfe zur Mietpreisbremse und zur ortsüblichen Vergleichsmiete in der Ressortabstimmung zwischen den Bundesministerien ( www.welt.de/finanzen/immobilien/article193594787/Katarina-Barley-Justizministerin-plant-Aen derungen-im-Mietrecht.html ), und wie ist der Zeitplan bezüglich der Einbringung der beiden Gesetzentwürfe ins Parlament?

Frau Staatssekretärin, Sie haben das Wort.

RitaHagl-KehlParl. Staatssekretärin bei der Bundesministerin der Justiz und für VerbraucherschutzParl. Staatssekretärin  BMJVRita Hagl-Kehl, Parl. Staatssekretärin bei der Bundesministerin der Justiz und für Verbraucherschutz:

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrter Kollege, das Bundesministerium der Justiz und für Verbraucherschutz hat den anderen Ressorts am 15. Mai 2019 einen Referentenentwurf zur Zusammenführung und Verbesserung der Vorschriften über die zulässige Miethöhe bei Wohnraummangel und einen Referentenentwurf zur Verlängerung der Betrachtungszeiträume für die ortsübliche Vergleichsmiete mit Bitte um Stellungnahme zugeleitet.

Die Ressortabstimmung ist noch nicht abgeschlossen. Vor einer Befassung des Bundeskabinetts sollen im Anschluss zunächst die Länder und die interessierten Kreise beteiligt werden. Vor diesem Hintergrund ist der weitere zeitliche Ablauf derzeit noch nicht absehbar.

Herr Kühn, haben Sie eine Zusatzfrage?

ChristianKühnBÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN(Tübingen)Christian Kühn (Tübingen) (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):

Ja. – Danke, Frau Staatssekretärin, für die Ausführungen. – Können Sie denn darstellen, wie jetzt der weitere Ablauf ist, also bis wann man mit einer Rückmeldung der Ressorts rechnet und wann man in die Anhörungsphase geht?

RitaHagl-KehlParl. Staatssekretärin bei der Bundesministerin der Justiz und für VerbraucherschutzParl. Staatssekretärin  BMJVRita Hagl-Kehl, Parl. Staatssekretärin bei der Bundesministerin der Justiz und für Verbraucherschutz:

Dazu kann ich Ihnen leider keine zeitlichen Angaben machen, weil es eben die anderen Ressorts sind, die sich melden müssen.

Weitere Zusatzfrage?

ChristianKühnBÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN(Tübingen)Christian Kühn (Tübingen) (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):

Eine weitere Zusatzfrage zu dem Bestellerprinzip; auch das bezieht sich auf einen Gesetzentwurf, den Frau Barley vor einiger Zeit als Referentenentwurf präsentiert hat. Können Sie sagen, ob Sie noch in diesem Jahr zu einer weiteren Klärung mit dem Bauministerium kommen wollen, oder ist das ein Vorhaben, das Sie nicht mehr verfolgen möchten?

RitaHagl-KehlParl. Staatssekretärin bei der Bundesministerin der Justiz und für VerbraucherschutzParl. Staatssekretärin  BMJVRita Hagl-Kehl, Parl. Staatssekretärin bei der Bundesministerin der Justiz und für Verbraucherschutz:

Wir wollen nach wie vor zu einer weiteren Klärung mit dem zuständigen Bundesministerium des Innern und für Bau kommen. Aber, wie gesagt, dazu haben wir auch noch keine zeitliche Vorgabe.

Vielen Dank.

Welchen Inhalt soll der – laut des Beschlusses des Koalitionsausschusses vom 17. Juni 2019 – bis August 2019 vorzulegende Gesetzentwurf der Bundesregierung „für bezahlbare Mieten“ (vergleiche www.tagesspiegel.de/politik/koalitionsausschuss-tagt-in-berlin-grosse-koalition-einigt-sich-bei-reform-der-grundsteuer/24462656.html ) haben, und warum eignen sich die zwei durch das Bundesministerium der Justiz und für Verbraucherschutz vorgelegten – und in NDR-„Panorama“ am 16. Mai 2019 öffentlich vorgestellten – Gesetzent würfe offenbar noch nicht für eine frühere Verabschiedung im Kabinett ( https://daserste.ndr.de/panorama/archiv/2019/Mietpreisbremse-Kein-Risiko-fuer-Vermieter,mietpreisbremse278.html )?

Frau Staatssekretärin.

RitaHagl-KehlParl. Staatssekretärin bei der Bundesministerin der Justiz und für VerbraucherschutzParl. Staatssekretärin  BMJVRita Hagl-Kehl, Parl. Staatssekretärin bei der Bundesministerin der Justiz und für Verbraucherschutz:

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Kollegin, die Bundesregierung kommentiert Beschlüsse der die Koalition tragenden Parteien und Fraktionen nicht. Die Referentenentwürfe eines Gesetzes zur Zusammenführung und Verbesserung der Vorschriften über die zulässige Miethöhe bei Wohnmangel und zur Verlängerung der Betrachtungszeiträume bei ortsüblichen Vergleichsmieten befinden sich derzeit regierungsintern in der Ressortabstimmung. Mit diesen sollen wesentliche Verbesserungen für Mieterinnen und Mieter erreicht werden. Eine Stellungnahme von Ländern und Verbänden nach Abschluss der Ressortbeteiligung bleibt abzuwarten. Hier gilt eigentlich das Gleiche wie bei Ihrem Kollegen.

Möchten Sie nachhaken, Frau Kollegin?

CananBayramBÜNDNIS 90/DIE GRÜNENCanan Bayram (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):

Ja. – Vielen Dank, Herr Präsident. – Frau Staatssekretärin, beziehen Sie denn in die Überlegungen, die Sie ausgeführt haben und die in Ihrem Hause stattfinden, aktuelle Debatten, wie zum Beispiel die Debatte über den Mietpreisdeckel, die in Berlin unter Rot-Rot-Grün geführt wird, ein, schauen Sie da hin, oder mit welchen Vorbildern, mit welchen Modellen arbeiten Sie bei den Vorbereitungen?

RitaHagl-KehlParl. Staatssekretärin bei der Bundesministerin der Justiz und für VerbraucherschutzParl. Staatssekretärin  BMJVRita Hagl-Kehl, Parl. Staatssekretärin bei der Bundesministerin der Justiz und für Verbraucherschutz:

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Kollegin, die Bundesregierung kommentiert Handeln der Länder eigentlich nicht. In diesem Fall handelt es sich um das Handeln eines Bundeslandes, nämlich Berlins. Wir kommentieren das eigentlich nicht. Wir haben unsere Überlegungen bereits im Vorfeld im großen Rahmen besprochen. Wir haben mit dem Mieterbund, Vermietern und Kommunen gesprochen. Sie wissen ja, wie das Prozedere abläuft. Wir versuchen dann natürlich, einen guten Entwurf hinzubekommen.

Eine weitere Nachfrage?

CananBayramBÜNDNIS 90/DIE GRÜNENCanan Bayram (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):

Ja. – Vielen Dank, Herr Präsident. – Liebe Frau Staatssekretärin, wenn Sie Überlegungen anstellen, die Mietpreise zu bremsen, also nach oben zu begrenzen – auch das ist eine Form des Deckelns –, dann ist vielleicht zu erwarten, dass Sie sich parallele Überlegungen der Bundesländer anschauen, um gegebenenfalls zu dem Ergebnis zu kommen: Da wird etwas getan, was uns gar keinen Rahmen mehr lässt. – Gerade das Land Berlin ist der Ansicht, dass die Gesetzgebungszuständigkeit hierfür bei den Ländern liegt. Insoweit wären Sie doch in der Situation, zu prüfen, wo Ihre Möglichkeiten sind und wo gegebenenfalls Bedarf besteht. Um mal ganz plakativ zu fragen: Wenn Berlin den Mietendeckel einführen würde, müssten Sie dann nicht darüber nachdenken, was das für die Mietpreisbremse bedeutet?

RitaHagl-KehlParl. Staatssekretärin bei der Bundesministerin der Justiz und für VerbraucherschutzParl. Staatssekretärin  BMJVRita Hagl-Kehl, Parl. Staatssekretärin bei der Bundesministerin der Justiz und für Verbraucherschutz:

Liebe Kollegin, es geht nicht nur um ein Bundesland. Die Mietenproblematik besteht ja nicht nur im Land Berlin, sondern auch in anderen Bundesländern, zumeist in den Großstädten. Von daher müssen wir uns als Bund auch weiterhin dieser Aufgabe stellen. Solange es aber keine Klagen gibt, dass hier in die Kompetenzen des Bundes eingegriffen wird – in diesem Fall ist das noch nicht so; das kann natürlich passieren; das weiß ich nicht; das kann ich jetzt nicht prophezeien –, bleibt es dem Land Berlin unbelassen, selbst Gesetze zu machen, die eine Mietpreisbremse bzw., wie geplant, einen Mietpreisdeckel vorsehen.

Eine weitere Frage vom Kollegen Kühn.

ChristianKühnBÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN(Tübingen)Christian Kühn (Tübingen) (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):

Danke, Herr Präsident, für die Möglichkeit, noch eine Nachfrage zu stellen. – Wir stellen fest, dass sich alle Gesetzentwürfe gerade in der Ressortabstimmung befinden. Damit herrscht also eigentlich Stillstand innerhalb der Bundesregierung, weil es keinen Zeitplan für diese Ressortabstimmung gibt; vielmehr ist das auf unbestimmte Zeit verschoben. Gleichzeitig haben wir in Berlin eine Debatte darüber, ob sich ein Bundesland selbst im Rahmen des öffentlichen Rechts einen Mietendeckel geben darf – sozusagen eine Ausweichhandlung –, weil das Mietrecht nicht funktioniert. Dazu muss doch die Bundesregierung und vor allem das Justizministerium eine Haltung haben. Wollen Sie nun zügig zu mietrechtlichen Regelungen kommen, damit Berlin die angesprochene Maßnahme erst gar nicht ergreifen muss, oder warten Sie jetzt einfach ab, was Berlin macht, und schieben die Ressortabstimmung weiter vor sich her?

RitaHagl-KehlParl. Staatssekretärin bei der Bundesministerin der Justiz und für VerbraucherschutzParl. Staatssekretärin  BMJVRita Hagl-Kehl, Parl. Staatssekretärin bei der Bundesministerin der Justiz und für Verbraucherschutz:

Vielen Dank. – Wir kommen zu Frage 5 des Abgeordneten Stephan Brandner von der AfD-Fraktion:

Vertritt die Bundesregierung die Auffassung, dass die europaweite Strafverfolgung durch deutsche Staatsanwaltschaften aufgrund des EuGH-Urteils C-508/18 u. a., wodurch deutsche Staatsanwaltschaften nicht der Erfordernis des unabhängigen Handelns, mithin der Unabhängigkeit gegenüber den Justizministerien genügen und somit keine europäischen Haftbefehle ausstellen dürfen, gefährdet ist (bitte ausführlich begründen), und auf welche Art und Weise soll für den Fall, dass eine diesbezügliche Gefährdung vorliegt, zukünftig die europaweite Strafverfolgung gewährleistet bleiben?

Frau Staatssekretärin.

RitaHagl-KehlParl. Staatssekretärin bei der Bundesministerin der Justiz und für VerbraucherschutzParl. Staatssekretärin  BMJVRita Hagl-Kehl, Parl. Staatssekretärin bei der Bundesministerin der Justiz und für Verbraucherschutz:

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrter Kollege, es besteht nach Auffassung der Bundesregierung keine Gefährdung der europaweiten Strafverfolgung. Für Europäische Haftbefehle, die nach dem Urteil des Europäischen Gerichtshofs ausgestellt werden, gilt: § 77 des Gesetzes über die internationale Rechtshilfe in Strafsachen in Verbindung mit § 131 Absatz 1 Strafprozessordnung bei Fahndungen und § 475 Absatz 3 Strafprozessordnung bei der Strafvollstreckung muss rahmenbeschlusskonform dahin gehend ausgelegt werden, dass nur Gerichte über die Ausstellung Europäischer Haftbefehle entscheiden können. Die Vorbereitung der Entscheidung und Durchführung kann dabei weiterhin den Staatsanwaltschaften obliegen.

Eine entsprechende Handlungsempfehlung hat das BMJV noch am Tag des Urteils per Rundschreiben an die Landesjustizverwaltungen abgegeben. Am 28. Mai 2019 wurden auch die Generalstaatsanwältinnen und Generalstaatsanwälte auf ihrer Tagung in Düsseldorf entsprechend informiert. Bei einer Bund-Länder-Besprechung am 5. Juni 2019, zu der das BMJV unmittelbar nach dem Urteil eingeladen hatte, bestand unter den Teilnehmerinnen und Teilnehmern über diese rechtliche Bewertung weitestgehend Einigung.

Für den Altbestand Europäischer Haftbefehle, die noch von Staatsanwaltschaften ausgestellt wurden, gilt, dass diese schnellstmöglich durch richterliche Europäische Haftbefehle ersetzt werden. Da der EuGH in seinem Urteil entgegen dem Antrag der Europäischen Kommission keine Übergangsfrist vorgesehen hat, kam es darauf an, durch schnelle und praxisnahe Lösungen Störungen im Fahndungsverkehr möglichst zu minimieren. Dies geschah im nationalen Bereich durch die bereits erwähnten Schreiben und die durchgeführten Tagungen.

Zur Unterstützung der Justizpraxis hat das Bundeskriminalamt auf Bitte des BMJV bereits am 29. Mai Listen aller eingestellten deutschen Ausschreibungen erstellt, sortiert nach Bundesländern. Die Liste hat das BMJV den Landesjustizverwaltungen bzw. dem GBA am selben Tag zur Verfügung gestellt. Damit wurde es den Staatsanwaltschaften der Länder vereinfacht, die Verfahren aufzufinden und zeitnah einen neuen Europäischen Haftbefehl bei den Gerichten zu beantragen, der den bestehenden von den Staatsanwaltschaften ausgestellten Europäischen Haftbefehl im Schengener Informationssystem ersetzt. Mit Schreiben vom 18. Juni 2019 hat das BMJV an die Notwendigkeit, neue Europäische Haftbefehle auszustellen, erinnert.

Das BMJV hat zudem am 28. Mai über die Ständige Vertretung in Brüssel und über Eurojust gegenüber den anderen Mitgliedstaaten der Europäischen Union angeregt, die bereits im Fahndungssystem einliegenden noch von Staatsanwaltschaften ausgestellten Europäischen Haftbefehle als ausreichende Grundlage für eine Inhaftnahme nach Artikel 12 des Rahmenbeschlusses zu akzeptieren. Im Falle eines Treffers, also einer Festnahme, wird dann umgehend eine gerichtliche Anordnung nachgereicht.

Vielen Dank. – Haben Sie eine Nachfrage, Herr Brandner? – Eigentlich ist das erschöpfend beantwortet.

StephanBrandnerAfDStephan Brandner (AfD):

Wenn es nach der Redezeit ginge, könnte man davon ausgehen, dass es erschöpfend beantwortet wäre. Das ist aber mitnichten erschöpfend beantwortet, Frau Hagl-Kehl. Meine Frage zielte darauf ab, ob Sie eine Gefährdung der Lage sehen. Sie haben ganz zu Anfang Ihrer Antwort, glaube ich, gesagt: Nein, da droht nichts.

Der Deutsche Richterbund – ich unterstelle, dass das nicht irgendjemand ist – sieht eine sehr große Gefahr und eine Unklarheit, ob überhaupt noch europaweite Fahndungen aufgrund deutscher Haftbefehle umgesetzt werden können. Der Deutsche Richterbund sagt auch, dass durch eine jahrelange Blockadehaltung der Politik eine schmerzhafte Sicherheitslücke drohe. Jetzt sagen Sie: Da droht überhaupt nichts. – Wie interpretieren Sie dann die Äußerung des Deutschen Richterbundes, die vom 27. Mai 2019 stammt?

RitaHagl-KehlParl. Staatssekretärin bei der Bundesministerin der Justiz und für VerbraucherschutzParl. Staatssekretärin  BMJVRita Hagl-Kehl, Parl. Staatssekretärin bei der Bundesministerin der Justiz und für Verbraucherschutz:

Wenn sie vom 27. Mai stammt, dann heißt das: Die Ereignisse und Handlungen, die ich Ihnen gerade geschildert habe, haben danach stattgefunden, und damit haben wir wahrscheinlich auch die Lage bereinigt und hier für Aufklärung gesorgt. Mein Kollege hat Ihnen heute schon im Ausschuss erklärt, dass keine Gefährdung droht.

Eine weitere Zusatzfrage?

StephanBrandnerAfDStephan Brandner (AfD):

Ja, eine kurze. – Sind denn schon deutsche Haftbefehle aufgehoben worden, wenn ja, wie viele, und auf welche Delikte bezogen sie sich?

RitaHagl-KehlParl. Staatssekretärin bei der Bundesministerin der Justiz und für VerbraucherschutzParl. Staatssekretärin  BMJVRita Hagl-Kehl, Parl. Staatssekretärin bei der Bundesministerin der Justiz und für Verbraucherschutz:

Auch diese Frage wurde heute schon im Ausschuss beantwortet: Es wurden keine Haftbefehle aufgehoben.

Vielen Dank, Herr Brandner. – Es gibt eine weitere Frage von Frau Canan Bayram.

CananBayramBÜNDNIS 90/DIE GRÜNENCanan Bayram (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):

Vielen Dank, Herr Präsident. – Können Sie sagen, wie viele Tatverdächtige auf freien Fuß gesetzt oder gar nicht erst in Haft genommen wurden, weil die Haftbefehle so fehlerhaft waren, dass sie nicht dazu geführt haben, dass diese Leute trotz Vorliegen der tatsächlichen Umstände wegen der Mangelhaftigkeit der Haftbefehle aktuell noch außer Haft sind? Und: Können Sie mir die Frage beantworten, wie viele davon tatsächlich im Verdacht einer Terrortat stehen?

RitaHagl-KehlParl. Staatssekretärin bei der Bundesministerin der Justiz und für VerbraucherschutzParl. Staatssekretärin  BMJVRita Hagl-Kehl, Parl. Staatssekretärin bei der Bundesministerin der Justiz und für Verbraucherschutz:

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Kollegin, auch diese Frage wurde heute bereits im Ausschuss besprochen. Es war eben die Rede von fünf; da hat der Kollege genau aufgepasst. Nur: Die Betonung lag auf deutsche Haftbefehle. Bei allen fünf hat es sich nicht um deutsche gehandelt, und folglich liegen uns auch keine Zahlen vor, dass bereits deutsche Haftbefehle aufgehoben wurden oder jemand auf freien Fuß gesetzt wurde.

Wir wollen keine weiteren Nachfragen; zweite Nachfragen gibt es nicht.

Frau Bayram.

CananBayramBÜNDNIS 90/DIE GRÜNENCanan Bayram (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):

Sehr geehrter Herr Präsident! Ein Verweis auf einen Ausschuss macht im Plenum doch keinen Sinn, wenn der Ausschuss nichtöffentlich ist.

Das heißt, Sie können mir doch nicht die Antwort entgegenhalten, ich solle selber aus einer nichtöffentlichen Sitzung berichten, statt selber hier öffentlich zu berichten. Deswegen will ich noch mal festhalten, dass ich darum bitte, dass Sie im Plenum, in einer öffentlichen Sitzung, die Situation hinsichtlich der nicht vollzogenen Haftbefehle darstellen, insbesondere auch gegenüber Leuten, die des Terrors verdächtig sind.

Die Frage hat zunächst einmal den Zweck, eine Antwort zu bekommen. Wenn Sie diese Antwort heute bereits im Ausschuss bekommen haben, ist dieser Zweck der Frage erfüllt. Darüber hinaus haben Sie natürlich die Möglichkeit, diese Frage in der Fragestunde noch mal zu stellen, um sie öffentlich zu machen; das ist Ihr gutes Recht. Deshalb hat die Staatssekretärin Gelegenheit, darauf zu antworten.

RitaHagl-KehlParl. Staatssekretärin bei der Bundesministerin der Justiz und für VerbraucherschutzParl. Staatssekretärin  BMJVRita Hagl-Kehl, Parl. Staatssekretärin bei der Bundesministerin der Justiz und für Verbraucherschutz:

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Kollegin, ich habe nicht gesagt, ich verweigere Ihnen die Antwort, weil sie bereits gegeben wurde; aber ich habe noch mal darauf verwiesen, dass Ihnen genau diese Antwort heute schon mal gegeben wurde. Ich habe vorhin gesagt: Es gab keine deutschen Haftbefehle, die aufgehoben wurden, sondern es gab nur fünf Haftbefehle, die nicht deutsche Haftbefehle waren und aufgehoben wurden.

Vielen Dank. –

Ich rufe die Frage 6 des Abgeordneten Stephan Brandner auf:

Kann die Bundesregierung ausschließen, dass, gestützt auf dem EuGH-Urteil C-508/18 u. a., per nationalem Haftbefehl gesuchte Beschuldigte in Deutschland diese durch Generalstaatsanwaltschaften ausgestellten nationalen Haftbefehle vor dem EuGH für nichtig erklären lassen (bitte ausführlich begründen), und, wenn nein, welche Vorkehrungen gedenkt die Bundesregierung zusammen mit den Landesjustizministern zu treffen, um die Vollstreckbarkeit der Haftbefehle auch im Lichte des oben genannten Urteils sicherzustellen?

Frau Staatssekretärin.

RitaHagl-KehlParl. Staatssekretärin bei der Bundesministerin der Justiz und für VerbraucherschutzParl. Staatssekretärin  BMJVRita Hagl-Kehl, Parl. Staatssekretärin bei der Bundesministerin der Justiz und für Verbraucherschutz:

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrter Herr Kollege, das von Ihnen angesprochene Urteil des EuGH hat keine Auswirkung auf die innerdeutsche Rechtslage und Rechtspraxis zur Ausstellung internationaler Haftbefehle. Der EuGH ist gemäß Artikel 19 des Vertrags über die Europäische Union lediglich für die Auslegung und Anwendung des europäischen Rechts zuständig. Rechtsfragen des nationalen Rechts kann er nicht entscheiden und Maßnahmen nationaler Behörden, die auf nationalem Recht beruhen, nicht für nichtig erklären.

Die für die Anordnung der Freiheitsentziehung erforderliche richterliche Entscheidung besteht in diesen Fällen in dem rechtskräftigen Strafurteil, durch das der Angeklagte zu einer Freiheitsstrafe verurteilt worden ist. Ein Europäischer Haftbefehl, auf welchen sich das von Ihnen genannte Urteil des EuGH bezieht, ist kein Haftbefehl im Sinne des deutschen Rechts. Nach deutschem Verständnis handelt es sich beim Europäischen Haftbefehl im Wesentlichen um ein Fahndungsinstrument, nämlich um eine Ausschreibung zur Festnahme nach § 131 Absatz 1 Strafprozessordnung.

Voraussetzung des Europäischen Haftbefehls ist stets ein nationaler Haftbefehl. Auf der Basis des nationalen Haftbefehls kann dann auf der zweiten Stufe ein Europäischer Haftbefehl ausgestellt werden. Ich kann Ihre Frage also dahin gehend beantworten, dass die Bundesregierung es in der Tat ausschließt, dass der EuGH durch Generalstaatsanwaltschaften ausgestellte nationale Haftbefehle für nichtig erklärt.

Vielen Dank. – Haben Sie eine Nachfrage, Herr Brandner?

StephanBrandnerAfDStephan Brandner (AfD):

Ja. – Im Kern geht es ja darum, dass der Europäische Gerichtshof festgestellt hat, dass die deutschen Staatsanwaltschaften nicht unabhängig sind, weil sie weisungsgebunden sind. Wir wissen alle, dass die deutschen Staatsanwaltschaften hierarchisch aufgebaut sind und an der Spitze dann jeweils der politisch Verantwortliche, der Minister, steht. Das ist, glaube ich, der Ansatzpunkt für den Europäischen Gerichtshof, zu sagen: Also, das mit der Gewaltenteilung in Deutschland funktioniert offenbar nicht, jedenfalls nicht so, wie wir als EU uns das vorstellen. – Das ist für Deutschland eigentlich eine peinliche Geschichte, die da abgelaufen ist.

Jetzt gibt es ja seit Langem nicht nur aus der AfD Stimmen, die fordern, dass die §§ 146, 147 Gerichtsverfassungsgesetz – also die Weisungsgebundenheit der Staatsanwaltschaft; „der Ober sticht den Unter“ – geändert werden, dass die Staatsanwaltschaften nicht mehr hierarchisch gegliedert werden, sondern unabhängig agieren können. Auch der Deutsche Richterbund und viele andere Institutionen fordern das. Gibt es in der Bundesregierung Überlegungen dazu, das Gerichtsverfassungsgesetz entsprechend zu ändern, sodass es unseren Ansprüchen an eine Gewaltenteilung und vor allem auch den Ansprüchen des Europäischen Gerichtshofes an die Unabhängigkeit der Staatsanwaltschaften genügt?

RitaHagl-KehlParl. Staatssekretärin bei der Bundesministerin der Justiz und für VerbraucherschutzParl. Staatssekretärin  BMJVRita Hagl-Kehl, Parl. Staatssekretärin bei der Bundesministerin der Justiz und für Verbraucherschutz:

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrter Kollege, ich habe in meiner Antwort gerade versucht, Ihnen zu erklären, dass in Deutschland ein Haftbefehl von einem Richter ausgestellt wird – das, glaube ich, wissen Sie selbst am besten – und eben nicht von einem Staatsanwalt. Darum gibt es hier keinen Grund, dies zu ändern.

Vielen Dank. – Wir kommen zum Geschäftsbereich des Bundesministeriums für Arbeit und Soziales. Zur Beantwortung steht die Parlamentarische Staatssekretärin Kerstin Griese bereit.

Ich rufe die Frage 7 der Kollegin Kordula Schulz-Asche auf:

Wie hoch beziffert die Bundesregierung die finanziellen Mehrbelastungen für pflegebedürftige Menschen, wenn bei der Einführung eines Tarifvertrags in der Altenpflege nach der aktuellen Finanzierungslogik der Pflegeversicherung die steigenden Löhne in der Altenpflege zugleich steigende Eigenanteile der pflegebedürftigen Menschen nach sich ziehen, und hält die Bundesregierung diese finanzielle Mehrbelastung für zumutbar?

Frau Staatssekretärin.

KerstinGrieseParl. Staatssekretärin beim Bundesminister für Arbeit und SozialesParl. Staatssekretärin  BMASKerstin Griese, Parl. Staatssekretärin beim Bundesminister für Arbeit und Soziales:

Vielen Dank, Herr Präsident. – Liebe Frau Kollegin Schulz-Asche, Sie sprechen das Gesetz für bessere Löhne in der Pflege an. Weil wir ja noch nicht wissen, wie der zukünftige Inhalt tarifgestützter Arbeitsbedingungen sein wird – genauso wie wir noch nicht wissen, was der zukünftige Inhalt der Vorschläge der Pflegekommission, die Empfehlungen über Mindestarbeitsbedingungen aussprechen soll, sein wird; diese beiden Lösungsmöglichkeiten werden ja im Gesetz angeboten –, können wir noch nicht vorhersagen, wie sich die Kosten daraus entwickeln; deshalb lassen sich die Kosten noch nicht quantifizieren.

Die Bundesregierung geht aber davon aus, dass eine Verbesserung der Entlohnung in der Pflege eine Anhebung der Leistungsbeträge und damit einhergehend natürlich auch eine weiter verbesserte Finanzausstattung der Pflegeversicherung erforderlich macht. Dabei sieht die Bundesregierung vor, Pflegebedürftige und ihre Familien vor einer Überforderung bei den Eigenanteilen in der Pflege zu schützen. Unser Ziel ist, einen Anstieg der gesamten Sozialversicherungsbeiträge über 40 Prozent zu vermeiden.

Möchten Sie eine Nachfrage stellen?

KordulaSchulz-AscheBÜNDNIS 90/DIE GRÜNENKordula Schulz-Asche (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):

Sie haben gesagt, Sie wissen noch nicht genau, wie hoch die Summe sein wird, die auf die Pflegebedürftigen zukommt. Das IGES Institut geht ja von ungefähr 5,2 Milliarden Euro zusätzlich aus. Wir haben letztes Jahr in den östlichen Bundesländern gesehen, welche Konsequenzen dies für die Eigenanteile gerade auch für pflegerische Leistungen hatte.

Auch wenn Sie noch nicht die genaue Höhe kennen, müssen Sie nach der jetzigen Systematik der Pflegeversicherung ja mitbedenken, dass genau dieser Effekt eintritt. Deswegen frage ich Sie noch einmal: Welche Maßnahmen prüft die Bundesregierung gerade, um zu verhindern, dass alle Qualitätsverbesserungen einschließlich der Tarifverträge dazu führen, dass Pflegebedürftige und ihre Familien in Zukunft noch stärker finanziell belastet werden? Im Moment liegt allein der Eigenanteil für pflegerische Leistungen schon bei 655 Euro pro Monat oder wahrscheinlich schon darüber. Hier besteht also dringender Handlungsbedarf. Was plant die Bundesregierung in diesem Fall?

KerstinGrieseParl. Staatssekretärin beim Bundesminister für Arbeit und SozialesParl. Staatssekretärin  BMASKerstin Griese, Parl. Staatssekretärin beim Bundesminister für Arbeit und Soziales:

Vielen Dank für Ihre Nachfrage, Frau Kollegin. – Da die Entscheidung, ob der neugegründete Arbeitgeberverband mit den Gewerkschaften zu einem Tarifvertrag kommt und wie dieser aussieht, aussteht und wir diese Möglichkeit ja in dem neuen Gesetz vorgesehen haben, können wir die Kosten nicht genau quantifizieren. Deshalb können wir auch noch nichts planen. Dasselbe gilt für den Fall, dass eine Lösung über die Mindestlohnkommission entwickelt wird.

Für den Bereich des Bundesministeriums für Arbeit und Soziales ist wichtig, dass wir mit diesem Gesetz überhaupt erst diese Wege eröffnet haben. Das ist ein großer Fortschritt; denn bisher war es aufgrund der Situation in der Pflege mit einem hohen Anteil von kirchlichen Trägern, einem Anteil von anderen gemeinnützigen Trägern und einem Anteil von privaten Trägern nicht möglich, einen Tarifvertrag für allgemein verbindlich zu erklären. Die Bundesregierung ist sehr froh, dass in großem Einvernehmen auch mit den kirchlichen Trägern ein Weg gefunden worden ist, wie ein neu zu entwickelnder Tarifvertrag für allgemeinverbindlich erklärt werden kann. Wenn es so weit ist, werden wir uns selbstverständlich auch um die Finanzierung kümmern. Ich kann Ihnen noch einmal bestätigen, dass unser Ziel dabei ist, die Angehörigen nicht weiter zu belasten.

Vielen Dank. – Eine weitere Nachfrage?

KordulaSchulz-AscheBÜNDNIS 90/DIE GRÜNENKordula Schulz-Asche (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):

Ja. – Wie gesagt, ich begrüße auch, dass hier Tariflöhne endlich flächendeckend möglich werden. Das Problem ist auch erst einmal gar nicht die Höhe der Löhne, sondern die Frage ist, wie Sie die derzeitige Systematik der Pflegeversicherung verändern, um zu verhindern – das ist ja, wenn ich es richtig verstanden habe, auch Ihr Anliegen –, dass alle Qualitätsverbesserungen in der Pflege zu Mehrbelastungen führen. Die Höhe – da gebe ich Ihnen recht – können Sie im Moment noch nicht abschätzen; da können wir uns nur auf Studien, zum Beispiel des IGES, stützen. Aber wie können wir verhindern, dass alle Verbesserungen, zum Beispiel mehr Personal oder andere Pflegekonzepte, dazu führen, dass in der aktuellen Systematik der Pflegeversicherung ausschließlich die Pflegebedürftigen und ihre Angehörigen belastet werden und später, wenn die Angehörigen es nicht mehr leisten können, sogar noch die Sozialhilfe der Kommunen, also die Hilfe zur Pflege, in Anspruch genommen wird? Diese Angst ist ja gerade auf der Seite der Pflegebedürftigen vorhanden, wenn wir jetzt über Gesetze wie das Tariflohngesetz sprechen.

Deswegen noch einmal meine Frage: Welche systematische Veränderung in der Struktur der Pflegeversicherung wird im Moment in der Bundesregierung diskutiert? Es werden ja strukturell umfassende Reformen nötig. Welche Veränderungen werden im Moment diskutiert, um zu verhindern – was Sie ja auch wollen –, dass die Pflegebedürftigen zusätzlich belastet werden?

KerstinGrieseParl. Staatssekretärin beim Bundesminister für Arbeit und SozialesParl. Staatssekretärin  BMASKerstin Griese, Parl. Staatssekretärin beim Bundesminister für Arbeit und Soziales:

Liebe Frau Kollegin Schulz-Asche, ich bin mir sicher, dass das Bundesministerium für Gesundheit dazu einen geeigneten Vorschlag machen wird, der dann auch in der Bundesregierung abgestimmt werden wird.

Ich würde aber gerne die Begleitdiskussion zu dem Gesetz für bessere Löhne in der Pflege nicht mit Ängsten verbinden, sondern will ausdrücklich sagen, dass bessere Löhne in der Pflege auch zu besserer Pflege führen, weil eine höhere Zufriedenheit der Pflegekräfte natürlich auch bedeutet, dass sie mehr Zeit für die Pflegebedürftigen haben. Viele wünschen sich, dass sie mehr Zeit hätten, weil sie so ihre Arbeit besser machen können. Es wird außerdem gefordert – das ist unser Hauptanliegen dabei –, dass die Arbeit, die Pflegekräfte in diesem Land machen, gewürdigt wird. Wir brauchen dringend mehr Pflegekräfte. Sie wissen ja auch, dass ein anderer Teil der Konzertierten Aktion Pflege sich darauf konzentriert, dass wir mehr Pflegekräfte gewinnen wollen. Dieser Teil der Arbeitsgruppe 5 der Konzertierten Aktion Pflege ist nun mit diesem Gesetz für bessere Löhne in der Pflege vorgelegt worden, und auch in vielen anderen Bereichen kommen wir voran, die Pflege zu verbessern. Das würde ich gerne nicht mit Ängsten, sondern mit der Zuversicht verbinden, dass sich jeder Mensch in diesem Land darauf verlassen können muss, dass er im Alter gut gepflegt wird.

Für eine weitere Frage hat sich die Abgeordnete Filiz Polat gemeldet.

FilizPolatBÜNDNIS 90/DIE GRÜNENFiliz Polat (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):

KerstinGrieseParl. Staatssekretärin beim Bundesminister für Arbeit und SozialesParl. Staatssekretärin  BMASKerstin Griese, Parl. Staatssekretärin beim Bundesminister für Arbeit und Soziales:

Liebe Frau Kollegin Polat, der Bundesminister für Arbeit und Soziales hat sich, wie es sich für ihn gehört, um die Arbeitsbedingungen in der Pflege gekümmert und wird keine Vorschläge zur Entwicklung der Pflegeversicherung machen. Das wird das Bundesministerium der Gesundheit tun; denn die Konzertierte Aktion Pflege besteht ja aus mehreren verschiedenen Themenbereichen. Sie haben zu Recht angesprochen, dass auch der Bundesarbeitsminister daran beteiligt war, genauso wie der Bundesgesundheitsminister und die Bundesfamilienministerin, weil die Pflege eben so viele verschiedene Bereiche umfasst: von der Gewinnung der Nachwuchskräfte über die Arbeitsbedingungen in der Pflege bis hin zur Finanzierung. Sie können sicher sein, dass das ein Gesamtvorhaben der Bundesregierung ist, mit dem wir gute Lösungen für diese wichtige Zukunftsfrage finden.

Vielen Dank. – Dann gehen wir weiter zur Frage 8, die der Abgeordnete Paul Viktor Podolay von der AfD gestellt hat:

Wird die Bundesregierung die im Entwurf der 6. Verordnung zur Änderung der Versorgungsmedizin-Verordnung enthaltenen undefinierten Begriffe „bestmögliches Behandlungsergebnis“ bzw. „regelhaft erreichbares Behandlungsergebnis“, welche künftig bei der Bemessung des Grades der Behinderung zu berücksichtigen sind, noch näher konkretisieren bzw. erklären, was damit gemeint sein soll ( http://infothek.paritaet.org/pid/fachinfos.nsf/0/d1b5c893b161af93c125835300438b40/$FILE/Entwurf_6-%C3%84ndVO-VersMedV_2018-08-28. pdf ; www.juris.de/jportal/portal/page/homerl.psml?nid=jpr-   NLARADG000419&cmsurl=%2Fjuris%2Fde%2Fnachrichten%2Fzeigenachricht.isp )?

Frau Staatssekretärin.

KerstinGrieseParl. Staatssekretärin beim Bundesminister für Arbeit und SozialesParl. Staatssekretärin  BMASKerstin Griese, Parl. Staatssekretärin beim Bundesminister für Arbeit und Soziales:

Vielen Dank, Herr Präsident. – Sehr geehrter Herr Abgeordneter, Sie sprechen die Versorgungsmedizin-Verordnung an. Das ist eine Verordnung, die der Minister erlässt und die eine Bundesratszustimmung braucht. Diese Verordnung wird derzeit überarbeitet; sie ist schon ein bisschen älter. Sie muss an den medizinischen Fortschritt angepasst werden, und vor allem wollen wir, dass sie noch teilhabeorientierter ausgerichtet wird. Sie befindet sich aber noch im Bearbeitungsstadium.

Bei den Anhörungen, die wir im Oktober 2018 hatten, haben sowohl die Bundesländer als auch die Verbände der Menschen mit Behinderung verschiedene Punkte vorgetragen. Für diese hat das Bundesministerium für Arbeit und Soziales jetzt schon Lösungsvorschläge entwickelt. Außerdem hatten wir im Mai 2019 noch einmal eine ausführliche Besprechung mit dem Deutschen Behindertenrat, der wiederum weitere Punkte benannt hat, die jetzt geprüft werden. Erst im Anschluss daran werden wir über das weitere Vorgehen bei der Änderung der Versorgungsmedizin-Verordnung entscheiden. Auch der von Ihnen nachgefragte Begriff des „bestmöglichen Behandlungsergebnisses“ wird dann geklärt werden.

Haben Sie eine Nachfrage, Herr Kollege?

Paul ViktorPodolayAfDPaul Viktor Podolay (AfD):

Vielen Dank, Herr Präsident. – 7,8 Millionen Menschen in Deutschland sind schwerbehindert. Befürchtet die Bundesregierung angesichts der Unklarheiten in der Verordnung einen Anstieg der Zahl der Klagen vor Sozialgerichten?

KerstinGrieseParl. Staatssekretärin beim Bundesminister für Arbeit und SozialesParl. Staatssekretärin  BMASKerstin Griese, Parl. Staatssekretärin beim Bundesminister für Arbeit und Soziales:

Das befürchten wir nicht, sondern unser Ansinnen ist, die Versorgungsmedizin-Verordnung jetzt erst einmal von Fachleuten, von Ärztinnen und Ärzten, prüfen zu lassen, Vorschläge zu erarbeiten, wie sie verbessert und auch an die aktuellen Entwicklungen, zum Beispiel im Bereich der Hilfs- und Heilmittel, angepasst werden kann. Diese Vorschläge diskutieren wir aber zunächst intensiv mit den Verbänden der Menschen mit Behinderung, von denen durchaus Befürchtungen vorgetragen wurden, dass es zu Verschlechterungen kommen könnte. Unser Ziel ist ausdrücklich, dass es keine Verschlechterung für die Menschen mit Behinderung gibt. Deshalb ist das jetzt noch im Bearbeitungsstadium. Wir werden Sie sicherlich informieren, wenn wir da einen Schritt weiter sind. Wir haben auch einige Informationen dazu auf unserer Homepage, die Sie sich gerne ansehen können.

Haben Sie eine weitere Nachfrage? – Keine. Vielen Dank.

Dann verlassen wir den Bereich des Ministeriums für Arbeit und Soziales schon wieder.

Ich rufe den Geschäftsbereich des Bundesministeriums der Verteidigung auf. Zur Beantwortung steht der Parlamentarische Staatssekretär Thomas Silberhorn bereit.

Die erste Frage ist die Frage 9 des Abgeordneten Paul Viktor Podolay:

Welche konkreten militärischen Fähigkeiten stellt die Bundeswehr der NATO in den Bereichen „kollektive Verteidigung, Abschreckung und Krisenmanagement“ bereit, und welche Fähigkeiten konnte Deutschland in den letzten neun Jahren aus der Sicht des Bundesministeriums der Verteidigung nicht ausreichend verbessern?

Herr Staatssekretär.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Die Mitgliedstaaten der NATO leisten definierte Fähigkeitsbeiträge, die in Summe die Gesamtfähigkeiten des Bündnisses ausmachen. Deutschland beteiligt sich mit Fähigkeitsbeiträgen in den militärischen Bereichen Land, Luft, Marine, Spezialkräfte und Unterstützung. Im Wesentlichen bringt die Bundeswehr alle in diesen Bereichen vorhandenen militärischen Fähigkeiten der Bundeswehr in die NATO ein. Ausgenommen sind lediglich die Fähigkeiten, die ausschließlich nationalen Vorbehalten unterliegen, beispielsweise Fähigkeiten des nationalen Risiko- und Krisenmanagements.

Die Bundeswehr war seit 1990 stark auf das internationale Krisenmanagement ausgerichtet. Seit den Entwicklungen in der Ostukraine und auf der Krim rückt die Bündnis- und Landesverteidigung wieder deutlich in den Fokus. In dieser Hinsicht bestehen Fähigkeitsdeltas, die wir schnellstmöglich beheben wollen. Dazu wurden mit den Trendwenden Finanzen, Personal und Material die Weichen gestellt, um die Bundeswehr hier auf ein stärkeres Fundament zu stellen. Die Bundeswehr wächst seit 2014 wieder sowohl im Finanz- als auch im Personal- und Materialbereich. Es ist nun wichtig, die Entwicklung des Verteidigungsbudgets zu verstetigen, um diese Trendwenden fortführen zu können.

Eine Nachfrage, Herr Kollege?

Paul ViktorPodolayAfDPaul Viktor Podolay (AfD):

Vielen Dank, Herr Präsident. – Herr Staatssekretär, meine Frage und Ihre Antwort beziehen sich auf das geltende Strategische Konzept der NATO 2010, das ursprünglich bis 2020 gedacht war, also für zehn Jahre. Zieht das Bundesministerium der Verteidigung diesbezüglich eine Bilanz? Und welche Vorhaben bzw. vorrangigen Ziele planen und verfolgen Sie für die NATO-Strategieagenda ab 2020?

ThomasSilberhornParl. Staatssekretär bei der Bundesministerin der VerteidigungParl. Staatssekretär BMVgThomas Silberhorn, Parl. Staatssekretär bei der Bundesministerin der Verteidigung:

Die NATO-Planungsstrategie und auch die Planungen, die wir gemeinsam in der Europäischen Union vornehmen, haben wir konkretisiert durch das Weißbuch über die Zukunft der Bundeswehr und die Verteidigungspolitik in Deutschland, das 2016 vorgelegt worden ist. Auf der Grundlage dieses Weißbuches haben wir im letzten Jahr eine Konzeption der Bundeswehr vorgestellt, die qualitative Vorgaben für die Fähigkeiten der Bundeswehr beinhaltet. Auf dieser Basis sind im September letzten Jahres mit dem Fähigkeitsprofil der Bundeswehr auch die quantitativen Zielsetzungen erfolgt. Das setzen wir nun in voller Übereinstimmung mit unseren Planungen in der NATO wie in der EU um. Die klare Zielsetzung ist, dass wir unsere Fähigkeiten so ausgestalten, dass wir alle international geforderten und national erforderlichen Fähigkeiten vollständig realisieren können.

Vielen Dank. – Dann kommen wir zur Frage 10 der Abgeordneten Filiz Polat:

Welche Anstrengungen unternimmt die Bundesregierung, um für die von der Bundesministerin der Verteidigung, Ursula von der Leyen, versprochene unbürokratische Lösung bei den bisher von den Kommunen vorgeleisteten Kosten im Zusammenhang mit dem Moorbrand in Meppen einzutreten ( www.ndr.de/nachrichten/niedersachsen/osnabrueck_emsland/Moorbrand-Kommunen-warten-auf-Entschaedigung,moorbrand1006.html ), und weshalb ist keine Übernahme erfolgt, obwohl die Höhe der Amtshilfeersuchen dem Bundesministerium der Verteidigung bereits Ende Januar 2019 bekannt war (Ausschussdrucksache 19(12)351)?

Herr Staatssekretär.

ThomasSilberhornParl. Staatssekretär bei der Bundesministerin der VerteidigungParl. Staatssekretär BMVgThomas Silberhorn, Parl. Staatssekretär bei der Bundesministerin der Verteidigung:

Herr Präsident, vielen Dank. – Für die geleistete Amtshilfe und die Unterstützungsleistungen anlässlich des Moorbrands in Meppen hat die Bundeswehr bereits 5,5 Millionen Euro an die betroffenen Landkreise, Städte und Gemeinden, auch an das Deutsche Rote Kreuz, das Technische Hilfswerk und die Zentrale Polizeidirektion Niedersachsen ausgezahlt. Wir sind damit unserer Zusage nachgekommen, so schnell und so unbürokratisch wie möglich für entstandene Kosten aufzukommen.

Allerdings müssen uns haushalterisch abrechnungsfähige Rechnungen vorliegen. Insofern gibt es bei drei noch nicht oder nicht vollständig bezahlten Rechnungen Nachfragen im Rahmen der formellen Rechnungsprüfung. Sobald uns alle erforderlichen Informationen vorliegen und die hierzu noch laufenden Abstimmungen abgeschlossen sind, werden auch diese offenen Rechnungen umgehend in der anzuerkennenden Höhe beglichen werden.

Dazu haben Sie sicher eine Nachfrage.

FilizPolatBÜNDNIS 90/DIE GRÜNENFiliz Polat (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):

Vielen Dank, Herr Präsident. – Diese offenen Rechnungen sind ja seitens Ihres Ministeriums letzte Woche schon dem NDR mitgeteilt worden – wahrscheinlich, als ich meine Frage eingereicht habe. Da sprachen Sie von bezahlten Rechnungen in Höhe von 4,7 Millionen Euro. Offen sind noch Rechnungen bei den meistbetroffenen Landkreisen Emsland und Grafschaft Bentheim. Hier wird in dem NDR-Bericht die Zahl von, ich glaube, 1,5 Millionen Euro genannt. Können Sie konkretisieren, ob das die beteiligten Katastrophenschutzorganisationen oder die Feuerwehren der Landkreise selbst betrifft?

ThomasSilberhornParl. Staatssekretär bei der Bundesministerin der VerteidigungParl. Staatssekretär BMVgThomas Silberhorn, Parl. Staatssekretär bei der Bundesministerin der Verteidigung:

Eine dritte Rechnung, die noch nicht vollständig beglichen ist, stammt vom Landkreis Emsland. Hier wurden bereits über 830 000 Euro gezahlt. Offen ist ein Teilbetrag von knapp 60 000 Euro für geltend gemachte Personalkosten für Mitarbeiter des Landratsamtes. Hier ist nach der Rechtsprechung des Bundesverwaltungsgerichts vorgesehen, dass ohnehin entstandene Personalkosten für Mitarbeiter nicht im Wege der Amtshilfe zu erstatten sind. Hier sprechen wir noch miteinander. Die Personalmehrkosten, die sich aus Zeitzuschlägen, aus Zulagen und aus Reisekosten ergeben, sind bereits erstattet worden.

Weitere Zusatzfrage, Frau Polat?

FilizPolatBÜNDNIS 90/DIE GRÜNENFiliz Polat (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):

Sind auch Kosten vom Landkreis Osnabrück geltend gemacht worden, und sind die bezahlt worden?

ThomasSilberhornParl. Staatssekretär bei der Bundesministerin der VerteidigungParl. Staatssekretär BMVgThomas Silberhorn, Parl. Staatssekretär bei der Bundesministerin der Verteidigung:

Wir haben insgesamt 14 Rechnungen erhalten, von denen drei noch nicht oder nicht vollständig bezahlt worden sind. Vom Landkreis Osnabrück liegt uns eine Rechnung über 80 178,65 Euro vor, die bezahlt worden sind bzw. zur Zahlung angewiesen worden sind.

Alles bezahlt. – Vielen Dank.

Ich rufe den Geschäftsbereich des Bundesministeriums für Ernährung und Landwirtschaft auf. Zur Beantwortung steht der Parlamentarische Staatssekretär Hans-Joachim Fuchtel bereit.

Wir kommen zur Frage 11 der Abgeordneten Steffi Lemke:

Welche Position hat die Bundesregierung in den Verhandlungen des EU-Fischereiministerrates am 18. Juni 2019 eingenommen in Bezug auf die Entscheidung, dass der Europäische Meeres- und Fischereifonds (EMFF) in der nächsten Förderperiode nach 15 Jahren wieder Subventionen für den Bau und die Modernisierung von Fischereischiffen ermöglichen soll, und welche Schlussfolgerungen zieht die Bundesregierung aus dieser Entscheidung für die Bekämpfung der Überfischung in den europäischen und weltweiten Meeren ( www.dnr.de/eu-koordination/eu-umweltnews/2019-wasser-meere/fondsdebatte-fuer-meere-und-fischerei-einen-schritt-weiter/ )?

Hans-JoachimFuchtelParl. Staatssekretär bei der Bundesministerin für Ernährung und LandwirtschaftParl. Staatssekretär BMELHans-Joachim Fuchtel, Parl. Staatssekretär bei der Bundesministerin für Ernährung und Landwirtschaft:

Frau Kollegin Lemke, die Bundesregierung hat bei den Verhandlungen zum Europäischen Meeres- und Fischereifonds, kurz: EMFF, nachdrücklich auf die Beachtung der Konformität mit den Regelungen der Welthandelsorganisation hingewiesen und insbesondere hervorgehoben, dass die Forderungen gemäß EMFF zu keiner Kapazitätserhöhung führen dürfen. Insbesondere in der Schlussphase der Verhandlungen sind noch einmal Verschärfungen in dem Verordnungsvorschlag aufgenommen worden, die die Kapazitätsneutralität sicherstellen sollen.

Darüber hinaus hat sich die Bundesregierung dafür eingesetzt, den Anteil der Mittel für die Fischereikontrolle und für die Datenerhebung deutlich zu erhöhen. Diese Positionen wird die Bundesregierung auch im jetzt anstehenden Trilogverfahren weiter verfolgen.

Haben Sie eine Nachfrage, Frau Kollegin?

SteffiLemkeBÜNDNIS 90/DIE GRÜNENSteffi Lemke (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):

Vielen Dank für die Antwort bis hierher. – Ich würde gerne eine Nachfrage stellen: Laut EU-Kommission sind Ende des Jahres 2018 in Nord- und Ostsee noch immer 41 Prozent der Bestände überfischt. Falls sich die Bundesregierung mit der jetzt von Ihnen geschilderten Position „keine Beihilfen für Kapazitätserweiterungen“ nicht durchsetzen sollte – der Ausgang des Trilogverfahrens ist ja noch offen –: Welche Auswirkungen hätte das nach Einschätzung der Bundesregierung auf die Fischbestände in Nord- und Ostsee?

Hans-JoachimFuchtelParl. Staatssekretär bei der Bundesministerin für Ernährung und LandwirtschaftParl. Staatssekretär BMELHans-Joachim Fuchtel, Parl. Staatssekretär bei der Bundesministerin für Ernährung und Landwirtschaft:

Zunächst einmal erhoffen wir uns natürlich, dass wir uns mit dieser Position durchsetzen. Die Abstimmungsverhältnisse in den Gremien bieten die Chance, dass Kapazitäten so beibehalten werden. Wir gehen davon aus, dass es gelingt.

Weitere Zusatzfrage?

SteffiLemkeBÜNDNIS 90/DIE GRÜNENSteffi Lemke (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):

Gut. Da ich Sie darin gerne unterstützen möchte, verzichte ich auf das Nachbohren, was die Auswirkungen im Falle des Scheiterns wären, und wünsche Ihnen viel Erfolg.

Ich will an einer anderen Stelle noch mal nachfragen. Der Internationale Rat für Meeresforschung hat empfohlen, im nächsten Jahr den Fang auf Dorsch in der östlichen Ostsee und auf Hering in der westlichen Ostsee komplett einzustellen. Soweit ich weiß, unterstützt auch das Thünen-Institut diese Positionierung. Hat das bei den gegenwärtigen Verhandlungen bereits eine Rolle gespielt? Wie ist Ihre Einschätzung darüber, ob dieser wissenschaftlichen Empfehlung des Internationalen Rates nachgekommen wird?

Hans-JoachimFuchtelParl. Staatssekretär bei der Bundesministerin für Ernährung und LandwirtschaftParl. Staatssekretär BMELHans-Joachim Fuchtel, Parl. Staatssekretär bei der Bundesministerin für Ernährung und Landwirtschaft:

Ich möchte da noch keine abschließende Einschätzung abgeben. Wir sind dafür eingetreten, dass die Fangquoten auf jeden Fall reduziert, der Fang aber möglicherweise nicht ganz eingestellt wird. Zurzeit gibt es eine Diskussion darüber, und wir gehen davon aus, dass diese Einstellung stattfindet, allerdings nicht endgültig, sondern vorübergehend.

Ich rufe die Frage 12 der Abgeordneten Steffi Lemke auf:

In welchen internationalen Abkommen hat sich die Bundesrepublik Deutschland nach Kenntnis des Bundesministeriums für Ernährung und Landwirtschaft verpflichtet, umweltschädliche Subventionen abzubauen und die Überfischung der Weltmeere zu beenden (bitte um Angabe des Zeitrahmens und Umsetzungsstandes)?

Herr Staatssekretär.

Hans-JoachimFuchtelParl. Staatssekretär bei der Bundesministerin für Ernährung und LandwirtschaftParl. Staatssekretär BMELHans-Joachim Fuchtel, Parl. Staatssekretär bei der Bundesministerin für Ernährung und Landwirtschaft:

Das nachhaltige Entwicklungsziel 14.6 in den SDGs der Vereinten Nationen sieht vor, dass bis zum Jahr 2020 diejenigen Fischereisubventionen, die zu Überkapazitäten und zur illegalen, nicht gemeldeten und nicht erfassten Fischerei beitragen, abgeschafft werden. Hierüber wird derzeit in der dafür zuständigen Welthandelsorganisation verhandelt. Die Bundesregierung unterstützt nach Kräften die Europäische Kommission, die im Rahmen der Zuständigkeit der EU für die Außenhandelspolitik und die Gemeinsame Fischereipolitik hierfür mandatiert ist. Die EU gehört zu den führenden Kräften, die zu einem Verhandlungsergebnis in der WTO kommen wollen, um dem Entwicklungsziel 14.6 Rechnung zu tragen.

Weitere Nachfrage?

SteffiLemkeBÜNDNIS 90/DIE GRÜNENSteffi Lemke (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):

Herr Staatssekretär, jetzt bin ich irritiert. Ich hatte konkret gefragt, welche umweltschädlichen Subventionen in den Abbauplanungen der Bundesregierung vorgesehen sind. Ich habe auch nach Zeitrahmen und Umsetzungsstand gefragt. Eine Antwort darauf haben Sie jetzt überhaupt nicht geliefert. Wenn Sie das jetzt nicht können, würde ich Sie bitten, eine tatsächliche Aufstellung schriftlich nachzuliefern. Ich möchte das gerne präzise wissen.

Ich würde die Nachfrage anschließen wollen, inwieweit denn bei der Verhandlung um die EMFF-Gelder eine Öffnung, eine Erweiterung für Maßnahmen des Meeresschutzes und für den Erhalt der Biodiversität eine Rolle gespielt haben. Wenn Sie beim Abbau der umweltschädlichen Subventionen offensichtlich noch nicht sehr weit vorangekommen sind, ist es ja auch ein Weg, bisherige Zahlungen beispielsweise aus dem EMFF für biodiversitätsfreundliche Maßnahmen und den Meeresschutz zu öffnen. Ist das die Position der Bundesregierung gewesen?

Hans-JoachimFuchtelParl. Staatssekretär bei der Bundesministerin für Ernährung und LandwirtschaftParl. Staatssekretär BMELHans-Joachim Fuchtel, Parl. Staatssekretär bei der Bundesministerin für Ernährung und Landwirtschaft:

Also, den einen Teil Ihrer Frage würde ich tatsächlich, um das sehr präzise zu machen, schriftlich beantworten. Zu dem anderen Teil, der die Verschärfung der Maßnahmen betrifft: Es ging darum, zum Beispiel bei der Festlegung, was künftig gefördert wird, klarzumachen, dass nur das gefördert werden kann, was dazu führt, dass es zu keinen Erweiterungen kommt. Zu den Motoren, danach hatten Sie auch gefragt: Es darf keine Ausweitung geben, vielmehr gibt es hier bezüglich der Beihilfen Beschränkungen auf bestimmte Schiffstypen. Und diese Schiffstypen dürfen auch nur eine bestimmte Größe haben. Sie können nur entsprechend gefördert werden, wenn es zu keiner Veränderung des Gesamtvolumens kommt.

Weitere Nachfrage?

SteffiLemkeBÜNDNIS 90/DIE GRÜNENSteffi Lemke (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):

Das klingt zwar positiv, aber ich hatte gefragt, ob bei den Verhandlungen um den EMFF die Position der Bundesregierung war, diesen Fonds auch für Maßnahmen des Meeresschutzes und den Erhalt der Biodiversität zu öffnen. Sie wissen, wir haben Meeresschutzgebiete, die in Deutschland bisher nur auf dem Papier existieren. Die Schutzgebietsverordnungen gewährleisten keinen hinreichenden Schutz; vielmehr haben Forschungseinrichtungen der Bundesregierung dargelegt, dass in den Schutzgebieten ein höherer Fischereidruck herrscht als außerhalb der Schutzgebiete. Deshalb noch mal meine Nachfrage, ob es dort eine Öffnung gibt.

Hans-JoachimFuchtelParl. Staatssekretär bei der Bundesministerin für Ernährung und LandwirtschaftParl. Staatssekretär BMELHans-Joachim Fuchtel, Parl. Staatssekretär bei der Bundesministerin für Ernährung und Landwirtschaft:

Da ich bei den Verhandlungen nicht dabei war, würde ich Ihnen auch diesen Teil der Frage gerne schriftlich nachliefern.

Vielen Dank. – Jetzt machen wir einen großen Sprung.

Ich rufe den Geschäftsbereich des Bundesministeriums für Familie, Senioren, Frauen und Jugend auf. Die Fragen 13 und 14 der Abgeordneten Sabine Zimmermann und die Fragen 15 und 16 der Abgeordneten Katrin Werner werden schriftlich beantwortet.

Ich rufe den Geschäftsbereich des Bundesministeriums für Gesundheit auf. Die Frage 17 der Abgeordneten Kordula Schulz-Asche und die Frage 18 der Abgeordneten Dr. Bettina Hoffmann werden schriftlich beantwortet.

Ich rufe den Geschäftsbereich des Bundesministeriums für Verkehr und digitale Infrastruktur auf. Die Fragen 19 und 20 des Abgeordneten Jörg Cezanne werden schriftlich beantwortet. Die Frage 21 des Abgeordneten Dr. Dirk Spaniel, die Frage 22 des Abgeordneten Oliver Krischer, die Fragen 23 und 24 des Abgeordneten Stephan Kühn, die Fragen 25 und 26 des Abgeordneten Stefan Gelbhaar und die Frage 27 der Abgeordneten Daniela Wagner werden schriftlich beantwortet.

Die Fragen 31 und 32 der Abgeordneten Dr. Ingrid Nestle, Frage 33 des Abgeordneten Bernd Reuther und die Fragen 34 und 35 des Abgeordneten Matthias Gastel werden schriftlich beantwortet.

Ich rufe den Geschäftsbereich des Bundesministeriums für Umwelt, Naturschutz und nukleare Sicherheit auf. Wir kommen zur Frage 36 des Abgeordneten Manuel Sarrazin. Er ist nicht da. Es wird verfahren, wie in der Geschäftsordnung vorgesehen. Wir kommen zu den Fragen 37 und 38 des Kollegen Oliver Luksic. Er ist nicht da. Es wird verfahren, wie in der Geschäftsordnung vorgesehen.

Die Frage 39 des Abgeordneten Oliver Krischer und die Fragen 40 und 41 des Abgeordneten Hubertus Zdebel werden schriftlich beantwortet.

Ich rufe den Geschäftsbereich des Bundesministeriums für Bildung und Forschung auf. Die Frage 42 des Abgeordneten Kai Gehring wird schriftlich beantwortet.

Ich rufe den Geschäftsbereich des Bundesministeriums für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung auf. Die Frage 43 der Abgeordneten Eva-Maria Schreiber und die Fragen 44 und 45 des Abgeordneten Uwe Kekeritz werden schriftlich beantwortet.

Ich rufe den Geschäftsbereich des Bundesministeriums der Finanzen auf. Die Frage 46 des Abgeordneten Stefan Schmidt und die Frage 47 des Abgeordneten Andrej Hunko werden schriftlich beantwortet.

Ich rufe den Geschäftsbereich des Bundesministeriums des Innern, für Bau und Heimat auf. Die Frage 48 des Abgeordneten Andrej Hunko und die Frage 49 des Abgeordneten Stefan Schmidt werden schriftlich beantwortet. Dann sind wir bei Frage 50 des Abgeordneten Jens Maier. Er ist nicht da. Es wird verfahren, wie in der Geschäftsordnung vorgesehen.

Ich rufe Frage 51 des Abgeordneten Lars Herrmann auf:

Inwieweit wird aufgrund der Ankündigung des Bundesministers des Innern, für Bau und Heimat, Horst Seehofer, Bundespolizeibeamte nach Sachsen zu verlegen, um insbesondere die Grenzkriminalität zu bekämpfen ( www.saechsische.de/plus/innenminister-reagiert-auf-grenzkriminalitaet-5078756.html ), auch beabsichtigt, die Stellenbesetzungssperre an den Grenzdienststellen zu Polen und Tschechien aufzuheben?

Zur Beantwortung steht der Parlamentarische Staatssekretär Marco Wanderwitz bereit. Bitte sehr, Herr Staatssekretär.

MarcoWanderwitzParl. Staatssekretär beim Bundesminister des Innern, für Bau und HeimatParl. Staatssekretär  BMIMarco Wanderwitz, Parl. Staatssekretär beim Bundesminister des Innern, für Bau und Heimat:

Danke schön, Herr Präsident. – Herr Kollege ­Herrmann, die Sperrung der Nachbesetzung von freigewordenen Dienstposten für Kontroll- und Streifenbeamte sowie für Ermittlungsbeamte an den Grenzen zur Republik Polen und zur Tschechischen Republik gelegenen Dienststellen der Bundespolizei wird bis spätestens Ende des dritten Quartals 2019 aufgehoben.

Eine Nachfrage des Kollegen?

LarsHerrmannAfDLars Herrmann (AfD):

Ja, vielen Dank. – Ein weiterer Plan ist, einen Einsatzzug der Mobilen Kontroll- und Überwachungseinheit, MKÜ, von Löbau abzuziehen und nach Dresden zu verlegen. Wie kann das in Übereinstimmung gebracht werden mit der Aussage vom Innenminister, dass er doch gerade die Sicherheit und Präsenz an der Grenze erhöhen möchte? Denn die Fahrzeit von Löbau nach Görlitz – 25 Kilometer – beträgt bekanntlich eine Viertelstunde und die Fahrzeit von Dresden nach Görlitz – um die 125 Kilometer – eine Stunde 15 Minuten. Das verkürzt dann ja auch die Einsatzzeit der Beamten, entspricht also genau dem Gegenteil von dem, was der Innenminister geäußert hat. Warum macht man das? Warum zieht man die Leute aus Löbau ab?

MarcoWanderwitzParl. Staatssekretär beim Bundesminister des Innern, für Bau und HeimatParl. Staatssekretär  BMIMarco Wanderwitz, Parl. Staatssekretär beim Bundesminister des Innern, für Bau und Heimat:

Zu derartig detaillierten Planungen unserer nachgeordneten Behörde Bundespolizei kann ich jetzt keine Auskunft geben, liefere ich aber gerne schriftlich.

Weitere Nachfrage?

LarsHerrmannAfDLars Herrmann (AfD):

Wenn man demnächst diese Stellenbesetzungssperre bei den Dienststellen an der Ostgrenze aufhebt, haben die Kollegen der Mobilen Kontroll- und Überwachungseinheit – viele sind auch schon so alt wie ich und nehmen langsam eine Tropfenform an – die Möglichkeit, von der MKÜ in die Einzeldienststellen zu wechseln, sodass sie nicht mehr den ganzen Tag Fußballeinsätze fahren müssen, Maschinengewehr usw. tragen müssen. Könnte man die Jüngeren, die jetzt nachkommen und ausgebildet werden, in die Mobile Kontroll- und Überwachungseinheit überführen, damit die erfahrenen Beamten ihr Wissen in den Einzeldienststellen an der Grenze, bevorzugt an ihrem Dienstort, einbringen können? Dazu gehört natürlich auch der soziale Aspekt; denn man hat sich dort eine Wohnung gesucht, Familie gegründet, ist Vereinen beigetreten etc. Wird die soziale Komponente auch mit berücksichtigt? Ist das angedacht von der Bundesregierung?

MarcoWanderwitzParl. Staatssekretär beim Bundesminister des Innern, für Bau und HeimatParl. Staatssekretär  BMIMarco Wanderwitz, Parl. Staatssekretär beim Bundesminister des Innern, für Bau und Heimat:

Auch dazu, wie die Bundespolizei, in dem Falle die zuständige Direktion, ihre Stellen im Detail besetzt und möglicherweise verschiebt, kann ich jetzt keine konkreten Auskünfte machen. Auch das nehme ich gerne mit und versuche, eine schriftliche Antwort zu geben.

Wir kommen zur Frage 56 des Abgeordneten Christian Kühn – er ist anwesend –:

Seit wann hat die Bundesregierung Kenntnis über die aktuellen Bauverzögerungen – insbesondere der Probleme an der Kälteanlage – beim Bau des Humboldt Forums, und wann können die Abgeordneten des Bau- und Kulturausschusses mit einer Zusendung des neuen Gesamtterminkonzeptes für das Humboldt Forum, mit dem sich heute, am 26. Juni 2019, der Stiftungsrat befassen möchte ( www.rbb24.de/kultur/beitrag/2019/06/humboldt-forum-kulturverwaltung-eroeffnungstermin.html ), rechnen?

Herr Staatssekretär.

MarcoWanderwitzParl. Staatssekretär beim Bundesminister des Innern, für Bau und HeimatParl. Staatssekretär  BMIMarco Wanderwitz, Parl. Staatssekretär beim Bundesminister des Innern, für Bau und Heimat:

Lieber Kollege Kühn, wir setzen auch hier, wie vorhin schon einmal angesprochen, ein Gespräch aus der heutigen Sitzung des Bauausschusses sozusagen fort.

Vertiefende Prüfungen wesentlicher sicherheitstechnisch relevanter Anlagen auf der Baustelle des Humboldt Forums haben Ende Mai ergeben, dass die bauliche Fertigstellung des komplexen Gebäudes bis Ende dieses Jahres nicht realistisch ist. Sicherheit und Qualität auf der Baustelle müssen Vorrang zum Schutz von Mensch und Kulturgut haben.

Die Stiftung Humboldt Forum im Berliner Schloss wird den aktuellen Sachstand zusammen mit dem Bundesamt für Bauwesen und Raumordnung bewerten und den Stiftungsrat heute hierüber und über die nächsten Schritte umfassend informieren. Das ist mittlerweile erfolgt. Die Stiftungsratssitzung ist zu Ende. Über das weitere Vorgehen wird die Bundesregierung die beteiligten Ausschüsse – Haushalt, Bau und Kultur – in Abhängigkeit von der Beschlussfassung des Stiftungsrates zeitnah informieren. Hier kann ich ergänzen, dass es mittlerweile eine Pressekonferenz gegeben hat und auch eine große Presseerklärung seitens der Bauherrin, der Stiftung Humboldt Forum, abgegeben wurde.

Möchten Sie nachfragen?

ChristianKühnBÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN(Tübingen)Christian Kühn (Tübingen) (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):

Ja, gerne. – Danke, Herr Staatssekretär Wanderwitz. – Es ist ja ein kultur- und baupolitisches Desaster, das sich hier abgespielt hat. Das Humboldt Forum war ja immer sozusagen eines der Vorzeigeprojekte des Bundes, bei dem gesagt wurde: Hier trifft deutsche Ingenieurskunst auf Pünktlichkeit, auf Einhaltung des Kostenrahmens. Im Gegensatz zu all den Großprojekten der letzten Jahre, die sozusagen gescheitert sind bzw. Riesenprobleme machen, war das immer ein Leuchtturm.

Können Sie hier noch einmal für die Öffentlichkeit darstellen, wo denn die Probleme dafür liegen, dass das Humboldt Forum nun nicht im Humboldt-Jahr eröffnet wird, sondern dessen Eröffnung auf unbestimmte Zeit verschoben wird, und was die Ursachen dafür sind? Die Öffentlichkeit hat ja ein Recht darauf, zu erfahren, was denn die Ursachen dafür sind, dass nun die Fertigstellung dieses Projektes um ein Jahr plus X verschoben wird.

MarcoWanderwitzParl. Staatssekretär beim Bundesminister des Innern, für Bau und HeimatParl. Staatssekretär  BMIMarco Wanderwitz, Parl. Staatssekretär beim Bundesminister des Innern, für Bau und Heimat:

Gerne. – Wir haben es mit einer sehr großen, sehr komplexen Baustelle zu tun, die seit 2012 – das war ja das Jahr des Baubeginns – läuft. In der Tat wollten wir zu Ende 2019 endgültig fertig sein. Das Gebäude ist faktisch fertiggebaut. Wir haben eine Vielzahl kleiner Minibaustellen innerhalb des Gebäudes. Dabei geht es insbesondere um letzte bauliche Fertigstellungen vor allen Dingen im Bereich der Haustechnik und um die technische Inbetriebnahme des Gebäudes, was auch deshalb ein äußerst komplexer Prozess ist, weil schon erste Objekte parallel eingebracht worden sind, unter anderem große Objekte, die während der Bauphase eingebracht werden mussten.

Deswegen an dieser Stelle noch einmal ganz deutlich: Das Projekt ist nach wie vor ein Leuchtturm, nach wie vor ein Vorzeigeprojekt. Wir haben jetzt leider auf der Zielgeraden den Termin verfehlt, aber es ist nicht so, dass wir hier in riesigen Schwierigkeiten stecken und die Fertigstellung des Gebäudes vom Grunde her infrage steht, sondern wir haben eine strukturell gute Baumaßnahme.

Weitere Nachfrage?

ChristianKühnBÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN(Tübingen)Christian Kühn (Tübingen) (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):

Ja. – Solche Aussagen kennen wir ja von anderen Projekten, und dann war es doch viel problematischer. Deswegen sind wir da grundsätzlich skeptisch, insbesondere auch als Opposition. Es gab Flughäfen, bei denen gesagt wurde, dass man das in zwei Monaten hinbekommen würde, die bis heute nicht eröffnet sind. Auch da ging es um technische Anlagen.

Jetzt noch einmal meine Frage: Wir hatten im Januar im Ausschuss – ich bin ein bisschen verärgert darüber, weil wir als Abgeordnete die Kontrollfunktion gerade bei solchen Großprojekten sehr ernst nehmen – ja dezidiert über das Humboldt Forum gesprochen. Da wurde, wenn ich einmal aus dem Protokoll zitieren darf, sehr detailliert gerade über die Probleme bei der technischen Gebäudeausstattung gesprochen. Da wurde sehr klargemacht, dass Generalunternehmen gekündigt worden sind, neue Unternehmen, kleinere Firmen hereingenommen worden sind, um die Probleme zu lösen. Und da ist der Satz gefallen:

Trotz dieser vielen Umplanungen und Neuplanungen habe man es geschafft, alles auf Kurs zu halten.

Was ist jetzt seit Januar passiert bei der Gebäudetechnik, dass ebendiese Gebäudetechnik nicht auf Kurs ist? Die Probleme damit gab es ja schon länger. Ab wann war es dem Bauministerium klar: „Hier gibt es ein so großes Problem, dass man nicht im Humboldt-Jahr das Humboldt Forum eröffnen kann“?

Zum einen halte ich den Vergleich mit dem Flughafen für wirklich nicht passend. Ich verweise bei der Gelegenheit auch darauf, dass wir eine große Zahl ähnlich gelagerter, nicht ganz so großer Bauprojekte in den letzten Jahren sehr gut über die Bühne bekommen haben. Ich verweise beispielsweise einmal auf die unmittelbar in der Nähe gelegene Museumsinsel, wo wir vor einiger Zeit die James-Simon-Galerie eröffnet haben.

Wir haben in Deutschland und insbesondere in den Ballungszentren und noch einmal ganz besonders in Berlin seit einiger Zeit eine sehr, sehr angespannte Baukonjunktur. Wir haben die Situation, dass es wirklich nicht einfach ist, Firmen zu finden, und es ist auch nicht in jedem Falle gewährleistet, dass der oder die, die sich um eine Ausschreibung bewerben, dann am Ende auch das macht, was vorweg zugesagt worden ist. Das ist eine Situation, die jeder kennt, der momentan in Deutschland baut. Wir haben die letzten Monate von gewissen Puffern gelebt, die so ein Bauprojekt mit sich bringt. Jetzt war leider, ein halbes Jahr nachdem wir das Thema zum letzten Mal im Ausschuss hatten, die Situation eingetreten, dass wir sagen mussten: Unsere Puffer sind aufgezehrt, die ursprüngliche Planung wird so nicht aufgehen. Jetzt müssen wir um Nachschlag bitten.

Vielen Dank. – Jetzt machen wir einen kleinen Sprung: Die Frage 57 der Abgeordneten Daniela Wagner, die Fragen 58 und 59 der Abgeordneten Martina Renner, die Frage 60 des Abgeordneten Benjamin Strasser und die Frage 61 der Abgeordneten Canan Bayram werden schriftlich beantwortet.

Die Frage 62 stammt vom Abgeordneten Dr. Gero Clemens Hocker von der FDP. Er ist auch nicht da. Es wird verfahren, wie in der Geschäftsordnung vorgesehen.

Jetzt kommen die restlichen Fragen, die Fragen 63 bis 82.

– Welche?

– Hier steht „schriftliche Beantwortung“, tut mir leid. Es ist hier so angemeldet worden. Ziehen Sie das wieder zurück?

Wollen Sie sie mündlich beantwortet haben? – Bitte sehr.

MarcoWanderwitzParl. Staatssekretär beim Bundesminister des Innern, für Bau und HeimatParl. Staatssekretär  BMIMarco Wanderwitz, Parl. Staatssekretär beim Bundesminister des Innern, für Bau und Heimat:

Nach der Richtlinie geht es nicht.

Nach der Richtlinie wird schriftlich beantwortet. Sorry. Dann ist das hier durch.

Wir stellen fest, dass die weiteren Fragen zu diesem Geschäftsbereich – die Fragen 63 und 64 –, die Fragen 65 bis 76 zum Geschäftsbereich des Auswärtigen Amts und die Fragen 77 bis 82 zum Geschäftsbereich des Bundesministeriums für Wirtschaft und Energie alle schriftlich beantwortet werden.

– Das steht aber hier in meinen Unterlagen.

– Dann sind die Fragen teilweise konsumiert durch andere Tagesordnungspunkte. Das ist jedenfalls nach unserer Geschäftsordnung so ordnungsgemäß.

Damit sind wir am Ende der Fragestunde. Es kommt ja selten vor, dass alle Fragen erledigt werden.

Bevor ich jetzt den Zusatzpunkt „Aktuelle Stunde“ aufrufe, unterbreche ich die Sitzung für fünf Minuten, damit die Redner für die Aktuelle Stunde herbeigerufen werden können. Als Erster spricht der Abgeordnete Oliver Luksic, FDP; er sollte auch als Erster hier sein. Wir machen weiter in fünf Minuten.

Meine Damen und Herren, ich eröffne die Sitzung nach kurzer Unterbrechung wieder und rufe den Zusatzpunkt 2 auf:

Die FDP hat das damals verhindert. Herr Dobrindt, der gerade hereinkommt, und Herr Seehofer haben das gegen die Bedenken von Frau Merkel,

gegen die Bedenken der SPD in den Koalitionsvertrag reingeschrieben. Hätte die SPD ihre Bedenken so aufrechterhalten wie damals die FDP, hätten Sie sich viel Ärger und auch viele Kosten erspart.

– Herr Ramsauer, Sie haben das damals vorgeschlagen, auch wenn Sie jetzt etwas anderes sagen. Es ist ja nachzulesen. Herr Scheuer war damals der Staatssekretär.

Die Verteidigungslinie ist ja klar erkennbar: Alle anderen sind schuld, außer der CSU. Aber der springende Punkt ist: Dieses Projekt wurde mit politischer Gewalt durchgesetzt. Niemand wollte es. Es ist ein sehr teures Projekt. Wir werden und müssen jetzt über die Kosten, die durch diese Fehlentscheidung entstehen, diskutieren. Da müssen wir als Erstes feststellen, dass Minister Scheuer diese Entscheidung selber zu verantworten hat; denn er hat im Jahr 2018 – darum ging es ja heute auch im Ausschuss – die Entscheidung getroffen, Kapsch und Eventim den Auftrag zu geben. Er hat im Dezember den Vertrag unterschrieben, obwohl er davor gewarnt wurde. Er wurde davor ausdrücklich gewarnt. Ich verstehe ja noch, dass Sie nicht auf Ihren Koalitionspartner hören. Herr Bartol hat in einem Zeitungsartikel klar davor gewarnt, den Auftrag zu vergeben, bevor der Europäische Gerichtshof entschieden hat. Aber es waren nicht nur die SPD-Bundestagsfraktion und die FDP, die in den Haushaltsberatungen immer wieder vor diesem Risiko gewarnt haben. Es waren auch Sie, Herr Dobrindt – das ist in der „Süddeutschen Zeitung“ nachzulesen –, der klar gesagt hat, man müsse aus Respekt vor dem Europäischen Gerichtshof die Entscheidung aus Brüssel, aller Instanzen, abwarten. Hätten Sie sich an das gehalten, was Ihr eigener Vorgänger gesagt hat, hätten Sie sich sehr viel Ärger erspart, Herr Scheuer.

In der Vorbereitung der heutigen Sitzung habe ich noch mal nachgelesen,

was der Wissenschaftliche Dienst zweimal aufgeschrieben hat. Zweimal wurde klar aufgeschrieben: Das ist eine Ausländermaut, ein Projekt aus dem bayerischen Bierzelt. – Sie haben ja selber die Begründung geliefert für den Europäischen Gerichtshof, weil Sie gesagt haben: Nur die Ausländer sollen zahlen. – Da weiß jeder: Das kann nicht gehen. Der Wissenschaftliche Dienst hat zweimal klar aufgeschrieben: Das geht so nicht. – Was war Ihre Reaktion? Es wäre ja noch verständlich, wenn Sie gesagt hätten, Sie sehen das anders. Aber lesen Sie mal nach: Sie haben damals – das ist ein absolutes Unding – gefordert, den zuständigen Mitarbeiter der Bundestagsverwaltung aus dem Dienst zu entlassen.

Ich frage Sie: Stehen Sie weiterhin zu der Forderung, diesen Mitarbeiter zu entlassen? Haben Sie sich damals geirrt? Entschuldigen Sie sich bei diesem Mitarbeiter, und legen Sie die Maßstäbe, die Sie bei anderen anlegen, auch bei sich selber an!

Die Kosten, die durch diese massive Fehleinschätzung entstehen, werden hoch sein. In der freien Wirtschaft müsste man dafür seine Konsequenzen ziehen. Sie weigern sich. Alle anderen sind schuld. Wir werden das jetzt aufarbeiten müssen, weil Sie nicht alle Fragen beantworten. Sie haben heute vorgerechnet, 50 Millionen Euro seien ausgegeben worden. Allein für das Haushaltsjahr 2019 sind 89 Millionen Euro eingestellt, die noch nicht abgeflossen sind. Die 100-Millionen-Euro-Grenze wird also gerissen werden.

Hinzu kommen die Einnahmeausfälle, die Sie selber eingeplant haben, und vor allem die potenziellen Strafzahlungen. „Der Spiegel“ redet von 300 Millionen Euro, das „Handelsblatt“ von 500 Millionen Euro.

Das haben Sie zu verantworten, weil Sie ohne Not frühzeitig die Aufträge vergeben haben. Dafür müssen Sie politisch geradestehen, und es ist natürlich ein Irrwitz der Geschichte, dass Sie am Tag des Urteils die Verträge kündigen und dann Tage später Sachen nachliefern und schwere Vorwürfe gegen die Betreiber erheben. Das ist natürlich eine weitere Ablenkungsstrategie, die falsch ist. Das wird teuer werden für den deutschen Steuerzahler. Deswegen: Hören Sie auf, zu vertuschen. Sagen Sie klar, wo es langgeht. Übernehmen Sie auch politische Verantwortung, sonst wird es nicht nur zu einem U-Ausschuss kommen. Am Schluss werden Sie auch dafür die Verantwortung zu tragen haben.

Vielen Dank. – Nächste Rednerin ist die Kollegin Daniela Ludwig für die Fraktion der CDU/CSU.

Deswegen sage ich noch einmal: Wir hatten grünes Licht, nicht nur aus dem Bundestag, sondern vor allem und ganz entscheidend von der Europäischen Kommission, die uns gesagt hat: Es ist okay, was wir tun. – Wir hatten grünes Licht vom Generalanwalt.

Deswegen gab es zu keinem Zeitpunkt für mich einen Zweifel daran, dass das, was der Bundesminister tut, richtig ist. Jetzt gehen wir mit den Folgen dieses Urteils selbstverständlich und richtigerweise transparent und offen um. Wir werden in den nächsten Tagen sehen, ob überhaupt Schadensersatzansprüche geltend gemacht werden. Die bis dahin angefallenen Kosten sind Ihnen transparent gemacht worden. Deswegen sage ich Ihnen ganz ehrlich: Es gibt für mich keinerlei Grund, irgendwie Kritik am Minister zu üben. Er hat das Richtige getan. Er ist dem Bundestag gefolgt. So gehört sich das für einen Minister.

Vielen herzlichen Dank.

Vielen Dank. – Als Nächster spricht für die Fraktion der AfD der Kollege Leif-Erik Holm.

Danke schön.

Vielen Dank. – Nächste Rednerin ist für die Fraktion der SPD die Kollegin Kirsten Lühmann.

Aber wir haben seit einigen Jahren eine Debatte in Europa. Bis jetzt haben wir uns an dieser Debatte nicht beteiligt, weil wir gesagt haben: Wir haben eine eigene Maut. Wenn wir die behalten dürfen, ist uns alles andere egal. Liebe Kollegen, liebe Kolleginnen, ich glaube, es ist zwingend erforderlich, dass wir uns jetzt in diese Debatte einbringen und dass wir europarechtlich unsere Interessen vertreten – im Sinne einer modernen Verkehrspolitik in unserem Land.

Herzlichen Dank.

Vielen Dank. – Nächster Redner ist für die Fraktion Die Linke der Kollege Victor Perli.

Sie ist sehr wichtig für uns und für die Öffentlichkeit, und sie haben recht behalten. Dieses Zitat, Herr Scheuer, fällt jetzt auf Sie selbst zurück: Bei so viel fachlicher Ignoranz muss man die Frage nach Ihrer Eignung als Verkehrsminister stellen. Es sind schon Minister wegen weniger Versagen zurückgetreten. Deshalb ist unsere klare Botschaft: Übernehmen Sie die Verantwortung! Treten Sie zurück!

Vielen Dank für die Aufmerksamkeit.

Vielen Dank. – Als Nächster spricht zu uns der Kollege Oliver Krischer für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen.

Ich bin gespannt. Wenn die Forderung des Betreiberkonsortiums auf dem Tisch liegt, dann werden Ihnen Ihre Nebelkerzen auch nichts nützen, Herr Scheuer, dann werden Sie die politische Verantwortung übernehmen müssen.

Ich sage Ihnen: Wir sind in der letzten Sitzungswoche kurz vor der Sommerpause, und wir kennen das Spielchen. Da wird ein bisschen Nebel erzeugt, und man hofft, dass im September, wenn das politische Berlin wieder zusammentritt, Gras über die Sache gewachsen ist. Aber da werden wir nicht mitmachen. Herr Scheuer, ich kann Ihnen hier ankündigen: Das wird eine lustige sitzungsfreie Zeit; denn wir werden bei diesem Thema nicht lockerlassen. Wir werden Sie nicht aus der Verantwortung lassen. Stehen Sie endlich zu Ihrer Verantwortung! Schieben Sie die Schuld nicht auf andere! Seien Sie einmal nicht der kleine Andi im Sandkasten, sondern ein Minister, der Verantwortung dafür trägt, was er tut.

Das will ich jetzt gleich von Ihnen hier hören.

Ich danke Ihnen.

Vielen Dank. – Nächster Redner ist der Bundesverkehrsminister Andreas Scheuer.

Drittens, sofortiges Handeln nach dem Urteil: Um 9.30 Uhr war das Urteil gefällt. Ich habe sofort, um 10 Uhr, eine Taskforce einberufen. Wir haben das Urteil intensiv ausgewertet und haben noch am selben Tag Einstellungen gestoppt, wir haben alles, was die Einrichtung der Infrastrukturabgabe betrifft, gestoppt, und wir haben veranlasst, die zwei Verträge, die schon vergeben sind, sofort zu kündigen.

Das EuGH-Urteil hat natürlich finanzpolitische Auswirkungen. Natürlich haben wir in der Finanzlinie Einnahmeausfälle von rund 1 Milliarde Euro zu beklagen.

Diese Einnahmen sind in den Haushaltsjahren zuvor durch den Haushaltsgesetzgeber für die Finanzplanung der nächsten Jahre verplant worden. Es war deswegen selbstverständlich, dass ich die Entscheidungen, die im demokratischen Prozess mit Mehrheit hier im Deutschen Bundestag beschlossen wurden, als Minister, als Exekutive, respektieren muss. Nachdem wir 2017 diese Beschlussfassung hatten und danach eine Bundestagswahl und eine längere Suche nach einer Koalition und einer neuen Bundesregierung, haben wir natürlich sofort agieren müssen, weil der Haushalt uns die Freigabe gegeben hat, diese Verträge zu schließen. Das war der Hintergrund.

Sie fordern immer wieder Gutachten ein. Zum einen sagen Sie: Das war zu teuer, wir haben bis jetzt schon zu viel ausgegeben. Für Sie ist das aber noch nicht genug Gutachterei, sondern es sollen weitere Gutachten erstellt werden. Ich sage Ihnen: Im ganzen Prozess haben wir Gutachten und Stellungnahmen – Sie sehen das an dieser Liste hier, eng geschrieben – en masse, sowohl pro als auch kontra.

– Ich stelle die zur Verfügung, Herr Krischer. Das habe ich schon mit dem Kollegen Kindler so vereinbart. Ich habe den Entwurf schon fertig. Wir stellen komplette Transparenz her.

Da Sie immer den Wissenschaftlichen Dienst ansprechen,

sage ich Ihnen: Dieses Ergebnis war im Februar 2017. Danach – danach! – hat der Deutsche Bundestag mit Mehrheit hier die Infrastrukturabgabe rechtlich ordentlich eingestuft und die Freigabe dazu erteilt.

Wir haben bei den Verträgen Vorsorge getroffen, nämlich verschiedene Kündigungsgründe aufgeführt, die diesem Prozess beim EuGH Rechnung tragen. Wir haben uns auf die Offenlegung geeinigt, sodass die Abgeordneten Einsicht in die Verträge bekommen können. Wir haben ein geändertes Schiedsverfahren vorgesehen, eines, das schneller zum Ergebnis führt.

Jetzt sage ich Ihnen zum Thema Risiko: Wäre dieses Urteil genau andersherum ausgegangen – nämlich Bestätigung der Infrastrukturabgabe – und der zuständige Minister hätte nichts gemacht,

dann wären Milliardenausfälle zu beklagen gewesen. Das hätten Sie dann genauso kritisiert,

dann hätten Sie genauso meinen Rücktritt gefordert.

Es ist schon bemerkenswert, dass Sie ständig mit Entschädigungszahlungen argumentieren und dabei aus den Medien zitieren. Wir haben vom Auftragnehmer noch keine Forderung auf dem Tisch liegen.

Sie zitieren aus der Medienberichterstattung. Wie seriös ist denn das? Sie täuschen die Öffentlichkeit mit Zahlen, die hochspekulativ sind, die keiner bestätigen kann. Als verantwortungsvolle Mandatsträger müssten Sie ein Interesse daran haben, dass die Entschädigungszahlungen, die sich in diesem Streit aus der Kündigung ergeben könnten, für den Bund möglichst gering gehalten werden.

Meine verehrten Kolleginnen und Kollegen, wir haben in allem, auch hinsichtlich der Vergabe, interne und externe rechtliche Prüfungen durchgeführt, ob wir 2018 vergeben sollten. Wir haben Risikomanagement betrieben. Wir haben Wirtschaftlichkeitsuntersuchungen durchgeführt. Die Ergebnisse werde ich morgen im Internet veröffentlichen, damit sie einer breiten Öffentlichkeit zugänglich sind. Wir haben zu diesem Thema seit Längerem Prüfer des Bundesrechnungshofs im Haus. Der Bundesrechnungshof hat von dieser Vergabe immer gewusst und war immer wieder eingebunden.

Verehrte Kolleginnen und Kollegen, wenn wir über die Nutzer und die Steuerfinanzierung reden, ist doch eines klar: Jeder hat sein eigenes Modell zur Nutzerfinanzierung, der eine mit mehr ökologischer Lenkungswirkung, der andere mit weniger. Aber Fakt ist – und das ist das Bittere an diesem Urteil –, dass wir nun wiederum abhängig sind von der Steuerfinanzierung.

Wir wollten das System umstellen auf ein gerechtes System: Wer nutzt, der zahlt.

Wenn ich auf meiner Heimatautobahn fahre, der A 3, einer transeuropäischen Magistrale, dann zähle ich da viele, viele ausländische Kennzeichen. Wie gerecht ist es denn, dass in über 20 Mitgliedstaaten der Europäischen Union Nutzerfinanzierung vorherrscht und der EuGH sich in einem sehr widersprüchlichen Urteil genau gegen dieses gerechteste System der Infrastrukturfinanzierung ausspricht?

Wenn ich jetzt mit dem Bundesfinanzminister rede, dann wird es darum gehen, die Finanzlinie so positiv umzugestalten, dass wir weiterhin den Investitionshochlauf haben. Viele haben mir nach dem Urteil geschrieben, SMS und E-Mails geschickt. Die haben gesagt: Ich war immer gegen die Pkw-Maut; aber schau bitte mit dem Finanzminister, dass die Einnahmeausfälle, die jetzt zu beklagen sind, möglichst schnell ausgeglichen werden, damit wir in unserem Bundesland unsere Verkehrsprojekte umsetzen können.

Das ist ein Widerspruch. Das eine geht nicht ohne das andere. Man kann nicht gegen die Maut sein, aber eine eminent hohe Mittelausstattung fordern. Wir wollten es durch die Nutzerfinanzierung schaffen, zu einem gerechten System zu kommen. Wir wollten einen gerechten Finanzierungskreislauf: Straße finanziert Straße. Deswegen werde ich mit dem Bundesfinanzminister über die exorbitant gute Ausgangslage bei den Investitionen im Verkehrsetat reden müssen und dafür kämpfen müssen, und zwar, Herr Perli, nicht nur bezogen auf die Straße. Wir haben heute im Kabinett einen Haushalt 2020 beschlossen, der ein klares Statement für die Schiene ist und ein klares Statement für mehr Investitionen. Mein Haushalt wächst auf. Darauf bin ich stolz. Jetzt müssen wir in der Finanzplanung die 350 Millionen, 320 Millionen und 380 Millionen, die wir durch dieses EuGH-Urteil jährlich verlieren, möglichst schnell auffangen.

Diese Lücke müssen wir mit anderen Mitteln schließen. Es ist das Ziel der Koalition, die Finanzausstattung des Verkehrsetats hochzuhalten.

Herzlichen Dank.

Vielen Dank. – Nächster Redner ist für die Fraktion der AfD der Kollege Wolfgang Wiehle.

SPD und Grüne haben sich gegen das Mautprojekt der CSU gestellt. Aber wie lange wird diese Position halten, wenn die finanzpolitischen Lockrufe der Klimarettung zu hören sind oder gar das neue Modewort „Verkehrswende“ erklingt? Ein paar Monate oder gar nur ein paar Wochen oder vielleicht nur ein paar Stunden, wenn ich die Frau Kollegin Lühmann richtig verstanden habe?

Außerdem hat die Mautdebatte längst die Leitplanken der Autobahnen verlassen. Immer häufiger wird über eine Citymaut, also eine extra Einfahrabgabe für Städte gesprochen. Zuletzt war das die Berliner Verkehrssenatorin Regine Günther, die den Grünen nahesteht.

Auf so einem Weg wird die Zufahrt in die Städte für Arbeit, Einkauf und Freizeit noch beschwerlicher und im Umkehrschluss der Einkauf in den großen Zentren auf der grünen Wiese außerhalb der Städte noch attraktiver. Trotzdem versucht man, uns das als neue Lösung zu verkaufen – Hauptsache wohl, man kann die Hand aufhalten und bei den Autofahrern ein weiteres Mal abkassieren.

Nein, die Freude der Autofahrer über die gefloppte Maut wird bestimmt nicht lange währen. Wie sagte Kanzlerin Merkel einmal – Sie wurde heute schon zitiert –: Mit mir wird es keine Pkw-Maut geben. – Es passiert ja wirklich selten, aber an dieser Stelle sind wir von der AfD diejenigen, die das aus voller Überzeugung unterstützen. Mit unseren Stimmen wird es keine Pkw-Maut geben.

Vielen Dank. – Als Nächster redet für die Fraktion der SPD der Kollege Udo Schiefner.

Unsere Warnungen wurden ignoriert. Ich muss ganz deutlich sagen: Entscheidend sind auf europäischer Ebene nicht die Äußerungen eines Staatsanwaltes, sondern der Richterspruch,

und solange der nicht da ist, besteht Unsicherheit. Deswegen waren die Warnungen richtig, meine Damen und Herren.

Von Ihnen, Herr Minister Scheuer, erwarten wir jetzt, wie Sie es heute im Ausschuss gesagt haben, eine schnelle, klare und lückenlose Darstellung aller rechtlichen und finanziellen Konsequenzen. Ich gehe davon aus, dass Sie dies auch in den nächsten Wochen und Monaten umsetzen werden. Sie sprachen eben mit Blick auf die zu erwartenden Schadensersatzansprüche von rein spekulativen Zahlen, die derzeit durch die Öffentlichkeit geistern. Nur wenn Sie das, was Sie heute Morgen im Ausschuss gesagt haben, wirklich umsetzen, werden Sie solche Spekulationen vom Tisch bekommen. Wir werden Sie dabei unterstützen.

Die SPD-Bundestagsfraktion wird die Abwicklung der Pkw-Maut sachlich und konstruktiv begleiten, auch wenn sich in den Reihen der Opposition der ein oder andere jetzt vor Schadenfreude auf die Schenkel klopft.

Ich glaube, so etwas bringt uns nicht weiter. Wir müssen hier sachlich und vernünftig zusammenarbeiten. Sie sind am Zug, Herr Minister, das umzusetzen, was Sie heute Morgen angekündigt haben.

Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.

Vielen Dank. – Nächster Redner in der Debatte ist der Kollege Christoph Meyer für die FDP.

Dadurch, dass Sie hier schrittweise Informationen herausgeben, befeuern Sie das Misstrauen hier im Haus und im Ausschuss natürlich weiter. Sie haben uns eben die drei Seiten Rechtsgutachten zur Pkw-Maut gezeigt. Welcher vernünftige Minister, der sich über die Risiken im Klaren ist, entscheidet denn, wenn er drei Seiten Rechtsgutachten über mehrere Jahre in Auftrag gegeben hat, bevor das europäische Gericht endgültig entschieden hat? Das ist aberwitzig. Sie beweisen doch, dass Sie genau dieses Risiko eingegangen sind, und das fällt Ihnen jetzt auf die Füße.

Dafür tragen Sie alleine die Verantwortung, Herr Scheuer, und niemand anderes.

Wenn man den Finanzminister und auch die Kollegen der SPD heute gehört hat, dann kann man gespannt sein, wie sie hier vorgehen werden. Herr Scholz hat sehr deutlich formuliert, dass er von Ihnen, aus Ihrem Haus, einen Vorschlag hören will, wie die Haushaltsrisiken gegebenenfalls gegenfinanziert werden, und er erwartet in der Tat auch eine Aussage dazu, welche Infrastrukturprojekte nicht ausfinanziert sind. Das ist Ihre Aufgabe, und auch da werden wir Sie nicht aus der Verantwortung entlassen.

Sie haben nun die Mautverträge gekündigt. Ich persönlich muss ganz ehrlich sagen, dass ich nachvollziehen kann, dass Sie in dieser Konstellation jetzt versuchen, eine stärkere Rechtsposition aufzubauen, indem Sie irgendwelche Kündigungsgründe nachschieben. Das wird nach meiner Einschätzung aber nicht erfolgreich sein, sondern zeigt eher, dass Sie jetzt krampfhaft versuchen, weitere Gründe zu finden, um eine bessere Verhandlungsposition zu haben, welche Sie den Auftragnehmern entgegensetzen können. Das haben wir ein Stück weit ja auch schon bei Toll Collect gesehen.

Die Beratungskosten, die in den nächsten Jahren entstehen werden, kommen auf die Rechnung noch obendrauf. Auch hier hätten Sie jetzt die Chance, zu sagen: Ja, ich habe einen Fehler gemacht und übernehme die politische Verantwortung.

Das wäre für den Haushalt und für uns alle allemal sinnvoller.

Über eine Schlechtleistung als Kündigungsgrund kann man diskutieren. Für mich ist die abschließende Frage: Wenn Schlechtleistung ein Kündigungsgrund ist, wann ist Ihre Schlechtleistung hier zu bewerten, und warum treten Sie nicht zurück, Herr Scheuer? Das wird auf jeden Fall das Thema sein, das uns über die Sommerpause und im Herbst dann auch wieder hier im Bundestag begleiten wird.

Vielen Dank. – Nächster Redner ist der Kollege Thomas Jarzombek für die Fraktion der CDU/CSU.

Wir haben – ich habe das gerade vorgelesen – noch etwas Zweites beschlossen, was wir heute nicht ganz aus dem Blick verlieren sollten, nämlich die Ausweitung der Lkw-Maut. Es gab 14 Jahre lang Schiedsverfahren in Bezug auf die Lkw-Maut, die damals übrigens nicht von einem Verkehrsminister der Union, noch nicht einmal von einer Regierung, der die CDU angehörte, eingeführt wurde, sondern von Rot-Grün. In den 14 Jahren sind in diesem Verfahren sogar mehrere Schiedsgerichtsvorsitzende dahingeschieden.

Am Ende ist Andreas Scheuer der Einzige und Erste gewesen, der – entschuldigen Sie den unparlamentarischen Ausdruck – die Eier in der Hose hatte, hier eine Entscheidung zu treffen.

Er hat am Ende 3,2 Milliarden Euro für den Bundeshaushalt herausgeholt, anstatt abzuwarten, bis sich das Verfahren in die Unendlichkeit hinzieht. Hier sind also 3,2 Milliarden Euro realisiert worden.

Bei der Lkw-Maut gibt es noch etwas zu beachten. Wir haben hier im Deutschen Bundestag sehr oft über die Pkw-Maut geredet. So misslich die 56 Millionen Euro sind, die jetzt hier in Rede stehen: Wir haben damals beschlossen, die Lkw-Maut vom Autobahnnetz auf alle Bundesstraßen auszudehnen. Das führt nicht nur dazu, dass Ausweichverkehre von Lkws vermieden werden, sondern auch dazu, dass wir seit dem 1. Juli des letzten Jahres unsere jährlichen Einnahmen von 4,6 auf 6,6 Milliarden Euro steigern konnten.

Das heißt, wir haben jedes Jahr 2 Milliarden Euro Mehreinnahmen, die vollständig in die Verkehrsinfrastruktur fließen.

Das gehört zur Gesamtbeurteilung der Leistung der Regierung und des Bundesverkehrsministers genauso dazu, und das sind sehr große Erfolge.

Wir werden in der Zukunft darüber reden, wie es weitergeht. Ich sage Ihnen nur eines: Das heutige Finanzierungssystem hat auch eine soziale Komponente; die wird oft vergessen. Vorhin haben Redner der AfD gefordert, die Kfz-Steuer durch ein Pickerl zu ersetzen. Ich sage Ihnen nur eines: Bei der Kfz-Steuer zahlt der Geringverdiener, der einen Polo mit 1 Liter Hubraum besitzt, bedeutend weniger als der Besitzer eines Mercedes S 500. Das ist ein sozialer Ausgleich, und der ist auch fair. In dem Augenblick, wo Sie die Kfz-Steuer streichen und eine Flatrate für alle einführen, erschweren Sie für einkommensschwache Menschen die Mobilität.

Ich bin ausdrücklich dagegen. Das wird es mit der CDU in einer solchen Form nicht geben.

Vielen Dank.

Vielen Dank. – Nächster Redner ist für die Fraktion der SPD der Kollege Falko Mohrs.

noch hätten wir auf Bundesebene eine Bundesregierung zustande bekommen, wenn sich alle wie Sie aus der Verantwortung gestohlen hätten. Ich bin froh, dass wir uns an Ihnen, der FDP, kein Vorbild genommen haben.

Da wir gerade bei einem Rückblick auf die Reden sind, komme ich auch zu den Kollegen Holm und Wiehle von der AfD. Vielleicht sollten Sie in Ihrer Partei und in Ihrer Fraktion auch mal für Klarheit darüber sorgen, was Sie von diesem Vorhaben halten. Ich habe mir den zweifelhaften Spaß gemacht und einmal auf Ihrer Internetseite nachgeguckt. Ihr Kollege Dirk Spaniel behauptet, dass der EuGH mal wieder zulasten des deutschen Staates entschieden hätte; er bedauert, dass diese Maut nicht kommt. In das gleiche Horn stößt übrigens Stefan Keuter, der diese Entscheidung ebenfalls bedauert.

Gucken Sie einfach mal auf Ihre eigene Homepage, und überlegen Sie doch mal, ob das, was Sie hier eben gesagt haben, nämlich dass Sie diese Entscheidung begrüßen, am Ende mit dem zusammenpasst

und ob Sie neben dem typischen Euro- und EuGH-­Bashing Ihre Positionen für sich wirklich geklärt haben, Kolleginnen und Kollegen von der AfD.

Besonders problematisch erscheint mir übrigens – das wurde angesprochen –, dass, obwohl die Klagen aus Österreich und den Niederlanden bereits vorlagen, das Konsortium mit der technischen Vorbereitung beauftragt wurde und die Warnungen an dieser Stelle ignoriert wurden. Das stellt uns jetzt vor zwei konkrete Probleme. Erstens müssen wir dringend klären, in welcher Höhe tatsächlich Vertragsstrafen anfallen. Hier brauchen wir die heute Morgen zugesagte Transparenz, und das zügig. Zweitens muss dringend geklärt werden, wie das entstandene Loch in Ihrem Haushalt, Herr Scheuer, zu stopfen ist. Was nicht funktioniert, ist – um bei dem Bild des trotzigen Kindes zu bleiben –, wie ein kleines Kind, dem das Spielzeug weggenommen wurde, zu Papa Olaf, dem Finanzminister, zu laufen und zu jammern, er möge ihm mehr Geld geben. Herr Scheuer, ich erwarte schon von Ihnen als Minister, dass Sie Lösungsvorschläge machen, wie wir diese Finanzierung am Ende aus Ihrem Haushalt, aus Ihrem Etat sicherstellen können.

Dann können wir darüber weiter diskutieren.

Fakt ist also: Das Wunschprojekt einiger, die Pkw-Maut, wird nicht kommen; sie ist gescheitert.

– Mein Verhältnis zur Regierung ist an der Stelle absolut ungetrübt.

Wir haben einen Koalitionsvertrag, Herr Kollege. Im Gegensatz zu Ihnen übernehmen wir Verantwortung

und bashen nicht Gerichte und Minderheiten. Wir übernehmen Verantwortung. Ich bin übrigens froh, dass Sie das in diesem Land nicht tun. Dabei wird es hoffentlich auch bleiben.

Meine Damen und Herren, die Pkw-Maut wird in dieser Form nicht kommen: mit uns nicht und mit dem EuGH nicht. Und das ist gut.

In diesem Sinne: Alles Gute, meine Damen und Herren!

Vielen Dank. – Letzter Redner in der Debatte ist der Kollege Karl Holmeier für die Fraktion der CDU/CSU.

Es wäre nur gerecht, wenn ausländische Nutzer sich an der Finanzierung unserer Straßen ebenfalls beteiligen würden. In den umliegenden Staaten ist das selbstverständlich. Wir zahlen Maut in Österreich, in der Schweiz, in Frankreich, in Italien, in Tschechien und in vielen weiteren europäischen Staaten.

Die Nichtumsetzung der Pkw-Maut bedeutet für uns einen Verzicht auf eine konjunkturunabhängige Finanzierung unserer Infrastruktur,

einen Verzicht auf eine größere Unabhängigkeit vom Bundeshaushalt und einen Verzicht auf eine größere Planungssicherheit bei der Finanzierung unserer Verkehrsinfrastruktur.

Meine Damen und Herren, das Gericht verweist in seinem Urteil auf den angeblichen Verstoß gegen den freien Verkehr von Waren und Dienstleistungen. Diese Einschätzung ist mir ein Rätsel. Gerade in Österreich ist die Einschränkung des freien Personen- und Warenverkehrs gängige Praxis. Mit den Blockabfertigungen und Straßensperrungen greift Österreich massiv in die Freiheit des Verkehrs ein.

Hier wird mit zweierlei Maß gemessen. Das Gericht sagt, die Entlastung deutscher Autofahrer über die Kfz-Steuer sei diskriminierend. Österreich hat 1997 die Maut eingeführt.

Gleichzeitig entlastete Österreich die einheimischen Autofahrer mit einer Erhöhung der Pendlerpauschale.

Auch hier wird mit zweierlei Maß gemessen.

Meine sehr verehrten Damen und Herren, die Grünen haben übrigens nicht nur im Bundesrat der Maut zugestimmt. Sie haben auch bei den Jamaika-Verhandlungen die Umsetzung der Maut akzeptiert. Also braucht ihr euch nicht aufzuregen.

Für uns war entscheidend, dass der deutsche Autofahrer nicht zusätzlich belastet wird. Deswegen war und ist eine finanzielle Entlastung als Ausgleich für die Maut richtig.

Meine Damen und Herren, das Urteil ist gesprochen. Wir werden uns dem fügen. Jetzt müssen wir aber den Blick nach vorne richten. Die Diskussion über eine Nutzerfinanzierung wird sicherlich weitergehen. Ich bin zuversichtlich, dass wir eine Lösung finden, die unsere Infrastruktur in Zukunft auf eine solide finanzielle Basis stellt. Dabei müssen wir in besonderer Weise den ländlichen Raum im Auge behalten.

Herzlichen Dank.

Vielen Dank. – Weitere Wortmeldungen liegen nicht vor. Ich beende deshalb die Aktuelle Stunde.

Wir sind damit am Schluss unserer heutigen Tagesordnung.

Ich berufe die nächste Sitzung des Deutschen Bundestages auf morgen, Donnerstag, den 27. Juni 2019, 9 Uhr, ein.

Die Sitzung ist geschlossen.

(Schluss: 18.59 Uhr)