Olaf Scholz Bundesminister der Finanzen Bundesminister BMF Olaf Scholz, Bundesminister der Finanzen:

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die Friedliche Revolution und die deutsche Einheit sind unverändert ein großes Glück für unser Land. Wir dürfen bei der Diskussion über den Solidaritätszuschlag nicht vergessen, worum es eigentlich geht und ging, nämlich darum, dass wir eine gemeinsame Kraftanstrengung unternommen haben, um gleichwertige Lebensverhältnisse in Deutschland zu schaffen und auch wirtschaftlich dafür zu sorgen, dass die deutsche Einheit gelingt. Das war der Sinn des Solidaritätszuschlags, darum haben wir ihn gebraucht, und darum ist es richtig, dass wir heute über den weiteren Fortgang diskutieren.

Der Solidaritätszuschlag wurde mit einem Gesetz eingeführt – das zweite Mal; vorher wurde er für eine militärische Operation eingeführt –, und zwar mit dem Gesetz über Maßnahmen zur Bewältigung der finanziellen Erblasten im Zusammenhang mit der Herstellung der Einheit Deutschlands, zur langfristigen Sicherung des Aufbaus in den neuen Ländern, zur Neuordnung des bundesstaatlichen Finanzausgleichs und zur Entlastung der öffentlichen Haushalte. Das ist, glaube ich, das, worüber wir jetzt diskutieren müssen, wenn wir über den weiteren Fortgang sprechen. Der Solidaritätszuschlag hat dazu beigetragen, dass wir diese Aufgaben bewältigen konnten. 275 Milliarden Euro sind bisher eingenommen worden, und es sind Ausgaben getätigt und finanziert worden, die nach unseren Berechnungen 383 Milliarden Euro umfassen. Man sieht also: Eine riesengroße und enorme Kraftanstrengung war damit verbunden.

Trotzdem ist für uns völlig klar: Die Zahl der Finanzierungsaufgaben, die mit der deutschen Einheit zusammenhängen, nimmt ab. Sie sind nicht verschwunden, und deshalb ist es richtig, dass wir am Solidaritätszuschlag jetzt Veränderungen vornehmen. Es ist richtig, dass wir sagen: Er soll nicht mehr so wie bisher erhoben werden, aber für einen Teil der Aufgaben brauchen wir auch weiterhin Einnahmen daraus.

Der Vorschlag der Bundesregierung lautet also: Für 90 Prozent derjenigen, die ihn bisher zahlen, schaffen wir den Solidaritätszuschlag ab. Es sind unglaublich viele Bürgerinnen und Bürger, die von dieser Steuerzahlung jetzt entbunden werden. Das ist eine Entlastung, und in Zeiten etwas geringeren wirtschaftlichen Wachstums ist es zugleich auch ein Konjunkturimpuls, eine sozial gerechte Entscheidung zur Finanzierung der deutschen Einheit. Ich glaube, das ist richtig. Es entlastet Bürger, und wir können die Aufgaben der Einheit weiter finanzieren.

Aber nicht nur diese 90 Prozent der Steuerpflichtigen, die ihn bisher zahlen, werden entlastet, sondern auch ein Teil derjenigen, die etwas mehr verdienen. Weitere 6,5 Prozent der Steuerpflichtigen zahlen weniger als bisher. Auch das gehört zu dem, was mit diesem Gesetz verbunden ist. Trotzdem wird es einige geben, die ihn weiter zahlen. Das sind aber solche, die sehr hohe Einkommen haben, manche mit einem Einkommen von Hunderttausenden Euro, manche sogar mit einem Millioneneinkommen, nicht alle – das muss ausdrücklich gesagt werden –, aber es sind eben gerade solche darunter. Und weil sehr viele mit sehr hohen Einkommen dabei sind, die ihn weiter zahlen werden, ist das verbleibende Aufkommen gewissermaßen genauso groß wie das Aufkommen, das die 90 Prozent gleichzeitig aufgebracht haben. Das ist ein Zeichen dafür, wie unterschiedlich wirtschaftliche Leistungsfähigkeit, Einkommen und Vermögen in diesem Lande verteilt sind. Daher ist es ein richtiges Zeichen, wenn wir sagen: Das, was an Aufgaben zur Finanzierung der deutschen Einheit noch da ist, sollen diejenigen finanzieren, die die breitesten Schultern haben.

Nun gibt es einige, die meinen, das dürfe man gar nicht, weil der Solidarpakt ausläuft. Das ist ein völlig falsches Argument.

Denn der Solidarpakt, den wir gegenwärtig haben – es ist nicht der erste –, ist ein Instrument, mit dem wir versucht haben, die Finanzströme zu organisieren, um die deutsche Einheit zu finanzieren. Aber auch jetzt finanzieren wir Aufgaben der deutschen Einheit; das ist mit dem Auslaufen des Solidarpakts keineswegs beendet. Wir haben sogar viele Jahre lang im Zusammenhang mit den Bund-Länder-Finanzbeziehungen und der Neuordnung dieser Finanzbeziehungen darüber verhandelt, wie wir ein System etablieren können, das zum Beispiel die Solidarität unter den Ländern und den Finanzausgleich so organisiert, dass es kein spezielles Regime für den Osten Deutschlands gibt, das aber sicherstellt, dass die immer noch geringere Wirtschafts- und Finanzkraft Ostdeutschlands im Länderfinanzausgleich eine Rolle spielt. Es ist also völlig falsch, zu sagen, es gäbe da nichts mehr zu finanzieren. Solidarität in dieser Frage ist in Deutschland weiterhin nötig.

Das gilt auch für die Aufgaben, die der Bund finanzieren muss. Auch da sind in den nächsten Jahren noch viele Dinge zu tun. Wir werden immer noch die große Aufgabe zu bewältigen haben, einheitliche wirtschaftliche Bedingungen zu schaffen. Wir sollten uns vor dieser Aufgabe nicht drücken.

Das, was hier vorgeschlagen wird, ist deshalb korrekt, vernünftig und sinnvoll. Es ist auch nicht, wie der eine oder andere meint, verfassungswidrig. Klar, irgendwann werden die Aufgaben, die mit der deutschen Einheit verbunden sind, nicht mehr so groß sein, dass wir dazu noch eine Sonderabgabe erheben müssen. Aber an diesem Punkt sind wir noch lange nicht, wie jeder jeden Tag sehen kann. Ich glaube, das gehört zur Wirklichkeit dazu. Wichtig ist auch, dass wir uns klarmachen, dass es, wenn wir an diesem Punkt angelangt sind, nicht nur einen Weg gibt, nicht nur eine richtige Entscheidung. Aus meiner Sicht jedenfalls gibt es neben der Möglichkeit, die Steuer einfach wegzulassen, auch die Möglichkeit, zu sagen: Es ist ohnehin richtig, in einem Land, in dem es so unterschiedliche Lohn- und Einkommensverhältnisse gibt, dafür zu sorgen, dass diejenigen, die sehr hohe Einkommen haben, einen höheren Beitrag zur Finanzierung des Gemeinwesens leisten.

Deshalb wird – jedenfalls aus einer sozialdemokratischen Perspektive –, wenn der Tag kommt, an dem wir diese Frage zu entscheiden haben, unser Vorschlag sein, die restliche Finanzierung über eine Einrechnung in den Einkommensteuertarif zu berücksichtigen und dadurch die Einheit endgültig zu vollenden.

Schönen Dank.

Nächster Redner ist der Kollege Stefan Keuter, AfD.

Stefan Keuter AfD Stefan Keuter (AfD):

Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Lassen Sie uns über die Jagd reden. Unser Fraktionsvorsitzender Alexander Gauland sagte am 24. September 2017 die historischen Worte: „Wir werden sie jagen“.

Dies führte zu einem Aufschrei in der Medienlandschaft. Wir wurden bewusst fehlinterpretiert. Man unterstellte uns Gewaltfantasien, Gewaltdrohungen.

Das ist natürlich Unfug. Aber Sie kennen das deutsche Sprichwort: Getroffene Hunde bellen.

Wie läuft die Jagd im parlamentarischen Betrieb? Man setzt Themen, eröffnet politische Debatten, eröffnet Diskursräume in der Gesellschaft, beeinflusst die öffentliche Debatte und zwingt die Regierung und die Altparteien, nämlich Sie, zum Handeln. Sie sind getrieben von der Bevölkerung. Man lässt Sie nicht zur Ruhe kommen, und man rüttelt Sie aus Ihren parlamentarischen Elfenbeintürmen. Man zwingt Sie zu Positionierungen und zu Handlungen.

Auch wenn unsere gute Arbeit abgelehnt wird, so muss sich die Bundesregierung diesen Themen trotzdem stellen.

Warum erzähle ich Ihnen das?

– Hören Sie mir zu, dann verstehen Sie das. – Das Thema „Abschaffung des Solidaritätszuschlages“ ist ein Paradebeispiel für eine erfolgreiche Jagd. Bereits Anfang 2018 hat die AfD erstmalig den Antrag in dieses Hohe Haus eingebracht, den Solidaritätszuschlag abzuschaffen. Die FDP folgte mit einem Gesetzentwurf. Wir haben uns seitdem viermal in diesem Hohen Hause mit der Abschaffung des Solis beschäftigt.

Der Kollege Gutting von der CDU sagte dazu im Dezember letzten Jahres, ein bisschen nerve das ja schon, aber es sei das gute Recht der Opposition. Ich sage Ihnen: Es ist nicht nur das Recht, sondern auch die Pflicht der Opposition, den Finger in die Wunde zu legen, nachzubohren und ihn auch noch umzudrehen.

In einer Anhörung im Finanzausschuss gab uns Professor Papier, ehemaliger Präsident des Bundesverfassungsgerichtes, recht bei unseren Zweifeln an der Verfassungsmäßigkeit des Solidaritätszuschlages über den Solidarpakt II hinaus, der Ende dieses Jahres auslaufen wird. Bei dem Gesetz wurde damals der Fehler gemacht – oder war es vielleicht Absicht? –, dass es nicht befristet wurde. Daher müssen wir hier die Debatte führen und dieses Gesetz abschaffen.

Aber was legt uns die Bundesregierung jetzt vor? Ich sage es Ihnen: Es ist eine Mogelpackung. Der Solidaritätszuschlag soll nur für 90 Prozent der Steuerzahler abgeschafft werden. 10 Prozent sollen ihn weiter zahlen. Diese 10 Prozent allerdings stehen für die Hälfte des Steueraufkommens. Das sind gut 10 Milliarden Euro. Sie schröpfen also hier die Leistungsträger unserer Gesellschaft. Damit schwächen Sie den Wirtschaftsstandort Deutschland.

Ich schließe und komme noch einmal zum Thema Jagd. Was passiert nach einer erfolgreichen Jagd? Es wird Strecke gelegt. Es ist gutes jagdliches Brauchtum, dass dem erlegten Wild die letzte Ehre erbracht wird und ihm Respekt gezollt wird. Es wird verblasen. Es folgen Jagdsignale mit dem Jagdhorn. Ich freue mich schon auf die Signale: SPD tot. Bundesregierung gescheitert.

Der Soli gehört abgeschafft, und zwar so schnell wie möglich und komplett.

Vielen Dank.

Jetzt hat das Wort der Kollege Olav Gutting, CDU/CSU.

Olav Gutting CDU/CSU Olav Gutting (CDU/CSU):

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Werte Zuschauer! Heute ist ein guter Tag für alle deutschen Steuerzahlerinnen und Steuerzahler.

Wir beginnen heute das Projekt, auf das ich zusammen mit vielen Kollegen seit vielen Jahren hingearbeitet habe: die Abschaffung des Solidaritätszuschlages. Wir haben in den letzten Wochen, Monaten, Jahren immer wieder allen Versuchen widerstanden, den Soli umzuwidmen. Welche Vorschläge gab es? Umwidmung des Soli in einen Digitalsoli, in einen Bildungssoli, in einen Aufbau-West-Soli, in einen Digital-Infrastruktur-West-Soli, in einen Klimasoli. All diese Dinge haben wir zu Recht abgewehrt. Wir haben auch dem Versuch widerstanden, den Soli in den Einkommensteuertarif zu integrieren, ihn quasi zu verstecken. Dem allen haben wir einen Riegel vorgeschoben. Das ist ein wichtiges Signal, weil es zeigt: Mit der Union gibt es keine steuerlichen Taschenspielertricks.

Wir haben im Koalitionsvertrag festgelegt:

Wir werden insbesondere untere und mittlere Einkommen beim Solidaritätszuschlag entlasten. Wir werden den Solidaritätszuschlag schrittweise abschaffen und ab dem Jahr 2021 mit einem deutlichen ersten Schritt im Umfang von zehn Milliarden Euro beginnen. Dadurch werden rund 90 Prozent aller Zahler des Solidaritätszuschlags durch eine Freigrenze (mit Gleitzone) vollständig vom Solidaritätszuschlag entlastet.

Mit genau diesem Schritt beginnen wir jetzt.

All jenen, die sich Sorgen machen, dass der Staat durch diese Mindereinnahmen handlungsunfähig wird, sei gesagt: Der Staat hat Geld. Die Steuereinnahmen sind nach wie vor auf Rekordniveau. Wenn wir an der einen oder anderen Stelle bei den Ausgaben Probleme haben, dann liegt es nicht daran, dass kein Geld da ist, sondern dann liegt es in der Regel an fehlenden Planungs- und fehlenden Umsetzungskapazitäten sowie an ewig langen, komplexen und langwierigen Genehmigungsverfahren. Deswegen hakt es beim Wohnungsbau, bei Infrastrukturmaßnahmen und bei der Energiewende. Daher ist es wichtig, dass wir auch bei den Genehmigungsverfahren anpacken, sie straffen und einfacher machen, damit die Kraft, die dieser Haushalt hat, auf die Straße kommt. Das ist die Voraussetzung für mehr Investitionen.

Aber zurück zum Soli. Natürlich bedeutet dieser erste Schritt, den wir heute gehen, nicht die 100-prozentige Entlastung, die wir von der Union wollen und über die wir uns mit dem Koalitionspartner ja schon oft gestritten haben. Aber um das Beispiel zu bemühen, ob nun das Glas halb voll oder halb leer ist – darüber kann man akademisch streiten –: Bei dem Soliabbau ist das Glas nicht nur halb voll, es ist zu über 90 Prozent gefüllt. Ich denke, das ist schon ein guter Schritt in die richtige Richtung.

Liebe Kolleginnen und Kollegen von der FDP, Sie fordern in Ihrem Gesetzentwurf heute wiederholt – zum x-ten Mal – die sofortige und vollständige Abschaffung des Solidaritätszuschlages.

Sie werden uns wahrscheinlich auch wieder an unsere Parteitagsbeschlüsse erinnern.

Ja, wir in der Union haben klare Parteitagsbeschlüsse, den Solidaritätszuschlag zu 100 Prozent abschaffen zu wollen.

Aber wenn die eine Seite etwas zu 100 Prozent will und die andere Seite gar nichts, dann ist es notwendig – das haben Sie in den letzten vier Jahren Ihrer Abwesenheit hier im Parlament vielleicht verlernt –, einen Kompromiss zu finden. Ein politischer Kompromiss liegt dann in der Regel ungefähr in der Mitte. Hier entlasten wir aber nicht 50 Prozent der Steuerzahlerinnen und Steuerzahler, sondern über 90 Prozent.

Deswegen, glaube ich, ist das ein großer Erfolg. Die fehlende Kompromissfähigkeit, die Sie hier an den Tag legen, hat ja leider auch dazu geführt, dass wir heute in dieser Regierungskoalition sind.

Über den weiteren schnellen Abbau der restlichen 10 Prozent werden wir uns, so denke ich, in der Koalition hoffentlich bald einigen. Der Zuschlag muss für alle weg, und zwar auch bei der Körperschaftsteuer und der Abgeltungsteuer.

Denn nur mit dieser Maßnahme können wir den verfassungsrechtlichen Bedenken begegnen, und ja, die gibt es.

Ich weiß nicht, ob der Vorschlag verfassungsgemäß ist oder nicht,

aber es gibt zumindest Zweifel, und diese Zweifel am aktuellen Entwurf muss man ernst nehmen. Es gibt das verfassungsrechtliche Gebot der Folgerichtigkeit im Steuerrecht. Das müssen wir uns genau anschauen. Umso wichtiger ist es, auch um die Sache verfassungsfest zu machen, dass wir uns auf eine konkrete Festlegung einigen, wie der weitere Abbaupfad auszusehen hat. Wir als CDU/CSU-Fraktion im Deutschen Bundestag werden da nicht lockerlassen. Das ist eine Frage der Glaubwürdigkeit. Das ist eine Frage der Gerechtigkeit. Das ist eine Frage der Hygiene im Steuerrecht.

Der Gedanke der Serviceopposition in allen Ehren, liebe FDP, aber Ihren Gesetzentwurf heute zum x-ten Mal vorzulegen, war wirklich unnötig;

denn wir setzen jetzt als Regierungskoalition den Auftrag aus dem Koalitionsvertrag um.

Millionen Steuerzahlerinnen und Steuerzahler werden ab 2021 keinen Solidaritätszuschlag mehr zahlen müssen. Dafür dürften Sie die Regierung eigentlich auch einmal loben.

Ich baue weiterhin auf diese Koalition und auf das Versprechen, in einem weiteren gemeinsamen Schritt dann auch noch den verbliebenen Restsoli endgültig abzubauen. Für mich jedenfalls ist klar – das habe ich schon mehrfach formuliert –: Der Solidaritätszuschlag hat sein Mindesthaltbarkeitsdatum überschritten.

Wir müssen als steuerpolitisch logische und verfassungsrechtlich dringend gebotene Konsequenz nach dem Auslaufen des Solidarpakts II den Solidaritätszuschlag insgesamt auslaufen lassen.

Er muss verschwinden, und die Steuerbürgerinnen und Steuerbürger müssen eine echte Entlastung erfahren. Dazu machen wir heute mit diesem Gesetzgebungsverfahren einen ersten großen Schritt in die richtige Richtung. Ich darf Sie, liebe Kolleginnen und Kollegen von der Opposition, dazu einladen, im weiteren Verfahren, insbesondere in den Ausschüssen, mitzuwirken, damit dieser gute Gesetzentwurf an der einen oder anderen Stelle noch weiter verbessert werden kann und wir dieses Verfahren dann auch zügig abschließen können.

Mein Motto ist immer: Schaffen, nicht schwätzen! Deswegen will ich an dieser Stelle meine Redezeit nicht überstrapazieren. Jede Minute, die wir hier reden, können wir nichts für die Steuerzahlerinnen und Steuerzahler, für die Bürgerinnen und Bürger in diesem Lande tun. Deswegen danke ich an dieser Stelle für Ihre Aufmerksamkeit an diesem guten Tag für alle Steuerbürger in diesem Land.

Nächster Redner ist der Kollege Christian Dürr, FDP.

Christian Dürr FDP Christian Dürr (FDP):

Vielen Dank. – Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich hatte mich gefragt, Herr Kollege Gutting, was Sie zehn Minuten lang hier vorne sagen werden.

Ich muss feststellen: Das war nicht viel. Wie unwohl sich die CDU/CSU mit diesem Gesetzentwurf fühlt, hat Ihre Rede gerade gezeigt, Herr Kollege Gutting.

Wir müssen erleben, dass nach der Abstimmung über die Grundsteuer in der letzten Woche vom Bundesfinanzministerium erneut ein Gesetzentwurf in den Bundestag eingebracht wird, der Kopfschütteln in der Öffentlichkeit und Unwohlsein beim Koalitionspartner hervorruft. Eine Lösung wie bei der Grundsteuer, dass die Länder das für Sie ausbügeln sollen, kann es hier nicht geben. Sie stehen in der Bundesregierung in der Verantwortung, liebe Kolleginnen und Kollegen von der Union! Sie sind alleine zuständig!

Der Solidaritätszuschlag wurde in den 90er-Jahren von uns gemeinsam in einer schwarz-gelben Regierungskoalition unter Helmut Kohl eingeführt, und zwar mit dem Versprechen, ihn mit Auslaufen der Hilfen für Ostdeutschland vollständig abzuschaffen. Es ist unser historischer Auftrag, dieses Versprechen in diesem Jahr einzulösen, liebe Kolleginnen und Kollegen.

Wenn man schon dieses historische Verständnis nicht aufbringt, möchte ich folgenden wichtigen Punkt nennen. Zurzeit reden alle von den schwarzen Wolken am Konjunkturhimmel, auch Sie, Herr Scholz, als Bundesfinanzminister. Sie reden übrigens auch davon, dass Sie zusammen mit der Union eine Unternehmensteuerreform machen müssten. Sie reden davon, dass gerade vor dem Hintergrund der schwierigen konjunkturellen Entwicklung die mittelständischen Unternehmen entlastet werden müssten. Sie reden davon! Dabei hätten Sie von der Bundesregierung, Sie von Union und SPD mit Ihrer Mehrheit im Deutschen Bundestag die Möglichkeit, genau das zu tun, ohne auf den Bundesrat Rücksicht nehmen zu müssen. Sie hätten einen solchen Gesetzentwurf vorlegen können. Die Wahrheit ist: Den Soli zahlen weiter die kleinen und mittelständischen Unternehmen in Deutschland, die Handwerksbetriebe, die GmbHs.

Sie schaden dem deutschen Mittelstand. Das muss ausgesprochen werden, liebe Kolleginnen und Kollegen.

Stattdessen wird – das werden wir wahrscheinlich gleich noch von den Kollegen der SPD und anderen Parteien hören – der deutsche Handwerksmeister wie ein Einkommensmillionär von Ihnen in Haftung genommen.

Es geht doch nicht um die wenigen Einkommensmillionäre. Die sind ohnehin flexibel, die könnten bei einer höheren Besteuerung einfach weggehen; um die geht es nicht. Es geht um die hart arbeitende Mitte in Deutschland, um diejenigen, die die Arbeitsplätze schaffen. Die wollen Sie weiter belasten,und das ist ungerecht.

Zu guter Letzt geht es auch um die Kleinstsparer, meine Damen und Herren, um diejenigen, die bereit sind, von einem kleinen Einkommen vorzusorgen, damit sie auch im Alter dem Staat nicht auf der Tasche liegen. Denen treten Sie mit diesem Gesetzentwurf in die Knie; denn sie alle werden den Soli weiterhin zahlen müssen. Auch das ist ungerecht, liebe Kolleginnen und Kollegen von der Union.

Wir werden im kommenden Jahr eine Klagewelle erleben, Herr Scholz, also bereits ab 2020. Klagen sind schon angekündigt, etwa vom Bund der Steuerzahler oder von der mittelständischen Wirtschaft. Hunderttausende von Steuerzahlern werden vor die Gerichte ziehen. Es ist nicht die Frage, ob, sondern, wie schnell ein Gericht wie das Bundesverfassungsgericht am Ende entscheiden wird. Sie verantworten ein Haushaltsrisiko für den Bundeshaushalt bis 2023 von 50 Milliarden Euro. Auch das ist nicht generationengerecht. Das schieben Sie künftigen Generationen in die Schuhe.

Am Schluss meiner Rede will ich auf den zentralen Punkt zu sprechen kommen, nämlich auf die eindeutige Verfassungswidrigkeit dieses Gesetzentwurfs. Selbst wenn einem das andere egal ist: Professor Papier, der ehemalige Präsident des Bundesverfassungsgerichts, der Wissenschaftliche Dienst des Deutschen Bundestages im Auftrag der CDU/CSU-Fraktion, das BMWi, alle haben sich entsprechend geäußert. Ich will zitieren: Der Deutsche Bundestag kann nicht sehenden Auges mit der Kenntnis dieses Gutachtens des Wissenschaftlichen Dienstes ein Gesetz beschließen, das anschließend das Bundesverfassungsgericht sofort wieder aufhebt. Deshalb muss es hier ein klares Votum für eine ganzheitliche Abschaffung, ein ganzheitliches Abschaffungsgesetz des Solidaritätszuschlages geben. -

Gesagt hat das Hans Michelbach von der CDU/CSU-Fraktion, liebe Kolleginnen und Kollegen, Ihr Finanz- und Steuerexperte.

Deswegen will ich Sie sehr deutlich fragen und Sie abstimmen lassen: Wer von Ihnen von der CDU/CSU-Fraktion ist der Auffassung, dass der Kollege Michelbach unrecht hat? Heben Sie jetzt die Hand!

Herr Kollege!

Christian Dürr FDP Christian Dürr (FDP):

Zum Schluss.

Herr Kollege Dürr, Sie müssen jetzt Schluss machen, nicht zum Schluss kommen.

Christian Dürr FDP Christian Dürr (FDP):

Fürs Protokoll: Alle anwesenden Kolleginnen und Kollegen der CDU/CSU-Fraktion haben gerade erklärt, dass dieses Gesetz verfassungswidrig ist, meine Damen und Herren.

Dann können Sie dem im Dezember nicht zustimmen. Das ist Verfassungsbruch mit Ansage. Die größte Fraktion des Hauses darf nicht gegen das Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland verstoßen.

Herzlichen Dank.

Dr. Gesine Lötzsch, Die Linke, ist die nächste Rednerin.

Dr. Gesine Lötzsch DIE LINKE Dr. Gesine Lötzsch (DIE LINKE):

Vielen Dank. – Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Ein kurzer Blick zurück in die Geschichte des Solidaritätszuschlages: Bundeskanzler Helmut Kohl von der CDU wollte die deutsche Einheit aus der Portokasse bezahlen. Er wusste, dass es teuer wird. Doch die deutsche Einheit sicherte ihm seine Kanzlerschaft, und da war ihm jedes Mittel recht. So etwas ist nie gut, meine Damen und Herren.

Viele Menschen ärgern sich zu Recht über diesen 30-jährigen Wahlbetrug. Sie haben nämlich erlebt, dass die Mittelschicht die Kosten der Einheit tragen musste und die Oberschicht an der deutschen Einheit prächtig verdient hat. Man muss sich das einmal vor Augen halten: Die Zahl der Millionäre ist in den 90er-Jahren sprunghaft angestiegen, und zwar nicht im Osten, meine Damen und Herren.

Jetzt will die Bundesregierung wieder mit einem Taschenspielertrick die Bürgerinnen und Bürger täuschen. Angeblich sollen nur die kleinen und mittleren Einkommen entlastet werden. Doch jedem muss klar sein, dass die teilweise Abschaffung des Solidaritätszuschlages vor deutschen Gerichten keinen Bestand haben wird. Und es ist auch kein Geheimnis, dass jetzt schon Klagen vorbereitet werden. Der Solidaritätszuschlag wird dann für alle wegfallen, auch für die Vermögenden, die jetzt schon verhältnismäßig viel zu wenig Steuern zahlen. Das wäre eine grobe Ungerechtigkeit, meine Damen und Herren.

Das wäre natürlich ein riesiger Erfolg für die Steuersenkungspartei FDP. Aber ich frage die Kolleginnen und Kollegen von der SPD: Warum wollen Sie es der FDP so leicht machen? Das verstehe ich wirklich nicht.

Der Reichtumsbericht der Schweizer Großbank Credit Suisse hat das Vermögen privater Haushalte weltweit verglichen. In Deutschland ist die Ungleichheit im europäischen Vergleich besonders hoch. Das reichste Prozent der Bevölkerung besitzt knapp ein Drittel des gesamten Vermögens.

Das ist doch eine grobe Schieflage, und diese Schieflage gefährdet unser Gemeinwesen. So darf es nicht weitergehen, meine Damen und Herren.

Insgesamt sitzen Menschen hierzulande auf einem Vermögen von fast 15 Billionen Dollar, und dieses Vermögen muss umverteilt werden. Doch diese Bundesregierung unternimmt nichts, aber auch gar nichts, um die Ungleichheit in unserem Land zu verringern. Wir als Linke sagen: Die Ungleichheit schadet allen. Wir wollen diese Ungleichheit beseitigen.

Sie sind leider keine Regierung für alle Menschen, die in unserem Land leben. Sie sind die Vermögensverwaltung für das reichste Prozent. Und das ist nicht ihre Aufgabe. Ihre Aufgabe ist es, für alle zu sorgen.

Die Vermögenskonzentration hat auch nur begrenzt etwas mit der Globalisierung zu tun. Sie hat etwas mit der Politik zu tun. Die Steuerreformen von Union, SPD und leider auch Grünen haben in den vergangenen 20 Jahren die Vermögenden entlastet und den ärmeren Teil der Bevölkerung belastet. Das hat zu einer weiteren Spaltung der Gesellschaft geführt und die Rechtsextremen stark gemacht. Das muss uns doch ein Warnsignal sein, meine Damen und Herren.

Alle Steuerreformen seit 1998 haben zusammen das reichste Hundertstel der Gesellschaft um ungefähr 5 Prozent des Bruttoinlandsproduktes entlastet und das ärmste Zehntel um ungefähr den gleichen Anteil des Bruttoinlandsproduktes belastet.

Eine vollständige Abschaffung des Solidaritätszuschlags, wie es Union und FDP wollen, würde vor allem die Besserverdienenden weiter entlasten.

Ein Beschäftigter mit einem Jahresbruttoeinkommen von 100 000 Euro würde um 1 570 Euro entlastet; aber ein Einkommensmillionär würde um 24 000 Euro im Jahr entlastet. Das wäre doch grob ungerecht, meine Damen und Herren.

Wir als Linke fordern eine gerechte Steuerreform. Deshalb wollen wir den Solidaritätszuschlag in das Steuersystem integrieren und vor allem die ärmere Hälfte der Gesellschaft steuerlich entlasten.

Die Regierung sagt auch nicht, wie sie den Steuerausfall von 20 Milliarden Euro jährlich ausgleichen will. Im Gegenteil: Sie wollen noch mehr Geld für Rüstung und Krieg verschwenden, wie wir das ja in den gegenwärtigen Haushaltsverhandlungen erleben. Das machen wir als Linke nicht mit.

Der Bundesrechnungshof hat Ihnen ins Stammbuch geschrieben, dass dieser Vorschlag nichts mit einer soliden Haushalts- und Steuerpolitik zu tun hat. Ich zitiere: Es besteht die Gefahr, dass der Bund wie im Fall der Kernbrennstoffsteuer zu „milliardenschweren Steuerrückzahlungen verurteilt wird“. Dafür ist keine Vorsorge getroffen.

Ich finde, so leichtfertig und sorglos darf man mit dem Geld der Bürgerinnen und Bürger nicht umgehen. So denken Spieler, aber nicht verantwortungsvolle Politikerinnen und Politiker, und wir brauchen verantwortungsvolle Politikerinnen und Politiker für unser Land.

Obwohl es ökonomischer Unsinn ist, halten Sie weiter an der schwarzen Null fest. Sie wollen auch keine neuen Kredite für die Zukunft aufnehmen, obwohl Sie wissen, dass Sie für die Kredite im Augenblick gar keine Zinsen zahlen müssen, sondern mit Krediten sogar Geld verdienen können. Diese Politik ist grob fahrlässig; das sehen wir, wenn wir uns die Infrastruktur in unserem Land anschauen. Über Steuern und Schulden für die künftigen Generationen wird immer so geredet, als gäbe es kein Morgen. Ich sage: Wir wollen der nächsten Generation Vernünftiges vererben, nämlich intakte Schulen, Universitäten, Krankenhäuser, Turnhallen und Schwimmbäder.

Und nebenbei bemerkt: Wenn Sie die nächste Generation fragen, ob sie die Klimakrise oder die Schulden als größtes Problem ansieht, dann lautet die Antwort – das können Sie in der aktuellen Shell-Jugendstudie nachlesen –: Es ist die Klimakrise.

Meine Damen und Herren, wir als Linke wollen die unteren Einkommen entlasten und endlich die Vermögenden steuerlich stärker belasten. Deshalb lehnen wir diesen unehrlichen Vorschlag der Bundesregierung ab. Aber es finden noch Ausschussberatungen statt, und da hoffen wir auf Vernunft.

Vielen Dank.

Nächste Rednerin ist die Kollegin Lisa Paus, Bündnis 90/Die Grünen.

Lisa Paus BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Lisa Paus (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich bin jetzt schon seit zehn Jahren im Bundestag, aber es ist für mich das erste Mal, dass ein Steuergesetz über ein Jahr vor Inkrafttreten hier eingebracht wird.

Jetzt könnte man ja meinen, das sei gute, vorausschauende GroKo-Politik. Aber die Wahrheit ist: Der Gesetzentwurf wurde erst vor drei Tagen auf die heutige Tagesordnung gesetzt, auf der verzweifelten Suche nach einem wahlkampfgängigen Thema vor der Wahl in Thüringen.

Aber natürlich gibt es noch einen passenden Rahmen; denn wir stehen ja nicht nur kurz vor der Thüringen-Wahl, sondern auch kurz vor dem 30. Jahrestag des Mauerfalls. Der Solidarpakt II läuft dieses Jahr aus. Es fließt noch letztes Geld aus diesem Pakt nach Ostdeutschland, und zwar 2 Milliarden Euro, davon 300 Millionen Euro nach Thüringen. Gleichzeitig werden dieses Jahr die Einnahmen aus dem Solizuschlag fast 20 Milliarden Euro betragen. Fast 18 Milliarden Euro werden also nicht mehr dafür verwandt werden, wofür der Soli einmal politisch begründet wurde, und das kann man tatsächlich niemandem erklären. Das ist einfach nicht zu verstehen, meine Damen und Herren.

Die Grünen hatten deshalb vorgeschlagen, den bestehenden Soli durch einen neuen Soli für gleichwertige Lebensverhältnisse abzulösen, der dann tatsächlich wieder in den benachteiligten Regionen ankommt; denn wenn die Infrastruktur bröckelt, dann bröckelt das Vertrauen in den Staat. Aber dazu ist die GroKo nicht bereit. Es hilft allerdings nicht, meine Damen und Herren. Wir brauchen dennoch dringend eine verfassungsfeste Lösung für die Unterstützung strukturschwacher Kommunen und Städte. Daher schlagen wir vor, den Soli nicht einfach abzuschaffen oder in Stufen abzuschaffen, wie es die Koalition nun macht. Wir wollen die Abschaffung des Soli mit einer Einkommensteuerreform verbinden; denn so werden kleine und mittlere Einkommen dauerhaft spürbar entlastet, während Bestverdiener weiterhin einen besonderen Beitrag für gleichwertige Lebensverhältnisse leisten.

Sie von der GroKo haben heute stattdessen den Entwurf eines Gesetzes für die Teilabschaffung des Soli vorgelegt.

Schauen wir doch einmal, was ein solches Gesetz für die Menschen in Thüringen bedeuten würde und, im Vergleich dazu, für die Menschen in Bayern. Im kommenden Jahr bedeutet es erst einmal für beide das Gleiche, nämlich gar nichts; denn das Gesetz tritt ja erst 2021 in Kraft. Aber 2021 wird es interessant. Da wird es mit Ihnen nämlich keine Solidarpaktgelder oder bundesfinanzierte Investitionen für gleichwertige Lebensverhältnisse für das Land Thüringen mehr geben.

Aber dafür wird das Gesetz die Thüringerinnen und Thüringer in Summe deutlich weniger entlasten als die Bayern. Wie das? Ganz einfach: weil die Thüringer heute im Schnitt immer noch 17 000 Euro brutto im Jahr weniger verdienen als die Bayern, und deshalb profitieren sie auch deutlich weniger von der Solientlastung. In Thüringen werden bei einem durchschnittlichen Arbeitnehmerbrutto von 39 000 Euro und einem Kind derzeit gut 260 Euro Soli pro Jahr wegfallen; in Bayern hingegen sind bei einem durchschnittlichen Arbeitnehmerbrutto von 56 800 Euro 540 Euro weniger fällig. Das ist mehr als das Doppelte an Entlastung. Das heißt, durch das Gesetz kommt nicht nur weniger Geld in Thüringen an, sondern es bleibt auch mehr Geld in Bayern, meine Damen und Herren.

Die volle Soliabschaffung würde diesen regionalen Unterschied sogar noch deutlich verschärfen; denn 30 Jahre nach dem Mauerfall gibt es zwar auch in Thüringen inzwischen 126 amtlich gezählte Einkommensmillionäre, aber in Bayern gibt es eben deutlich mehr, nämlich offiziell 4 848, und das sind dann auch im Verhältnis zur Bevölkerung zahlreiche mehr als in Thüringen, darunter auch DAX-Vorstände.

Die würden bei der vollen Abschaffung des Soli im Schnitt 140 000 Euro, also drei durchschnittliche thüringische oder zwei durchschnittliche bayerische Gehälter, pro Jahr weniger an Steuern zahlen. Das, meine Damen und Herren, bringt uns nicht näher zusammen, sondern treibt uns noch weiter auseinander.

Liebe SPD, ich verstehe Ihre Beratungseile bei diesem Gesetzentwurf einfach nicht. Das Gesetz, wird es so beschlossen, macht jede vernünftige Kombination aus Soli- und Einkommensteuerreform deutlich schwerer, nicht leichter. Die Union verstehe ich. Sie hat Angst, dass auf ihrem Parteitag doch noch entschieden wird, aus der GroKo auszusteigen. Deshalb müssen ja Steuergesetze am laufenden Meter beschlossen werden, obwohl dieses Gesetz ja erst 2021 in Kraft tritt. Aber warum machen Sie von der SPD das? Warten Sie doch erst einmal Ihren Parteitag ab. Bleibt es dann dabei, dann seien Sie meinetwegen vertragstreu, aber wenn nicht, dann sollten die Wählerinnen und Wähler darüber entscheiden dürfen, ob Sie den Soli wirklich ersatzlos streichen oder nicht doch lieber die Solidargemeinschaft einer ökologisch-sozialen Marktwirtschaft wiederbeleben wollen. Das wäre nicht nur für die Thüringerinnen und Thüringer gut. Auch wir alle würden davon profitieren.

Jetzt erteile ich das Wort der Kollegin Dr. Wiebke Esdar, SPD.

Dr. Wiebke Esdar SPD Dr. Wiebke Esdar (SPD):

Herr Präsident! Meine Kolleginnen und Kollegen! Wir wollen mit dem Gesetzentwurf heute ein zentrales Versprechen aus dem Koalitionsvertrag einlösen. Wir wollen den Solidaritätszuschlag für 90 Prozent aller bisherigen Zahlerinnen und Zahler abschaffen und bleiben dabei unserem Grundsatz treu, dass starke Schultern mehr tragen können als schwache. Darum legen wir einen Gesetzentwurf vor, nach dem Spitzenverdienende und Millionäre zukünftig weiter diese Abgabe zahlen.

Wir stärken damit die Bezieher unterer und mittlerer Einkommen. Wir erhöhen damit deren Nettoeinkommen und stärken dadurch die Kaufkraft. Das stärkt die Binnenkonjunktur. Darum ist der Vorschlag, den wir vorlegen, gerecht und ökonomisch sinnvoll.

Ich will es konkret machen: Mit dem, was wir vorlegen, werden Singles bis zu einem Bruttojahreslohn von knapp 74 000 Euro vollständig entlastet. Erst ab knapp 110 000 Euro zahlen sie den vollen Solisatz. Eine Familie mit zwei Kindern ist bis zu einem Bruttoeinkommen von 221 000 Euro befreit. Alle darunter werden entlastet. Gänzlich entlastet werden die mit einem Einkommen von knapp 152 000 Euro. Den Menschen wird damit am Ende des Jahres spürbar mehr Geld bleiben. Eine Erzieherin wird beispielsweise rund 200 Euro Solidaritätszuschlag sparen können. Eine Familie, sagen wir eine Krankenschwester und ein Maurer, spart zwischen 500 und 600 Euro.

Herr Dürr, ich muss schon ganz klar dem sachlich falschen Eindruck entgegentreten, den Sie erweckt haben, dass die Gewerbetreibenden an dieser Stelle bei der Einkommensteuer nicht entlastet würden – Herr Dürr, ich fände es schön, wenn Sie mir zuhören würden –; denn von den selbstständigen Handwerkern, von all denjenigen, die gewerbetreibend sind und Einkommensteuer zahlen, werden 88 Prozent entlastet. Also ist Ihre Behauptung falsch, wir würden hier die Gewerbetreibenden zusätzlich belasten.

Das ist eine plumpe Behauptung. Ich freue mich auf die Auseinandersetzung im Ausschuss, was das angeht.

Meine Damen und Herren, es wäre aber unsinnig, wenn wir den Solidaritätszuschlag komplett abschaffen würden, auch für Reiche und Einkommensmillionäre; denn das würde uns noch einmal 11 Milliarden Euro kosten, 11 Milliarden Euro, die dann für Investitionen fehlen, die wir in unserem Land brauchen. Wir als SPD-Fraktion sehen auch überhaupt keinen Anlass, dem Vorstandschef eines DAX-Unternehmens ein Steuergeschenk in Höhe von 140 000 Euro zu machen.

Darum enthält der Vorschlag der FDP für uns eine enorme Unwucht. Er ist sozial unausgeglichen.

Die SPD-Fraktion – das kann ich an dieser Stelle schon ankündigen – wird das nicht mittragen.

Meine Damen und Herren, ich lade Sie ein, mit uns zu diskutieren und dann unserem Gesetzentwurf zuzustimmen. Durch das Gesetz werden 96 Prozent der Menschen, die Einkommensteuer zahlen, entlastet, und es lässt uns gleichzeitig Spielraum für Investitionen. Darum ist der Entwurf ausgewogen, ökonomisch sinnvoll und sozial gerecht.

Herzlichen Dank.

Nächster Redner ist der Kollege Albrecht Glaser, AfD.

Albrecht Glaser AfD Albrecht Glaser (AfD):

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren!

Die mit einem … Hebesatz ausgestattete Ergänzungsabgabe zur Einkommensteuer und zur Körperschaftsteuer soll es dem Bundesgesetzgeber ermöglichen, … Bedarfsspitzen im Bundeshaushalt zu decken, die auf anderem Wege … nicht ausgeglichen werden können.

So war die Begründung, auf die der Gesetzgeber Bezug genommen hat, als das Institut der Ergänzungsabgabe erfunden worden ist und in den Artikel 106 Grundgesetz hineinformuliert worden ist, das Finanzinstrument für besondere Problemlagen. Um diese Funktion als periodische Sonderfinanzierung des Bundes wirksam erfüllen zu können, steht das Aufkommen aus der Ergänzungsabgabe ausschließlich dem Bund zu. Das heißt, der Bund darf ausnahmsweise auf das Steuersubstrat der Ertragssteuer für sich alleine zugreifen, obwohl Einkommen- und Körperschaftsteuer qua Verfassung in gemeinschaftlicher Ertragshoheit von Bund und Ländern liegen.

Dieser doppelte Ausnahmecharakter der Ergänzungsabgabe macht deutlich, dass man mit ihr nicht nach Gutsherrenart herumfuhrwerken kann, Herr Finanzminister. Es gibt nach der Finanzverfassung des Grundgesetzes auch kein allgemeines Steuerfindungsrecht, wie sich das Fiskalisten und Staatsmonopolkapitalisten so gerne wünschen.

Die Finanzverfassung, meine sehr verehrten Damen und Herren, hat eine Ordnungs-, Schutz- und Begrenzungsfunktion für den Steuerbürger und verbietet, dass der Soli missbraucht wird. Und wenn Sie das so offen sagen, Herr Finanzminister: In Wahrheit wollen Sie eine heimliche allgemeine Steuererhöhung, die völlig vom Zweck losgelöst ist. Ist das das Killerargument, mit dem der Prozess verloren werden wird, der vor dem Verfassungsgericht stattfinden wird, meine Damen und Herren?

Das war eine wunderbare Steilvorlage für die weiteren Geschehnisse.

Was bedeutet das für unseren Fall? Die 1991 für ein Jahr eingeführte Ergänzungsabgabe sollte „Mehrbelastungen … aus dem Konflikt am Golf“, wie es damals in der Begründung hieß, finanzieren. Sie lief nach einem Jahr planmäßig aus. Der Solidaritätszuschlag von 1995 ist parallel zum Solidarpakt I geschaffen worden, der bis 2004 lief. In seiner Begründung heißt es:

Zur Finanzierung der Vollendung der Einheit Deutschlands ist ein solidarisches finanzielles Opfer aller Bevölkerungsgruppen unausweichlich …

– von einer Minderheit war nicht die Rede -

Der Zuschlag ohne Einkommensgrenzen belastet alle Steuerpflichtigen entsprechend ihrer Leistungsfähigkeit …

Der Solidarpakt II war und ist von 2005 bis 2019 ausgelegt. Spätestens jetzt besteht keine finanzpolitische Problemlage mehr für den Bund, jetzt und heute.

Damit ist der verfassungsrechtlich intendierte Zweck einer Sonderabgabe entfallen, meine Damen und Herren. Auch die dargestellte Besonderheit, privilegiert auf ein gemeinschaftliches Steuersubstrat von Bund und Ländern zugreifen zu dürfen, verlangt eine zeitliche Begrenzung und ist die zweite verfassungswidrige Säule, die heute eingezogen wird, um das schwankende Gebäude zu stützen.

Wenn einer der bedeutendsten Juristen des Landes gutachterlich zu dem Ergebnis kommt – ich zitiere –: „Das Solidaritätszuschlagsgesetz 1995 in der Fassung der Bekanntmachung vom 15. Oktober 2002 … ist jedenfalls mit dem Ende des Solidarpakts II verfassungsrechtlich nicht mehr zu rechtfertigen“, dann hat der Mann recht.

Auch der Wissenschaftliche Dienst schreibt – ich zitiere wörtlich –:

… so bleibt die Konsequenz, dass jedwede Erhebung des Solidaritätszuschlags über 2019 hinaus … ein hohes Risiko der Verfassungswidrigkeit in sich birgt.

Und der Wissenschaftliche Dienst weist darauf hin, dass eine weit überwiegende Meinung in der Literatur diese Auffassung teilt.

Da ich überzeugt bin, dass die Fragen auch von Fachleuten des Ministeriums intern aufgeworfen worden sind, muss man feststellen, dass der derbe Umgang dieser Regierung mit der Verfassung chronisch ist. Bei der Diskussion um die Grundsteuer haben wir das vor Tagen schon erlebt. Weitere Beispiele lassen sich mühelos benennen. Das muss der vielbeschworene Rechtsstaat sein, von dem in diesem Hause täglich die Rede ist.

Die Gesetzesvorlage ist unannehmbar und wird hoffentlich den Test der Verfassungsmäßigkeit nicht bestehen.

Jetzt erteile ich das Wort dem Kollegen Dr. Hans Michelbach, CDU/CSU-Fraktion.

Dr. h. c. (Univ Kyiv) Hans Michelbach CDU/CSU Dr. h. c. (Univ Kyiv) Hans Michelbach (CDU/CSU):

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Der Solidaritätszuschlag als Ergänzungsabgabe hatte den Zweck, einen aufgabenbezogenen Mehrbedarf des Bundes bei der Finanzierung der deutschen Einheit zu finanzieren. Von 1995 bis heute haben unsere Steuerzahler hierfür rund 300 Milliarden Euro geleistet, meine Damen und Herren. Das ist eine enorme Leistung, eine große Solidarität für die Einheit Deutschlands. Wir tun gut daran, dies auch nachdrücklich anzuerkennen.

Mit dem Auslaufen des Solidarpaktes II gibt es zweifellos einen deutlichen Handlungsbedarf. Wir haben jetzt das Solirückführungsgesetz der Bundesregierung vorliegen und beraten in erster Lesung. Ich meine, das ist ein guter Anfang. Es sieht die Entlastung von 90 Prozent der Steuerzahler vom Solidaritätszuschlag vor. Das entspricht einer Steuerentlastung für die Bürger in Höhe von 11 Milliarden Euro ab dem Jahr 2021. In Zeiten einer stagnierenden Wirtschaftsentwicklung ist dies ein wichtiger Konjunkturimpuls, eine wichtige Maßnahme zur Stärkung der Kaufkraft, der Arbeitsanreize und der Leistungsbereitschaft in unserem Land. Wir sorgen auch für weitere Steuerentlastungen. Verbunden mit der Anhebung des steuerfreien Existenzminimums und des oberen Steuereckwertes zur Vermeidung der kalten Progression, die wir auch für die Jahre 2021 und 2022 wieder vornehmen werden, werden die Steuerbürger zum 1. Januar 2021 spürbar mehr im Geldbeutel haben. Das ist zunächst einmal gut. Das ist ein steuerpolitischer Erfolg, der nicht zerredet werden darf, sondern Anerkennung benötigt, meine Damen und Herren.

Aber zur Wahrheit gehört auch: Dieser erste Schritt mit diesem Gesetz sieht sich bereits neuen Verfassungsbeschwerden gegenüber. Das sollten wir ernst nehmen. Zweifellos ist der Gesetzentwurf in seiner jetzigen Form mit verfassungsrechtlichen Fragen verbunden. Ich habe schon bei den Koalitionsverhandlungen die Spaltung der Solizahler unter verfassungsrechtlichen Gesichtspunkten als höchst fragwürdig angesehen.

Es war damals die Idee, einen Freibetrag anstatt einer Freigrenze einzuführen. Der Bundesfinanzminister als Verhandler hat das damals für die SPD vom Tisch gewischt. Ich glaube, dies ist heute als großer Fehler anzusehen. Wir hätten viele Fragen der Verfassungsmäßigkeit nicht. Die meisten Verfassungsrechtler teilen inzwischen diese Meinung. Das hat bereits eine frühere Anhörung ergeben. Wir werden dazu im Rahmen der Beratungen dieses Gesetzentwurfs eine neue Anhörung für den Erkenntnisgewinn haben.

Dass wir hier nachbessern und einen Erkenntnisgewinn haben, haben wir bei der Grundsteuer bewiesen, indem das Bundesfinanzministerium hier, obwohl es vorher genau das Gegenteil behauptet hat, einlenken musste.

Noch mehr, meine Damen und Herren: Der Wissenschaftliche Dienst des Bundestages stellt in einer Ausarbeitung fest – ich zitiere, Herr Präsident, mit Ihrer Genehmigung –:

… dass ein beachtlicher und auch renommierter Teil der Fachliteratur der Ansicht ist, dass mit Ablauf des Solidarpakts II die verfassungsmäßige Rechtfertigung für die Erhebung des Solidaritätszuschlags als Ergänzungsabgabe entfällt.

So weit das Zitat.

Gleichlautende Bedenken haben jüngst auch der Bundesbeauftragte für die Wirtschaftlichkeit in der Verwaltung und der Bundesrechnungshof deutlich geäußert.

Meine Damen und Herren, das sind Warnzeichen, die wir als Parlament nicht einfach übersehen dürfen und die auch der Bundesfinanzminister beachten sollte. Wir dürfen nicht sehenden Auges in einen Verfassungskonflikt steuern.

Die alte Fußballweisheit „Schau’n mer mal!“ wäre hier sicher fehl am Platze. Wir sind hier schließlich nicht auf dem Fußballplatz.

Wir müssen deshalb im Solirückführungsgesetz nach meiner Ansicht zumindest festlegen, wenn schon nicht wie, dann zumindest wann der nächste Schritt bis zum vollständigen Soliabbau erfolgen sollte.

Einen solchen Termin sollten wir festlegen. Dann wäre vieles gelöst, wir würden eine klare Perspektive bieten und auch Planungssicherheit für viele Unternehmen schaffen. Ob dies vor dem Bundesverfassungsgericht hilft, lässt sich nicht sagen, meine Damen und Herren. Herr Bundesfinanzminister, Sie sollten diesen Rat jedenfalls in Ihre Überlegungen einbeziehen, um die verfassungsrechtlichen Risiken zu minimieren.

Meine Damen und Herren, der Soliausstieg ist für mich nicht nur eine verfassungsrechtliche Frage.

Der vollständige Wegfall des Soli ohne Wenn und Aber ist auch eine Frage der politischen Glaubwürdigkeit. Der Solidarpakt II läuft nun einmal aus.

Wir sollten Rechenkunststücke unterlassen, die bei den Bürgern nur als Ausrede ankommen, ihnen weiter in die Tasche zu greifen.

Wer aus ideologischen Gründen die angeblich Besserverdienenden schröpfen will, sollte genau überlegen,

wen er mit dem Ausschluss von der Soliabschaffung tatsächlich trifft.

Es trifft nämlich nicht nur Superreiche, die Sie hier gerne an den Pranger stellen, es trifft 5 Millionen Menschen und Betriebe in unserem Land,

denen der Fiskus weiter jedes Jahr über 10 Milliarden Euro aus der Tasche ziehen möchte.

Ein Zehntel der Steuerzahler, das heute schon gut 50 Prozent der Steuerlast trägt, soll zukünftig noch stärker zur Kasse gebeten werden. Das spricht jedem Leistungsgedanken Hohn.

Es trifft die Fleißigen und Aufstiegsorientierten, den qualifizierten Arbeitnehmer, den Ingenieur, den Krankenhausarzt, den Handwerksmeister, den risikobereiten Selbstständigen und vor allem die mittelständischen Unternehmen, Personengesellschaften ebenso wie Kapitalgesellschaften und damit auch die Arbeitsplätze.

Ich frage: Wer soll dann noch investieren und neue Arbeitsplätze schaffen? Vor dem Hintergrund deutlich sinkender Wachstumsprognosen und einer nachlassenden Arbeitsmarktdynamik brauchen wir Entlastungssignale an die Wirtschaft. Wir benötigen Wettbewerbsfähigkeit. Wir brauchen Anreize, keine hohen Hürden, wenn wir Wachstum sichern wollen, wenn wir die Arbeitsplätze sichern wollen und wenn wir neue Investitionen und Arbeitsplätze schaffen wollen, meine Damen und Herren. Das ist allemal kostengünstiger und vernünftiger, als zu warten, bis uns eine Krise zu teuren Konjunkturprogrammen zwingt.

Das gilt für die Steuerpolitik insgesamt, über das enge Feld des Soli hinaus.

Herr Bundesfinanzminister, Ihre Argumentation, man könne den Soli nicht völlig abschaffen wegen der unterschiedlichen Verteilung von Vermögen, spricht allen mittelständischen Unternehmern und Betriebsinhabern Hohn.

Das sind die Leute, die in ihren Betrieb investiert haben, die Vermögen mit dem Betrieb geschaffen haben. Aber er ist gemeinwohlpflichtig mit den Arbeitsplätzen.

Das ist soziale Marktwirtschaft. Deswegen darf es nicht stattfinden, dass man die Leute an den Pranger stellt.

Ich denke, im Ziel sollten wir uns alle in diesem Hause einig sein: Der Solidaritätszuschlag kann nicht bis zum Sankt-Nimmerleins-Tag laufen, er muss auslaufen. Über den besten Weg und den Zeitpunkt für dieses Ziel müssen wir reden, müssen wir verhandeln. Das sind wir allen schuldig.

Deshalb begrüße ich es, dass ein Entwurf des Solirückführungsgesetzes zu einem so frühen Zeitpunkt vorliegt. Das schafft ausreichend Zeit, um die vielen Aspekte, die ich angesprochen habe, ausführlich zu beleuchten und nach verfassungsfesten und besseren Lösungen zu suchen. Dafür sollten wir uns im Interesse der Bürgerinnen und Bürger unseres Landes die nötige Zeit nehmen. Es ist fehl am Platze, irgendwelche Leistungsträger immer wieder an den Pranger zu stellen, Ideologie in die Steuerpolitik hineinzubringen.

Es geht darum, für das Gemeinwohl, für Wachstum, für Beschäftigung in unserem Land zu arbeiten. Diese Ziele müssen wir verfolgen, und Erfolg gibt es hier nur mit einer Steuerentlastung.

Herzlichen Dank.

Nächster Redner ist der Kollege Dr. Florian Toncar, FDP.

Dr. Florian Toncar FDP Dr. Florian Toncar (FDP):

Vielen Dank. – Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Kollege Michelbach, ich bin Ihnen für Ihre Rede dankbar. Denn besser als Sie hätte man nicht auf den Punkt bringen können, warum der heute von der Bundesregierung vorgelegte Gesetzentwurf in jeder Hinsicht falsch und abzulehnen ist.

Das, was Sie zur verfassungsrechtlichen Einordnung dieses Gesetzentwurfs gesagt haben, kann ich nur unterstreichen. Das ist absolut richtig. Wir setzen darauf, dass Sie mit dabei sind, wenn die Freien Demokraten nach Karlsruhe gehen. Eine verfassungsrechtliche Überprüfung eines so angreifbaren Gesetzes kann doch eigentlich nur in unser aller Interesse sein, damit zumindest diese Frage schnell geklärt wird. Da setzen wir insbesondere auf Sie und die Kolleginnen und Kollegen aus der CDU/CSU.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, Deutschland steht an der Grenze zur Rezession. Das sagen alle führenden Wirtschaftsforscher. Insolvenzen nehmen zu, Stellen werden abgebaut. Beispielsweise hat Bosch in dieser Woche angekündigt, 1 600 Stellen abzubauen. Diese Signale sind ernst zu nehmen. Die Bundesregierung reagiert darauf allenfalls damit, dass sie im Hinterzimmer Krisenmaßnahmen wie Kurzarbeitergeld prüfen lässt, Konjunkturprogramme durchrechnet. Im Grunde versuchen Sie, auf die Krise zu warten, um dann in der Krise mit Notmaßnahmen zu reagieren. Wie viel klüger wäre es, uns mit allem, was wir haben, dagegenzustemmen, dass die Krise überhaupt kommt, liebe Kolleginnen und Kollegen.

Selbstverständlich ist die Steuerpolitik ein ganz entscheidender Faktor für die Frage, ob wir in Zukunft in Deutschland noch Wertschöpfung und Wohlstand haben. Wir haben inzwischen mit die höchsten Unternehmensteuern in der OECD. Das, was Sie jetzt mit dem Soli machen, ist nichts anderes, als die kleinen Betriebe, die mittleren, großen Unternehmen, also die, die jetzt investieren und Arbeitsplätze schaffen müssen, die, die jetzt Unterstützung bräuchten, um durch diese schwierige Phase zu kommen, auf unabsehbare Zeit weiter zu belasten. Es ist ökonomisch unverantwortlich, in dieser Lage so zu verfahren.

Dabei geht es nicht nur um die Kaufkraft, die eine Abschaffung des Soli freisetzen würde, und um die Investitionen. Die Betriebe sollen ja investieren, sie müssen es auch tun; denn die Wirtschaft verändert sich rasant. Was wäre es für ein politisches Signal, wenn wir in Deutschland mal wieder eine Reform hinbekämen,

die nicht wieder kleingeschreddert und halbiert worden ist, bis sie im Gesetzblatt steht, wenn wir mal wieder etwas Ganzes und Richtiges machen würden!

Liebe Kolleginnen und Kollegen, eines verstehe ich nicht: CDU, CSU und auch SPD haben in ihren Wahlprogrammen gefordert, den Soli zumindest schrittweise abzubauen und auf null zurückzuführen.

Aber nichts davon findet sich in Ihrer mittelfristigen Finanzplanung. Sie, Herr Minister, haben eine Finanzplanung vorgelegt – diese hat das gesamte Kabinett, auch die Bundeskanzlerin, gebilligt –, in der bis 2023 kein einziger weiterer Abbauschritt für den Soli enthalten ist. In Ihrer Steuerpolitik und Finanzpolitik fallen Reden und Handeln meilenweit auseinander.

In diesem Sinne: Wir brauchen einen komplett anderen Ansatz in der Steuerpolitik. Der Soli sollte schnell abgeschafft werden. Genau das beantragen wir mit unserem Gesetzentwurf. Die Beratungen werden wir nutzen, um diese Position noch einmal in aller Deutlichkeit vorzutragen.

Voraussichtlich letzter Redner in dieser Debatte ist der Kollege Lothar Binding, SPD.

Lothar Binding (Heidelberg) SPD Lothar Binding (Heidelberg) (SPD):

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Sehr verehrte Damen und Herren! Gesine Lötzsch hat vorhin gesagt, man solle die unteren Einkommen entlasten, die oberen Einkommen belasten. Lisa Paus hat gesagt, wir sollten den Soli in die Einkommensteuer integrieren. Olaf Scholz hat zuvor erklärt, wir sollten die unteren Einkommen entlasten, die oberen Einkommen fair beteiligen, den Soli in die Einkommensteuer integrieren. Deshalb frage ich mich: Wo ist eigentlich euer Problem?

Wiebke Esdar hat gesagt, dass 88 Prozent der zur Einkommensteuer veranlagten Gewerbetreibenden, zum Beispiel selbstständige Handwerker, entlastet werden. Da hat der Kollege Dürr den Kopf geschüttelt und gesagt, das müsse man erklären, oder hat er etwa gemeint, dass darüber hinaus 7 Prozent all dieser in der Milderungszone zusätzlich entlastet werden? Insofern bezahlen also nur 3,5 Prozent aller Leute den Soli voll weiter. Wo ist eigentlich Ihr Problem?

Hans Michelbach hat eigentlich nicht im Sinne des Koalitionsvertrages geredet. Eine gewisse Vertragstreue in der Argumentation wäre gut. Hier hat sich deutlich gezeigt: Niemand hat bei deiner Rede so heftig applaudiert wie die FDP. Du hast den Unterschied zwischen dem Freibetrag und der Freigrenze genannt, aber vergessen, die Milderungszone zu erwähnen. Darüber hinaus hast du ein Wort gesagt, das mich gestört hat, nämlich „schröpfen“. Schröpfen in deiner Diktion gilt dann aber für alle Steuern. Aber Steuern dienen dem Gemeinwesen. Wir sollten stolz sein auf diejenigen, die viel Steuern zahlen, denn die stärken das Gemeinwesen, beteiligen sich stark am Schatz des Volkes. Deswegen sind wir diesen Leuten dankbar.

Florian Toncar hat die drohende Krise in den Blick genommen. Hierzu gab es einen Zwischenruf von Jens Zimmermann – ich weiß nicht, ob er aufgefallen ist –, dass in so einer Krise 150 000 Euro für den Vorstand ganz besonders helfen. Da merkt man: Die Wirkung eurer Vorschläge geht an den Problemen vorbei.

Brauchen wir den Soli eigentlich? Das wäre doch eine gute Frage. Der Soli hat schon viel eingebracht: bis 2017  275 Milliarden Euro, bis heute etwas über 320 Milliarden Euro. Nun stellt sich die Frage, was die deutsche Einheit insgesamt gekostet hat. Hier nehme ich nur den Solidarpakt I und II, den Fonds Deutscher Einheit und die Defizite der Treuhand. Das macht zusammen über 400 Milliarden Euro aus. Nach dieser einfachen Rechnung würden also noch 100 Milliarden Euro fehlen. Und jetzt habe ich über westdeutsche Städte noch gar nichts gesagt. Auch westdeutsche Städte sind auf eine seriöse Zukunftsfinanzierung angewiesen. Selbst bei einer Fortführung des Soli in der jetzigen Form würde er also nicht ausreichen, um alle Kosten zu decken.

Das zeigt: Die einfache Formel, den Soli komplett abzuschaffen, ist unheimlich gut, aber man muss Sorge tragen, dass die Einnahmen erhalten bleiben. Deshalb ist es klug, über die Einkommensteuer nachzudenken. Jeder weiß, dass es hierüber einen kleinen Streit in der Koalition gibt. Die SPD-Fraktion würde die gerne in die Einkommensteuer einbeziehen. Die CDU-Fraktion sagt: Nein, die Reichsten wollen wir weiterhin schonen.

Das wollen wir nicht mitmachen.

Insofern: Stimmen Sie dem vorliegenden Gesetzentwurf zu! Er ist gerecht. Den zweiten Schritt gehen wir eben gemeinsam später.

Ich schließe die Aussprache.

Dr. Wiebke Esdar SPD Dr. Wiebke Esdar (SPD):

Herr Präsident! Werte Kolleginnen und Kollegen! Starke Schultern sollen mehr tragen als schwache. Das bedeutet: Je höher das Einkommen ist, desto höher muss auch der Steuersatz sein. Diesen Grundsatz, die sogenannte Steuerprogression, halten wir für gerecht. Weil es in den vergangenen Jahren zu Schieflagen gekommen ist, sind wir als Regierungsfraktionen bereits dabei, Menschen mit unteren und mittleren Einkommen zu entlasten.

Immer wieder Bestandteil der Diskussion um Steuern und um Steuerprogression ist leider, dass von einer starken Antisteuerlobby mit fragwürdigen Argumenten, mit zweifelhaften Berechnungen, aber auch mit schlichtweg falschen Behauptungen die Diskussion negativ beeinflusst ist. Etliche Beispiele dafür finden wir leider auch in den Anträgen, die von AfD und FDP vorgelegt worden sind. Das ist bedauerlich, aber das zeigt uns, wie wichtig es ist, dass wir als Regierungsfraktionen klarstellen, wie wir unterwegs sind und was wir bereits umgesetzt haben bzw. was bereits in Planung ist.

Zunächst zum Antrag der AfD. Sie legen uns eine nahezu einhundertprozentige Kopie der Textvorlage des Bundes der Steuerzahler vor. Ich weiß nicht, ob die das gut finden, dass gerade Sie sich als Fürsprecherin bereitstellen.

Aber letztlich ist das Entscheidende, dass das Problem, das Sie benennen, gar nicht mehr besteht. Die kalte Progression ist abgeschafft.

Seit 2015 wird alle zwei Jahre der Steuerprogressionsbericht erstellt. In der Folge finden stets eine Anhebung des Grundfreibetrages und eine Verschiebung der Eckwerte im Einkommensteuertarif nach rechts statt,

so wie wir das zuletzt im Familienentlastungsgesetz umgesetzt haben. Damit wird der Effekt der kalten Progression regelmäßig und vollständig ausgeglichen.

Darum werden wir Ihren Antrag ablehnen.

Zum Antrag der FDP. Ihr Ansinnen, die Mittelschicht besserzustellen, ist im Grunde nicht falsch.

Das machen wir aber bereits, und zwar umfassend.

Wir haben im Tagesordnungspunkt zuvor die Abschaffung des Solidaritätszuschlags für 90 Prozent der Einkommensteuerzahlerinnen und ‑zahler vorgeschlagen, für weitere 6,5 Prozent eine Verringerung in der Milderungszone. Was ist das? Das ist eine massive Entlastung bei den kleineren und mittleren Einkommen. Das ist im Übrigen die umfangreichste Entlastung, die wir seit zehn Jahren gehabt haben; ich zumindest kann mich an keine ähnliche Steuerentlastung aus der letzten schwarz-gelben Regierungszeit erinnern.

Rufen wir uns noch einmal in Erinnerung, was Sie in der Debatte zum letzten Tagesordnungspunkt gefordert haben: Sie fordern, die Einkommensmillionäre und die Superreichen mit zu entlasten. Das, meine Damen und Herren, ist das wahre Gesicht der FDP, und nicht die Überschrift Ihres Antrages, der uns zu diesem Tagesordnungspunkt vorliegt.

Unser Ziel ist es, die Durchschnitts- und Geringverdienenden besserzustellen. Um dieses Ziel zu erreichen, dürfen wir nicht nur die Steuerlast, sondern wir müssen auch die Sozialabgaben und das Leistungsangebot des Staates insgesamt betrachten. In diesen Punkten sind wir als SPD gemeinsam mit der Union bereits auf einem sehr guten Weg. Lassen Sie mich beispielhaft einige Punkte nennen, die wir bereits umgesetzt haben bzw. planen umzusetzen.

Über das Familienentlastungsgesetz – ich habe es eben schon angesprochen – haben wir die Bürgerinnen und Bürger um 10 Milliarden Euro entlastet. Wir haben sie um weitere 8 Milliarden Euro entlastet über die Sozialabgaben mit der paritätischen Finanzierung der Krankenversicherung, mit der Absenkung bei der Arbeitslosenversicherung und mit der Verlängerung der Gleitzone bei den Midijobs. On top kommen dann über das Gute-KiTA-Gesetz der Einstieg in die gebührenfreie Kita plus Qualitätsverbesserungen, weitere Verbesserungen beim Kinderzuschlag sowie beim Bildungs- und Teilhabepaket. Wir stehen auch für jede Menge Investitionen in das Leistungsangebot des Staates; denn davon profitieren insbesondere diejenigen mit kleineren und mittleren Einkommen. Wer das finanzieren will, wer Verantwortung für den gesamten Haushalt der Bundesrepublik Deutschland übernehmen will, der kann den Antrag der FDP leider wieder nur ablehnen.

Herzlichen Dank.

Kay Gottschalk, AfD, ist der nächste Redner.

Kay Gottschalk AfD Kay Gottschalk (AfD):

Sehr geehrter Herr Präsident! Verehrte Damen und Herren! Liebe Menschen auf den Tribünen und vor den Monitoren! Heute liegen zwei Beschlussempfehlungen vor: zum einen zum Antrag der FDP „Chancentarif statt Belastungstarif – Abschmelzen des Mittelstandsbauches“ – fast schon poetisch – und zum anderen zum Antrag der AfD „Kalte Progression – Tarif auf Rädern“. Im Kern wollen beide Anträge dasselbe – und das ist berechtigt und auch weiterhin nötig –, nämlich die kalte Progression abbauen.

Meine Damen und Herren dort draußen, es werden viele Fachbegriffe verwendet. Ich möchte Ihnen verdeutlichen, was die kalte Progression für Sie neben der Preissteigerung im Energiebereich wirklich bedeutet. Wenn Sie Glück haben, bekommen Sie eine Gehaltserhöhung, die in etwa der Inflationsrate entspricht; in Deutschland sind das etwa zwei Prozent. Das heißt im Klartext: Sie haben in dem Jahr, in dem Sie die Gehaltserhöhung bekommen, genau so viel Kaufkraft wie im Vorjahr. Jetzt sind Sie also erfreut. Aber wie ist es so ist in Deutschland mit dieser GroKo: Leider haben Sie sich zu früh gefreut; denn durch den höheren Verdienst kann es passieren, so zumeist, dass Ihr Steuersatz steigt.

Die Erhöhung gleicht also die Inflationsrate aus, aber da Ihr Steuersatz steigt, haben Sie weniger Kaufkraft, Sie haben also weniger Netto vom Brutto.

Das nennt man dann kalte Progression. Ich würde es nennen – Herr Scholz ist nicht da, ich habe es fast geahnt; er wusste wohl, was kommt –: das eiskalte Händchen des Herrn Scholz.

Gegen die kalte Progression wollen CDU/CSU und SPD auch weiterhin nichts unternehmen. Sie sind der Meinung – Sie haben es eben gesagt, Frau Esdar –, dass mit den dreimaligen Tarifkorrekturen der letzten drei Jahre, die auf Grundlage des sogenannten Progressionsberichtes durchgeführt worden sind, die kalte Progression völlig abgeschafft worden wäre.

Frau Tillmann, ich möchte Sie in diesem Zusammenhang an Ihre Rede im Februar 2019 erinnern. Sie wissen es besser.

Ich zitiere das ifo-Institut, das nicht im Verdacht steht, in irgendeiner Form prätentiös zu sein: Durch den Nichtausgleich der kalten Progression summierten sich die Steuermehreinnahmen des Staates – das ist Ihr Geld, meine Damen und Herren – 2011 bis 2015 auf 28,2 Milliarden Euro. Erst für die Jahre – jetzt hören Sie genau hin, diese Jahre sind nämlich auch relevant – 2016, 2017 und 2018 hat sich die Bundesregierung – nach einem Urteil des Bundesverfassungsgerichts, wie üblich in diesem Land – bequemt, Anpassungen am Tarif vorzunehmen. – Dafür feiern Sie sich, Frau Esdar? Wie traurig. Deswegen erodiert auch Ihre Wählerschaft in der Arbeitnehmerschaft, und das zu Recht. Das, glauben Sie, ist ein Ausgleich?

Ich zitiere weiter – das stimmte einmal in Ihrer Rede –: Einzig die unterste betrachtete Einkommensgruppe mit 25 000 Euro Bruttojahreseinkommen wurde nahezu vollständig von der Progression befreit, – aber Achtung! – „allerdings nur für die Jahre 2016 bis 2018“. Also komischerweise genau die Jahre, in denen die AfD immer stärker wurde, beginnend mit den Landtagswahlen 2016 mit einem starken Ergebnis in Baden-Württemberg und Sachsen-Anhalt – ein Schelm, wer Böses dabei denkt –, und ich prognostiziere: Auch in Thüringen werden wir wegen dieser miesen Steuerpolitik für Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer ein überragendes Wahlergebnis einfahren.

Es bleibt also festzustellen: Nicht der Arbeitnehmer ist der größte Profiteur von Lohnerhöhungen in diesem Land, sondern die dreisten Steuerdiebe der GroKo. Deshalb ist das vielleicht die richtige Definition für „GroKo“:

Überbordende Gier nach Steuern und Geldern, die Sie für merkwürdige Dinge verplempern, für was Sie sich dann auch noch groß feiern; das ist eben in der Debatte über den Soli deutlich geworden. Für Arbeitnehmer haben Sie schon lange kein Herz mehr.

Rechtsbruch; das hat mein Kollege Glaser eben dargelegt. Wir haben beim Soli und auch bei der Grundsteuer gesehen: In Deutschland regiert das Verfassungsgericht und nicht mehr die Regierung.

Orientierungslosigkeit: Hier möchte ich auf Ihr Verhalten in Bezug auf die Türkei anspielen und darauf, wie Sie sich gegenüber Russland verhalten haben. Es war merkwürdig, wie Ihnen die Menschenrechte ans Herz gewachsen sind.

Korruption ist auch ein Markenzeichen. Wir können in Richtung Verkehrsministerium schauen. Vielleicht rufen Sie einmal Frau von der Leyen in Brüssel zur Gorch-Fock-Affäre an.

Ohnmacht: Die ist eben von Herrn Michelbach demonstriert worden. Kommen Sie doch gleich in die AfD oder in die FDP. Das war eigentlich eine klassische Rede für eine Bewerbung für eine Mitgliedschaft in unserer Partei.

Um auf das Niveau von 2017 zurückzukommen, müssten Sie jetzt die Steuerlast um mehr als 22 Milliarden Euro reduzieren.

Aber – wie gesagt, Sie haben es eben vorgeführt – Sie schaffen es nicht einmal beim Soli. Wie lächerlich und wie jämmerlich!

Meine Damen und Herren, es bleibt festzustellen: Diese Bundesregierung hat seit Jahren mehr und mehr Steuereinnahmen zur Verfügung,

Geld, das sie Ihnen, meine Damen und Herren dort draußen, abpressen. Trotzdem sind Sie nicht in der Lage, einen nachhaltigen Haushalt aufzustellen.

Ich komme jetzt zum Schluss und prophezeie, dass Sie die größten Steuertrickbetrüger aller Zeiten in der Geschichte sind.

Normalerweise hätte „Aktenzeichen XY … ungelöst“ Sie in diesem Fall schon längst zur Fahndung ausschreiben müssen, meine Damen und Herren.

Ich bedanke mich und hoffe, Sie von der CDU kommen endlich zur Besinnung und finden Ihr marktwirtschaftliches und wirtschaftliches Herz zurück.

Danke.

Nächster Redner ist der Kollege Olav Gutting, CDU/CSU.

Olav Gutting CDU/CSU Olav Gutting (CDU/CSU):

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Verehrte Zuschauer! Mit dem heute von der AfD aufgesetzten Beratungspunkt stellt die AfD mal wieder ihre Meisterschaft im Populismus unter Beweis. Nachdem wir am 14. Februar dieses Jahres Ihren Antrag schon einmal diskutiert haben und mit dem ganzen Haus, mit Ausnahme von Ihnen, festgestellt haben, dass dieser Antrag zur kalten Progression hinfällig ist, kann es Ihnen, liebe Kolleginnen und Kollegen von der AfD, heute nur darum gehen, dieses längst gestorbene Thema künstlich weiterzubeatmen.

Mit der Verabschiedung des Familienentlastungsgesetzes am 8. November letzten Jahres ist die Grundlage Ihres Antrags zur kalten Progression obsolet geworden.

Ihr Antrag mit dem Titel „Kalte Progression – Tarif auf Rädern“ ist eine Märchenerzählung; denn Märchen beginnen mit „Es war einmal …“. Das gilt auch für die kalte Progression.

Wir haben im letzten Jahr – ohne Ihre Zustimmung -

den Grundfreibetrag bei der Einkommensteuer angehoben, haben eine Rechtsverschiebung vorgenommen, haben so den Ausgleich für die kalte Progression hergestellt.

Lassen Sie es mich noch einmal mit klaren Worten sagen: Es gibt in den Jahren 2019 und 2020 für die Bürgerinnen und Bürger in diesem Land keine kalte Progression.

Es gibt dieses Phänomen im Übrigen schon seit 2012 nicht mehr, weil wir schon seit 2012 immer wieder – mittlerweile schon zum dritten Mal – bei der kalten Progression nachgesteuert, korrigiert haben. Die kalte Progression gehört seitdem der Vergangenheit an.

Ich möchte hier nochmals auf den alle zwei Jahre vorgelegten Progressionsbericht der Bundesregierung hinweisen. Wir haben auf Basis dieses Progressionsberichts alle zwei Jahre die Möglichkeit, als Parlamentarier die Eckwerte bei der Einkommensteuer zu justieren. So kann der Gesetzgeber proaktiv, gestalterisch tätig werden. Das tun wir. Das ist der große Unterschied zu Ihrem Antrag hier, in dem Sie von einem „Tarif auf Rädern“ sprechen.

Die von Ihnen geforderte Indexierung ist aufgrund dieser Maßnahmen, die wir regelmäßig ergreifen, nicht nur unnötig, sondern sogar gefährlich für die Volkswirtschaft. Der Bericht des Finanzausschusses zu diesem Antrag beschreibt die Probleme, zum Beispiel in Italien, wo man in den 1970er-Jahren die sogenannte Lohnrolltreppe eingeführt hat, die Scala mobile. Die Löhne und Gehälter sind immer automatisch angestiegen, wurden der Inflationsentwicklung angepasst. Das war ein großer Fehler. Das war volkswirtschaftlich falsch und hat letztendlich zu einem Einbruch in der Wirtschaft geführt. Wir haben in den letzten 15 Jahren ähnliche Versuche in Belgien, in Zypern, in Luxemburg, in Malta erlebt. Überall wurden schlechte Erfahrungen mit dieser Indexierung gemacht. In der Folge kam es immer zur Abschaffung bzw. zu einschneidenden Reformen. Also, weder eine Lohnindexierung noch eine Indexierung des Einkommensteuertarifs stellen für Deutschland eine Option dar.

Ich möchte im Zusammenhang mit dem Antrag der AfD noch einmal Folgendes erklären: Wir, liebe Kolleginnen und Kollegen von der FDP, haben 2012 gemeinsam beschlossen, dass die Bundesregierung alle zwei Jahre diesen Progressionsbericht vorlegt. Seit 2012 funktioniert dieses System, das wir damals zusammen mit den Liberalen eingeführt haben.

Wir haben ja schon erläutert, wie das funktioniert, wie sich die kalte Progression seitdem entwickelt hat und wie sie sich weiterentwickeln wird. Wir können sofort eingreifen und mit einem entsprechenden Gesetz einen Ausgleich vornehmen. Ich sage es noch einmal: Das ist kein Versprechen für die Zukunft, sondern wir haben schon dreimal entsprechend reagiert. Zusammengefasst kann man deswegen sagen: Indexierung ist dumpf, Progressionsbericht ist klug.

Kommen wir nun zum Antrag der FDP mit dem Titel „Chancentarif statt Belastungstarif“. Ziel ist die Abschmelzung des Mittelstandsbauches. Auch dazu habe ich mich bereits in der Debatte am 14. Februar dieses Jahres geoutet. Das Thema Mittelstandsbuckel, wie wir es nennen, muss angegangen werden; das ist überhaupt keine Frage. Ich kenne viele Betriebe in meiner Heimat, in meinem Wahlkreis, in denen es Menschen gibt, die leistungswillig sind, die arbeiten wollen, die ihrem Chef sogar Mehrarbeit anbieten, der diese Mehrarbeit auch dringend benötigt; aber in dem Moment, wo sie auf ihren Lohnzettel schauen, sagen sie: Sorry, das mache ich nicht mehr. – Deswegen brauchen wir hier dringend eine Korrektur.

Ich bin der Meinung, der Grenzsteuersatz, das heißt, der Steuersatz, mit dem der letzte zu versteuernde Euro belegt wird, muss abgesenkt werden, gerade auch im unteren Bereich. Wir könnten von 24 Prozent auf 20 Prozent gehen. In diesem Zusammenhang müssten wir auch eine Verschiebung des Endes der zweiten Progressionsstufe nach oben angehen; denn wenn wir oben nach hinten schieben und vorne ein bisschen runtergehen, wäre der Tarif insgesamt geglättet.

Er wäre dann fast durchgehend linear-progressiv. Das würde tatsächlich Sinn machen.

Die CDU/CSU-Bundestagsfraktion unterstützt das Anliegen, den Mittelstandsbauch abzuflachen und, wie schon angedeutet, den Spitzensteuersatz so zu verschieben, dass er eben nicht schon in einem Bereich ansetzt, der in der Nähe des Durchschnittseinkommens liegt.

Dazu haben wir schon einige Maßnahmen verabschiedet – ich habe es gerade gesagt –: Wir haben bei der kalten Progression schon mehrfach Angleichungen vorgenommen, wir haben die Rechtsverschiebung vorgenommen, wir haben die Freibeträge erhöht. Allein diese Entlastungen summieren sich auf mehrere Milliarden Euro. Wir haben gerade jetzt mit der Abschaffung des Soli noch einmal eine weitere Entlastung um 10 Milliarden Euro angestoßen.

Man muss einfach sagen: Diese Entlastungen gehen ins Geld. Das sind keine einstelligen Milliardenbeträge, sondern das sind richtig große Summen, die jedes Jahr abgefangen werden müssen. Die angesprochene Glättung des Einkommensteuertarifs schon in der ersten Stufe wäre nicht mit wenigen Milliarden zu finanzieren, sondern sie würde irgendwas zwischen 10 und 20 Milliarden Euro kosten. Wenn wir dann noch eine Tarifglättung insgesamt angehen, dann sprechen wir über eine Summe von um die 30 Milliarden Euro – jedes Jahr. Insofern kann ich das, was Sie hier anbieten, liebe Kolleginnen und Kollegen von der FDP – mit einem einstelligen Milliardenbetrag ließe sich der Chancentarif ohne Weiteres herstellen –, rechnerisch und fiskalisch nicht nachvollziehen.

Das ist die Krux: Sie wissen, dass wir mit unserem Koalitionspartner in dieser Sache

nicht völlig einer Meinung sind, dass wir uns in Diskussionen befinden und dass wir bei der Frage der Anpassung des Tarifverlaufs – über die kalte Progression hinaus – nicht vorankommen, weil wir beim Spitzensteuersatz, wie in meiner Rede zum vorherigen Tagesordnungspunkt schon angedeutet, anderer Auffassung sind. Trotzdem bleibt es dabei: Die Bereinigung des Mittelstandsbauchs ist zwingend geboten.

Die Position des Koalitionspartners ist klar: Sie wollen eine Erhöhung des Spitzensteuersatzes. Wir wollen das nicht, weil wir glauben, dass das leistungsungerecht ist, und weil wir glauben, dass das der Wirtschaft, dem Mittelstand und der Leistungsbereitschaft in diesem Land insgesamt schaden würde. Deswegen sage ich: Wir bleiben koalitionstreu. Auch wenn es uns schwerfällt, diskutieren wir dieses Thema selbstverständlich weiter.

Drei Dinge zum Schluss:

Oberste Priorität hat für uns die Abschaffung des Solidaritätszuschlags.

Das ist eine große Aufgabe. Die gehen wir jetzt an, wie vorhin schon gesagt.

In einem zweiten Schritt müssen wird dann schauen, was für haushalterische Möglichkeiten wir haben, um eine Reduzierung des Mittelstandsbuckels anzugehen.

Die Vereinbarungen, die wir im Koalitionsvertrag getroffen haben, sind einzuhalten. Das bedeutet aber nicht, dass wir nicht weiter versuchen werden, mit unserem Koalitionspartner an weiteren vernünftigen Lösungen zu arbeiten. Deswegen sage ich: Auch wenn der Antrag der FDP grundsätzlich in die richtige Richtung weist, können wir als Koalitionär diesem Antrag heute nicht zustimmen.

Thomas Kemmerich, FDP, hat als nächster Redner das Wort.

Thomas L. Kemmerich FDP Thomas L. Kemmerich (FDP):

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Meine sehr verehrten Damen und Herren auf der Tribüne und an den Bildschirmen oder anderen Empfängern! Die Steuerbelastung der Menschen ist in keinem europäischen Land so hoch wie in Deutschland. Leider sind wir nur in einer Disziplin Weltmeister: Steuerweltmeister!

Durch die gute Konjunktur der letzten Jahre gab es ein Steuerrekordjahr nach dem anderen. Jedoch kam davon bei den Menschen, die diesen Wohlstand ermöglichten, nur wenig an. Steuerzahler, Familienunternehmer, Gründer, Landwirte, Handwerker, der deutsche Mittelstand und seine fleißigen Mitarbeiter finanzieren uns alle.

Sie brauchen endlich eine Entlastung; auch das ist eine Frage der Gerechtigkeit. Wir Freie Demokraten fordern von der Politik Solidarität mit den Steuerzahlern.

– Sie wollen den Solidaritätszuschlag nur halb abschaffen; dazu komme ich noch. – Übrigens hilft es eben nicht, nur auf mehr Steuereinnahmen zu hoffen, sondern – auch das muss gesagt werden – wir sollten darauf achten, dass wir den Erfolg nicht mit Steuerverschwendung zunichtemachen. Deshalb stehen wir auch da an der Seite der Bürger und Bürgerinnen und achten darauf, dass das Geld schonend ausgegeben wird.

Sie wissen alle – Herr Gutting, auch wenn Sie es anders beschreiben –, dass die Mittelschicht, die Bezieher mittlerer und kleiner Einkommen, immer noch zu stark belastet ist. Ich merke hier Ihr Bemühen, zu kämpfen, auch gegen den Koalitionspartner. Aber da müssen wir einen Weg aufmachen;

denn wenn wir weiter an der Realität vorbeidiskutieren und ignorieren, was der Bezieher kleiner und mittlerer Einkommen fühlt und spürt, nämlich dass es sich nicht mehr lohnt, sich reinzuhängen, wird er leider andere Parteien wählen, was wir vielleicht nicht wollen. Deshalb sollte es unser Streben sein, da endlich zuzupacken.

Es ist tatsächlich so, dass von der Lohnerhöhung, aber auch von dem Weihnachtsgeld oder einer Prämie am meisten der Finanzminister Olaf Scholz profitiert. Das kann nicht sein; das ist das falsche Signal an eine leistungsbereite Gesellschaft.

Ich denke, da stehen wir zusammen. Deshalb müssen wir uns dafür weiterhin einsetzen. Das ist das Aufstiegsversprechen der sozialen Marktwirtschaft.

Ich muss Sie mit zwei Zitaten konfrontieren, meine Damen und Herren.

Ich zitiere aus dem Wahlprogramm der CDU:

Wir werden den Einkommensteuertarif insgesamt gerechter ausgestalten und den sogenannten „Mittelstandsbauch“ verringern.

Aus dem Wahlprogramm der SPD:

Mit unseren Vorschlägen für eine Steuerreform werden wir vor allem den sogenannten „Mittelstandsbauch“ angehen. Wir verbinden Entlastungen und mehr Gerechtigkeit!

Warum schreiben Sie das in Ihr Wahlprogramm und halten sich nicht daran? Hier kann man einem Familienstreit beiwohnen. Sie haben es in Ihrem Wahlprogramm versprochen, Sie haben es den Wählern versprochen. Was haben Sie gemacht? Nichts!

Ich möchte auch den Wählern in Thüringen sagen: Seien Sie vorsichtig mit dem, was versprochen wird.

Sonntag geht es nicht darum, wer was verspricht, sondern darum, wer es am nächsten Tag einlöst. Dafür stehen wir Freie Demokraten. Dafür stehen wir!

Herr Altmaier ist gerade nicht da. Eine große Belastung für den Mittelstand ist die Bürokratie. Wie oft wurde schon angekündigt, Bürokratie abzubauen. Passiert ist auch da nichts.

Es geht bei dieser Entlastung vor allem um die Arbeitnehmer und Arbeitnehmerinnen. Die Unternehmer wollen eins: Entlastung von der Bürokratie.

Das bindet nämlich Zeit, Kapazität und damit auch Geld. Entlasten Sie die Unternehmen von Bürokratie und die fleißigen Arbeitnehmer und Arbeitnehmerinnen von Abgaben.

Zurück zum Antrag. Ich denke, wir legen mit unserem Antrag ein einfaches und finanzierbares Konzept vor. Das sind nicht mehrere 10 Milliarden Euro, sondern es sind 3 Milliarden Euro pro Jahr – das addiert sich; das geben wir gerne zu –, die wir den Beziehern mittlerer und kleiner Einkommen an Entlastungen zukommen lassen wollen.

Das ist umsetzbar, insbesondere mit Blick auf die Tatsache, dass dieser Regierung in dieser Zeit über 70 Milliarden Euro Mehreinnahmen zustehen und dass die Steuereinnahmen über alle Körperschaften bald die Schwelle von 900 Milliarden Euro erreichen werden.

Es ist ein Gebot der Stunde, hier gerade den Handwerker, die Krankenschwester, den Gesellen und die Freischaffenden zu entlasten, weil – das spüren wir überall – sie sich sonst von unserem System abwenden. Schlimmstenfalls verlassen sie unser Land in Richtung Ausland, weil sie dort mehr für ihre Leistung bekommen:

mehr Anerkennung, aber auch mehr Netto in der Tasche.

Was macht die Große Koalition stattdessen, auch wenn sie leugnet, dass Geld vorhanden ist?

Wir pfeffern 54 Milliarden Euro in ein Klimapaket, das wirkungslos ist.

Wir pfeffern Geld in eine sogenannte bedingungslose Grundrente. Nicht zielgenau und sogar Ungerechtigkeit produzierend, werden wir dafür mehrere Milliarden Euro ausgeben.

Geben Sie das Geld doch den Leuten, die den Wohlstand ermöglichen und das halten, was sie versprechen, nämlich der fleißigen Mittelschicht.

Die Menschen, die früh aufstehen, täglich zur Arbeit gehen und ihren Job verrichten, haben unsere Anerkennung verdient.

– Auch die Rentner. – Im Zusammenhang mit den bedürftigen Rentnern kann ich gerne noch einmal Ihr Wahlprogramm zitieren. Sie sind sich beide einig – auch wir sind dafür –, eine Grundrente oder eine Flexirente einzuführen, um gerade die Ungleichheiten über das Finanzamt auszugleichen,

aber natürlich bedarfsorientiert. Wollen Sie die Rentnerin unterstützen, die im eigenen Haus wohnt und von der Rente ihres Mannes lebt? Das ist doch ungerecht. Wenn ich mit den Leuten auf der Straße darüber spreche, sagen sie mir: Ich finde das ungerecht. Es muss einen Unterschied im Land machen, ob ich mich reinhänge oder mich nicht reinhänge. Das dürfen wir nicht egalisieren und einebnen.

Meine Damen und Herren, wir stehen für Solidarität und Gerechtigkeit für alle,

gerade für den deutschen Mittelstand, die deutsche Mittelschicht und deren Arbeitnehmer, die mit den Steuern, die sie in erheblicher Höhe zahlen, unsere Gesellschaft am Laufen halten. Das sind diejenigen, die unseren Respekt verdienen.

Meine Damen und Herren, wir dürfen nicht nur an diejenigen denken, die vom Staat leben. Die Freien Demokraten machen Politik auch für diejenigen, von denen der Staat lebt.

Vielen Dank.

Jetzt erteile ich das Wort dem Kollegen Fabio De Masi, Die Linke.

Fabio De Masi DIE LINKE Fabio De Masi (DIE LINKE):

Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Seit 1998 wurden die oberen 30 Prozent der Haushalte steuerlich entlastet und die unteren 70 Prozent stärker belastet. Das sind nicht die Zahlen der Linken; das sind die Zahlen des Deutschen Instituts für Wirtschaftsforschung. Diese Steuerpolitik gegen die Mehrheit hat die Mitte geschwächt. Deswegen muss heute hier einmal gesagt werden: Wer die Mitte entlasten will, der muss die wirklich Reichen in diesem Land zur Kasse bitten.

Nun behaupte ich nicht, dass, wer zu den oberen 30 Prozent gehört, automatisch steinreich ist. Aber der Glaubwürdigkeitstest der Steuerpolitik ist doch, ob Sie hier mal etwas vorlegen, was Sie und mich stärker in die Pflicht nimmt und etwas für die Krankenschwester oder den Polizisten tut. Warum kriegen Sie das eigentlich nie auf die Kette?

Die FDP behauptet, sie wolle den Mittelstandsbauch im Steuertarif beseitigen. Das klingt nett. Die meisten Kolleginnen und Kollegen der FDP sind auch nett. Aber dieser Vorschlag ist nicht nett.

Ich will Ihnen auch erklären, warum: weil die maximale Entlastung im Vorschlag der FDP von 148 Euro pro Jahr oder 12 Euro pro Monat ab einem zu versteuernden Monatseinkommen von 4 500 Euro greift. Das tatsächliche Einkommen ist ja noch höher, weil die Abzüge herausgerechnet werden. Bei einem zu versteuernden Einkommen von 1 000 Euro pro Monat wird man aber nur um 1 Euro pro Monat entlastet. Wer weniger als 800 Euro pro Monat zu versteuern hat, geht nach dem Vorschlag der FDP ganz leer aus.

Wer also mehr als das 4,5-Fache dieses zu versteuernden Einkommens von 1000 Euro hat, wird um das 12-Fache stärker entlastet. Das setzt die Steuerpolitik der letzten 20 Jahre fort. Eine Steuerpolitik, die Investmentbanker oder mich als Bundestagsabgeordneten stärker entlastet als eine Krankenschwester oder einen Polizisten, ist einfach nur dreist und unverschämt.

Die FDP versucht einen alten Trick: Sie entlastet fast alle, aber im oberen Bereich mehr, damit viele Menschen denken: Das ist ja immerhin auch gut für mich selbst. – Aber die Leute sind nicht blöd. Billig ist das neue Teuer. Das ist Entlastung auf Pump zugunsten einer Minderheit. 30 Milliarden Euro – diese Zahl ist hier genannt worden – kosten die Vorschläge in Ihrem Antrag – schlappe 30 Milliarden Euro!

Ich übersetze das einmal in Zahlen. Die Bundesregierung sagt:

Allein der Schaden aus den Cum/Ex-Gaunereien beträgt 5 Milliarden Euro. Das heißt, die Vorschläge in Ihrem Antrag sind sechsmal so teuer wie der Cum/Ex-Skandal, liebe Kolleginnen und Kollegen.

Die oberen 30 Prozent am meisten zu entlasten, wird die Wirtschaft wohl kaum beleben. Meine 148 Euro an Entlastung bringe ich doch nicht gleich in den Supermarkt; die bringe ich zur Bank. Entweder man setzt den Staat auf Diät – der Staat sind wir aber alle; das heißt, jedes Jahr fehlen etliche Milliarden; Milliarden für die Zukunft unserer Kinder, für Universitäten, für Brücken, Krankenhäuser –, oder ich muss anderen die Steuern erhöhen. Welche Steuer wird dann wohl erhöht? Die Mehrwertsteuer, die vor allem die Kassiererin, die ihr ganzes Einkommen in den Supermarkt trägt, zu bezahlen hat. Das ist grob ungerecht.

Worum geht es aber beim Mittelstandsbauch? Es geht darum, dass man mit steigendem Einkommen in einen höheren Steuertarif rutscht. Man hat also bei steigendem Einkommen immer noch mehr Geld als vorher, muss darauf aber mehr Steuern entrichten. Das ist wie die Steigung an einem Berg. Man steigt höher, aber es kostet auch mehr Kraft. Den Mittelstandsbauch zu beseitigen, hieße, diesen Anstieg weniger steil zu machen. Dafür gibt es verschiedene Möglichkeiten:

Erstens. Man erhöht den Eingangssteuersatz. Man fährt also mit dem Aufzug erst mal die 100 Meter den Berg hoch. Dann ist der Weg bis zum Gipfel des Spitzensteuersatzes nicht mehr so steil. Weil man aber gleich mit einem höheren Steuersatz einsteigt, heißt das, dass die Steuern für Geringverdiener erhöht werden, man beim Verlassen des Fahrstuhls also gleich kräftig abkassiert wird.

Es gibt eine zweite Möglichkeit. Man senkt den Gipfel des Berges, also den Spitzensteuersatz, ab. Dann ist der Anstieg weniger steil. Das ist aber ungerecht; ich komme gleich darauf zurück.

Und es gibt eine dritte Möglichkeit, nämlich den Spitzensteuersatz zu erhöhen, ihn aber später greifen zu lassen als heute. Das will Die Linke.

Der Gipfel des Berges liegt dann höher; aber der Anstieg verteilt sich auf eine längere Strecke, ist also weniger steil.

Heute liegt der Spitzensteuersatz von 45 Prozent bei über 260 000 Euro Jahreseinkommen. Das heißt aber nicht, dass man 45 Prozent auf die 260 000 Euro bezahlt, sondern 45 Cent auf den Euro über der Verdienstgrenze. Ich zahle als MdB zum Beispiel in der Spitze 42 Prozent. Auf die ersten 9 000 Euro zahle ich aber nichts, und über den 9 000 Euro zahle ich auch weniger als die 42 Prozent. Mein durchschnittlicher Steuersatz beträgt daher nur knapp 30 Prozent. Es wäre daher ehrlicher für unsere steuerpolitischen Debatten, wir würden mal auf das Wort „Spitzensteuersatz“ verzichten und zukünftig über die Durchschnittssteuersätze in diesem Land sprechen.

Denn wer nur 1 Euro über der Verdienstgrenze liegt, der zahlt die 42 Prozent, aber eben nur auf 1 Euro und nicht auf die restlichen 55 960 Euro.

Die Linke will einen Spitzensteuersatz von 53 Prozent wie unter Helmut Kohl; aber sie will Bruttoeinkommen bis 7 100 Euro im Monat entlasten. Der Wirtschaftsnobelpreisträger Paul Krugman fordert gar, dass Einkommensmillionäre einen Spitzensteuersatz von über 70 Prozent beim Einkommen entrichten. Es wäre in der Tat an der Zeit, etwas für die Leistungsträger in diesem Land zu tun: die Krankenschwestern, die Schichtarbeiter, die Polizisten. Genau das kriegt die FDP leider nie auf die Reihe.

Vielen Dank.

Jetzt erteile ich das Wort dem Kollegen Dr. Wolfgang Strengmann-Kuhn, Bündnis 90/Die Grünen.

Dr. Wolfgang Strengmann-Kuhn BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Dr. Wolfgang Strengmann-Kuhn (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Der Kollege Kemmerich hat eben gesagt: Bei der Steuerbelastung wäre Deutschland im internationalen Vergleich an der Spitze. – Das Gegenteil ist der Fall.

Wenn man sich OECD-Vergleiche anguckt, stellt man fest: Wir sind, was die Steuerquote in Deutschland angeht, ganz weit unten.

Die Steuerbelastung ist in Deutschland relativ gering. Das sind die Fakten.

Gucken Sie sich die OECD-Statistiken an.

– Hören Sie doch mal zu.

In Deutschland ist das Problem, dass, wenn man Steuern und Sozialversicherungsabgaben zusammenzählt, wir, was die Belastung der unteren und mittleren Einkommen angeht, an der Spitze sind. Das heißt, untere und mittlere Einkommen zu entlasten, ist das richtige Ziel.

Aber die Steuer ist da der falsche Hebel, zumindest so, wie Sie das machen.

Es ist ja interessant: Es gibt verschiedene Anträge der FDP zur Einkommensteuer. Vor ein paar Wochen haben wir über Familienleistungen diskutiert, gerade eben über den Solidaritätszuschlag; jetzt diskutieren wir über den Mittelstandsbauch. Alle Vorschläge der FDP haben an einem Punkt eine Gemeinsamkeit: Die Leute, die so viel verdienen wie Bundestagsabgeordnete oder noch mehr, zahlen weniger Steuern. Liebe Kolleginnen und Kollegen, es kann doch nicht sein, dass die Reichen immer weniger Steuern zahlen.

Das ist das Ziel der FDP, und das ist nicht der Weg, den wir Grüne wählen.

Rechnen Sie doch mal Ihre Anträge durch. Wir als Abgeordnete zahlen bei all Ihren Anträgen weniger Steuern.

Sie wollen auch die unteren Einkommen entlasten.

Aber so wie Sie das machen, ist das der falsche Weg.

Jetzt habe ich mir überlegt, wie ich das am besten veranschauliche. In finanzpolitischen Debatten gibt es da ein bewährtes Mittel. Ich habe mir den Zollstock von Lothar Binding ausgeliehen, um zu veranschaulichen, was die FDP macht und was man eigentlich machen sollte. Der Zollstock hat jetzt leider die falsche Farbe. Ich muss mal gucken, ob man den nicht vielleicht auch in Grün kriegt.

Das ist das Steuersystem in Deutschland. Oben ist das Bruttoeinkommen, und unten ist das, was netto übrig bleibt.

Das, was die FDP immer macht, ist, dass sie versucht, das zusammenzuschieben – Slogan: Mehr Netto vom Brutto. Der Effekt ist: Die Reichen zahlen weniger Steuern, haben mehr Geld, werden reicher; unten gibt es aber kaum einen Effekt. Der Kollege Fabio De Masi hat das vorhin anhand von ein paar Zahlenbeispielen benannt.

Ein weiterer Effekt: Die Reichen werden reicher; der Staat wird aber ärmer, weil die Steuereinnahmen sinken.

Das ist immer der Effekt von Ihren Maßnahmen.

Was man eigentlich machen müsste, wenn man unten entlasten will, ist Folgendes: Man müsste das Steuersystem so verändern.

Man müsste bei denen hier unten wirklich was drauflegen.

Nicht mehr Netto vom Brutto, sondern mehr Netto als Brutto. Das wäre das Ziel, das man anstreben müsste.

Hier oben hat man dann Spielraum, was die Einnahmen des Staats angeht, um das hier unten zu finanzieren. Das wäre der richtige Weg; so macht man eine zielgenaue Entlastung im unteren und mittleren Einkommensbereich und nicht so, wie Sie das immer vorschlagen.

Rein technisch gibt es das im internationalen Bereich; das nennt sich Tax Credit.

Das gibt es in vielen Ländern, zum Beispiel in Großbritannien oder den USA. Dort kriegen Leute durch das Finanzamt tatsächlich einen Zuschuss zum Einkommen. Dadurch werden Menschen entlastet.

Es gibt hier in Deutschland einen Vorschlag vom Deutschen Gewerkschaftsbund. Der schlägt eine Negativsteuer vor, um Menschen von Sozialversicherungsabgaben zu entlasten. Die sind nämlich im unteren und mittleren Einkommensbereich das Problem. Der Vorschlag einer negativen Einkommensteuer, so wie ihn der DGB macht, geht in die richtige Richtung.

Noch besser wäre es, wenn so ein Tax Credit dafür sorgen würde, dass die Menschen, wenn sie dann erwerbstätig sind, auch aus dem Hartz-IV-Leistungsbezug herauskommen. Das ist ein weiterer Punkt, den Sie gar nicht berücksichtigen. In dem Bereich in dem Sie entlasten wollen, gibt es viele Erwerbstätige, die aufstockend Hartz-IV-Leistungen beziehen; für die ändert sich dann, auch wenn man bei der Steuer was macht, überhaupt nichts. Deswegen muss man das zusammendenken; das habe ich in meiner Rede zur ersten Lesung deutlich gemacht. Wenn man da nicht rangeht und nicht guckt, dass man die Erwerbstätigen dort rausholt und dann steuerlicherseits entlastet, dann verpufft Ihr Vorschlag völlig und ist somit untauglich.

Wenn ich Ihren Vorschlag zusammenfasse: Die Reichen zahlen weniger Steuern, werden reicher. Die Ärmeren merken die Entlastung, die Sie vorschlagen, kaum oder, wenn sie aufstockend Hartz-IV-Leistungen beziehen, gar nicht. Insofern ist der Vorschlag untauglich. Deswegen werden wir ihn ablehnen.

Wenn Sie wissen wollen, wie man das richtig macht mit der Entlastung der unteren und mittleren Einkommen, dann würde ich Ihnen vorschlagen: Bleiben Sie noch ein bisschen im Plenum. Zum übernächsten Tagesordnungspunkt gibt es einen Antrag von uns Grünen zur Kindergrundsicherung. Mit der entlasten wir nämlich Familien tatsächlich zielgenau, also untere und mittlere Einkommen. Das ist der richtige Weg – und nicht der Murks, den Sie da vorschlagen.

Nächste Rednerin ist die Kollegin Cansel Kiziltepe, SPD.

Cansel Kiziltepe SPD Cansel Kiziltepe (SPD):

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Heute haben wir einen Tag mit viel Steuerdebatte, und ich freue mich auf die Debatte, die wir führen.

Der Einkommensteuertarif hat bekanntlich zwei Progressionszonen. Ob der Knick zwischen diesen beiden Zonen tatsächlich die Bezeichnung „Mittelstandsbauch“ verdient, kann hier diskutiert werden. Aber während die ganze Welt über steigende Ungleichheit klagt, geht es der FDP in ihrem Antrag hauptsächlich darum, die Spitzenverdiener zu entlasten. Ich sage Ihnen: Das ist ziemlich durchsichtig, und das machen wir nicht mit.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, mit dieser Bezeichnung wird vor allem das steuerpolitische Vokabular der 80er-Jahre wiederbelebt. Damals war der Begriff „Mittelstandsbauch“ schon eher nachvollziehbar.

So stieg der Grenzsteuersatz bei mittleren Einkommen in Form einer Kurve ziemlich steil an, und die Grenzsteuerkurve wölbte sich wie ein Bauch nach außen. Vergleicht man diese Tarifwampe mit dem heutigen Mittelstandsbauch, dann sieht diese ganz schön schlank aus. Man könnte auch von einem „Sixpack“ sprechen.

Aber er hat ganz andere Kanten.

Aber keine Sorge: Sie sind nicht die Einzigen, die es mit den Begriffen nicht so ganz genau nehmen. Auch bei dem Wort „Mittelstand“ gibt es viele, die sich angesprochen fühlen, ohne dass es dafür eine Berechtigung gibt. So behauptete jüngst ein prominenter Politiker, dass er mit einem siebenstelligen Gehalt und dem Besitz von zwei Flugzeugen Teil der Mittelschicht sei.

Ich sage Ihnen aber: Das ist nicht mehr Mittelschicht, liebe Kolleginnen und Kollegen; das ist der Verlust jeglicher Bodenhaftung.

Ein klarer Blick sollte in der Politik eigentlich immer behilflich sein. Doch wenn ich zum Beispiel an den jüngsten Beitrag des Kollegen Frank Schäffler in der „Welt“ denke,

muss ich feststellen, dass einigen dieser klare Blick abhandengekommen zu sein scheint. Wer nämlich von Beamten und einfachen Angestellten als Vermögensmillionäre fabuliert, der ist entweder schon im Sozialismus angekommen oder hat für seine Klientelpolitik jegliche Scham verloren.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, auf jeden Fall entpuppt sich der FDP-Chancentarif als Steuersparmodell für Spitzenverdiener, und das machen wir nicht mit.

Wir sollten hier lieber über die tatsächlichen Fragen der Steuergerechtigkeit sprechen. Dafür hilft ein Blick auf die Verteilung der Steuern und Abgaben entlang der Einkommen. Was wir hier auf der Grafik sehen, liebe Kolleginnen und Kollegen, ist der sogenannte Steuerwal, auch „Wal in der Wanne“ genannt. Diese Grafik ist das Ergebnis einer Steuerstudie des Deutschen Instituts für Wirtschaftsforschung. Sie zeigt das eigentliche Problem in unserem Steuersystem: Das Steuer- und Abgabensystem ist für die Top-15-Prozent bis Top-10-Prozent nicht mehr progressiv, sondern regressiv; es geht nach unten bei den Spitzenverdienern. Wer es einmal über den Buckel geschafft hat, der zahlt mit steigendem Einkommen anteilig immer weniger Steuern und Abgaben. Diese Tendenz nimmt mit steigendem Einkommen – bei den Top-1-Prozent, Top-0,1-Prozent und Top-0,01-Prozent der Spitzenverdiener – immer mehr zu.

Es gibt aus unserer Sicht drei Stellschrauben, um die Progression bei den Gut- und Spitzenverdienern wiederherzustellen. Das ist der Spitzensteuersatz, das sind die Unternehmensbesteuerung sowie vermögensbezogene Steuern, und das ist die Beitragsbemessungsgrenze.

Wenn wir uns einig wären, dass wir eine Gegenfinanzierung am oberen Ende des Steuertarifs hinbekommen, dann könnten wir sogar gemeinsam den noch übriggebliebenen Mittelstandsbauch abbauen. Und wenn Ihnen Steuergerechtigkeit tatsächlich wichtig wäre, liebe Kolleginnen und Kollegen von der FDP, dann würden Sie das auch tun.

Zum Antrag der Oppositionspartei am rechten Rand muss ich nicht viel sagen. Wir haben nämlich vor Jahren einen effektiven Gesetzesrahmen gegen die sogenannte kalte Progression eingeführt. Ihr Antrag zeigt einfach nur die steuerpolitische Ideenlosigkeit Ihrer Partei. Was Sie da fordern, ist wie autonomes Fahren ohne künstliche Intelligenz.

Mit dieser Politik gerät man früher oder später unter die Räder. Deswegen lehnen wir auch Ihren Antrag ab.

Danke schön.

Vielen Dank, Frau Kollegin. – Als nächster Redner hat das Wort der Kollege Stefan Keuter, AfD-Fraktion.

Stefan Keuter AfD Stefan Keuter (AfD):

Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Liebe Zuschauer auf der Tribüne und zu Hause vor den Fernsehgeräten! Der Staat ist ja immer auf der Suche nach neuen Einnahmequellen. Das sollte möglichst geräuschlos und unauffällig vonstattengehen; es würde die Bürger sonst verunsichern. Oder man sucht neue Steuerarten. Die CO₂-Steuer ist ja gerade im Gespräch – als würde sich das Klima durch neue Steuerarten beeinflussen lassen! Selbst wenn Deutschland komplett klimaneutral aufgestellt wäre, mit allen negativen Auswirkungen auf unsere Arbeitsplätze und unsere Wirtschaft, würde sich das Klima dadurch nicht ändern.

Aber ein Thema schleicht schon lange heimlich, still und leise durch den Blätterwald, und das ist die kalte Progression im Einkommensteuertarif.

Steigende Löhne und Gehälter führen zu steigenden Steuersätzen, solange der Spitzensteuersatz noch nicht erreicht ist. Und der liegt bei einem zu versteuernden Jahreseinkommen von knapp 56 000 Euro. Während Geringverdiener noch von allerlei sozialen Errungenschaften an anderer Stelle profitieren können, wird bei den mittleren Einkommen schamlos abgegriffen.

Die Gefräßigkeit des Staates gegenüber seinen steuerzahlenden Bürgern zeigt sich insbesondere an folgenden Zahlen:

Laut einer Kurzexpertise der Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft

ist das Aufkommen aus der Einkommensteuer seit 2005 um satte 84 Prozent gestiegen,

während die Lohnsumme nur um 41 Prozent gestiegen ist – also um weniger als die Hälfte – und das Einkommen pro Kopf gar nur um 20 Prozent. Dagegen wird nicht wirklich etwas unternommen.

Einmal im Jahr wird im Rahmen des Jahressteuergesetzes an den Tarifeckwerten geschraubt. Dies geschieht vor allem nach Kassenlage, hat aber mit einer irgendwie gearteten Gerechtigkeit, zumindest systematisch, wenig zu tun. Herr Gutting von der CDU lobte dies eben als Errungenschaft. Wir sehen dies eher als Katastrophe und Willkür an.

Daher fordern nicht nur wir, dass der Einkommensteuertarif jährlich an die Inflations- und Lohnentwicklung angepasst wird. „Indexierung“ heißt hier das Schlüsselwort und zeigt, dass es für komplexe Probleme durchaus einfache Lösungen gibt, wofür meine Partei ja auch steht.

Wir nennen es „Tarif auf Rädern“. Vergleichbare Regelungen gibt es zum Beispiel erfolgreich in der Schweiz, Frankreich oder den USA.

Diese Staaten, Herr Gutting, würde ich nicht unbedingt als dumm bezeichnen.

Ist die Inflation einmal höher als die Lohnsteigerung, haben die Haushalte weniger Kaufkraft. Ohne Berücksichtigung der Inflationseffekte im Steuertarif würden die Steuereinnahmen trotzdem steigen, und die Bürger zahlen die Zeche. Mit dem „Tarif auf Rädern“ werden für die Bundesregierung haushalterische Anreize geschaffen, durch eine entsprechende Wirtschafts- und Finanzpolitik die Inflation niedrig zu halten und die Rahmenbedingungen so zu setzen, dass aufgrund von Produktivitätsfortschritten die Gehaltssteigerungen oberhalb der Inflationsrate liegen. Nur dann – und nur dann – sind Steuermehreinnahmen gerechtfertigt.

Frau Haßelmann, auf Ihr Geblöke eben möchte ich noch mal eingehen. Wenn Sie sich einmal umdrehen, sehen Sie: Hinter Ihnen sitzen vier Kollegen.

Herr Kollege, kommen Sie zum Schluss. Sie haben noch einen Satz.

Stefan Keuter AfD Stefan Keuter (AfD):

Um es mit Ihren Worten zu sagen: So was ist scheinheilig.

Vielen Dank.

Frau Haßelmann, die Frage können wir nicht beantworten. Aber ich finde auch, dass die Begrifflichkeit „Geblöke“ in der Debatte irgendwie unangemessen ist.

Als nächster Redner hat das Wort der Kollege Sebastian Brehm, CDU/CSU-Fraktion.

Sebastian Brehm CDU/CSU Sebastian Brehm (CDU/CSU):

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Heute dürfen wir in der abschließenden Behandlung des Antrags der FDP erneut über die notwendige Abschmelzung des Mittelstandsbauchs diskutieren. Lieber Herr Kollege Dürr, Sie hatten am 14. Februar 2019 in der ersten Befassung aus dem gemeinsamen Wahlprogramm der CDU und CSU zur Bundestagswahl 2017 zitiert und uns vorgeworfen, wir seien nicht tätig.

In einem zweiten Satz hatten Sie gesagt, die Grünen hätten es im Wahlprogramm, die FDP habe es im Wahlprogramm gehabt. Sie haben uns sogar Wählertäuschung vorgeworfen; das kann man im Protokoll nachlesen.

Aber, liebe Kolleginnen und Kollegen der FDP, Ihre Wählerinnen und Wähler hätten erwartet, dass Sie genau diese Themen mit uns gemeinsam umsetzen.

Wer hier Wählertäuschung betrieben hat, sollten Sie mal Ihren Vorsitzenden fragen.

Vielleicht passt da auch ein Zitat, das Thomas de Maizière gestern in der Debatte gesagt hat: Wer ein Problem hat – liebe Kolleginnen und Kollegen der FDP –, sollte erst in den Spiegel schauen anstatt dann aus dem Fenster.

Wir bleiben selbstverständlich weiterhin unserem Ziel, den Mittelstandsbauch abzuflachen, mit Nachdruck verpflichtet. Das steht auch in unseren Wahlprogrammen. Das ist auch Gegenstand eines umfangreichen Leitantrages zur Wirtschaftspolitik der CDU beim Parteitag in Leipzig Ende November, auch vieler Anträge der CSU und der Mittelstandsunion in Bayern. Und wir konnten auf unseren Parteitagen zu diesem Thema Beschlüsse fassen.

Aber, liebe Kolleginnen und Kollegen, wenn man seriöse Steuerpolitik in Deutschland machen will,

dann reicht es nicht aus, dass man nur einen Teilaspekt herauspickt. Wenn man seriöse Steuerpolitik in Deutschland betreiben will – das ist unser täglicher Ansporn in unserer Arbeit –, dann sollte man ein Gesamtkonzept für die Besteuerung in Deutschland vorlegen.

Wir als CDU/CSU, liebe Kolleginnen und Kollegen, haben ein solches Gesamtkonzept entwickelt – nicht die FDP und schon gar nicht die AfD. Wir leisten sozusagen Service für die Opposition. Sie können sich unserem Steuerkonzept gerne anschließen.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir stehen wirtschaftspolitisch vor großen Herausforderungen. Der Strukturwandel und die Digitalisierung, die Anstrengungen rund um den Klimaschutz, der internationale Wettbewerb – übrigens auch der internationale Steuerwettbewerb – sollten uns gerade in diesen Tagen aufrütteln. Wenn wir jetzt nicht richtig abbiegen – das kann ich immer nur wiederholen –, dann wird das erhebliche Nachteile für unseren Standort haben.

Lieber Herr Kollege De Masi, mit einem Spitzensteuersatz von 70 Prozent, den Sie erwähnt haben, oder, Herr Strengmann-Kuhn, mit sozialistischen Ideen kommen wir nicht weiter.

Bitte lassen Sie den Zollstock dem Kollegen Binding; er kann das wirklich besser.

Frau Kiziltepe, auch mit der Vermögensteuer kommen wir nicht weiter. Wir brauchen vielmehr ein steuerliches Gesamtkonzept.

Dazu gehört, dass wir sowohl die deutsche Industrie und den deutschen Mittelstand als auch die vielen fleißigen Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer fest in den Blick nehmen und nicht nur einzelne Aspekte herausgreifen.

Wir haben die höchsten Steuereinnahmen in der Geschichte der Bundesrepublik Deutschland. Wenn das so bleiben soll und wir gleichzeitig einen ausgeglichenen Haushalt beibehalten wollen – und das wollen wir –, dann müssen wir auf der einen Seite natürlich die Kosten im Rahmen halten, uns aber auf der anderen Seite auch die Einnahmeseite anschauen. Das geht nur über eine sinnvolle, ideologiefrei strukturierte Modernisierung der Unternehmensbesteuerung in Deutschland.

Die letzte große Steuerreform war vor zehn Jahren. Auch damals haben viele in diesem Hause gesagt, dass Mindereinnahmen kommen würden, und haben Horrorszenarien an die Wand gemalt. Das Gegenteil war der Fall. Die Steuereinnahmen sind jedes Jahr Stück für Stück gestiegen. Sinnvolle Steuerreformen führen unter dem Strich immer zu mehr Investitionen, zu mehr wirtschaftlichem Wachstum und damit auch zu mehr Steuereinnahmen für unseren Staat. Deswegen haben wir als CDU/CSU-Fraktion ein umfangreiches Konzept zur Modernisierung der Unternehmensbesteuerung in Deutschland vorgelegt:

mit einer Abschaffung des Solidaritätszuschlags, mit einer Deckelung der Steuerbelastung für mittelständische Betriebe oder insgesamt für Betriebe für nicht entnommene Gewinne auf 25 Prozent und mit vielen weiteren Maßnahmen auch zur Entlastung von Bürokratie.

Meine sehr geehrten Damen und Herren, wir liefern. Wir konnten im vorhergehenden Tagesordnungspunkt die Abschaffung des Solidaritätszuschlags

bzw. den Einstieg in die Abschaffung des Solidaritätszuschlags beschließen. Also hier liefern wir.

Wir konnten letzte Woche ein einfaches Grundsteuermodell mit dem Beschluss der Länderöffnungsklausel umsetzen; auch hier haben wir geliefert. Wir wollen weniger Bürokratie für den deutschen Mittelstand. Dieses Gesetz steht heute Abend in der zweiten und dritten Lesung zur Beschlussfassung an; auch hier liefern wir.

Und wir wollen einen Klimaschutz, der Ökologie und Ökonomie nicht auseinanderbringt, sondern auf ausgewogenen und vernünftigen Vorschlägen basiert. Auch dieses Gesetz wird morgen früh im Deutschen Bundestag von uns vorgelegt und diskutiert werden; auch hier liefern wir.

Wir haben in den vergangenen Monaten – das wäre jetzt auch für die AfD interessant – die kalte Progression vollständig abgeschafft; Stichwort „Familienentlastungsgesetz“.

Der Steuerprogressionsbericht wurde ja schon erwähnt. Übrigens: Die AfD hat damals dagegengestimmt. Heute beantragt sie es.

Das muss man sich mal durch den Kopf gehen lassen. Das zeigt die schizophrene Politik der AfD. Es tut mir leid, wenn ich das in diesem Zusammenhang so sagen muss.

Herr Kollege, erlauben Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Dehm von der Linken?

Sebastian Brehm CDU/CSU Sebastian Brehm (CDU/CSU):

Nein, danke. – Wir stehen vor der Verabschiedung eines Jahressteuergesetzes, das weitere Entlastungen vorsieht. Ich hoffe, dass wir das in der nächsten Sitzungswoche zu Ende bringen. Auch hier liefern wir. So zu tun, als ob nichts geschehen würde, ist falsch, liebe Kolleginnen und Kollegen.

Aber natürlich reichen die bisher umgesetzten Gesetze noch lange nicht aus, um unseren Standort fit für die Zukunft zu machen. Zunächst: Die FDP und natürlich auch die AfD haben unsere Anträge ja zunächst immer wieder abgelehnt. Beide Fraktionen haben dann immer wieder eigene Anträge vorgelegt. Ich glaube, das ist auch kein seriöser Umgang miteinander. Wir sollten aber nicht lockerlassen, werden weiterhin liefern und unsere Wahlversprechen umsetzen.

Das betrifft auf der einen Seite die Umsetzung des Unternehmensteuerkonzepts der CDU/CSU. Wir werben hier beim Koalitionspartner, der SPD, dafür, dass wir bei der Unternehmensbesteuerung deutlich vorankommen. Auf der anderen Seite ist es aber natürlich dringend notwendig, auch die Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer zu entlasten.

Ja, mit unserem progressiven Steuertarif in der jetzigen Ausprägung nimmt die Steuerbelastung bei den unteren und mittleren Einkommen leider immer noch zu schnell zu. In der ersten Progressionszone, zwischen 9 000 Euro, Grundfreibetrag, und 14 000 Euro, schnellt der Grenzsteuersatz von 14 Prozent auf 24 Prozent hoch. Das ist der Mittelstandsbauch, von dem immer gesprochen wird. Der Tarifverlauf dieser Steuerprogressionskurve muss abgeflacht werden. Aber wie schaffen wir das?

Ich glaube, man kann es schaffen, indem wir zwei Maßnahmen, die allerdings begleitend angelegt sein müssen, ergreifen. Die erste Maßnahme ist natürlich die sukzessive Erhöhung des Grundfreibetrags. Das machen wir jedes Jahr. Die zweite Maßnahme ist die Rechtsverschiebung des Grenzsteuersatzes, also die Abflachung des Mittelstandsbauchs. Wenn man das aber erreichen will, muss man auch den Spitzensteuersatz Stück für Stück nach rechts verschieben. Dann flacht die Progressionskurve ab, und dann verschwindet der Mittelstandsbauch komplett.

Zur Wahrheit gehört aber natürlich auch, liebe Kolleginnen und Kollegen, dass diese Maßnahmen mit Geld verbunden sind. Wenn man den Mittelstandsbauch derzeit vollständig abschaffen würde, beliefe sich der Gesamtbetrag, ohne eine Gegenrechnung vorzunehmen, auf 35 Milliarden Euro. Wenn man seriöse Steuer- und Finanzpolitik macht, dann muss man den ausgeglichenen Haushalt und auch die Gegenfinanzierung im Blick behalten. Ich denke, das verstehen auch die Bürgerinnen und Bürger, das verstehen auch die Steuerzahlerinnen und Steuerzahler, die nicht auf die Tricks hereinfallen und eine Abschaffung mit der Folge eines negativen Haushalts gutheißen.

Ich glaube, liebe Kolleginnen und Kollegen, wir müssen trotzdem Schritt für Schritt und mit Vernunft und Sachverstand diesen Abbau des Mittelstandsbauchs angehen.

Schritt für Schritt könnte auch die Gegenfinanzierung erfolgen, zum Beispiel durch das Wachstum der Einkommen. Durch das Wachstum der Einkommen, also die Steigerung der Löhne, kommt es jedes Jahr natürlich auch zu einer Erhöhung der Steuereinnahmen. Wenn man diese Steuermehreinnahmen dafür verwenden würde, um vorher Erleichterungen zu finanzieren, dann hätte das für meine Begriffe durchaus Sinn.

Eine zweite Möglichkeit der Gegenfinanzierung wäre die Entlastung durch die Unternehmensbesteuerung. Wenn wir uns nämlich die Steuerreform von vor zehn Jahren anschauen, dann stellen wir fest – das habe ich ja gesagt –, dass sie zu Mehreinnahmen geführt hat. Also müssen wir die Mehreinnahmen aus diesem Bereich dafür verwenden, die Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer, insbesondere die kleineren und mittleren Einkommen, zu entlasten.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich will es noch mal sagen: Wenn wir jetzt falsch abbiegen, dann kommt es zu einer Verminderung der Steuereinnahmen, dann kommt es langfristig zu einer Verminderung der Wettbewerbsfähigkeit der deutschen Wirtschaft, dann kommt es zu einer Schädigung des Standorts Deutschland und langfristig auch zu einer Mehrbelastung der Steuerzahlerinnen und Steuerzahler. Das kann nicht unser gemeinsames Ziel sein.

Also lassen Sie uns an einem Strang ziehen. Lassen Sie uns in den nächsten Wochen für die beiden Themen „Modernisierung der Unternehmensbesteuerung“ und „Entlastung der kleineren und mittleren Einkommen“ miteinander ringen. Lassen Sie uns das Stück für Stück umsetzen, dass die Fleißigen im Land entlastet werden. Wir stehen bereit.

Herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.

Vielen Dank, Herr Kollege Brehm. – Kollege Binding, bevor Sie das Wort erhalten: Die Fraktion Die Linke hat um eine Kurzintervention gebeten.

Herr Kollege Brehm, wir haben uns – für alle zur Kenntnis – im Präsidium darauf verständigt, dass auch bei einer Kurzintervention gestanden werden soll, weil sie sich auf zwei Minuten beschränkt.

Ich erteile dem Abgeordneten Dehm das Wort.

Dr. Diether Dehm DIE LINKE Dr. Diether Dehm (DIE LINKE):

Herzlichen Dank. – Herr Brehm, ich habe versucht, Ihnen eine längere Redezeit zu verschaffen, aber Sie wollten die Zwischenfrage nicht zulassen. Nun müssen Sie damit leben.

Es ist hochinteressant, dass in dem Moment, wo Kollege De Masi und Kollege Strengmann-Kuhn von Spitzensteuersätzen aus der Zeit Kohl sprechen, Sie von Sozialismus sprechen. Da würden sich manche Sozialistinnen und Sozialisten im Grabe rumdrehen, wenn Sie den Kohl in die Nähe des Sozialismus bringen. Ich sage nur: 53 Prozent plus 3 Prozent Soli, da haben wir 56 Prozent Spitzensteuersatz.

Was Sie vergessen haben, sind – das geht in der Debatte immer unter; das sage ich auch als Unternehmer, der bei den Vorstellungen von Strengmann-Kuhn und Fabio De Masi in Mitleidenschaft gezogen würde – die Abschreibungen. Sie wissen vielleicht, dass ich im früheren Leben mit Kulturschaffenden, die nicht wenig verdient haben, zusammengearbeitet habe. Wir haben bei Arthur Andersen nachprüfen lassen, was günstiger ist. Wäre es günstiger gewesen, Steuerbürger in den USA bei einem Spitzensteuersatz von 30 Prozent oder in der Bundesrepublik beim Bolschewisten Kohl bei einem Spitzensteuersatz von 56 Prozent – also 53 plus 3 – zu sein? Arthur Andersen riet allen Künstlern: Bleiben Sie angesichts der Abschreibungsmodalitäten in Deutschland deutscher Steuerbürger. – Das war damals die Entscheidung. Deswegen sind bei diesem riesigen Spitzensteuersatz so wenige Unternehmer abgehauen.

Bundesfinanzminister Hans Matthöfer hat mal gesagt: Steuern kommt von steuern. – Das heißt: Sie können abschreiben über Ökologie, Sozialpolitik, Arbeitsplätze; Sie können bei der Abschreiberei etwas für die Allgemeinheit tun. Das bitte ich im Gedränge nicht immer untergehen zu lassen.

Der zweite Punkt: Sie von der CDU haben damals gesagt: 0 Prozentpunkte Mehrwertsteuererhöhung. Die SPD hat gesagt: 2 Prozentpunkte Mehrwertsteuererhöhung.

Was ist bei der letzten GroKo rausgekommen? 3 Prozentpunkte Mehrwertsteuererhöhung. Es gibt wenig Unsozialeres bei der Steuer als eine Mehrwertsteuererhöhung, die die Rentnerin genauso trifft wie den Konzernchef.

Danke schön.

Vielen Dank. – Herr Kollege Brehm, Sie wollen antworten. Bitte.

Sebastian Brehm CDU/CSU Sebastian Brehm (CDU/CSU):

Lieber Herr Kollege, ich glaube, Sie vergessen da ein bisschen die Realität.

Erstens. Wenn Sie vom Spitzensteuersatz bei Helmut Kohl sprechen, dann sage ich Ihnen: Der Steuer war eine ganz andere Bemessungsgrundlage zugrunde gelegt. Die Bemessungsgrundlage heute ist eine ganz andere, sodass die Steuerbelastung bei einem niedrigen Steuersatz heute höher ist als damals. Das müssen Sie einfach mal zur Kenntnis nehmen. Deswegen ist es notwendig, dass wir bei der jetzigen Bemessungsgrundlage auch die Steuersätze, insbesondere für Unternehmerinnen und Unternehmer, senken.

Zweitens. Wenn Sie über die Abschreibungen reden, sage ich Ihnen: Auch die Abschreibungen waren in den vergangenen Jahren wesentlich höher. Wir haben in der jetzigen Steuergesetzgebung kaum mehr Sonderabschreibungen. Dafür werben wir ja. Sie haben die USA erwähnt. Die USA machen übrigens nicht alles richtig, hier aber schon. Gerade haben sie zum Beispiel für Investitionen eine hundertprozentige Abschreibung eingeführt. Das wäre ein Job- und Investitionsmotor in Deutschland. Insofern glaube ich, dass Ihre Vorstellungen vom Spitzensteuersatz sich von unseren Vorstellungen dazu ganz deutlich unterscheiden. Ich glaube, in Ihrem Wahlprogramm stand sogar: ab 1 Million Euro 75 Prozent. – Ich glaube, Ihre Vorstellungen sind kontraproduktiv. Schließen Sie sich lieber unseren Gedanken an!

Herzlichen Dank.

Vielen Dank. – Herr Binding, Sie sind noch nicht dran. – Herr Kollege Brehm, Sie können gleich stehen bleiben, da die AfD-Fraktion eine Kurzintervention beantragt hat.

Ich erteile dem Abgeordneten Gottschalk das Wort.

Kay Gottschalk AfD Kay Gottschalk (AfD):

Danke schön. – Kollege Brehm, was mir bei Ihrem Redebeitrag eben zu kurz kam, ist, dass Sie ausschließlich auf die Einnahmenseite abgestellt haben. Selbstverständlich brauchen wir Gelder – das klang ja auch an –, um unsere Ausgaben, unser Allgemeinwohl, unser Gemeinwesen zu finanzieren. Aber wie verhält es sich denn damit, dass wir freiwillig immer weiter die Ausgaben aufblähen? Wir werden ja nicht dazu gezwungen, dass wir bis 2024 nunmehr fast 46 Milliarden Euro der Europäischen Union zur Verfügung stellen. Das Europäische Parlament hat einen Bericht vorgelegt – gerade wieder im März geschehen –, dass innerhalb der EU über 825 Milliarden Euro – 825 Milliarden Euro! – durch missratene Gesetzgebung, keine vorgenommene Harmonisierung, Steuerlücken, aggressive Steuervermeidung verloren gehen. 825 Milliarden Euro.

Wenn ich den deutschen Anteil daran berechne – jetzt bin ich ganz vorsichtig; es sind 27 Prozent am Gesamtaufkommen – oder auch den Anteil an der EZB, dann sind wir bei einem Betrag von über 200 Milliarden Euro. Und jeder ordentliche Kaufmann weiß, dass eine Bilanz wie auch ein Haushalt aus zwei Seiten besteht.

Meine Damen und Herren, was diese GroKo aus den Augen verloren hat, ist: Sie stellen nur auf die Einnahmeseite ab, wo Sie dem Bürger das Geld aus der Tasche ziehen. Ich bin völlig bei Ihnen, dass der Mittelstandsbauch genau diese entsprechenden Steigerungen hat und dass es unmöglich ist, dass wir gerade den unteren und mittleren Einkommen, den Arbeitnehmern in diesem Land, das Geld aus der Tasche ziehen, während wir nach wie vor – das habe ich eben dokumentiert – Steuerschlupflöcher gerade für die großen Konzerne hier in Deutschland haben. Diese nutzen die Konzerne aggressiv aus. Was ich an Ihrem Debattenbeitrag unfair finde, ist: Sie tun so, als wäre es eine Gesetzmäßigkeit, als hätten Sie das Geld nicht, diese 22 Milliarden Euro, die ich in meiner Rede erwähnt habe, rauszunehmen, damit wir zu einer echten Steuerentlastung kommen. Das ist doch ein Märchen. Wir entlasten nicht in Höhe der vollen Progression. Da wäre mehr Ehrlichkeit angebracht. Es sind zwei Seiten einer Bilanz: Gehen wir doch endlich an die Ausgaben!

Danke.

Herr Kollege Brehm, Sie wollen antworten. Bitte.

Sebastian Brehm CDU/CSU Sebastian Brehm (CDU/CSU):

Ich weiß zwar nicht, warum Sie jetzt mit der EU anfangen; das müssen Sie, glaube ich, in jedem Redebeitrag machen. Wenn ein Land von der Europäischen Union profitiert hat, dann ist das Deutschland.

Deswegen glaube ich, dass wir hier auch richtig positioniert sind. Wir lehnen Ihre deutschen Brexit-Gedanken eindeutig ab.

Zum zweiten Punkt. Vielleicht lesen Sie die Unterlagen, wenn wir Gesetzentwürfe machen, und beteiligen sich auch mal an der Debatte im Finanzausschuss.

Da vermisse ich einfach ein bisschen die Fachexpertise. Dann würden Sie sehen, dass wir die kalte Progression abgeschafft haben, und zwar vollständig, und dass wir sie alle zwei Jahre überprüfen und erneut abschaffen, sofern sie besteht. Sie müssen einfach mal die Fakten anerkennen.

Ich kann es Ihnen noch mal zuschicken, damit Sie es noch mal lesen können. Ich hoffe, dass dieser Punkt dann auch beendet ist und kein weiterer Antrag mehr kommt.

Herzlichen Dank.

Ich würde auch keine Kurzintervention mehr zulassen.

Als letzter Redner zu diesem Tagesordnungspunkt hat der Kollege Lothar Binding, SPD-Fraktion, das Wort.

Lothar Binding (Heidelberg) SPD Lothar Binding (Heidelberg) (SPD):

Herr Präsident! Sehr verehrte Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich kann direkt an Kollege Brehm anschließen. Das Dümmste, was einem in der Schule passieren kann, ist doch, dass man bei einem abschreibt, der auch keine Ahnung hat.

Die AfD hat beim Bund der Steuerzahler abgeschrieben. Sie hätten auch gleich die Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft nehmen können.

Das Schlimmste allerdings, was einem Parlament passieren kann, ist, wenn man den Handlungs- und Gestaltungsspielraum dauerhaft einschränkt. Und das Gefährlichste für eine Gesellschaft ist, wenn ein Parlamentarier die Entscheidung des Parlaments an einen Automatismus abgibt. Dieser Automatismus ist auch noch unberechenbar und im Zweifelsfall von uns gar nicht beeinflussbar; denn er hängt vom Export ab, von der Arbeitslosenquote, von den Rohstoffpreisen, von der Innovationskraft. Also, ich gebe die Handlungsfähigkeit mit einem solchen Vorschlag an externe Kräfte ab. Dümmer kann man eine Politik nicht gestalten.

Es wird auch gelegentlich davon gesprochen, die kalte Progression abzuschaffen. Wer sich das Thema ein bisschen anschaut, merkt: Man kann die kalte Progression nicht abschaffen, es sei denn, man schafft die Progression ab. – Das war schon mal die Idee vom Bund der Steuerzahler. Aber wer die Progression für richtig hält, der weiß: Man kann nur die Wirkung der kalten Progression kompensieren, und genau das – Herr Brehm, Olav Gutting und andere Redner haben es gesagt – machen wir. Das passiert schon die ganze Zeit. Insofern kämpft die AfD gegen ihren eigenen Phantomschmerz, und daran müssen wir uns ja nicht beteiligen.

Ich habe versucht, zu verstehen, woher eigentlich das Wort „Mittelstandsbauch“ kommt; denn so ein Bauch ist ja in erster Linie rund. Aber Sie finden in der Grenzsteuerkurve überhaupt keine Kurve, die rund ist. Sie finden abschnittsweise nur gerade Stücke. Also der Bauch, über den wir heute reden, wäre eigentlich eine Art Spitze. Aber dann würde man nicht „Bauch“ sagen.

Woher kommt das Wort „Bauch“? Bis 1989 war das Wort richtig.

Da ist die Grenzsteuerkurve nämlich entlang quadratischer Gleichungen entwickelt worden, und heute ist sie linear-progressiv abgeleitet. Das ist also eine völlig andere Funktion. Deswegen schlage ich vor: Wir sagen nicht mehr „Bauch“. Wir sagen: Der Anstieg vorne ist zu steil. – Und da muss man etwas machen; das wurde schon ausgeführt. Und darüber gibt es jetzt Streit, und zwar hat das damit zu tun, was unter „Mittelstand“ verstanden wird,

was unter „Leistungsträger“ verstanden wird. Und wenn das Durchschnittseinkommen im Jahr 30 000 Euro beträgt, wenn alle Arbeitnehmer im Jahr durchschnittlich 38 000 Euro verdienen und wir dann die Idee haben, der Mittelstand beginne ab einem Einkommen von 80 000 bzw. 100 000 Euro, dann ist das ein merkwürdiger Mittelstandsbegriff.

Herr Kollege.

Lothar Binding (Heidelberg) SPD Lothar Binding (Heidelberg) (SPD):

Ich komme sofort zum Ende.

Nein, nein, ich wollte nur fragen, ob Sie eine Zwischenfrage des Kollegen Glaser zulassen.

Lothar Binding (Heidelberg) SPD Lothar Binding (Heidelberg) (SPD):

Nein, nein, das ist ja kein Niveau, auf dem wir argumentieren. Von daher ist es geschickter, wenn ich das jetzt kurz zu Ende führe.

Der Begriff „Mittelstand“ enthält ja nicht nur „Stand“, sondern auch „Mittel“. Und die Definition für „Mittel“ bei den obersten 10 Prozent zu suchen, ist nicht unsere Idee. Wir meinen die Einkommensbezieher zwischen 10 000 Euro – viele Rentner müssen damit im Jahr zurechtkommen; das ist für uns nicht vorstellbar – und 30 000 Euro im Jahr. Um die kümmern wir uns verstärkt.

Aber jetzt müssen Sie zum Ende kommen.

Lothar Binding (Heidelberg) SPD Lothar Binding (Heidelberg) (SPD):

Denn diejenigen, die über 100 000 Euro im Jahr verdienen – auch wir gehören dazu –, können sich auch sehr gut um sich selber kümmern, können sich am Gemeinwesen gut beteiligen. So wird es ein gerechtes Modell, und darum kümmern wir uns.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, damit schließe ich die Aussprache.

Anja Karliczek Bundesministerin für Bildung und Forschung Bundesministerin BMBF Anja Karliczek, Bundesministerin für Bildung und Forschung:

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Deutschland ist eine starke Wirtschaftsnation, Deutschland hat viele gut ausgebildete Menschen, Deutschland ist innovativ. Das hat kürzlich das Weltwirtschaftsforum bestätigt. In puncto Innovationsfähigkeit steht Deutschland im internationalen Vergleich sehr gut da.

Aber: Der Bericht sagt auch, dass Deutschlands Wettbewerbsfähigkeit zurückgeht. Trotz Innovationsfähigkeit liegen wir nur noch auf Platz 7. Daraus entsteht für uns Handlungsdruck; denn Deutschland lebt von der Innovation. Fragen der Innovation durch neue, klimaneutrale Geschäftsmodelle sind für uns genauso existenziell wie Fragen der Innovation durch neue Entwicklungen in der Digitalisierung. Das geht nur mit Fortschritt und Innovation. Und Fortschritt und Innovation brauchen Menschen, die Spaß und Freude am Wandel haben, weil sie exzellent ausgebildet und damit theoretisch und praktisch in der Lage sind, diesen Weg zu gestalten.

Mit der dualen Ausbildung nach dem Berufsbildungsgesetz haben wir seit 50 Jahren ein exzellentes Instrument für eine hochwertige Ausbildung in Deutschland.

Das höre ich übrigens immer wieder. Seitdem ich im Amt bin, ist keine Woche vergangen, in der mich nicht ein internationaler Partner gefragt hat, ob wir unser Erfolgsmodell „duale Ausbildung“ nicht auch exportieren wollen. Denn nicht umsonst ist unsere Jugendarbeitslosigkeit niedrig und „Made in Germany“ hoch anerkannt. Qualität war und ist ein Treiber unserer Wirtschaft und damit unseres Wohlstandes, und ein wichtiger Aspekt ist dabei die duale Ausbildung. Sie garantiert den Unternehmen qualifizierte Beschäftigte, den Menschen gute Jobperspektiven und der Gesellschaft eine hohe Dynamik und Flexibilität im Wandel. Neben „Made in Germany“ ist auch die duale Ausbildung ein Markenzeichen unseres Landes.

Doch trotzdem ist der Erfolg kein Selbstläufer. Das zeigt ein Blick auf den Ausbildungsmarkt: Das Angebot an Ausbildungsplätzen war zuletzt größer als die Nachfrage, und hinzu kommt, dass Angebot und Nachfrage nicht immer zusammenfinden. Aus diesem Grund stehe ich heute hier. Wir wollen mit der Novelle des Berufsbildungsgesetzes den Grundstein dafür legen, dass die duale Ausbildung auch zukünftig ihre Qualitätsfunktion und ihre Anpassungsfähigkeit im Wandel wahrnehmen kann.

Dafür brauchen wir moderne Rahmenbedingungen. Ich will drei Punkte ansprechen.

Wer ein langes Berufsleben noch vor sich hat, der will sicher sein, dass er einen hochwertigen Einstieg und Aufstiegsperspektiven hat und dass die Aufstiegsstufen, die ein junger Mensch erklimmt, auch anerkannt und gesehen werden. Deshalb gibt es zukünftig drei Fortbildungsstufen, die im internationalen Vergleich verständlich sind. Denn Modernität ist eben auch eine Frage internationaler Anschlussfähigkeit, und die stellen wir heute her.

Aber damit ist es nicht genug. Auch die tatkräftige Unterstützung, die Auszubildende im Unternehmen leisten, soll sichtbar werden. Mit einer Mindestausbildungsvergütung, wie wir sie nun vorsehen, ist einerseits Wertschätzung der Leistung verbunden. Andererseits bleiben wir maßvoll, da wir weiterhin auch sehr wertschätzen, dass gerade unsere mittelständische Wirtschaft Hauptanbieter vieler toller Ausbildungsplätze ist.

Deshalb gilt der Tarifvorrang; denn dort, wo Sozialpartner Verantwortung für Ausbildungsvergütungen übernehmen, darf der Staat diese Verantwortung nicht schmälern.

Ein dritter Punkt, den ich modern und innovativ finde, ist die Teilzeitausbildung. Im Zeitalter immer flexiblerer Lebensmodelle muss es möglich sein, eine Ausbildung auch in Teilzeit zu absolvieren. Deshalb ist diese Option jetzt für alle Auszubildenden offen. Wichtig ist, dass möglichst viele junge Menschen, egal in welcher familiären Situation sie sich befinden, eine Ausbildung für sich als guten Einstieg ins Berufsleben erkennen. Mit der Verbesserung bei der Teilzeitausbildung leisten wir auch dazu unseren Beitrag.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, die duale Ausbildung wieder sichtbar in die Mitte unserer Gesellschaft zu rücken, ist mir ein Herzensanliegen. Denn erstens ist die duale Ausbildung ein Herzstück unserer Wirtschaft und damit unserer Gesellschaft, zweitens werden wir genau deshalb wieder mehr über die Qualität und die Leistungsfähigkeit dieses Bildungsweges für Wirtschaft und Gesellschaft sprechen, und drittens braucht eine Wirtschaft, die gerade so stark im Wandel steht, wie wir es aktuell erleben, flexible Ausbildungsmöglichkeiten. Praktische und theoretische Kenntnisse und Fähigkeiten sind gleichermaßen gefragt.

Deshalb freue ich mich sehr, wenn wir heute hier eine Novelle beschließen, die Wertschätzung, Modernität und Innovationsfähigkeit verbindet. Deshalb bitte ich herzlich um Zustimmung zu diesem Gesetz.

Vielen Dank, Frau Ministerin. – Nächste Rednerin ist die Kollegin Nicole Höchst, AfD-Fraktion.

Nicole Höchst AfD Nicole Höchst (AfD):

Herr Präsident! Werte Kollegen! Frau Ministerin Karliczek, die AfD ist Ihnen sehr dankbar, dass Sie die berufliche Bildung fokussieren wollen – für uns ein langersehnter, ja dringend notwendiger Schritt. Leider bleibt der Gesetzentwurf deutlich hinter den Erwartungen zurück. Er wartet mit neuen Berufsbezeichnungen auf, um, im englischen Hochglanzformat daherkommend, international schick und modern die beruflichen Bildungsabschlüsse aufzuwerten. Das Gegenteil ist aber der Fall: Sie stellen die bisherigen angesehenen, in Wirtschaft und Gesellschaft fest etablierten Fortbildungsbezeichnungen wie zum Beispiel Meister, Fachwirt und Betriebswirt infrage.

Berufliche Bildung wird nicht dadurch attraktiver, dass man sie mit hochschulabschlussähnlichen Bezeichnungen etikettiert.

Durch die angestrebte Umbenennung entstehen babylonische Zustände der Begriffsverwirrung in der Berufsorientierung,

an der Beratungsbasis der angegliederten Systeme, bei Stellenausschreibungen sowie bei der Anerkennung auf internationaler Basis. Mit diesen fehlerhaften Bezeichnungen würden auf Jahrzehnte Unklarheiten erzeugt. Nicht nur die Hochschulrektorenkonferenz teilt diese Auffassung; das wissen Sie auch aus den Stellungnahmen und Expertenanhörungen. Wenn Sie den Experten immer wieder vorwerfen, sie würden das „falsch verstehen“: Was denken Sie denn, wie es den Menschen da draußen geht, die diese Veränderung primär betrifft? Das ist wieder so ein Beispiel dafür, dass Sie regierungsseitig Menschen zwangsbeglücken wollen und davon ausgehen, dass Sie den Bürgern alles nur gut genug erklären müssen. Sie glauben, dass jeder, der versteht, Ihre Absicht unweigerlich toll finden muss. Das ist in einer Demokratie aber nicht so, und das wollen Sie nicht wahrhaben.

Unterschiede und Chancen, die in der Verschiedenheit von beruflicher und akademischer Bildung stecken, werden verwischt. Die herausragende Stärke beruflicher Bildung, ihr Praxisbezug und die Entwicklung von beruflicher Handlungsfähigkeit werden nicht annähernd gewürdigt. Berufliche Bildung gerät so einmal mehr zur zweiten Wahl, was die Zukunftsorientierung anbetrifft.

Sie ist in der Wahrnehmung eine Art Ersatzmaßnahme.

Wir von der AfD wollen von dieser Schieflage in der Wertigkeit endlich weg. Dazu ist der vorliegende Gesetzentwurf untauglich. Wir halten Ihre Festschreibung für Mindestvergütungen für gut und geboten. Aber Klein- und Kleinstbetriebe, die in ländlichen Regionen oftmals das Gros der Ausbildungsplätze bereitstellen, werden ungebührlich belastet. Entlasten Sie diese! Wir warnen ausdrücklich davor, die Anforderungen an die Ausbildungsbetriebe immer weiter in die Höhe zu schrauben.

In Kürze zu den anderen Anträgen. Wie rechtfertigen beispielsweise die Linken ihre imperative Forderung nach einem grundgesetzlich verbrieften Rechtsanspruch auf Ausbildung? Hat im Umkehrschluss die Gesellschaft ebenfalls einen Rechtsanspruch darauf, dass jeder eine berufliche oder akademische Berufsausbildung macht? Was passiert, wenn die Rechtsansprüche gegenseitig nicht erfüllt werden? Ich sage nur: Passungsprobleme. Die Grünen betätigen sich gönnerhaft. Wer soll denn Ihrer Ansicht nach die Kosten der von Ihnen geforderten Mindestausbildungsvergütung von mindestens 80 Prozent des Tariflohns finanziell ausgleichen? Das ist doch keine Realpolitik.

Bei der FDP bleiben wesentliche Dinge ungeklärt. Halten Sie beispielsweise eine besondere fachliche und pädagogische Begabung bei Quereinsteigerberufsschullehrern für verzichtbar?

Die AfD möchte Realitätsbezug, Transparenz, Verbindlichkeit und echte Wertschätzung der beruflichen Bildung. Dies haben wir mit unserem eigenen Antrag zum Ausdruck gebracht. Deutschland erwartet von der Regierung endlich praxistaugliche Antworten auf die Problematik der Wertschätzung, der Passung, der Ausbildungsreife, der Ausbildungsmarktkompetenz und des Umgangs mit Teilhaberechten und ‑pflichten.

Vielen Dank.

Vielen Dank, Frau Kollegin. – Als nächster Rednerin erteile ich der Kollegin Bärbel Bas, SPD-Fraktion, das Wort.

Bärbel Bas SPD Bärbel Bas (SPD):

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! 531 414 neue Ausbildungsplatzverträge wurden letztes Jahr in Deutschland abgeschlossen. Damit starten mehr junge Menschen in eine Ausbildung als in ein Studium. Daraus kann man ableiten, dass die duale Ausbildung auch weiterhin ein Erfolgsmodell ist. Sie ist nach wie vor attraktiv, breit anerkannt und vermittelt vor allen Dingen auch hochwertige Berufsqualifikationen. Gut ausgebildete Fachkräfte werden gesucht. Junge Menschen erhalten mit der dualen Ausbildung einen guten Einstieg in das Berufsleben. Sie haben mit einer Ausbildung auch bessere Chancen auf dem Arbeitsmarkt. Dass unsere duale Ausbildung auch Jugendarbeitslosigkeit verhindert, zeigen die Zahlen im europäischen Vergleich.

Die berufliche Ausbildung in Deutschland ist beispielhaft; das ist keine Frage. Sie ist aber dennoch bei Weitem nicht perfekt. Jeder vierte Ausbildungsvertrag wird vorzeitig aufgelöst. Einzelne Branchen und einzelne Regionen weisen besonders hohe Abbrecherquoten auf. Das ist oft auch Ausdruck von schwierigen Ausbildungsbedingungen und einer niedrigen Bezahlung. Genau hier setzen wir mit dem Gesetzentwurf an. Wir haben hart dafür gearbeitet – auch das muss man sagen –, dass aus einem, wie ich finde, verkorksten Referentenentwurf ein gutes Berufsbildungsmodernisierungsgesetz geworden ist.

Ich finde, die Arbeit hat sich gelohnt. Wir machen die berufliche Ausbildung besser. Wir schaffen endlich eine Mindestausbildungsvergütung, und wir sorgen für bessere Ausbildungsbedingungen.

Ja, die Mindestausbildungsvergütung ist ein Zeichen der Wertschätzung, insbesondere für die jungen Menschen, die eine berufliche Ausbildung beginnen. Über 115 000 junge Menschen werden dadurch mehr Geld bekommen, und damit eine angemessene Vergütung.

Dass die AfD jetzt sagt, dass dies kleine Betriebe über Gebühr belastet, finde ich merkwürdig; denn es geht hier darum, dass junge Menschen ihre Ausbildung machen und damit ihren Lebensunterhalt bestreiten können. Das ist die Botschaft an die jungen Auszubildenden. Dafür werden wir mit diesem Gesetz einen wichtigen Schritt machen.

Im Referentenentwurf – das muss man sagen – war die Mindestvergütung am Schüler-BAföG orientiert. Das Schüler-BAföG ist eine Sozialleistung. Ich finde, Auszubildende sind keine Sozialleistungsempfänger. Sie sind auch keine billigen Arbeitskräfte. Von daher ist es wichtig, eine ordentliche Mindestvergütung festzulegen.

Anschließen möchte ich noch, dass es auch ein wichtiges Zeichen ist, dass die Sozialpartner daran mitgewirkt haben und dass sich der DGB und die Arbeitgeber geeinigt haben. Dass wir diese Lösung jetzt gefunden haben, ist, glaube ich, ein wichtiger Schritt und zeigt, dass Ausbildung ohne Betriebe natürlich nicht funktioniert.

Das ist der entscheidende Punkt. Dass die Sozialpartner hier mit Verantwortung übernommen haben und dass wir die Vergütung nicht vom Gesetzgeber abhängig machen, sondern ab 2024 dynamisieren, ist ein ganz wichtiger Schritt für uns alle. Ich bedanke mich für die Übernahme dieser Verantwortung. Ich bedanke mich auch dafür, dass die Vergütung ebenfalls für die außerbetriebliche Ausbildung gilt. Das ist ein ganz wichtiger Schritt, der uns in den Verhandlungen gelungen ist. Ich bedanke mich bei denen, die das im parlamentarischen Verfahren möglich gemacht haben.

Herzlichen Dank.

Vielen Dank, Frau Kollegin Bas. – Nächster Redner ist der Kollege Dr. Jens Brandenburg, FDP-Fraktion.

Dr. Jens Brandenburg (Rhein-Neckar) FDP Dr. Jens Brandenburg (Rhein-Neckar) (FDP):

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ihr Gesetzentwurf ist kein Modernisierungsgesetz, sondern ein Misstrauensvotum gegen alle in der beruflichen Bildung Tätigen.

Sie zeichnen mit diesem Gesetzentwurf ein Bild, in dem reihenweise Arbeitgeber ihre Auszubildenden finanziell ausbeuten, systematisch die Abnahme von Prüfungen verhindern und ja ohnehin nur an möglichst gering qualifizierten Arbeitskräften interessiert sind. Das ist doch Blödsinn.

Ich erlebe ein anderes Bild der beruflichen Bildung.

Ich erlebe Auszubildende, deren dringlichster Wunsch nicht der möglichst frühe Feierabend ist, sondern ein Vorankommen im eigenen Beruf; Auszubildende, die sich auf die praktische Zeit im Betrieb freuen, weil ihnen die Berufsschule zu langweilig ist; angehende Fachkräfte, die im Zeitalter der Digitalisierung nicht erst per Postweg von ihren Prüfungsergebnissen erfahren wollen; Menschen, die in der Mitte des Lebens einen Berufsabschluss nachträglich erreichen wollen; Betriebe, die händeringend nach Auszubildenden suchen; Ausbilder, die auch nach Feierabend noch mit ihren Azubis zusammensitzen, damit sie sicher die Prüfung bestehen;

Menschen, die beispielsweise aus gesundheitlichen Gründen nicht unbedingt den Berufsabschluss nach drei Jahren erreichen wollen, sich aber dennoch schrittweise hocharbeiten wollen; Eltern, die alles dafür tun, dass ihre Kinder einen passenden Ausbildungsplatz finden; und Arbeitgeber, die sich mit aller Kraft für ihre Auszubildenden einsetzen, zum Beispiel im nervtötenden Kampf um einen sicheren Aufenthaltsstatus.

Das sind die Menschen, die mich motivieren. Sie sollten wir in den Mittelpunkt der Bildungspolitik stellen. Wir brauchen nicht mehr Misstrauen, sondern echte Aufstiegschancen für jeden.

Ihr Gesetzentwurf ist eine große Enttäuschung. Möglichkeiten zu digitaler Kommunikation oder Ausbildung, auch zur Stärkung individueller Bildungswege, haben Sie abgelehnt.

Kein Wort dazu, wie wir die über 2 Millionen Menschen meiner Generation ohne Berufsabschluss auf einen Weg in die qualifizierte Ausbildung bringen wollen.

Stattdessen haben Frau Karliczek und die Union einen völlig unnötigen Konflikt über die Bezeichnung von Fortbildungsstufen vom Zaun gebrochen. Begriffe wie Bachelor Professional oder Master Professional schwächen das eigenständige Profil der beruflichen Bildung. Gegen heftigen Widerstand der Gewerkschaften, zahlreicher Arbeitgeberverbände und auch der Hochschulen haben Sie Ihre akademischen Etiketten durchgepeitscht. Selten hat eine Regierung das Konsensprinzip in der beruflichen Bildung so sehr mit Füßen getreten wie Sie.

– Ich kann Ihre Aufregung nachvollziehen, aber so ist es nun einmal gelaufen.

Diese Zeit hätten Sie besser genutzt, um sich mit unseren Vorschlägen für eine Stärkung der Berufsorientierung, digitale Bildungsangebote, eine bessere Ausstattung von Berufsschulen, internationale Austauschprogramme, eine Öffnung der Begabtenförderungswerke oder auch für eine gezielte Unterstützung von an- und ungelernten Menschen zu befassen. All das haben Sie abgelehnt. Wir brauchen nicht neue Etiketten, sondern endlich echte Aufstiegschancen für jeden.

Als Nächstes wollen Sie sich jetzt offensichtlich – so steht es in Ihrem Entschließungsantrag – das duale Studium vorknöpfen – ein riesengroßes Erfolgsmodell, das akademische Lehre mit praktischer Berufserfahrung zusammenbringt. Sie stellen fest: Ja, es gibt eine erfreulich starke Nachfrage. Duale Studiengänge sind beliebt. – Daraus schließen Sie: Na ja, das müssen wir jetzt erst einmal wissenschaftlich untersuchen. – Sie meinen damit aber nicht die Chancen und weiteren Ausbaumöglichkeiten,

sondern nur die Frage, was davon man regulieren kann.

Empfehlungen soll der BIBB-Hauptausschuss gemeinsam mit der ach so dynamischen Kultusministerkonferenz erarbeiten. Dann sitzen alle an einem Tisch – bis auf diejenigen, die es betrifft, nämlich dual Studierende und die Hochschulen. Ersticken Sie das duale Studium nicht bereits im Keim. Wir brauchen nicht mehr Regulierung, sondern echte Aufstiegschancen für jeden.

Vielen Dank, Herr Kollege Dr. Brandenburg. – Als nächste Rednerin erhält das Wort die Kollegin Dr. Birke Bull-Bischoff, Fraktion Die Linke.

Dr. Birke Bull-Bischoff DIE LINKE Dr. Birke Bull-Bischoff (DIE LINKE):

Sehr geehrte Damen und Herren! Die Beratungen zum Berufsbildungsgesetz sind abgeschlossen, aber es bleibt trotzdem leider eine ganze Menge offen. Ich will nur drei Punkte nennen.

Erstens. Unzweifelhaft ist die Mindestausbildungsvergütung ein erster Schritt – und auch noch in die richtige Richtung. Aber davon profitieren lediglich 3 Prozent der jungen Leute. Das ist zu wenig.

Vorgeschlagen war, dass die Mindestausbildungsvergütung 80 Prozent der durchschnittlichen Ausbildungsvergütung branchenübergreifend betragen müsse. Auch das wäre noch nicht existenzsichernd gewesen – ich finde, das muss die Ausbildungsvergütung aber sein –, es hätte aber auf jeden Fall für deutlich mehr junge Leute wirkliche Relevanz für ganz irdische Dinge besessen: um selbst die Kosten für Bus und Bahn für den Weg zur Berufsschule zu tragen oder eben auch eine eigene Wohnung bezahlen zu können, um selbstbestimmt an einem anderen Ausbildungsort eine Ausbildung zu wählen. Trotzdem ist es ein kleiner, oder sagen wir, ein befriedigender Erfolg, Frau Bas. Wir werden uns deshalb enthalten.

Zweitens. Wir brauchen ein Recht auf Ausbildung, und zwar auf vollqualifizierte Ausbildung.

Das heißt beispielsweise für junge Leute, die aus unterschiedlichen Gründen mit einer zweijährigen Ausbildung beginnen, dass sie nicht nur die Möglichkeit, sondern das verbriefte Recht haben müssen, diese mit einer drei- oder dreieinhalbjährigen Ausbildung fortsetzen zu können. Immerhin betrifft das 45 500 junge Leute in 43 Berufen, die auf diese Art und Weise ihre eigene Qualifizierung und damit ihren Einstieg in das Erwerbsleben verbessern können, um eben nicht im Niedriglohnbereich zu landen mit schlechter Arbeit und schlechtem Lohn.

Aber mit einem Recht auf eine vollqualifizierte Ausbildung ist es noch nicht getan. Es braucht Assistenz und es braucht Unterstützung für diejenigen jungen Menschen, die in sehr problembeladenen Lebensumständen ihre berufliche Ausbildung absolvieren, die eben nicht die leichten und unkomplizierten Wege gehen oder gehen können, und für die Unternehmen, die sich dieser Herausforderung stellen. Diese Menschen kommen – und das ärgert mich; das sage ich zum wiederholten Male – bei Ihnen, Frau Karliczek, nie vor. Ähnlich ist das bei der FDP. Zugegeben, bei der FDP wird das zwar benannt, aber Sie von der FDP haben auch bloß die alten Lösungen von Modularisierung im Blick.

Drittens. Wir sagen, wir brauchen Schulsozialarbeit an Berufsschulen. Schulsozialarbeit an Berufsschulen muss die Regel werden.

Ich erinnere an unseren Antrag, dies ins SGB VIII aufzunehmen. Wir brauchen assistierte Ausbildung. Wir brauchen ausbildungsbegleitende Hilfen. Wir brauchen Jugendberufsagenturen. Dies gehört heraus aus den Sozialgesetzbüchern – das ist der Punkt, über den wir hier beraten müssen – und hinein ins Berufsbildungsgesetz.

„Normalität statt Maßnahme“ muss der Grundsatz sein, und zwar für alle jungen Menschen. Das wäre in der Tat ein erster Schritt in ein inklusives berufliches Bildungsgesetz. Ein Berufsbildungsgesetz für alle, meine Damen und Herren!

Vielen Dank, Frau Kollegin. – Als nächste Rednerin hat das Wort die Kollegin Beate Walter-Rosenheimer, Bündnis 90/Die Grünen.

Beate Walter-Rosenheimer BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Beate Walter-Rosenheimer (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):

Sehr geehrter Herr Präsident! Frau Ministerin! Liebe Kollegen und Kolleginnen! Liebe Zuhörerinnen und Zuhörer! Ein chinesisches Sprichwort sagt: Wenn der Wind der Veränderung weht, bauen die einen Mauern und die anderen Windmühlen. – Und der Wind der Veränderung weht im Bereich der Ausbildung und der beruflichen Bildung gerade ziemlich stark. Das ist auch der Grund, warum das Berufsbildungsgesetz jetzt noch einmal modernisiert werden musste.

Wir haben ein sehr gutes Berufsbildungssystem in Deutschland, das duale System, das unseren jungen Menschen eine hervorragende Ausbildung ermöglicht und um das wir in aller Welt beneidet werden. So weit, so gut. Es gibt jetzt aber verschiedene Herausforderungen, die es notwendig machen, dass wir uns erneut damit auseinandersetzen, was wir für berufliche Bildung neu denken wollen. Die Digitalisierung der Arbeitswelt, die rasant zunehmende Bedeutung des lebensbegleitenden Lernens, fehlende Fachkräfte quer durch die Republik, der ungebrochene Trend junger Menschen zum Studium, das alles erfordert dringend einen modernen gesetzlichen Rahmen, der das duale System attraktiver, durchlässiger und inklusiv gestaltet.

Es ist also gut und richtig, eine Novellierung vorzunehmen. Es ist gut und richtig, berufliche Bildung in einem veränderten gesellschaftlichen Kontext zu modernisieren, und es ist genauso richtig und wichtig, Ausbildung hier neu aufzustellen. Aber wir Grüne hätten uns eine umfassendere Reform gewünscht.

Anstatt die Chance so richtig am Schopf zu packen und das Berufsbildungsgesetz zukunfts- und krisenfest umzukrempeln, beschränkt sich die Bundesregierung hier auf Mittelmaß. Ich komme beispielhaft auf drei unserer Kritikpunkte:

Der erste Kritikpunkt ist die Mindestausbildungsvergütung; wir haben das heute natürlich schon gehört. Wir Grüne freuen uns wirklich sehr, dass die Mindestausbildungsvergütung kommt, weil wir sie schon sehr lange fordern und weil wir wollen, dass Auszubildende fair bezahlt werden.

Wie ich schon im Ausschuss mehrfach dargestellt habe, halten wir den gefundenen Kompromiss aber für unzureichend. Warum? Von der neuen Mindestausbildungsvergütung werden nur ganz wenige Auszubildende direkt profitieren; Frau Bull-Bischoff hat es gerade gesagt, nur 3 Prozent.

– Ja, Sie haben das schon gehört, es bleibt aber trotzdem die richtige Zahl, Herr Kollege. – Die meisten Auszubildenden liegen entweder eh schon darüber oder werden auch künftig aufgrund bestehender Tarifverträge darunterbleiben. Sie werden weiterhin mit Vergütungen von 350 Euro abgespeist, und das ganz besonders oft im Handwerk und ganz besonders oft im Osten der Republik. Gerechtigkeit sieht einfach anders aus.

Und Sie wissen, liebe Kolleginnen und Kollegen: Wer während der Ausbildung wenig verdient, schmeißt schneller hin. Und das wollen wir nicht! Wir wollen, dass Auszubildende zumindest annähernd ihren Lebensunterhalt bestreiten können. Deshalb muss die Mindestausbildungsvergütung mindestens 80 Prozent der tariflichen Durchschnittsvergütung betragen. Das fordern wir in unserem Änderungsantrag. Nur so stellen wir faire Bezahlung her und steigern die Attraktivität von Ausbildung.

Dann unser zweiter Kritikpunkt: die Abschlussbezeichnungen, zum Beispiel „Bachelor Professional“ oder „Master Professional“. Diese Begriffe haben weit über das Parlament hinaus zu großer Kritik geführt. In der Anhörung im Ausschuss vor einer Woche wurde durch die geladenen Expertinnen und Experten noch einmal ziemlich deutlich gemacht, dass da große Unzufriedenheit herrscht. Gleichwertigkeit von beruflicher und akademischer Bildung, Frau Ministerin, stellen wir natürlich nicht durch bloße Namensänderungen her. Arbeitgeber, Gewerkschaften und mit ihnen viele andere laufen Sturm dagegen. Sie fühlen sich übergangen, weil es bisher immer guter Brauch war, hier im Konsens zu entscheiden. Deshalb fordern wir, die Bezeichnungen jetzt aus dem Gesetzgebungsverfahren zu nehmen und dann noch einmal mit allen Beteiligten zu diskutieren und in moderierter Runde zu einem Konsens zu kommen, der diesen Namen auch verdient.

Dieser Schnellschuss bringt uns jetzt gar nichts. Darüber sollten Sie noch einmal nachdenken.

Einen dritten Kritikpunkt will ich noch nennen. Der Weg zu einer modernen Gesellschaft und zu einem modernen Berufsbildungsgesetz geht nur mit Inklusion. Das vernachlässigen Sie. Inklusion ist hier ein sehr breitgefächerter Begriff, der weit in die Gesellschaft hineinreicht. Es geht um Menschen mit Einschränkungen, um kranke Menschen, um Menschen mit Migrationshintergrund, um Menschen, die sich mit Lernen schwertun, kurz: um alle, die mehr Unterstützung und Augenmerk brauchen als andere. Deshalb fordern wir eine echte Ausbildungsgarantie für alle, eine Ausbildungsgarantie, die allen jungen Menschen, die keinen betrieblichen Ausbildungsplatz finden, einen direkten Einstieg in eine vollqualifizierende überbetriebliche Ausbildung ermöglicht. Und wir fordern die Verankerung des inklusiven Bildungsansatzes im BBiG.

Nur so, liebe Kolleginnen und Kollegen, wird Berufsbildung wirklich inklusiv und diskriminierungsfrei. Und nur so erreichen wir unser Ziel, die Teilhabe aller Menschen zu gewährleisten, unabhängig von Geschlecht, Alter, Herkunft, sexueller Orientierung, körperlicher oder seelischer Einschränkung.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, ob das novellierte BBiG die Kraft entfalten wird, die wir uns wünschen, ob es die genannten Herausforderungen zu meistern hilft, das wird die Zeit zeigen. Erst dann werden wir sehen, ob die Bundesregierung Mauern gebaut hat oder ob sie den Wind der Veränderung zu nutzen weiß, um die Windmühlen in Gang zu bringen und in Kraft und Energie zu übertragen. Das wünsche ich uns und vor allem allen Auszubildenden in unserem Land.

Herzlichen Dank, Frau Kollegin. – Als nächster Redner hat das Wort der Kollege Stephan Albani, CDU/CSU-Fraktion.

Stephan Albani CDU/CSU Stephan Albani (CDU/CSU):

Herr Präsident! Meine lieben Kolleginnen und Kollegen! Der Gesetzentwurf zur Modernisierung der beruflichen Bildung hat viele Gemüter erregt; das ist richtig. Es gab aber auch den einen oder anderen, der gesagt hat, die Berufsausbildung funktioniere so gut, wir müssten eigentlich nichts daran ändern. Denjenigen möchte ich sagen: Wenn wir hier Jahr für Jahr den Berufsbildungsbericht debattieren, stellen wir ja schon Defizite in manchen Bereichen fest und Veränderungen, denen wir entgegentreten möchten. Insofern gilt an dieser Stelle der schöne Satz von Albert Einstein: Es ist schon eine spezielle Form des Wahnsinns, zu glauben, dass, wenn man alles beim Alten lässt, sich irgendetwas ändert.

Insofern haben wir geändert, aber nicht um seiner selbst willen, sondern mit dem klaren Ziel, die berufliche Bildung zu stärken. Zur Stärkung der beruflichen Bildung gehört eben auch, dass Berufsbezeichnungen entsprechend den Aufstiegsmöglichkeiten, den Aufstiegsstufen eingeführt werden. Diese Bezeichnungen werden nicht – das wird immer falsch gesehen – als Ersatz, sondern in Addition im Sinne von Gattungsbegriffen für diese Stufen eingeführt, sodass ein Fachwirt zukünftig neben seiner bisherigen Bezeichnung die Bezeichnung „Bachelor Professional“ stehen hat und auf diese Art und Weise seine Einordnung findet.

Wenn Sie mit zwei jungen Leuten sprechen – der eine geht in die berufliche Ausbildung, und der andere geht in die akademische Ausbildung – und ihnen stundenlang versuchen zu erklären, das sei gleichwertig, aber nicht gleichartig – Pipapo, rauf und runter –, dann sind Sie, glaube ich, besser dran – das geht auch schneller –, wenn Sie sagen: Du wirst Fachwirt, und du wirst Bachelor an der Universität; aber am Ende seid ihr, wenn ihr den Abschluss gemacht habt, beide Bachelor – du Bachelor Professional und du akademischer Bachelor. – Damit sind Sie durch.

Es wird etwas bringen. Wir haben im parlamentarischen Verfahren noch einmal deutlich gemacht, dass wir genau diese Dualität alter und neuer Begriffe beibehalten wollen, und zwar durch das Streichen des Begriffs „im öffentlichen Interesse“. Das gilt heute, und es gilt generell.

Des Weiteren haben wir im parlamentarischen Verfahren auch den Bezeichnungen von Berufen die Tür geöffnet, die in den Ländern vergeben werden. Hier ist der Aufruf an die KMK, diese Ausbildungen entsprechend anzupassen und zuzuordnen. Dies muss nun getan werden.

Der zweite Bereich: Mindestausbildungsvergütung. Hier möchte ich noch mal eine kleine Korrektur vornehmen: Es handelt sich weder um eine Sozialleistung, noch handelt es sich um einen Lohn. Es handelt sich um eine Anerkennung der Wertschöpfung von Auszubildenden innerhalb des Betriebes; Punkt. Und wenn hier ferner gesagt wird, dass nur 3 oder 6 Prozent davon profitieren, dann heißt das, dass 94 bis 97 Prozent heute schon in einer besseren Situation sind. Wir müssen also nichts korrigieren, wenn es nicht notwendig ist; Punkt.

Die durchschnittliche Ausbildungsvergütung liegt bei 800 Euro. Insofern ist die Einführung einer Grenze von 500 Euro an dieser Stelle durchaus ein Ansatz mit Maß. Wir müssen nicht darüber hinausgehen. Außerdem ist das Aufgabe der Tarifparteien, der Sozialpartner, dies zu tun, und für dieses Gesetz haben ebendiese dies gemeinsam so festgestellt. Insofern stärken wir an dieser Stelle auch die Sozialpartnerschaft. Wir gehen sogar noch einen Schritt weiter, indem wir nämlich im Gesetz schreiben: Wo immer, hiervon abweichend, die Tarifpartner etwas beschließen, gilt diese Einigung und nicht das Gesetz.

Zu guter Letzt zum Bereich der Prüferregelung. Hier haben wir die Möglichkeit geschaffen, die Prüfungen effektiv eventuell zu delegieren; „eventuell“ deswegen, weil es im Einverständnis geschehen muss. Wenn man sich darauf einigt, kann die Abnahme von nichtflüchtigen Prüfungsleistungen auch auf zwei Prüfer übertragen werden. Dies ist eine Effektivierung und sinnhaft.

In Bezug auf die Prüferfreistellung, die auch durchaus Kritik erfahren hat, wollen wir an dieser Stelle ganz deutlich machen: Wir haben über eine Freistellung verhandelt. Es ging dabei nicht um Lohnfortzahlung. Ich möchte explizit sagen: Die bisherige Regelung wird beibehalten. Sie hat sich im Bereich des Ehrenamts als sinnvoll und positiv erwiesen.

Ich möchte zu guter Letzt für die gute und konstruktive Zusammenarbeit – bei aller Härte; denn wir haben hier gesehen, mit wie viel Leidenschaft dies von verschiedenen Seiten diskutiert wird – der Kollegin Fahimi und unseren Mitarbeitern danken und möchte an dieser Stelle unseren Blick nach vorne richten. Wir haben nämlich mit diesem Gesetz zugleich auch die Grundlage für das sich nun anschließende AFBG – kurz für: „Aufstiegs-BAföG“ – gelegt, das wir nun in der Folge entsprechend miteinander im parlamentarischen Verfahren weiterentwickeln wollen.

Die Kollegin Bahr und ich haben diesbezüglich die Gespräche schon aufgenommen. Denn das Ziel muss am Ende sein, die berufliche Bildung als Ganzes zu gestalten. Dies ist ein wichtiger Schritt, den wir hiermit tun. Es ist ein Schritt; weitere Schritte werden folgen. Insofern folgen wir Einstein: Ohne Wahnsinn; wir ändern, damit sich was ändert.

Danke schön.

Herzlichen Dank, Herr Kollege. – Nächster Redner ist der Kollege Dr. Götz Frömming, AfD-Fraktion.

Dr. Götz Frömming AfD Dr. Götz Frömming (AfD):

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Frau Ministerin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Verehrter Kollege Herr Albani, ich stimme Ihnen zu: Das Haus der beruflichen Bildung ist inzwischen etwas in die Jahre gekommen, und zu Recht haben Sie sich Reparaturen an diesem Haus vorgenommen. Aber Sie wollen das Haus der beruflichen Bildung an den falschen Stellen reparieren, und – mit Verlaub – Sie tun es auch mit den falschen Werkzeugen und da, wo es gar nicht notwendig wäre. Die Verirrung bei den Berufsbezeichnungen ist nur das eine Beispiel; das ist ja auch in der Anhörung der Sachverständigen massiv kritisiert worden. Und ich wundere mich schon, warum man überhaupt Sachverständige einlädt, wenn man hinterher deren Meinung immer geflissentlich ignoriert.

Meine sehr verehrten Damen und Herren, der Azubi-Mindestlohn wird teuer für die deutsche Wirtschaft; das zeigt ein Gutachten des Nationalen Normenkontrollrats, aus dem gestern das „Handelsblatt“ zitierte. Demnach kommen auf die Unternehmen in den nächsten vier Jahren Mehrkosten zu, die sich insgesamt auf deutlich mehr als 200 Millionen Euro belaufen. Die Hauptlast trägt dabei der ohnehin gebeutelte Mittelstand. Größere Unternehmen, die mehr als 500 Mitarbeiter beschäftigen, müssen lediglich einen einstelligen Millionenbetrag zusätzlich zahlen.

Durch die Einführung der Mindestausbildungsvergütung werden vor allem Betriebe mit bis zu neun Beschäftigten belastet. Vor allem der Osten unseres Landes wird davon stark betroffen sein. Wir befürchten – und auch das war ein Kritikpunkt der Sachverständigen in der Anhörung –, dass sich insbesondere Klein- und Kleinstbetriebe ohne tarifliche Bindung aus dem auf Breite angelegten System der dualen Berufsausbildung zurückziehen werden.

Damit, meine sehr verehrten Damen und Herren, droht das Gesetz genau das Gegenteil von dem zu bewirken, was es verspricht.

Statt zu einer Stärkung der beruflichen Bildung führt es zu einer Schwächung. Die AfD-Fraktion hat deshalb in dem Ihnen vorliegenden Entschließungsantrag den Vorschlag unterbreitet, geeignete kompensatorische Regelungen einzuführen, um zu verhindern, dass Handwerksbetriebe in Brandenburg, in Sachsen oder Thüringen auf die berufliche Ausbildung verzichten.

Meine sehr verehrten Damen und Herren, unser duales Bildungssystem, Ausbildungssystem – das wurde bereits gesagt – genießt weltweit eine hohe Anerkennung. Aber es hat auch Schwächen. Über 2 Millionen junge Erwachsene, die in einem Alter sind, in dem man eigentlich einen qualifizierenden Abschluss erreicht haben sollte, haben keine Berufsausbildung. Wir müssen dringend dafür Sorge tragen, dass diese Menschen beschäftigt werden, allein schon, damit sie nicht der Allgemeinheit zur Last fallen.

In unserem Antrag „Berufliche Bildung stärken – Keinen zurücklassen“ schlagen wir deshalb die Einführung abgrenzbarer Ausbildungsabschnitte vor. Ein solches System gäbe Jugendlichen eine zweite Chance, die ihre Ausbildung – aus welchen Gründen auch immer – abbrechen.

Sie stünden nicht vor dem Nichts, sondern könnten zu einem späteren Zeitpunkt den nächsten Ausbildungsabschnitt in Angriff nehmen und sich das Erreichte in ihrem Ausbildungsplatz bestätigen lassen.

Nun werden Sie vielleicht sagen, das sei zu viel des Guten; warum absolvieren die Jugendlichen ihre Ausbildung nicht einfach in einem Rutsch. Das können Sie natürlich so sehen; aber dann sind da immer noch die 2 Millionen jungen Menschen ohne Ausbildung. Wir jedenfalls wollen uns damit nicht abfinden.

Wenn so viele junge Menschen, meine Damen und Herren, durch unser Raster fallen, dann stimmt irgendetwas mit unserem Raster nicht.

Das ist vielleicht auch der fundamentale Unterschied zwischen uns, der AfD-Fraktion, und den linken Fraktionen hier im Hohen Haus. Sie meinen, es sollten möglichst viele, am besten alle, die Universität besuchen. Wir meinen, es sollte nicht jeder die Universität besuchen, aber es sollte jeder eine Ausbildung schaffen.

Vielen Dank.

Vielen Dank. – Als nächste Rednerin hat das Wort die Kollegin Yasmin Fahimi, SPD-Fraktion.

Yasmin Fahimi SPD Yasmin Fahimi (SPD):

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Mit dem Abschluss der Verhandlungen zum Berufsbildungsgesetz erwartet die Auszubildenden jetzt ein großes Plus in der Ausbildung.

Erstens. Die Mindestausbildungsvergütung sichert das, was ohnehin immer Wille des Gesetzgebers gewesen ist, nämlich eine angemessene Ausbildungsvergütung. Dies geht nicht zulasten der Arbeitgeber, wie das ja immer wieder gerne versucht wird darzustellen, sondern sie ist eine Kompensation der erbrachten Leistungen der Auszubildenden im Betrieb. Denn Auszubildende tragen zum wirtschaftlichen Erfolg bei. Deswegen ist die Mindestausbildungsvergütung auch kein Geschenk, sondern eine angemessene Wertschätzung, die in einigen Regionen und Branchen allerdings fahrlässig missachtet worden ist in den vergangenen Jahren. Deswegen schieben wir da jetzt einen Riegel vor, bevor aus den wenigen schwarzen Schafen eine ganze Herde wird.

Natürlich bleibt ein so großartiger Erfolg nicht kritikfrei vonseiten der FDP; von der AfD sowieso nicht zu reden. Sich hier aber mit Vehemenz auf Tarifautonomie und Sozialpartnerschaft zu berufen, um dann im gleichen Satz die sozialpartnerschaftliche Verabredung, die wir im Gesetz abgebildet haben – und zwar eins zu eins –, infrage zu stellen, das ist an Unverschämtheit kaum mehr zu überbieten.

Hören Sie auf, diese Märchen zu erzählen, nur weil Ihnen das Ergebnis politisch nicht gefällt!

Zurück zum Gesetz:

Zweitens. Der Lernort Schule wird gestärkt. Es gibt eine garantierte Freistellung für Auszubildende an vollen Berufsschultagen und einen zusätzlichen Lerntag vor den schriftlichen Abschlussprüfungen. Das stärkt den Lernort Schule. Es beendet aber vor allem auch das Gezänk um theoretisch-kleinkrämerisch berechnete Zeiten, die dann im Betrieb nachgeholt werden müssen. Die Lernmittelfreiheit, erweitert um die Fachliteratur, schafft ebenfalls ein klares Signal an die Auszubildenden: Eure Ausbildung muss dem Arbeitgeber etwas wert sein, und es ist ein echtes Plus für die Attraktivität der Ausbildung, für die ihr euch bewerben sollt.

Zum Dritten. Wir schaffen auch ein Plus für die Prüfer, weil wir uns mit dem wachsenden Mangel an ehrenamtlichen Prüferinnen und Prüfern befassen müssen. Nach unserer Ansicht ist die Schaffung von Prüfdelegationen keine ausreichende Lösung dafür. Vielmehr müssen wir bessere Rahmenbedingungen schaffen, damit sich junge Menschen auch motiviert fühlen, sich für dieses Ehrenamt zu melden. Deswegen ist die Freistellung von der Arbeit ein ganz wichtiges Signal, um deutlich zu machen: Zukünftig müsst ihr für diese wichtige Leistung, die ihr erbringt, keinen Urlaub mehr nehmen, sondern sie wird endlich anerkannt.

Ja, die neuen Berufsbezeichnungen – sie bleiben umstritten. Aber das wichtige Signal, das wir miteinander verabredet haben, ist, dass die Entscheidung über die Führung dieser Titel auch zukünftig in der Hand der Sozialpartner bleibt. Ganz ehrlich: Ich finde, man könnte dieses Thema jetzt langsam mal als befriedet erachten. Ich finde, man kann sich ein Vorbild nehmen am deutschen Handwerk, das mit dem Spruch wirbt: „Wir haben zwar auch Chief Executive Officers, Executives for Labor Relations und Plant Managers. Nur, bei uns heißen die Andrea, Frank und Matze.“ Das nenne ich mal pragmatisch.

Ich will etwas zu den Anträgen der Opposition sagen. In schöner Eintracht finden sich ja hier FDP und AfD wieder in dem Versuch, quasi flächendeckend eine Schmalspurausbildung einzuführen, was nichts anderes ist als der Versuch, ein Zweiklassensystem in der beruflichen Bildung zu etablieren. Herr Dr. Brandenburg und Herr Dr. Sattelberger, Sie beide bedienen sich ja in letzter Zeit gerne so tränenreich der 2 Millionen Jugendlichen ohne Berufsausbildung und missbrauchen sie als Leumund für Ihre Deregulierungswünsche. Ihr zynischer Schluss heißt: Wer nicht genug leistet, hat schon mal keine Ausbildungsvergütung verdient. Weg mit der Mindestausbildungsvergütung! – Und Ihr Angebot heißt: Ausbildung light. Dann sprechen Sie es doch gleich offen aus, was Sie eigentlich wollen. Für die, die Sie für zu doof halten, soll es später nur Billigjobs geben, damit es auch für die Arbeitgeber günstiger wird.

Das ist Ihr eigentliches Ziel.

Das Gegenteil ist richtig: Wenn jemand nicht ausreichend anschlussfähig an eine Berufsausbildung ist, dann müssen wir uns mehr Mühe geben, mit ihm zu arbeiten, und nicht weniger.

Im Übrigen muss ich sagen: Ich wundere mich sehr, dass die Grünen diesem Änderungsantrag zugestimmt haben. Vielleicht sollten Sie darüber noch mal nachdenken.

Mit dem Entschließungsantrag – damit will ich enden – zu den dual Studierenden wollen wir eins erreichen: Die Grundlage von Verträgen, die inzwischen so vielfältig sind wie die Tausende von Angeboten, müssen wir in den Blick nehmen; denn wir müssen die soziale, wirtschaftliche und vertragliche Lage der Studierenden sehen. Wir dürfen diese nicht juristisch, sondern wir müssen sie praktisch bewerten. Deswegen ist es richtig, dass sich der BIBB-Hauptausschuss im Zusammenwirken mit den Ländern, also Sozialpartner und Länder, -

Frau Kollegin, kommen Sie bitte zum Schluss.

Yasmin Fahimi SPD Yasmin Fahimi (SPD):

– dieses Themas annimmt.

Wir haben viel erreicht, aber es gibt auch weiterhin Handlungsbedarf. Insofern: Schön, dass wir dieses Gesetz heute beschließen, aber lassen Sie uns weiterarbeiten.

Herzlichen Dank.

Vielen Dank. – Als nächster Redner hat das Wort der Kollege Thomas Sattelberger, FDP-Fraktion.

Dr. h. c. Thomas Sattelberger FDP Dr. h. c. Thomas Sattelberger (FDP):

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Heute spreche ich zu Ihnen als Praktiker. Ich war selber Lehrling. Ich bin geprüfter Ausbilder. Ich durfte zwei Berufsbilder ins Leben rufen, den Beruf Servicekaufmann/Servicekauffrau im Luftverkehr und, liebe Frau Fahimi, für angelernte und ungelernte Reifenarbeiter den Verfahrensmechaniker für Kunststoff- und Kautschuktechnologie, übrigens modular. Hätten Sie in Hannover mal die Gelegenheit wahrgenommen, sich mit Menschen auseinanderzusetzen,

dann hätten Sie Hunderte von Reifenarbeitern getroffen, die glücklich gewesen sind, dass sie aus dem angelernten Beruf in den besser bezahlten Anlagenführerberuf gekommen sind.

Beschäftigen Sie sich mal mit der Praxis, Frau Fahimi.

Hätte das BMBF mehr Praxiserfahrung, würde es weniger über Etikettenschwindel bei akademischen Titeln reden, sondern über das, was tatsächlich draußen in der beruflichen Welt passiert: über Expertenlaufbahnen wie die zum Smarthome Designer, die seit Jahren diskutiert und nicht umgesetzt werden, über die Frage der Gründung von Handwerksbetrieben in der Ära der Digitalisierung, wo noch veraltete Ausbildungsinhalte da sind, also über die praktischen Auswirkungen von Berufsausbildung und Berufsbildung auf die Lebensgeschichten junger Menschen. Viele stehen zukunftsunsicher am Anfang ihres Berufslebens. Viele schlagen sich damit herum, dass sie ungelernt sind. Liebe Frau Fahimi, da bin ich bei Gott nicht zynisch, sondern ich habe das in meinen 40 Jahren Berufserfahrung intensiv erlebt und dagegengehalten.

Die Schweiz geht an dieser Stelle kluge Wege. Zum Beispiel verlaufen dort bei den Kaufleuten die ersten beiden Ausbildungsjahre einheitlich. Erst danach beginnt die Spezialisierung. Wir in Deutschland haben das Prinzip „Deckelchen aufs Töpfchen“. Damit passt man zwar für den Arbeitgeber sofort, aber durch frühe Spezialisierung steigt das mittelfristige Arbeitsmarktrisiko.

Wir müssen Menschen befähigen für Beruf und Arbeitsmarkt. Runter mit der irren Zahl von 326 Ausbildungsberufen, spätere Spezialisierung!

Und, meine Damen und Herren, wir brauchen zweite Chancen für diese 2,1 Millionen jungen Menschen, die ungelernt sind, und zwar – jetzt mag Ihnen das Messer in der Tasche aufgehen, wie Sie selber gesagt haben -

durch Modularisierung.

Wie machen wir einen Ungelernten fit für den Arbeitsmarkt der Zukunft, für qualifizierte Jobs? Indem wir neue Wege gehen, berufsbegleitend, in Etappen, zeitlich flexibel, -

Herr Kollege, Sie müssen zum Schluss kommen.

Dr. h. c. Thomas Sattelberger FDP Dr. h. c. Thomas Sattelberger (FDP):

– Schritt für Schritt, mit Kombilohn. Fragen Sie mal alleinerziehende Menschen in diesem Lande, die eine Teilzeitausbildung mitmachen.

Lieber Thomas Sattelberger, Sie müssen zum Schluss kommen, sonst muss ich Ihnen das Wort entziehen.

Dr. h. c. Thomas Sattelberger FDP Dr. h. c. Thomas Sattelberger (FDP):

An diesem Punkt werde ich auch zu Ende kommen. – Das alles fehlt im Gesetzentwurf.

Frau Karliczek, der Speck, er ist bald weg.

Vielen Dank. – Als nächste Rednerin hat das Wort die Kollegin Jutta Krellmann, Fraktion Die Linke.

Jutta Krellmann DIE LINKE Jutta Krellmann (DIE LINKE):

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich kenne betriebliche Berufsausbildung, Herr Sattelberger, weil ich 1972 meine Ausbildung zur Chemielaborantin begonnen habe.

– Ach herrje, da muss ich aber jetzt darüber nachdenken, ob ich das gut finde.

Aber die Arbeitswelt hat sich einfach verändert.

Deswegen finde ich es total richtig und wichtig, dass das Berufsbildungsgesetz jetzt angepasst wird, um das zu ändern. Neu ist zum Beispiel, dass heute junge Menschen dual studieren können. Das ging 1972 noch nicht. Sie und ich hatten beide überhaupt nicht die Möglichkeit, darüber nachzudenken. Jetzt sind es aber mittlerweile schon 100 000 junge Menschen, die dual studieren. Sie werden in Betrieben ausgebildet und studieren parallel an Hochschulen. Eine attraktive Sache, finde ich. Die Übernahmequoten sind hoch, und die Abbrecherquoten sind absolut gering.

Aber dual Studierenden fehlt es an vielen Rechten, die Auszubildende im Betrieb normalerweise haben; denn für die dual Studierenden gilt das Berufsbildungsgesetz nicht, jetzt nicht und nach dem Entwurf auch nicht in Zukunft. Das bedeutet für viele: kein Schutz durch einen Ausbildungsvertrag, keine Bezahlung nach Tarif, keine einheitlichen Standards bei der Ausstattung, keine vergleichbaren Lehrpläne für die Betriebe. So viel zur Regelung, Herr Brandenburg. Es wäre absolut notwendig, dass man da was macht.

Deshalb teile ich die Bedenken der Gewerkschaftsjugend, die sagt – ich zitiere –: Wir laufen Gefahr, dass dual Studierende als billige Arbeitskräfte missbraucht werden und zu Nachwuchskräften zweiter Klasse werden. – Ich kann überhaupt nicht verstehen, warum sich die Arbeitgeberverbände mit Händen und Füßen dagegen wehren, vergleichbare Standards für dual Studierende auf den Weg zu bringen. Die Linke sagt: Das Berufsbildungsgesetz muss für dual Studierende gelten, ohne Ausnahme.

Statt die Situation zu ändern, bilden Sie jetzt einen Arbeitskreis. Ist ja toll!

Auch für Prüferinnen und Prüfer in der beruflichen Bildung wollen Sie wenig ändern. Hunderttausende Ehrenamtliche halten Jahr für Jahr die Qualität der beruflichen Bildung hoch. Arbeitgebervertreter, Arbeitnehmervertreter und Berufsschullehrer arbeiten hier kollegial zusammen. Praxis prüft Praxis – dieses Prinzip hat sich über viele Jahre hinweg absolut bewährt. Aber ausgerechnet dieses Ehrenamt werten Sie nicht auf. Wir fordern eine klare gesetzliche Regelung für die Prüfer.

Frau Kollegin, kommen Sie bitte zum Schluss.

Jutta Krellmann DIE LINKE Jutta Krellmann (DIE LINKE):

Zwar werden sie künftig freigestellt, aber die Bundesregierung drückt sich um eine Lösung für die Bezahlung und Freistellung genau dieser Prüfer.

Frau Kollegin, Sie müssen zum Schluss kommen, sonst muss ich Ihnen das Wort entziehen, wie ich es auch dem Kollegen Sattelberger angekündigt habe.

Jutta Krellmann DIE LINKE Jutta Krellmann (DIE LINKE):

Vielen, vielen Dank für den Hinweis.

Zudem muss es ein Recht auf Weiterbildung geben.

Sie hatten die Chance, ein gutes Gesetz zu machen, aber Sie sind auf der Hälfte stehen geblieben.

Vielen Dank.

Vielen Dank, Frau Kollegin. – Als nächste Rednerin hat das Wort die Kollegin Yvonne Magwas, CDU/CSU-Fraktion.

Yvonne Magwas CDU/CSU Yvonne Magwas (CDU/CSU):

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Das beste Mittel gegen Fachkräftemangel ist, wenn ein Betrieb selbst ausbildet. Wir brauchen sehr gut ausgebildete und besonders motivierte junge Menschen. Deshalb braucht es auch eine größere Attraktivität des beruflichen Bildungssektors und natürlich immer mehr Betriebe, die auch ausbilden.

Der heute zu beschließende Gesetzentwurf erfüllt in meinen Augen zwei wichtige Aspekte: zum einen die Attraktivität der dualen Berufsausbildung zu steigern und zum anderen das Gesetz, es an zentralen Stellen zu modernisieren.

Ja, wir führen aus gutem Grund die Mindestausbildungsvergütung ein. Die Mindestausbildungsvergütung ist vor dem Hintergrund eine sinnvolle Maßnahme, dass sie Abwanderung in Gebiete mit höherer Ausbildungsvergütung verhindern wird.

Sie macht eine Ausbildung finanziell attraktiver. Ja, es mag verwundern, aber gerade als Abgeordnete aus dem ländlichen Raum Ostdeutschlands begrüße ich die Mindestausbildungsvergütung. In grenznahen Regionen zwischen Bundesländern sorgen große Unterschiede bei der Vergütung dafür, dass Jugendliche ihre Ausbildung lieber in einer anderen Region absolvieren.

Das schadet gerade ostdeutschen Regionen an der Grenze zu westdeutschen Bundesländern.

Ja, uns ist aber auch bewusst, dass nur das ausgegeben werden kann, was erwirtschaftet wird.

Darum ist es gut und richtig, dass die Sozialpartner, Arbeitgeber und Arbeitnehmer, hier eine gemeinsame Lösung, eine gemeinsame Ebene gefunden haben. Herzlichen Dank dafür!

Lieber Herr Sattelberger, in der Zeit, als Sie Sozialpartner und Arbeitgeber waren, hätten Sie viele Dinge, die Sie in Ihrer Rede erwähnt haben, gut umsetzen können.

Neben der Attraktivität spielt die Modernisierung des bewährten Systems in unserem Gesetzentwurf eine große Rolle. Die traditionellen und bereits etablierten Begriffe bleiben bestehen. Parallel dazu erhalten neue Fortbildungsstufen moderne Bezeichnungen. Lassen Sie es mich unmissverständlich ausdrücken: Meister bleibt Meister. Es wird niemandem etwas weggenommen, und man kann diesen Abschluss weiter machen. Gleichzeitig betrachten wir mit den neuen einheitlichen Berufsbezeichnungen die Thematik ein Stück weit mehr durch die Brille der jungen Menschen. Sie haben nämlich weniger Berührungsängste vor den Begriffen „Bachelor“ und „Master“. Diese Bezeichnungen bieten fortan eine bessere Orientierung. Sie führen dazu, dass Leistungsstarken mehr Karrieremöglichkeiten und Karrierechancen aufgezeigt werden.

Selbstverständlich muss dies, wenn man etwas Neues einführt, immer wieder in das Bewusstsein der Öffentlichkeit gerückt werden. Deshalb werbe ich dafür, dass das Handwerk, die Verbände des Handwerks, die Industrie, das BMBF gezielte Werbemaßnahmen unternehmen, gezielte Werbekampagnen starten, damit junge Menschen auf die neuen Abschlussbezeichnungen hingewiesen werden, sodass das in den Köpfen der Menschen ankommt.

Meine Damen und Herren, das Gesetz macht die duale Ausbildung fit für die Zukunft. Unser Berufsbildungssystem ist hervorragend und soll es auch in Zukunft bleiben. Der Gesetzentwurf ist ein enormer Schritt zur Erreichung dieses Ziels. Als Union stimmen wir diesem zu.

Vielen Dank und alles Gute!

Als nächster Redner erhält das Wort der Kollege Oliver Kaczmarek, SPD-Fraktion.

Oliver Kaczmarek SPD Oliver Kaczmarek (SPD):

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Zum Schluss der Debatte lohnt sich ein Blick darauf: Wer sind eigentlich die Gewinnerinnen und Gewinner dieses Gesetzes? Da fällt mir eine Menge ein.

Zum einen: der Lernort Berufsschule. Durch die Klarstellung, dass volljährige Auszubildende nach einem langen Berufsschultag nicht wieder in den Betrieb zurückkehren müssen, senden wir das Signal: Berufsschule – das ist keine Kleinigkeit, keine Nebensache. Berufsschule – das ist gleichberechtigter Lernort für Auszubildende. Hier erwarten wir die gleiche Leistung. Deswegen stärken wir mit dieser Maßnahme auch den Lernort Berufsschule.

Es gewinnen die ehrenamtlichen Prüferinnen und Prüfer. Wir wissen schon seit drei Jahren, seit dem Evaluationsbericht, dass es Schwierigkeiten bei der Freistellung von ehrenamtlichen Prüferinnen und Prüfern gibt. Mit diesem Gesetz stellen wir klar: Ihr müsst nicht mehr um eine Freistellung bitten, ihr bekommt einen Anspruch darauf. Das ist Anerkennung und Wertschätzung. Das stärkt das Ehrenamt im Prüfungswesen, ohne das es keine einzige Prüfung geben würde.

Es gewinnen die Sozialpartner. Die Vorlage der Mindestausbildungsvergütung zeigt, dass die Sozialpartnerschaft zur Stärkung des Berufsausbildungswesens stabil ist. Wir erbitten deshalb von den Sozialpartnern auch Vorschläge dazu, wie sie das duale Studium einschätzen und ob und welchen Regelungsbedarf es in Zukunft geben wird. Die Sozialpartnerschaft ist nicht nur tragende Säule des Berufsbildungssystems, sie ist die Voraussetzung dafür. Deswegen ist es richtig, sich darauf zu verlassen und sie zu stärken.

Es gewinnen natürlich die Auszubildenden. Wir stärken und stellen ihr Schutzbedürfnis klar. Meine Damen und Herren, ich verstehe den Widerspruch, den FDP und AfD zwischen den Interessen von Auszubildenden und Betrieben konstruiert haben, nicht. Was gut ist für die Auszubildenden, das ist auch gut für die Betriebe; denn wir wollen die Voraussetzungen dafür schaffen, dass es neue, motivierte, gut abgesicherte Auszubildende gibt, die sich aus freien Stücken und mit guten Argumenten für eine Ausbildung im dualen System entscheiden.

Deswegen sage ich: In Zeiten des Fachkräftemangels ist es ein Beitrag des Berufsbildungsgesetzes dazu, die Rahmenbedingungen solide zu gestalten und damit zu signalisieren: Wir kümmern uns um euch und eure Interessen, und wir wollen, dass sich mit diesem Gesetz mehr Menschen für eine Ausbildung mit guten Argumenten entscheiden als bisher.

Und: Wir haben uns in der Koalition vorgenommen, dass wir eine Gleichwertigkeit der beruflichen und akademischen Bildung haben. Das ist richtig; nur, das darf nicht bei Lippenbekenntnissen und Worten stehen bleiben. Wir wollen attraktive und durchlässige Karrierewege schaffen, um echte Gleichwertigkeit zu erreichen. Ich lasse mal den Konflikt um die Bezeichnung der Fortbildungsstufen beiseite. Es war jetzt nicht unser Wunsch, das zu machen. Wir haben es als Punkt für die Evaluation hineingeschrieben, und wir werden nach fünf Jahren gucken, was daraus geworden ist. Das Entscheidende ist doch: Wir schaffen endlich einen Zugang zu höherer Berufsbildung. Das Signal ist: Wir können beruflich Gebildeten anbieten, sich auf gleichem Niveau weiterbilden zu können und auf gleichem Niveau Karriere machen zu können wie Studenten an einer Universität. Mit dem Aufstiegs-BAföG werden wir ein souveränes, ein gutes Finanzierungsinstrument an die Seite stellen und damit attraktive Aufstiegswege auch finanziell begleiten.

Deshalb, meine Damen und Herren, einmal Strich drunter. Die Hälfte der Wahlperiode ist erreicht. Was haben wir getan, um gleiche Wertschätzung und gleiche Wertigkeit für die berufliche und akademische Bildung zu erreichen? Das ist unser Ziel, das hat auch die SPD in dieser Koalition mitvertreten. Deshalb haben wir nicht nur das BAföG erhöht, sondern wir führen heute die Mindestausbildungsvergütung ein, und wir haben die Berufsausbildungsbeihilfe schon erhöht.

Deshalb, weil uns die Gleichwertigkeit so wichtig ist, haben wir nicht nur für sichere Studienplätze den Hochschulpakt verstetigt, sondern wir verabschieden heute ein Gesetz, das Berufsbildungsgesetz, das solide Rahmenbedingungen für die Ausbildung schafft. Und wir werden mit dem Aufstiegs-BAföG – ich habe es gerade schon gesagt – ein Instrument für die berufliche Weiterbildung und Höherqualifizierung etablieren.

Meine Damen und Herren, das sind ganz konkrete Maßnahmen, Gesetze, die wir beschlossen haben, die den Weg zu mehr Gleichwertigkeit von beruflicher und akademischer Bildung stärken. Das ist Politik für gleiche Chancen und für den Zusammenhalt der Menschen.

Herzlichen Dank.

Vielen Dank. – Als letzte Rednerin erhält das Wort die Kollegin Katrin Staffler, CDU/CSU-Fraktion.

Katrin Staffler CDU/CSU Katrin Staffler (CDU/CSU):

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich persönlich habe das Glück gehabt, in einer Familie aufzuwachsen, in der es überhaupt keine Rolle gespielt hat, ob man studiert oder eine Ausbildung macht, ob man mit den Händen oder mit dem Kopf arbeitet, ob man einen Master hat oder Meister ist oder vielleicht sogar beides. Mein Opa war Schreiner, mein Papa und meine Schwester haben eine kaufmännische Lehre absolviert. Ich war die Erste in meiner Familie, die studiert hat, und zwar nicht, weil ich gedacht habe, dass berufliche Ausbildung weniger wert ist als das Hochschulstudium, sondern – ganz im Gegenteil – weil ein naturwissenschaftliches Studium am besten zu meinen persönlichen Fähigkeiten gepasst hat. Genau das ist es doch, was gute Bildung und vor allem eine gute Vorbereitung auf das Berufsleben ausmacht, nämlich dass wir es jedem Einzelnen in diesem Land ermöglichen, dass er in dem Bereich erfolgreich sein kann, der zur eigenen Persönlichkeit, zu den eigenen Fähigkeiten passt und wo man mit Freude, Spaß und Herzblut dabei sein kann.

Deswegen sage ich: Wir müssen endlich aufhören, zu denken, dass Aufstieg in Deutschland einzig und allein durch ein Studium möglich ist. Genau das Gegenteil ist der Fall.

Wir sind jetzt am Ende einer Debatte, die genau das zum Ausdruck bringen sollte, nämlich dass man als Politik und in der Gesellschaft den Wert der beruflichen Bildung anerkennt, diese wertschätzt und unseren Auszubildenden Respekt für das entgegenbringt, was sie jeden Tag in ihrem Beruf, in ihrem Job leisten, und das mit einer fairen Vergütung.

Natürlich müssen wir diesen Respekt nicht nur unseren Auszubildenden gegenüber zum Ausdruck bringen, sondern auch den vielen Betrieben in Deutschland, die es den jungen Menschen überhaupt erst ermöglichen, eine Ausbildung zu absolvieren. Das ist mir – ehrlich gesagt – in dieser Debatte ein wenig zu kurz gekommen.

Vor allem das Handwerk erbringt in Deutschland in Sachen Ausbildung eine herausragende Leistung. Es gibt mehr als 130 Berufe – da ist für jeden Einzelnen etwas Passendes dabei –, vom Tischler über den Raumausstatter bis hin zum Feinwerkmechaniker. Hinzu kommen die ungefähr 250 staatlich anerkannten Ausbildungsberufe wie der Anlagenmechaniker oder der neu geschaffene Ausbildungsberuf Kaufmann/Kauffrau für E-Commerce. Das zeigt doch, wie vielfältig, wie vielseitig, wie modern unser Ausbildungssystem in Deutschland ist.

Mit der beruflichen Bildung fördern wir nicht nur die vielfältigen Talente, sondern wir schaffen für die jungen Menschen echte Zukunftsperspektiven. Darüber hinaus verbinden wir die Theorie auf der einen Seite mit der Praxis auf der anderen Seite in ganz einzigartiger Weise miteinander. All das bildet unser Berufsbildungsgesetz ab.

Meine Damen und Herren, die berufliche Bildung ist ein echtes Erfolgsmodell. Das muss man an dieser Stelle einmal sagen. Ein solches Erfolgsmodell soll sie auch in Zukunft bleiben. Deswegen ist es richtig und wichtig, dass wir jetzt mit der Modernisierung des Berufsbildungsgesetzes das Erfolgsmodell noch attraktiver gestalten, noch mehr in Richtung Gleichwertigkeit tun und es insgesamt einfach besser machen.

Wir haben uns als Union dafür eingesetzt, dass die Gleichwertigkeit von beruflicher und akademischer Bildung noch sichtbarer wird, dass zum Beispiel durch die neuen Regelungen für die Abschlussbezeichnungen mehr Menschen für einen Karriereweg in der beruflichen Bildung gewonnen werden können, dass die Fortbildungsstufen international vergleichbarer sind. Darüber hinaus war uns wichtig, dass, wenn etwas gut ist, man Altbewährtes bewahrt. Der Meister bleibt Meister. Dafür haben wir in der Union Sorge getragen.

Meine Damen und Herren, für die Zukunft der beruflichen Bildung wünsche ich mir, dass niemand in diesem Land mehr sagt: „Du machst doch nur eine Ausbildung“, sondern dass Auszubildende mit Stolz sagen können: „Ja, ich mache diese Ausbildung. Ich bin stolz auf das, was ich tue“, genauso wie Studierende sagen sollen: Ich habe für mich die richtige Entscheidung getroffen.

Frau Kollegin, kommen Sie bitte zum Schluss.

Katrin Staffler CDU/CSU Katrin Staffler (CDU/CSU):

Jeder Einzelne soll die Ausbildung machen können, auf die er Lust hat, und das, was er am besten kann; so soll Bildung sein, egal ob im Ausbildungsbetrieb oder im Hörsaal. Dann ist es gut.

Danke schön.

Vielen Dank, Frau Kollegin Staffler. – Damit schließe ich die Aussprache.

Annalena Baerbock BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Annalena Baerbock (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Kolleginnen und Kollegen! Liebe Besucherinnen und Besucher auf der Tribüne! Kinder sind unsere Zukunft, Investitionen in Kinder sind unsere Zukunft – darin herrscht Einmütigkeit in unserem Land. Deswegen investiert dieses Land jährlich Milliarden in familienbezogene Leistungen. Im Jahr 2010 – das sind die letzten Zahlen – waren das 200 Milliarden Euro. Allein für Kindergeld, Kinderzuschlag, Kinderfreibeträge und Bildungs- und Teilhabeleistungen werden jährlich 48 Milliarden Euro bereitgestellt. Und trotz dieser hohen Ausgaben kommt das Geld bei denjenigen Kindern, die es am dringendsten brauchen, nicht an. Ehrlich gesagt: Das ist eine Schande, meine sehr verehrten Damen und Herren.

Wir als Politik, wir als Gesetzgeber wollen alles dafür tun, um Kinder aus der Armut zu holen. Wir kriegen es aber offensichtlich nicht hin. Das hat unterschiedliche Gründe. Das betrifft vor allen Dingen Kinder von Alleinerziehenden, da überproportional viele dieser Kinder in Armut leben, und sie leben von Hartz IV, obwohl das Elternteil, bei dem sie leben, arbeitet. Das liegt daran, dass die Kinderregelsätze im Hartz-IV-System viel zu niedrig sind und Dinge, die für uns und unsere Kinder selbstverständlich sind, zum Beispiel dass es im Sommer natürlich auch mal ein Eis gibt, dass sie Malstifte haben, um abends ein Bild malen zu können, im Hartz-IV-System für Kinder nicht berücksichtigt werden. Das ist wirklich dramatisch, meine sehr verehrten Damen und Herren.

Dazu kommt, dass die Kindergelderhöhungen, die wir, die Sie hier im Bundestag beschlossen haben, bei den ärmsten Kindern in unserem Land nicht ankommen, weil die Erhöhungen gemäß SGB mit angerechnet werden.

Beim Bildungs- und Teilhabepaket ist es genauso: Eben jene Kinder, die es brauchen, erreicht das Bildungs- und Teilhabepaket nicht. Manche Kommunen kriegen das ganz gut hin, aber überwiegend ist es in unserem Land so: 85 Prozent der Kinder, die eigentlich Unterstützung für Sport- oder für Musikvereine abrufen könnten, können das eben nicht, weil das System nicht funktioniert.

Sie haben zu Beginn Ihrer Koalitionszeit gesagt: Wir wollen etwas gegen Kinderarmut tun. Wir haben das befürwortet. Wir haben den Familienteil in Ihrem Koalitionsvertrag gelobt, weil darin steht: Wir wollen Kinder endlich aus der Armut holen. Dann haben Sie versucht, den Kinderzuschlag, der eines der großen Probleme ist, weil auch dieser nicht ankommt, zu reformieren. Aber leider laufen Ihre Bemühungen wieder ins Leere, gerade dort, wo Menschen arbeiten, aber deren Kinder trotzdem in Armut aufwachsen.

– Warum ich das weiß? Weil die Zahlen und Ihr eigener Gesetzentwurf deutlich gemacht haben: Ein Großteil des Geldes, das man bereitstellen müsste, wird im Haushalt nicht bereitgestellt, weil Sie wissen, dass es von zwei Dritteln der Familien nicht abgerufen wird. Dass Sie das jetzt auch noch leugnen, unterstreicht, wie dringend wir hier Änderungen brauchen.

Warum wird das Geld nicht abgerufen? Es wird nicht abgerufen, weil das System zu komplex ist. Es geht gar nicht darum, dass wir als Opposition sagen: „Sie als Regierung machen hier etwas falsch.“ Vielmehr haben wir von Bündnis 90/Die Grünen – wir waren auch einmal in Regierungsverantwortung und haben gesagt: „Vielleicht hilft uns der Kinderzuschlag?“ – selber erkannt, dass wir so offensichtlich nicht weiterkommen. Ich finde, es ist eine Stärke von Politik, anzuerkennen: Es hat nicht so geklappt, wie wir uns das gedacht haben. Daher reicht eine Reform des Kinderzuschlags alleine nicht aus.

Es bringt nichts, an einer kleinen Stellschraube in einem System zu drehen, das immer wieder die ärmsten Kinder durchs Raster fallen lässt. Das ist nicht nur unsere Erkenntnis. Wir, auch Fachpolitiker der SPD und der CDU/CSU, beschreiben, wenn wir auf Podien sitzen, alle im Einklang genau diese Probleme und sagen alle: Daran muss sich etwas ändern. Im Familienausschuss ist das immer wieder Thema. Es gibt ein breites Bündnis in der Zivilgesellschaft: das Bündnis Kindergrundsicherung und der Deutsche Verein. Sogar unsere Bundesländer haben querbeet durch die Parteienfamilien in der gemeinsamen Arbeits- und Sozialministerkonferenz festgestellt: Wir müssen einen Systemwechsel erreichen, damit wir Kinder endlich aus verdeckter Armut holen.

Wir legen heute entsprechende Eckpunkte vor – und keinen Oppositionsantrag, in dem steht: „Man sollte mal prüfen …“ –, konkrete Eckpunkte, im Familienausschuss und mit den unterschiedlichen Initiativen diskutiert, wie wir den Systemwechsel hinbekommen können. Wir bekommen ihn nicht hin, indem wir sagen: Lasst uns das Thema irgendwie in den Ausschüssen versenken. Unser Antrag ist ein Angebot zur Zusammenarbeit, aber nicht parteipolitisch geprägt, sondern aufbauend auf dem, was die Arbeits- und Sozialminister der Bundesländer schon angestoßen haben oder was in einigen Bundesländern bereits angestoßen wurde, zum Beispiel in Bremen oder in Hamburg.

Kinder können nicht weiter warten. Kinder werden jeden Tag älter, aber sie leben weiterhin in einem System, das sie benachteiligt, und zwar massiv benachteiligt. Wenn Kinder spüren, sie gehören nicht zu dieser Gesellschaft, sie gehören nicht zu dieser Gemeinschaft, weil sie nicht mit ins Kino gehen können, weil sie nicht die gleichen Möglichkeiten haben wie andere Kinder, dann findet eine Entfremdung, ein Rückzug statt. Deswegen ist die Bekämpfung der Kinderarmut nicht nur eine sozialpolitische Aufgabe, sondern sie ist eine Aufgabe zur Stärkung der Gesellschaft und der Demokratie in unserem Land.

Unser Vorschlag ist – um es konkret zu machen –, mit einem Kindergrundsicherungsgesetz das Kindergeld, den Kinderzuschlag, das Sozialgeld und die Bedarfe für Bildung und Teilhabe in einem System zusammenzufassen, damit wir die Probleme bei der Hartz-IV-Bedarfserhebung beseitigen können. Kinder sind keine kleinen Erwachsenen. Deshalb müssen wir sie aus dem Hartz-IV-System herausholen.

Das bedeutet, dass wir einen fixen Garantiebetrag in Höhe von 280 Euro brauchen. Für diejenigen Kinder, deren Eltern den Lebensunterhalt und die soziale Teilhabe nicht sichern können, muss ein GarantiePlus-Betrag obendrauf kommen.

Frau Kollegin, kommen Sie zum Schluss?

Annalena Baerbock BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Annalena Baerbock (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):

Ich komme zum Schluss. – Wir müssen das, was Bundesländer wie Hamburg oder Bremen schon vorgemacht haben, nämlich die Digitalisierung im Sozialbereich, endlich nutzen, damit wir zu einer automatischen Auszahlung der Kindergrundsicherung -

Frau Kollegin!

Annalena Baerbock BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Annalena Baerbock (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):

– für alle Kinder in unserem Land kommen. Stärke von Politik ist, -

Frau Kollegin, ich würde Ihnen ungern das Wort entziehen.

Annalena Baerbock BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Annalena Baerbock (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):

– gute Gesetze zu machen und Änderungen zu beschließen, damit alle Kinder in unserem Land die gleichen Chancen haben.

Herzlichen Dank.

Als nächster Redner hat das Wort der Kollege Marcus Weinberg, CDU/CSU-Fraktion.

Marcus Weinberg (Hamburg) CDU/CSU Marcus Weinberg (Hamburg) (CDU/CSU):

Vielen Dank. – Herr Präsident! Werte Kolleginnen und Kollegen! Frau Baerbock, zwei Anmerkungen zu Ihrer Rede. Der erste Punkt ist: Es ist tatsächlich richtig und wichtig – da sind wir Fachpolitiker uns einig –, dass das Thema Kinderarmut ganz oben auf der Agenda steht. Ich habe nur eine Bitte. Sätze wie: „In diesem Land gibt es Kinder, die sich keine Stifte leisten können“, stimmen einfach nicht.

Bei allem Respekt vor der Sorge vor Kinderarmut: Man sollte schon auf die Sprache achten. Es gibt ein Schulstarterpaket, mit dem 150 Euro zur Verfügung gestellt werden. Es gibt entsprechende Rechtsansprüche. Ich will nichts relativieren, aber das sollte man schon auch sagen.

Ich komme zum Kernthema. Sie haben richtigerweise einige Maßnahmen formuliert, die wir auf den Weg gebracht haben. Auch wir in der Großen Koalition haben erkannt – das steht nicht nur im Koalitionsvertrag, wir handeln auch entsprechend –, dass wir vor großen Herausforderungen stehen. Wir sind bereits erste kluge Schritte gegangen.

Ich will mit Blick auf das Thema Berechnung von Armut drei Zahlen nennen: 84 Prozent der Kinder und Jugendlichen haben nach eigenen Angaben ein eigenes Zimmer, 93 Prozent der Familien besitzen ein Auto und 97 Prozent genug Geld für Klassenfahrten und Ausflüge.

Ich finde, man kann durchaus auch mal sagen, dass es weiten Teilen der Menschen und der Kinder in diesem Land ganz gut geht.

Trotzdem, auch wenn sie materiell abgesichert sind, gibt es das Thema Kinderarmut.

Herr Kollege, erlauben Sie eine Zwischenfrage aus der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen?

Marcus Weinberg (Hamburg) CDU/CSU Marcus Weinberg (Hamburg) (CDU/CSU):

Im Moment nicht, danke. – Zusätzlich zur materiellen Armut gibt es natürlich ergänzend kulturelle Armut und Bildungsarmut. Es geht hier um eine gesellschaftliche Aufgabe; denn kulturelle Armut und Bildungsarmut wirken sich auch auf Extremismus und andere Dinge negativ aus.

Wir als Union haben gemeinsam mit der SPD Maßnahmen auf den Weg gebracht. Uns geht es um engagiertes Handeln und Aufmerksamkeit bei diesem Thema.

Jetzt will ich auf einige Punkte konkret zu sprechen kommen. Unser Ziel muss es doch sein, früh zielgenaue und bedarfsorientierte Maßnahmen auf den Weg zu bringen. Eine allgemeine Kindergrundsicherung – in der Breite – lehnen wir momentan ab. Ich sage Ihnen auch ganz deutlich, warum: weil wir mit dem Familienstärkungsgesetz sehr konkrete Maßnahmen auf den Weg gebracht haben.

– Liebe Frau Dörner, wenn man die finanziellen Leistungen einmal zusammenrechnet, das Kindergeld mit 204 bis 235 Euro, den Kinderzuschlag und die Leistungen aus dem Bildungs- und Teilhabepaket, könnte man die These aufstellen: Das ist bereits eine Art Kindergrundsicherung. Das wissen Sie.

Die Verbesserung der finanziellen Leistungen haben wir als Große Koalition auf den Weg gebracht. Mit dem Familienstärkungsgesetz haben wir den Kreis derjenigen, die Anspruch auf Kinderzuschlag haben, erweitert.

Der Unterhaltsvorschuss, der Kinderzuschlag und das Bildungs- und Teilhabepaket sind – das haben Sie zu Recht angesprochen – Rechtsansprüche. Das sind keine Almosen, sondern diese Familien, diese Kinder haben einen Anspruch darauf, und wir müssen dafür sorgen, dass sie diesen Anspruch auch umsetzen. Das heißt, wir müssen uns wirklich sorgen und fragen, Stichwort „Kinderzuschlag“: „Wer beantragt den Kinderzuschlag?“, Stichwort „Unterhaltsvorschussgesetz“: „Wer beantragt Unterhaltsvorschuss?“ Wir müssen dafür sorgen, dass diese Familien zu ihrem Recht kommen.

Deswegen haben wir die Reform auf den Weg gebracht und für eine Digitalisierung des Antragsverfahrens gesorgt. Das haben wir mit dem Familienstärkungsgesetz umgesetzt. Wir haben nicht nur in vielen Bereichen für eine Erhöhung der Mittel gesorgt – kostenloses Mittagessen in Kitas, kostenlose Lernförderung –, sondern auch dafür – das ist ein nicht unwichtiger Punkt –, dass die Leistungen bzw. die Antragsverfahren erheblich entbürokratisiert wurden.

Den Kinderzuschlag können Eltern künftig auch online beantragen. Für Anträge auf Leistungen aus dem Bildungs- und Teilhabepaket bedarf es mit Ausnahme der Kostenübernahme der Lernförderung – und dafür gibt es, wie ich finde, nachvollziehbare Gründe – keines zusätzlichen Antrags mehr. Das heißt, wir werden die Familien besser erreichen. Dass Sie schon jetzt sagen, dass das alles ins Leere läuft, verstehe ich, ehrlicherweise, nicht ganz.

Unterstützungsleistungen finanzieller Art sind das eine. Dahinter muss aber eine gewisse Haltung stecken. Was erwarten wir eigentlich? Familien sind stark, und Familien wissen am besten, was für sie gut ist. Wir müssen dafür sorgen, dass Eltern über ihr Erwerbseinkommen selbst in der Lage sind, ihre Familie zu finanzieren, das zu finanzieren, was ihre Kinder brauchen. Das heißt, für uns steht im Fokus, Eltern in Erwerbstätigkeit zu bringen. Die Studie der Bertelsmann-Stiftung hat gezeigt, dass Kinderarmut stark von der Berufstätigkeit der Mutter abhängt. Fast alle Kinder in Paarfamilien, deren Mutter dauerhaft arbeitet, sind finanziell abgesichert. Trotzdem – auch das sagen wir ganz deutlich – liegt es in der Freiheit der Familien, das zu entscheiden. Wir haben kein Gesellschaftssystem vorzugeben. Wir haben den Familien nicht zu sagen, was sie tun sollen

– Gott sei Dank –, sondern wir haben Angebote für Familien, die im Kontext mit der Bekämpfung von Kinderarmut zu sehen sind. Laut Bertelsmann-Stiftung gerieten 32 Prozent der Kinder, deren Mütter über einen längeren Zeitraum nicht erwerbstätig waren, dauerhaft oder wiederkehrend in Kinderarmut, 30 Prozent kurzzeitig.

Deswegen war es wichtig, dass wir über das Familienstärkungsgesetz nicht nur die finanziellen Leistungen verbessert und die Antragsverfahren entbürokratisiert haben, sondern auch gesagt haben: Dann brauchen wir auch ein gutes Kitaangebot, dann brauchen wir auch einen Rechtsanspruch auf eine Ganztagsbetreuung in der Grundschule – einen Rechtsanspruch, keine Verpflichtung. Dazu laufen gerade die Gespräche. Die Mittel dafür sind schon eingestellt. Da erwarten wir übrigens auch von den Ländern, dass sie ihren originären Aufgaben nachkommen. Wir als Bund machen viel, wir machen das auch gerne, aus Überzeugung, aber Länder und Kommunen haben hier auch Aufgaben. Ich glaube, gerade im Bildungsbereich müssen wir Wert darauf legen, dass wir das gemeinsam auf den Weg bringen.

Wir müssen den in den letzten Jahren im Kitabereich erfolgten erfolgreichen Ausbau fortsetzen. Das heißt, wir müssen das Gute-Kita-Gesetz jetzt so umsetzen, dass Bildung sozusagen implementiert ist. Wir haben sehr deutlich gesagt, dass wir das Geld in die Verbesserung der Qualität stecken wollen und nicht in die Beitragsfreiheit. Aber auch Beitragsfreiheit spielt eine Rolle, wenn es um die Bekämpfung von Armut geht; denn wenn Eltern keine hohen Beiträge mehr zahlen müssen, dann kommt das den Familien zugute. Ich glaube, der Kompromiss war in Ordnung. Auch über den Rechtsanspruch auf Ganztagsbetreuung wird gerade debattiert. Es geht also um einen Ausbau der Leistungen im Bildungsbereich.

Ich erwähne an dieser Stelle immer gerne die Entwicklung des Budgets des BMBF, also des Bildungsministerium: Als wir angefangen haben, im Jahr 2005, betrug das Budget 7,6 Milliarden Euro, mittlerweile sind es 18,3 Milliarden Euro. Daraus kann man ableiten, dass die Bundesregierungen seit 2005 viele Schwerpunkte gesetzt haben, sie aber insbesondere zwei Schwerpunkte hatten. Ein Schwerpunkt lag auf dem Bereich Bildung und Forschung. Dazu gehören die berufliche Bildung – dazu haben wir in der vorangegangenen Debatte etwas gehört – und die frühe Förderung, die vorschulische Förderung. Ein zweiter Schwerpunkt lag auf der Familienpolitik. Wir werden in den nächsten Monaten überprüfen, wie die Antragsverfahren jetzt laufen.

Die Debatte über die Kindergrundsicherung haben wir auf Podien immer wieder geführt. Ich sage es noch einmal: Die Frage ist, ob man das Geld mit der Gießkanne verteilen muss. Macht es nicht mehr Sinn, zielgenau zu fördern? Jeder Euro, den wir einsetzen, der muss ankommen. Ein letzter Punkt, um Ihnen wenigstens zum Schluss meiner Rede einmal zuzustimmen: Wir haben die Erkenntnis gewonnen, dass das, was der Staat ausgibt, zielgenau ankommen muss. Wir haben in der Großen Koalition aber große Schritte hinsichtlich Entbürokratisierung und Zielgenauigkeit untergenommen. Wir sind auch das Thema Armutsrisiko angegangen. Ich erinnere nur an den Kinderzuschlag. Ich glaube, es war klug, den Kreis der Anspruchsberechtigten zu erweitern, weil einige Menschen mal in eine Armutslage fallen, aber dann auch wieder herauskommen. Es war klug, hier stabilisierend zu wirken.

Ich freue mich auf die Diskussion in den nächsten Monaten mit Ihnen. Ich glaube, wir sollten dann auch noch mal reflektieren, was das Familienstärkungsgesetz leistet. Ich glaube, das ist ein gutes Gesetz. In diesem Sinne arbeiten wir weiter.

Vielen Dank.

Vielen Dank, Herr Kollege Weinberg. – Bevor der nächste Redner das Wort erhält, erteilte ich der Kollegin Keul für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen das Wort zu einer Kurzintervention. – Herr Kollege Weinberg, Sie dürfen stehen bleiben.

Katja Keul BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Katja Keul (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):

Vielen Dank, Herr Präsident. – Herr Kollege Weinberg, ich gebe Ihnen bei Ihrem letzten Punkt völlig recht. Auch wir wollen die Gelder zielgenau und nicht mit der Gießkanne vergeben. Deswegen wollen wir die momentane Situation beenden, in der Kinder von Wohlverdienenden, beispielsweise von Bundestagsabgeordneten, den Staat mehr kosten als Kinder armer Familien. Das genau ist ein Zustand, den wir mit der Kindergrundsicherung beenden wollen.

Ich habe mich zu Beginn Ihrer Rede gemeldet, da Sie die Dramatik der Lage ein bisschen relativiert haben. Sie suggerierten ein wenig, die Kollegin Baerbock hätte übertrieben. Deswegen wollte ich Sie auf die Zahlen zur Kinderarmut in Deutschland hinweisen: Nach aktuellem Stand leben 14 Prozent aller Minderjährigen in diesem Land von Hartz IV. Das heißt, jedes siebte Kind, jeder siebte Minderjährige ist sozialhilfebedürftig. Wenn wir das mit der Altersarmut vergleichen, über die wir zu Recht viel diskutieren, dann stellen wir fest, dass 2 Prozent in Altersarmut leben. Wir haben hier also eine arme junge Generation, und die armen Jungen von heute werden die armen Alten von morgen sein. Von daher möchte ich Sie fragen: Ist die Lage nicht doch dramatischer? Allein 40 Prozent der Alleinerziehenden beziehen SGB-II-Leistungen. Das ist im Vergleich zur Gesamtgesellschaft ein viel zu hoher Anteil.

Herr Weinberg, Sie haben das Wort.

Marcus Weinberg (Hamburg) CDU/CSU Marcus Weinberg (Hamburg) (CDU/CSU):

Vielen Dank, Frau Kollegin. – Ich wollte nichts relativieren, ich wollte nur den Eindruck widerlegen, dass Hunderttausende von Kindern durch dieses Land laufen und keine Stifte haben. Genau das hat uns doch motiviert, die Mittel für das Schulstarterpaket und das Bildungs- und Teilhabepaket zu erhöhen, und zwar von 10 auf 15 Euro.

Zum Thema Armut. Als arm gilt, wer weniger als 60 Prozent des mittleren Einkommens hat; wir kennen die Berechnungen. Die Zahl hängt also vom Einkommen insgesamt ab. Im Jahr 2005 lag das Durchschnittseinkommen bei 2 901 Euro, im Jahr 2018 bei 3 880 Euro. Dementsprechend – jeweils 60 Prozent davon – verändert sich natürlich die Armutsgrenze.

Es ist unsere Aufgabe, die Mittel sehr zielgenau einzusetzen. Aber mit einer Kindergrundsicherung – bei allem Respekt, ich kenne Ihre Berechnungsmodelle; ich sage gleich was zu den Milliarden, die da auf dem Tisch liegen – werden Sie die Zielgenauigkeit nicht erreichen. Vor drei Jahren, glaube ich, fand eine Anhörung im Deutschen Bundestag zu einem Gesetzentwurf Ihrer Fraktion statt. Damals standen 16 Milliarden Euro – plus, minus – im Raum.

Dieses Geld müssen Sie irgendwoher nehmen. Dann müssen Sie auch sagen, welche Leistungen Sie streichen wollen. Das haben Sie bisher nicht gesagt. Dann müssen Sie ganz klar sagen, welche Maßnahmen gestrichen werden sollen. Alle Subventionen, alle Einzelmaßnahmen streichen? Im Familienbereich gibt es 159 Einzelmaßnahmen, die jeweils eine eigene Begründung haben. Man kann aber auch sagen: Man arbeitet an den einzelnen Maßnahmen und verbessert die Wirkung dieser Maßnahmen; daran arbeiten wir in der Großen Koalition. Ich glaube, das ist der richtige Weg.

Vielen Dank. – Als nächster Redner hat das Wort der Kollege Johannes Huber, AfD-Fraktion.

Johannes Huber AfD Johannes Huber (AfD):

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich will es auf den Punkt bringen: Die grüne Kindergrundsicherung behebt keine Kinderarmut, sondern fördert sie. Neben einem fixen Garantiebetrag wollen Sie nämlich zusätzlich einen GarantiePlus-Betrag, der umso höher ausfällt, je niedriger das Einkommen der Familie ist. Das ist der absolut falsche Anreiz, der am meisten die Menschen belohnt, die nicht arbeiten.

Auf jeden Fall motiviert dieser Antrag Menschen nicht dazu, ein höheres Einkommen anzustreben.

Damit verbessern Sie langfristig eben nicht die Lebenslage der Eltern und auch nicht die der Kinder, die nämlich beide untrennbar miteinander verbunden sind. Gut gemeint ist eben noch lange nicht gut gemacht.

Die grüne Kindergrundsicherung verbessert auch nicht die gesellschaftliche Situation der Alleinerziehenden, für die Sie erst einmal ein deutliches Plus im Portemonnaie anstreben. Aber was glauben Sie eigentlich, welchen Effekt Ihr Vorschlag einer Steigerung der Unterhaltspflicht auf Partnerschaften mit Kindern hat? Sie spielen in der Praxis Mütter gegen Väter aus. Bei Streit oder schon bei Unstimmigkeiten zwischen den Eltern schaffen Sie einen Anreiz für noch mehr Trennungen und Scheidungen.

Die Zahl der Alleinerziehenden wird dadurch nicht weniger, sondern mehr, und das zum Leidwesen der Kinder.

Wenn Sie wirklich Alleinerziehenden und Kindern helfen wollen, dann sollten Sie vielleicht besser aufhören, Politik zu machen. Ihnen geht es auch gar nicht primär um die Kinder; denn Sie wissen ganz genau, dass das Geld in den Händen der Eltern landet. Es wäre daher ehrlicher gewesen, Ihr Antrag hieße „Erwachsenengrundsicherung“.

Aber wenn Sie ehrlich wären, dann müssten Sie den Leistungsträgern draußen, den Steuerzahlern, sagen, dass Ihre Politik Eltern in Arbeit benachteiligt. Von dieser Gruppe nämlich nehmen Sie im Kampf gegen die Mittelschicht das Geld, das sie auf jene umverteilen, die Sie als Ihre Wählerklientel ansehen. Ihr Klassenkampf ist es also, der unsere Gesellschaft tatsächlich spaltet.

Während wir von der AfD sagen: „Arbeit muss sich wieder lohnen“, entfremden Sie gesellschaftliche Gruppen voneinander, zerstören die Bindungen ganzer Familien und degradieren sie zu Bittstellern und Transferabhängigen. Wir dagegen fordern Gerechtigkeit für Familien statt Almosen von Gnaden linksgrüner Umverteiler.

Kinder sind arm, weil ihre Eltern arm sind; das müssen auch Sie zugestehen. Daher müssen wir zum Wohl der Kinder die Lebenslage der Eltern verbessern. Wir müssen mehr bezahlbaren Wohnraum schaffen. Wir müssen angesichts des katastrophalen Umgangs der Bundesregierung mit der deutschen Wirtschaft und Industrie die bestehenden Arbeitsplätze retten und neue für die Zukunft gewinnen. Das müssen wir machen.

Weil das aber alleine nicht reicht, müssen wir die Eltern auch entlasten: erstens mit einem höheren Kinderfreibetrag

und zweitens dadurch, dass wir die Sozialabgaben für Familien senken, damit sie erst gar nicht in die verdeckte Armut rutschen.

Diejenigen, die Kinder bekommen, sie großziehen und hart arbeiten, dürfen nicht weiter die Deppen der Nation sein. Kinder dürfen kein Armutsrisiko sein. Sie sind ein Geschenk. Das müssen sie vor allem für jene sein, die jeden Morgen aufstehen und zur Arbeit gehen. Das ist sozial, das ist gerecht, und dafür steht die AfD.

Vielen Dank.

Für die SPD-Fraktion hat das Wort die Kollegin Dagmar Schmidt.

Dagmar Schmidt (Wetzlar) SPD Dagmar Schmidt (Wetzlar) (SPD):

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Zuschauerinnen und Zuschauer! Nur einen Satz zu dem Beitrag von eben: Genau andersrum ist es. Weil Eltern wegen ihrer Kinder nicht arm werden dürfen, brauchen wir eine Kindergrundsicherung.

Liebe Grüne, danke für Ihren Antrag, in dem sehr ausführlich eine Variante für eine monetäre Kindergrundsicherungsleistung beschrieben wird. Vieles von dem, was in Ihrem Antrag steht, teile ich. Wir sind uns einig, dass die Chancen eines Kindes nicht von seiner Herkunft abhängen dürfen und dass Leistungen für Familien, insbesondere für arme Familien, verbessert werden müssen. Wir sind uns auch einig, dass unser Sozialstaat kompliziert ist. Aber das betrifft nicht nur die sage und schreibe 153 Familienleistungen, die er anbietet. Deswegen diskutieren wir unbürokratische Anlaufstellen für Beratung und Leistung aus einer Hand genauso wie den einfachen und digitalen Zugang zu den Leistungen.

Vieles davon haben wir in der Großen Koalition auch schon gemacht. Wir haben die Betreuung ausgebaut und sie für arme Familien mit dem Gute-KiTa-Gesetz kostenlos gemacht. Wir haben Leistungen für arme Familien verbessert und vereinfacht. Leistungen für arme Kinder wie das Mittagessen in Schulen und Kitas und die Kosten der Fahrkarten für die Schülerinnen und Schüler werden unbürokratisch übernommen. Andere Leistungen müssen nicht mehr separat beantragt werden. Das Familienportal des Ministeriums bietet einen wirklich guten digitalen Lotsen, der im Leistungsdschungel hilft.

Natürlich richten Sie den Blick auf das, was noch fehlt; das ist Ihr gutes Recht. Natürlich richten wir den Blick auf all das, was wir schon gut und richtig gemacht haben. Aber ich möchte den Blick auch auf etwas werfen, was in Ihrem Konzept fehlt; denn die sozialdemokratische Kindergrundsicherung besteht nicht nur aus einer Geldleistung. Auch wenn wir den einen oder anderen Parameter anders ansetzen: Ich teile die Auffassung, dass die Berechnung des Existenzminimums als Grundlage für die Kinderregelsätze überarbeitet werden muss. Ich bin auch der Überzeugung, dass wir uns, wenn wir Chancengleichheit wirklich erreichen wollen, an den Bedarfen normaler Familien aus der Mitte der Gesellschaft orientieren müssen.

Teilhabe und Chancengleichheit erreichen wir aber nicht allein durch eine monetäre Leistung.

Keine Geldleistung kann für alle finanzieren, was als Angebot an sozialer Infrastruktur vor Ort fehlt. Keine Geldleistung ersetzt das gemeinsame Aufwachsen und Großwerden.

Deswegen gehört zu der sozialdemokratischen Kindergrundsicherung neben der monetären Säule auch eine kostenfreie infrastrukturelle Säule. Das ist komplizierter, weil das Angebot vor allem in den Kommunen bereitgestellt werden muss und weil man dafür auch die Länder braucht. Dazu gehören für uns kostenlose Ganztagsangebote in Kitas und Schulen. Dazu gehört es, lange gemeinsam zu lernen. Dazu gehört für uns auch kostenlose Mobilität, aber auch ein Recht auf Mobilität für Kinder und vor allem Jugendliche; denn solange es kein Angebot, keinen Bus, keine Bahn gibt, nutzt es auch nichts, wenn es kostenlos wäre.

Dazu gehört für uns auch, diskriminierungsfreie Freizeitaktivitäten zu ermöglichen. Wir wollen, dass Kinder ihre Freizeit gemeinsam gestalten können, ohne dass arme Kinder ausgeschlossen werden und ohne dass bei jedem Eintritt oder beim Zugang zu einem Sportverein die soziale Lage der Familie sichtbar wird. Wir denken dabei über eine Kinderkarte für alle Kinder nach, mit der alle Kinder und Jugendlichen diskriminierungsfrei Zugang zu Freizeitaktivitäten, Sport und Kultur bekommen. Für uns sind beide Säulen der Kindergrundsicherung eng miteinander verbunden. Je besser die Infrastruktur für alle Kinder ist, desto geringer muss die Geldleistung sein. Von guten Angeboten, guter Bildung und guter Betreuung profitieren am Ende alle Kinder gleichermaßen.

Wir wollen – das ist sehr ehrgeizig –, dass Deutschland das kinderfreundlichste Land in Europa wird. Das heißt, wir stellen jedes Kind, seine Rechte, seine Chancen, seine Bedürfnisse in den Mittelpunkt unserer Politik. Das heißt, dass alle Kinder und alle Jugendlichen, unabhängig von ihrer Herkunft, die gleichen Chancen haben, das Bestmögliche aus ihrem Leben zu machen. Dass ihnen alle Türen geöffnet werden: Das ist unser Ziel.

Frau Kollegin, kommen Sie bitte zum Ende.

Dagmar Schmidt (Wetzlar) SPD Dagmar Schmidt (Wetzlar) (SPD):

Ich kann nicht wirklich ohne ein Zitat enden. Deswegen sage ich es mit den Worten von Johann Wolfgang von Goethe: „Für Kinder ist das Beste gerade gut genug.“

Der Kollege Grigorios Aggelidis spricht für die FDP-Fraktion.

Grigorios Aggelidis FDP Grigorios Aggelidis (FDP):

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Sehr geehrte Damen und Herren! Wir debattieren heute über ein sehr ernstes und wichtiges Thema, nämlich über die Chancen und Perspektiven unserer Kinder. Andrea Nahles hat bereits festgestellt, dass wir in Deutschland trotz der 200 Milliarden Euro für kinder- und ehebezogene Leistungen bei genau dieser Frage eben nicht vorankommen. Das liegt eben auch daran, wie wir das organisieren, so weit Andrea Nahles.

Dass wir diese Baustelle immer noch haben, liegt zu einem guten Teil an der Unfähigkeit und der Unwilligkeit der GroKo, große Reformen auch endlich umzusetzen.

Der Förderdschungel ist viel zu kompliziert, abschreckend und demotivierend. Genau deswegen stagniert auch die Zahl der Kinder in Kinderarmut seit Jahren, ohne dass sich entsprechende Anpassungen der Bundesregierung positiv auswirken.

Nachdem ich den Vorrednern aus der Koalition zugehört habe, muss ich sagen: Zahlreiche Studien belegen, dass Deutschland einen der schlechtesten Werte bei der Bildungsdurchlässigkeit hat und Sie es bis heute nicht geschafft haben, die Leistung von Bildung und Teilhabe von anderen Sozialtransfers oder von dem Anspruch auf andere Sozialtransfers zu entkoppeln. Das alles finde ich erschreckend, meine Damen und Herren.

Und die GroKo? Stillstand bei der Union, Verharren in einem wirkungslosen System. Die SPD kündigt seit ungefähr einem Jahr eine Kindergrundsicherung an. Sönke Rix hat letzte Woche noch gesagt, sie sei noch nicht so weit. Jetzt höre ich, dass es eine gibt. Es gibt also nicht wirklich was. Stattdessen gibt es Marketing für das Starke-Familien-Gesetz im alten System. Das ist ein Trauerspiel.

Zu den Gemeinsamkeiten mit dem Antrag der Grünen will ich auch gerne kommen; denn sie sind erfreulich. Dass sich gute Ideen auf Dauer durchsetzen, haben wir, habe ich erkannt an den vielen Punkten, die im letzten Jahr in unserem Konzept eines Kinderchancengelds standen. Im Familienbudget der Grünen standen sie zwar noch nicht; aber jetzt stehen sie im Konzept der Grünen. Das finde ich besonders begrüßenswert.

Die Bündelung der bisherigen Leistungen, die eigenständige Leistung des Kindes, ein fester und ein flexibler Betrag, ein zentraler Ort für die Bearbeitung, eine automatische Auszahlung der Beträge, eine Expertenkommission zur Ermittlung der Bedarfe und beispielsweise auch das Schulstarterpaket zu Beginn des Jahres: Das alles haben wir in 2019 hier beantragt. Leider haben Sie da noch nicht zugestimmt. Mal sehen, wie weit wir jetzt mit diesen Lösungen kommen. Sehr bedauerlich finde ich in der Konstellation zwei Punkte.

Zum Ersten – das hat Frau Keul aus meiner Sicht eben mit ihrer Zwischenbemerkung wieder sehr deutlich aufgezeigt – Ihr Dogma der Umverteilung: Wenn Sie die Familien, die mit ihren Steuern diese Leistungen überhaupt erst ermöglichen, mehr belasten, verbessern Sie nicht die Perspektiven der Kinder. Lernen Sie das endlich.

Ich bin in solch einem armen Milieu groß geworden. Ich kann Ihnen sagen: Es hätte mir nicht geholfen, wenn die – in Gänsefüßchen – wohlhabenderen Kinder weniger gehabt hätten. Davon hätte ich nicht mehr gehabt.

Zum Zweiten fehlt zu einem großen Teil die konkrete Gegenfinanzierung. Unter anderem hat Frau Göring-Eckardt gesagt: Der Soli soll weniger abgeschmolzen werden. – Nach dem, was wir heute hier im Haus gehört haben, und auch nach dem, was ich bisher gelesen habe, würde ich jetzt sagen: Ob es nach 2020 den Soli überhaupt gibt, ist eine große Frage.

Das steht auf tönernen Füßen.

Ich stelle mir die Frage, warum Sie – genug Verfassungsexperten drücken das genauso aus – die Zukunft dieser Finanzierung und somit die Zukunft der Kinder auf tönernen Füße aufbauen wollen.

Das ist, glaube ich, nicht Ihr Ernst. Wir müssen uns eine andere Gegenfinanzierung überlegen.

Ich komme zum Schluss. Unsere Vorstellung ist, dass Kinder vor allem Angebote und Zugänge brauchen, eine Radikalreform, die allen Kindern faire und gute Chancen und klare Perspektiven für ihr Leben ermöglicht. Jedes Kind ist uns gleich viel wert; jedes Kind braucht aber andere Angebote. Wenn Sie auf die Basis hören, dann sagt Ihnen die nicht „mehr Kohle“, sondern „mehr Angebote“, „mehr Förderung“.

Herr Kollege, kommen Sie zum Ende.

Grigorios Aggelidis FDP Grigorios Aggelidis (FDP):

Letzter Satz. – Unser Kinderchancengeld will durch gezielte Investitionen den Schwerpunkt auf Angebote und Zugänge zu Bildung, Teilhabe und Chancen setzen und somit den sozialen Aufstieg ermöglichen: raus aus der dauerhaften staatlichen Abhängigkeit, rein in ein selbstgewähltes, selbstständiges und erfülltes Leben.

Herr Kollege, bitte.

Grigorios Aggelidis FDP Grigorios Aggelidis (FDP):

So sieht eine Investition in die Zukunft unserer Kinder aus.

Vielen Dank.

Der Kollege Norbert Müller ist der nächste Redner für die Fraktion Die Linke.

Norbert Müller (Potsdam) DIE LINKE Norbert Müller (Potsdam) (DIE LINKE):

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Liebe Zuschauerinnen und Zuschauer! 2 Millionen Kinder in Deutschland leben im Hartz-IV-Bezug. Weitere 500 000 Kinder sind arm oder leben an der Armutsgrenze. Der Deutsche Kinderschutzbund sagt, dass bis zu 2 Millionen weitere Kinder in verdeckter Armut leben, weil bei ihnen die Leistungen gar nicht ankommen, obwohl sie darauf Ansprüche hätten.

Darüber hinaus haben wir, wenn mit dem 18. Lebensjahr die Kindheitsphase zu Ende ist, einen weiteren Anstieg. Gerade im Bereich der jungen Erwachsenen und der Jugendlichen haben wir nochmals einen Armutsanstieg von 5 bis 10 Prozent. Um nur eine Zahl zu nennen: Junge Erwachsene zwischen 18 und 25 Jahren, die nicht im Elternhaus leben, sind fast zur Hälfte von Armut bedroht oder arm. Wir Linken finden: Das ist ein gesellschaftlicher Großskandal. In diesem reichen Land muss kein Mensch, erst recht kein Kind und auch kein Jugendlicher, in Armut leben oder arm sein. Wir wollen, dass das endlich geändert wird.

Auch der Schattenbericht zur Umsetzung der Kinderrechte in Deutschland, der diese Woche durch die National Coalition, also alle großen Kinderrechts- und Jugendverbände vorgestellt wurde, sagt: Armut ist in Deutschland die größte Kinderrechtsverletzung. – Wir Linken sagen: Armut ist institutionelle Kindeswohlgefährdung und muss abgestellt werden.

Wenn ich vor fünf Jahren hier zur Kinderarmut geredet habe, dann hat die Mehrheit der Rednerinnen und Redner – damals ohne FDP und AfD – gesagt, das sei nicht so schlimm, das gebe es nicht oder man habe es inzwischen erkannt und werde jetzt anfangen, Kinderarmut zu bekämpfen. Dann wurden alle möglichen Maßnahmen angekündigt, vorgestellt oder angedroht. Im Koalitionsvertrag 2013 befand sich zur Kinderarmut gar nichts. Im Koalitionsvertrag 2018 – darauf hat der Kollege Weinberg hingewiesen – gibt es eine ganze Reihe von Punkten, mit denen Sie vorgeben, Kinderarmut bekämpfen zu wollen. Ich will nur zwei Beispiele nennen, weil wir das dieses Jahr hier diskutiert und Sie mit Ihrer Mehrheit verabschiedet haben.

Sie haben gesagt, dass Sie erstens den Kinderzuschlag und zweitens das Bildungs- und Teilhabepaket reformieren wollen. Den Kinderzuschlag nimmt nur ein Drittel in Anspruch. Momentan ist überhaupt nicht zu erwarten, dass der Anteil höher wird. Die Bundesregierung rechnet sogar damit, dass bei ihrer Reform des Kinderzuschlages die Zahl der Inanspruchnahmen gar nicht steigt; denn dafür haben Sie im Haushalt gar nicht vorgesorgt.

Beim Bildungs- und Teilhabepaket kam mit den Evaluierungen 2014 und 2016 heraus: Seit Einführung des Bildungs- und Teilhabepaketes, das Sie ja noch ein bisschen ausbauen wollen, sind die Zahlen der Inanspruchnahmen sogar rückläufig. Das heißt, die Instrumente, die Sie als Große Koalition nutzen, um Kinder- und Jugendarmut zu bekämpfen, sind völlig wirkungslos. Deswegen frage ich die Verantwortlichen von CDU, CSU und SPD: Wo ist eigentlich der Rückgang der Kinderarmut, wenn Sie doch seit fünf Jahren engagiert den Kampf gegen sie führen?

Der grüne Antrag, der heute vorgelegt wurde, ist verdient. Er ist deswegen verdient, weil er in vielen Fragen grundsätzlich an die Problematik herangeht und sich nicht mit Phantomdebatten wegdrückt. Er basiert im Wesentlichen auf drei Bausteinen: erstens auf einer Reform des Kindergeldes, zweites auf einer Weiterentwicklung des Kinderzuschlages – das wird alles umbenannt; ist aber nicht so wichtig – und drittens auf der Forderung nach einer Neuberechnung des Existenzminimums. Ich möchte zu allen drei Punkten kurz Stellung nehmen.

Erstens. Die Reform des Kindergeldes: Die Grünen fordern hier – das ist eine Forderung, die Sie erfreulicherweise von uns übernommen haben –, dass das Kindergeld so hoch sein soll wie die maximale steuerliche Entlastung aus dem Kinderfreibetrag. Was heißt das eigentlich? Der Kinderfreibetrag stellt das Existenzminimum eines Kindes am Einkommen der Eltern steuerfrei. Ein Existenzminimum darf logischerweise nicht besteuert werden; denn sonst wäre es ja kein Existenzminimum mehr. Das ist prinzipiell eine gute Sache. Davon profitieren aber nur die, die eine hohe Steuerlast tragen, also diejenigen, die überdurchschnittliche Einkommen haben.

Diejenigen, die wenig oder gar keine Steuern zahlen, haben davon natürlich überhaupt nichts. Deswegen haben wir in Deutschland das Kindergeld. Die maximale steuerliche Entlastungswirkung aus dem Kinderfreibetrag liegt aber bei fast 300 Euro. Das Kindergeld liegt jetzt bei 204 Euro. Das heißt, die Kinder von einem Bundestagsabgeordneten – ich habe zwei davon – sind dem Steuerzahler pro Kind 300 Euro im Monat wert. Der Durchschnittsverdiener, der davon gar nicht profitiert, hat jetzt 204 Euro Kindergeld. Wir wollen – ich finde gut, dass die Grünen mitgehen und das jetzt auch beantragen – diese Gerechtigkeitslücke schließen. Das Kindergeld muss so hoch sein wie die maximale steuerliche Entlastungswirkung aus dem Kinderfreibetrag.

Zweitens wollen die Grünen den Kinderzuschlag weiterentwickeln. Das finden wir richtig. Beides wird zusammengelegt und bildet damit die Basis einer Kindergrundsicherung. Das entspricht in etwa dem, was wir in den letzten Jahren gefordert haben; auch hier gehen wir mit.

Drittens sagen die Grünen: Das soziokulturelle Existenzminimum muss neu berechnet werden, weil es nämlich zu niedrig berechnet ist. – Alle großen Wissenschaftler, alle Verbände sagen Ihnen: Das Existenzminimum ist zu niedrig. – Der Hauptgeschäftsführer des Paritätischen Gesamtverbandes, Ulrich Schneider, hat mal gesagt, dass die Berechnungsgrundlagen des Existenzminimums ein „statistischer Schrotthaufen“ seien. Ich finde, wir im Deutschen Bundestag müssen dafür sorgen, dass das aufhört und die Berechnungsgrundlage eben kein statistischer Schrotthaufen mehr ist, sondern seriös geklärt wird, was ein Kind eigentlich zum Leben braucht.

Aber an anderen Stellen backen die Grünen mit ihrem Antrag etwas kleinere Brötchen. Sie bleiben nämlich erstens im Kern im Hartz-IV-System verhaftet. Wenn also in teuren Städten, wie zum Beispiel in München, die Deckung der Wohnkosten nicht ausreicht und Ihre grüne Grundkindersicherung nicht genügt, sagen Sie: Das soll über die Kosten der Unterkunft der Eltern geklärt werden. – Ich finde aber, wir brauchen eine Alternative, die über Hartz IV hinausreicht und auch von der unsäglichen KdU-Berechnung wegkommt.

Und zweitens. Die Grünen fordern, das Schulstarterpaket bei 150 Euro einzufrieren. Sie wollen es unbürokratischer zur Verfügung stellen; aber sie wollen es bei 150 Euro einfrieren. Wir wissen aus einer sehr seriösen Studie, die der Landtag Schleswig-Holstein in Auftrag gegeben hat, dass eine Familie mit einem durchschnittlichen Einkommen, die sich das halbwegs gut leisten kann, pro Kind und Schuljahr ungefähr 300 Euro für den Schulbedarf und noch mal 100 Euro für die Sportsachen ausgibt. Deswegen sagen wir: 150 Euro reichen im Schulstarterpaket als Unterstützung für arme Familien nicht aus. Wir brauchen hier eigentlich 400 Euro, damit Schulbedarfe und Sportsachen auch wirklich gekauft werden können.

Ich komme zum Schluss, Herr Präsident. Mein Fazit: Der grüne Antrag bedeutet einen Fortschritt für Familien, die durchschnittliche und geringe Einkommen haben. Er bringt zwar noch keine substanziellen Verbesserungen für die richtig Armen, aber er geht insgesamt in die richtige Richtung. Deswegen finden wir ihn gut und freuen uns auf die Beratung im Ausschuss.

Vielen Dank.

Für die CDU/CSU-Fraktion hat das Wort der Kollege Maik Beermann.

Maik Beermann CDU/CSU Maik Beermann (CDU/CSU):

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich gebe zu, dass ich beim Lesen des Antrags zunächst etwas erleichtert gewesen bin. Denn die Grünen nennen ihr Modell zwar auch „Kindergrundsicherung“; aber es unterscheidet sich Gott sei Dank deutlich von dem, was das Bündnis Kindergrundsicherung zu Papier gebracht hat. Ich möchte klar sagen: Beim Letzteren kann ich nur mit dem Kopf schütteln. Es ist beim Kosten-Nutzen-Aufwand schwach, es ist unrealistisch teuer.

Ich will in diesem Zusammenhang gern auf einen weiteren Punkt eingehen, der mir dabei wichtig ist. Wir dürfen aus meiner Sicht beim Thema Kindergrundsicherung oder bei einer Bündelung von Leistungen, die wir im familienpolitischen Bereich vornehmen wollen, die Sogwirkung aus dem europäischen Raum nicht einfach unter den Teppich kehren, liebe Kolleginnen und Kollegen. Das Interesse unter anderem auch am deutschen Kindergeld ist mittlerweile gerade in Osteuropa sehr groß.

– Die Zahlen liegen ja nun wirklich auf dem Tisch, wie viel Geld jedes Jahr aus dem Bundeshaushalt, aus den Mitteln für das Kindergeld Richtung Osteuropa geht.

Deswegen gehört das einfach mit dazu.

Das grüne Modell will das Kindergeld, den Kinderzuschlag und das Bildungs- und Teilhabepaket in eine Leistung zusammenfassen und nach einer Prüfung automatisch auszahlen.

Konkret soll die Familienkasse im Zusammenspiel mit den entsprechenden Behörden die Einkommenssituation aller Familien mit Kindern – ich zitiere -

monatlich prüfen, um zu schauen, ob ein Anspruch besteht oder nicht, und in welcher Höhe dieser gewährleistet werden soll. Sie haben sich für diese neue Leistung auch einen schönen Namen ausgedacht: Sie nennen das „Garantie-Betrag“ und „GarantiePlus-Betrag“.

Ich wundere mich ernsthaft: Jede Familie, die ein Kind bekommt und zum Beispiel kindergeldberechtigt, aber nicht gleichzeitig auch kinderzuschlagsberechtigt ist, müsste nach Ihrem Modell ihre komplette Einkommenssituation offenlegen.

Um noch deutlicher zu sein: Ihr Vorschlag würde bedeuten, dass die Familienkasse weitreichende personenbezogene Daten benötigen würde und diese auch einholen dürfte.

Dass so ein Vorschlag von Ihrer Seite kommt, verwundert mich dann doch stark. Sind Sie es doch immer, liebe Grüne, die gerade damit immer sehr große Probleme haben.

Aber zu dieser Thematik verlieren Sie in Ihrem Antrag weitestgehend kein Wort;

es ist nur eine kleine Randnotiz. Wir sehen das aber anders.

Denn wir halten ein solches Vorgehen für sehr problematisch. Ob das letztendlich zu weniger Bürokratie führen wird, bezweifle ich ebenso.

Da wir gerade beim Thema Bürokratie sind: Es ist ja nicht so, dass uns das Thema völlig egal ist; ganz im Gegenteil. Wir haben es bereits auf dem Schirm, und es wird auch konkret gehandelt. Nehmen wir nur mal das Pilotprojekt ELFE, Einfach Leistungen für Eltern,

das derzeit in Bremen ausgerollt wird und gemeinsam mit der Bundesregierung weiterentwickelt werden soll. Dort wird konkret geschaut, wie wir künftig einfacher und medienbruchfrei familienpolitische Leistungen digital beantragen können.

An die Stelle von Papierformularen tritt eine App. Genauso ist es auch mit dem Elterngeld.

Ich habe in der Vergangenheit in einigen Reden schon öfter erwähnt, dass der erste Schritt sein soll, das Elterngeld zu digitalisieren. Wenn es so kommen soll, dann wird uns noch in diesem Jahr, vermutlich im Dezember, ein erster Entwurf auf den Schreibtisch gelegt werden, in dem das Thema „Elterngeld digital“ eine große Rolle spielen wird.

Hier sind wir also schon auf dem Weg, liebe Kolleginnen und Kollegen, mittelfristig eine vereinfachte Beratung zu ermöglichen, und das ist auch gut so.

Aber ich halte nichts davon, dass durch die von den Grünen gewollte Bündelung ein bürokratischer Mehraufwand entsteht, der, wenn man sich die Beträge in der ersten Altersgruppe, die ausgezahlt werden sollen, anschaut, auch noch zu weniger Geld führt als in der jetzigen Form das Kindergeld und der Kinderzuschlag zusammen. Das halte ich persönlich für nicht fair, um Sie da mal beim Wort zu nehmen; denn Ihr Antrag lautet immerhin: „Faire Chancen für jedes Kind – Kindergrundsicherung einführen“.

Erlauben Sie mir zum Schluss noch ein paar Worte zur allgemeinen materiellen Situation von Kindern und Jugendlichen in unserem Land; der Kollege Weinberg ist darauf auch schon eingegangen. Gerade in den vergangenen Monaten hat mich an der öffentlichen Debatte das eine oder andere Mal gestört, dass sie Schwarz-Weiß-Malerei betreibt und ein düsteres Bild davon zeichnet, wie es Kindern in unserem Land geht. Frau Baerbock, auch Sie haben das gemacht. Ich möchte deshalb gerne aus einer Studie der Bertelsmann-Stiftung konkret zitieren:

In der ersten Veröffentlichung von Children’s Worlds+ wurde bereits festgestellt, dass die grundlegenden existenziellen Bedarfe nahezu aller befragter …

– Schülerinnen und Schüler -

gedeckt sind. Auch mit Blick auf „private“ Besitztümer sind Kinder und Jugendliche sehr gut ausgestattet. … Auch wenn die finanziellen Ressourcen der Familie knapp sind. Die Angaben der Kinder und Jugendlichen zu ihrer Grundversorgung sind damit als sehr positiv zu bewerten.

Ich könnte noch weiter zitieren, aber sage mit Blick auf die Uhr: Meine Damen und Herren, das sind Zeilen, die eine deutlich andere Sprache sprechen. Ich plädiere dafür, in diesem Bereich genauer hinzuschauen. Eine Bündelung von Leistungen ist nicht immer das Allheilmittel. Die Finanzierbarkeit ist vage. Sie ist nicht per se mit weniger Bürokratie verbunden, sondern oftmals mit mehr Bürokratie. Sie ist eben nicht immer fairer. Wir müssen auch nicht immer einen neuen Titel oder neue Räder erfinden, vielmehr sollten wir uns um die vorhandenen Strukturen kümmern, diese verbessern,

diese auch gerne digitalisieren, damit mehr Familien ihre Ansprüche geltend machen können.

Und jetzt noch ein Punkt. Es wird immer so getan und oft gesagt: Jedes Kind muss uns gleich viel wert sein. – Ich sage: Nein, das ist nicht so einfach;

denn es gibt auch Kinder, die einfach mehr Unterstützung und andere, individuellere Unterstützung brauchen als andere, die weniger brauchen.

Das gehört zur Wahrheit auch mit dazu.

Kurzum: Wir befürworten die Überweisung des Antrags in den Ausschuss. Mit einer Zustimmung unsererseits dürfen Sie allerdings eher nicht rechnen.

Vielen Dank für die Aufmerksamkeit.

Für die AfD-Fraktion hat das Wort der Kollege Thomas Ehrhorn.

Thomas Ehrhorn AfD Thomas Ehrhorn (AfD):

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen von den Grünen! Ja, ich muss es neidlos anerkennen: Es gibt Dinge, da macht Ihnen wirklich niemand etwas vor, da bleiben Ihre Leistungen unerreicht. – Sie sind Meister des Framings – ungeschlagen, wenn es darum geht, mit Sprache zu manipulieren, ungeschlagen darin, mit Emotionen zu spielen, und ungeschlagen darin, Ihre eigentlichen Absichten zu verschleiern.

So atmet auch dieser Antrag den Geist von Humanität und sozialem Ausgleich, wie Sie Umverteilung zu benennen pflegen. Eine Sternstunde der Manipulation war natürlich auch die Erfindung des Begriffes „Kinderarmut“.

Wen könnte auch der Gedanke an ein armes Kind kaltlassen?

Nun kommt also in fast logischer Konsequenz Ihr Antrag auf Kindergrundsicherung. Kinder sind aber abhängig von ihren Eltern. Wenn Kinder arm sind, sind sie es, weil die Eltern arm sind.

Kinder bekommen staatliche Unterstützung nicht auf ein eigenes Girokonto überwiesen. Deshalb reden wir auch nicht über Kindergrundsicherung, sondern wir reden hier tatsächlich über die Erhöhung von Sozialleistungen für die Eltern.

Die Grünen wären natürlich auch nicht die Grünen, wenn sie nicht mit größter Selbstverständlichkeit ihre Lieblingsklientel – die der Migrantenfamilien – in die Segnungen dieser erhöhten Versorgungsleistungen einbeziehen wollten:

Versorgungsleistungen, die laut Ihren eigenen Angaben pro Jahr mit dem lächerlichen Betrag von 10 Milliarden Euro zu Buche schlagen sollen, 10 Milliarden Euro, die Sie, wie so oft, mit einem ungedeckten Scheck bezahlen möchten. Am Ende werden Sie aber das tun, was Sie immer tun: Sie werden es denen abpressen, die mit letzter Kraft versuchen, gegen die immer unverschämter und maßloser werdenden Forderungen dieses Staates anzuarbeiten.

Sie träumen den schönen Traum vom leistungslosen Wohlstand. Sie verfolgen den Plan vom ultimativen Sozialstaat mit fließendem Übergang in den Sozialismus.

Wohlstand entsteht aber durch Arbeit, liebe Freunde, und nicht durch Umverteilung. Leider verweigern Sie sich dieser Realität.

Leider ist keine Idee so schlecht, dass Sie nicht noch einen Weg finden würden, sie noch schlechter zu machen.

So haben Sie aus der sozialistischen Umverteilung von Reich zu Arm längst eine Umverteilung von den Produktiven zu den Unproduktiven gemacht.

Dieses Land hat schon viele Formen des Sozialismus ertragen müssen, den braunen der Nationalsozialisten und den roten des SED-Unrechtsstaates und ihrer geistigen Nachfolger. Heute sitzen sie übrigens wieder mitten unter uns und tragen am Rednerpult im Deutschen Bundestag Anstecknadeln der verfassungsfeindlichen Linksterroristen der Antifa

und erdreisten sich auch noch, mit dem erhobenen Zeigefinger über Moral zu sprechen. Grotesker geht es wirklich nicht mehr.

Die Trommeln werden allerdings heute von den linksgrünen Sozialisten geschlagen, und ein Narrenchor schwarzer Opportunisten singt und tanzt dazu.

Wir tanzen nicht mit.

Denn wir wissen: Sozialismus heißt Ende der Freiheit, Ende des Wohlstands und Ende der Rechtsstaatlichkeit. – Die Menschen im Osten wissen das schon;

die Menschen im Westen werden es bald lernen.

Für die SPD-Fraktion hat als Nächstes die Kollegin Gülistan Yüksel das Wort.

Gülistan Yüksel SPD Gülistan Yüksel (SPD):

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ja, wir sind ein reiches Land, und ja, den meisten Kindern in unserem Land geht es gut. Aber gerade als reiches Land müssen wir dafür sorgen, dass wir kein Kind zurücklassen. Jedes in Armut lebende Kind ist ein Kind in Armut zu viel.

Der Kampf gegen Kinderarmut ist eine gesamtgesellschaftliche und gesamtstaatliche Aufgabe. Der Staat hat die Aufgabe, Eltern und Familien dabei zu unterstützen, gut für sich und ihre Kinder sorgen zu können. Der Kampf gegen Armut beginnt damit, dass Eltern einer gut bezahlten und familiengerechten Arbeit nachgehen können. Das alleine reicht aber nicht aus. Ob es um Fußballtraining oder Gitarrenunterricht geht, um einen Besuch des Museums oder eines Konzerts, wir wollen, dass alle Kinder die gleichen Chancen haben. Wir wollen, dass sie durch eine gute und gebührenfreie Bildung für ihre Zukunft vorbereitet und gestärkt werden.

Ich finde, wir sind mit vielen unserer Vorhaben auf dem richtigen Weg. Nicht nur mit monetären Leistungen, sondern auch mit Investitionen in unsere Infrastruktur stärken wir Eltern und ihre Kinder.

Kindergeld, Wohngeld, Elterngeld, Unterhaltsvorschuss oder auch der Mindestlohn sind nur einige Beispiele dafür, wie der Staat Familien unterstützt. Aber auch das Bundesteilhabegesetz, das Gute-KiTa-Gesetz und ganz aktuell das Starke-Familien-Gesetz kommen den Familien direkt zugute.

Schwierig ist ohne Frage, dass nicht alle Kinder und Familien die ihnen zustehenden Hilfen bekommen. Das liegt teilweise an fehlenden Kenntnissen darüber, an welchen Stellen Unterstützung geboten wird, aber auch an Antragsverfahren, die einfach zu kompliziert sind. Hier muss ganz dringend nachgebessert werden. Wir als SPD sind der Meinung, dass Familienleistungen in einer Kindergrundsicherung gebündelt und gut zugänglich gemacht werden müssen. Familien müssen einfacher und schneller an die für sie passenden und notwendigen Leistungen kommen, an Leistungen, die Gerechtigkeit schaffen und Armut bekämpfen.

Für ein schlüssiges Konzept müssen alle Ebenen, Bund, Länder und Kommunen, gut zusammenarbeiten. Vor allem brauchen wir erhebliche Investitionen und eine gute Infrastruktur, die allen Kindern Bildung und Teilhabe ermöglicht.

Hierzu zählen flächendeckend gute und beitragsfreie Kitas und kostenlose Ganztagsbetreuung. Unser Ziel ist es, Kinder aus dem SGB-II-Bezug herauszuholen. Das ist eine wichtige Voraussetzung, damit sich Kinder frei und gut entwickeln können.

Ich möchte an dieser Stelle noch einmal für die Verankerung der Kinderrechte im Grundgesetz werben. Das ist ein wichtiger Schritt hin zur Kindergrundsicherung; denn damit werden alle staatlichen Ebenen verpflichtet, für ein gutes Aufwachsen von Kindern in unserem Land zu sorgen.

Sehr geehrte Damen und Herren, Armut vererbt sich. Wenn Kinder aus einkommensschwachen Familien nicht die gleiche Chance auf Bildung und Teilhabe wie Kinder aus einkommensstarken Familien haben, dann müssen wir als Staat eingreifen. Investitionen, die wir jetzt tätigen, zahlen sich in Zukunft für unser Land und für unsere Gesellschaft aus. Wir wollen einen Sozialstaat, der die Menschen nicht nur verwaltet und versorgt, sondern befähigt und stärkt, der unsere Gesellschaft verbindet und zusammenhält, statt sie zu spalten.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, eine gut durchdachte Kindergrundsicherung muss auf finanzieller Hilfe sowie einer verlässlichen und beitragsfreien Infrastruktur basieren. Das wird auch weiterhin das Ziel der Sozialdemokratie sein.

Herzlichen Dank.

Der Kollege Matthias Seestern-Pauly spricht für die FDP-Fraktion.

Matthias Seestern-Pauly FDP Matthias Seestern-Pauly (FDP):

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Wir alle hier verfolgen dasselbe Ziel: Kinder dürfen nicht in Armut aufwachsen; denn Kinderarmut bedeutet Ausgrenzung, sie stigmatisiert und verwehrt Chancen.

Augenscheinlich wird bereits vieles gemacht. Es existieren über 150 verschiedene familienpolitische Leistungen. Man kann aber auch sagen: Es wird viel gemacht und trotzdem wenig geleistet.

Denn trotz der vielen Leistungen sprechen die bekannten Zahlen zur Kinderarmut in Deutschland eine eindeutige Sprache. Das Geld und die Leistungen – das haben wir schon mehrfach gehört – kommen nicht da an, wo sie tatsächlich gebraucht werden. Das ist das eigentliche Problem; denn entweder sind viele Leistungen nicht bekannt oder ihre Beantragung ist zu kompliziert und zu bürokratisch oder der Behörden- und Zuständigkeitsdschungel kann kaum noch durchschaut werden.

Beispiel Kinderzuschlag. Die Bundesregierung – wir haben es auch heute wieder mehrfach gehört – rühmt sich an dieser Stelle mit dem sogenannten Starke-Familien-Gesetz. Das aber ist absurd; denn schon heute bezieht nicht einmal ein Drittel der Anspruchsberechtigten den Kinderzuschlag.

Die Bundesregierung selbst geht davon aus, dass sich dieser Anteil nur auf 35 Prozent steigern lässt -

35 Prozent, 35 Prozent derer, die berechtigt sind, 35 Prozent derer, die das Geld dringend bräuchten –, und das trotz der vielen Maßnahmen, um den Kinderzuschlag bekannter zu machen, trotz eines sogenannten Merkblatts, eines 27 Seiten starken Merkblatts, zum Kinderzuschlag,

in dem Grundlegendes erläutert werden soll. Allein das, meine sehr geehrten Damen und Herren, spricht Bände.

Wer die Messlatte für Erfolg so niedrig hängt, hat den Kern des Problems nicht erkannt.

Wenn ich als Vater nach einem Arbeitstag nach Hause komme, werde ich bestimmt kein 27 Seiten starkes Merkblatt lesen, um dann eventuell eine Leistung beantragen zu können, auf die ich einen Anspruch habe, vorausgesetzt ich kenne diese Leistung überhaupt. Das hat mit der Lebensrealität von Familien nichts zu tun,

ganz im Gegenteil. Nach einem langen Arbeitstag will ich einfach Zeit mit meinen Kindern verbringen können. Ich möchte gemeinsam mit ihnen zu Abend essen oder – um im Bild der Ministerin Giffey zu bleiben – Zeit haben, meinen Kindern eine Gutenachtgeschichte vorzulesen. Ich gehe davon aus, dass die Ministerin damit nicht meinte, dass ich ihnen ein 27 Seiten starkes Merkblatt vorlesen soll.

Meine sehr geehrten Damen und Herren der GroKo, wenn Sie Familien und Kindern wirklich helfen wollen, dann sorgen Sie dafür, dass die Leistungen dort ankommen, wo sie tatsächlich gebraucht werden, und sorgen Sie für automatische Abläufe und Auszahlung. Genau das wird nämlich gebraucht. Deswegen setzen wir uns als Freie Demokraten für ein Kinderchancengeld ein, eine Leistung aus einer Hand, die automatisch, ohne Wenn und Aber bei denen ankommt, die sie brauchen, unseren Kindern.

Herzlichen Dank.

Für die CDU/CSU-Fraktion hat das Wort die Kollegin Bettina Wiesmann.

Bettina Margarethe Wiesmann CDU/CSU Bettina Margarethe Wiesmann (CDU/CSU):

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Sehr verehrte Damen und Herren! Wir sprechen heute über Wege, Kindern in Familien mit geringem oder ohne selbsterarbeitetes Einkommen eine gute Zukunft zu ermöglichen. Das ist in jedem einzelnen Fall nötig und eine selbstverständliche Pflicht. Darüber sind wir uns zum Glück in diesem Haus auch einig. Aber wie kommen wir zum Ziel? Ist das als Kindergrundsicherung heute vorgestellte Paket der Grünen eine gute Lösung? Ich fürchte, nein. Schon die drei wichtigsten vermeintlichen Feststellungen Ihres Antrags bedürfen meines Erachtens der Klarstellung.

Erstens. Sie schreiben in Ihrem Antrag, jedes fünfte Kind in Deutschland lebe in Armut. Das stimmt so nicht; denn Armutsgefährdung – darauf beziehen sich ja die 20 Prozent – ist nicht Armut. Armutsgefährdung meint lediglich „weniger als 60 Prozent des Medianeinkommens“. Gefährdung heißt in unserem Zusammenhang in Wahrheit: Es greift ein helfendes Transfersystem, das die betroffenen Familien aus dieser Gefährdungszone herausholt. Es muss hier noch einmal gesagt werden: Eine vierköpfige Familie mit einem Bruttoeinkommen von 2 500 Euro bekommt vor allem durch Abzüge für die Sozialversicherung netto etwa 1 900 Euro und ist damit tatsächlich armutsgefährdet. Sie erhält aber Transferleistungen von etwa 850 Euro, sodass sie mehr als das Bruttoeinkommen, nämlich 2 700 Euro, zur Verfügung hat. Das entspricht wiederum knapp 80 Prozent des Medianeinkommens und ist damit weit weg von einer Armutsgefährdung.

Und auf diese Leistungen besteht ein Anspruch.

Zweitens. Sie schreiben, Kinderzuschlag und Bildungs- und Teilhabepaket kämen einfach nicht an – das ist heute noch einmal gesagt worden – und daran werde auch das Familienstärkungsgesetz nur wenig ändern. Sie kennen also schon wenige Wochen nach Inkrafttreten die Wirkung dieses Gesetzes. Ich finde, vernünftig ist etwas anderes. Wenn Familien die ihnen zustehenden Leistungen nicht kennen, dann schafft man nicht die Leistungen ab, sondern klärt auf und erleichtert den Zugang. Das haben wir getan.

Meine Fraktion jedenfalls rechnet mit einer stark anwachsenden Inanspruchnahme dieser Leistungen, weil die Beantragung jetzt kinderleicht ist und die Leistungen stark verbessert wurden. Wir werden dafür – denn es besteht ein Anspruch darauf – natürlich auch die Gelder bereitstellen.

Liebe Kollegen von der FDP, damit wird auch Ihr Antrag dem Sinne nach erfüllt – das sei hier zwischendurch angemerkt –; denn Sie haben gesagt: „Man muss messen, was herauskommt“ und „Mehr Digitalisierung wäre gut“. All das machen wir, aber eben nicht für alle und pauschal, sondern anlassbezogen und gezielt. Darüber können wir uns vielleicht auch einigen.

Zurück zu Ihrem Antrag. Dritter Punkt. Die Kinder- und Familienförderung sei, schreiben Sie, liebe Grüne, weder gerecht noch wirksam. Woher wissen Sie das? Unwirksam ist sie nicht. Das habe ich Ihnen eben anhand des Beispiels – das sind Zahlen des Ministeriums – vorgerechnet; dafür gibt es viele andere Beispiele. Und nicht gerecht? Nach unserer Auffassung ist gerecht, wenn sich Leistungs- und Anstrengungsbereitschaft lohnen. Deshalb setzt unser bestehendes Fördersystem an der Erwerbstätigkeit an und setzt Anreize, damit Familien ihren Kindern möglichst aus eigener Kraft ein gutes Heranwachsen ermöglichen können. Das ist aus unserer Sicht tatsächlich gerecht.

Liebe Grüne, ich stelle fest: Sie gehen ein wenig großzügig mit der Ausgangslage um. Aber was ist nun von Ihren Vorschlägen zu halten? Sie wollen vier Leistungen für Familien zusammenlegen und meinen, damit sei alles klar und die Zukunft der Kinder gesichert. Doch das ist trügerisch; denn viel an Ihrem Konzept ist ein wenig hohl, unnötig oder auch widersprüchlich. Dazu ein paar Beispiele.

Erster Punkt. Leistungen automatisiert auszahlen, das klingt gut. Sie schreiben aber selbst, dass hierzu Daten zwischen Behörden der Länder und des Bundes ausgetauscht werden müssten. Das wird ein kleines Problem sein; denn dafür müsste wieder einmal das Grundgesetz geändert werden.

Und was heißt „automatisch“? Man stellt einen Antrag, und dann folgt eine Zeit lang eine Auszahlung. Das gibt es schon, nämlich beim Kindergeld, und zwar jahrelang. Und beim Kinderzuschlag gilt das für ein halbes Jahr. Über die Dauer kann man vielleicht streiten. Aber das haben wir gerade eingeführt, und die Wirksamkeit wollen wir erst einmal abwarten. Sie dagegen wollen jeden Monat aufs Neue den Zahlbetrag errechnen lassen – der Kollege Beermann hat es schon gesagt – und neben dem Datenproblem einen ziemlichen bürokratischen Aufwand kreieren.

Zweiter Punkt. Mehr Onlinebeantragung und Vereinfachung der Verfahren, das ist wie Eulen nach Athen tragen; denn die Bundesregierung ist gerade dabei, genau dies einzuführen, zum Beispiel bei den Leistungen des Starke-Familien-Gesetzes mit dem Programm ELFE, Einfache Leistungen für Eltern.

Ja, Digitalisierung kann und soll behördliche Vorgänge erleichtern und Zugänge vereinfachen. Dabei kann dann auch noch mehr Gerechtigkeit entstehen. Wird gemacht!

Drittens. Sie wollen Ihre Kindergrundsicherung nicht auf die Elterngrundsicherung bei Hartz IV anrechnen. Abgesehen davon – das ist vielleicht nur eine Kleinigkeit –, dass dann für Wohnen und Heizen doppelt gezahlt würde, setzt dies vor allen Dingen einen sehr problematischen Anreiz; denn Kinder sollen bis zu 503 Euro bekommen und zusätzlich gegebenenfalls noch Eigenverdienst behalten. Für eine Familie in Grundsicherung dürfte es sich dann kaum noch lohnen, wieder zu arbeiten. Kinder finanzieren dann den Haushalt, weil sie mehr einnehmen als die Eltern. Das Lohnabstandsgebot ist perdu.

Auch wir wollen, dass Kinder aus Hartz IV herauskommen, aber mit ihren Eltern, indem die wieder Arbeit finden.

Das ist nämlich das weit Wichtigere, das wir hier im Auge haben müssen. Deshalb ist unser Kinderzuschlag an Erwerbstätigkeit geknüpft. Sie hingegen würden damit Transferabhängigkeit erzeugen, mit allen negativen Folgen für die Kinder.

Letzter Punkt. Sie wollen bei der „Garantie plus“ eine Staffelung nach dem Alter. Das wundert mich wirklich. Hat keiner von Ihnen kleine Kinder? Ich weiß es ja besser. Dann wissen Sie doch auch, was so ein rasch wachsendes Kind allein an Kleidungskosten verursacht. Und diesen Kindern wollen Sie höchstens 364 Euro geben? Das steht in Ihrem Papier. Das ist ja weniger, als sie jetzt bekommen. Derzeit ergeben Kindergeld und Kinderzuschlag 389 Euro. Armut bekämpfen? Ich stelle fest: Mit den Grünen kann man auch ärmer werden.

In einem sind wir uns aber einig – ich komme zum Schluss –: Die Regelsätze für Kinder sind zu niedrig. Deshalb werden sie jetzt auch überprüft. Ich wünsche mir, dass sich der Bedarf dann weniger stark nach dem Alter staffelt, sondern dass er angeglichen wird und auch die Kleinsten hohe Sätze bekommen.

Frau Kollegin, Ihre Redezeit ist zu Ende.

Bettina Margarethe Wiesmann CDU/CSU Bettina Margarethe Wiesmann (CDU/CSU):

Letzter Satz. Summa summarum: Die wohlklingende Kindergrundsicherung gibt es in ihren sinnvollen Komponenten bereits. Sie sind mitnichten ein Tropfen auf den heißen Stein. Sie müssen jetzt evaluiert werden, sonst machen wir uns als Politiker lächerlich; dabei schaue ich unseren Koalitionspartner an.

Frau Kollegin.

Bettina Margarethe Wiesmann CDU/CSU Bettina Margarethe Wiesmann (CDU/CSU):

Was wir für Familien sonst noch gerne tun würden, kann ich nicht mehr ausführen.

In der nächsten Rede bitte.

Bettina Margarethe Wiesmann CDU/CSU Bettina Margarethe Wiesmann (CDU/CSU):

Entlastung bei den Sozialversicherungsbeiträgen ist für uns auch ein großes Thema.

Ich danke Ihnen sehr für die Aufmerksamkeit.

Das Wort zu einer Kurzintervention hat die Kollegin Katja Dörner.

Katja Dörner BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Katja Dörner (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):

Liebe Frau Wiesmann, ich habe Ihre Ausführungen so interpretiert, dass wir gemeinsam der Meinung sind, dass, wenn Familien bzw. Kinder, die den Kinderzuschlag beantragen könnten und auch einen Anspruch auf Leistungen aus dem Bildungs- und Teilhabepaket haben, diese Leistungen aber nicht in Anspruch nehmen, dann in verdeckter Armut leben. Mit dem sogenannten Starke-Familien-Gesetz geht eine Prognose der Bundesregierung in Zahlen einher, und die ist sehr klar. Die Bundesregierung geht davon aus – ich denke, daran müssen wir uns halten –, dass der Anteil der Familien, die zukünftig vom Kinderzuschlag profitieren werden, von 30 auf 35 Prozent gesteigert wird. Ich finde, das ist wirklich inakzeptabel und eine lächerliche Steigerung. Angesichts dieser von der Bundesregierung dargelegten Zahlen frage ich Sie: Was wollen Sie zur Bekämpfung der verdeckten Kinderarmut tatsächlich tun?

Bettina Margarethe Wiesmann CDU/CSU Bettina Margarethe Wiesmann (CDU/CSU):

Sehr geehrte Frau Kollegin, zwei Punkte dazu.

Erstens. Es kann durchaus Fälle geben, in denen Eltern gute Gründe haben, Leistungen nicht zu beantragen, möglicherweise weil sie eine finanzielle Absicherung aus anderen Quellen haben und ihnen das somit nicht mehr notwendig erscheint. Das will ich voranstellen. Das wird nicht die Regel sein; da gebe ich Ihnen völlig recht. Aber jede Familie muss selbst entscheiden, was sie wahrnehmen möchte von dem, was der Staat ihr anbietet.

Zweitens. Es ist, ehrlich gesagt, nicht meine Aufgabe als Parlamentarierin, über Prognosen der Bundesregierung zu befinden. Wir haben mit dem Familienstärkungsgesetz einen Leistungsanspruch geschaffen, und der richtet sich an bestimmte Menschen in diesem Lande, die dafür Voraussetzungen erfüllen müssen. Wenn sie das tun, dann werden sie dieses Geld auch in Anspruch nehmen können. Es kann sein, dass sich diese Prognose als nicht haltbar erweist. Dann können Sie vielleicht darauf abheben, dass man hier vorausschauender hätte planen müssen. Das interessiert mich in diesem Zusammenhang wenig. Wir haben einen Leistungsanspruch geschaffen.

– Nein, mir sind die Leute nicht egal. Im Gegenteil: Wir haben einen Leistungsanspruch geschaffen, und wir werden ihn erfüllen. Das steht im Gesetz.

Das hat diese Koalition gemeinsam beschlossen. Das ist ein großer Fortschritt für Familien. Wenn sich daraus Folgeprobleme aufgrund irgendwelcher Abschätzungen ergeben, dann werden wir sie lösen müssen; denn wir haben einen Leistungsanspruch geschaffen. Den werden wir selbstverständlich erfüllen. Ich bin stolz auf diesen Anspruch.

Der letzte Redner zu diesem Tagesordnungspunkt ist der Kollege Stefan Schwartze für die SPD-Fraktion.

Stefan Schwartze SPD Stefan Schwartze (SPD):

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir wollen einmal festhalten: Deutschland ist ein reiches Land. Im Jahr 2017 verfügte ein Haushalt in Deutschland über ein Vermögen von durchschnittlich 230 000 Euro. Das Problem ist, dass das der Durchschnittswert ist; denn Vermögen sind in unserem Land nach wie vor sehr ungleich verteilt. Die reichsten 10 Prozent besitzen über die Hälfte allen Vermögens, die Hälfte aller Alleinerziehenden besitzt hingegen weniger als 3 900 Euro. In diesem reichen Land ist ein Fünftel aller Kinder auf die eine oder andere Art von Armut betroffen. Das kann nicht sein, nicht in einem so reichen Land!

Der Staat unterstützt diese Familien. Wir haben viele Maßnahmen ergriffen, um diesem Problem beizukommen, nicht zuletzt mit dem Starke-Familien-Gesetz, mit dem wir unter anderem den Kinderzuschlag neu geregelt haben, ein Kinderzuschlag, den die Menschen auch nutzen werden. Wir haben die Zahl der Anspruchsberechtigten mehr als verdoppelt.

Der Kinderzuschlag erhöht sich demnächst automatisch; da ist eine Dynamisierung drin. Der zusätzliche Anspruch auf Leistungen des Bildungs- und Teilhabepakets, das wir ausgebaut und verbessert haben, ist dazugekommen; ich erwähne nur das kostenlose Mittagessen. Wir haben Schluss gemacht mit dem Bürokratiemonster Kinderzuschlag, für den man jeden Monat zum Amt rennen musste. Der Gewährungszeitraum beträgt jetzt ein halbes Jahr. Wer kurzfristig ein paar Euro mehr verdient, muss nicht mehr die Sorge haben, dass er den Kinderzuschlag komplett verliert. Vielmehr haben wir einen gleitenden Übergang geschaffen. Ich glaube, all das macht das wesentlich attraktiver. Das Fazit ist: Wenn ich mehr arbeite, wenn ich mehr Lohn bekomme, dann habe ich am Ende des Monats auch mehr Geld in der Tasche, mehr Geld, damit es der Familie besser geht.

Wir wissen, dass die bisherigen Maßnahmen ein wichtiger und richtiger Schritt sind. Aber damit sind wir noch nicht am Ziel. Deswegen wollen wir eine sozialdemokratische Kindergrundsicherung einführen. Mit dieser Grundsicherung entwickeln wir die Kinder- und Familienförderung weiter. Wir wollen Kinderarmut abschaffen. Bisher profitieren Familien mit höheren Einkommen von der Kinder- und Familienförderung mehr als Familien mit niedrigen Einkommen. Das darf nicht sein.

Deswegen wollen wir alle bisherigen Leistungen in einer einzigen eigenständigen Leistung zusammenfassen. Wir wollen allen Kindern und Jugendlichen in Deutschland einen einfachen Zugang zu dieser verlässlichen staatlichen Leistung ermöglichen. Wir wollen, dass jedes Kind unabhängig vom Geldbeutel der Eltern die gleichen Chancen hat, seine Potenziale zu entwickeln, dass jedes Kind es packt.

Insoweit sehe ich hier viele Gemeinsamkeiten mit dem Konzept der Grünen. Was Sie aber vernachlässigt haben, liebe Kolleginnen und Kollegen, ist ein für uns ganz entscheidender Punkt, nämlich die Frage der Infrastruktur: Ganztagsschulen, Kitas und vieles mehr.

Diese Infrastruktur hat der Staat in ausreichender Quantität und guter Qualität kostenlos zur Verfügung zu stellen.

Bildung und Betreuung müssen wie Schule und Studium kostenlos sein. Das ist für uns die zweite Säule der Kindergrundsicherung. Wer mir jetzt wieder erzählt, dass Gutverdienende sich die Gebühren leisten können, dem sage ich ganz klar und deutlich: Wer umverteilen möchte, der kann das über Steuern tun, aber nicht über Gebühren auf Bildung.

Jedes Kind soll unabhängig von seiner Herkunft die gleichen Chancen haben, das Bestmögliche aus seinem Leben zu machen.

Ich garantiere Ihnen: Die Diskussion über eine Kindergrundsicherung wird in diesem Land so lange weitergehen, bis wir eine Kindergrundsicherung haben. Warum sollen wir also warten? Liebe Freunde von der Union, lasst uns gemeinsam darüber diskutieren. Lasst uns an dieser Stelle handeln.

Danke schön.

Ich schließe die Aussprache.

Dr. Karl-Heinz Brunner SPD Dr. Karl-Heinz Brunner (SPD):

Sehr verehrter Herr Präsident! Meine Kolleginnen und Kollegen! In wenigen Wochen jährt sich zum 30. Mal das Ergebnis der Friedlichen Revolution in der DDR auf unserem deutschen Boden und damit der Beginn der Wiedervereinigung Deutschlands. Die Friedliche Revolution, dieses friedliche Zusammenstehen von Menschen in der ehemaligen DDR war nicht selbstverständlich. Es ist nicht selbstverständlich, dass Menschen friedlich zusammenstehen, friedlich für den Wechsel ihres Systems, friedlich gegen Unrecht eintreten, obwohl sie über Jahre in einem Unrechtsstaat in unterschiedlicher Form drangsaliert wurden. Dies geschah zum Beispiel in Form der Zersetzung über die sogenannte Richtlinie 1/76. Beispiele hierfür sind, dass am nächsten Morgen die Zahnpasta in einem anderen Glas war, um zu signalisieren: „Wir haben deinen Hausschlüssel. Wir wissen, was du tust“, oder dass das Auto umgeparkt war, um zu sagen: „Du entgehst uns nicht.“ Kinder wurden in Kinderheimen untergebracht, um sozialistisch erzogen zu werden, weil ihre Eltern im Freiheitsdrang den Wunsch hatten, zum Beispiel nicht in Dresden oder Leipzig, sondern in Frankfurt am Main oder in Wiesbaden zu leben, weil dort auch Verwandte waren.

Deshalb, finde ich, ist heute ein guter Tag. Wir dürfen heute den Gesetzentwurf zur Rehabilitierung von Opfern des SED-Unrechts im Deutschen Bundestag in zweiter und dritter Lesung verabschieden. Vor allen Dingen dürfen wir dadurch die bestehenden Gesetze ergänzen und erneuern. Damit bringen wir zum Ausdruck, dass sich dieses Land auch 30 Jahre nach dem Ende der Mauer, 29 Jahre nach der Wiedervereinigung nicht nur an das Leid erinnert, das den Menschen zugefügt wurde, sondern auch in der Lage ist, dieses Leid anzuerkennen.

Es gab einen guten Entwurf, in dem es darum ging, die Entfristung, also die Verjährung der entsprechenden Ansprüche der Opfer des SED-Unrechts zu durchbrechen. Ein guter Vorschlag unseres Bundesministeriums der Justiz und für Verbraucherschutz lag uns vor. Das Struck’sche Gesetz, dass kein Gesetz so aus dem Bundestag herauskommt, wie es hineinkommt, hat wirklich zugeschlagen. Denn wir konnten im Laufe der Beratungen – ich danke recht herzlich den Kolleginnen und Kollegen sowohl der Arbeitsgruppe der SPD als auch dem Kollegen Sensburg und den Kolleginnen und Kollegen der Union – und in guten Verhandlungen viel erreichen.

Es ist uns gelungen, mit neuen Formulierungen, die uns dankenswerterweise das Bundesministerium der Justiz und für Verbraucherschutz geliefert hat, dem Wunsch des Bundesrats nach einem Zweitantragsrecht ohne eine Rechtskraftdurchbrechung zu entsprechen. Wir haben ermöglicht, dass die Opferrenten von 300 Euro auf 330 Euro erhöht werden. Wir haben erreicht, dass nach fünf Jahren eine Pflicht zur Prüfung besteht; dann wird überprüft, wie das Gesetz umgesetzt wird. Wir konnten erreichen, dass die Menschen, die durch Zersetzungsmaßnahmen im Sozialismus umgepolt und umgearbeitet werden sollten, nunmehr mit einer Entschädigung in Höhe von 1 500 Euro auch in den Genuss von Entschädigungen kommen. Wir haben die bisherige Regelung, dass jemand 180 Tage in Haft sein musste, um Leistungen bekommen zu können, ändern und die Dauer auf 90 Tage absenken können. Last, but not least: Auch die politisch motivierten Adoptionen, die Unterbringung in Jugendheimen, die Umsiedlungen etc. werden jetzt berücksichtigt. – Damit habe ich nur einiges genannt.

Ich bedanke mich recht herzlich für die Beratungen. Heute ist, wie ich glaube, ein guter Tag,

ein guter Tag, da wir dazu beitragen, die Wunden, die die SED Menschen in unserem Land zugefügt hat, etwas mehr zum Verheilen zu bringen, wenn wir sie auch nicht ganz schließen können. Ich bitte um Ihre Zustimmung.

Vielen Dank, Herr Kollege Brunner. – Der nächste Redner ist der Kollege Detlev Spangenberg für die AfD-Fraktion.

Detlev Spangenberg AfD Detlev Spangenberg (AfD):

Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! „Verbesserung rehabilitierungsrechtlicher Vorschriften für Opfer der politischen Verfolgung in der ehemaligen DDR“, so der Titel des Gesetzentwurfes der Regierung, und „Gedenktag für die Opfer der politischen Verfolgung während der SED-Diktatur“, so der Antrag der AfD. Unbestritten war die DDR eine Diktatur. Aber Opfer erster und zweiter Klasse darf es nicht geben; denn – ich nehme einen Titel von Hans Fallada; der Roman ist auch verfilmt worden – „Jeder stirbt für sich allein“. Ich glaube, das ist eine ganz klare Aussage, auf die wir eingehen müssen.

Es gab unsägliches Leid, Schikanen, Einzelhaft und Arrest in den Gefängnissen und Heimen, vor allem die Hoffnungslosigkeit, diesem System ausgeliefert zu sein, nicht auf Recht und Gesetz, obwohl teilweise in der DDR vorhanden, zugreifen zu können.

Einiges im Regierungsentwurf ist in Ordnung und positiv zu bewerten, etwa die Rehabilitierung der Kinder, die aufgrund der Verhaftung der Eltern in Heime kamen, und die Entfristung der Antragsmöglichkeit. Kritik wurde zum Beispiel zu der komplizierten Antragstellung geäußert. Im Verhältnis zu anderen Opfergruppen kann man leider nicht von einer angemessenen Berücksichtigung sprechen. Die finanzielle Entschädigung – derzeit für mindestens 180 Tage Haft – beträgt 300 Euro, aber nur, wenn das Nettoeinkommen 1 272 Euro nicht übersteigt, einige Bezüge wie Renten ausgenommen. Warum findet hier – das frage ich deutlich – eine Relativierung statt? Hier darf es keine Unterscheidung geben. Diese Entschädigung steht jedem Berechtigten zu – so wie es auch der Bundesrat vorgeschlagen hat. Da sollte man keine Unterscheidung machen.

In ihrem Antrag sieht die FDP vor, schon nach 90 Tagen Haft diese Entschädigung zu zahlen. Das halte ich für problematisch, da auch schon die derzeitige Regelung diejenigen mit einer Langstrafe – so wird das im Gefängnisjargon ja genannt – grundsätzlich benachteiligt. Es sind Menschen darunter mit einer Haft von sieben, acht oder neun Jahren. Sie bekommen genau den gleichen Betrag wie jemand, der 90 Tage, wie im FDP-Antrag vorgesehen, oder 180 Tage in Haft war. Das kann so nicht gehen. Die lange Haftdauer dieser Häftlinge muss deutlich stärker berücksichtigt werden. So etwas kann man nicht durchführen.

Was fehlt, ist auch die Würdigung der Zwangsvertreibungen an der Zonengrenze. Es wird in diesem Zusammenhang auch der Begriff der Deportation verwendet. Ich sprach schon einmal darüber, von der „Aktion Ungeziefer“; ich glaube, die Linken haben auch schon einmal zu diesem Thema gesprochen. Diesen Betroffenen wurde bisher keine angemessene Berücksichtigung zugestanden. Die Nacht-und-Nebel-Aktionen, die Enteignungen, die dann folgten, nachdem man die Leute auf die Lkws verfrachtet, irgendwohin gekarrt und untergebracht hatte, das kann man sich gar nicht vorstellen!

In diesem Zusammenhang möchte ich eine interessante Kuriosität ansprechen, einen Finanztrick, den man sich gar nicht vorstellen kann; das wurde bei der Anhörung am 11. September deutlich gemacht. Und zwar hat man den Enteigneten, nachdem man ihnen das Grundstück zurückgegeben hat, den Teil, der verloren ist, mit dem Einheitswert berechnet, und den Teil, den man zurückgegeben hat, mit dem Verkehrswert. Mit der Folge, dass die Menschen im Grunde genommen gar nichts bekommen haben, weil der Verkehrswert über dem Einheitswert lag. Finanzpolitisch ist das wirklich ein tolles Ding. Ich muss sagen: So etwas habe ich noch nie gelesen. Es ist schon bewundernswert, wie man mit Opfern eine solche Trickserei macht. Darüber sollte man einmal nachdenken.

Meine Damen und Herren, die DDR hatte auch ein Entschädigungsgesetz herausgebracht, und zwar am 6. September 1990 das „Gesetz zur Rehabilitierung für Menschen, die durch Verletzung verfassungsmäßig garantierter Grundrechte zur Durchsetzung politischer Ziele Nachteile erlitten haben“. Das ist im Einheitsvertrag irgendwie untergegangen. Unser Antrag, meine Damen und Herren, von der AfD zielt auf eine größere und deutlichere Würdigung der Opfer der DDR-Willkür ab. Wir wollen auch, dass die Opfer gleichermaßen behandelt werden. Aber ob wir einen Gedenktag einrichten und wie er aussehen soll – ob er in Verbindung mit dem 17. Juni 1953 zu machen wäre, was eine Möglichkeit wäre, oder in Verbindung mit dem 9. November, oder ob es ein eigener Gedenktag sein soll –, das sollten wir gemeinsam mit den Opferverbänden besprechen. Auf jeden Fall muss in der Bevölkerung deutlicher gemacht werden, dass auch diese Opfer genau den gleichen Stellenwert erhalten wie die anderen Opfer, die wir – verdientermaßen – ständig ehren und über die wir ständig sprechen.

Ich bitte Sie also: Tun Sie mehr für die eigenen deutschen Opfer! Denken Sie daran: Eine gelungene Flucht in den Westen war endgültig.

– Lassen Sie mich ausreden.

Sie können anschließend reden. Wenn Sie keine Argumente haben, dann seien Sie doch ruhig. – Eine Flucht in den Westen war eine endgültige. Keiner der Flüchtlinge aus der DDR konnte in die DDR in Urlaub fahren und dann wieder zurück, so wie die Flüchtlinge, die Sie hierhergeholt haben. Das war nicht möglich.

– Es gibt Menschen mit der Gnade der späten Geburt. Sie gehören anscheinend dazu.

Meine Damen und Herren, ein Wort zur Stasiunterlagenbehörde. Ich möchte noch einmal deutlich fragen, warum die Daten der Opfer – das sind fast alles Ostdeutsche –, von Bürgern, die unrechtmäßig zustande gekommen sind, die durch das MfS zusammengetragen wurden, nicht Eigentum der Betroffenen sind? Die Betroffenen allein müssen darüber entscheiden können, ob sie diese Daten freigeben oder nicht. Das ist das Wesentliche.

– Ich spreche von Opferdaten. Da müssen Sie zuhören. – Es kann auch nicht sein, dass fremde Dritte wirklich Dinge erfahren, was Menschen in der Jugend irgendwo getan, gesagt oder gemacht haben. Die werden in staatlichen Behörden aufbewahrt.

Kommen Sie bitte zum Ende.

Detlev Spangenberg AfD Detlev Spangenberg (AfD):

Ich bin sofort fertig. – Ich habe auch schon mit Herrn Jahn darüber gesprochen. Es steht keinem zu, über diese Daten zu verfügen.

Recht herzlichen Dank.

Der nächste Redner: Der Kollege Professor Dr. Patrick Sensburg, CDU/CSU-Fraktion.

Dr. Patrick Sensburg CDU/CSU Dr. Patrick Sensburg (CDU/CSU):

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine Damen und Herren! Zuerst möchte ich sagen, dass wir uns im Deutschen Bundestag bei einem so wichtigen Thema für die Menschen in unserem Land, für unser Land insgesamt nicht spalten sollten. Wir sollten dieses Thema würdevoll und sachlich angehen und weitestgehend zusammenstehen.

Vor 30 Jahren haben sich mutige Menschen in der damaligen DDR für Freiheit, für Demokratie und gegen ein totalitäres, menschenverachtendes Regime mit friedlichen Mitteln eingesetzt und haben die Mauer, die unser Deutschland teilte, zu Fall gebracht. Die Mauer ist ja nicht von alleine gefallen, nein, es bedurfte eben solcher mutiger und tapferer Menschen, die, nachdem sie in den Jahren vor dem Fall der Mauer gegen das Regime aufgestanden sind, vom Regime der SED dafür drangsaliert und verfolgt wurden.

Der Kollege Brunner, dem ich ganz herzlich für die tolle Zusammenarbeit bei der Erarbeitung dieses Gesetzentwurfes danke, hat mit der umgestellten Zahnpastatube ein Beispiel für die Zersetzungsmaßnahmen genannt. Solche Fälle gibt es zuhauf: die umgestellte Schwalbe, das Moped, die MZ, die plötzlich jeden Morgen vor dem Haus anderswo stand, die wiederholten Verhöre ohne Grund, aber auch die offensichtlichen Observationen, dass jemand vor dem Haus stand, immer wieder guckte, sodass man sich beobachtet fühlte. Es gab eine Vielzahl von Maßnahmen, die Menschen wirklich fast in den Wahnsinn brachten, zu psychischen Schäden führten, teilweise auch zu körperlichen Schäden.

Die Opfer von Zersetzungsmaßnahmen wurden teilweise verwaltungsrechtlich rehabilitiert, eine Anerkennung des verfolgungsbedingten Gesundheitsschadens erfolgte aber bisher nicht. Deswegen ist es gut, dass wir jetzt diesen Opfern mit einer entsprechenden Einmalleistung Entschädigung zukommen lassen und ihr Leid anerkennen.

Zum Zweiten sind es die Heimkinder, deren Situation wir ganz deutlich verbessern. In der ehemaligen DDR wurden teilweise schon Säuglinge, wurden Kleinkinder, Kinder und Jugendliche ihren Eltern weggenommen und in sogenannten Spezialheimen untergebracht – im Gesetz heißt es jetzt: „oder in eine vergleichbare Einrichtung“, zu denen wir auch die Jugendwerkhöfe, die Durchgangsheime gezählt haben wollen –, weil ihre Eltern gegen das Regime aufbegehrten, weil sie versuchten, die ehemalige DDR zu verlassen. Ihnen gewähren wir nun auch Unterstützungsleistungen nach § 18 des Strafrechtlichen Rehabilitierungsgesetzes. Das ist richtig so.

Wir beziehen die damals verfolgten Schüler mit ein. Das ist neu. Die Schüler waren bisher von den Ausgleichsmaßnahmen nicht erfasst. Auch ihnen ist unter dem Regime der DDR viel Ungerechtigkeit zuteilgeworden. Denken Sie allein an die jungen Schüler, die ihren Glauben aktiv leben wollten. Bei ihnen wurde der schulische, aber auch der berufliche Weg ganz stark eingeschränkt. Sie wurden Repressalien ausgesetzt. Ihnen wird durch die Änderung des § 3 des Beruflichen Rehabilitierungsgesetzes erstmalig eine Rehabilitierung zukommen. Das ist gut so. Die Union hat schon 1999 versucht, dies so zu regeln. Jetzt schaffen wir das. Das ist ein guter Tag auch für die verfolgten Schüler.

Wir reduzieren die für eine Leistung erforderliche Anzahl der Hafttage. Es ist richtig, dass wir von 180 auf 90 Tage gehen und ab dieser Dauer die Opferrente und die Unterstützungsleistungen gewähren. Das ist gut so; denn die Sachverständigenanhörung hat ganz deutlich gezeigt, dass im Grunde auch in den ersten Wochen und Monaten eine Brechung der Opfer stattfand. Deswegen ist es gut, dass wir die Anzahl der Hafttage reduzieren.

Wir steigern die Opferrente und die Ausgleichsleistungen und passen diese regelmäßig alle fünf Jahre an, sodass eine kontinuierliche Erhöhung stattfinden kann. Im April dieses Jahres waren es allein im Bundesland Thüringen 4 700 ehemalige politische Häftlinge, die eine Opferrente erhalten. Es ist gut, dass wir die Regelungen jetzt anpassen und dynamisieren. Ich weiß, dass der Landesvorsitzende der CDU in Thüringen, Mike Mohring, sich nachhaltig lange Zeit dafür eingesetzt hat.

Ich hoffe, dass wir auch in Zukunft klarmachen – das haben wir bisher; das sehen wir an der hohen Zahl der Anträge auf Rehabilitierung –: Wir wollen eine Aufarbeitung des SED-Unrechts. – Ich glaube, dieser Gesetzentwurf ist ein guter Gesetzentwurf. Ich danke dem Bundesrat, dass er durch seine Stellungnahme die Tür geöffnet hat. Ich danke den Sachverständigen, dass sie uns durch klare Aussagen dazu gebracht haben, einen nach meiner Meinung exzellenten Gesetzentwurf zu erarbeiten, bei dem sicherlich noch viel mehr möglich gewesen wäre.

Eben ist das Thema des Zweitantragsrechts angesprochen worden. Aber wir haben gerade stattdessen einen zusätzlichen Anspruch auf eine eigene soziale Ausgleichsleistung nach § 18 Absatz 4 des Strafrechtlichen Rehabilitierungsgesetzes geschaffen, -

Bitte kommen Sie zum Ende.

Dr. Patrick Sensburg CDU/CSU Dr. Patrick Sensburg (CDU/CSU):

– der das wiedergutmacht. Deswegen handelt es sich hierbei insgesamt um einen guten Gesetzentwurf.

Ich danke Ihnen, Herr Präsident, und ich hoffe, dass alle Fraktionen dem Gesetzentwurf wirklich so zustimmen können.

Danke schön.

Für die FDP-Fraktion erteile ich das Wort dem Kollegen Dr. Jürgen Martens.

Dr. Jürgen Martens FDP Dr. Jürgen Martens (FDP):

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine Damen und Herren! In der Tat: Auch 30 Jahre nach dem Mauerfall beschäftigen wir uns hier nach wie vor mit, man kann nicht sagen: dem Ausgleich oder der Wiedergutmachung politischen Unrechts; denn das lässt sich nicht wiedergutmachen. Aber wir können Leistungen bieten und Anerkennung zeigen für diejenigen, die unter politischer Repression im SED-Staat gelitten haben. Das sollte eigentlich ein Anliegen des ganzen Hauses sein,

ohne kleinliches Aufrechnen, ohne etwaige Schlussstrichdiskussionen, sondern im schlichten Bestreben, nach Möglichkeit noch ein wenig Gerechtigkeit zu schaffen, wo dies eigentlich nicht mehr wirklich nachgeholt werden kann.

Die Entfristung der Antragstellung für Leistungen nach dem Rehabilitationsgesetz für die Opfer politischer Verfolgung in der ehemaligen DDR war bereits im Regierungsentwurf vom 11. Juni 2019 enthalten. Das haben wir ausdrücklich begrüßt, ebenso die Sachverständigen in der Anhörung. Der Rest des Gesetzentwurfes fand allerdings – da werde ich hier nicht alleine stehen – nicht die Zustimmung der Sachverständigen. Dieser Gesetzentwurf – das muss man auch feststellen – war in vielen Punkten auch handwerklich schlecht gemacht, meine Damen und Herren.

Aber zum Glück gibt es das Parlament. Zum Glück gibt es den Deutschen Bundestag.

Zum Glück gibt es den politischen Willen, auch mangelhafte Gesetzentwürfe im Sinne unserer Zielvorstellungen zu verbessern, und das ist mit den jetzt übernommenen Änderungsanträgen der Koalition, der ich an dieser Stelle sogar einmal ausdrücklich danken möchte, geschehen. Wir haben es auch getan: Unser Änderungsantrag liegt Ihnen vor.

Meine Damen und Herren, die Heimunterbringung war bisher ein Fall, der von der DDR gezielt als Maßnahme im Rahmen politischer Verfolgung genutzt wurde, der aber in den rehabilitationsrechtlichen Vorschriften keinen Widerhall gefunden hat. Das musste sich ändern, und das wird sich jetzt ändern, meine Damen und Herren. Das ist sachgerecht.

Es geht hier zum einen – das stellt das Gesetz auch klar – um die Heimunterbringung in der gezielten Absicht politischer Verfolgung, um Eltern von Kindern zu trennen. Das ist eigentlich eine unsägliche Methode, Leid zu erzeugen. Aber auch das war Absicht und Kalkül. Das war eine vorgesehene Maßnahme im Repertoire der DDR, man muss sagen: des Unrechtssystems.

Es gab daneben Spezialkinderheime und vergleichbare Einrichtungen und – wir haben das im Änderungsantrag ausgeführt und auch in der Begründung darauf hingewiesen – die sogenannten Durchgangsheime. Hier kommt es nicht auf den Zweck der Unterbringung alleine an, sondern hier reicht bereits die Unterbringung in einer solchen Einrichtung, um eine Vermutung zu schaffen, dass es hier um politische Verfolgung ging; denn diese Heime waren offiziell dazu eingerichtet, missliebige oder nicht ausreichend sozialistisch erzogene Personen nachhaltig zu manipulieren und umzuerziehen. Das war politische Verfolgung im – in Anführungszeichen – „besten Sinne“, meine Damen und Herren.

Die Ausgestaltung des Zweitantragsrechts, das wir ebenfalls eingeführt haben, hätten wir uns deutlicher gewünscht, und zwar nicht nur in Form einer einfachen Leistung, sondern mit dem klaren Anspruch: Wer bereits eine abgelehnte Antragsstellung hat, sie aber nach dem neuen Recht durchbringen könnte, wer also nach dem neuen Recht einen Anspruch hätte, der soll nicht dafür bestraft werden, dass er zu früheren Zeiten bereits einen Antrag gestellt hat, welcher abgelehnt wurde. – Auch hier wäre es eine Frage der Gerechtigkeit, der Ehrlichkeit und der materiellen Gerechtigkeit, ein Zweitantragsrecht einzuführen, meine Damen und Herren. Wir haben es beantragt. Vielleicht findet sich der Bundestag doch noch bereit, dies nachzuholen.

Wir werden weiterhin mit diesen Problemen zu tun haben. Die Frage der Zwangsumsiedler im Grenzbereich ist angesprochen worden. Auch die Berücksichtigung anderer Geschädigter, die bisher in rehabilitationsrechtlichen Vorschriften noch nicht ausreichend erwähnt wurden oder noch nicht Anerkennung gefunden haben, wird weiter Aufgabe sein.

Wir sehen: Auch 30 Jahre nach dem Mauerfall haben wir mit Unrecht zu kämpfen, das damals vom Staat organisiert worden ist. Ich sage es noch einmal:

Herr Kollege, kommen Sie bitte zum Schluss.

Dr. Jürgen Martens FDP Dr. Jürgen Martens (FDP):

Wir können nur schwach auf das Unrecht, das damals geschehen ist, antworten.

Herr Kollege, bitte!

Dr. Jürgen Martens FDP Dr. Jürgen Martens (FDP):

Jawohl. – Ein Staat, der mit staatlichen Mitteln Unrecht begeht, kann viel mehr Leid schaffen, als ein Rechtsstaat je wiedergutmachen kann.

Vielen Dank.

Für die Fraktion Die Linke hat das Wort der Kollege Friedrich Straetmanns.

Friedrich Straetmanns DIE LINKE Friedrich Straetmanns (DIE LINKE):

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Ich hatte für meine Fraktion Die Linke bereits in meiner ersten Rede betont, dass wir dem Vorhaben grundsätzlich positiv gegenüberstehen. Wir sehen aber in der Bearbeitung große Lücken, vor allen Dingen bei diesem menschlich sehr bedrückenden Thema. Die Befristung der Antragsstellung auf Entschädigung der Betroffenen abzuschaffen, ist längst überfällig, und diese tragen wir aus voller Überzeugung mit.

Was ich in der ersten Lesung dieses Gesetzentwurfes schon ansprach und was mich bis heute beschäftigt, sind die Leerstellen des Gesetzentwurfs. Es wurde gerade angesprochen: Das Schicksal der Zwangsausgesiedelten an der innerdeutschen Grenze ist weder politisch noch historisch ausreichend aufgearbeitet und gewürdigt worden. Zutiefst dankbar bin ich deshalb der Initiative der Landesregierungen von Thüringen, Berlin und Brandenburg, hier den Zeigefinger auf einen zu entschädigenden Sachverhalt gerichtet zu haben.

Auch das bisherige Verfahren sollte für alle Fraktionen einen Lerneffekt gebracht haben. So ist die bei diesem Gesetzentwurf durchgeführte Anhörung für mich extrem erkenntnisreich und emotional aufwühlend gewesen. Allein der Vortrag der aus eigenem Erleben berichtenden Zwangsausgesiedelten hat mir wertvolle Impulse für die weitere Beschäftigung mit diesem Gesetzesvorhaben gebracht. Es ist nicht immer nur die rein juristische Befassung mit Gesetzen, die wichtig ist, sondern auch immer die Frage der Anwendung eines Gesetzes auf möglichst alle Bürgerinnen und Bürger.

Wenn wir hier Beschlüsse fassen, dann ist doch immer für jeden Abgeordneten und jede Abgeordnete die Frage mit zu beantworten: Erreichen wir diejenigen, für die wir Abhilfe schaffen müssen? Bezogen auf den Gesetzentwurf der Bundesregierung muss ich enttäuscht feststellen, dass dem leider nicht so ist. Und das gilt nicht allein für die Zwangsausgesiedelten. Das gilt auch für die verfolgten Schüler, die Heimkinder, die Opfer von Zersetzungsmaßnahmen und Haftopfer. Wenigstens war die Anhörung insoweit ein Erfolg, als dass Sie hier teilweise nachgebessert haben. Wir müssten eigentlich noch viel weiter gehen und prüfen, welche weiteren Opfergruppen noch keine ausreichende Berücksichtigung gefunden haben. Zu nennen sind hier beispielsweise die Dopingopfer und die Hepatitis-C-Opfer.

Wenn wir solche existenziellen Fragen anhand des vorliegenden Gesetzentwurfes diskutieren sollen, müssen wir immer mitdenken: Welches Signal senden wir in unser Land aus? Erschöpfen wir uns in Ritualen oder lösen wir konkrete Probleme? Dieser Gesetzentwurf leistet für die letztgestellte Frage lange nicht genug.

Ich werde einmal nachdrücklich: Lassen Sie uns gemeinsam etwas für alle Opfergruppen tun! Lassen Sie uns diese Frage sachlich, aber in Kenntnis der dahinterstehenden Schicksale lösen, und vor allem überlassen wir diese Frage nicht den Scharfmachern rechtsaußen!

In der heutigen Zeit ist die parlamentarische Demokratie gefragt wie noch nie. Wenn diese Regierung aber allein aus ihrer Mehrheit in diesem Hause die Befugnis ableitet, ohne Sensibilität Gesetzesvorhaben durchzusetzen, dann ist es gerade die wichtige Aufgabe der Opposition und meiner Fraktion Die Linke, diese Widersprüche aufzuzeigen und bessere Alternativen anzubieten. In diesem Sinne verstehen wir unseren Arbeitsauftrag.

Zum Schluss will ich noch einmal auf die Anhörung zu sprechen kommen. Ich habe persönlich sehr viel gelernt. Es ist immer ein Unterschied, ob wir uns Themen theoretisch nähern oder ob ein Thema mit Namen, Gesichtern und Schicksalen konkret wird. Lassen Sie uns auch die weiteren zu entschädigenden Vorgänge in der ehemaligen DDR in den Blick nehmen. Die Betroffenen dürfen dies zu Recht vom Deutschen Bundestag erwarten. Lassen Sie uns diese Erwartungen nicht enttäuschen. Dafür werbe ich gemeinsam mit Fraktion und Partei. Aufgrund der Leerstellen in Ihrem Gesetz müssen Sie sich aber leider mit einer Enthaltung zufriedengeben, was wir sehr bedauern. Vielleicht nützen Sie die Gelegenheit und bessern bei erneuter Befassung mit dem Thema noch nach.

Vielen Dank.

Die Kollegin Monika Lazar hat das Wort für Bündnis 90/Die Grünen.

Monika Lazar BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Monika Lazar (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir erinnern in diesen Wochen zu Recht mit Freude an 30 Jahre Friedliche Revolution. Bei alldem dürfen wir aber nicht diejenigen vergessen, die in der DDR Unrecht erlitten haben. Diese Menschen saßen zu Unrecht im Gefängnis, wurden von ihren Eltern getrennt, wurden als Schüler verfolgt oder durch sogenannte Zersetzungsmaßnahmen psychisch aufgerieben. Die Liste ließe sich fortsetzen; einiges ist ja auch von meinen Vorrednerinnen und Vorrednern genannt worden. Zu Recht versuchte man deshalb seit der Wiedervereinigung, dieses Unrecht zumindest ansatzweise wiedergutzumachen.

Die letzten 29 Jahre haben aber auch gezeigt, dass die Rehabilitierungsgesetze immer noch einige Lücken aufweisen. Manche Opfer wurden eben bis heute nicht berücksichtigt. Deshalb ist es höchste Zeit, dass die Bundesregierung an dieser Stelle nachbessert.

Nach der Anhörung im Rechtsausschuss hat die Koalition ja zum Glück noch viele sinnvolle Änderungen am Gesetzentwurf der Bundesregierung eingearbeitet. Auch wir erkennen an, dass es in die richtige Richtung geht.

Es ist gut, dass die Rehabilitierung von ehemaligen Heimkindern erleichtert wird. Wir begrüßen auch, dass verfolgte Schüler endlich eine finanzielle Entschädigung erhalten sollen, ebenso die Opfer von Zersetzungsmaßnahmen. Auch dass die Forschung über die Zwangsadoption in der DDR erleichtert wird, ist in diesem Zusammenhang sehr wichtig. Dass die Rehabilitierungsgesetze entfristet werden, sollte eigentlich eine Selbstverständlichkeit sein – wird ja jetzt auch getan.

Aber einiges ist immer noch unzureichend, oder bestimmte Gruppen werden nicht berücksichtigt. Ein Beispiel: Zwar soll die Rehabilitierung ehemaliger Heimkinder ermöglicht werden, gleichzeitig soll aber den Betroffenen, deren Antrag bereits abgelehnt wurde, nicht das Recht auf einen erneuten Antrag gegeben werden, frei nach der Devise „Wer zu früh kommt, den bestraft das Leben“. Wir haben mehrfach darauf hingewiesen, dass ein solches Zweitantragsrecht dringend notwendig ist.

Auch der Bundesrat, die Vertreter der Opferverbände und die Sachverständigen in der Anhörung im Rechtsausschuss haben darauf hingewiesen.

Doch das ist leider nicht die einzige Gesetzeslücke. Der Bundesrat hat im letzten Jahr ja auf acht Gerechtigkeitslücken hingewiesen. Warum wurden nicht endlich alle diese Lücken geschlossen? Warum wurden zum Beispiel nicht die Opfer von Zwangsumsiedlung berücksichtigt? Warum werden die Probleme, die es bei der Begutachtung und Bewertung von Traumata gibt, nicht aufgegriffen? Wir haben deshalb zwei Anträge vorgelegt, die die Bundesregierung dazu auffordern, endlich alle Gerechtigkeitslücken zu schließen.

30 Jahre nach der Friedlichen Revolution ist es höchste Zeit, dass endlich alle Opfergruppen angemessen berücksichtigt werden. Dass es 29 Jahre nach der deutschen Einheit immer noch nicht möglich ist, dass all diese Opfergruppen rehabilitiert und angemessen entschädigt werden, ist bedauerlich. Deshalb werden wir dem Gesetzentwurf, der nun vorliegt, leider nicht zustimmen können, sondern wir werden uns enthalten.

Vielen Dank.

Die nächste Rednerin ist die Kollegin Heike Brehmer, CDU/CSU-Fraktion.

Heike Brehmer CDU/CSU Heike Brehmer (CDU/CSU):

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wie viel kann ein Mensch ertragen? Diese Frage stelle ich mir immer wieder, wenn ich Menschen begegne, deren Leben sich durch das SED-Unrecht für immer verändert hat, weil sie Opfer bewusster medizinischer Falschbehandlung wurden, weil ihnen das eigene Kind kurz nach der Geburt weggenommen wurde und sie bis heute nicht wissen, wo es ist oder ob es noch lebt, weil sie in Einzelhaft gefoltert wurden, körperlich und seelisch. Diese Schicksale gehen unter die Haut. Sie sind erschütternd, aufwühlend und hoch emotional. Sie stehen beispielhaft für das perfide Vorgehen eines Staates, der seine Bürger bespitzelte, politische Gegner inhaftierte, Fluchtversuche mit dem Tode bestrafte und der sich trotzdem bis zu seinem Untergang demokratisch nannte. Sie stehen für das erlittene Unrecht in der ehemaligen DDR, einem Staat, der bei aller Schönmalerei und Ostalgie ein Unrechtsstaat war. Dies deutlich zu machen, sind wir in unserer heutigen Debatte jedem einzelnen Opfer in diesem Land schuldig.

Lieber Kollege Straetmanns, auch das Thema Hepatitis wird demnächst angepackt. Aber das ist im Gesundheitsausschuss angesiedelt und nicht hier in diesem Gesetz.

Leider wird eine vollständige Wiedergutmachung niemals möglich sein; dessen sind wir uns schmerzlich bewusst. Keine Instanz und kein Staat vermag die tiefen Wunden zu heilen, die 40 Jahre DDR-Diktatur hinterlassen haben.

Doch wir können uns für die Opfer starkmachen, für ihre gesellschaftliche und rechtliche Anerkennung. Vieles ist dazu bereits in den vergangenen Jahrzehnten umgesetzt worden. Auch mit dem Gesetzentwurf, den wir heute in zweiter und dritter Lesung behandeln, bekennen wir uns als CDU/CSU-Fraktion ganz klar zu unserer Verantwortung gegenüber den Opfern des SED-Unrechts.

Als wir den Entwurf in erster Lesung behandelt haben, war es mir wichtig, in meiner Rede vor allem die Schicksale der Opfer sichtbar zu machen. Ich berichtete Ihnen damals von einem Bürger aus meinem Wahlkreis Harz, der zu DDR-Zeiten infolge massiver Fehlbehandlung mit Psychopharmaka alles verloren hat: seine Gesundheit, seine Frau, seinen Job und seine Glaubwürdigkeit, für die er bis heute kämpft. Die Reaktionen danach haben mich zutiefst berührt. Ich erhielt zahlreiche Anrufe und Briefe von Menschen, die gesagt haben: Frau Brehmer, das ist meine Geschichte; das habe ich auch erlebt.

Schicksale wie diese sind der Beweis dafür, dass die Aufarbeitung des SED-Unrechts auch 30 Jahre nach dem Mauerfall nicht abgeschlossen ist, nicht abgeschlossen sein darf. Vielen Opfern fällt es bis heute schwer, dieses dunkle Kapitel in ihrem Leben aufzuarbeiten. Das zeigen nicht zuletzt die Anträge auf Rehabilitierung, die noch immer zahlreich gestellt werden, so zum Beispiel von einem ehemaligen DDR-Bürger, der heute in München lebt. Er wollte nach dem Mauerfall alles hinter sich lassen und ein neues Leben beginnen. Als er dem SED-Unrecht zum Opfer fiel, war er noch ein junger Mann. Heute ist er 50 Jahre alt und hat den Mut, das Vergangene aufzuarbeiten. Opfer wie diese können in Zukunft nur rehabilitiert werden, wenn es für sie keine Befristung mehr gibt. Dafür haben wir uns eingesetzt und mit der Entfristung die Lebenswirklichkeit dieser Opfer abgebildet.

Das gilt auch für die Situation der DDR-Heimkinder, deren rechtliche Verbesserung für uns als Union ein zentrales Anliegen war. Häufig landeten diese Opfer schon als Säuglinge oder Kleinkinder in den Einrichtungen. Nicht selten bestimmt die Frage nach dem Warum oder die Suche nach den leiblichen Eltern ihr ganzes Leben. Als Erwachsene leiden sie unter Schlafstörungen, Panikattacken oder Wut, kommen allein schwer zurecht.

Meine Damen und Herren, was diese Menschen, was diese zahlreichen Opfergruppen des SED-Unrechts gemeinsam haben, ist der Wunsch nach einem ganz normalen Leben. Die Chance auf ein solches Leben wurde ihnen zu DDR-Zeiten genommen, ohne dass ihr Unrecht zur Anklage gebracht wurde. Heute, 30 Jahre nach dem Fall der Mauer, leben wir in einer friedlichen, freiheitlichen Demokratie. Dass dies nicht selbstverständlich ist, zeigen uns die Schicksale der Opfer – mahnend und eindringlich.

Wir können das Geschehene nicht ungeschehen machen; doch wir können uns heute mit allen Kräften für die Aufarbeitung des Unrechts und die Stärkung dieser Opfer einsetzen. Mit dem vorliegenden Gesetzentwurf setzen wir genau dies als CDU/CSU-Fraktion gemeinsam mit unserem Koalitionspartner um.

Ich danke Ihnen für Ihre Aufmerksamkeit.

Vielen Dank, Frau Kollegin. – Die Kollegin Katrin Budde hat das Wort für die SPD-Fraktion.

Katrin Budde SPD Katrin Budde (SPD):

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Es ist nicht verborgen geblieben, dass ich mit dem eingebrachten Gesetzentwurf der Regierung nicht ganz zufrieden war. Es ist gut, dass wir das Struck’sche Gesetz angewandt haben und gemeinsam mit der Regierung und den Koalitionsfraktionen viel geändert haben. Deswegen werbe ich heute aus tiefster Überzeugung bei der Endberatung darum, dass dieser neue, geänderte Gesetzentwurf angenommen wird; denn man hat sehr viel Notwendiges, Überfälliges und Nötiges aufgenommen. Dabei sieht man auch mal wieder, wie wichtig Forschung ist. Vieles, was mit der Verfolgung von Schülerinnen und Schülern und mit Heimkindern zu tun hat, ist auch deshalb heute akzeptierter als noch vor einigen Jahren, weil wir in der Forschung weiter sind und neue Erkenntnisse haben.

Am 9. Oktober war ich in Leipzig, und ein junger Mann sprach mich an. Er fragte mich: Wie war das eigentlich, als damals Ihr Staat zusammenbrach? – Fragezeichen vor und hinter der Stirn: Wie? Was? Mein Staat? – Ich habe nicht verstanden, was der junge Mann von mir wollte; denn es war nicht mein Staat. Darüber habe ich keine Minute nachgedacht. Bei mir ist es in der Tat anders als bei anderen. Das ist auch nicht schlimm. Aber im ersten Moment habe ich gar nicht verstanden, was er gemeint hat.

So ist es auch bei diesem Gesetzentwurf. Ich habe in den Beratungsverfahren gelernt – das meine ich überhaupt nicht böse –, dass es für viele, die die DDR nicht kennen, gar nicht einfach zu verstehen ist, was wir rehabilitieren wollen. Meistens zeigt sich, dass sie solche Situationen gar nicht erlebt haben. Das ist eigentlich auch gut, da sie in einer Demokratie groß geworden sind.

Zu den Zersetzungsmaßnahmen gehörte zum Beispiel, dass in Wohnungen gegangen wurde. Es wurde dokumentiert, aufgeschrieben, fotografiert. Wir haben in der letzten Woche über das Grundgesetz debattiert. Dass so etwas nicht passiert, ist im Westen grundgesetzlich geschützt gewesen. Es gibt bestimmte Dinge, die, glaube ich, außerhalb der Vorstellungskraft sind, auch – ich sage es einmal freundlich – von westdeutschen Juristinnen und Juristen. Dazu gehört zum Beispiel, dass so etwas überhaupt rehabilitiert werden muss. Das ist auch der Unterschied im Denken zwischen Ostdeutschen und Westdeutschen. Insofern bin ich, auch wenn nicht alles erreicht worden ist, sehr dankbar für die Formulierungen, die wir gefunden haben, und dafür, dass wir viele Leerstellen füllen konnten. Ich will das gar nicht alles aufführen, weil es schon oft gesagt worden ist. Am Ende wird es darauf ankommen, wie sich dieses Gesetz umsetzt.

Ich befürchte – ich will kein Wasser in den Wein gießen; aber ich möchte es zumindest einmal gesagt haben –: Wir werden gute und schlechte Überraschungen bei der Auslegung des Gesetzes erfahren. Dann müssen wir – das Versprechen will ich Ihnen abnehmen – gemeinsam bereit sein – wie man in der Politik so schön sagt –, nachzuschärfen und dafür zu sorgen, dass das, was wir politisch wollten, mit dem Gesetzestext abgedeckt ist.

Im nächsten Jahr feiern wir den 30. Jahrestag der deutschen Einheit, und vielleicht haben wir dann ein bisschen mehr Erfahrung. Es ist gut, dass das Gesetz alle fünf Jahre auf den Prüfstand kommt, nicht bloß wegen der Dynamisierung, der Anpassung, der Erhöhung von Ausgleichszahlungen und Opferrenten. Wenn wir merken, dass manches in der Praxis nicht funktioniert, dann müssen wir andere Formulierungen finden.

Ich gebe zu: Wenn mir jemand sagt: „Das durchbricht, juristisch betrachtet, die Rechtskraft“, dann antworte ich: Das soll es ja. – Natürlich muss ich auch akzeptieren, dass alle Juristinnen und Juristen sagen: Das hat nicht nur Auswirkungen auf den Bereich der Opfer und der politisch Verfolgten, den man regeln will, sondern das könnte in ganz vielen anderen Bereichen ein Ergebnis haben, das wir vielleicht gar nicht wollen. Ich bin keine Juristin und akzeptiere das in dem Moment. Ich gucke jetzt aber, wie sich das andere umsetzt. Ich hoffe, dass sich alles gut umsetzen lässt.

Zum Schluss ein Wort zu Ihnen, Herr Straetmanns. Ich schätze viele Kolleginnen und Kollegen in der Fraktion Die Linke – oder wie sie vorher hieß – hoch. Aber ich muss Ihnen sagen: Mir ist es extrem unangenehm, wenn ich von der Fraktion, die in der Nachfolge der Staatspartei SED steht, höre, dass die Bundesrepublik jetzt dafür zuständig ist – dazu hat sie sich selber verpflichtet –, noch mehr Unrecht auszugleichen. – Ja, das möchte ich auch. Aber besser wäre gewesen, dieses Unrecht wäre erst gar nicht entstanden. Dann müssten wir heute nicht über Leerstellen reden.

– Ich danke allen, die geklatscht haben.

Ich will mir aber selber treu bleiben und gleichzeitig sagen: Das gilt natürlich auch für alle, die das in den Blockparteien mitgetragen haben.

Der letzte Redner zu diesem Tagesordnungspunkt ist der Kollege Manfred Grund, CDU/CSU.

Manfred Grund CDU/CSU Manfred Grund (CDU/CSU):

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Während in diesen Tagen in Deutschland und auch weltweit 30 Jahre Mauerfall und 29 Jahre friedliche Wiedervereinigung gefeiert werden, wurde hier in Berlin am 7. Oktober der 70. Jahrestag der DDR-Gründung feierlich begangen. Festredner waren Hans Modrow und Egon Krenz. In der Einladung zu dieser Jubelveranstaltung heißt es, die DDR sei „die glücklichste Etappe in der deutschen Geschichte“ gewesen.

Als 1989 Menschen in der DDR vor lauter Glück auf die Straße gegangen sind, wurde besagter Egon Krenz vom SED-Politbüro nach Peking geschickt, um Anschauungsunterricht im blutigen Niederschlagen von Bevölkerungsprotesten zu nehmen. Besagter Egon Krenz war auch gemeint, als Hunderttausende auf den Montagsdemos riefen:

Auf die Straße, schließt euch an,

Egon ist der falsche Mann.

In einem Zeitungsbericht zu dieser 70-Jahr-Feier der DDR-Gründung heißt es dann abschließend:

Nach zwei Stunden geht der Spuk zu Ende. Die DDR ist wieder Geschichte.

Meine Damen und Herren, die DDR ist Geschichte, weil ihr 1989 das Staatsvolk abhandengekommen ist und wir in Frieden und Freiheit wiedervereinigt sind. Die DDR ist Geschichte; doch der hinterlassene Spuk ist noch nicht zu Ende. Der DDR-Spuk hat bei vielen Menschen Narben und Wunden hinterlassen.

Mit dem heutigen Gesetz wollen wir die Rechtsstellung der Opfer der SED-Diktatur verbessern. Wir werden Gesetze und Verwaltungsvorschriften entfristen, für heimuntergebrachte Kinder und Jugendliche den Nachweis politischer Verfolgung erleichtern. Wir wollen auch wissenschaftliche Forschung zum Thema Zwangsadoptionen ermöglichen. Uns ist bewusst – das wurde mehrfach vorgetragen –, dass nicht alle Wunden und Narben, die Menschen an Leib und Seele davongetragen haben, heute wiedergutzumachen sind.

Meine Damen und Herren, wir sind kurz vor der Thüringen-Wahl am kommenden Sonntag. Wie vor jeder Wahl im Osten wird wieder über Begriffe gestritten. War die DDR eine Diktatur? War sie ein Unrechtsstaat? Die Formulierung „Unrechtsstaat“ wird vom Thüringer Ministerpräsidenten abgelehnt, obwohl er sich diese im Koalitionsvertrag schon einmal zu eigen gemacht hatte. Nun will er davon nichts mehr wissen. Doch selbst in seiner Staatskanzlei teilen nicht alle seine Vergesslichkeit. Ich zitiere aus einem Schreiben, welches mich in dieser Woche aus der Thüringer Staatskanzlei zum heute zu verabschiedenden Gesetz erreichte, unterschrieben ist es von der ehemaligen Staatssekretärin Babette Winter. Sie schreibt:

Das in der DDR begangene Unrecht kann nicht wiedergutgemacht werden. Wir müssen jedoch dafür sorgen, dass die Opfer und Betroffenen, die bis heute unter den Nachwirkungen des DDR-Unrechtsstaates leiden, keine Existenzsorgen haben.

Vielen Dank an Staatssekretärin Winter für diese klaren Worte einer Sozialdemokratin zum Thema Unrecht.

Dieser Unrechtsstaat hat Narben, Wunden und leider auch Tote hinterlassen. Als Gesetzgeber müssen wir am 30. Jahrestag des Mauerfalls DDR-Staatsunrecht aufarbeiten und Menschen helfen, die bis heute darunter leiden.

Nun werden manche einwenden: Aber mein Leben in der DDR war doch nicht nur Unterdrückung, Verfolgung und Bespitzelung; es hat doch auch Gutes gegeben: Alle waren beschäftigt; fast alle waren fast gleich arm; alle haben so schön zusammengehalten. Es war doch nicht alles schlecht am Sozialismus. – Meine Damen und Herren, dem wird auch gar nicht widersprochen, auch nicht mit der Zuschreibung der DDR als ein Unrechtssystem; denn dies bedeutet keinesfalls, dass das private Leben mit dem Unrechtsstaat gleichgesetzt wird. Auch im falschen System, im falschen Staat gibt es gelungenes und auch glückliches Leben. Menschen richten sich ein, sie finden sich mit den Gegebenheiten ab, arrangieren sich, arbeiten für ihr privates Glück. Es sind diese Nischen einer Diktatur, die das Überleben ermöglicht haben, deshalb auch der starke Zusammenhalt in der Familie und die Freundschaften untereinander.

Herr Präsident, ich komme zum Schluss. Ich will mit einem Satz von Richard Schröder bezogen auf das DDR-Unrecht schließen. Er sagte:

Nennt es, wie ihr wollt, aber vergesst nicht, wie es war!

Auch dieses heutige Gesetz ist gegen das Vergessen gemacht. Ja, es war nicht alles schlecht im Sozialismus, besonders das Ende war gut.

Ich schließe die Aussprache zu diesem Tagesordnungspunkt.

Martin Reichardt AfD Martin Reichardt (AfD):

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Mehr als 30 Millionen Bürger in Deutschland sind ehrenamtlich tätig, 1 Million bei den freiwilligen Feuerwehren, 80 000 im Technischen Hilfswerk, 2 Millionen in Sportvereinen. Alleine die in den Sportvereinen ehrenamtlich Tätigen leisten beeindruckende 538 Millionen Arbeitsstunden. 25 Prozent im Ehrenamt sind im Bereich Kinder- und Jugendarbeit tätig. Die meisten im Ehrenamt leisten bis zu fünf Stunden pro Woche.

All diese Bürger leisten täglich Aufgaben, die für das Gemeinwesen in Deutschland, insbesondere im ländlichen Raum, unverzichtbar sind. Engagierte im Ehrenamt arbeiten unentgeltlich; aber ihre Leistungen sind für unser Land unbezahlbar. Engagierte im Ehrenamt geben Kindern, Jugendlichen und Senioren ein Stück Heimat in einer Welt, die immer kälter und härter wird. Sie arbeiten ehrenamtlich in einer Welt, in der immer mehr gilt: Was nichts kostet, ist auch nichts wert. Ehrenamtler prägen das Bild in unseren Dörfern und Gemeinden. Sie sind die, die den Zusammenhalt der Gesellschaft fördern und sich damit für uns alle verdient machen. Unsere Ehrenamtler verdienen Dank und Anerkennung.

Mit dem Antrag „Ausbau der Ehrenamtskarte“ wollen wir den Ehrenamtlern in Deutschland unsere Anerkennung zeigen. In vielen Kommunen gibt es bereits eine Ehrenamtskarte. Berlin und Brandenburg haben gemeinsam eine Karte entwickelt. Berlin hat 80 Partner für Ehrenamtlervergünstigungen gefunden, darunter auch große Einzelhandelsunternehmen.

„Bürger, die sich im Ehrenamt engagieren, machen Deutschland besser“, hieß es in einem Werbespot zur Förderung des Ehrenamts. Nur der Bund kann die Ehrenamtskarte besser und großmachen. Er kann bundesweit für Vergünstigungen in Mobilität, Konsum und Kultur sorgen, die Ehrenamtskarte zu einer Karte machen, die den Engagierten im Ehrenamt bundesweit signifikante Vergünstigungen ermöglicht, zu einer Karte machen, die das klassische, unpolitische Ehrenamt der Wertschätzung weiter voranbringt und die ihr dient, zu einer Karte machen, die öffentlich wahrgenommen wird und damit das Ehrenamt stärkt.

Andere Signale gehen leider derzeit vom Familienministerium aus. So kämpft der Unterausschuss Bürgerschaftliches Engagement gegen die Kürzungen bei Freiwilligendiensten und im Bundesfreiwilligendienst. Freiwilligendienste gehören zwar nicht originär zum Ehrenamt, aber schon die Diskussion darum ist ein politisch falsches Signal.

Öffentlich differieren offensichtlich das Ansehen des Ehrenamts in der Bevölkerung und die Priorisierung der Regierung; denn die Mittelkürzung für „Demokratie leben!“ wurde nach Protesten und unter Einflussnahme der Familienministerin, Frau Giffey, wieder zurückgenommen. Die Regierung fördert leider nicht immer das Verbindende, sondern mit ihren politischen Projekten auch das Spaltende.

So hat es auch eine wichtige und gute Werbung für das Ehrenamt, die durch die Kommission „Gleichwertige Lebensverhältnisse“ initiiert wurde, in der Frau Giffey den Co-Vorsitz hat, nicht einmal auf die Internetseite des Familienministeriums geschafft.

Meine Damen und Herren, mit der Einführung einer bundesweiten Ehrenamtskarte würde die Bundesregierung ein Zeichen setzen, ein Zeichen der Wertschätzung für Helfer in den Sportvereinen, für Feuerwehren, für alle, die sich um unser Gemeinwesen verdient machen. Ehrenamtler in Deutschland sorgen für Heimat, sorgen für Wärme und Vertrauen, sorgen dafür, dass es den Menschen in Deutschland besser geht. Ich bitte Sie darum, unserem Antrag zuzustimmen.

Vielen Dank.

Das Wort hat der Kollege Martin Patzelt für die CDU/CSU-Fraktion.

Martin Patzelt CDU/CSU Martin Patzelt (CDU/CSU):

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Gäste im Haus! Die Wertschätzung des Ehrenamtes – wir haben es eben gehört und teilen das weithin – ist unbestritten. Aber die Wertschätzung des Ehrenamts eignet sich nicht dafür, dass wir Polaritäten aufbauen und Maßnahmen fordern, die, so wie sie im vorliegenden Antrag dargelegt sind, nicht funktionieren können. Ich werde Ihnen auch sagen, warum. Sie sind mit Ihrem Antrag – das Anliegen teilen wir grundsätzlich, weil wir das Ehrenamt, wo es nur geht, fördern wollen – zu weit gesprungen. Wir leben nicht in einer Diktatur. Wir leben in einem Land, in dem die unterschiedlichen Gebietskörperschaften ihre eigene Entscheidung für ihren jeweiligen Bereich treffen, und das haben sie getan; Herr Reichardt, Sie haben das eben aufgezählt.

Ich habe im Vorfeld recherchiert: Es gibt eine Unmenge von Initiativen und Länderregelungen. Alleine in den Kommunen sind es mehrere Hundert, an die tausend Initiativen, die sich um das Ehrenamt bemühen. Nun stellen Sie sich mal vor: Wir als Bund kommen jetzt, setzen uns obendrauf und fordern – so haben Sie es in Ihrem Antrag formuliert –, „die Länder zu beauftragen, Partner der Ehrenamtskarte … zu finden“. Die Länder werden uns was pfeifen. Die Länder in Deutschland lassen sich nicht beauftragen.

Das wissen wir aus vielen Auseinandersetzungen.

Wenn wir dieses Thema angehen wollen, dann müssen wir werben. Wir müssen die vielen Initiativen, die sich in diesem Bereich schon ausgebildet haben – Sie haben es angesprochen: sie sind sehr unterschiedlich, aber im Grunde genommen haben alle eine Zielrichtung –, erst einmal sichten, bewerten, koordinieren und dann die entsprechenden Verantwortlichkeiten zusammenbringen. Wir sagen: Es macht Sinn, für Deutschland insgesamt eine Würdigung des Ehrenamts zu finden.

Ich muss hier allerdings differenzieren: Wir haben mit der Karte vor, die Wertschätzung des Ehrenamts zu fördern – so habe ich jedenfalls Ihren Antrag verstanden –, und gleichzeitig ist es unser Anliegen, dass wir Menschen, die sich im Ehrenamt betätigen, einen Nachweis für ihre Tätigkeit geben, einen Nachweis, der sich für ihre Biografie, für ihr Arbeitsleben und für ihre eigene Entwicklung positiv auswirken kann. Solche Nachweise gibt es schon, aber wir haben einen so bunten Strauß, dass es schwer sein wird, etwas Gemeinsames zu formulieren. Das kann man nicht über Anweisungen machen; vielmehr müssen wir einen Prozess einleiten. Darüber haben wir im Unterausschuss schon zwei Jahre diskutiert. Wir geben das auch nicht auf, weil wir glauben, dass es Sinn macht. Aber wir haben die Mühen der Ebenen gesehen. Wir können das nicht einfach anordnen. Wir müssen Gespräche mit den Ländern führen. Wir müssen mit den kommunalen Spitzenverbänden darüber reden. Wir müssen auch mit der Wirtschaft darüber reden; denn wenn sich die Wirtschaft in einer bestimmten Region für das Ehrenamt engagiert hat, dann hat sie immer ihr eigenes Interesse im Blick gehabt. Ohne eigenes Interesse wird die Wirtschaft nichts tun.

Das alles zusammenzubringen, kostet wirklich Kraft und Zeit. Wenn Sie uns in diesem Prozess begleiten, werden wir dankbar sein. Aber dem vorliegenden Antrag können wir nicht zustimmen; denn er ist zu einfach und auch ein bisschen blauäugig. So geht das nicht. Aber vielleicht ist er eine Anregung, zu sagen: Wir müssen unsere Bemühungen intensivieren und weiterführen. Das tun wir gemeinsam im Unterausschuss, im Familienausschuss und gegebenenfalls in anderen Ausschüssen wie im Ausschuss für Ernährung und Landwirtschaft oder im Ausschuss für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung. Im Innenausschuss wird schon eine vielfältige Förderung des Engagements vorgenommen.

Ja, in einem Punkt gebe ich Ihnen recht: Es gibt einen bunten Strauß an Maßnahmen zur Förderung des Ehrenamtes. Das wird sich sicherlich sinnvoller gestalten lassen, wenn wir eine Anerkennung auf Bundesebene schaffen. Ich persönlich habe mich wesentlich dafür eingesetzt. Ich habe ein paar Kollegen gefunden, die an meiner Seite sind. Wir sagen: Das, was in Ländern wie der Schweiz und Österreich schon vorhanden ist, nämlich ein Nachweis für ehrenamtliche Tätigkeit mit einer Bestätigung, auch für entsprechende Fortbildung, müssten wir auf Bundesebene hinbekommen, sodass jeder Mensch, der ehrenamtlich tätig ist, weiß: Ich bekomme nicht nur eine Urkunde, einen Blumenstrauß und eine öffentliche Anerkennung zu bestimmten Festtagen, sondern ich habe etwas in der Hand, ähnlich einem Impfausweis, mit dem ich nachweise: Ich bin gut immunisiert gegen Verrohung und gegen Verlust von Demokratie.

Die Menschen, die ehrenamtlich tätig sind, sind unsere besten Demokraten, weil sie erkannt haben, dass Ehrenamt immer etwas mit Gemeinnutz und mit dem Nutzen Dritter zu tun hat.

Danke schön.

Für die FDP-Fraktion hat nun die Kollegin Nicole Bauer das Wort.

Nicole Bauer FDP Nicole Bauer (FDP):

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Gäste auf der Besuchertribüne! Ehrenamt und bürgerschaftliches Engagement tragen wesentlich zum sozialen Zusammenhalt in unserer Gesellschaft bei und haben eine lange Tradition, egal ob Landjugend, Sportvereine, Musikgruppen, Landfrauen, soziale Einrichtungen oder die freiwillige Feuerwehr. Ich kenne das gut, von klein auf. Ich habe gelernt, wie wichtig es im Verein ist, dass es jene gibt, die sich um mehr kümmern als um sich selbst und die für andere Verantwortung tragen.

In den ländlichen Räumen gestalten die Ehrenamtlichen das Dorfleben aktiv mit. Aber auch in den Städten engagiert man sich ehrenamtlich. Fast jede und jeder Zweite engagiert sich hierzulande ehrenamtlich, jeden Tag voller Einsatz für das Große und Ganze: für soziale und ökologische Belange, für andere Menschen, und zwar völlig unabhängig von deren Herkunft.

Ich möchte an dieser Stelle ausdrücklich unterstreichen: Sie alle leisten einen unbezahlbaren Beitrag für unser Zusammenleben. Sie verdienen unser aller Respekt und unsere größte Anerkennung.

Es passiert nach wie vor allzu oft, dass Mitarbeiter von Feuerwehren und Rettungsdiensten bei ihren Einsätzen behindert, ja sogar tätlich angegriffen werden. Das, meine Damen und Herren, dürfen wir nicht zulassen.

Sich hinter diese Menschen oder, besser noch, sich vor diese Menschen zu stellen, hilft dem Ehrenamt wirklich. Das stärkt gesellschaftliches Miteinander, den Zusammenhalt, den wir so oft hier im Parlament gemeinsam besprechen. Wir sprechen heute von der Stärkung des Ehrenamtes, und das ist weit mehr als die Ehrenamtskarte, meine Damen und Herren.

Ehrenamt steht vor großen Herausforderungen und Problemen: Überregulierungen, Dokumentationspflichten und Haftungsfragen. All dies macht denjenigen das Leben schwer, die sich aktuell schon engagieren, und schreckt diejenigen ab, die sich in Zukunft engagieren wollen. Ja, und dann wundern wir uns, warum wir ein Nachwuchsproblem haben!

Aus meiner Sicht müssen wir an die Rahmenbedingungen ran. Wir Freie Demokraten wollen deshalb erstens weniger Bürokratie, damit wir wieder mehr Zeit fürs Ehrenamt haben, wofür wir uns eigentlich einsetzen und worum wir uns bemühen, zweitens mehr Unterstützung bei der Umsetzung von Verordnungen – da möchte ich nur die Datenschutz-Grundverordnung nennen –, drittens Digitalisierung und Ehrenamt stärker zusammenbringen, um Angebote sichtbarer zu machen, Menschen besser miteinander zu vernetzen und Kommunikation zu erleichtern. Freiwilliges Engagement braucht unsere Rückendeckung. Damit helfen wir und stärken wir das Ehrenamt wirklich, und darum geht es doch.

Also: Lassen Sie uns gemeinsam die Rahmenbedingungen so gestalten, dass Ehrenamt für alle wieder Spaß macht, dass wir wieder Zeit für das Wesentliche haben! Denn wir brauchen auch in Zukunft Bürgerinnen und Bürger, Menschen, die sich voller Leidenschaft umeinander kümmern und sich gerne in unsere Gesellschaft einbringen; denn davon lebt unsere liberale Demokratie, unsere Gesellschaft, die Gesellschaft, die Sie als AfD gerne spalten wollen.

Aber das, was Sie dabei kaputtmachen, werden Sie mit einer Ehrenamtskarte nie wieder wettmachen.

Das Wort hat die Kollegin Ulrike Bahr für die SPD-Fraktion.

Ulrike Bahr SPD Ulrike Bahr (SPD):

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Geehrte Kollegen und Kolleginnen! Liebe Gäste! Was macht bürgerschaftliches Engagement aus? Es ist eigenständig und eigensinnig, es findet frei und ohne Zwänge von außen statt, und es ist immer unentgeltlich.

Die innere Motivation, der Wunsch, einen Unterschied zu machen und dabei für die gute Sache zu kämpfen, treibt die über 30 Millionen Engagierten jeden Tag aufs Neue an – nicht immer ganz sorgenfrei; das muss ich als Engagementpolitikerin eingestehen. Genau deswegen braucht das bürgerschaftliche Engagement immer gute Rahmenbedingungen. Und deshalb, finde ich, brauchen wir auch ein Demokratiefördergesetz.

Das Thema Anerkennung spielt natürlich eine zentrale Rolle bei der Ausgestaltung von guten Rahmenbedingungen. Daher ist es schön, dass wir heute hier im Plenarsaal über die bürgerschaftlich Engagierten sprechen – und das sogar zu einer zivilen Uhrzeit; denn das zeigt die Wertschätzung und damit eben auch die Anerkennung dieses Hauses für das unverzichtbare Engagement in Deutschland.

Stellvertretend für die gesamte SPD-Bundestagsfraktion, aber auch persönlich möchte ich die Gelegenheit nutzen, allen Engagierten zu danken: Danke dafür, dass Sie sich in Ihrer Freizeit und oft neben Schule, Studium oder dem Beruf für die Belange anderer einsetzen! Danke, dass Sie sich so vielfältig – in klassischen Ehrenämtern und in neuen Formen des Engagements – für unsere Gesellschaft und damit auch für unseren gesellschaftlichen Zusammenhalt einsetzen!

Damit setzen Sie jeden Tag aufs Neue ein Zeichen und zeigen: Es macht einen Unterschied, wenn man sich einmischt, wenn man mitbaut an unserer Gesellschaft, wenn man sich einlässt auf lebensbegleitendes Lernen miteinander und voneinander. Mit Ihrem Einsatz stellen Sie sich gegen Hass und Diskriminierung und Ausgrenzung. Sie helfen Menschen in Not, geben Möglichkeiten zur Teilhabe, helfen beim Bewältigen der Hausaufgaben oder bei der Integration von Geflüchteten. Sie sorgen für unsere Kinder beim Sport oder für unsere Älteren im Seniorenheim. Sie engagieren sich in den Kirchen oder bei der Verschönerung der eigenen Straße. Sie engagieren sich in der Bürgerinitiative vor Ort, im Arbeitskreis Dritte Welt oder auch im Tier- und Umweltschutz. Sie tun und machen damit was gegen die Spaltung und für unseren Zusammenhalt im Land.

Ich finde, jedes Engagement ist lohnenswert, und dafür sagt die SPD-Bundestagsfraktion Ihnen allen Danke.

Natürlich wollen auch wir, dass die Menschen weiterhin motiviert sind, mitzumischen. Aber wenn ich in diesem Antrag hier lese, dass die Bundesregierung aufgefordert werden soll, Partner für eine Ehrenamtskarte für herausragendes Engagement zu finden, kann ich nur den Kopf schütteln. Das ist eine Ungleichbehandlung und Spaltung, die Sie hier betreiben. Wir können doch den Menschen nicht sagen: Das, was du machst, ist gutes Engagement, du bekommst eine Ehrenamtskarte; aber du nicht, weil dein Engagement nicht herausragend genug ist. – Und das soll auch noch der Bund so festlegen, wo Ihre Partei und Ihre Fraktion doch so oft feststellen, dass sich der Bund viel zu oft in die Belange der Menschen einmischt.

Im Übrigen: Der Bund unterstützt bereits gute Strukturen und damit auch gute Rahmenbedingungen. Gleich morgen wollen wir zum Beispiel über die Engagementstiftung diskutieren.

Und die Länder und Kommunen? Die organisieren sowieso bereits vielfache Anerkennungsleistungen für ihre Engagierten vor Ort. Das ist der richtige Schritt. Dort sollte es auch weiterhin verortet werden. Das wurde uns erst gestern im Unterausschuss „Bürgerschaftliches Engagement“ von Vertretern der Kommission „Gleichwertige Lebensverhältnisse“ bestätigt. Da muss der Bund also nicht reingrätschen, sondern er kann es so handhaben, wie es beim bürgerschaftlichen Engagement üblich ist: nah bei den Engagierten, vor Ort und wertschätzend gegenüber allen.

Herzlichen Dank.

Das Wort hat die Kollegin Katrin Werner für die Fraktion Die Linke.

Katrin Werner DIE LINKE Katrin Werner (DIE LINKE):

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Ich möchte gleich anschließen an den Beitrag von gerade: Mit dem Antrag der AfD kann man leider wirklich nicht viel anfangen. Er ist handwerklich – wieder mal – schlecht gemacht. Er gibt vor, das Ehrenamt aufzuwerten; aber es steht nichts Konkretes zur Umsetzung drin: Wer soll die Karte bekommen? Wer soll zuständig sein? Welche Vergünstigungen soll es konkret geben? Wer bezahlt das? – Vergünstigungen für Großkonzerne der Automobilbranche oder große Energieversorgungsunternehmen stehen drin. Was ist aber mit regionalen und kommunalen Unternehmen? – So viel zu dem Antrag. Mehr kann man dazu gar nicht fragen.

Lassen Sie mich daher einfach zum Thema „Stärkung des zivilgesellschaftlichen Engagements“ reden. Nachhaltige und gute zivilgesellschaftliche Arbeit braucht gezielte, langfristige und verlässliche Förderung. Es kann nicht sein, dass Initiativen und Engagierte jedes Jahr bangen oder betteln müssen, um weiterhin Gelder zu bekommen und ihre Arbeit fortsetzen zu können. Deshalb müssen wir Programme wie „Menschen stärken Menschen“ und „Demokratie leben!“ mit deutlich mehr Geld ausstatten, und wir müssen ihre Finanzierung dauerhaft sichern. Zivilgesellschaftlichem Engagement für Demokratie und gegen Rechtsextremismus, Rassismus und Antisemitismus müssen wir mehr denn je den Rücken stärken.

So haben sich 120 Organisationen und rund 120 Unterstützerinnen und Unterstützer zusammengetan und sich in einem offenen Brief unter dem Titel „Demokratie retten, zivilgesellschaftliches Engagement stärken!“ an die Familienministerin, Frau Giffey, gewandt. Konkret schreiben sie – ich zitiere –:

Deshalb verlangen wir, dass die Verteidigung demokratischer Standards nicht eingeschmolzen, sondern aufgestockt wird. Überlassen wir es nicht den Feind*innen der Demokratie, diese Standards neu zu definieren!

Sie wollen, dass das Geld dort ankommt, wo es gebraucht wird: bei der Zivilgesellschaft. Damit sind die Organisationen nicht allein. 78 Prozent der Bevölkerung sind der Meinung, dass zu wenig gegen rechtsextremistische Ansichten und Gruppierungen in Deutschland getan wird.

Das ist das Ergebnis des aktuellen ZDF-„Politbarometers“.

Ein zweiter konkreter Punkt zur Stärkung der Zivilgesellschaft. Was wir dringend anpacken müssen, ist das Thema Gemeinnützigkeit. In dieser Woche wurde Campact die Gemeinnützigkeit entzogen.

Nach Attac ist das die zweite große Organisation, die dadurch enorme finanzielle Schwierigkeiten bekommen wird. Das ist ein fatales Zeichen – zu einer Zeit, in der wir weit mehr statt weniger Engagement und politische Bildung brauchen. Konkret schreibt Campact auf einer Internetseite:

Kontroverse politische Debatten sind das Lebenselixier einer lebendigen Demokratie.

Diese Debatten leben davon, dass alle gesellschaftlichen Gruppen ihren Argumenten Gehör verschaffen können.

Insofern brauchen wir dringend eine gesetzliche Änderung, damit Organisationen, die sich für Frieden, für Klimaschutz, für soziale Gerechtigkeit und für die Einhaltung von Menschenrechten starkmachen, ihre Arbeit leisten können. Wir müssen ihnen die Gemeinnützigkeit garantieren.

Noch ein letzter Punkt, weil das schon angesprochen wurde: Natürlich müssen wir auch mehr für die Anerkennung des freiwilligen Engagements machen, zum Beispiel beim Freiwilligendienst. Lassen Sie uns gemeinsam für freie Fahrt im Nahverkehr und in den Zügen der Deutschen Bahn für Freiwilligendienstleistende und ehrenamtlich Engagierte bei der Feuerwehr, beim THW und bei den Rettungsdiensten kämpfen! Das wäre ein Anfang. Das ist sozial gerecht, ökologisch und eine Anerkennung des unschätzbar wertvollen Engagements von Freiwilligen.

Natürlich muss die Bundesregierung einen angemessenen finanziellen Ausgleich an die Deutsche Bahn und an die Verkehrsverbünde zahlen.

Danke schön.

Das Wort hat die Kollegin Kordula Schulz-Asche für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen.

Kordula Schulz-Asche BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Kordula Schulz-Asche (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Ich habe mich, ehrlich gesagt, ein bisschen gewundert, als ich gesehen habe, dass sich die AfD für eine sogenannte Ehrenamtskarte einsetzt; denn in den Ländern sind Sie dabei noch nicht besonders aufgefallen. Im Gegenteil: Vor zwei Jahren haben Sie in Mecklenburg-Vorpommern gegen eine solche Ehrenamtskarte gestimmt. In Brandenburg haben Sie der Anerkennung der dortigen Ehrenamtskarte für vergünstigte ÖPNV-Tickets nicht zugestimmt.

– Auf das Verhältnis von Bund und Ländern in Ihrem Antrag komme ich noch.

Die grüne Fraktion fordert bereits seit vielen Jahren eine Engagementkarte für die Anerkennung besonderen bürgerschaftlichen Engagements. 2015 haben wir dazu ein Positionspapier eingebracht. Wir haben erst im Mai dieses Jahres einen Antrag eingebracht, der im letzten Monat hier im Plenum diskutiert wurde. Wir möchten gemeinsam mit den Ländern und kommunalen Spitzenverbänden eine bundesweit gültige Engagementkarte entwickeln, mit der Vergünstigungen im Theater, in den Schwimmbädern, in Museen usw. ermöglicht werden können – ähnlich den Regelungen, die wir bereits beim Rentenausweis oder beim Studierendenausweis haben.

Ich habe den Eindruck, dass Sie bei unserem Antrag ein bisschen abgeschrieben haben, aber nicht auf die Details geachtet haben. Ich weiß, Sie legen nicht besonders viel Wert auf die Bedeutung von Worten.

Deswegen möchte ich Ihnen sagen: Ehrenamt ist nicht gleich bürgerschaftliches Engagement. Was ist denn mit Menschen, die Nachbarschaftshilfe leisten, die an einer spontanen Müllsammelaktion teilnehmen, die für die Deutsche Knochenmarkspenderdatei Typisierungen vornehmen oder als Bürgerverein Kinderfeste organisieren? Dafür werden die Menschen nicht gewählt oder ernannt – es sind keine Ämter, aber trotzdem wertvolle Tätigkeiten für unsere Gesellschaft und die Umwelt.

Auf zwei Punkte in Ihrem Antrag möchte ich gesondert eingehen. Ihre Ehrenamtskarte soll auch für im Ausland lebende Deutsche gelten. Darf ich Sie mal fragen, was da an Leistungen in Anspruch genommen werden soll, wenn der Lebensmittelpunkt gar nicht in Deutschland ist? Was ist das für ein komischer Vorschlag?

Viel gravierender ist aber, dass in Ihrem Antrag steht, dass der Bund die Länder beauftragen soll, Partner für eine Ehrenamtskarte zu finden. Ich empfehle Ihnen: Gucken Sie mal ins Grundgesetz! Die Länder sind durch den Bund nicht weisungsgebunden. Das kann und muss im Austausch passieren. Diktieren kann der Bund hier rein gar nichts. Das nennt man „Föderalismus“. Entsprechend ist Ihr Vorschlag noch nicht mal verfassungskonform.

– Sie können sich gerne weiter unterhalten. Aber der Hinweis, dass Sie öfter mal ins Grundgesetz kucken sollten, war ja völlig richtig.

Ich empfehle als Lektüre unseren Antrag zur Engagementoffensive aus dem Mai dieses Jahres. Eine Engagementkarte kann nur ein Bestandteil davon sein. Wir brauchen noch Antworten auf andere Fragen; das ist hier schon angesprochen worden. Wir müssen viele Rechtsfragen klären. Wir brauchen dringend Bürokratieabbau im Bereich des Ehrenamts und des Engagements. Wir brauchen eine gute Anerkennungskultur. Wir brauchen Digitalisierung, um zum Beispiel die Vernetzung von Ehrenämtern sehr viel einfacher zu gestalten, gerade auch vor Ort. Wir brauchen natürlich auch Antwort auf andere Fragen. Wir reden über finanzielle Entlastungen usw. usf. Deswegen sage ich Ihnen: Eine Karte fürs Engagement kann sicherlich helfen, aber Ihr Antrag tut das leider überhaupt nicht.

Danke schön.

Für die CDU/CSU-Fraktion hat nun die Kollegin Ingrid Pahlmann das Wort.

Ingrid Pahlmann CDU/CSU Ingrid Pahlmann (CDU/CSU):

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen! Liebe Kollegen! Sehr geehrte Damen und Herren! Ein starkes Ehrenamt und ein ausgeprägtes bürgerschaftliches Engagement sind Markenzeichen unseres Landes. Gerade auch in schwierigen Zeiten hat sich das immer wieder gezeigt.

Die Menschen in unserem Land werden, wo Bedarf ist, sehr schnell unaufgefordert, freiwillig und sehr kreativ tätig. Ich finde, das ist ein sehr gutes Zeichen für eine funktionierende Gesellschaft. Die CDU/CSU-Fraktion dankt allen Ehrenamtlichen für ihren vielfältigen Einsatz und für die positive Ausgestaltung unserer Gesellschaft.

Waren in Deutschland Ende der 90er-Jahre 35 Prozent der Bevölkerung ehrenamtlich engagiert, so sind es heute rund 44 Prozent. Die Menschen engagieren sich in den verschiedensten Bereichen des öffentlichen Lebens. Und – das ist die gute Nachricht – die Tendenz ist steigend. In konkreten Zahlen ausgedrückt: Rund 30 Millionen Menschen engagieren sich heute in Deutschland ehrenamtlich. Auf dem Land liegt diese Zahl sogar noch um 7 Prozentpunkte höher als in den Städten. Ich finde, das sind Zahlen, auf die wir stolz sein können.

Wenn wir uns diese Zahlen jetzt näher anschauen, sehen wir, dass das Engagement in unserem Land durchaus unterschiedlich stark gelebt wird und sich in den vergangenen Jahren auch zunehmend gewandelt hat. Die Tendenz geht insgesamt weg von langjährigem hin zu kurzfristigem Engagement. Aber eines ist sicher: Wer sich einmal mit dem Virus „ehrenamtliches Engagement/bürgerschaftliches Engagement“ infiziert hat, der bleibt dem Ehrenamt in irgendeiner Form immer erhalten.

Fragt man nun die Menschen, warum sie sich ehrenamtlich engagieren, antworten nahezu alle – um genau zu sein: 94 Prozent –: Weil es mir Spaß macht! 82 Prozent antworten, dass man gern mit Menschen über alle Generationen hinweg zusammenarbeitet. 81 Prozent haben den Wunsch, die Gesellschaft mitzugestalten. Weit abgeschlagen auf dem letzten Platz mit nur 7 Prozent steht der Wunsch nach einem finanziellen Vorteil. Das zeigt den Grundgedanken ehrenamtlicher Tätigkeit: Sie ist unbezahlbar, und sie soll auch nicht bezahlt werden, sie darf nicht bezahlt werden!

Mit ihrem Antrag will die AfD-Fraktion nun, wie es in ihrem Antrag heißt, „herausragendes Engagement“ belohnen. Doch was genau heißt denn „herausragendes Engagement“? Wer entscheidet, welche ehrenamtliche Tätigkeit herausragend oder wichtiger ist? Die Arbeit vor Ort in einem kleinen Verein, bei der Feuerwehr, dem Sportverein, in der Kleiderkammer im Rahmen der Flüchtlingshilfe oder bei einer Organisation mit Einsätzen im Ausland? Wollen Sie allen Ernstes ein Engagement erster und zweiter Klasse in unserem Land schaffen?

Das kann ja wohl nicht wahr sein. Ich frage Sie: Wer soll denn das werten? Gehen wir nach Einsatzzeit oder nach der Art der Tätigkeit? Wo wollen wir denn die Messlatte anlegen? Ich finde, das sind schwierige Fragen. Ich finde sogar, es sind unnötige Fragen.

Für mich steht fest: Jedes Ehrenamt, ganz egal in welchem Bereich, egal in welchem zeitlichen Umfang, ist wichtig und muss wertgeschätzt werden. Genauso vielfältig wie das Engagement insgesamt ist, so unterschiedlich und bunt sind auch die Bedarfe vor Ort. Die Menschen wissen eben ganz genau, was vor Ort nötig ist, was ihre Region lebenswerter macht. Und: Nur vor Ort gibt es dann eben auch das Wissen um mögliche Partner, die bereit sind, Anerkennung für das Engagement zu gewähren.

Hier kommt die Ehrenamtskarte ins Spiel. Die Kommunen haben den Draht zu den Firmen, den Organisationen vor Ort. Sie sind es auch, die im Rahmen ihrer Möglichkeiten den Engagierten Zugang zu Ermäßigungen in Freibädern, kulturellen Einrichtungen, im ÖPNV usw. ermöglichen können und so ihren Ehrenamtlichen Anerkennung und Wertschätzung entgegenbringen.

Umgekehrt hat eine Ehrenamtskarte mit lokalen Schwerpunkten auch für die Freiwilligen selbst einen viel, viel höheren Nutzen. Dafür gibt es seit vielen Jahren die Ehrenamtskarten, die in den Kommunen und Ländern in der Regel in einem sehr festlichen Akt vor Ort verliehen werden. Daher sollte es auch den einzelnen Kommunen überlassen bleiben, ob, wie und mit welcher Ausgestaltung sie eine Ehrenamtskarte einführen wollen.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, wie wir fast alle wissen: Deutschland ist ein föderales und subsidiär aufgebautes Land. Sprich: Was lokal entschieden werden kann, sollte auch dort entschieden werden.

Ich danke Ihnen.

Das Wort hat die Kollegin Svenja Stadler für die SPD-Fraktion.

Svenja Stadler SPD Svenja Stadler (SPD):

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Gäste auf den Tribünen! Heute diskutieren wir über einen AfD-Antrag. Nun gut. Wie alle Anträge ist auch dieser Antrag kurz, oberflächlich und wirft mehr Fragen auf, als dass er Antworten gibt. Zudem zeigt er in diesem Zusammenhang sogar Widersprüche zum landespolitischen Handeln; darauf komme ich gleich zurück.

Sie fordern die Bundesregierung auf, eine bundesweite Ehrenamtskarte einzuführen, sprechen sich aber als Partei und auch als Fraktion gegen Zentralismus aus. Wie passt das zusammen? Oder schauen wir uns – das hat unsere Kollegin Frau Schulz-Asche gerade angesprochen – Mecklenburg-Vorpommern an! 2020 wird die Landesregierung ebendiese Ehrenamtskarte einführen. Die AfD hat Kritik an diesem Konzept geübt. Wissen Sie, wie die Begründung war? Weil diese Karte einen bürokratischen Aufwand bedeuten würde,

den Kern jedes ehrenamtlichen Engagements verkennen und das Ehrenamt konterkarieren und entwerten würde! Wie passt das zu Ihrem Antrag?

Auch interessant ist, dass sich im Berliner Landtagswahlkampf 2016 im Wahlprogramm dieser Fraktion, die übrigens rechts von mir sitzt, kein Wort zum Thema „Engagement und Ehrenamt“ findet.

Übrigens forderte deren damaliger Sprecher sogar, dass der Staat weniger Geld fürs Ehrenamt zur Verfügung stellen sollte, um Steuern zu sparen. Wie passt das bitte zu Ihrem Antrag?

Ja, das bürgerschaftliche Engagement in sozialen und kulturellen Organisationen, in Sportvereinen, im THW und in freiwilligen Feuerwehren sowie in vielen anderen Bereichen ist wirklich wertzuschätzen. Das können wir jeden Tag immer wieder aufs Neue sagen. Für meine Fraktion und für alle demokratischen Parteien danke ich dafür, dass sie das jeden Tag tun. Danke!

Dieses eigensinnige, freiwillige und unentgeltliche Engagement, das über 30 Millionen Menschen tagtäglich tätigen, ist ein großer Schatz. Er hält unsere Gesellschaft zusammen, und er stärkt die Demokratie. Menschen, die sich ehrenamtlich engagieren, tun das nicht für Vergünstigungen und auch nicht für Aufwandsentschädigungen.

Sie tun es, weil sie anderen helfen wollen, weil sie ihren Mitmenschen etwas geben wollen, was unbezahlbar ist: Zeit – Zeit, etwas zu tun, was hilft, zum Beispiel Zeit für Nachbarschaftshilfe; Zeit, um Training zu geben; Zeit zum Gestalten, auch Zeit für Integration. Übrigens: Ohne die vielen ehrenamtlich Engagierten hätten wir 2015 die Hausforderungen in Bezug auf die Schutzsuchenden nicht leisten können. Danke!

Diese Menschen verbindet etwas, was man überhaupt nicht in Worte fassen kann. Um das Wirken der ehrenamtlich Engagierten wirklich wertzuschätzen und zu fördern, brauchen wir keine Ehrenamtskarte auf Bundesebene. Wir brauchen den Abbau der Bürokratie. Wir brauchen Rechtssicherheit im Bereich der Gemeinnützigkeit. Wir brauchen Schutz der Freiwilligen vor Angriffen von rechts. Wir brauchen Sicherheit in Haftungsfragen sowie unkomplizierte finanzielle Projektförderungen vor Ort. Packen wir es an!

Vielen Dank.

Das Wort hat der Kollege Artur Auernhammer für die CDU/CSU-Fraktion.

Artur Auernhammer CDU/CSU Artur Auernhammer (CDU/CSU):

Verehrte Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Kolleginnen und Kollegen! Was wäre unser Land, was wäre unsere Gesellschaft ohne ehrenamtliches Engagement? Viele Menschen in unserem Land machen etwas darüber hinaus: Über ihren täglichen Broterwerb hinaus engagieren sie sich für unsere Gesellschaft, für unsere Gemeinschaft, und das macht unser Land stark. Deshalb gilt es, unseren Ehrenamtlichen im Lande herzlich Danke zu sagen.

Meine sehr verehrten Damen und Herren, gerade in den Sportvereinen sind unwahrscheinlich viele Ehrenamtliche unterwegs. Wir haben in Deutschland 90 000 Sportvereine mit über 1,7 Millionen Mitgliedern. Der Fußballer, der heute beim FC Bayern in der ersten Mannschaft steht, hat seine Wurzeln im heimatlichen Sportverein. Dieser heimatliche Sportverein hat einen Fußballplatz, und da wächst das Gras. Der Rasen mäht sich aber nicht von allein, sondern das machen Ehrenamtliche – draußen, in der Fläche. Wenn am Wochenende wieder der alpine Skiweltcup beginnt, dann sind auch hier Spitzenathleten am Start, die ebenfalls ihre Wurzeln in regionalen Skiklubs haben, in denen eine Krankenschwester sich nach ihrem Dienst Zeit nimmt, um mit den Kindern Skigymnastik zu machen. Das hat alles seine Grundlage im ehrenamtlichen Engagement in den Sportvereinen.

Dass es nicht einfach und nicht selbstverständlich ist, Ehrenamtliche zu finden, wissen wir alle. Es wurde bereits angesprochen: Die Nachhaltigkeit von ehrenamtlichem Engagement ist nicht mehr so ausgeprägt wie vielleicht noch vor 20, 30 Jahren.

Wir müssen aber auch an die Rahmenbedingungen ran. Ich denke an das Jahr 2015 zurück, in dem sich sehr viele bei der Flüchtlingskrise unwahrscheinlich engagiert haben. Wenn diejenigen, die sich damals für Flüchtlinge eingesetzt haben, jetzt lesen würden, sie würden deswegen eine Ehrenamtskarte kriegen, weil sie die AfD beantragt hat, dann – das kann ich Ihnen sagen – würden sie sie nicht annehmen.

Wir brauchen eine Wertschätzung für unsere Ehrenamtlichen. Dafür sind die jetzigen Ehrenamtskarten ein gutes Beispiel. Ich nenne das Beispiel des Freistaates Bayern. Wir haben flächendeckend in ganz Bayern 150 000 Ehrenamtskarten; in der Region werden Vergünstigungen für unsere Ehrenamtlichen gereicht. Dadurch findet eine Identifikation der Ehrenamtlichen vor Ort mit der Heimat statt. Sie wollen hier respektiert werden; sie wollen keine Karte haben, durch die sie vielleicht weltweit Vergünstigungen bekommen. Deshalb sind die regionalen Angebote sehr zu begrüßen und weiterhin auszubauen. Dass wir auf Bundesebene natürlich auch eine Lösung finden sollten, liegt, glaube ich, auf der Hand. Viele sind nämlich auch länderübergreifend unterwegs. Aber wir sollten immer den Respekt für die Ehrenamtlichen an den Tag legen.

Meine sehr verehrten Damen und Herren, viele, die ehrenamtlich unterwegs sind, machen das nicht, weil sie eine Karte bekommen. Sie machen das nicht, weil sie um 1 oder 2 Euro günstiger in ein Museum kommen oder irgendwo günstiger einkaufen können. Sie machen es aus Leidenschaft, aus Leidenschaft für ihr Engagement. Deshalb müssen wir diesen Menschen ein ganz, ganz herzliches „Vergelt’s Gott!“ oder – auf Deutsch – ein ganz, ganz herzliches Dankeschön sagen.

Vielen Dank.

Ich schließe die Aussprache und bedanke mich ausdrücklich, dass ich während des Verlaufs der Aussprache zu diesem Tagesordnungspunkt nicht ein Mal an die Einhaltung der verabredeten Redezeit erinnern musste, sondern wir die Debatte so geführt haben, wie wir sie geführt haben.

Heiko Maas Bundesminister des Auswärtigen Bundesminister AA Heiko Maas, Bundesminister des Auswärtigen:

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich glaube, ich kann mir heute große Lageanalysen sparen. Sie alle haben die Nachrichten der letzten Tage aus Nordsyrien verfolgt: die Abzugsankündigung der Vereinigten Staaten, der türkische Militäreinsatz und seine humanitären Folgen, die Verständigung zwischen den USA und der Türkei auf eine Waffenruhe, der begonnene Rückzug der kurdischen Kräfte, das Vorrücken der Truppen des Regimes und schließlich vorgestern das Treffen von Präsident Erdogan und Präsident Putin in Sotschi, bei dem die jeweiligen Einflusszonen abgesteckt worden sind. Natürlich können wir nicht zufrieden sein, wenn diese Akteure einseitige Fakten schaffen; natürlich muss die internationale Staatengemeinschaft dazu eine Haltung einnehmen und Antworten liefern.

Bei allen Diskussionen innerhalb der Bundesregierung über die Frage, ob eine Schutzzone eine Antwort sein kann: Entscheidend ist im Ergebnis, worauf wir uns mit unseren internationalen Partnern in dieser Situation verständigen können. Darüber ist geredet worden, und darüber wird jetzt geredet. Davon wird abhängig sein, welche Pläne wir weiterverfolgen und welche nicht.

Was wir jetzt aber auf jeden Fall unterstützen müssen, meine sehr verehrten Damen und Herren, und zwar noch intensiver, als das bisher schon der Fall gewesen ist, ist der politische Prozess unter der Führung der Vereinten Nationen.

In der aktuellen Debatte gerät das ein wenig in den Hintergrund. Das ist das, was wir seit Jahren und Monaten zusammen mit unseren internationalen Partnern gemacht haben, etwa indem wir das Büro der syrischen Opposition in Genf mit viel Geld unterstützt haben und damit auch die Verhandlungen, die jetzt geführt werden, erst möglich geworden sind. Wir unterstützen den Sondergesandten der Vereinten Nationen Pedersen politisch, finanziell und logistisch, weil wir davon überzeugt sind, dass seine Vorschläge und sein Weg, den er auch jetzt noch einmal beschrieben hat, der richtige ist. Nur auf diesem Weg ist eine politische Lösung möglich, und nur eine politische Lösung kann dauerhaft Frieden in Syrien schaffen.

Mit der langersehnten Einigung auf die Einberufung eines Verfassungskomitees, in dem unterschiedliche gesellschaftliche Gruppen aus ganz Syrien vertreten sind, sind wir endlich einen Schritt vorangekommen, der uns die Möglichkeit gibt, diesen politischen Prozess zu eröffnen. Die erste Sitzung dieses Verfassungskomitees soll bereits in wenigen Tagen stattfinden. Wenn das der Fall ist, wenn alle Beteiligten endlich an einem Tisch sitzen, dann ist das nichts anderes als die Eröffnung eines wirklichen politischen Prozesses zur Lösung des Syrien-Konfliktes.

Meine Damen und Herren, ein herber Rückschlag ist allerdings die türkische Militäroperation gewesen, die in den vergangenen Tagen stattgefunden hat. Und auch das sei hier in aller Deutlichkeit gesagt: Ausgelöst wurde sie durch eine Ankündigung der Vereinigten Staaten, ihre Soldaten aus dieser Region zurückzuziehen.

Herr Bundesminister, gestatten Sie eine Frage oder Bemerkung der Abgeordneten Hänsel?

Heiko Maas Bundesminister des Auswärtigen Bundesminister AA Heiko Maas, Bundesminister des Auswärtigen:

Gerne.

Heike Hänsel DIE LINKE Heike Hänsel (DIE LINKE):

Danke, Herr Außenminister, für die Fragemöglichkeit. – Sie haben ja gerade den Verfassungskonvent erwähnt. Ich glaube, es ist wirklich die wichtigste politische Initiative im Rahmen der Vereinten Nationen. Sie sagten, aus ganz Syrien sind dort Gruppen vertreten. Aber das Problem ist, dass die Kurden und Kurdinnen nicht am Tisch sitzen.

Meine Frage: Was können Sie dagegen tun? Das wäre ja das Wichtigste; denn das sind genau die Regionen, um die es jetzt entscheidend geht. Auch die aufgebaute kurdische Selbstverwaltung muss als ein Modell im Rahmen dieses Verfassungskonvents diskutiert werden. In welcher Weise setzen Sie sich, auch gegen das Veto der Türkei, dafür ein, dass die Kurden und Kurdinnen hier an den Verhandlungstisch kommen?

Heiko Maas Bundesminister des Auswärtigen Bundesminister AA Heiko Maas, Bundesminister des Auswärtigen:

Sehr geehrte Frau Abgeordnete, ich setze mich zum Beispiel dadurch dafür ein, dass ich unmittelbar nach der Debatte mit dem Sondergesandten der Vereinten Nationen, Herrn Pedersen, telefoniere, um genau diese Fragen aufzuwerfen: Was haben die Ergebnisse der Verhandlung in Sotschi und auch die Veränderung durch die Militäroffensive der Türkei in Nordostsyrien in dem Zusammenhang bewirkt? Inwiefern kann die Frage von über 160 000 Flüchtlingen im Verfassungskonvent eine Rolle spielen?

Dass es überhaupt diesen Verfassungskonvent gibt und dass es eine Einigung auf eine Liste von Namen gibt, über die mehrere Monate gestritten worden ist, ist dennoch ein Erfolg. Ich würde dafür plädieren, dass die Sitzung, die am 28./29. Oktober stattfinden soll, stattfinden wird, und zwar in der Besetzung, auf die man sich verständigt hat, dass man das Fass nicht noch einmal aufmacht, aber dort die Kurdenfrage mit auf den Tisch legt.

Meine Damen und Herren, gerade in den letzten Tagen ist zusammen mit unseren internationalen Partnern einiges von uns auf den Weg gebracht worden. Wir haben zum Beispiel zusammen mit den europäischen Partnern in den vergangenen Tagen zwei Dringlichkeitssitzungen des Sicherheitsrates einberufen. Und auch heute befasst sich der Sicherheitsrat der Vereinten Nationen auf unsere Initiative hin mit der veränderten Lage in Syrien und vor allen Dingen in Nordostsyrien nach Sotschi.

Meine Damen und Herren, auch das will ich in aller Deutlichkeit sagen: Das, was der Außenministerrat der Europäischen Union in der vergangenen Woche beschlossen hat, nämlich dass es einen EU-weiten Stopp von Waffenlieferungen an die Türkei gibt, ist eine wichtige und richtige Entscheidung gewesen.

Es ist jedem unbenommen, darüber zu diskutieren, ob das ausreichend ist oder nicht. Aber ich will Ihnen, auch aus der Kenntnis heraus, dort regelmäßig zu sitzen, einmal sagen: So schnell – und zwar unmittelbar nach der türkischen Offensive in Nordostsyrien – die Europäische Union in einer solchen Frage zu einer geschlossenen Haltung zu bringen, halte ich für einen Erfolg – ob Sie das so sehen oder eben nicht.

Meine Damen und Herren, der Außenministerrat – das gerät etwas in Vergessenheit – hat sich in dieser Sitzung auch darauf verständigt, weitere Sanktionen in Betracht zu ziehen, wenn es keine dauerhafte Waffenruhe in Nordostsyrien gebe.

Um auch das zu sagen: Weil es besser ist, nicht nur über jemanden zu reden, sondern immer besser ist, mit jemandem zu reden, werde ich am Samstag zu Gesprächen nach Ankara reisen und dort unter anderem mit dem türkischen Außenminister über unsere Erwartungen sprechen. Die kann ich hier noch einmal verdeutlichen: Die Waffenruhe muss eingehalten und die Zivilbevölkerung geschützt werden. Beim Umgang mit Flüchtlingen muss die Türkei internationales Recht einhalten. Wir, wie alle anderen Beteiligten, erwarten von der Türkei, dass sie gerade jetzt den politischen Prozess unter der Ägide der Vereinten Nationen unterstützt. Damit würde erst die Voraussetzung dafür geschaffen, dass wir nach Jahren zäher Arbeit endlich bei der Umsetzung der Resolution 2254 der Vereinten Nationen vorankommen – im Übrigen einer Resolution, die ganz maßgeblich von uns mit auf den Weg gebracht worden ist.

Der zweite internationale Ansatz, um den es jetzt gehen wird, ist und bleibt die Anti-IS-Koalition. Denn eines hat sich in den vergangenen Tagen im Chaos in Nordostsyrien deutlich gezeigt: Das Terrorregime des IS ist nicht vollständig besiegt, und es nutzt auch jetzt schon jede Uneinigkeit, jedes Machtvakuum sofort zu seinen Gunsten aus. In Syrien sind IS-Anhänger aus Camps und Gefängnissen entkommen. Die irakische Regierung ist mittlerweile in großer Sorge, weil erste IS-Kämpfer bereits in den Irak zurückgekehrt sind. Und in den Onlinenetzwerken feiert der IS schon wieder seine Auferstehung.

Herr Bundesminister, gestatten Sie eine weitere Frage oder Bemerkung der Kollegin Katja Keul?

Heiko Maas Bundesminister des Auswärtigen Bundesminister AA Heiko Maas, Bundesminister des Auswärtigen:

Natürlich, Frau Keul.

Während das Mikrofon anspringt, erkläre ich hier noch mal: Ich lasse auch während der Rede des Bundesministers nicht noch eine weitere Frage zu. Ich lasse Fragen immer dann zu, wenn derjenige oder diejenige nicht schon im Plenum geredet hat oder noch reden wird. Das noch einmal für alle, da es heute wieder einmal Fragen gab, wie die einzelnen Präsidentinnen und Präsidenten das handhaben. Das werden wir alle im Laufe des Tages genau so machen.

Bitte schön, Frau Keul.

Katja Keul BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Katja Keul (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):

Vielen Dank, Herr Minister, sehr freundlich, dass Sie die Zwischenfrage zulassen. – Ich hatte bisher in Ihrer Rede im Zusammenhang mit dem Einmarsch der Türkei das Wort „völkerrechtswidrig“ vermisst. Wir hatten darüber ja schon vor anderthalb Jahren, als die Türkei in Afrin einmarschiert ist, den einen oder anderen Schlagabtausch hier im Plenum. Ich kann mich erinnern, dass Sie damals gesagt haben: Man muss jetzt mal beobachten, wie lange das dauert; vielleicht ist das dann irgendwann völkerrechtswidrig.

In Afrin besteht die Situation jetzt schon anderthalb Jahre – sogar länger: eindreiviertel Jahre. Würden Sie jetzt sagen: „Der Einmarsch der Türkei in Nordostsyrien ist völkerrechtswidrig“?

Heiko Maas Bundesminister des Auswärtigen Bundesminister AA Heiko Maas, Bundesminister des Auswärtigen:

Sehr geehrte Frau Keul, das habe ich sogar schon gesagt.

Wir haben darauf hingewiesen, dass es für die Militäroffensive der Türkei in Nordostsyrien keine völkerrechtliche Legitimation gibt, und daraus die Konsequenz gezogen: Da dieser Einmarsch in Nordostsyrien nicht mit dem Völkerrecht im Einklang steht, ist für uns vollkommen klar, dass die Türkei mit den Truppen, mit denen sie dort eingezogen ist, wieder herausgehen muss.

Meine Damen und Herren, beim Kampf gegen den IS – genau darum geht es bei dem Mandat, das wir heute verlängern – sind drei Dinge entscheidend.

Erstens. Ohne ein genaues Bild davon, wo sich der IS am Boden aufhält und wo er wieder erstarkt, werden wir die bisherigen Erfolge im Kampf gegen den IS nicht sichern können. Daher ist es gerade jetzt ganz besonders wichtig, die Luftaufklärung bis Ende März nächsten Jahres weiterzuführen und sie dann in andere Hände zu übergeben.

Zweitens. Wir müssen alles dafür tun, dass der IS nicht erneut im Irak Fuß fasst. Das Land hat nach dem Ende der IS-Terrorherrschaft große Fortschritte erzielt; davon kann sich vor Ort jeder überzeugen. Der Irak spielt mittlerweile eine sehr ausgleichende Rolle bei allen Konflikten in der Region. Millionen Flüchtlinge konnten zurückkehren. Das wollen wir auch in anderen Regionen ermöglichen. Unsere zivile Unterstützung im Irak hatte daran einen ganz entscheidenden Anteil. Genauso entscheidend bleibt der Aufbau von Fähigkeiten der irakischen Sicherheitskräfte; dieser Aufbau muss weitergehen.

Und drittens – auch das muss gesagt werden –: Unser militärischer Beitrag und der Einsatz der Anti-IS-Koalition schaffen oft erst die Grundlage für das zivile Engagement. Humanitäre Hilfe, Stabilisierung, Versöhnung – all das braucht ein Mindestmaß an Sicherheit. Bedauerlicherweise ist die Lage dort so, dass dies militärische Sicherheit sein muss.

Meine sehr verehrten Damen und Herren, liebe Kolleginnen und Kollegen, wir haben in den letzten Tagen über das IKRK, das Welternährungsprogramm und das UNHCR geholfen, die rund 170 000 Vertriebenen in Nordsyrien, so gut es geht, zu versorgen. Sollte die humanitäre Notlage anhalten, dann müssen wir auch bereit sein, weiterhin Unterstützung zu leisten, vielleicht noch mehr, als wir zurzeit zur Verfügung stellen.

Frau Präsidentin, ich komme zum Schluss: Auch für diese Menschen wäre viel erreicht, wenn wir die Gefahr durch den IS ein für alle Mal bannen könnten; denn die Menschen in Syrien und im Irak fürchten kaum etwas so sehr wie eine erneute IS-Terrorherrschaft. Aber auch für unsere Sicherheit in Europa – das gehört ebenfalls in diese Debatte – bleibt der IS eine Bedrohung. Deshalb ist die Verlängerung dieses Mandates in unserem ureigenen Interesse.

Herzlichen Dank.

Das Wort hat der Abgeordnete Gerold Otten für die AfD-Fraktion.

Gerold Otten AfD Gerold Otten (AfD):

Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Man kann bei der Erörterung des vorliegenden Antrages nicht wortlos an den jüngsten Ereignissen in Syrien vorbeigehen. Nicht nur ich, anscheinend auch der Außenminister – nicht wahr, Herr Maas? – waren am Montag vom Vorschlag der Verteidigungsministerin, eine „international kontrollierte Sicherheitszone“ in Nordsyrien einzurichten, überrascht.

Das ist übrigens kein neuer Vorschlag. Bereits seit langem hat die AfD die Einrichtung einer UN-Schutzzone sowie die enge Einbindung Russlands bei der Frage über die Zukunft Syriens gefordert. Na ja, wenn die persönlichen Umfragewerte im Keller sind, dann nutzt man eben jede Möglichkeit zur persönlichen Profilierung. Hier zeigt sich aber auch in aller Deutlichkeit die außen- und sicherheitspolitische Unerfahrenheit der Ministerin.

Wie soll die Einrichtung dieser Zone eigentlich durchgesetzt werden? Die EU ist doch ohne Einfluss, mit den NATO-Partnern will sich die Ministerin erst noch beraten, und Deutschlands politischer Einfluss ist durch jahrzehntelange Selbstverzwergung – zerstört von Außenpolitikern, die wie Propheten die ganze Welt retten und beglücken wollen, von einer Kanzlerin, die Deutschland zu einer Satrapie Brüssels machen will, und von Verteidigungspolitikern, die Deutschland wehrlos gemacht haben – minimal.

Die USA haben sich mit ihrem Verrat an den Kurden und ihrem vorrangig innenpolitisch motivierten Abzug der US-Streitkräfte völlig diskreditiert. Dies ist der größte Fehler der Trump-Administration. Es ist auch das Ende jedweder Glaubwürdigkeit des Westens in der Region und nicht nur dort.

Die Fehler des Westens sind aber die Stärke Russlands. Der Vertrag von Sotschi verdeutlicht die wahren Machtverhältnisse im Syrien-Konflikt. Russland macht Syrien zu einem Protektorat. Assad bleibt zwar an der Macht, ist aber nur die Marionette Putins. Erdogan wird für seine Aggression belohnt; denn die Türkei kontrolliert mit Russland künftig die besetzten Gebiete.

Sie aber gaukeln mit Ihrem Vorschlag Entschlossenheit nur vor, können aber letztendlich nichts anderes als diesen offenen Bruch des Völkerrechts zur Kenntnis nehmen. Letztendlich ist es nämlich so: Wer nicht gestalten will, bleibt Zuschauer, ist Amboss, wenn andere die Zukunft schmieden. – Das hat schon Bismarck erkannt.

Drei Dinge sehen wir nun klarer:

Erstens. Die Türkei Erdogans stellt sich außerhalb des Völkerrechts und der Werte der NATO; denn selbstherrlich, aus einer Position der Stärke heraus nutzt sie das Vakuum, das der verräterische Abzug der USA hinterlassen hat.

Zweitens. Es ist doch illusorisch, zu glauben, eine totalitäre religiöse Ideologie mit militärischen Mitteln zerschlagen zu können. Der IS ist trotz Flucht einiger seiner Kämpfer keine direkte Bedrohung für unsere Sicherheit. Kontrollieren Sie endlich unsere Grenzen, und klären Sie die Frage der Internierung von IS-Kämpfern in der Region! Das wäre eine verantwortungsvolle Politik.

Drittens. Erkennen Sie die realen Machtverhältnisse an und gestalten Sie diese im deutschen Interesse! Nehmen Sie die diplomatischen Beziehungen zu Syrien wieder auf! Beenden Sie Counter Daesh, und respektieren Sie die territoriale Integrität Syriens!

Es zeigt sich heute, dass alle Interventionen des Westens im Zuge des sogenannten Arabischen Frühlings nur zu Instabilität, Unordnung und ständiger Entfachung neuer Konflikte geführt haben. Genau hier schließt sich der Kreis zur vorliegenden Mandatsverlängerung. Unter dem Vorwand der Selbstverteidigung gegenüber dem IS konstruiert die Bundesregierung die Legitimation für die Anti-IS-Koalition. Diese Koalition der Willigen wird vorsätzlich mit einem „System gegenseitiger kollektiver Sicherheit“ gleichgesetzt.

Wir aber sind der Überzeugung, dass diese fallweisen Bündnisse ein UN-Mandat weder ersetzen können noch dürfen.

Übertüncht wird dies alles durch eine Zusammenlegung zweier unterschiedlicher Aufträge zu einem Mandat – im Irak: Ausbildung und Beratung, von Jordanien aus Counter Daesh mit Luftbetankung und Aufklärung über Syrien und dem Irak – im März letzten Jahres. Heute liegt uns hoffentlich zum letzten Mal diese sinnfreie Kombination zur Abstimmung vor.

Übrig bleibt noch die Ausbildungsmission im Irak. Diese erfolgt aufgrund der – ich zitiere – „fortgeltenden Bitte und des fortgesetzten Einverständnisses der Regierung des Iraks“. Ziel sei es, die irakischen Streit- und Sicherheitskräfte zu befähigen, das nötige Umfeld für Versöhnung und Wiederaufbau schaffen zu können. Dagegen wäre unsererseits nichts einzuwenden, aber nur im Rahmen einer UN-Mission und nicht im Rahmen eines NATO-Einsatzes. Diese hat außerhalb ihres Bündnisgebiets ohne UN-Mandat keinen Auftrag.

Überall, wo die Bundeswehr heute im Einsatz ist, heißt es, gehe es um die Sicherheit Deutschlands. Genau hier liegt der kardinale Unterschied zwischen uns und der Bundesregierung. Für die AfD stehen Auslandseinsätze im Range nach Landes- und Bündnisverteidigung. Auslandseinsätze sind aus unserer Sicht nur dann zweckmäßig und gerechtfertigt, wenn sie im Interesse Deutschlands liegen und in Systemen kollektiver Sicherheit erfolgen.

Doch genau das verweigert die Bundesregierung jetzt im Irak. Wir werden uns daher diesem außenpolitischen Alleingang nicht anschließen und eine Verlängerung des Mandats ablehnen.

Vielen Dank.

Das Wort hat der Kollege Dr. Johann Wadephul für die CDU/CSU-Fraktion.

Dr. Johann David Wadephul CDU/CSU Dr. Johann David Wadephul (CDU/CSU):

Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Die Lage in Syrien stellt uns dieser Tage vor drei Fragen: Erstens. Was sind unsere Sicherheitsinteressen? Zweitens. Was ist unsere internationale Verantwortung? Und drittens. Was sind wir bereit, für unsere Interessen und unsere Verantwortung zu leisten?

Was in Syrien und im Irak passiert, muss im Fokus unseres Sicherheitsinteresses stehen. Wir sind 2015 in diesen Einsatz gegangen, weil der sogenannte IS seine Anschläge in die Mitte unserer europäischen Städte trug. Wir haben gemeinsam mit einer einzigartigen Koalition den IS zurückgedrängt; aber er ist weder endgültig besiegt noch vernichtet. Es droht vielmehr sogar eine Rückkehrerproblematik, die der Herr Außenminister schon angesprochen hat. Deswegen: Es gebieten unsere originären Sicherheitsinteressen, unsere deutschen, unsere europäischen Interessen, dass wir den Kampf gegen dieses verabscheuenswürdige Regime des IS fortsetzen.

Dies entspricht auch unserer Verantwortung. Wir sind die stärkste Nation Europas. Wir sind derzeit im Sicherheitsrat. Wir haben mit der Bundeswehr eine der stärksten konventionellen Streitkräfte der westlichen Welt.

Wir treten für Werte wie Frieden und Stabilität ein. Wir haben uns in der Präambel des Grundgesetzes verpflichtet, „dem Frieden der Welt zu dienen“. Das ist auch genau das, meine lieben Kolleginnen und Kollegen, was unsere Partner und Freunde, wie etwa Frankreich 2015, von uns erwarten. Dieser Verantwortung müssen wir nachkommen. Oder wir sollten uns aus der Weltpolitik verabschieden und auf dem Biedermeiersofa darauf warten, dass die Gefahren auf uns zukommen. Das ist keine Alternative.

Wenn wir unsere Sicherheitsinteressen ernst nehmen, wenn wir unsere Verantwortung ernst nehmen, dann müssen wir handeln, dann müssen wir uns engagieren, und zwar mit wirtschaftlicher und humanitärer Hilfe, aber eben auch mit diplomatischen Mitteln, wenn es diese braucht.

Gegen den IS helfen bedauerlicherweise nur militärische Mittel; denn der IS kennt keine Diplomatie. Unser Engagement wird gebraucht. Was die Luftwaffe an Luftaufklärung bzw. mit der Luftbetankung nunmehr seit Jahren leistet, ist eben nicht so einfach von anderen Partnern leistbar. Auch unsere Ausbildung, unser Training im Irak kann und will nicht jeder andere Partner machen.

An dieser Stelle will ich die Chance nutzen, den Soldatinnen und Soldaten in Jordanien und im Irak meinen Dank auszusprechen. Hochprofessionell, mit Hingabe und großem Einsatz leisten sie tolle Arbeit für unsere Sicherheit.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, die Lage erfordert es, dass wir dieses Mandat fortsetzen. Wir stehen zurzeit aber auch in einer weiterführenden Debatte, die sich um das Schicksal des Nordostens Syriens dreht. Auch hier gebieten unsere ureigenen Sicherheitsinteressen, unsere internationale Verantwortung und die Erwartung und der Hilfsbedarf unserer Partner, was wir tun. Wir müssen halt zur Kenntnis nehmen, dass die Vereinigten Staaten von Amerika sich auf dem Rückzug befinden, ihre Verantwortung sozusagen als Weltpolizist, als Bewahrer westlicher Interessen nicht mehr wahrnehmen. Das kann man beklagen; das kann man bedauern. Das muss man zur Kenntnis nehmen. Und man muss außerdem wissen, dass wir wohl keine Möglichkeit haben, die Vereinigten Staaten von Amerika unmittelbar zu einer Änderung ihrer Strategie zu veranlassen. Deswegen ist es richtig, dass wir in Europa seit längerer Zeit diese Debatte führen. Die Debatte hat 2014 auf der Münchner Sicherheitskonferenz mit Beiträgen des damaligen Bundespräsidenten, des Außenministers und unserer Verteidigungsministerin begonnen. Wir als Deutsche wissen: Wir müssen bei derartigen Krisen mehr Verantwortung übernehmen.

Das ist die einzige Konsequenz, und dem sollte man nicht ausweichen.

Wir stehen jetzt vor einem politischen Prozess, den Annegret Kramp-Karrenbauer mit ihrer Initiative noch einmal angestoßen hat. Das führt dazu, dass man Farbe bekennen muss. Es fängt bei Herrn Erdogan an. Um es klipp und klar zu sagen – wir haben eine Debatte hierüber geführt; ich will unterstreichen, was der Außenminister dazu gesagt hat –: Das ist völkerrechtswidrig. Liebe Kolleginnen und Kollegen von Bündnis 90/Die Grünen, selbstverständlich auch, was Afrin angeht. Nur, wenn es Herrn Erdogan, wie er behauptet, einzig um den Schutz des türkischen Staates geht, dann muss er die Initiative von Annegret Kramp-Karrenbauer unterstützen. Wenn er aber Land gewinnen will, wenn er annektieren will, wenn er Resettlement machen will, wenn er eine Zwangsumsiedlung von Syrern machen will – was wir niemals mittragen werden –, dann wird er sie ablehnen. Deswegen werden wir an der Reaktion aus Ankara sehen, was die Türkei wirklich will. Wir haben dazu eine klare Erwartungshaltung, und die sollten wir deutlich äußern, liebe Kolleginnen und Kollegen.

Das gilt auch für Russland, das wir an dieser Stelle nicht aus der Verantwortung entlassen. Auch Russland muss sagen, ob es an dieser Stelle ernsthaft einen friedlichen Prozess will, einen politischen Prozess will. Dazu bekennt es sich immer wieder; aber das dürfen keine Lippenbekenntnisse bleiben. Wir erwarten jetzt, dass Russland sich an dieser Debatte auch im UN-Sicherheitsrat konstruktiv beteiligt. Das könnte der Anfang dafür sein, dass Deutschland, dass Europa mehr Verantwortung übernehmen. Deswegen war das eine gute Initiative. Dieses Mandat, wenn wir es fortsetzen, ist ein guter Beitrag für mehr Frieden und Freiheit, nicht nur in jener Region, sondern auch für uns.

Danke schön.

Für die FDP-Fraktion hat nun Dr. Marie-Agnes Strack-Zimmermann das Wort.

Dr. Marie-Agnes Strack-Zimmermann FDP Dr. Marie-Agnes Strack-Zimmermann (FDP):

Vielen Dank. – Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Wir erleben in diesen Tagen ein Kommunikationsdesaster innerhalb der Bundesregierung. Dieses unwürdige Schauspiel ist bemerkenswert.

Erster Akt. Der türkische Präsident lässt Truppen völkerrechtswidrig in Nordsyrien einmarschieren, die syrische Armee macht sich auf den Weg, die USA auf den Rückweg – alles auf dem Rücken der Kurden, wichtiger Verbündeter für den Westen im Kampf gegen den IS.

Zweiter Akt. Die Bundeskanzlerin telefoniert daraufhin mit Herrn Erdogan eine Stunde lang – beeindruckend. Herr Außenminister, Sie schweigen dazu tagelang, heute haben Sie Ihre Sprache wiedergefunden – noch beeindruckender.

Dritter Akt: der Auftritt der Verteidigungsministerin. Sie macht einen Vorschlag, den der Regierungssprecher kurz vorher noch dementiert, den die Kanzlerin hinnimmt. Das Auswärtige Amt erfährt es per SMS, SPD und CSU aus den Medien, und, besonders bemerkenswert, die Abteilung Strategie und Einsatz im Ministerium, quasi das Herz des Verteidigungsministeriums, weiß offensichtlich nichts davon – ganz zu schweigen davon, was eigentlich unsere Partner denken müssen, die auf Attaché-Ebene informiert werden.

Meine Damen und Herren, dabei ist der Gedanke, die Initiative nicht uninteressant; denn die Frage ist natürlich: Wo steht Europa, wo steht Deutschland in Fragen von Syrien? Wir haben bereits vor 14 Tagen darauf hingewiesen, dass eine mögliche Sicherheitszone unter UN-Mandat Sinn machen würde und wir dann hier im Bundestag, basierend auf einer UN-Resolution, entscheiden können, wie und mit welchen Fähigkeiten Deutschland sich daran beteiligen könnte.

Jetzt folgt Akt vier. Putin und Erdogan einigen sich. Die Türkei wird für ihren Einmarsch belohnt; denn die USA beenden prompt die Sanktionen. Und Assad reibt sich die Hände.

Meine Damen und Herren, es ist besorgniserregend – das sage ich hier deutlich –, wie die Inhaberin der Befehls- und Kommandogewalt offensichtlich schwerelos agiert.

Und heute bittet die Regierung den Bundestag um Zustimmung dazu, den einzig wirklich substanziellen militärischen deutschen Beitrag in dieser Region, nämlich den Einsatz deutscher Tornados, in fünf Monaten einzustellen. Genauso planlos wie das außen- und verteidigungspolitische Gebaren der Bundesregierung ist nämlich dieses Mandat. Es werden zwei Einsätze miteinander vermischt: der erfolgreiche Einsatz zu Luftaufklärung und Luftbetankung – stationiert in Jordanien – und die bilaterale Ausbildungsmission, die im Irak stattfindet, bedauerlicherweise – ich betone es immer wieder – nicht mit der NATO, sondern parallel zur NATO. Das ist kein Multilateralismus, Herr Außenminister.

Und heute ist die Einbringung dieses Mandats. Kein Wort darüber, dass die von uns unterstützten irakischen Sicherheitskräfte auf ihre demonstrierenden Bürger scharf geschossen haben. Wir reden hier von über 150 Todesopfern. Herr Außenminister, wenn wir schon bilateral auf Bitten Bagdads eine Ausbildungsmission betreiben, dann erwarte ich von der Bundesregierung diesbezüglich eine klare Haltung und eine Ansage gegenüber der irakischen Regierung.

Meine Damen und Herren, vor Ihnen liegt unser Entschließungsantrag, in diesem haben wir die Irrungen der Regierung mal geordnet.

Erstens. Der Tornadoeinsatz wird in fünf Monaten nicht beendet. Er gehört gerade jetzt verlängert.

Zweitens. Die Ausbildungsmission in Irak wird in die NATO-Mission integriert.

Wenn Sie das machen, sind wir dabei. Ich gehe davon aus: Das tun Sie nicht. Sie wollen es anders. Deswegen lehnen wir, die Freien Demokraten, dieses Mandat ab.

Für die Fraktion Die Linke hat nun Dr. Alexander S. Neu das Wort.

Dr. Alexander S. Neu DIE LINKE Dr. Alexander S. Neu (DIE LINKE):

Sehr geehrte Damen und Herren! Sehr geehrte Frau Präsidentin! Im Nahen Osten tobt ein geopolitischer Machtkampf um Einflusszonen zwischen dem Westen und der Russischen Föderation. Dieser geostrategische Konkurrenzkampf ist im Falle Syriens so bestimmend für die westliche Außenpolitik, dass sie nicht zaudert, kopfabschneidende Islamisten gegen die syrische Staatlichkeit zu unterstützen und ethnische Säuberungen der türkischen Regierung gegen Kurdinnen und Kurden mindestens zu dulden. Entsprechend groß ist auch das Missfallen gegenüber dem völkerrechtskonformen Abkommen zwischen den Kurden und der syrischen Regierung.

Die innersyrische Konfliktlösung unter Vermittlung Russlands ist für den Westen einfach nicht akzeptabel; das wurde gerade noch einmal bei den Ausführungen des Ministers deutlich. Dieser geopolitische Wettkampf hat eine weitere Dimension erhalten, nämlich den Akteur Türkei. Die Türkei laviert zwischen der NATO und Russland. Das Erdogan-Regime spielt die NATO und Russland gegeneinander aus, um neo-osmanische Ziele wie zum Beispiel eine völkerrechtswidrige Besatzungszone in Nordsyrien zu erreichen, und das erfolgreich. Angesichts dieses Konkurrenzkampfes gibt es eine bescheidene Kritik an der Türkei seitens der NATO, der EU und auch der Bundesregierung; ich würde sagen: eine reine Rhetorik.

Realiter hat die Türkei nichts zu fürchten, im Gegenteil: Die Bundesregierung hebt immer wieder hervor, auch Frau Merkel, man müsse ja auch Verständnis für türkische Sicherheitsinteressen haben. Nur, die Frage ist: Wie legitim sind diese Sicherheitsinteressen? Haben die syrischen Kurden, hat Syrien die Türkei angegriffen? Nein. Umgekehrt wird ein Schuh draus: Syrien wird von der Türkei angegriffen. Der Grund ist doch, dass die Türkei unter Erdogan verhindern will, dass das Selbstverwaltungsmodell in Nordsyrien ein Beispiel für die Kurden in der Türkei wird.

Deshalb muss es in den Augen der Türkei vernichtet werden. Die Bundesregierung tut nichts anderes, als diesen Aggressionskrieg der Türkei gegen Syrien und die Kurden mit kruden Erklärungen zu rechtfertigen. Das ist unfassbar, sehr geehrte Damen und Herren.

Warum tolerieren, unterstützen NATO, die Europäische Union und auch die Bundesregierung die Türkei? Nun, die NATO macht sich selbst dadurch erpressbar, dass sie ihr Mitglied Türkei aufgrund strategischer Interessen als unverzichtbar deklariert. Dementsprechend kann die Türkei machen, was sie will. Die NATO bedauert es nur. Und die EU macht sich aufgrund dieses schändlichen EU-Türkei-Flüchtlingsabkommens erpressbar. Es ist unfassbar, wie hier Politik gegenüber der Türkei gemacht wird.

Immer wenn man denkt, es kann nicht schlimmer werden, taucht Verteidigungsministerin AKK auf mit einer originellen Idee – wie sie glaubt –, um ihrer Profillosigkeit etwas entgegenzusetzen. Wie versucht sie es? Die Verteidigungsministerin AKK fordert nun eine internationale Sicherheitszone in Nordsyrien – die Idee ist natürlich ganz neu – , ohne Rücksprache mit der syrischen Regierung, ohne Rücksprache mit den Verbündeten und – nebenbei – auch ohne Rücksprache mit dem Koalitionspartner, wahrscheinlich auch ohne Rücksprache mit der Kanzlerin, und blamiert damit die Bundesregierung vor der Republik.

AKK gestattet, großzügig wie sie ist, den Russen, ein Teil der Truppe in der internationalen Schutzzone zu sein. Das Problem ist nur, dass AKK nicht in der Lage ist, nicht versteht, wie die realen Machtverhältnisse in Syrien und im Sicherheitsrat sind. Deutschland und der Westen haben keinen Einfluss in Syrien. Wir haben dort keine Aktien. Die Folge ist, dass die Initiative, die AKK vorschlägt, eine Nullnummer ist – ohne irgendwelche Folgen. Jeder blamiert sich halt so gut, wie er kann.

Die Linke fordert hingegen endlich die Beendigung der deutschen Teilnahme am Anti-IS-Mandat. Wir fordern einen umfassenden Rüstungsexport- und ‑genehmigungsstopp gegen die Türkei.

Wir fordern von Ihnen, Frau Kanzlerin, dass Sie das, was die Türkei in Syrien macht, und zwar auch in Afrin, endlich als Völkerrechtsbruch deklarieren.

Wir fordern die Bereitstellung der humanitären Hilfe für Kurdinnen und Kurden und andere Kriegsopfer in Syrien. Und wir fordern, dass die Bundesregierung das Abkommen zwischen den Kurden und der syrischen Regierung unterstützt und nicht torpediert.

Vielen Dank.

Das Wort hat Dr. Tobias Lindner für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen.

Dr. Tobias Lindner BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Dr. Tobias Lindner (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):

Vielen Dank. – Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Gerade in diesen Tagen darf uns die Lage in Syrien, darf uns die Lage in Nordsyrien doch nicht egal sein. Und natürlich muss man jeden ernsthaften, jeden ernstgemeinten Vorschlag, wie man den Menschen dort helfen kann, gründlich prüfen. Ich sage für uns Grüne ausdrücklich dazu: Wenn es in der Vergangenheit denn ein Mandat des Sicherheitsrats der Vereinten Nationen gegeben hätte: Wir wären die Letzten, die sich verweigert hätten, darüber nachzudenken, ob und wie Deutschland an dieser Stelle helfen kann. Aber nach dem, was wir gestern im Verteidigungsausschuss dieses Bundestages erlebt haben, nach den Fragen, die alle offengeblieben sind, nach dem Rumlavieren immer dann, wenn es konkret wurde, muss man doch sagen: Hier muss man ernsthafte Zweifel haben, ob diese Privatinitiative der Verteidigungsministerin wirklich ein ernstgemeinter Lösungsvorschlag ist.

Wenn man auch international wirklich was bewegen will, dann kann man doch nicht so vorgehen, dass der Koalitionspartner, dass die CSU, dass die Öffentlichkeit, ja dass sogar die eigene militärische Führung im Verteidigungsministerium aus der Presse davon erfahren und dass Verbündete erst heute irgendwie mal ins Gespräch genommen werden. Wer so vorgeht, dem geht es doch nicht um ernsthafte Problemlösung, liebe Kolleginnen und Kollegen.

Um es klar zu sagen: In diesen Tagen könnte Deutschland an dieser Stelle doch mehr tun gegen das völkerrechtswidrige Vorgehen der Türkei in Nordsyrien. Frau Bundeskanzlerin, Sie haben die Richtlinienkompetenz in dieser Bundesregierung. Was ist denn mit einem vollständigen Stopp von Rüstungsexporten? Was ist denn mit den Hermesbürgschaften, die Herr Erdogan so dringend braucht wegen der Wirtschaftskrise im eigenen Land?

Wer das unterlässt, der hilft den Menschen in Nordsyrien nicht, liebe Kolleginnen und Kollegen.

In dieser Situation, meine sehr geehrten Damen und Herren, legt die Bundesregierung jetzt ein Mandat zur Verlängerung vor,

als sei nichts gewesen, als sei überhaupt nichts gewesen; als hätte Frau von der Leyen vor einem Jahr an diesem Pult nicht angekündigt, es sei die letzte Mandatsverlängerung; als hätten wir nicht wieder ein Mandat, bei dem nicht wir Grüne, sondern das Bundesverfassungsgericht sagt: Wenn ihr mit der Bundeswehr im Ausland aktiv sein wollt, müsst ihr dies in einem System gegenseitiger kollektiver Sicherheit tun

und nicht in einer Koalition der Willigen, so wie dies im Irak geschieht.

– Herr Kollege Wadephul, weil Sie jetzt über formale Argumente reden: Für mich ist unsere Verfassung kein formales Argument, sondern sie ist mir sehr lieb, um ganz ehrlich zu sein.

Aber wenn Sie das nicht interessiert, will ich Ihnen ein politisches Argument nennen.

Diese Koalition gegen den IS ist doch gerade am Zerbrechen. Die Vereinigten Staaten haben zu Recht die Türken aus den Kommandostäben geworfen, um zu verhindern, dass man irgendwie noch an Bilder oder Aufnahmen kommt, die in Nordsyrien helfen könnten.

Wenn man in so einer Situation – unabhängig davon, wie man inhaltlich dazu steht –, in der man sich fragen muss, wie überhaupt der Kampf gegen den IS in dieser Konstruktion weitergehen soll, so tut, als sei nichts gewesen, dann ist das nicht nur verantwortungslose Außenpolitik, dann ist das auch verantwortungslos gegenüber den Soldatinnen und Soldaten, die wir in diesen Einsatz schicken.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, es wird von diesem Pult aus – Herr Kollege, Sie haben Ihre Rede auch so beendet – ja immer gerne über die Verantwortung gesprochen, die Deutschland in der Welt hat und wahrnehmen soll. Ja, auch wir Grüne sehen eine Verantwortung Deutschlands in der Welt. Wir sehen sie in zivilen Instrumenten, wir sehen sie in Instrumenten der Entwicklungszusammenarbeit, ja, wir sehen sie in Teilen manchmal auch darin, dass man einem Mandat zustimmen muss. Aber wer ernsthaft über die Verantwortung Deutschlands in der Welt redet, liebe Kolleginnen und Kollegen, der darf nicht eine solch unabgestimmte und verantwortungslose Außenpolitik wie in den letzten Tagen betreiben.

Herzlichen Dank.

Für die CDU/CSU-Fraktion hat nun der Abgeordnete Florian Hahn das Wort.

Florian Hahn CDU/CSU Florian Hahn (CDU/CSU):

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Welt blickt auf Syrien. In Idlib geraten gerade 3 Millionen Menschen zwischen die Fronten der verbliebenen islamistischen Rebellen und des syrischen Regimes. In den Kurdengebieten im Nordosten setzt die Türkei ihre Interessen völkerrechtswidrig durch. Quer durch das Land verlaufen verschiedene Fronten, und die humanitäre Katastrophe wird immer größer. Die Welt blickt auf Syrien und sieht ein Chaos, das immer unübersichtlicher wird, und der große Nutznießer heißt „Islamischer Staat“. Im Schatten von Putins, Erdogans und Assads Krieg in Syrien kann der IS wieder wunderbar gedeihen. Er kann seine Kräfte neu formieren, seine Strukturen wieder aufbauen und zu alter Stärke zurückfinden. Das Wiedererstarken des IS ist so praktisch unausweichlich, und es bringt enormes Bedrohungspotenzial für Syrien, für die ganze Region und auch für Europa.

Deshalb müssen wir dringender denn je wissen, was da unten vor sich geht, und das geht nur mit Aufklärung. Unsere Luftwaffe leistet einen fundamentalen Beitrag dazu, ein aktuelles Lagebild zu erstellen. Ohne dieses Lagebild wären wir blind für viele Entwicklungen vor Ort. Dadurch gewinnen wir Erkenntnisse über neue IS-Strukturen, und diese Informationen sind Gold wert. Dadurch tragen wir zum Schutz unserer eigenen und der verbündeten Kräfte ebenso wie zum Schutz internationaler Hilfsorganisationen bei. Es steht also außer Frage, dass weiterhin Bedarf an Aufklärungsfähigkeiten besteht, ebenso wie an Betankungs- und Ausbildungsfähigkeiten; die dürfen wir nicht vergessen. Der deutsche Beitrag wird von unseren Verbündeten als kritisch für die Mission bezeichnet, da die bereitgestellten Fähigkeiten eine absolute Mangelressource darstellen. Unser Ausscheiden aus dieser Mission würde Lücken hinterlassen, die nicht zu kompensieren wären, und würde zu einer weiteren Entfremdung von unseren engsten Verbündeten führen. Zusammen bilden wir eine starke Koalition, aus der wir nicht leichtfertig ausscheren sollten.

Leider scheint bei einigen die tiefe Schneise der Verwüstung, des Todes und des Leids, die der IS im Irak und in Syrien geschlagen hat, teilweise schon in Vergessenheit geraten zu sein. Dieses menschenverachtende Unrecht dürfen wir nicht vergessen. Wir müssen alles daransetzen, dass es sich nicht wiederholt. Durch den Einsatz unserer Bundeswehr leisten wir einen wichtigen Beitrag dazu. Wir sollten uns aber alle gut überlegen, ob es genug ist, was wir für Syrien tun. Während Russland, die Türkei und das syrische Regime gerade harte Fakten schaffen, steht Europa wie paralysiert daneben. Europa muss aber selbst eine stärkere Verantwortung in der Region übernehmen: für die Menschen in Syrien und nicht zuletzt auch für unsere Interessen in Europa.

Deswegen geht der Vorstoß der Verteidigungsministerin auf jeden Fall in die richtige Richtung. Ich wünsche ihr und auch unserem Außenminister Maas bei den Gesprächen, die jetzt geführt werden, viel Glück und Erfolg.

Angesichts dessen, wie ernst die Lage und wie ernst dieses Thema ist, muss ich ganz ehrlich sagen, dass ich die Kommentierung von einigen Kollegen hier, beispielsweise von Ihnen, Frau Strack-Zimmermann, bemerkenswert fand. Sie lassen sich über die Frage aus, wer wann wo telefoniert oder SMS geschickt hat. Wenn das das Einzige ist, was Sie bewegt,

kann ich Ihnen sagen: Das war ein kleinkrämerisches Schauspiel, das Sie heute hier in dieser Debatte abgeliefert haben und nicht die Bundesregierung.

Wenn diese Initiative und die Gespräche, die jetzt geführt werden, am Ende helfen, den Konflikt zu befrieden, dann ist das jeden Schweißes der Edlen wert.

Herzlichen Dank.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, es ist schön, dass Sie schon so zahlreich hier im Saal vertreten sind. Ich bin nicht nur der festen Überzeugung, sondern weiß, dass für jedes Mitglied des Hauses ein Stuhl vorhanden ist – das gilt auch für Mitglieder der Bundesregierung –, und ich bitte jetzt, die Plätze entsprechend einzunehmen. Sollte es unabweislichen Gesprächsbedarf vor der Abstimmung geben, dann verlagern Sie das bitte nach draußen, und sorgen Sie mit dafür, dass wir auch dem letzten Redner in dieser Debatte entsprechend folgen können. – Diese Aufforderung richtet sich auch an die letzten Reihen der FDP-Fraktion und auch an die SPD.

Vielleicht kann die FDP-Fraktion das noch mal intern klären.

Und auch hinter den Reihen der AfD-Fraktion ist noch nicht unserem Wunsch entsprochen worden. Auch dort stehen noch Abgeordnete.

– Wenn das bei den Linken auch so ist, betrübt mich das sehr, Kollegin Möhring.

Jetzt bitte ich noch, den Geräuschpegel so einzudämmen, dass wir der Debatte folgen können. Das Wort hat der Abgeordnete Roderich Kiesewetter für die CDU/CSU-Fraktion.

Roderich Kiesewetter CDU/CSU Roderich Kiesewetter (CDU/CSU):

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Unsere heutige doch sehr ernsthaft und fair geführte Debatte ist eingebettet in dramatische, sehr spannungsreiche Entwicklungen im Nahen und Mittleren Osten. Gerade die letzten zwei Wochen haben gezeigt, wie schnell wechselhafte Entwicklungen auch unsere innenpolitische Debatte beleben und wie sie uns zur Positionierung zwingen. Deshalb ist es auch hochwichtig, dass wir Beiträge zu einem weiteren politischen Prozess in der Region leisten, und in diesem Sinne begrüßen wir den Vorschlag von Annegret Kramp-Karrenbauer für eine stärkere europäische Präsenz und für diese Initiative in der Region.

Denn durch den Rückzug der USA, durch das Abziehen der YPG und durch die drohende Vertreibung der Kurden sind auch Hunderte IS-Kämpfer aus der Aufsicht oder aus den Gefängnissen entlassen und entflohen. Gerade Staaten wie Irak oder Jordanien haben zuletzt beim Besuch der Verteidigungsministerin, aber auch immer wieder auf diplomatischer Ebene, auch gegenüber dem Außenminister, deutlich gemacht, wie wichtig der Einsatz der internationalen Gemeinschaft gegen den Terror von IS und al-Qaida ist. Und diese Bitten aus der Region sollten wir nicht mit dem Klein-Klein abtun, wie es in dem einen oder anderen Beitrag heute der Fall war. Denn, liebe Kolleginnen und Kollegen, über 70 Staaten der westlichen, östlichen, nördlichen und südlichen Staatengemeinschaft haben sich zusammengefunden, diesem Terror den Garaus zu machen. Das sollten wir unterstützen: mit einem klaren Bekenntnis für das Mandat.

Was das Mandat angeht, so haben wir in der Koalition lange gerungen. Wir haben die Obergrenze von 800 auf 700 reduziert, gleichwohl wir sie bisher gar nicht ausgenutzt haben. Und wir – zumindest der Koalitionspartner – haben uns sehr schwergetan mit der Verlängerung der luftgestützten Aufklärung und der luftgestützten Betankung.

Liebe Kolleginnen und Kollegen der SPD, ich habe Respekt vor Ihren innenpolitischen Überlegungen. Aber unser Land hat – auch dank des Außenministers und der Bundeskanzlerin – einen Vertrauensvorschuss in der Welt aufgebaut. Diese Länder, unsere Partner, verlassen sich auf unsere Fähigkeiten und stützen sich darauf, dass unsere Soldatinnen und Soldaten Luftbetankung und Aufklärung leisten, fern von ihren Familien. Sie legen damit Ehre für unser Land und für die Gemeinschaft ein, die gegen den IS kämpft.

Wir sollten deshalb in aller Demut bereit sein, in der Koalition und hier in diesem Hause zu beraten, dieses Mandat zu verlängern, wenn wir keine adäquaten Nachfolger finden. Wir brauchen die Luftbetankung, wir brauchen auch die Luftaufklärung,

und wir brauchen die Präsenz vor Ort.

In diesem Sinne glaube ich, dass wir gerade als Bundesrepublik, die wir das EU-Türkei-Flüchtlingsabkommen ausgehandelt haben, die wir die Peschmerga unterstützt haben, die wir auch für die Ausbildung im Irak Außergewöhnliches leisten, vor Ort auch politisch präsenter sein müssen. Die Rolle des Zaungastes und des guten Kommentators ist hilfreich für unsere politischen Stiftungen und für die Analytiker. Aber wenn wir den Menschen vor Ort helfen wollen, brauchen wir Handlungsfähigkeit. In diesem Sinne werbe ich für das Mandat und bitte um Ihre Zustimmung.

Herzlichen Dank.

Ich schließe die Aussprache.

Katja Mast SPD Katja Mast (SPD):

Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Kolleginnen und Kollegen! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Draußen wird es dunkler, bald brennen die Adventskerzen am Adventskranz, und wir dürfen uns auf Weihnachten freuen. Und woran denken Sie beim Wort „Weihnachten“? – Ich denke neben Besinnlichkeit und Tannenbaum an Päckle – so heißt es nämlich bei uns in Baden-Württemberg –, also an Pakete, die verschickt und zugeliefert werden.

– Sie kennen keine Päckle, Kollege?

– Wir auch die von Ihnen, Herr Kollege. – Jedes Jahr gibt es davon immer mehr, weil der Onlinehandel, der viele Pakete und Päckle zur Folge hat, boomt. Deshalb liefern zu Weihnachten knapp eine halbe Million Menschen Pakete in Deutschland aus, und sie sind bei 8 000 Unternehmen in Deutschland beschäftigt.

Nicht alles in dieser Branche ist schlecht, aber es gibt schwarze Schafe. Dort müssen Menschen unter nicht zumutbaren Arbeitsbedingungen arbeiten: Lohn unter Mindestlohn, tägliche Arbeitszeit von bis zu 16 Stunden und keine soziale Absicherung. Bei fast jedem Fünften hat der Zoll bei seinen Kontrollen Ungereimtheiten festgestellt.

Das ist ein Problem, das wir von der SPD gemeinsam mit unserem Arbeitsminister Hubertus Heil so nicht ignorieren und nicht hinnehmen wollten und konnten; denn klar ist: Die Folgen der Digitalisierung können nicht auf dem Rücken der Paketbotinnen und Paketboten ausgetragen werden.

Heute Morgen war ich mit unserem Fraktionsvorsitzenden Rolf Mützenich und meinem Kollegen Bernd Rützel, der nachher in der Debatte auch noch sprechen wird, bei der Zustellbasis der Deutschen Post DHL in Berlin-Marzahn. Wir haben uns dort vor Ort umgeschaut und genau hingeschaut. Ich bin jetzt noch davon beeindruckt, was da alles geleistet wird, wie die Päckle bzw. – hochdeutsch – Pakete in die Autos gehievt werden.

Ich will Ihnen sagen: Im Sommer, im Juli, habe ich in Pforzheim ganz persönlich einen Tag lang an der Seite von Marcel Susak ein Praktikum als Paketzustellerin gemacht. Ich kann Ihnen sagen: Ich wusste schon vorher, dass das ein harter Job ist, ein Knochenjob, aber danach wusste ich es erst recht: Ungefähr 250 Pakete pro Schicht werden sortiert und ins Auto geladen. Danach fährt man raus in den Stadtteil und stellt vor jedem Haus, an das etwas geliefert wird, das Auto ab, und zwar so, dass man schnell wieder wegkommt, und Sie können davon ausgehen, dass die Parkplätze nicht auf die Paketbotinnen und Paketboten warten. Es geht die Treppen hoch, es wird geklingelt, es wird geguckt, ob jemand da ist. Wenn niemand da ist, wird beim Nachbarn geklingelt. Parallel dazu wird schon ausgedruckt, wo das Paket bzw. das Päckle abgegeben wird. Man eilt von Tür zu Tür, von Haus zu Haus. – Es ist beeindruckend, was die Menschen leisten, und ich bin froh, dass wir uns das heute Morgen gemeinsam anschauen konnten.

Deshalb ist es wichtig, dass wir heute diesen Gesetzentwurf verabschieden, um die Schattenseiten des Booms der Branche durch den Onlinehandel einzudämmen; denn der Job ist hart. Die Menschen, die diesen Job machen, verdienen einen ordentlichen Lohn, sie verdienen eine soziale Absicherung – gerade in unserer sozialen Marktwirtschaft –, und es geht darum, dass wir die schwarzen Schafe eindämmen, damit die Unternehmen, die ordentliche Arbeitsplätze zur Verfügung stellen, im Wettbewerb am Ende nicht die Dummen sein werden.

Mit dem Paketboten-Schutz-Gesetz schieben wir den ganz üblen Arbeitsbedingungen und dem schmutzigen Sozialdumping einen Riegel vor. Ich freue mich für die Zusteller wie Marcel Susak in Pforzheim. Ich habe ihnen versprochen: Das gilt auch schon für das Weihnachtsgeschäft. – Heute können wir das verabschieden.

Ich will sagen: Es wird jetzt in Deutschland beim Weihnachtsgeschäft fair geliefert. Das ist gut so, und das ist dank des Engagements unseres Bundesarbeitsministers und auch dank der SPD-Bundestagsfraktion möglich.

Kollegin Mast, Sie können selbstverständlich weitersprechen; das geht aber auf Kosten Ihres Kollegen.

Katja Mast SPD Katja Mast (SPD):

Ein Satz noch:

Es geht darum, Schutz und Chancen im Wandel zu geben und den Menschen zu zeigen: Politik lässt Digitalisierung nicht einfach geschehen, sondern wir kümmern uns darum, dass die Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer nicht unter die Räder kommen.

Auch Redezeit ist teilbar. – Das Wort hat der Abgeordnete René Springer für die AfD-Fraktion.

René Springer AfD René Springer (AfD):

Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Im vorliegenden Gesetzentwurf der Bundesregierung geht es um die Paketbranche. Genau genommen geht es um große Paketdienstleister, die Personalkosten sparen wollen und aus diesem Grund Subunternehmer beauftragen, die ihrerseits wieder Subunternehmer beauftragen. Am Ende dieser Subunternehmerketten stehen dann oft osteuropäische Paketboten, die weder die deutsche Sprache noch das deutsche Recht kennen und deren Arbeitnehmerrechte systematisch ausgehebelt werden.

Da finden Sie Bulgaren und Rumänen, die sich für 4,50 Euro die Stunde versklaven, die bis zu 16 Stunden am Tag arbeiten, Ihnen auch abends um halb neun noch ein Paket bringen und am Wochenende im Sprinter übernachten. Das ist eine Schande! Und ja, es ist höchste Zeit, dass das ein Ende hat.

Deshalb wollen Sie, Herr Minister, wie Sie selbst sagen, für Recht und Ordnung auf dem Arbeitsmarkt sorgen. Der Auftraggeber soll zukünftig haften, wenn Subunternehmer für ihre Mitarbeiter keine Sozialabgaben zahlen. Aber wird das schwarze Schafe in Zukunft davon abhalten, Paketboten auszubeuten? Nein, gewiss nicht. Schon deshalb nicht, weil Ihr geplantes Gesetz dem Auftraggeber die Möglichkeit gibt, sich mit einfachsten Mitteln von der Haftung gleich wieder befreien zu lassen. Dieses Gesetz, Herr Minister, soll Ihnen den Glanz eines Kümmerers verschaffen. Den Paketboten hilft es nicht.

Dieses Gesetz wird nicht verhindern, dass es auch weiterhin unzumutbare Arbeitsbedingungen gibt, dass der Arbeitstag 12 bis 16 Stunden hat – auch sonntags –, dass der gesetzliche Mindestlohn unterschritten wird, dass Arbeitnehmern die Einsicht in die Dokumentation der eigenen Arbeitszeiten verwehrt wird, dass ausländische Arbeitskräfte, wie der Zoll in der Anhörung bestätigt hat, illegal eingeschleust und massenhaft ausgebeutet werden, dass Heerscharen von Osteuropäern isoliert in Schlafghettos leben müssen. Dieses Gesetz „Paketboten-Schutz-Gesetz“ zu nennen, grenzt an boshafte Täuschung der Öffentlichkeit, Herr Minister.

Und noch etwas muss gesagt werden: Was wir bei den Paketboten erleben, ist die negative Kehrseite der EU-Freizügigkeit,

die von Ihnen, Herr Minister, und von Ihnen, liebe Vertreter der Altparteien hier im Haus, gerne verschwiegen wird. Sie meiden dieses Thema; denn es könnte sich herausstellen, dass die EU-Freizügigkeit erst das Fundament legt, um von Bukarest bis Brest eine mobile Masse von Billiglöhnern zu schaffen,

ganz im Interesse europäischer Konzerne.

Schauen wir auf die Fakten. Die Zahl der vollzeitbeschäftigten Deutschen im Bereich „Post und Zustellung“ ist in Deutschland von 2012 bis 2017 um 6,2 Prozent gestiegen. Im selben Zeitraum ist die Zahl der Ausländer in dieser Branche um 103 Prozent gestiegen. Woran liegt das wohl? Ausländer sind in diesem Markt begehrter als Deutsche – nicht weil sie besser sind, nein, weil sie billiger sind, und jeder weiß das hier. 2012 lag der Lohnunterschied zwischen Deutschen und Ausländern in der Branche noch bei 11,9 Prozent. 2015, einige Jahre später mit der Einführung des Mindestlohns, betrug der Lohnabstand schon 19,7 Prozent. 2017 – das sind die letzten aktuellen Zahlen – lag der Unterschied zwischen Deutschen und Ausländern in der Branche bei 21,5 Prozent. Das sind die offiziellen Zahlen aus Ihrem Ministerium, Herr Minister. Und da sind die vielen Teilzeitbeschäftigten, die prekär Selbstständigen und die Scheinselbstständigen noch gar nicht mit eingerechnet, die tagtäglich zu erbärmlichen Löhnen unterwegs sind. Die sind in dieser Statistik noch nicht einmal berücksichtigt.

Lohndumping ist keine unbeabsichtigte Folge der EU-Freizügigkeit. Es ist die kalkulierte Folge der EU-Freizügigkeit.

Was wir brauchen – das sage ich Ihnen jetzt –, ist eine ehrliche Debatte hier im Haus und in der Öffentlichkeit über die sozialen Folgen der EU-Freizügigkeit.

Was wir nicht brauchen, sind zahnlose Papiertiger wie der vorliegende Gesetzentwurf des Ministers. Und davon abgesehen helfen Kontrollen, Kontrollen, Kontrollen der Finanzkontrolle Schwarzarbeit und Sanktionen, die wirklich greifen, die wirklich wehtun. Unser Ziel muss es sein, Lohndrücker und schwarze Schafe konsequent aus dem deutschen Paketmarkt zu drängen.

Vielen Dank.

Wilfried Oellers CDU/CSU Wilfried Oellers (CDU/CSU):

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren Kolleginnen und Kollegen! Meine sehr geehrten Damen und Herren auf den Besuchertribünen! Die Paketbranche ist in den letzten Jahren enorm gewachsen. Immer mehr Menschen nutzen die Möglichkeit, von zu Hause aus und jederzeit im Internet Waren zu bestellen und sich diese nach Hause liefern zu lassen. Das ist für die Kunden sehr bequem, flexibel und spart Zeit.

Nicht nur der Einzelhandel hat mit dieser enormen Entwicklung zu kämpfen. Auch die Paketbranche an sich kommt so natürlich in Schwierigkeiten. Es ist schwierig, die Aufträge aufgrund der Großzahl abzuarbeiten. Es ist schwierig, Fahrer zu finden, und man lässt sich häufig auf ein Subunternehmertum ein. Und alles das führt dazu, dass die Grenzen der zulässigen Arbeitsbedingungen erreicht werden.

Ein Subunternehmertum ist sicherlich nicht verwerflich, zeigt aber auf, dass man wachsam sein muss, ob es zu missbräuchlichem und wettbewerbsverzerrendem Verhalten und insbesondere zu Lohndumping kommt. Denn dies kann im Sinne aller Beteiligten, insbesondere der Betroffenen, der Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer, und insbesondere eines fairen Wettbewerbs, nicht geduldet werden, meine sehr geehrten Damen und Herren.

Auch wenn es Anzeichen für Missbrauch gibt, so muss sich der Gesetzgeber dieser Thematik mit Augenmaß annehmen und prüfen, ob ein Bedarf für Nachbesserungen besteht. So erregte eine bundesweite Kontrolle des Zolls in der Paketbranche im Februar dieses Jahres die allgemeine Aufmerksamkeit. Bei fast 14 000 Personenbefragungen und Arbeitgeberüberprüfungen sah der Zoll die Notwendigkeit, etwa 2 500 Angelegenheiten genauer zu prüfen. Im Ergebnis kam es zu 106 Strafverfahren und 184 Ordnungswidrigkeitsverfahren. 64 der Strafverfahren bezogen sich auf das Vorenthalten von Sozialversicherungsbeiträgen.

Aufgrund dieser Erkenntnisse ging es nun darum, sich mit Augenmaß dieser Thematik anzunehmen. Die große Herausforderung in solchen Fällen ist immer, zu berücksichtigen, dass die allermeisten redlich agieren, es aber schwarze Schafe gibt, denen man aufzeigen muss, dass wir ihr Handeln nicht tolerieren.

Es erwuchs der Gedanke des heutigen Gesetzentwurfes, die Nachunternehmerhaftung, die aufgrund des Mindestlohngesetzes in allen Bereichen bereits für den Nettolohn gilt, in der Paketbranche zusätzlich auf die Sozialabgaben zu erstrecken. So haben wir diese Maßnahme in der letzten Legislaturperiode für die Fleischbranche unter Antrieb unseres damaligen Sprechers Karl Schiewerling neben weiteren Maßnahmen eingeführt. Damit machen wir der Paketbranche deutlich, dass wir Missbrauch nicht dulden, Entwicklungen aufmerksam verfolgen und, wenn es nötig ist, auch entsprechend handeln.

Im parlamentarischen Verfahren ging es nun darum, zu überprüfen, wie weit der Anwendungsbereich zu fassen ist und diese Nachunternehmerhaftung gelten soll. Die Nachunternehmerhaftung gilt nicht für Filialbereiche, also nicht dort, wo Pakete aufgegeben und abgeholt werden, und sie gilt auch nicht für den Transportbereich, also für die Langstrecke im Hauptlauf. Grund hierfür ist, dass diese Strecke vom Güterfernverkehrsrecht umfasst ist und hier entsprechende Erlaubnisse für die Unternehmer erteilt werden. Im Rahmen der Erlaubniserteilung wird die Zuverlässigkeit überprüft, und im Rahmen dieser Zuverlässigkeitsprüfung findet wieder eine Überprüfung dahin gehend statt, ob die Löhne ordnungsgemäß gezahlt werden. Dies bestätigte auch eine bundesweite Kontrolle des Zolls im September dieses Jahres, in dessen Rahmen die Speditions-, Transport- und Logistikbranche überprüft wurde und bei der die Zahlen nicht auffällig waren.

Eine Abgrenzung hierzu nehmen wir jetzt in der Form vor, dass wir Pakete bis zu 32 Kilo in den Anwendungsbereich hineinnehmen, die mit Kraftfahrzeugen mit einem maximalen Gesamtgewicht von 3,5 Tonnen transportiert werden.

Die Nachunternehmerhaftung bezieht sich aber – das ist ganz wichtig – auf die Verteilzentren, da es auch hier Anzeichen dafür gibt, dass mit Subunternehmertum gearbeitet wird. Die Unternehmer haben allerdings auch die Möglichkeit, sich zu exkulpieren. Wenn sie eine Präqualifikation oder eine Unbedenklichkeitsbescheinigung nachweisen können, haben sie die Möglichkeit, sich der Nachunternehmerhaftung zu entledigen. Hier ging es auch wieder darum, Augenmaß zu wahren, indem die Ausstellung einer Unbedenklichkeitsbescheinigung neben den Krankenkassen auch durch die Unfallkassen erfolgen kann.

Meine sehr geehrten Damen und Herren, nicht umfasst ist allerdings die Thematik der ausländischen Subunternehmer. Das hätten wir gerne gesehen. Hier wäre meine Bitte an Sie, sehr geehrter Minister Heil, seitens der Bundesregierung auf europäischer Ebene dafür zu sorgen, dass wir da Regelungen bekommen, die einen solchen Umgehungstatbestand ausschließen.

Zum Abschluss ist es mir wichtig, noch mal zu betonen: Wir können die besten Gesetze machen, aber es geht nichts über Kontrollen. Diese Kontrollen müssen intensiv durchgeführt werden, und hierzu haben wir den Zoll entsprechend ausgestattet. Ich bitte um Zustimmung zum Gesetz und zu den Änderungsanträgen.

Herzlichen Dank.

Das Wort hat der Kollege Carl-Julius Cronenberg für die FDP-Fraktion.

Carl-Julius Cronenberg FDP Carl-Julius Cronenberg (FDP):

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Um die Sache kurz zu machen: Die deutliche Kritik am Entwurf, die wir Freien Demokraten letzte Woche vorgetragen haben, hat zu deutlichen Nachbesserungen geführt. Das begrüßen wir.

Unsere Kritik an dem überhasteten parlamentarischen Verfahren – Anhörung im Ausschuss, zweite Lesung; alles in einer Woche – wurde nicht erhört. Das hat dazu geführt, dass nicht alle Schwächen und offenen Fragen ausgeräumt werden konnten, und das bedauern wir.

Als Serviceopposition hätten wir gern mit Ihnen weitere Verbesserungen beraten.

Wir bedauern das, weil es darum geht, die Lohn- und Arbeitsbedingungen von vielen Tausend mit der Zustellung von Paketen Beschäftigten nachhaltig zu verbessern, und zwar ohne die Branche in toto zu überfordern und ohne gerade die ehrlichen Marktteilnehmer zusätzlich mit Bürokratie zu belasten. Wir bedauern das, weil unbestritten Handlungsbedarf besteht und weiter bestehen wird. Dauerhafter Rechtsbruch in zahlreichen Fällen in der Paketbranche ist für uns Freie Demokraten inakzeptabel.

Verstöße gegen Mindestlohn- oder Arbeitszeitgesetz, Sozialversicherungsbetrug, Schwarzarbeit, all das muss mit allen zur Verfügung stehenden rechtsstaatlichen Mitteln bekämpft werden.

Zurück zum Gesetz. Die Klarstellung, dass Spediteure vom Geltungsbereich ausgenommen sind und nur Fahrzeuge mit einem Gesamtgewicht von bis zu 3,5 Tonnen erfasst werden, ist ein Schritt in die richtige Richtung. Wilfried Oellers ist darauf ebenso eingegangen wie auf das Problem mit den ausländischen Unternehmern. Unklar bleibt nämlich, ob Auftraggeber aus dem EU-Ausland von der Nachunternehmerhaftung erfasst werden, wie das kontrolliert werden soll und ob hier eine EU-rechtskonforme Regelung möglich ist.

Die Anhörung der Sachverständigen am Montag hat gezeigt: Die Nachunternehmerhaftung allein bleibt ein stumpfes Schwert in der Missbrauchsbekämpfung. Überhaupt ist zweifelhaft, was genau sie bringen soll. Da, wo schwarze Schafe am Werk sind, werden wohl die Lohnabrechnungen gefälscht werden, sodass die abgeführten Sozialversicherungsbeiträge korrekt erscheinen, es in Wahrheit aber nicht sind. Bestenfalls lässt die Nachunternehmerhaftung erwarten, dass Unternehmen sensibilisiert werden und mehr Sorgfalt bei der Beauftragung von Nachunternehmern walten lassen.

Weiterhin ist unklar, wie mit Ausweichstrategien in Selbstständigkeit ohne Sachkunde umgegangen werden soll oder wie Scheinselbstständigkeit entdeckt werden soll. Die Antworten auf diese Fragen bleiben Sie uns weiter schuldig. Mit Blick auf andere Problembranchen wie Bau oder Fleisch gilt: Es braucht regelmäßige und schlagkräftige Kontrollen, vielleicht sogar anfangs ein paar mehr verstärkte Kontrollen. Nadelstiche reichen nicht.

Denn eins muss immer klar sein: Der Staat darf sich nicht mit der Einführung einer Unternehmerhaftung aus seiner Verantwortung ziehen. Wenn es um Mindestlohn oder um Sicherstellung von menschenwürdigen und rechtskonformen Arbeitsbedingungen geht, haben wir keine rechtliche Lücke, sondern ein Durchsetzungsdefizit.

Wir begrüßen die Befristung des Gesetzes. Richtig ist auch die vorgesehene Evaluierung. Allerdings hätte ich mir eine erste Evaluierung schon nach zwei Jahren gewünscht. Auf jeden Fall sollten wir jetzt die Zeit nutzen, um weitere substanzielle Verbesserungen bei der Missbrauchsbekämpfung umzusetzen, zum Beispiel durch kluge Rahmenbedingungen für eine digitale Arbeitszeiterfassung. Dafür wäre es übrigens, Herr Heil, hilfreich, wenn das Arbeitsministerium endlich eine Stellungnahme zum EuGH-Urteil vom 14. Mai 2019 zur Arbeitszeiterfassung vorlegen würde.

Das Gesetz hat trotz deutlicher Verbesserungen gegenüber dem ersten Entwurf weiter Schwächen und lässt wichtige Fragen wie die EU-Rechtskonformität offen. Aber wenn dann, lieber Kollege Bernd Rützel, in acht Wochen Weihnachten kommt und wenn der eine oder andere betroffene Paketbote die Hoffnung in der Krippe vorfinden soll, dass sich seine Lohn- und Arbeitsbedingungen bald bessern könnten, dann wollen wir Freien Demokraten dem heute nicht im Wege stehen und werden uns deshalb enthalten.

Das Wort hat der Kollege Pascal Meiser für die Fraktion Die Linke.

Pascal Meiser DIE LINKE Pascal Meiser (DIE LINKE):

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Im Mai berichtete der Rundfunk Berlin-Brandenburg über einen Paketboten, der im Auftrag des Paketdienstleisters Hermes für Berliner Subunternehmen Pakete zustellte. 1 800 Euro brutto im Monat wurden Brahim K. für diesen Job in Aussicht gestellt, als er in Spanien angeworben wurde. Er nahm die Stelle an und fuhr einen Monat lang von 8 Uhr morgens bis 9 Uhr abends Pakete aus, und das sechs Tage die Woche. Doch am Monatsende musste er mehrfach um seinen Lohn betteln. Brahim K. wurde immer wieder vertröstet und bekam dann irgendwann 500 Euro in bar ausgezahlt. Lohnabrechnung und Stundennachweise fehlten, die Miete für die Sammelunterbringung war vom Lohn abgezogen worden. Bei 240 Arbeitsstunden blieben ihm so am Ende noch rund 2 Euro die Stunde.

Meine Damen und Herren, ich sage Ihnen: Ich finde es unerträglich, dass Menschen, die tagtäglich solche Schwerstarbeit verrichten wie Brahim K., so behandelt und so schamlos ausgebeutet werden.

Leider ist die Geschichte von Brahim K. kein Einzelfall. Systematische Verstöße gegen Arbeits- und Sozialrecht sind in der Paketbranche umfangreich dokumentiert. Die Gewerkschaft Verdi spricht in diesem Zusammenhang von – ich zitiere – „zum Teil mafiösen Strukturen“. Auch die Lohnstatistik spricht Bände: Zwischen 2009 und 2017 sanken die mittleren Löhne bei den Post-, Paket- und sonstigen Zustelldiensten um über 15 Prozent, während sie in der Gesamtwirtschaft in der gleichen Zeit um 20 Prozent anstiegen. Schein- und Soloselbstständige, aber auch aus dem Ausland nach Deutschland temporär entsandte Arbeitnehmer sind da noch gar nicht mit eingerechnet. Viel zu lange hat die Bundesregierung dieser Entwicklung untätig zugesehen. Deshalb ist es in der Tat höchste Zeit, konsequent gegenzusteuern.

Für uns als Linke wird dabei jeder Schritt in die richtige Richtung unterstützt. Das gilt auch für die Nachunternehmerhaftung für die Paketbranche; denn es ist mehr als überfällig, dass die großen Paketdienstleister haften, wenn ihre Subunternehmer keine Sozialabgaben zahlen. Warum Sie von der CDU/CSU und von der SPD dabei allerdings so zaghaft vorgehen, erschließt sich mir nicht, zum Beispiel bei den Pflichten zur Dokumentation der Arbeitszeit. Der Tenor der Ausschussanhörung war da doch eindeutig. Die überwiegende Zahl der Sachverständigen war sich einig, dass die Paketbranche verpflichtet werden sollte, die Arbeitszeiten täglich und transparent zu dokumentieren und nicht erst eine Woche später. Nur so lassen sich Lohnansprüche und Ansprüche auf Sozialversicherungsbeiträge geltend machen, und nur dann, wenn die entsprechenden Unterlagen tagesaktuell von den Paketboten mitgeführt werden müssen, lassen sich vor Ort effektive Kontrollen durchführen. Auch der Bundesrat hat deshalb strengere Dokumentationspflichten bei der Arbeitszeit gefordert.

Doch was machen Sie? Genau das Gegenteil: Sie knicken vor der Lobby der Arbeitgeberverbände ein und schränken die Dokumentationspflichten im Vergleich zum Ursprungsentwurf sogar noch ein klein wenig ein. Das ist doch absurd, meine Damen und Herren. Mehr noch: Ein Paketboten-Schutz-Gesetz, das seinen Namen wert ist, muss die Paketboten dann auch tatsächlich umfassend schützen.

Als Linke haben wir deshalb mit unserem Antrag einen umfassenden Maßnahmenkatalog vorgelegt. Lassen Sie uns die Weitervergabe von Aufträgen an Subunternehmer in der Paketbranche auf vorübergehende Auftragsspitzen beschränken und damit verhindern, dass Paketunternehmen immer längere Subunternehmerketten bilden, nur um sich der Verantwortung für ihre Beschäftigten zu entziehen. Lassen Sie uns ein Verbandsklagerecht für Gewerkschaften einführen,

damit diese bei Verstößen gegen Gesetze oder Tarifverträge effektiv eingreifen können, damit auch diejenigen zu ihrem Recht kommen, die ihre Ansprüche aufgrund mangelnder Rechts- oder Sprachkenntnisse selbst nicht durchsetzen können. Und lassen Sie uns endlich die nach Deutschland entsandten Arbeitnehmer aus anderen EU-Ländern besser schützen, damit diese nicht länger zum Lohndumping missbraucht werden.

Denn wir wollen anders als die rechte Seite des Hauses die Arbeitnehmerfreizügigkeit und die Dienstleistungsfreiheit erhalten; aber wir müssen sie endlich sozial ausgestalten.

Wir Linke werden heute – wie gesagt: als ersten kleinen Schritt in die richtige Richtung – für die Nachunternehmerhaftung stimmen. Ich empfehle Ihnen: Stimmen Sie umgekehrt auch unserem Antrag zu. Nur so kann Ordnung in den Paketmarkt gebracht werden, nur so werden Paketboten tatsächlich wirksam geschützt.

Vielen Dank.

Vielen Dank, Pascal Meiser. – Einen schönen Nachmittag, liebe Kolleginnen und Kollegen. Nächste Rednerin: Beate Müller-Gemmeke für Bündnis 90/Die Grünen.

Beate Müller-Gemmeke BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Beate Müller-Gemmeke (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrter Herr Minister! Kolleginnen und Kollegen! Sehr geehrte Gäste! In der Paketbranche ist der Wettbewerb hart. Wir haben gerade schon viele Ausführungen dazu gehört. Er geht voll und ganz zulasten der Beschäftigten, und das muss sich ändern. Bei der Nachunternehmerhaftung geht es nicht um höhere Löhne und auch nicht darum, Scheinselbstständigkeit zu verhindern, sondern es geht darum, dass die großen Paketdienste für ihre Subunternehmen Verantwortung übernehmen. Das fordern wir schon lange.

Der Gesetzentwurf könnte aber besser sein. Das hat auch die Anhörung am Montag gezeigt.

Erstens. Wenn Paketdienste sogenannte Unbedenklichkeitsbescheinigungen vorlegen können, dann sind sie von der Haftung befreit. Die Bescheinigung bestätigt aber nur, dass die Sozialversicherungsbeiträge für die gemeldete Lohnsumme rechtzeitig bezahlt wurden. Ob die Höhe der Lohnsumme stimmt, ob die Arbeit korrekt bezahlt wurde, darüber sagt die Bescheinigung rein gar nichts aus. Das wurde auch in der Anhörung bestätigt und kritisiert. Es ist einfach nur ein ungedeckter Scheck, mit dem sich die Unternehmen freikaufen können. Ohne dieses Schlupfloch wäre dieser Gesetzentwurf besser.

Zweitens. Wer zu wenig Lohn und zu wenig Sozialversicherungsbeiträge zahlt, regelt das über die Arbeitszeit. Das fällt häufig gar nicht auf, weil die Betriebe für die Dokumentation der Arbeitszeit sieben Tage Zeit haben. Diese Zeit kann dazu genutzt werden, alles korrekt aussehen zu lassen. Dazu passen auch Aussagen der Finanzkontrolle Schwarzarbeit, dass bei Kontrollen die Aufzeichnungen der Arbeitszeit zufällig nicht im Betrieb liegen, sondern woanders, beispielsweise beim Steuerberater. So etwas darf es nicht geben.

Auch der Bundesrat fordert, dass an dem Tag, an dem gearbeitet wird, Arbeitsbeginn, Ende und Dauer der Arbeitszeit erfasst werden. So ist es auf dem Bau und auch in der Fleischbranche. So wollen wir es auch für die Paketbranche; denn damit sind Kontrollen einfacher und auch effektiver.

Geändert wurde an dem Gesetzentwurf nichts: weder bei der Unbedenklichkeitsbescheinigung noch bei der Dokumentation der Arbeitszeit. Die Nachunternehmerhaftung hätte viel effektiver geregelt werden können. Hier haben Sie eine Chance verpasst.

Mit unserem Antrag, über den heute auch abgestimmt wird, fordern wir noch weitere gesetzliche Maßnahmen: Equal Pay bei der Leiharbeit ab dem ersten Tag, klare Kriterien, um Scheinselbstständigkeit tatsächlich identifizieren zu können, und ein Verbandsklagerecht. Außerdem müssen Sie endlich die Entsenderichtlinie umsetzen, damit komplette Tarifverträge auch für Subunternehmen im Ausland allgemeinverbindlich erklärt werden können. Denn die Beschäftigten in der Paketbranche haben es verdient, dass sie fair bezahlt werden.

Zum Schluss noch ein Aspekt zum Paketboten-Schutz-Gesetz. Das wurde heute von der FDP sogar positiv angesprochen. Ich kritisiere es; denn auch dieses Gesetz ist, wie das Teilhabechancengesetz, nur befristet. Das kann ein Anreiz für die Betriebe sein, sich durchzumogeln. Vor allem ist es keine konsequente Politik, sondern wieder einmal ein durchsichtiger Deal zwischen Union und SPD. Gesetze mit Verfallsdatum – das ist für mich zumindest schlechte Politik.

Das ändert aber nichts daran, dass die Nachunternehmerhaftung ein erster kleiner Schritt in die richtige Richtung ist. Wir hätten uns mehr gewünscht. Aber dennoch stimmen wir dem Gesetzentwurf heute zu.

Vielen Dank.

Vielen Dank, Beate Müller-Gemmeke. – Nächster Redner: für die CDU/CSU-Fraktion Axel Knoerig.

Axel Knoerig CDU/CSU Axel Knoerig (CDU/CSU):

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Werte Kolleginnen und Kollegen! Sehr geehrte Damen und Herren auf der Zuschauertribüne! Kaum eine Branche ist in den letzten Jahren so stark gewachsen wie die Paketbranche. Wir können festhalten: Durch den zunehmenden Onlinehandel haben sich die Lieferungen seit dem Jahr 2000 mehr als verdoppelt. Wir sehen mit Blick auf die 3,5 Milliarden Pakete, die im Jahr 2018 versandt wurden, wie der Bundesverband Paket und Expresslogistik festgestellt hat, dass die Tendenz auch zukünftig steigend sein wird. Das gilt auch für die Zahl der Beschäftigten. Laut Bundesarbeitsagentur arbeiten 427 000 Beschäftigte in der Kurier-, Express- und Paketbranche. Jährlich kommen 10 000 neue Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter dazu.

Doch die Branche ist zweigeteilt. Einerseits gibt es Paketdienste mit festen Mitarbeitern, die nach Tarif zahlen, wie zum Beispiel DHL und UPS. Andererseits gibt es Paketdienste, die fast nur mit Subunternehmern arbeiten. Wie Zollkontrollen gezeigt haben, entstand 2018 ein Schaden in Höhe von 72 Millionen Euro, weil Sozialversicherungsbeiträge nicht ordnungsgemäß abgeführt wurden.

Auch in dieser Branche gibt es einen hohen Fachkräftemangel. Immer mehr Menschen aus Mittel- und Osteuropa kommen als Kurierfahrer zu uns. Viele sind nicht ausreichend qualifiziert, um als selbstständige Subunternehmer tätig zu sein. Sie arbeiten bis zu 16 Stunden am Tag. Ihre Stundenlöhne liegen zwischen 4 und 6 Euro. Ich halte fest: Dieser Ausbeutung wollen wir einen Riegel vorschieben, und wir wollen zugleich dafür sorgen, dass sich der schlechte Ruf der Branche nicht länger auf die ordentlichen Unternehmen auswirkt.

Meine Damen und Herren, das ist ordnungspolitisch ein Problem, da die Zustellbranche nicht über einen Tarifvertrag oder über ein Gesetz, ähnlich wie die Handwerksordnung, reguliert wird. Bei dem Geschäftsmodell des Outsourcings gibt es also keine Möglichkeit der Kontrolle. Wir als CDU und insbesondere als Mitglieder der CDA stehen für gute Arbeit und gute Löhne.

Als Wirtschaftspolitiker halte ich fest: Es ist keineswegs unsere Absicht, als Staat den gesamten Markt zu regulieren. Daher ist die Nachunternehmerhaftung bis 2025 befristet und, ich denke, ein guter Kompromiss. Damit erreichen wir, dass der Auftraggeber für die Sozialversicherungsbeiträge auch bei den Subunternehmen haftet. Allerdings kann er sich davon befreien lassen – das ist angesprochen worden –, wenn eine Unbedenklichkeitsbescheinigung des Subunternehmers vorliegt. Diese können die Berufsgenossenschaften und die Krankenkassen ausstellen. Aber das heißt nicht automatisch, mit Blick zu Herrn Minister Heil, dass diese 2025 wegfällt.

Meine Damen und Herren, die Anhörung am Montag im Arbeitsausschuss hat bestätigt, dass die Nachunternehmerhaftung in der Bau- und Fleischbranche bereits gut funktioniert. Sie hat eine Disziplinierung bei den Beitragszahlungen bewirkt. Laut Bundesarbeitsministerium werden rund 8 000 Unternehmen von dem Paketboten-Schutz-Gesetz betroffen sein. Künftig sind damit auch ihre Mitarbeiter bei Krankheit, Arbeitslosigkeit und Erwerbsunfähigkeit abgesichert.

In meinem Wahlkreis in Sudweyhe wird gerade ein neues Hochleistungsverteilzentrum von Hermes geplant. Ab Herbst 2020 werden täglich 50 000 Pakete nach Bremen und ins Umland geliefert. Als zuständiger Abgeordneter freue ich mich natürlich, dass hier Hunderte von neuen Arbeitsplätzen entstehen. Aber die Arbeitsbedingungen müssen auch für die Subunternehmer stimmen. Das ist ganz wichtig.

Der Versandriese Amazon betreibt in Deutschland inzwischen einen eigenen Lieferdienst mit 13 000 Fahrern, die alle als Subunternehmer beschäftigt sind.

Meine Damen und Herren, hier wird in großem Stil ein Wandel unserer Arbeitskultur vorangetrieben. Sozialpartnerschaft und Tariftreue, die Garanten für gute Arbeit, werden dabei außen vor gelassen. Solche Veränderungen dürfen wir uns nicht von amerikanischen und auch nicht von chinesischen Großkonzernen aufzwängen lassen. Das betrifft auch den Erwerb von Anteilen deutscher Firmen. Auch ausländische Firmen müssen in Deutschland erkennen, wo der inhaltliche Mehrwert unseres Tarifvertragsparteiensystems liegt.

Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.

Vielen Dank, Axel Knoerig. – Nächster Redner: Bernd Rützel für die SPD-Fraktion.

Bernd Rützel SPD Bernd Rützel (SPD):

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Früher hat man wenige Pakete im Jahr bekommen. Viele erinnern sich an den Otto-Versand, an Klingel, an BADER oder wir Franken an den Quelle-Katalog, der jedes Jahr gekommen ist. Das hat sich geändert. Heute sind wir Deutschen Weltmeister im Einkaufen. Mit Ausnahme der Metropolen Shanghai und Peking werden in Deutschland so viele Pakete versandt und empfangen wie in keinem anderen Land der Welt, von Geschirr über Windeln bis hin zum, wie wir immer wieder erzählt bekommen – erst heute früh beim Besuch des Zentrums in Marzahn mit Rolf Mützenich und Katja Mast –, Katzenstreu, das genau die Grenze von 31,5 Kilogramm einhält, alles Produkte, die wir uns mittlerweile nach Hause liefern lassen.

In den letzten sieben Jahren hat sich die Zahl der Pakete verdoppelt. Heute bekommen Privatpersonen jedes Jahr durchschnittlich 24 Pakete. 500 000 Menschen sind damit beschäftigt, diese Pakete auszuteilen. 3,5  Milliarden Pakete sind wirklich eine große Menge.

Jeder und jede bestellt im Internet und weiß genau, dass man damit prekäre Arbeitsbedingungen schafft. Auch der Einzelhandel leidet darunter. Uns geht es aber heute mit diesem Paketboten-Schutz-Gesetz nicht darum, das Einkaufsverhalten zu verändern – das muss jeder selber tun –, uns geht es darum, Regeln für Beschäftigte, Regeln für Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer, Regeln für diese Branche zu treffen, damit in dieser Branche eine gute Arbeit geleistet werden kann.

Wir wissen, dass diese Branche boomt und brummt, und zwar oft auf dem Rücken der Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer. Es hat sich ein undurchschaubares Netz an Subunternehmen, Sub-Subunternehmen und Sub-Sub-Subunternehmen entwickelt. Viele können dieses Geschäft nicht sinnvoll und wirtschaftlich betreiben. Deswegen wird der Mindestlohn unterschritten, es gibt zahlreiche Fälle von illegaler Beschäftigung, und Sozialversicherungsbeiträge werden in dieser Branche nicht gezahlt. In dieser Branche herrscht ein gnadenloser Druck.

Die Generalunternehmer, die fünf großen, wissen fast immer um die Bedingungen, die sie anderen aufdiktieren, aber oftmals verschließen sie ihre Augen davor. Deswegen machen wir jetzt die Generalunternehmer verantwortlich. Sie haften künftig für die abzuführenden Sozialversicherungsbeiträge ihrer Nachunternehmer, die sich davor drücken.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich bin sehr froh, dass unserem Arbeitsminister Hubertus Heil während seiner Homeofficezeit dieses Gesetz noch eingefallen ist. Es steht ja nicht im Koalitionsvertrag. Obwohl wir viel zu tun haben, bringen wir das jetzt auch noch auf den Weg. Ich freue mich, dass dieses Gesetz heute verabschiedet werden kann. Mit diesem Gesetz schützen wir diejenigen, die bei uns an der Haustür klingeln, und diejenigen, die in der Branche tätig sind, die man aber nicht sieht, die in den Verteilzentren arbeiten wie die Kolleginnen und Kollegen heute früh.

Zum Abschluss möchte ich noch etwas zu Julius Cronenberg sagen: Ja, viele Technologien, zum Beispiel selbstfahrende Fahrzeuge, braucht in der Tat kein Mensch. Ich wäre aber froh, wenn smarte Tachografen eingebaut würden, die die Arbeitszeit, die Pausenzeit aufzeichnen, sodass der Zoll besser kontrollieren kann.

Und die Redezeit.

Bernd Rützel SPD Bernd Rützel (SPD):

Das Licht blinkt. – Deswegen bin ich sicher, dass, wenn kurz vor Weihnachten an der Haustür geklingelt wird, viele mit einem besseren Gewissen ihrer Paketbotin oder ihrem Paketboten die Tür öffnen. Ich freue mich. Heute ist ein guter Tag.

Vielen Dank, Bernd Rützel. – Letzter Redner in der Debatte: Stephan Stracke für die CDU/CSU-Fraktion.

Stephan Stracke CDU/CSU Stephan Stracke (CDU/CSU):

Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Die Paketbranche ist eine Wachstumsbranche. Jährlich entstehen viele Tausend neue Arbeitsplätze. Wenn man sich aber die Erkenntnisse der Kontrollbehörden ansieht, dann stellt man fest, dass in dieser Paketbranche ein Wettbewerb um die billigsten Hände, um niedrigste Löhne herrscht. Das wollen wir ändern.

Wir stehen für einen fairen Wettbewerb und für eine faire Arbeit, für eine Arbeit mit guten Arbeitsbedingungen. Deswegen gehen wir entschieden gegen illegale Beschäftigung und Mindestlohnverstöße vor, auch in der Paketbranche.

Wir wollen in dieser Paketbranche mehr Ordnung des Wettbewerbs. Der Arbeitgeber, der ordentliche Löhne zu guten Bedingungen zahlt, darf am Ende nicht der Dumme sein. Wir setzen deshalb auf eine höhere Kontrolldichte durch den Zoll. Das setzt natürlich mehr Personal voraus. Dafür sorgen wir auch, indem wir das Personal der Finanzkontrolle Schwarzarbeit mittelfristig auf 13 500 Stellen verdoppeln.

Parallel dazu haben wir uns nach dem Vorbild der Baubranche und der Fleischwirtschaft auf eine Haftungsregelung für den Hauptunternehmer in der Paketbranche verständigt. Wir haben uns in der Koalition auf zwei substanzielle Nachbesserungen geeinigt, die uns als Union wichtig waren.

Zum einen haben wir den gewerblichen Güterverkehr von der Haftungsregelung weitgehend ausgenommen. Das bedeutet, Speditionsunternehmen, die Pakete mit einem Gewicht von mehr als 32 Kilogramm befördern oder mit Fahrzeugen über 3,5 Tonnen unterwegs sind, werden von dieser Haftungsregelung nicht mehr erfasst. Das ist sachgerecht; denn im gewerblichen Güterverkehr herrscht bereits Erlaubnispflichtigkeit. Das ist vollkommen ausreichend, sodass kein Handlungsbedarf besteht.

Zum anderen führen wir eine bürokratische Erleichterung bei den Aufzeichnungspflichten ein. Wenn der Nachunternehmer nachweist, dass er seine Sozialversicherungsbeiträge zuverlässig zahlt, dann kommt eine Haftung des Hauptunternehmers in der Regel nicht in Betracht. Das bedeutet, dass der Zusteller nicht Buch darüber zu führen braucht, für wen er welche Pakete zustellt. Bei durchschnittlich 200 Paketen im Zustellfahrzeug und mehreren Auftraggebern wäre eine solche Aufzeichnungspflicht tatsächlich ein bürokratischer Irrsinn.

Mit der Herausnahme der Speditionsbranche für den sogenannten Hauptlauf und der Aussetzung der erweiterten Aufzeichnungspflichten haben wir im parlamentarischen Verfahren diesen Regierungsentwurf sicherlich besser gemacht. Zweifel bleiben. Das gilt zum einen dafür, ob uns die Abgrenzung zwischen Spedition und Paketzustellern an jeder Stelle gelungen ist. Zum anderen – darauf wurde bereits hingewiesen – greift die Nachunternehmerhaftung nicht, wenn die Beauftragung aus dem Ausland erfolgt. Das Bundesverkehrsministerium hat eine Auslandsklausel vorgeschlagen. Dies ist jedoch mit Blick auf die Dienstleistungsfreiheit und die Niederlassungsfreiheit auf Bedenken des Justizministeriums gestoßen. Ob die Verwaltungszusammenarbeit zwischen den Mitgliedstaaten die einzige Lösung sein kann, müssen wir uns einmal genau ansehen. Notfalls besteht hier ein entsprechender Nachbesserungsbedarf.

Die Durchsetzung der Nachunternehmerhaftung für den gesamten Sozialversicherungsbeitrag wird ja durch die Einzugsstellen vorgenommen. Das Ergebnis der letzten Jahre war hier sehr ernüchternd. So wurden in den Jahren 2008 bis 2012 insgesamt nur zwölf Fälle mit einem Volumen von 124 000 Euro geltend gemacht. Das hat Gründe, vor allem struktureller Natur. Daher müssen wir uns diesen Bereich ganz genau anschauen. Wir müssen sehen, wie dieses Gesetz in der Praxis wirkt. Deswegen haben wir im Gesetz eine Evaluation verankert.

Die Sachverständigenanhörung hat deutlich gemacht, dass allein durch dieses Gesetz die Arbeitsbedingungen in der Paketbranche nicht gut werden. Dieses Gesetz ist jedoch sicherlich ein Baustein dafür, dass Subunternehmer anders ausgesucht werden, dass die Branche wieder Verantwortung für ordentliche Löhne und bessere Arbeitsbedingungen zeigt.

Vielen Dank, Stephan Stracke. – Damit schließe ich die Aussprache.

Dirk Wiese SPD Dirk Wiese (SPD):

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wiktor Jerofejew hat einen wunderbaren Satz gesagt: Um Russland zu verstehen, muss man sich entspannen. Bei der Lektüre der Anträge von ganz links und ganz rechts ist das ein guter Ratschlag gewesen.

Doch schauen wir in die Anträge hinein. Die uns vorliegenden Anträge von der AfD sprechen davon, dass wir die Städtepartnerschaften stärken müssen. Wir haben im Auswärtigen Amt eine Städtepartnerschaftskonferenz im sogenannten Kreuzjahr der Städtepartnerschaften und regionalen Partnerschaften durchgeführt mit vielen Teilnehmern, auf der neue Städtepartnerschaften vereinbart worden sind. Wir haben in diesem Jahr eine Städtepartnerschaftskonferenz in Aachen und Düren durchgeführt, wo wir wichtige bilaterale Kooperationen zwischen den kommunalen Ebenen geschlossen haben. Teilnahme der AfD? – Fehlanzeige! Es gibt den Petersburger Dialog, eines der wichtigsten Foren, in dem wir uns mit Russland austauschen, mit Russland reden, mit Russland ins Gespräch kommen. Inhaltliche Beiträge in den Arbeitsgruppen – auch in der Arbeitsgruppe, die ich geleitet habe – von der AfD? – Fehlanzeige!

Im AfD-Antrag gibt es die Forderung, die Forschungskooperationen mit der russischen Seite zu stärken und die Zusammenarbeit voranzubringen. Sie fordern dies im Jahr 2019. Liebe AfD, am 10. Dezember 2018 haben das Bundesministerium für Bildung und Forschung und das entsprechende Ministerium auf der russischen Seite die deutsch-russische Roadmap für die Zusammenarbeit in den Bereichen Bildung, Wissenschaft, Forschung und Innovation festgelegt. Es geht darum, wichtige Forschungsprojekte im Bereich der Meeres- und Polarforschung, der Bioökonomie, der erneuerbaren Energien und der Kulturwissenschaften voranzubringen. Erkundigen Sie sich bitte erst darüber, was auf den Weg gebracht worden ist, informieren Sie sich, bevor Sie Forderungen stellen. Wir helfen Ihnen gerne dabei.

Werfen wir einen Blick in den Antrag der Fraktion Die Linke. Sie sprechen in Ihrem Antrag in der Einleitung davon, es gebe ein „völkerrechtliches Problem“. Liebe Kolleginnen und Kollegen der Linken, die Eingliederung der Krim in das Territorium Russlands ist ein Verstoß gegen das Völkerrecht. Der Antrag des russischen Präsidenten beim Föderationsrat, Soldaten in die Ukraine zu entsenden, war ein Verstoß gegen das in der UN-Charta festgeschriebene Verbot der Gewaltandrohung. Und jetzt klatschen Sie bitte; denn das habe nicht ich gesagt, sondern Ihr außenpolitischer Sprecher, Stefan Liebich, in einem Beitrag in der Zeitung „Neues Deutschland“.

Dass Ihr außenpolitischer Sprecher so klar davon spricht, was völkerrechtlich vorliegt, und Sie in einem Antrag verharmlosend von einem „völkerrechtlichen Problem“ sprechen, zeigt den Zwiespalt auf, den Sie in Ihrer Partei noch klären müssen.

Des Weiteren suggerieren beide Anträge, dass alleine die Aufhebung der Sanktionen sämtliche wirtschaftliche Schwierigkeiten, die es in unseren Beziehungen gibt, möglicherweise lösen könnte. Sie sprechen überhaupt nicht von der viel schwerer wiegenden Situation einer möglicherweise drohenden US-Sanktionsgesetzgebung und möglicherweise drohenden neuen US-Sanktionen. Sie sprechen überhaupt nicht an, dass Russland eine Lokalisierungspolitik und eine Importsubstitution betreibt, die letztendlich Investitionsentscheidungen der deutschen Wirtschaft viel schwerer machen. Sie suggerieren in Ihren Anträgen, dass es deutsch-russische Wirtschaftsbeziehungen wegen bestehender Sanktionen gar nicht geben würde, dabei sind 4 700 deutsche Unternehmen in Russland aktiv. Der Abschwung des Bruttoinlandsprodukts, den wir in Russland erlebt haben, hat nichts mit den Sanktionen an sich zu tun, sondern mit der Rubelabwertung, mit Korruptionsfragen, aber auch mit mangelnder Rechtssicherheit bei Investitionsentscheidungen. Das wird überhaupt nicht angesprochen.

Ja, es ist richtig, über das Thema Sanktionen zu diskutieren. Aber es ist immer wieder gesagt worden – das will ich zum Schluss betonen –: Sanktionen sind an die Umsetzung der Minsker Vereinbarung gekoppelt. Wir erleben derzeit sehr deutlich, dass wir nach der Wahl des ukrainischen Präsidenten Selenskyj Fortschritte erleben. Es wurden aber noch nicht so nachhaltige Fortschritte erzielt, dass wir sagen können, im Zuge der Minsker Vereinbarung sei schon alles erreicht. Das ist nicht der Fall. Wir bleiben aber dran. Hier ist die Bundesregierung aktiv, hier ist das Außenministerium aktiv. Das sind letztendlich die Punkte, bei denen wir vorangehen können: die Umsetzung der Minsker Vereinbarung und dann die Diskussion beginnen.

Herzlichen Dank für die Aufmerksamkeit.

Vielen Dank, Dirk Wiese. – Nächster Redner für die AfD Fraktion: Dr. Anton Friesen.

Dr. Anton Friesen AfD Dr. Anton Friesen (AfD):

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete! Liebe Zuhörer! Um gleich auf Herrn Wiese einzugehen: Etliche Kollegen, mich eingeschlossen, sind vor Ort in ihren Wahlkreisen aktiv und beteiligen sich aktiv an Städtepartnerschaften, wie ich vor Kurzem in Suhl zum 50-jährigen Bestehen. Ihre Behauptung, wir würden uns nicht einbringen, stimmt also schon mal nicht. Zu den anderen Fake News, die Sie verbreitet haben, komme ich später noch.

Ein traditionsreiches südthüringer Unternehmen mit einem innovativen Verfahren zur Herstellung einer Legierung für Jagdwaffen wurde durch die Russland-Sanktionen in die Insolvenz getrieben. Ein Graveurmeister findet keine Kunden mehr für seine hochwertigen, Zehntausende Euro teuren Gravuren. Alles Einzelfälle? – Mitnichten! Zwischen 2013 und 2018 sank das Handelsvolumen zwischen Sachsen und Russland um 72,5 Prozent, in allen fünf ostdeutschen Ländern zusammen im Durchschnitt um 28,7 Prozent. Dabei bleibt Russland trotz der Sanktionen und auch des Rubel- und Ölpreisverfalls, auf den wir im vorliegenden Antrag übrigens explizit eingehen – Herr Wiese, Sie sollten die Anträge lesen, zu denen Sie sprechen –,

ein wichtiger Exportmarkt gerade für die kleinen und mittleren Unternehmen bei uns im Osten. Alleine in Thüringen sind nach wie vor 220 Unternehmen im Russland-Geschäft aktiv.

60 Prozent der Thüringer sprechen sich für die Aufhebung der Sanktionen aus. Wir sagen: Recht haben sie!

Die Sanktionen haben nichts gebracht als politischen Vertrauensverlust. Sie haben Zehntausende Arbeitsplätze und Milliardenbeträge gekostet. Gerade die Branchen Maschinenbau und Automobilindustrie, die durch Ihren Krieg gegen den Verbrennungsmotor ohnehin vor dem Ruin stehen, werden durch die Russland-Sanktionen doppelt getroffen.

Die Entlassungen bei den Automobilzulieferern MITEC in Eisenach, Schaeffler in Kaltennordheim und Brose in Franken sind Menetekel an der Wand.

Auch Ihre Sicherheitspolitik gegenüber Russland ist eine einzige Bankrotterklärung.

Der große Außenpolitiker Egon Bahr – ich hoffe, Sie wissen noch, wer das war – wusste es besser: Amerika bleibt unentbehrlich, Russland unverrückbar. – Mit diesem Ausspruch hat er die Bedingungen für eine pragmatische Russland-Politik auf den Punkt gebracht. In diesem Sinne sprechen wir uns dafür aus, dass zum Beispiel im NATO-Russland-Rat, einem wichtigen Koordinierungsgremium für die gemeinsame Sicherheit, die operative, die tagtägliche Arbeit der Verständigung endlich wieder anfängt. Dort gab es Treffen ausschließlich auf der hohen protokollarischen Ebene. Wer etwas anderes behauptet, wie Dirk Wiese in der ersten Lesung, der lügt.

Egon Bahr sprach von einer Verantwortungsgemeinschaft mit Moskau. Wie könnte eine solche eigentlich aussehen? In einem Vertrag über die gesamteuropäische Sicherheit, wie übrigens bereits 2009 von Russland vorgeschlagen, könnte man die politischen Verpflichtungen aus den OSZE-Dokumenten völkerrechtlich bindend festschreiben, das heißt: Achtung der Souveränität und der territorialen Integrität, aber auch Nichteinmischung in die inneren Angelegenheiten

und natürlich auch gleiche Sicherheit für alle. Einer neutralen Ukraine, die weder Mitglied der Eurasischen Wirtschaftsgemeinschaft noch der EU oder der NATO wird, kommt im Rahmen eines solchen Vertrags eine zentrale Rolle zu.

Es gibt ermutigende Zeichen für eine ukrainisch-russische Wiederannäherung wie der Gefangenenaustausch, bei dem politische Gefangene beider Seiten ausgetauscht wurden, oder auch die Steinmeier-Formel, welche die Autonomie eines selbstverständlich in die Ukraine integrierten Donbass betont. Diese Zeichen für eine Wiederannäherung durch Präsident Selenskyj müssen wir unterstützen.

Wir müssen mehr Kooperation wagen. Deswegen: Stimmen Sie unserem Antrag zu!

Vielen Dank.

Vielen Dank, Dr. Friesen. – Nächster Redner: für die CDU/CSU-Fraktion Roderich Kiesewetter.

Roderich Kiesewetter CDU/CSU Roderich Kiesewetter (CDU/CSU):

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Es ist gerade wenige Wochen her – es war Mitte September –, dass der russische Außenminister Lawrow der bulgarischen Zeitung „Trud“ ein Interview gegeben hat. In diesem wirklich lesenswerten Interview, das es auch auf Deutsch gibt, beschwor er die internationalen völkerrechtlichen Regelungen, wie sie in der UN-Charta niedergelegt wurden. Zur UN-Charta gehört auch die Unverletzlichkeit von Grenzen. Und in der Folge gehören dazu auch die in der Charta von Paris festgeschriebenen völkerrechtlichen Prinzipien und die freie Bündniswahl. Tolle Worte des russischen Außenministers! Russland lasse Taten folgen. Wenn Taten folgen, dann können wir auch über die Sanktionen nachdenken. Der Antrag der Linken verkennt nämlich Ursache und Wirkung. Die Ursache für die Vertrauenskrise sind nicht die Sanktionen der westlichen Staatengemeinschaft. Die Ursache sind völkerrechtswidrige Vorgehensweisen wie die Annexion der Krim und die Destabilisierung der Ostukraine,

wo Freischärler und russische Militärberater sehr aktiv sind.

Wir haben erlebt, wie mit der Wahl des neuen ukrainischen Präsidenten Bewegung in das kräftezehrende Spiel gekommen ist. Zu dieser Bewegung gehört, dass die Steinmeier-Formel – eine gewisse Autonomie innerhalb der Ukraine und Wahlen in den Gebieten Donezk und Luhansk – vorangetrieben werden soll. Hieran muss sich die Ukraine messen lassen. Aber es gibt Vorschläge, und darüber muss verhandelt werden. Hier muss sich Russland bewegen. Ich betone also: Wenn wir Bewegung wollen, dann soll Russland sich bewegen und zeigen, dass es bereit ist, diese Vorschläge aus der Ukraine zu akzeptieren und zu beraten.

Jetzt schauen wir doch einmal auf unsere Sanktionen. Die Sanktionen sind maßvoll. Sie richten sich gegen etwas mehr als hundert Personen, Oligarchen, Profiteure dieses Krieges, und sie richten sich gegen etwas mehr als 40 Organisationen, die eng mit dieser Pseudoelite kooperieren. Diese Personen und Organisationen werden sanktioniert. Die Gegensanktionen von Russland richten sich gegen unsere Bevölkerung. Aber die Sanktion unsererseits richtet sich gegen eine Staatselite, die korrupt den russischen Staat ausnimmt und der Bevölkerung ihre Zukunft nimmt. Das sollten wir auch unserer Bevölkerung immer wieder sagen.

Herr Kiesewetter, erlauben Sie eine Zwischenfrage oder ‑bemerkung von Diether Dehm?

Roderich Kiesewetter CDU/CSU Roderich Kiesewetter (CDU/CSU):

Ja, gerne. Ich höre gerne Künstlerworte.

Dr. Diether Dehm DIE LINKE Dr. Diether Dehm (DIE LINKE):

Ich möchte Ihnen Gelegenheit geben, länger zu argumentieren. – Ich wollte Sie als Christdemokraten nach der Konsistenz Ihrer Politik fragen: Auf der einen Seite reden Sie den Sanktionen das Wort, auch wenn Sie sie als maßvoll bezeichnen. Auf der anderen Seite bettelt Ihre CDU-Vorsitzende und Verteidigungsministerin Russland geradezu an, damit die Bundeswehr an der Schaffung eines Sicherheitsbereichs in Syrien mitwirken kann. Glauben Sie, dass es sinnvoll ist, jemandem ständig vors Schienbein zu treten, wenn man eine Zusammenarbeit mit ihm wünscht?

Roderich Kiesewetter CDU/CSU Roderich Kiesewetter (CDU/CSU):

Lieber Kollege Dehm, das Prinzip internationaler Politik ist nicht „Schwarz und Weiß“. Das Prinzip internationaler Politik ist, dass man Taten, die gegen das Völkerrecht verstoßen, entsprechend sanktioniert, aber ansonsten die Gesprächskanäle offenlässt.

Ich möchte sehr gerne im weiteren Verlauf meiner Rede darauf eingehen und Beispiele nennen, die zeigen, wie wir damit umgehen können. Wir können uns gerne nachher noch einmal darüber unterhalten.

Ich möchte aufzeigen, in welchen vier Bereichen wir mit Russland zusammenarbeiten können. Entscheidend ist, dass wir die legitimen russischen Sicherheitsinteressen akzeptieren. Dazu gehört aber auch, dass gewisse Regeln auf europäischem Boden eingehalten werden. Und Russland hat nun einmal mit der völkerrechtswidrigen Annexion der Krim den Vorschlaghammer an diese Fundamente gelegt; ich glaube, darüber müssen wir uns einig sein. Wenn Bewegung in das internationale Verhältnis kommt, dann gibt es für mich vier Bereiche, in denen wir ins Gespräch kommen können – damit gehe ich auf die Frage von Herrn Dehm ein –:

Erstens können wir den NATO-Russland-Rat wiederbeleben, und zwar nicht nur auf hoher politischer Ebene, sondern auch im Bereich der Militärgespräche. Warum? Weil wir auch Militärdoktrinen austauschen müssen und weil wir über Abrüstung und Rüstungskontrolle reden müssen, insbesondere im Bereich der konventionellen Rüstung, aber auch im Bereich der immer mehr auf dem Prüfstand stehenden nuklearen Rüstung.

Der zweite Bereich betrifft einen Punkt, der wohl Herrn Dehm am Herzen liegt – das passt auch gut zum Vorschlag von Annegret Kramp-Karrenbauer –: Wir müssen regional kooperieren. Wenn die Amerikaner entschieden haben, sich aus dem geopolitischen Gefüge, sich aus dem Nahen und Mittleren Osten, der quasi vor unserer Haustür liegt, zurückzuziehen, dann können wir Europäer das dadurch entstehende Vakuum doch nicht Russland, dem Iran und der Türkei überlassen,

insbesondere wenn das mit einem völkerrechtswidrigen Vorgehen verbunden ist, sondern dann müssen wir uns als die Leitnation innerhalb Europas engagieren – gemeinsam mit Frankreich – und zeigen, dass Europa in der Lage ist, dort vor Ort zu kooperieren, dabei zu sein und zu helfen.

Das wiederum bedeutet, liebe Kolleginnen und Kollegen, dass wir mit Russland ins Gespräch kommen müssen bezüglich Libyen und Syrien. So ist auch der Vorschlag von Annegret Kramp-Karrenbauer gedacht.

Der dritte Bereich, in dem wir zusammenarbeiten können, betrifft die gesellschaftspolitische Zusammenarbeit im Bereich des Jugendaustausches. Der Kollege Wiese, der Kollege Neu, die Kollegin Dağdelen, der frühere Kollege Kaster und ich waren heute bei einem Gesprächsforum mit russischsprachigen Organisationen in Deutschland. Dort wurden tolle Ideen geäußert. Da können wir ansetzen, auch mit Blick auf Visaerleichterungen.

Der vierte Punkt ist ein ganz gravierender. In Russland gibt es gerade einen Richtungsstreit zwischen der Denkschule, mit China engstens zu kooperieren, und der Denkschule, nach der Russland ganz nah am europäischen Bereich bleiben muss. Wir haben die Chance, Russland den Weg zu öffnen, wieder regelbasiert zu handeln und mit uns eng im europäischen Haus zusammenzuarbeiten. Ich glaube, was wir nicht gebrauchen können, ist eine enge Zusammenarbeit zwischen Russland und China. Das wäre nämlich auch zulasten Russlands.

In diesem Sinne können wir den Anträgen der AfD und der Linken nicht zustimmen. Ich sage es hier noch einmal sehr deutlich: Uns geht es darum, dass die völkerrechtlich bindenden Normen wieder eingehalten werden, und dazu gehört, dass Russland und die Ukraine ins Einvernehmen kommen.

Herzlichen Dank.

Vielen Dank, Roderich Kiesewetter. – Nächste Rednerin: für die FDP-Fraktion Renata Alt.

Renata Alt FDP Renata Alt (FDP):

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Wir debattieren hier heute über drei Anträge, die gefährlich sind. Sie verdrehen Tatsachen und relativieren Völkerrechtsbrüche.

Diese Anträge sind nichts anderes als durchsichtige Wahlkampfmanöver, drei Tage vor der Wahl in Thüringen.

Geehrte Kollegen der Linken und der AfD, wachen Sie doch auf, und schauen Sie auf die Fakten.

Erstens. Russland hat 2014 die Krim besetzt und annektiert. Es war die erste gewaltsame Grenzverschiebung in Europa seit 1945.

Russland hat gewaltsam das Fundament der europäischen Friedensordnung erschüttert. Zehntausende sind durch russische Aggression gegen die Ukraine ums Leben gekommen, 295 beim Abschuss von MH17. Darauf hat der Westen mit Sanktionen reagiert.

Zweitens. Die Sanktionen wirken.

Sie waren ein Stoppsignal für Putin. Gerade Ihre Sorgen um die deutsche Wirtschaft, geehrte Kolleginnen und Kollegen der Linken, nehme ich Ihnen wirklich nicht ab.

Geschäfte mit Russland waren und sind immer mit Risiko behaftet. Das weiß ich aus meiner eigenen langjährigen Erfahrung im Außenhandel.

Meine Damen und Herren, die Einverleibung der Krim stellt heute eine massive militärische Bedrohung dar. Der Kreml verlegt systematisch Waffen, nuklearfähige Luftfahrzeuge und Flugsysteme, Munition und Militärpersonal dorthin. Das verschiebt das Kräfteverhältnis in der gesamten Schwarzmeerregion dramatisch. Dennoch erhielt Russland das Stimmrecht im Europarat zurück, ohne die geringste Gegenleistung. Damit ist Europa Russland mehr als entgegengekommen. Jetzt muss Wladimir Wladimirowitsch Putin liefern.

Wir dürfen nicht zulassen, dass Grenzen in Europa wieder mit Gewalt neu gezogen werden können. Haben wir aus dem 20. Jahrhundert nichts gelernt? Einfach zu akzeptieren, was Russland gemacht hat, halte ich für sehr gefährlich.

Welches Signal werden wir mit einer Lockerung der Sanktionen senden? Die EU würde sich meiner Meinung nach völlig lächerlich machen.

Wir müssen in Europa geschlossen Stärke zeigen, außen- und sicherheitspolitisch wie auch wirtschaftlich. Der Fortbestand der Sanktionen ist eine Reaktion, kein Selbstzweck. Erst wenn es deutliche überprüfbare Fortschritte bei der Umsetzung der Minsker Vereinbarungen gibt, können wir über eine Sanktionslockerung nachdenken.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir sollten uns darauf besinnen, dass nicht Sanktionen unser Verhältnis zu Moskau definieren. Doch während wir hier heute reden und neue Gespräche anbieten, schafft Russland Fakten, in der Ostukraine, auf der Krim, in Syrien, in Venezuela. Wenn Russland gute Beziehungen zu Europa will, muss der Kreml auch etwas dafür tun.

Die Hand Europas war, ist und bleibt ausgestreckt. Jetzt ist Moskau am Zug, nicht wir.

Vielen Dank, Renata Alt. – Nächster Redner: für die Fraktion Die Linke Klaus Ernst.

Klaus Ernst DIE LINKE Klaus Ernst (DIE LINKE):

Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich habe gerade gehört, Sanktionen seien kein Selbstzweck, Frau Alt. Da haben Sie recht. Sie müssen mir jetzt nur einmal erklären, wie lange Sie sie noch aufrechterhalten wollen. Seit fünf Jahren gelten die Sanktionen. Wenn sie kein Selbstzweck sind, müssen wir sie aufheben; denn sie haben null Wirkung. Keine Wirkung!

Die Krim ist nach wie vor von den Russen besetzt.

Ein kleiner Rückblick. Wenn man darüber nachdenkt, wie das alles zustande kam, dann weiß man, dass das Vorgehen der Europäischen Union, nämlich Vereinbarungen zu treffen, die sehr umstritten waren und die die Krim bzw. die Ukraine mehr an Europa gebunden hätten, ohne das mit Russland abzusprechen – das wurde nämlich angeboten –, im Nachhinein ein großes Risiko war. Das haben wir jetzt gesehen. Gefährlich ist die Situation übrigens eher durch die Sanktionen als ohne die Sanktionen.

Meine Damen und Herren, mein Thema ist die Wirtschaft. Das Kieler Institut für Weltwirtschaft beziffert die globalen Handelsverluste aufgrund der Sanktionen gegen Russland auf 300 Milliarden US-Dollar. Herr Wiese, Sie haben gesagt, die Sanktionen wirkten eigentlich gar nicht. Wenn es stimmt, was Sie sagen, und die Sanktionen gegen Russland gar nicht wirken, dann können wir sie ja aufheben. Dann können wir sie ja lassen.

Es geht um einen Verlust von 300 Milliarden US-Dollar bis 2018. Allein für Deutschland bedeutet das einen Verlust von 770 Millionen US-Dollar pro Monat. Wir in Europa sind von diesen Sanktionen am stärksten betroffen, die Amerikaner übrigens kaum. Die Frage ist: Wie lange wollen wir eine solche Politik eigentlich noch betreiben, wenn sie im Ergebnis vollkommen wirkungslos ist? Wollen wir das noch fünf Jahre machen, wollen wir das noch zehn Jahre machen? Wollen wir irgendwann weiter aufrüsten? Ich sage Ihnen: Das ist das Gefährliche, nämlich ein Verhältnis zu Russland zu entwickeln, das letztendlich nicht den Frieden stabilisiert, sondern Spannungen erzeugt.

Deshalb müssen wir darüber nachdenken, ob wir so etwas überhaupt wollen, auch angesichts der Geschichte.

Meine Damen und Herren, die Kritik an diesen Sanktionen wird immer lauter. Auch die Bürger unseres Landes haben inzwischen eine klare Haltung. Nach einer von der Deutschen Presse-Agentur in Auftrag gegebenen Umfrage sind nur noch 23 Prozent unserer Bürger für diese Sanktionen. Deutsche Unternehmen, die in Russland tätig sind, weisen zu Recht darauf hin, dass zunehmend Importprodukte aus Deutschland in Russland selbst hergestellt werden. Russland versucht, zu substituieren, also das, was es bisher bezogen hat, selbst zu machen, und das nicht nur kurzfristig, sondern auf Dauer. Sie machen durch diese Sanktionen auf Dauer den Markt für deutsche Unternehmen kaputt, meine Damen und Herren.

Ich nenne Ihnen ein weiteres Problem. Russland wendet sich zunehmend an China. Warum auch nicht? Es ist ja nicht doof. Wenn wir dem Land nichts mehr liefern, holen die es sich aus China. Glauben Sie, das ist rückgängig zu machen? Da entwickeln sich neue Handelsbeziehungen, die auf Dauer bestehen werden. Deshalb sage ich Ihnen: Diese Sanktionen sind nicht nur wirkungslos. Sie sind unsinnig und gefährlich. Hören wir damit auf, meine Damen und Herren!

Zahlreiche Unternehmer fordern inzwischen, die Sanktionen aufzugeben. Heinz Hermann Thiele, Hauptaktionär und Ehrenvorsitzender des Aufsichtsrats von Knorr-Bremse, übrigens ein Unternehmen aus Bayern, nicht aus dem Osten, wo die Betroffenheit noch größer ist, fordert dramatisch deutlich, diese Sanktionen zu beenden. Auch Abgeordnete des Deutschen Bundestages, in verschiedenen Fraktionen, fordern das. Ich habe einmal eine Veranstaltung mit Peter Ramsauer gemacht. Auch Bernd Westphal von der SPD war dabei. Alle haben sich gegen diese Sanktionen ausgesprochen.

Ich möchte einen dieser Gäste zitieren, nämlich Peter Ramsauer. Er hat gesagt:

Das heißt, nicht erst das Minsk-Abkommen zu 100 Prozent umsetzen, bevor wir die Sanktionen zurückfahren.

Das ist das Gebot der Stunde. Wir müssen endlich aufhören mit diesem Unfug, um wieder in Richtung einer Zusammenarbeit mit Russland zu kommen.

Auch die Ministerpräsidenten haben inzwischen ein Problem mit den Sanktionen.

Ich nenne zum Beispiel den sächsischen Ministerpräsidenten, Michael Kretschmer aus der CDU, der erklärt: Die Kritik an den Sanktionen ist richtig. – Er möchte, dass die Sanktionen aufgehoben werden. Ein Ministerpräsident aus Sachsen aus Ihrer Partei, meine Damen und Herren! Da könnt ihr sagen: „Der spinnt, der ist doof“ oder: „Er hat recht“. Und er hat recht, meine Damen und Herren. Ich möchte ausdrücklich sagen: Er hat recht!

Herr Ernst, denken Sie an Ihre Redezeit.

Klaus Ernst DIE LINKE Klaus Ernst (DIE LINKE):

Ich bin mit meiner Rede sofort zu Ende. – Zum Schluss möchte ich noch Eckhard Cordes als Vorsitzenden des Ost-Ausschusses der Deutschen Wirtschaft zitieren. Er hat gesagt: Ein starkes Europa ist ohne Einbeziehung Russlands nicht möglich. – Damit haben alle die, die diese Sanktionen aufrechterhalten wollen, ein Problem mit einem starken Europa. Deshalb fordere ich Sie auf: Beenden Sie diesen Unfug!

Vielen Dank, Klaus Ernst. – Nächster Redner: für Bündnis 90/Die Grünen Manuel Sarrazin.

Manuel Sarrazin BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Manuel Sarrazin (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):

Liebe Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ein Aspekt fehlt in den Anträgen, über die heute abgestimmt wird, komplett. Es wird der aktuelle Charakter des Regimes Putin komplett verschwiegen. Wir haben in den letzten Monaten erlebt, wie den Menschen in Russland bei den Kommunalwahlen nicht nur eine freie Wahl verwehrt wurde, sondern auch, wie Menschen, die für die freie Wahl demonstriert haben, zu jahrelanger Lagerhaft verurteilt worden sind. Wir haben in Russland Hunderte politische Häftlinge, zum Beispiel den jungen Familienvater, der demonstriert hat, weil ihm die freie Wahl genommen wird, und für vier Jahre in Sibirien verschwindet. Wie kann man denn heute über Russland reden, ohne nicht auch das Schicksal dieser Menschen anzusprechen?

Herr Ernst, Sie können hier spielen wie der Genosse der Bosse; der macht das aber noch besser. Ich möchte Ihnen eines sagen: Wenn Sie wirklich dauerhaft gute wirtschaftliche Beziehungen zwischen Europa und Russland wollen, dann setzen Sie auf einen Kurs der Demokratisierung und des Rechtsstaates in Russland

und nicht auf das Kuscheln mit einem Regime von Herrn Putin, das beides mit Füßen tritt.

Die Sanktionen wurden eingeführt für Verstöße, die konkret benannt worden sind. Die europäischen Sanktionen sind spezifisch gegen Personen und Institutionen gerichtet, die an der Annexion der Krim oder dem russischen Interventionskrieg in der Ostukraine teilgenommen haben. Diese Sanktionen haben natürlich wirtschaftliche Auswirkungen, zum Beispiel auf Unternehmen, die im Erdgas- und Ölbereich tätig sind, auf Unternehmen, die im Rüstungsbereich, im Dual-Use-Bereich tätig sind. Aber ich finde, diese Sanktionen sind trotzdem richtig. Ihre spezifische Wirkung zeigt sich daran, dass der Krieg von der Europäischen Union damals mit nichtmilitärischen Mitteln gestoppt wurde und auch heute noch eingeschränkt werden kann. Anstatt wie Erdogan, Putin und Trump auf Krieg zu setzen, setzt die EU auf diese Instrumente. Und das ist richtig. Das ist die richtige Außenpolitik.

Herr Kollege Sarrazin, erlauben Sie eine Zwischenfrage oder ‑bemerkung von Klaus Ernst?

Manuel Sarrazin BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Manuel Sarrazin (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):

Gerne.

Das ist dann aber die letzte aus der Fraktion Die Linke.

Klaus Ernst DIE LINKE Klaus Ernst (DIE LINKE):

Herr Kollege Sarrazin, Sie unterstellen mit dem, was Sie sagen, dass wir für die Verhältnisse in Russland wären, die Sie gerade beschrieben haben. Sonst würden Sie die Rede nicht so aufbauen und halten.

Ich habe jetzt aber eine Frage an Sie: Sind Sie denn der Auffassung, dass mit der Position, die Sie vertreten, eine Friedenspolitik von Willy Brandt überhaupt möglich gewesen wäre?

Oder glauben Sie etwa, dass Russland in der Zeit vor der Friedenspolitik ein anderes, nämlich demokratischeres war als jetzt?

Trotzdem hat man sich unter Willy Brandt entschieden, eine Annäherung an den Osten zu suchen, zu finden und auch erfolgreich umzusetzen. War diese Politik erfolgreich oder nicht? Ist es für unser Land nicht viel sinnvoller, nicht in die Töne des Kalten Krieges zurückzufallen, sondern an dieser Tradition festzuhalten, Herr Sarrazin? Das frage ich Sie.

Manuel Sarrazin BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Manuel Sarrazin (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):

Lieber Herr Ernst, die Grundlage der Willy Brandt’schen Ostpolitik in den Vereinbarungen von Helsinki war das Festhalten an grundlegenden Menschenrechtsstandards.

Die Zusage der Sowjetunion, dass sich Menschenrechtsgruppen bilden dürfen, die Zusage, dass wir eine gemeinsame Wertevorstellung über Menschenrechte haben, genau diese Maßstäbe werden im heutigen Russland von Putin und seinen Kohorten mit Füßen getreten.

Und Sie machen die Augen zu, Sie schauen nicht hin! Sie verteidigen diese Menschen nicht! Wir haben heute in Russland 200 politische Häftlinge. Diese werden in den Knästen gefoltert, weil sie ihren Mund aufgemacht haben, um für Demokratie einzustehen.

Ich unterstelle Ihnen nicht, dass Sie das anders sehen als ich. Aber ich wünsche mir, dass Sie das laut und deutlich in Moskau vortragen und sagen: Wir haben eine andere Meinung als Moskau.

Das wünsche ich mir. Ich unterstelle Ihnen nicht, dass Sie übelmeinend sind. Ich unterstelle Ihnen nicht, dass Sie andere Werte als wir haben. Ich unterstelle Ihnen, dass Sie

zu kurz denken, was den Charakter des Regimes Putin angeht. Das ist meine Kritik an Ihnen.

Ich möchte aber abseits von moralischen Überlegungen auch sagen: Natürlich gibt es in Moskau eine starke politische Bewegung, die sagt: Wir müssen uns dem Westen wieder annähern. Die russische Außenpolitik, die auf Aggression und auf Annexion gesetzt hat, war falsch, weil sie uns vom Westen entfremdet. – Wir erleben gerade – das wurde angesprochen –, dass in der Ostukraine Dinge möglich erscheinen. Selenskyj bewegt sich, die russische Seite bisher nicht. Ist es denn realpolitisch klug, zu diesem Zeitpunkt, in einer Situation, in der man Dinge erreichen kann, das schärfste Instrument, das man hat, einfach hinzuschmeißen? Oder ist es nicht klüger, zu sagen: „Gerade jetzt halten wir an unseren moralischen Maßstäben fest und erwarten, dass Putin sich darauf einlässt“? Wenn wir jetzt die Sanktionen aufheben, ist das eine Einladung an die russische Außenpolitik, so wie bisher weiterzumachen. Selbst wenn sie nicht sofort angenommen werden würde, wäre das Signal klar. Diese Einladung bliebe offen.

Wir fordern zum Beispiel Sanktionen gegenüber der Türkei. Wir finden es richtig, dass VW sein Werk nicht in der Türkei entwickeln will, und sprechen nicht davon, dass damit die Zugangschancen deutscher Unternehmen im Hinblick auf den türkischen Markt beschädigt werden. Denselben Maßstab legen wir auch an Russland an.

Gerade vor dem Hintergrund der Situation in Syrien warne ich zutiefst davor, jetzt auch Erdogan das Beispiel mitzugeben, dass wir aufgrund einer angeblichen Nichtwirkung von Sanktionen nach fünf Jahren zu diesen nicht mehr stehen.

Ich sage es noch einmal: Eine nichtmilitärische Antwort, die in der Lage war, eine militärische Aggression zu stoppen, ist ein starkes Zeichen für die Handlungsfähigkeit der Europäischen Union. Wir können die Rechtsbrüche aus dem Kreml und von anderen anderswo nicht einfach hinnehmen und totschweigen. Herr Ernst, Lenin sagte einmal: „Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser!“ Dieses Prinzip gilt jetzt erst recht für Russlands Rolle in der Ukraine.

Danke sehr.

Vielen Dank, Manuel Sarrazin. – Wir haben noch drei Rednerinnen und Redner in dieser Debatte. Ich bitte, den Lautstärkepegel ein bisschen zu reduzieren und den Kolleginnen und Kollegen Ihre Aufmerksamkeit zu schenken.

Nächste Rednerin: Doris Barnett für die SPD-Fraktion.

Doris Barnett SPD Doris Barnett (SPD):

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen! Liebe Kollegen! Was haben die drei Anträge denn gemein? Sie verwechseln alle Ursache und Wirkung oder – noch schlimmer – bagatellisieren sogar die Ursachen.

Wenn aber ein Konflikt gelöst werden soll – und den haben wir nun einmal in der Ukraine –, ist es zunächst wichtig, dass er auch richtig benannt wird.

Die Krim ist kein völkerrechtliches Problem. Die Krim ist eine völkerrechtswidrig annektierte Region,

auch wenn die AfD feststellt, dass Russland sie nie wieder an die Ukraine zurückgeben wird.

In der Ostukraine ist Krieg, mit ukrainischen Separatisten, die von Russland unterstützt werden. Sie bekommen Waffenlieferungen, insbesondere schwere Waffen. Früher konnte man vielleicht noch sagen: Na ja, das sind Waffenreste aus ukrainischer Zeit. – Aber die sind längst aufgebraucht. Da gibt es Nachschub aus dem Osten.

Uns, dem Westen, würde es an Empathie für Russland fehlen, wird uns von Ihnen vorgeworfen. Nein, uns fehlt es nicht an Empathie. Unsere Empathie gilt der Zivilgesellschaft auf allen Seiten: den über zehntausend Toten und ihren Angehörigen, den Flüchtlingen, den Binnenvertriebenen, aber auch denen, die im Kriegsgebiet, im Donbass und in Luhansk, leben. Ich habe auch nicht vergessen, was in Odessa im Gewerkschaftshaus und auf dem Maidan passierte. Auch denen gilt unsere Empathie.

Nach allen Anträgen sollten die Sanktionen am liebsten aufgehoben werden. Aber um welche Sanktionen geht es denn verdammt noch mal? Es sind keine deutschen Sanktionen, sondern EU-Sanktionen. Es geht um die Suspendierung Russlands vom G-8-Format. Es geht um persönliche Beschränkungen wie bei der Reisefreiheit. Wir haben ja gehört: Hunderte dürfen nicht einreisen, darunter auch Abgeordnete. Allerdings dürfen sie selbstverständlich zu Sitzungen des Europarates und der OSZE und nach Brüssel reisen; da haben wir sie gar nicht ausgeschlossen. Es geht um den Zugang zum Kapitalmarkt und um das Verbot des Handels mit Waffen sowie des Exports von Dual-Use-Gütern und bestimmten Technologien. Russland seinerseits hat Importverbote gegen Lebensmittel und Agrarprodukte verhängt. Die Auswirkungen für Deutschland – da können Sie noch so viel rechnen; jeder macht sich ja seine eigene Statistik – halten sich in Grenzen.

Was sind denn Ihre Vorschläge? Gut, Sie setzen auf Jugendaustausch; prima. Sie setzen auf Städtepartnerschaft; prima. Das haben wir aber schon alles. Was mich verblüfft, ist allerdings, dass die AfD fordert, Deutschland solle langfristig denken und handeln. Ich zitiere wörtlich aus Ihrem Antrag:

Dazu gibt es einen konstruktiven und kritischen Ansatz, der darin bestehen könnte, sich unabhängiger von russischen Rohstoffimporten zu machen. Das würde Russland auf lange Frist gesehen mehr schaden als alle bisherigen Wirtschaftssanktionen.

Hoppla! Sie fordern, dass wir Nord Stream 2 beenden, oder was? Weil wir uns nicht mehr abhängig machen sollen? Das sind ja ganz neue Töne von Ihrer Seite. Und Sie fordern, dass die OSZE einen Vertrag über die Sicherheit in Europa mit Russland ausarbeiten soll. Wir haben die Schlussakte von Helsinki. Wir haben die Charta von Paris. Wir haben das Wiener Protokoll. Wir haben alles.

Die AfD will, dass sich Staaten nicht zulasten eines anderen Vertragspartners in Bündnissen zusammenschließen. Ja, was ist denn das? Und Sie fordern, dass Fragen über Menschenrechte, Demokratie und Rechtsstaatlichkeit außen vor gelassen werden. Das ist ein kompletter Widerspruch zur gesamten Brandt/Bahr-Ostpolitik.

Aber was macht uns denn aus? Uns macht doch die Wertegemeinschaft aus, Werte wie Menschenrechte, Demokratie, Rechtsstaatlichkeit, territoriale Integrität, Selbstbestimmungsrecht der Völker. Ohne Menschenrechte gibt es keine Sicherheit. Zusammen mit unseren Partnern in der EU und der Östlichen Partnerschaft sind wir keine Einflusszone, sondern wir sind und bleiben eine Wertegemeinschaft. Es geht um Menschen, um die Zivilgesellschaft, und die kommen in Ihren Anträgen praktisch gar nicht vor.

Sicherheit beginnt mit Vertrauen und Vertrauen mit Dialog. Den führen wir mit Russland. Deswegen können wir Ihren Anträgen wirklich nicht zustimmen.

Vielen Dank.

Vielen Dank, Doris Barnett. – Darf ich die Kollegen noch einmal bitten, Platz zu nehmen. Sonst rufe ich den nächsten Redner einfach nicht auf; dann dauert es halt länger.

Platz zu nehmen, ist eine Sache. Die zweite ist, zuzuhören und Gespräche einzustellen.

Nächster Redner: Nikolas Löbel für die CDU/CSU-Fraktion.

Nikolas Löbel CDU/CSU Nikolas Löbel (CDU/CSU):

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die AfD und die Linke eint ihre Russlandpolitik. Sie ist fern von jeglicher Realität und geprägt von Ideologie.

Wenn es um Russland geht, ist vor allen Dingen die Linke auf ihrem linken Auge blind. Sie reden bei Russland von einem völkerrechtlichen Problem mit der Krim, während Sie bei den USA von deren völkerrechtswidrigen Anti-Russland-Sanktionen reden. Sie idealisieren Russland einerseits und verteufeln andererseits gerne die anderen.

So schwarz-weiß ist die Welt aber nicht, und Politik beginnt bekannterweise mit dem Betrachten der Wirklichkeit.

Drücken wir es einmal sehr diplomatisch aus: Russlands Demokratieverständnis ist ein anderes als das unsere. Russland nimmt massiven Einfluss auf das Geschehen in der Welt und in Europa. Russland hat sich nachweislich nicht an den INF-Vertrag gehalten. Russland hat mit der Entwicklung neuer landgestützter Mittelstreckenraketen massiv gegen den INF-Vertrag verstoßen. Schauen wir einmal nach: Russland hat seine Militärausgaben seit Jahren gesteigert: von 2,7 Prozent im Jahr 1998 auf 5,5 Prozent des Bruttoinlandsprodukts im Jahr 2016.

Die Bewegung russischer Streitkräfte, die häufigen militärischen Übungen und die regelmäßigen Demonstrationen von Stärke sind eine Bedrohung für uns, aber insbesondere für unsere östlichen Nachbarländer. Ja, Deutschland und Europa brauchen eine eigene Strategie im Umgang mit Russland, eine, die auf Dialog fußt und nicht auf maximalem Druck, wie unsere amerikanischen Freunde es zunehmend verfolgen. Wir können in der Tat nicht behaupten, dass die Strategie der USA besondere Früchte trägt. Vielmehr hat sie zu einer weiteren Eskalation des Konflikts beigetragen. Aber Appeasement-Politik und schlichtes Ignorieren der Bedrohung durch Russland bringen uns eben auch nicht weiter. Stichwort „Krim“, ich frage mich schon: Was kommt als Nächstes? Die einen betrachten die baltischen Staaten als ein mögliches strategisches Ziel Russlands, andere tippen auf Weißrussland.

Wir wollen den Teufel nicht an die Wand malen, dennoch müssen wir der Realität ins Auge blicken. Dabei setzt die Bundesregierung auf den Dialog mit Russland; aber auf einen Dialog geprägt von Stärke und auf Augenhöhe. Ihrer Aufforderung der Stärkung des Petersburger Dialogs ist die Bundesregierung damit schon längst nachgekommen. Außenminister Maas und der russische Außenminister Lawrow sind kürzlich das erste Mal seit der völkerrechtswidrigen Besetzung der Krim im Rahmen dieses Formats wieder zusammengekommen.

Und dennoch: Wichtig ist für uns: Wir wollen uns nicht von unseren europäischen Partnern isolieren lassen; genau das wäre in Russlands Interesse. Vielmehr brauchen wir ein geeintes Europa im Umgang mit Russland. Dabei ist positiv anzumerken, dass es in jüngster Zeit zwischen der Ukraine und Russland einen Gefangenenaustausch gegeben hat und etwa 35 Personen auf beiden Seiten wieder freigelassen wurden. Russland und auch die Ukraine haben sie sogenannte Steinmeier-Formel akzeptiert, durch die die besetzten Gebiete einen Sonderstatus erhalten, sobald Kommunalwahlen dort stattgefunden haben. Der Weg ist damit frei für neue Gespräche im Normandie-Format zusammen mit Deutschland und Frankreich.

Deutschland verfolgt eine Politik des Dialogs; aber wir vertreten dabei nachhaltig und stark unsere Auffassung. Eine völkerrechtswidrige Annexion und eine Verschiebung von Grenzen darf es auf europäischem Boden nicht mehr geben.

Eines möchte ich anmerken: Wenn heute – vor allen Dingen von der linken Hälfte des Hauses – Forderungen kommen, man möge doch diese sinnlosen Sanktionen gegen Russland beiseiteschieben, dann möchte ich an die Mitte der 80er-Jahre erinnern. Es war die gleiche Hälfte des politischen Spektrums, die damals sagte: Man sollte endlich die DDR anerkennen; denn die Nichtanerkennung der DDR hätte ja auch nicht zum gewünschten Ergebnis einer Wiedervereinigung geführt. – Hätten wir damals die DDR anerkannt, wäre es niemals zur deutschen Wiedervereinigung gekommen.

Was wir damals aus Überzeugung getan haben, tun wir auch heute – nämlich mit Stärke und auf Augenhöhe gemeinsam mit Russland den Dialog führen. Aber wir werden die Sanktionen weiter aufrechterhalten.

Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.

Vielen Dank, Nikolas Löbel. – Ich bitte die Kolleginnen und Kollegen noch einmal, Platz zu nehmen und dem nächsten Redner jetzt die Aufmerksamkeit zu schenken.

Jetzt redet der Herr Erndl. Zu Ihrer Information: Das ist der letzte Redner in dieser Debatte.

Thomas Erndl CDU/CSU Thomas Erndl (CDU/CSU):

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Meine sehr geehrten Kolleginnen und Kollegen! Wir debattieren heute die Anträge zur Aufhebung der Sanktionen gegen Russland – so wie AfD und Linke meinen: praktisch zum Nulltarif. Wir hören hier in der Debatte ganz neue Aspekte. Die Zeitstrafe kenne ich nur aus dem Amateursport. Aber Sie wollen die Zeitstrafe auch im Völkerrecht einführen: Nach fünf Jahren kann man sozusagen wieder mitspielen. – Das kann nicht der Weg sein, den wir hier gehen wollen.

Das gäbe Völkerrechtsbrechern völlig neue Perspektiven.

Meine Damen und Herren, auch wenn die Sanktionen Konsequenzen, wirtschaftliche Auswirkungen, für uns in Deutschland haben: Wir können nicht einfach so hinnehmen, dass seit Ende des Zweiten Weltkrieges die Grenzen in Europa durch Gewalt verschoben wurden.

Die völkerrechtswidrige Annexion der Krim erforderte eine Antwort Europas, und die Sanktionen der EU waren und bleiben die richtige Antwort auf dieses Vorgehen. Die Sanktionen sind aber kein Selbstzweck; das wurde heute auch schon angesprochen. Sie sind zielgerichtet, maßvoll, und sie sind ein flexibles Instrument, das direkt an den diplomatischen Prozess gebunden ist. Dementsprechend kann man diese Sanktionen selbstverständlich lockern, aber nur, wenn sich die Situation in der Ostukraine verbessert. Dazu brauchen wir glaubhafte Fortschritte bei der Umsetzung des Minsker Prozesses, vor allem endlich den Rückzug der schweren Waffen.

Diese Fortschritte, meine Damen und Herren, haben wir bisher nicht gesehen.

Im Gegenteil: Russland erweist sich immer weniger als konstruktiver Partner. Neben der Situation auf der Krim und in der Ostukraine haben wir den MH17-Abschuss, die Unterstützung und Stabilisierung des Kriegsverbrechers Assad in Syrien, die Aufbringung ukrainischer Schiffe im Asowschen Meer, den Giftanschlag in Großbritannien, den Bruch des INF-Vertrags, die Beeinflussung demokratischer Prozesse und Versuche der Destabilisierung – auch bei uns im Land –, um nur einige Beispiele zu nennen.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, vor diesen Realitäten können wir nicht die Augen verschließen. Da hilft auch keine Empathie, wie es die AfD in ihrem Antrag schreibt. Dieses Verhalten kann nicht dadurch belohnt werden, dass wir die Sanktionen gegen Russland aufheben.

Gleichwohl bin ich der festen Überzeugung, dass wir trotz der Differenzen natürlich den Gesprächsfaden mit Russland weiterführen müssen. Wir wollen keine Entfremdung zwischen Moskau und Berlin. Wir sind Brückenbauer; das Beispiel Europarat wurde hier angesprochen.

Ich habe mich in der vergangenen Woche mit Regional- und Nachwuchspolitikern aus Russland getroffen. Als Leiter des Unterausschusses „Auswärtige Kultur- und Bildungspolitik“ habe ich bekräftigt, dass gute Beziehungen auf kultureller und wissenschaftlicher Ebene in politisch schwierigen Zeiten selbstverständlich funktionieren können und vor allem sehr wichtig sind.

Wir machen hier wirklich seit vielen Jahren eine ganze Menge. Das Deutsch-Russische Themenjahr der Hochschulkooperation und Wissenschaft mit einer Vielzahl von Konferenzen und einem regen Austausch wurde im Dezember 2018 gestartet. Von Russland aus begann die russische Kultursaison mit über 300 Veranstaltungen in Deutschland. Wir haben 1 000 Hochschulkooperationen, wir haben 11 000 russische Studenten in Deutschland, wir haben 1,5 Millionen Russinnen und Russen, die deutsche Sprachlernangebote wahrnehmen. Russland ist eines der Länder mit den meisten DAAD-Stipendiaten pro Jahr. Wir machen wirklich eine ganze Menge.

Ein Teilnehmer des Gesprächs letzte Woche hat gesagt: Wir müssen uns in vielen kleinen Schritten wieder aufeinander zubewegen. – Ich finde, er hat recht; aber wir werden ohne die großen Schritte nie zu einem wirklich vertrauensvollen Verhältnis kommen.

Liebe Kolleginnen und Kollegen von der Linken – ich komme zum Schluss, Frau Präsidentin –, gegen unseren NATO-Partner Türkei verlangen Sie Sanktionen und Strafmaßnahmen, während Sie Russland einen geopolitischen Freifahrtschein ausstellen möchten. Das ist keine verantwortungsvolle Politik. Wir sind davon überzeugt, dass die Sanktionen weiterhin richtig sind. Deswegen sind die Anträge entschieden abzulehnen.

Herzlichen Dank.

Heiko Maas Bundesminister des Auswärtigen Bundesminister AA Heiko Maas, Bundesminister des Auswärtigen:

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wenn es ein Land gibt, das im Vergleich zu seiner Bedeutung und seinen Möglichkeiten in Deutschland viel zu oft unter dem Radar fliegt, dann ist es Indien; denn das Land ist längst ein geostrategisches, ein politisches und ein weltwirtschaftliches Schwergewicht geworden. Das gilt erst recht in einer Welt, in der wir immer mehr auf eine Großmächtekonkurrenz zwischen den USA, Russland und China zusteuern. In dieser Welt wäre es auch aus europäischer Sicht gefährlich, die Asien-Politik zu sehr auf China zu verengen,

zumal wir mit Indien einen Partner haben, der unseren Werten und unserem Verständnis von Demokratie viel nähersteht. Deshalb ist es eine gute Entscheidung, dies heute zum Gegenstand einer Debatte im Deutschen Bundestag zu machen; denn wir müssen auch darüber reden, wie wir unser Verhältnis und unsere Beziehungen zu Indien noch dynamischer gestalten können.

Das ist auch das Ziel, mit dem wir am 1. November zu den mittlerweile fünften deutsch-indischen Regierungskonsultationen nach Indien reisen. Auch dazwischen stimmen wir uns eng ab: Über 30 verschiedene Konsultations- und Dialogformate gibt es bereits. Das spricht für sich. So ist über die Jahre Vertrauen gewachsen zwischen unseren Ländern. In einer Welt, in der die Konflikte – wir haben heute darüber debattiert – nicht weniger werden, haben wir in Indien einen Partner, der sich wie wir für eine regelbasierte internationale Ordnung einsetzt.

Für uns ist Indien mittlerweile der wichtigste Stabilitätsanker in Südasien. Nicht nur wegen unseres Engagements in Afghanistan haben wir großes Interesse daran, dass sich diese Region, die zu den am wenigsten entwickelten und integrierten der Welt zählt, deutlich friedlicher entwickelt, als wir es in den letzten Jahrzehnten zur Kenntnis nehmen durften. Wir teilen auch Delhis Interesse an der maritimen Sicherheit im indopazifischen Raum, an freien Schifffahrtswegen und an militärischer Zurückhaltung. Auch in internationalen Foren – das darf nicht vergessen werden – stimmen wir uns mittlerweile eng ab. Erwähnt sei nur, dass wir im Rahmen der sogenannten G 4, also Deutschland, Brasilien, Japan und Indien, weiter auf eine Reform des Sicherheitsrates der Vereinten Nationen drängen und hinarbeiten und auch der Auffassung sind, dass diese vier Länder in Zukunft einen ständigen Sitz im Sicherheitsrat der Vereinten Nationen haben sollen.

Wir wollen noch weiter gehen und mit Indien auch in den globalen Zukunftsfragen noch enger zusammenarbeiten. Deshalb war es auch so wichtig, dass sich Indien im letzten Monat neben 80 anderen Staaten weltweit unserer Allianz für den Multilateralismus angeschlossen hat. Nehmen wir zum Beispiel den Klimaschutz: Ohne Indien, das bereits heute mit circa 6 Prozent der weltweiten Treibhausgasemissionen der drittgrößte Emittent ist, wird die Energie- und Klimawende außerordentlich schwer werden. Deshalb stellen wir dafür im Rahmen der deutsch-indischen „Green Urban Mobility Initiative“ über die nächsten fünf Jahre 1 Milliarde Euro zur Verfügung, um diesen Bereich weiterzuentwickeln.

Noch etwas macht Indien für uns zu einem natürlichen Partner: Indien ist die größte Demokratie der Welt. Ich weiß, das wird häufig als Untertitel geführt; aber, ehrlich gesagt, eigentlich muss es in die Überschrift unserer bilateralen Beziehungen. Bei allen Schwierigkeiten, bei den gesellschaftlichen Spannungen, die wir auch in Indien beobachten: 1,3 Milliarden Demokratinnen und Demokraten, gerade in diesen Zeiten, in einer zunehmend autoritären Welt, sollten für uns als Partner unverzichtbar sein.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, der Enkel von Mahatma Gandhi hat einmal gesagt:

Man macht sich selbst und der Welt ein großes Geschenk, wenn man die Gemeinsamkeiten betont.

Ich finde, das ist ein gutes Motto für die deutsch-indischen Beziehungen und Ansporn dafür, unsere gemeinsamen Interessen, die deutschen, aber auch die indischen, und die Werte, die uns verbinden, noch stärker ins Zentrum unserer Politik zu rücken.

Herzlichen Dank.

Vielen Dank, Herr Minister Maas.