Dr.ThorstenLiebFDPDr. Thorsten Lieb (FDP):

Guten Morgen, Frau Präsidentin! Guten Morgen, verehrte Kolleginnen und Kollegen! Wir beschleunigen Deutschland, und zwar nachhaltig und grundlegend.

Mit dem heute hier vorliegenden Entwurf eines Gesetzes zur Beschleunigung von verwaltungsgerichtlichen Verfahren im Infrastrukturbereich legen wir als Fortschrittskoalition bereits das siebte Gesetz zur Beschleunigung von Planungs- und Genehmigungsverfahren in dieser Wahlperiode vor.

Um die positive Botschaft noch weiter zu verstärken: Mindestens genauso viele Gesetzentwürfe dazu werden noch folgen, und das ist dringend notwendig in diesem Land.

Die Fortschrittskoalition geht damit den Weg der dringend notwendigen Beschleunigung von Planungs- und Genehmigungsverfahren konsequent weiter. In vergangenen Wahlperioden ist schon viel passiert. Aber wir nehmen jetzt zusätzlich Fahrt auf, liebe Kolleginnen und Kollegen, und wir werben um breite Zustimmung dafür in diesem Haus.

Planungs- und Genehmigungsverfahren zu beschleunigen, ist für uns eine Frage des Vertrauens in die Politik und der Handlungsfähigkeit des Staates. Deswegen ist die zentrale Botschaft der Änderungen, über die wir heute abschließend beraten: Alle praktisch relevanten Planfeststellungsverfahren, ob bei Straße, bei Schiene, bei erneuerbaren Energien, bei Wasserstraßen, sind Teil von Beschleunigungsmaßnahmen. Unsere Botschaft ist: Wenn die politische Entscheidung einmal getroffen ist, dann gehört der Planungs- und Genehmigungsprozess auf die Überholspur, liebe Kolleginnen und Kollegen.

Wir haben natürlich intensiv mit der Praxis gesprochen. Wir hatten eine öffentliche Anhörung, die noch mal zu einer ganzen Reihe von Änderungen am Gesetzentwurf geführt hat. Aus einem sehr guten Regierungsentwurf ist ein noch besserer Gesetzentwurf geworden.

Genau so ist es, liebe Kolleginnen und Kollegen. Deswegen bedanke ich mich ganz herzlich von dieser Stelle aus bei den Berichterstatterkollegen Kaweh Mansoori und Lukas Benner für die wunderbare pragmatische Zusammenarbeit. Es ist was Gutes draus geworden. Wir sollten das öfter machen.

Was steht im Einzelnen drin? Wir erhöhen die Fehlertoleranz im einstweiligen Rechtsschutz. Wir sorgen dafür, dass Fehler, die korrigiert werden können, auch korrigiert werden können, ohne dass wir ein Stoppschild bereits in das Verfahren einbauen und damit das Infrastrukturvorhaben ausbremsen. Wir sorgen dafür, dass das Verfahren weitergehen kann. Aber wir sorgen auch dafür, dass die Gerichte das durch entsprechende Fristsetzungen antreiben sollen.

Zusätzlich stellen wir eine sachgerechte Kostenentscheidung sicher. Wer klagt, aber nur deshalb nicht gewinnt, weil am Ende der Fehler korrigiert wird, der soll natürlich nicht auf Kosten sitzen bleiben. Wir sorgen für agilere Verfahren. Ein früher erster Termin wird so ausgestaltet, dass er praxisnah und praxistauglich ist.

Wir ermöglichen auch Entscheidungen durch die Gerichte in kleineren Besetzungen.

Damit entlasten wir – auch das ist eine wichtige Botschaft des Gesetzentwurfes – die Justiz der Länder. Wir setzen darauf, dass diese Entlastungen an anderer Stelle zu spürbarer Verstärkung führen, liebe Kolleginnen und Kollegen.

Wir machen damit Planungsbeschleunigung möglich.

Mit einem zusätzlichen Entschließungsantrag nehmen wir bereits die nächsten Vorhaben in den Blick, die wir jetzt noch nicht umsetzen wollten und konnten. Aber warum sollten wir mit den anderen Dingen warten? Wir wollen prüfen, ob wir den Instanzenzug verkürzen können, damit wir die Kompetenz bei den Gerichten noch besser bündeln können.

Wir prüfen digitale Tools, damit wir dafür sorgen können, dass der Sachvortrag bei den Gerichten strukturierter erfolgen kann und wir nicht – Anwältinnen und Anwälte in der Runde kennen das – in Schriftsatzprosa ersticken. Es ist an der Zeit, zu handeln, liebe Kolleginnen und Kollegen, und deswegen beschleunigen wir umfassend Planungs- und Genehmigungsverfahren.

Es gab im Laufe der Debatte natürlich auch eine ganze Reihe von Kritik. Bemerkenswert ist aber, wenn ich die letzten Tage in den Blick nehme: Die Kritik ist leiser geworden, insbesondere nach den Änderungen im parlamentarischen Verfahren.

Am allerbemerkenswertesten finde ich, liebe Kolleginnen und Kollegen, dass wir heute und auch im Ausschuss nicht einen einzigen Änderungsantrag zu dem Gesetzentwurf der Koalition haben.

Ich sehe das positiv. Wir als Koalition sehen das positiv. Ich glaube, der Gesetzentwurf ist ganz gut gelungen, wenn niemandem ein Änderungsantrag dazu eingefallen ist.

Um das noch mal ganz deutlich zu sagen: Wir bleiben bei dem nicht stehen. Ich habe es schon angekündigt: Weitere Vorhaben sind in Planung. Unser Ehrgeiz und unser Anspruch als Fortschrittskoalition gehen natürlich weit darüber hinaus. Wir bleiben beim Beschleunigen nicht stehen. Wir wollen den Planungsturbo zünden und auf die Überholspur kommen. Für Planungs- und Genehmigungsverfahren darf es kein Geschwindigkeitslimit geben, liebe Kolleginnen und Kollegen.

Deswegen werden wir als Koalition weiter an dem arbeiten, was wir miteinander vereinbart haben. Wir wollen die Dauer von Planungs- und Genehmigungsverfahren mindestens halbieren. Dazu stehen wir, und wir schaffen das, liebe Kolleginnen und Kollegen, spätestens bis zum Ende der Wahlperiode.

Wir handeln jetzt und stärken die Zukunftsfähigkeit unseres Landes. Wir werben für eine breite Unterstützung, namentlich aus dieser Richtung. Ich freue mich auf die Abstimmung nachher.

Vielen herzlichen Dank.

Nächster Redner: für die CDU/CSU-Fraktion Stephan Mayer.

StephanMayer(Altötting)CDU/CSUStephan Mayer (Altötting) (CDU/CSU):

Sehr verehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Um eines vorwegzuschicken: Die CDU/CSU ist nachdrücklich dafür, dass Deutschland schneller und besser wird, was die Planung, die Genehmigung, die Durchführung und den Bau von Infrastrukturmaßnahmen anbelangt.

Das ist unser erklärtes Ziel.

Man muss aber – das gehört zur Wahrheit – auch sagen: Das Beschleunigungspotenzial ist weitaus größer im Stadium der Planung und der Genehmigung als im Bereich der verwaltungsgerichtlichen Verfahren.

Das liegt auch daran, um dies klar zu sagen, dass wir in der letzten Legislaturperiode insgesamt vier Planungsbeschleunigungsgesetze ins Werk gesetzt und umgesetzt haben.

Eines muss also klar sein: Natürlich müssen wir auch im Bereich der verwaltungsgerichtlichen Verfahren ausloten, wo man an der einen oder anderen Stelle noch besser werden kann. Ich möchte nur eines deutlich sagen: Der Gesetzentwurf, so wie er uns heute zur Abstimmung vorliegt, ist allenfalls gut gemeint, mit Sicherheit aber schlecht gemacht.

Der Gesetzentwurf, Herr Kollege Dr. Lieb, der aus der Bundesregierung kam, war nicht gut, sondern vollkommen mangelhaft und unzureichend. Das sage nicht nur ich. Das haben alle Sachverständigen bei der von Ihnen erwähnten Anhörung gesagt, und zwar wirklich allesamt. Ich habe in meiner parlamentarischen Laufbahn bisher selten erlebt, dass ein Gesetzentwurf von allen Sachverständigen, auch von denen, die Sie benannt haben, vollkommen in der Luft zerrissen wurde. Es ist kein gutes Haar an Ihrem Gesetzentwurf verblieben. Sie haben jetzt zugegebenermaßen an der einen oder anderen Stelle den wirklich mangelhaften und unzureichenden Gesetzentwurf etwas besser gemacht, aber er ist deshalb noch lange nicht gut.

Ich gehe da auch gern ins Detail. Ich bin der Hoffnung – das sage ich sehr ernsthaft; das ist nicht im Sinne der Opposition, sondern im Sinne Deutschlands, im Sinne unseres Landes –, dass dieser Gesetzentwurf maximal ein Nullum als Wirkung entfaltet. Denn meine Befürchtung ist, dass manche Inhalte, manche Regelungen, die Sie jetzt vornehmen, sogar redundant wirken werden, dass sie sogar zu einer Verzögerung führen werden.

Das gilt beispielsweise für § 80c VwGO, den Sie neu einführen. Dieser ist vollkommen unkonkret und viel zu vage ausgestaltet. Ich bin bei Ihnen – das sage ich ganz deutlich –, wenn es darum geht, dass wir schneller werden müssen, wenn es um vorgezogene Baubeginne geht. Da darf ein einstweiliges Rechtsschutzverfahren nicht retardierend wirken. Nur so, wie Sie § 80c VwGO jetzt ausgestaltet haben, mit dieser Menge an unkonkreten Rechtsbegriffen, führt das dazu, dass er vollkommen vage ist. Man müsste aus unserer Sicht § 80c VwGO so ausgestalten, dass der einstweilige Rechtsschutz nur noch ein nachlaufender Rechtsschutz ist. Vom Grundsatz her muss klar sein: Wenn der Planfeststellungsbeschluss gefasst ist, darf auch gebaut werden, und nur wenn wirklich offenkundige schwerwiegende Mängel vorliegen, kann es zu einem Suspensiveffekt kommen. Ansonsten muss gebaut werden dürfen.

Sie haben den größten Klopper aus Ihrem Gesetzentwurf herausoperiert – ich sage das ganz ernst: zum Glück –, nämlich den geplanten § 6 des Umwelt-Rechtsbehelfsgesetzes. Der hätte, wie Ihnen alle Sachverständigen ins Stammbuch geschrieben haben, wirklich dazu geführt, dass viele Planfeststellungsbeschlüsse zumindest in großen Teilen aufgehoben worden wären, weil NGOs jede Menge an Sacheinwänden gebracht hätten und es der beklagten Seite, also der öffentlichen Hand, in der von Ihnen geforderten nur zehnwöchigen Klageerwiderungsfrist in vielen, vor allem in komplexen Fällen überhaupt nicht gelungen wäre, auf alle diese Sacheinwände substanziiert und detailliert zu erwidern und entsprechend zu agieren. Zum Glück – das sage ich ganz offen – haben Sie diesen § 6 des Umwelt-Rechtsbehelfsgesetzes jetzt aus dem Gesetzesentwurf herausgenommen.

Zu § 87c VwGO. Es ist ja richtig – darauf weisen wir plakativ hin –, dass es bei gerichtlichen Verfahren zu Infrastrukturmaßnahmen zu einer Beschleunigung kommen muss. Ein Priorisierungs- und Beschleunigungsgebot ist per se gar nicht so uncharmant. Nur, was bringt Ihnen dieses Beschleunigungs- und Priorisierungsgebot, wenn die Personalausstattung an den Oberverwaltungsgerichten, an den Verwaltungsgerichtshöfen nicht entsprechend ist? Eines muss doch klar sein: Wenn ich die eine Maßnahme beschleunige, verzögere ich im Umkehrschluss automatisch die andere Maßnahme, solange man den Personalkörper nicht erhöht. Es ist der große Fehler bei § 87c VwGO, dass dieses plakative Beschleunigungs- und Priorisierungsgebot überhaupt keine Wirkung in der Praxis entfalten wird.

Sie, Herr Kollege Dr. Lieb, haben gerade den frühen ersten Termin angesprochen. Auch hier sehe ich die große Gefahr, dass es nicht zu einer Beschleunigung der verwaltungsgerichtlichen Verfahren kommt, sondern sogar zu einer Verzögerung.

Gerade bei komplexen Planfeststellungsverfahren ist es schlichtweg nicht möglich, innerhalb von zwei Monaten den gesamten Sachvortrag, den gesamten Sachverhalt so aufzubereiten, dass man sich zu einem sogenannten frühen ersten Termin treffen kann, bei dem dann möglicherweise eine einvernehmliche Lösung gefunden wird.

Die allermeisten Kläger bei solchen Verfahren haben es doch gar nicht im Sinn, zu einer gütlichen, zu einer einvernehmlichen Lösung zu kommen, sondern sie wollen die Verfahren, sie wollen die Infrastrukturmaßnahmen behindern und aufhalten. Deswegen macht dieser frühe erste Termin, mit Verlaub, überhaupt keinen Sinn.

Meine sehr verehrten Kolleginnen und Kollegen, der Kollege Dr. Lieb hat hier auch das neue Deutschlandtempo angesprochen. Ich bin der festen Überzeugung: Hoffentlich wirkt dieses Gesetz maximal so, dass es keine Wirkung entfalten wird. Sie haben interessanterweise mit einem Entschließungsantrag zu uns gesprochen, was für eine Regierungskoalition eigentlich unüblich ist.

Ich möchte eines sagen: Wenn das das neue Deutschlandtempo ist, dann schwant mir wirklich Übles für unser Land und für die Zukunft der verwaltungsgerichtlichen Verfahren.

In diesem Sinne werden wir als CDU/CSU diesen Gesetzentwurf nachdrücklich ablehnen.

Nächster Redner: für die SPD-Fraktion Kaweh Mansoori.

KawehMansooriSPDKaweh Mansoori (SPD):

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir debattieren heute wieder über das Deutschlandtempo, und das ist ein gutes Signal in die Republik. Die Menschen müssen sich darauf verlassen können, dass wir bei den wichtigen Projekten zügig entscheiden, zügig Rechtssicherheit schaffen und zügig umsetzen. Das ist kein Selbstzweck, sondern die notwendige Bedingung für den Erhalt unserer natürlichen Lebensbedingungen und für den Wohlstand in unserem Land. Deswegen ist das heute ein guter Tag, liebe Kolleginnen und Kollegen.

Es ist nicht das erste Mal, dass wir uns hier mit dem Deutschlandtempo befassen. Wir haben im letzten Jahr mit den LNG-Terminals vorgemacht, dass es möglich ist, wenn man will. Wir haben auch im Bereich des Ausbaus der erneuerbaren Energien und beim Netzausbau gezeigt, mit welchen Instrumenten wir eine schnelle und zügige Umsetzung zum Regelfall machen können. Verehrter Kollege Mayer, es gilt in der Debatte um das Deutschlandtempo, dass wir nicht auf andere Bereiche warten, sondern dass jeder Mosaikstein eingesetzt wird, dass jeder Stein umgedreht wird, und deswegen ist der Gesetzentwurf heute auch ein wichtiger Beitrag.

Es ist doch vollkommen unbestritten, dass die großen Potenziale für die Beschleunigung an anderen Stellen liegen, etwa bei der ausreichenden Ausstattung mit Personal in Verwaltung und Behörden, dabei, einfache, leicht vollziehbare Gesetze im materiellen Recht zu machen, die wenig Anlass zu Streit bieten, bei schlanken behördlichen Verfahren und bei der Digitalisierung. Aber das heißt doch nicht, dass wir in anderen Bereichen gar nichts tun, sondern jeder muss seinen Beitrag leisten, Kolleginnen und Kollegen. Deswegen ist das ein gutes Gesetz.

Ich will die acht zentralen Bausteine hier noch einmal hervorheben:

Erstens. Wir sorgen für einen gesunden Pragmatismus im Eilrechtsschutz und ermöglichen es den Gerichten, dass sie, wenn sie auf entscheidungserhebliche Fehler stoßen, diese außer Acht lassen können, wenn offensichtlich ist, dass sie behebbar sind und auch zeitnah behoben werden. Sie haben gesagt, das sei unbestimmt. Ich würde sagen: Das schafft ein Maximum an Flexibilität für die Gerichte. Deswegen ist das ein guter Beitrag.

Zweitens. Wir sorgen für Fairness bei der Kostenverteilung. Wenn jemand vor Gericht geht und auf einen Fehler aufmerksam macht, was dann dazu führt, dass dieser korrigiert wird, er aber alleine aufgrund der neuen Vorschrift verliert, dann soll er nicht auf den Kosten sitzen bleiben. Deswegen sorgen wir dafür, dass die Kosten an dieser Stelle vom Staat getragen werden. Das ist ein Grundsatz der Fairness. Das ist gut so, Kolleginnen und Kollegen.

Drittens. Es wird künftig – das haben Sie gar nicht angesprochen – strengere Regeln für die Kläger geben. Sie müssen bei Infrastrukturvorhaben nämlich künftig innerhalb von zehn Wochen ihre Beweismittel und Argumente vortragen. Es ist wichtig, dass wir zügig den Prozessstoff zusammenhaben, damit die Gerichte entscheiden können. Das wird einen entscheidenden Beitrag zur Beschleunigung gerichtlicher Verfahren leisten.

Viertens. Wir werden auf die Erwiderungsfrist für die Beklagten verzichten, weil die Sachverständigenanhörung deutlich gemacht hat, dass das auch kontraproduktiv sein kann.

Trotzdem gibt es einen Grund, darüber nachzudenken. Der Grund ist, dass insbesondere bei den Gerichten der Länder Akten häufig monate- und jahrelang herumliegen. Den Gerichten würden wir nicht mit einer Frist helfen, sondern damit, sie anständig mit Personal zu versorgen. Da warte ich auch auf Beiträge aus den CDU-geführten Ländern, liebe Kolleginnen und Kollegen.

Fünftens. Es wird die Priorisierungsspur geben. Gerichte sollen Infrastrukturvorhaben priorisieren. Die Infrastrukturvorhaben, die mit einem überragenden öffentlichen Interesse verbunden sind, also erneuerbare Energien und Netzausbau, sollen sie besonders priorisieren, es wird also eine linke Spur und eine Busspur geben. Aber auch das wird nur funktionieren, wenn wir Gerichte mit ausreichend Personal, mit Richterinnen und Richtern, mit wissenschaftlichen Mitarbeitern ausstatten. Ich bin ganz gespannt, wie sich diejenigen in der Debatte positionieren, die heute so tun, als sei das kein Thema.

Sechstens. Dieses Gesetz sorgt dafür, dass Personal effizienter eingesetzt wird. Es war ein großer Wunsch der Justiz selbst, dass die Richter an den Oberverwaltungsgerichten und am Bundesverwaltungsgericht mit kleinerer Besetzung entscheiden können; denn sie sollen sich nicht mit unzulässigen Klagen auseinandersetzen, sondern eben dafür sorgen, dass die Aktenberge abgearbeitet werden.

Siebtens: der frühe erste Termin. Wir wollen ja gar nicht, dass es ihn in allen Verfahren gibt, sondern immer nur dann, wenn die Gerichte selbst der Auffassung sind, dass er einen Beschleunigungseffekt hat. Ich habe großes Vertrauen in unsere Justiz, und Sie sollten das vielleicht auch haben.

Achtens. Wir sorgen für weitere Digitalisierung. Wir wollen durchsuchbare Dokumente an Gerichten zum Regelfall machen. Wichtig wird aber auch sein, dass die Aktenführung selbst auch künftig digitalisiert wird. Daran werden wir in den nächsten Monaten weiter arbeiten.

Wenn ich mir die Kritik der CDU/CSU der letzten Wochen ansehe, stelle ich fest: Sie hat sich in Luft aufgelöst.

Sie können die Sachverständigen nämlich nicht nur dann zitieren, wenn es Ihnen passt, sondern Sie müssen sich auch schon ansehen, was sie gefordert haben. All das, was sie gefordert haben, steckt auch in diesem geänderten Gesetzentwurf. Deswegen ist er auch ein guter.

Ferner sagen Sie, die Unbeachtlichkeitsregel sei Ihnen nicht radikal genug. Es geht auch darum, Gesetze zu machen, die am Ende des Tages umsetzbar sind. Ich habe mir gestern noch angehört, was der Kollege Ploß zum Thema Planungsbeschleunigung von sich gegeben hat, als es hier eigentlich um die Binnenschifffahrt ging.

Er fordert Sachen, die glasklar europarechtswidrig sind. Wenn wir von Andreas Scheuer eines in den letzten Jahren gelernt haben, dann, dass wir hier im Bundestag keine Sachen beschließen sollten, die anschließend in Europa einkassiert werden. Das hat den Steuerzahler 2 Milliarden Euro gekostet.

Deswegen werden wir an dieser Stelle auch zügig weiterarbeiten. Es gibt viele Gesetzentwürfe, die parallel bearbeitet werden. Wir sind sehr gespannt auf Ihre konstruktiven Vorschläge. In dieser Debatte haben Sie keine gemacht,

außer fünf lieblose Spiegelstriche, die eigentlich alle erledigt sind.

In der Diskussion um Planungs- und Genehmigungsbeschleunigung sind mit dem Rotmilan und dem Schwarzstorch zwei Vögel zitiert worden. Deswegen will ich mit zwei Vögeln schließen, die noch nicht genannt wurden: Lieber den Spatz in der Hand als die Taube auf dem Dach.

Wir bitten um Zustimmung.

Nächster Redner: für die AfD-Fraktion Tobias Matthias Peterka.

Tobias MatthiasPeterkaAfDTobias Matthias Peterka (AfD):

Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kollegen! Bei diesem neuesten Herzensprojekt der Ampel scheint es echt zu pressieren. Kaum in der letzten Sitzungswoche im Januar angestoßen, sind wir jetzt bereits beim Abschluss dieser sogenannten Beschleunigung von Verwaltungsverfahren.

– Herr Gremmels, achten Sie auf Ihren Blutdruck, das sieht wieder echt ungesund aus schon so früh am Morgen.

Einleitend will ich feststellen, welches bühnenreife Drama hier eigentlich vorliegt. Über Jahre hinweg wurde seitens des eher linken Spektrums bis weit in die Mitte hinein die Leistungsfähigkeit des Staates für unbegrenzt gehalten. Wie ein treuer Ackergaul trabt er voran und schafft sein Tagwerk, egal welches Joch man ihm auch aufsetzt und wie sehr man ihn piesackt. Denn starker Staat und die Staatsquote waren schon immer Ihre Verbündeten. Selbst die sogenannte Zivilgesellschaft – wenn man sie staatsfern versteht, wäre die ja sehr wichtig – wurde zu einer Verbandsgesellschaft umgemodelt und damit eine Art sekundäre Staatsquote noch oben draufgesetzt. Besonders elegant für Sie: Die fast ausschließlich weit linken Vereine und Verbände sind sogar völlig unabhängig von Bundestagswahlen, da man sie mit langjährigen und gut getarnten Zuschüssen versorgen kann. Auch dagegen tritt übrigens die AfD auf jeder Ebene, vom Bund bis in die Kommunen, an. Das muss aufhören.

Dieser Wildwuchs von grün-linkem Jakobinertum frisst jetzt endlich einmal vor aller Augen – jakobinerhaft – seine eigenen Kinder. Nichts geht mehr im Infrastrukturbereich, nicht einmal mehr die eigenen Tempel und Denkmäler können von Ihnen errichtet werden. Der Rechtsstaat als Lastentier droht zusammenzubrechen, hier schlaglichtartig in Form der Umweltbehörden und der Verwaltungsgerichte.

Das zumindest haben Sie nun wohl panisch erkannt und versuchen, den Geist wieder ein bisschen in die Flasche zurückzubekommen. Dass wir längst als Staat dysfunktional in weiteren Bereichen wie Schulbildung, Militär oder innere Sicherheit sind, würde hier den Rahmen wirklich sprengen. Außerdem sind Sie dort noch hartnäckig in der Verleugnungsphase.

Also: Erkenntnis wirklich eingetreten, zumindest hier? Jein, Alarm wird geschlagen – das stimmt –, aber die Antwort ist einfach wieder einmal: mehr Last auf die Schultern von Verwaltung und Gerichten.

Die Anhörung zum Gesetzentwurf war vielsagend; man könnte auch sagen: eine komplette Klatsche. Selbst die eigenen Sachverständigen konnten außer pflichtschuldigen Hoffnungen nichts Positives in Richtung einer echten Beschleunigung benennen. Das ist schon einmal bemerkenswert. Ebenfalls interessant ist auch, dass die Regierungsfraktionen neben immerhin einigen Änderungen dann zu dem Mittel eines Entschließungsantrags greifen. Ganz so, als wäre man in der Opposition, wurde dort noch einmal ein Unterwunschzettel in Ihren Wunschzettel reingekritzelt. Man ist sich wohl nicht einig geworden, wie man die eigenen Widersprüche auflöst. Deshalb fordern Sie sich selbst also auf, dieses und jenes zu prüfen, was Sie auch selber per Gesetz hätten machen können. Das hat weniger etwas von handlungsfähiger Bundesregierung, sondern sehr viel mehr von einer Eheberatung im Endstadium.

Grobes Foul – auch wenn Sie es anders dargestellt haben – durch Sie beim Europarecht: Kleinlautes Rasieren des eigentlichen Kernstücks – Beschleunigungsgebot innerhalb der Spruchkammern – auf eine Sollbestimmung ist nun wirklich kein großer Wurf. Die Idee der Union mit dem nachlaufenden Rechtsschutz ist im Vergleich geradezu ein Glanzstück, nur noch übertroffen natürlich von unserem eigenen Antrag. Aber so weit reicht Ihre Erkenntnis in der Trotzphase garantiert noch nicht.

Vielen Dank.

Nächster Redner: für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen Lukas Benner.

LukasBennerBÜNDNIS 90/DIE GRÜNENLukas Benner (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Zuschauerinnen und Zuschauer! Wir alle kennen die Ausgangslage, mit der wir in diese Regierung gestartet sind. Es braucht zig Aktenordner für die Genehmigung einer einzelnen Windkraftanlage. Landauf, landab zerfallen die Brücken, und für eine neue Bahnstrecke braucht es 30 Jahre. Natürlich sorgt das für Frust und Verärgerung bei Bürgerinnen und Bürgern, bei Unternehmen, aber auch bei den Kommunen. Deswegen ist gerade die Beschleunigung von Planungs- und Genehmigungsverfahren ein, wenn nicht sogar das zentrale Aufgabenfeld dieser Koalition.

Die gute Nachricht ist: Wir gehen genau hier entschieden voran. Wenn wir uns nur angucken, was wir bei der Windenergie schon geleistet haben mit der Flächensicherung, der Erleichterung von Genehmigungen, der Digitalisierung der Verfahren und dem überragenden öffentlichen Interesse, dann zeigt das ganz deutlich: Wir nehmen Planungs- und Genehmigungsbeschleunigung ernst.

Ein weiterer Schritt auf diesem Weg ist die Novelle der Verwaltungsgerichtsordnung, die Beschleunigung von verwaltungsgerichtlichen Verfahren im Infrastrukturbereich. Was machen wir hier? Wir haben drei entscheidende Säulen: mehr Flexibilität für Gerichte, Arbeitserleichterung und straffere Verfahren. Wir ermöglichen den Gerichten mehr Flexibilität, indem sie den schon vielfach erwähnten § 80c anwenden können. Sie können also die Fehlerheilung, die im behördlichen Verfahren schon gang und gäbe ist, jetzt auch im gerichtlichen Verfahren anerkennen und müssen keinen Baustopp verhängen, wenn der Fehler absehbar heilbar ist. Des Weiteren können die Gerichte endlich entscheiden, dass sie auch in kleinerer Besetzung die Entscheidung treffen können; damit schaffen wir enorme Personalressourcen.

Ein weiterer Punkt: Arbeitserleichterung. Endlich – man muss wirklich sagen: längst überfällig – machen wir digital durchsuchbare Dokumente bei Gerichten zur Verpflichtung. Weg frei für Strg F im Gerichtsverfahren.

Zudem geht es in dieser Novelle um Verfahrensstraffung. Wir haben die innerprozessuale Präklusion gestärkt. Wir haben Regelungen zur Klagebegründungsfrist im Netzausbau. Wir haben das Beschleunigungs- und das Vorranggebot. Wir holen also heraus, was im ersten Schritt herauszuholen ist. Natürlich gab es Kritik. Wir gehen mit dieser VwGO-Novelle neue Wege: die praxisnahe Unbeachtlichkeitsvorschrift im Eilrechtsschutz, die Entscheidung in kleiner Besetzung. Man muss doch sagen: Progressive Rechtspolitik erfordert Mut. Das gibt auch Gegenwind, aber das müssen wir wagen, wenn wir beschleunigen wollen. An dieses Gesetz sind wir herangegangen mit der ganz klaren Ambition zur Beschleunigung, ohne das mit populistischen Forderungen auf Kosten des Rechtsschutzes zu machen.

An dieser Stelle möchte ich ganz besonders meinen Kollegen Dr. Thorsten Lieb und Kaweh Mansoori danken, aber auch Ihnen, Herr Dr. Buschmann, und Ihrem Haus für die gute Zusammenarbeit; denn wir haben im Vergleich zum Kabinettsentwurf noch einmal Potenziale herausgeholt, aber auch beim Rechtsschutz gestärkt.

Wir haben bei § 80c nachgeschärft und gerade in der Begründung bei den unbestimmten Rechtsbegriffen ein bisschen nachpräzisiert, was wir denn mit „offensichtlich“ und „absehbarer Zeit“ meinen. Wir haben auch eine Fristvorschrift eingeführt, dass die Gerichte das Verfahren im Blick behalten sollen, dass sie eine Frist setzen sollen, um zu schauen, ob die Fehlerheilung eingetreten ist oder nicht. Und wir haben die schon vielfach erwähnte Kostentragungsregel. Denn wenn jemand seinen positiven Beitrag zur Fehlerheilung leistet, wenn jemand damit zur schnelleren Verwirklichung des Projektes beiträgt, dann bleibt er jetzt nicht mehr auf den Kosten sitzen.

Was diese Regeln dann wirklich an Beschleunigung bewirken, können wir nicht genau prognostizieren. Genau deswegen haben wir in diesen Entschließungsantrag weitere Ideen, aber auch eine Evaluation aufgenommen. Wir wollen noch in dieser Wahlperiode schauen, was wir erreicht haben und was wir noch erreichen wollen, liebe Freundinnen und Freunde.

– Entschuldigung!

Bei Verfahrensbeschleunigungen gibt es nicht die eine Lösung. Es gibt ganz viele kleine Puzzlestücke auf dem Weg zu vernünftiger Planungs- und Verfahrensbeschleunigung. Die VwGO-Novelle ist natürlich nicht der große Wurf, der alle Probleme löst. Das hat aber doch auch niemand behauptet.

Wir können uns aber auch nicht zurückziehen und sagen: Bei der Planung ist viel rauszuholen; lassen wir das Gerichtsverfahren außer Acht. – Wenn wir es ernst meinen – und das meinen wir als Fortschrittskoalition –, dann müssen wir jeden einzelnen Stein umdrehen und die Potenziale bergen für die Beschleunigung von Planungs- und Genehmigungsverfahren, und das tun wir mit diesem Gesetzentwurf.

Zum Schluss. Liebe Unionsfraktion, ich verstehe ja, dass Sie wie auch Herr Mayer an Ihrer Kritik an § 6 Umwelt-Rechtsbehelfsgesetz festhalten. Der ist aber raus.

Ich verstehe auch, dass Sie an der Kritik am frühen ersten Termin festhalten. Aber auch da haben wir nachgeschärft. Es gibt also keinen Grund mehr, warum nicht auch Sie zustimmen; denn dieses Gesetz bringt Beschleunigung.

Vielen Dank.

Nächste Rednerin: für die Fraktion Die Linke Susanne Hennig-Wellsow.

SusanneHennig-WellsowDIE LINKESusanne Hennig-Wellsow (DIE LINKE):

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Ich beginne jetzt nicht mit „liebe Genossen und Genossen“.

Erneuerbare Energien schneller auszubauen, ist richtig und gut. Aber es ist natürlich ein komplexer Vorgang von der Entscheidung über die Planung bis zur Umsetzung, und das ist natürlich immer auch ein sensibles Thema, weil man in die Lebensräume von Menschen eingreift, wenn Windparks oder große Solaranlagen gebaut werden.

Wir haben die Verantwortung, die Antworten auf gesellschaftliche Krisen schneller auf den Weg zu bringen,

Stichworte: Klimakrise, Energiewende, neue Mobilität. In diesen Fällen geht es schlicht darum, schnell erneuerbare Energien gewinnen und transportieren zu können und damit die Energieversorgung zukunftsgerecht zu gestalten.

Die Regierungskoalition hat es in der Hand. Aus meiner Sicht könnten Sie handeln und mehr Personal an die Verwaltungsgerichte bringen. Ein Beispiel ist der Pakt für den Rechtsstaat, der zuletzt verhandelt worden ist. Da hat sich die Ampel nicht dazu durchgerungen, die Länder bei der Finanzierung von Personal zu unterstützen. Das wäre eine Maßnahme, um mehr Personal an die Verwaltungsgerichte zu bringen.

Klageverfahren an Verwaltungsgerichten dauern meist viel zu lange und können deshalb – und das können wir uns einfach nicht leisten – bei der Bewältigung der Energiewende durchaus blockierend wirken, aufgrund ihrer Komplexität, aber auch wegen der Schwierigkeiten, die sich in rechtlicher Hinsicht ergeben. Hier hat es viel zu viele Blockaden und Unterlassungen in der Vergangenheit gegeben. Ja, dafür gibt es politisch Verantwortliche. Richtig ist aber: Es wird nichts besser dadurch, dass wir mit dem Finger aufeinander zeigen. Ich sage Ihnen ebenso: Es wird auch nichts schneller, wenn man beim Versuch, Blockaden zu lösen und Geschwindigkeit aufzunehmen, nicht ausreichend mutig an allen Stellschrauben dreht oder sehr wichtige Stellschrauben dabei vergisst.

Ich will hier zwei Punkte hervorheben:

Erstens. Die Fehleranfälligkeit von Planungs- und Zulassungsentscheidungen im Umweltrecht und die überlangen Verfahren sind vor allem auf die teils mangelnde Vollzugstauglichkeit materiellrechtlicher Vorschriften zurückzuführen. Das heißt im Umkehrschluss: Wir müssen als Gesetzgeber einfachere Gesetze machen.

Das gilt vor allem im Naturschutzrecht und im Wasserrecht; darüber sollte man bei diesem Tagesordnungspunkt einmal nachdenken.

Zweitens. Geschwindigkeit braucht ausreichend Personal; darauf bin ich schon eingegangen, nenne es aber trotzdem noch mal an dieser Stelle. Warum zum Beispiel wird das Bundesverwaltungsgericht vom Justizministerium immer noch nicht besser ausgestattet? Es ist ja nicht das erste Mal, dass wir darüber reden.

– Ja, es muss aber noch kommen. – Man bekommt die Verfahren doch kaum beschleunigt, wenn man nicht an allen Punkten des Verfahrens ansetzt, in den Gerichten, aber auch in den Verwaltungen. Die Ampel sieht das offenbar genauso, zumindest was die Länder angeht. Dass Sie, liebe Kolleginnen und Kollegen von SPD, Grünen und FDP, jetzt gemeinsam mit den Ländern eine umfassende Analyse zu den Personalbedarfen an Verwaltungsgerichten erstellen wollen, ist gut, aber auch überfällig.

Eine Bündelung der erstinstanzlichen Zuständigkeiten der Oberverwaltungsgerichte und des Bundesverwaltungsgerichts in den Verwaltungsgerichtsordnungen anzustreben, würde zur Rechtsvereinfachung und besseren Übersichtlichkeit beitragen. Das begrüßen wir auch.

Dass Sie Mediations- und Schlichtungsverfahren zum Zwecke einer Verfahrensbeschleunigung ausprobieren wollen, wird von uns unterstützt. Aber es ist wirklich ein bisschen kurios – das darf ich noch hinzufügen und etwas salopp sagen –, dass Sie sich selbst mit einem Entschließungsantrag dazu auffordern.

Es wäre schon überzeugender, wenn die Ampel ihre Forderungen im Entschließungsantrag in die Tat umsetzen würde.

Das wäre im Übrigen auch schneller.

Ich danke Ihnen.

Nächster Redner: für die FDP-Fraktion Konstantin Kuhle.

KonstantinKuhleFDPKonstantin Kuhle (FDP):

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Die Beschleunigung von Planungs- und Genehmigungsverfahren ist eines der wichtigsten Vorhaben der Ampelkoalition. Es geht dabei darum, verschiedene Herausforderungen in unserer Gesellschaft anzugehen: den Mangel an Wohnungen, die Anbindung ländlicher Räume, die Bekämpfung des Klimawandels und vieles mehr. Es geht aber vor allen Dingen auch darum, was der Staat im 21. Jahrhundert für ein Selbstverständnis hat. Das Selbstverständnis des Staates im 21. Jahrhundert muss sein, dass er in der Lage ist, Planungs- und Genehmigungsverfahren zügig zu erledigen, weil unser Staat im 21. Jahrhundert leistungsfähig sein muss, meine Damen und Herren.

Ich habe mich doch über so manche Bemerkung in dieser Debatte gewundert, liebe Frau Hennig-Wellsow, als wäre eine bessere Ausstattung von Gerichten, von Behörden ein Widerspruch zu einem materiellen Recht, das Infrastrukturvorhaben beschleunigt. Das ist kein Widerspruch.

Es geht hier schlichtweg um eine andere staatliche Ebene. Für die Ausstattung der Gerichte, für die Ausstattung der Behörden sind zunächst die Länder verantwortlich.

Wir als Bund sind dafür verantwortlich, dass auch die materielle Grundlage für Planungsbeschleunigung besteht. Deswegen legt Ihnen die Ampelkoalition einen Gesetzentwurf vor, der die Gerichtsverfahren im Bereich der Infrastrukturvorhaben deutlich beschleunigen wird.

Dann will ich noch etwas zur Anhörung sagen. Man kann sich doch nicht darüber beklagen, dass die Anhörung bestimmte Probleme offengelegt hat, und dann völlig ignorieren, dass ebendiese Probleme aus dem Gesetzentwurf verschwunden sind.

Wir haben im einstweiligen Rechtsschutz eine neue Regelung, die dazu führt, dass Mängel ignoriert werden können, wenn sie zügig behoben werden. Wir kombinieren diese Regelung jetzt mit einer Kostenregelung, die dazu führt, dass diese Regel auch tatsächlich angewendet wird. Das ist genau das Richtige. Ich finde, hier haben die Berichterstatter einen guten Job gemacht, liebe Kolleginnen und Kollegen.

Eine Sache, lieber Kollege Mayer, wollte ich hier immer schon mal sagen, und Sie haben mir jetzt die Gelegenheit gegeben, das mal zu tun. Ist Ihnen aufgefallen, dass es immer dieselben Leute sind, die sich im Bundestag, in der Gesellschaft, in der Öffentlichkeit über zu viel Bürokratie und Detailregelungen beklagen, sich aber dann einen Tag später über unbestimmte Rechtsbegriffe echauffieren? Es sind eigentlich immer dieselben Leute. Das geht aber nicht parallel. Man kann sich nicht darüber beklagen, dass der Staat detailgetreue Regelungen schafft, dass alles bis ins Einzelne detailliert ausformuliert wird, und sich dann, wenn der Staat das Gegenteil macht und einen unbestimmten Rechtsbegriff benutzt, darüber beklagen, dass das Ganze erst durch die Rechtsprechung ausgeformt werden muss. Also: Man kann Bürokratie reduzieren, wie es die Ampel jetzt macht, oder man beklagt sich darüber und stimmt dann nicht zu. Es ist richtig, dass wir mit dem neuen § 80c VwGO den Weg über den einstweiligen Rechtsschutz gehen.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, eine abschließende Bemerkung noch: Weil dies ja nicht das erste und auch nicht das letzte Gesetz der Ampelkoalition in Sachen Planungsbeschleunigung ist, will ich einmal aufzählen, was wir alles schon gemacht haben. Wir haben das LNG-Beschleunigungsgesetz beschlossen. Wir haben Sofortmaßnahmen für einen beschleunigten Ausbau der erneuerbaren Energien auf den Weg gebracht, Änderungen beim Windenergie-auf-See-Gesetz, das Wind-an-Land-Gesetz, Verbesserungen der erneuerbaren Energien im Städtebau und vieles mehr. Vielleicht fällt Ihnen auf, dass alle diese Beschleunigungsvorhaben einen klaren Fokus auf den Bereich der erneuerbaren Energien haben.

Das ist angesichts des Krieges in der Ukraine, angesichts der Energiewende, angesichts des Klimawandels auch genau richtig.

Ich will aber den Fraktionsvorsitzenden der Unionsfraktion zitieren. Lieber Herr Merz, Sie haben gestern bei Maybrit Illner gesagt: Bisher werden von der Bundesregierung Genehmigungsverfahren für die erneuerbaren Energien beschleunigt. Dasselbe wünsche ich mir auch für die Infrastruktur, besonders für den Ausbau unserer Straßen. – Der heute vorgelegte Gesetzentwurf gilt auch für Straßen, und deswegen habe ich null Verständnis dafür, dass die Unionsfraktion nicht zustimmt. Ich wünsche mir, dass wir mit diesem Gesetz auch den Straßenbau in Deutschland beschleunigen

wie übrigens auch mit dem Gesetz über die Beschleunigung von Infrastrukturvorhaben im Verkehrsbereich, das wir hoffentlich als Nächstes auf den Weg bringen. Ich bitte um Zustimmung.

Vielen Dank.

Nächster Redner: für die CDU/CSU-Fraktion Philipp Amthor.

PhilippAmthorCDU/CSUPhilipp Amthor (CDU/CSU):

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich will das bestimmende Narrativ der Rede gleich voranstellen. Für alle ist doch hoffentlich klar: Katastrophen abzuwenden und das Schlimmste aus einem Gesetz zu streichen, das macht ein schlechtes Gesetz noch lange nicht zu einem guten Gesetz.

So ist es auch bei Ihrem Vorschlag zur Beschleunigung verwaltungsgerichtlicher Verfahren. Sie haben das Schlimmste abgewendet. Dadurch ist das schlechte Gesetz aber nicht zu einem guten Gesetz geworden.

Ich muss sagen: Ich bin von der Debatte ziemlich beeindruckt. Wie Sie sich hier trotzdem abfeiern können, dafür Chapeau!

Sie reden hier vom Deutschlandtempo. Wenn man in der Anhörung war, musste man aber zu der Erkenntnis kommen, dass statt Deutschlandtempo eher ein Tempolimit vorgeschlagen war, liebe Kolleginnen und Kollegen.

Besonders schön fand ich das Bild der FDP: Der Turbo wurde gezündet für die Beschleunigung von Verwaltungsverfahren.

Ich würde eher sagen: Sie haben versucht, das Aus für den Verbrennungsmotor vorzuziehen. Das ist nämlich die Realität, liebe Kolleginnen und Kollegen.

Wir haben hier in der ersten Lesung substanzielle Kritik an Ihren Vorschlägen geübt, zum Beispiel an der Klageerwiderungsfrist, die Sie für Ihre Umweltverbände einbauen wollten. Man muss sagen: Es ist gut, dass Sie das gestrichen haben. Trotz der Kritik, die wir geübt haben, war selbst für uns die Expertenanhörung überraschend; denn nicht nur die Sachverständigen, die die Opposition benannt hat, sondern auch Ihre eigenen Sachverständigen haben Ihren Gesetzentwurf substanziell als praxisfremd, als keinen echten Beitrag zu einer Beschleunigung verwaltungsgerichtlicher Verfahren kritisiert.

Ich will Ihnen mal eine Kostprobe Ihrer eigenen Sachverständigen geben.

Ich zitiere: „Die geplanten Regelungen sind … nicht nur nicht hilfreich, sondern … schädlich.“ Liebe Kolleginnen und Kollegen, das ist das Ergebnis gewesen, die Bewertung Ihres Gesetzentwurfs. Das sollten Sie etwas selbstkritisch zur Kenntnis nehmen.

Jetzt kann man sagen: Wenn die eigenen Sachverständigen einen Gesetzentwurf so kritisieren, dann ist das ein Zeichen dafür, dass man seine Sachverständigen besonders objektiv ausgewählt hat.

Dann kann man sagen: Das ist ein Zeichen dafür, dass die eigenen Sachverständigen besonders unvoreingenommen sind.

Ich sage Ihnen: Realistisch gesehen ist das ist ein Zeichen dafür, dass Ihr Gesetzentwurf besonders schlecht war, liebe Kolleginnen und Kollegen. Das ist die Realität.

Immerhin muss man anerkennen: Sie sind lernfähig. Mit Ihrem Änderungsantrag im Rechtsausschuss haben Sie unsere Kritik beherzigt. Aber ich will es noch mal sagen: Dadurch, dass man eine Katastrophe abwendet, wird ein schlechtes Gesetz nicht zu einem guten Gesetz. Sie haben die schweren Mängel Ihres ursprünglichen Entwurfes abgeräumt, die, wie die Sachverständigen festgestellt haben, sogar zu Verfahrensverzögerungen geführt hätten; das haben Sie repariert. Aber Sie haben trotzdem keine bedeutsame Beschleunigung auf den Weg gebracht. Vorschläge für eine systematische Verkürzung des Instanzenzugs im verwaltungsgerichtlichen Verfahren? Impulse für einen Pakt für Planungsbeschleunigung mit den Ländern? Bei all dem Fehlanzeige! Das Etikett einer Planungsbeschleunigung hat dieses Minireförmchen nicht verdient, liebe Kolleginnen und Kollegen.

Der große Wurf bleibt aus – das haben wir deutlich gemacht –; aber das ist auch nicht überraschend, weil das Beschleunigungspotenzial gar nicht im Bereich der verwaltungsgerichtlichen Verfahren liegt, sondern, wie es Stephan Mayer und andere richtig ausgeführt haben, vor allem in den verwaltungsbehördlichen Verfahren. Die Hauptprobleme liegen nicht beim Verwaltungsprozessrecht, sondern beim Verwaltungsverfahrensrecht und beim materiellen Umweltrecht.

Das Europarecht hätten Sie angehen müssen. Das Verhältnis von verwaltungsgerichtlichen Verfahren und verwaltungsbehördlichen Verfahren beträgt 2 : 8. Die echten Probleme gehen Sie nicht an. Und um es auf ein griffiges Bild zu bringen: Statt den Stall voller Probleme im Planungsverfahren auszumisten, suchen Sie die feine goldene Nadel im Heuhaufen. Das ist zu wenig, auch für Ihren Anspruch, liebe Kolleginnen und Kollegen. Minimalkonsense statt echter Durchbrüche!

Ich will das in einen größeren Kontext einordnen. Wir sind hier am Freitagvormittag in der parlamentarischen Primetime. Was Sie uns servieren, ist ein Minireförmchen der VwGO. Das freut natürlich jeden Freund des Verwaltungsprozessrechts – ich zähle mich ausdrücklich dazu –; aber für den Anspruch einer Fortschrittskoalition ist das vielleicht doch ein bisschen wenig.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, eine Fortschrittskoalition zeichnet sich nicht durch bunte Ankündigungen auf Social-Media-Kacheln, durch warme Worte hier im Parlament aus; eine Fortschrittskoalition muss sich auch im Bundesgesetzblatt ablesen lassen.

Aber dazu liefern Sie gar nichts, liebe Kolleginnen und Kollegen.

Das ist von der Arbeitsfähigkeit dieser Koalition zu wenig. Sie sagen dann: Ja, das kommt alles noch. – Sie legen eine Entschließung vor und sagen: Ja, wir machen die große Reform noch. – Das ist ein immer wiederkehrendes Muster. Das können Sie vielleicht noch ein paar Monate durchhalten; aber diese Fortschrittskoalition wird zunehmend zu einer Ankündigungskoalition.

Das trifft auf unsere Kritik, das ist nicht im Interesse Deutschlands. Ihren Gesetzentwurf lehnen wir ab.

Herzlichen Dank.

Nächster Redner: für die SPD-Fraktion Dirk Wiese.

DirkWieseSPDDirk Wiese (SPD):

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Kolleginnen und Kollegen! Im Koalitionsvertrag der Ampel haben wir uns ausführlich darauf geeinigt, dass wir insbesondere im Bereich „Planungsbeschleunigung, Vereinfachung von Genehmigungsverfahren“ viele Schritte vorankommen wollen.

Es gibt viele Puzzlesteine und Bausteine, die angegangen werden müssen. Und ich kann Ihnen eines sagen, Herr Amthor: Sie werden in diesem Jahr sehr viele Gelegenheiten haben, Ihre Leidenschaft für rechtspolitische Debatten hier ausüben zu können. Das, was wir heute gemacht haben, ist ein wichtiger Auftakt, ein wichtiger Schritt. Es gehört dazu, bei der Beschleunigung von verwaltungsgerichtlichen Verfahren die Steine umzudrehen. Das hat diese Koalition gemacht. Diese Koalition hat heute ein fertiges Gesetz vorgelegt, das wirklich hilft und richtig ist.

Ich will es ausdrücklich sagen und rede es hier nicht klein: Das, was wir hier im Bereich der Beschleunigung verwaltungsgerichtlicher Verfahren auf den Weg bringen, ist der Startschuss für das Deutschlandtempo, zu dem sich diese Ampelkoalition verabredet hat. Und es ist gut, dass die Vereinbarung, dass schnelles Bauen, schnelle Genehmigungen mit einem guten Rechtsschutz vereinbar sind, vorangeht. Das ist das Deutschlandtempo, das wir von dieser Koalition an vielen Stellen gesehen haben, auch im Bereich der LNG-Infrastruktur, die ich noch mal hervorheben will, wo die Ampel gezeigt hat, wie es funktionieren kann.

Was wir allerdings nicht wollen, Herr Mayer – und das sage ich auch sehr deutlich –: Wir wollen nicht zurück zu dieser Söder-Bremse, zum bayerischen Tempo.

Denn wenn das, was die bayerische Regierung in vielen Bereichen gemacht hat, bei Planung von Aufbau von Infrastruktur im Bereich der erneuerbaren Energien, im Bereich des Netzausbaus, das Deutschlandtempo sein soll, das wir zugrunde legen, dann werden wir dieses Land nicht modernisieren können, dann werden wir den Herausforderungen nicht gerecht werden können. Von daher: Wir gehen das Deutschlandtempo an und wollen diese bayerische Bremse nicht mehr als Klotz am Bein haben; das ist richtig.

Ich will auch ausdrücklich sagen, weil es angesprochen worden ist: Es war ein guter Gesetzentwurf, der hier ins Verfahren eingebracht worden ist. Aber – das hat sich gezeigt – im Verfahren haben gerade die Berichterstatter der Ampelkoalition die Hinweise aus der Anhörung aufgenommen. Es ist ja auch Sinn eines parlamentarischen Verfahrens, dass man nach den Anhörungen, nach Expertengesprächen genau hinschaut: Wo muss an der einen oder anderen Stelle noch nachjustiert werden? Wo muss vielleicht noch eine Stellschraube verändert werden? – Ich glaube, dieses Gesetzgebungsverfahren hat doch gezeigt: Es ist gut, dass auch hier das Struck’sche Gesetz zur Anwendung gekommen ist und wir heute ein richtig gutes Gesetz auf den Weg bringen, das hilft, im verwaltungsgerichtlichen Verfahren zu Planungsbeschleunigungen zu kommen. Darum bin ich allen drei Berichterstattern der Ampelkoalition dankbar. Es ist gut, was heute auf den Tisch gelegt worden ist. Die Mühen haben sich gelohnt. Das wird als ein Baustein helfen, die Planungsbeschleunigung – das haben wir vor – auf den Weg zu bringen.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich will es noch einmal ausdrücklich unterstreichen: Das ist ein Baustein, den wir als Ampelkoalition voranbringen. Aber wir müssen natürlich auch schauen, dass wir bei den weiteren Planungsbeschleunigungen zügig vorankommen. Bei der kritischen Infrastruktur, insbesondere bei Brückenbauwerken, bei der Schiene, bei den Wasserstraßen, aber auch bei der Engpassbeseitigung gerade im Straßenbau müssen wir Lösungen finden. Ich glaube, hier werden wir als Ampel zügig Ergebnisse vorlegen, um zu zeigen, dass wir auch in diesen Bereichen vorankommen wollen.

Lassen Sie mich das zum Schluss ein bisschen ausführen. Es gibt auch bei mir zu Hause, in meiner Heimatregion, in Südwestfalen, im Sauerland, ein kritisches Brückenbauwerk, das der Region momentan sehr große Sorgen macht. Das ist die Rahmedetalbrücke auf der A 45. Das ist ein Beispiel dafür, dass wir bei kritischen Brückenbauwerken vorankommen müssen. Sie ist nicht die einzige Brücke bei uns im Land, die solche Herausforderungen mit sich bringt. Aber hier wird sich zeigen, dass wir vorankommen und dass wir der Wirtschaft vor Ort und den Bürgerinnen und Bürgern helfen. Was wir allerdings nicht verhindern konnten, ist, dass ein nordrhein-westfälischer Ministerpräsident und früherer Verkehrsminister den Neubau dieses Brückenbauwerks auf die lange Bank geschoben

und mit dazu beigetragen hat, dass eine Region in solchen Problemen steckt. Das war falsch. Solche menschlichen Fehler von Herrn Wüst muss man eingestehen. Das darf in Nordrhein-Westfalen nicht wieder passieren.

Vielen Dank.

Nächster Redner: für die AfD-Fraktion Stephan Brandner.

StephanBrandnerAfDStephan Brandner (AfD):

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Es besteht kein Zweifel daran, dass Infrastrukturvorhaben in Deutschland stark beschleunigt werden müssen. Aber es bestehen große Zweifel, ob das Gesetz, das Herr Buschmann hier vorgelegt hat, dazu tauglich ist. Nein, eigentlich besteht kein Zweifel; es ist untauglich dazu.

In der vorletzten Sitzungswoche war ich noch ganz optimistisch und habe gesagt: Herr Buschmann, vielleicht wird das im Rahmen des Gesetzgebungsprozesses noch was. – Es wurde auch etwas daraus: Aus dem kleinen Murks wurde großer Murks. Herr Buschmann, Respekt vor dieser Leistung!

– Dass Sie das aufregt, glaube ich. Sie sind für diesen Murks ja mitverantwortlich.

Es war schon bemerkenswert, dass alle Sachverständigen – die Vorredner haben darauf hingewiesen – unisono diesen Gesetzentwurf zerrissen und zerpflückt und harsche Kritik daran geäußert haben. Das wundert uns auch nicht. Aus kleinem Murks machte man großen Murks; da kann man nichts mehr ändern. Einen Großteil ihres Gesetzentwurfs haben Sie ja schreddern müssen; aber der große Wurf ist es trotzdem nicht geworden.

Und die wahren Probleme liegen ja nicht im verwaltungsgerichtlichen Verfahren; darauf haben alle hingewiesen. Die wahren Probleme liegen woanders, und zwar in der unzureichenden Personalausstattung vor Ort, bei den Planungsbehörden. Es gibt auch keine Fachkräfte auf Planungsebene mehr. Da muss angesetzt werden; da müssen auch die Länder ran. Das würde die Infrastrukturmaßnahmen in Deutschland nach vorne bringen. Bemängelt wurde auch der exzessive Einfluss von Unions- und Völkerrecht, der die deutschen Planungsvorgänge massiv überlagert und lähmt. Auch das muss angegangen werden; an die Wurzel des Übels müssen Sie herangehen. Herr Buschmann, schließlich geht es um die unzureichende Personalausstattung der Gerichte. Auch die wird dazu führen, dass durch dieses Murksgesetz, das Sie vorgelegt haben, nichts beschleunigt wird.

Hinzu kommen die Möglichkeiten, die Prozesse durch Terminfindungsprobleme zu verschleppen. Der frühe erste Termin wurde angesprochen. Den gibt es schon in anderen Rechtsbereichen; auch da hat er nichts gebracht. Er dient meist nur dazu, Verfahren nicht zu beschleunigen, sondern zu behindern.

Meine Damen und Herren, sogar die Sachverständige der Grünen hatte empfohlen, das Gesetz besser sein zu lassen. Dieses Gesetz verschlechtert im besten Falle nichts; es wird aber nichts verbessern. Verbessern würde es etwas, wenn unserem Entschließungsantrag gefolgt würde; denn es gibt noch eine weitere Ursache für die Blockaden, für den Investitionsstau und für den Innovationsstau in Deutschland, und das ist die Klageindustrie aus BUND, NABU, Deutscher Umwelthilfe und ähnlichen linksextremistischen politischen Vorfeldgruppierungen,

die jahrelang am Steuerbusen der CDU/CSU genährt wurden. Inzwischen erkennt die CDU/CSU Gott sei Dank ihren Fehler und ist da auf einer Linie mit uns.

Zusammenfassend, meine Damen und Herren: Das Gesetz, das Sie von der hellbraunen Koalition vorgelegt haben, ist eine peinliche Nullnummer.

– Das geht an der Realität vorbei, Herr Gremmels. Ihre Zwischenrufe hier sind wirklich peinlich. Wenn die Leute draußen hören könnten, was Sie hier dazwischenplärren, wäre die Wiederwahl bei Ihnen, glaube ich, nicht mehr gesichert.

Es ist eine peinliche Nullnummer, was Sie hier vorgelegt haben, meine Damen und Herren. Die Expertenanhörung hat Sie kaum beeindruckt. Es ist Zeit für einen Wechsel, Zeit für blaue Mehrheiten in diesem Bundestag, um Deutschland nach vorne zu bringen.

Vielen Dank.

Nächste Rednerin: für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen Katrin Uhlig.

KatrinUhligBÜNDNIS 90/DIE GRÜNENKatrin Uhlig (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Mit dem neuen EEG haben wir im letzten Sommer den ersten wichtigen Schritt für einen schnelleren Ausbau der erneuerbaren Energien gemacht. Mit einem Schritt, mit einem Gesetz können wir allerdings – Herr Kollege Amthor, hören Sie zu; hier ist der größere Kontext – den jahrelang verschleppten Ausbau der Erneuerbaren und die Probleme in der Praxis nicht heilen.

Deshalb sind wir bereits im Herbst weitere Schritte gegangen: Im Jahressteuergesetz, bei der Verringerung der Abstände von Windenergieanlagen zu Radarsystemen, aber auch bei Regelungen im Städtebaurecht haben wir vorhandene Blockaden gelöst.

Ich bin Minister Buschmann und den Berichterstattern daher sehr dankbar, dass wir heute einen weiteren Schritt für mehr Planungs- und Genehmigungsbeschleunigung und für den schnelleren Ausbau der Erneuerbaren machen. Durch die Beschleunigung von verwaltungsgerichtlichen Verfahren wird es schneller Klarheit insbesondere für Windenergieprojekte geben. Planungssicherheit für den schnelleren Ausbau der Erneuerbaren ist dringend notwendig. Dazu leisten wir heute einen weiteren Beitrag.

Wenn wir unsere Ausbauziele erreichen wollen, müssen wir nach und nach an all den Stellschrauben drehen, die in den letzten Jahren nicht oder nur halbherzig angegangen wurden. Verfahren zu vereinfachen, zu entbürokratisieren und alle Rechtsbereiche endlich in Richtung der Erneuerbaren und eines klimaneutralen Industrie- und Wirtschaftsstandorts auszurichten, ist für Planungs- und Investitionssicherheit zentral.

Wenn wir den schnelleren Ausbau der Erneuerbaren einfach machen und endlich umsetzen wollen, müssen wir schnell die nächsten Schritte gehen: von Änderungen im Erbschaftsteuerrecht in der Landwirtschaft bei Freiflächenanlagen bis zu Regelungen bei der Balkon-PV, von vereinfachten Genehmigungsverfahren für Windenergieanlagen bis zu niedrigschwelligen Lösungen für Energy Sharing und Mieterstrom.

Wenn ich mit Bürgerinnen und Bürgern spreche oder mich mit Unternehmerinnen und Unternehmern austausche, merke ich: Alle stehen in den Startlöchern, wollen die Energiewende weiter vorantreiben und mehr Erneuerbare ausbauen. Es gibt an vielen Stellen aber immer noch zu große Hindernisse. Wenn wir diesen Weg konsequent und schnell weiter beschreiten, schützen wir unser Klima, werden unabhängiger von fossilen Importen und stärken den Wirtschaftsstandort Deutschland und damit auch Europa.

Herzlichen Dank.

Nächste Rednerin: für die SPD-Fraktion Esther Dilcher.

EstherDilcherSPDEsther Dilcher (SPD):

Guten Morgen! Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! „Wir wollen schneller werden“: Das ist eine Forderung von allen, die bereits vor mir geredet haben, und bestimmt auch von allen, die noch nach mir reden werden. Ich gehe davon aus, dass auch die allermeisten Bürgerinnen und Bürger diese Forderung unterstützen. Wir können es gar nicht oft genug wiederholen – ich denke, den Zuhörerinnen und Zuhörern auf der Tribüne wird das in den Ohren klingen und dort hängenbleiben; sie werden es dann nach Hause nehmen und weitertragen –: Ja, die Fortschrittskoalition steht dafür, dass wir uns bewegen und dass wir schneller werden.

Schneller werden hat etwas mit Bewegung zu tun. Und Bewegung ist nicht etwa, sich in der Opposition gemeinsam mit den von der CDU geführten Landesregierungen zu verbarrikadieren, die eigentlich einen Auftrag zum Handeln hätten, ihn aber leider nicht annehmen. Wir in der Fortschrittskoalition bewegen uns gegen alle Kritik, gegen alle Unkenrufe und gegen alle Bedenkenträger und legen heute diesen Gesetzentwurf zur Beschleunigung von verwaltungsgerichtlichen Verfahren im Infrastrukturbereich vor.

Das beste Beispiel dafür, dass wir nicht nur reden, sondern auch machen, wurde schon erwähnt: die LNG-Terminals. Wir haben gezeigt, dass die Ampel liefert. Liebe Opposition, Ihre Kritik kann man vielleicht auch als Verbitterung darüber verstehen, dass Sie an diesem Erfolg nicht beteiligt waren,

nicht diese Zustimmung bekommen haben und die Menschen nicht damit überraschen konnten, dass in diesem Land auch mal schnell etwas passiert.

Ihrem Fraktionsvorsitzenden musste unser Bundeskanzler auch schon ungewöhnlich emotional erläutern, dass er die Pläne für die LNG-Terminals bereits Ende 2021 auf dem Schirm hatte, bevor Sie dann Anfang 2022 versucht haben, das Thema für sich aufzugreifen. An diese Debatte erinnere ich mich noch sehr gerne; die wird vielen in Erinnerung bleiben. Da haben wir auch gezeigt, dass es funktioniert.

Sie haben für den Winter 2022/2023 Horrorszenarien entwickelt – mit Blackouts und kalten Heizungen. Das ist alles nicht eingetreten. Sie versuchen hier, die Bevölkerung mit Ängsten zu beeinflussen, aber die Bürgerinnen und Bürger haben zwischenzeitlich gemerkt, dass diese Szenarien nicht eintreten, und vertrauen uns. Und ich denke, dieses Vertrauen werden wir mit dem vorliegenden Gesetzentwurf verstärken.

Die SPD im roten Nordhessen hat das schon lange zu ihrem Motto gewählt: „Wir bewegen Hessens Norden!“ Und die Menschen dort vertrauen uns. Wir liefern in den Landkreisen und Kommunen, obwohl wir eine CDU-geführte Landesregierung haben, die sich keineswegs wahrnehmbar bewegt oder schneller wird. Fast wie bei Mikado: Wer sich zuerst bewegt, verliert. Aber genau das Gegenteil ist erforderlich.

Ich freue mich daher darauf, dass wir nach dem 8. Oktober 2023 mit einer Ministerpräsidentin Nancy Faeser auch wieder Bewegung in die gesamte hessische Landesregierung bekommen.

– Es ist ja auch noch ganz am Anfang.

Es gilt wie immer das Struck’sche Gesetz: Der eingebrachte Regierungsentwurf ist nach der öffentlichen Anhörung noch verändert worden. Hier ist ganz viel auf Kritik eingegangen worden, die die Sachverständigen geäußert haben. Aber ich denke, wir müssen herausstellen, dass wir durchaus mutig sind. Es ist nicht schön, wenn man sich diese Kritik anhören muss; aber es ist eine Riesenchance, wenn man sich mit dieser Kritik dann auch konstruktiv auseinandersetzt und sich von den Praktikerinnen und Praktikern sagen lässt, was sie brauchen. Genau das alles haben wir noch nachgearbeitet. Deswegen ist dieser Gesetzentwurf gut.

Wir haben auch reingeschrieben, dass wir die Regelungen evaluieren werden. Das heißt, wir gucken, wie es in der Praxis läuft. Denn das können die Praktiker ja auch erst mal nur ahnen, prophezeien oder befürchten. Und wenn sie damit arbeiten müssen, werden sie, denke ich mal, auch merken, dass das ein gutes Gesetz ist.

Vielen, vielen Dank für die Aufmerksamkeit.

Nächster Redner: für die CDU/CSU-Fraktion Carsten Müller.

CarstenMüller(Braunschweig)CDU/CSUCarsten Müller (Braunschweig) (CDU/CSU):

Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Dort, wo die Ampel hätte handeln können, um Verwaltungsgerichtsverfahren zu beschleunigen, hat sie genau das Gegenteil gemacht: Sie hat den Pakt für den Rechtsstaat gekündigt und damit die Personalausstattung in den Verwaltungsgerichten eher einem Risiko ausgesetzt. Dann haben Sie sich darauf verständigt, einen außergewöhnlich schlechten Gesetzentwurf hier vorzulegen.

Meine Damen und Herren, ich nehme mal ein bisschen den Schwung aus der Rede raus,

weil ich Ihnen einige Zitate vorhalten möchte, die wir in dieser bemerkenswerten Anhörung gehört haben – auch von Ihren Sachverständigen. Ich fange mit Genehmigung der Präsidentin mal mit der Zitatreihe an.

Die von der SPD benannte Sachverständige Frau Professor Dr. Bick sagte eingangs der Anhörung, die wirklich bemerkenswert war:

Aber damit verbunden ist natürlich auch die Hoffnung, dass wir Sachverständigen hier in der Sache auch noch etwas bewegen können.

Ich nehme es vorweg: Diese Hoffnung haben Sie enttäuscht. Wir hatten zum Thema „Flexibilisierung der Gerichtsverfahren“ etwas gehört; Frau Professor Bick hatte auch dafür eine Einschätzung, wie es kommen wird:

Deshalb werbe ich dafür, dass der Gesetzgeber uns nicht unnötig in die Prozessführung hineinregiert, sondern uns Richtern die notwendige Flexibilität lässt.

Das genau machen Sie nicht; da haben Sie nämlich nichts geändert.

Wirklich hörenswert waren die Einlassungen der von der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen benannten Sachverständigen Frau Dr. Heß. Es ist eigentlich schade, dass diese Anhörung nur von so wenigen Kollegen, die hier auch Beifall spenden, besucht worden ist. Frau Dr. Heß sagte Folgendes:

Es überrascht deshalb nicht, dass die überwiegende Mehrzahl der Stellungnahmen aus Justiz und Anwaltschaft europarechtliche und auch verfassungsrechtliche Bedenken gegen die geplante Regelung geltend gemacht hat.

Sie fuhr fort:

Das Verdikt der Unions- und Verfassungswidrigkeit riskiert der Entwurf dabei für ein Regelungskonzept, dem von der Mehrheit der Sachverständigen bescheinigt wird, dass es wirkungslos und überflüssig ist. Die geplante Novelle wird nicht nur keinen Beschleunigungseffekt haben, sondern im Gegenteil zu Verzögerungen des gerichtlichen Verfahrens und zu zusätzlicher Rechtsunsicherheit auf Seiten der Vorhabenträger führen.

Deutlicher kann man es nicht sagen, was Sie hier heute anrichten.

Sie fuhr fort:

Die ... Regelungen sind für die Praxis nicht nur nicht hilfreich, sondern schlicht schädlich.

Das ist das vorher Gesagte noch einmal in einem Satz zusammengefasst.

Der von der Partei Die Linke benannte Sachverständige Professor Dr. Remo Klinger hat es ebenfalls unmissverständlich formuliert:

Insgesamt wundert man sich auch, wie wenig Kenntnis der praktischen Realität in dem Entwurf steckt.

Sie von der Linken fanden den Entwurf ja gut; das haben Sie mehrfach gesagt. Abenteuerlich! Sie stehen damit weitgehend alleine. Um es im Duktus der Rechtspolitik zu sagen: Es ist eine Mindermeinung.

Außerdem stellt er fest:

Neben dieser kontraproduktiven Regelung wird Vieles als totes Recht in die VwGO eingehen.

Also, ich würde sagen: Diese Formulierung geht in die Rechtsgeschichte ein. – Sie schaffen totes Recht und bezeichnen sich gleichzeitig als Fortschrittskoalition? Das ist doch ein Maß an Realitätsverweigerung, wie wir es in diesem Hause noch nicht gehört haben.

Der Sachverständige Professor Dr. Kluth fand dafür folgende Zusammenfassung:

... ich bedanke mich für die Gelegenheit, heute eine mündliche Stellungnahme abzugeben, und befinde mich jetzt in der schwierigen Lage, dass es eine seltene Einmütigkeit in der kritischen Beurteilung des Gesetzesentwurfs durch die verschiedenen Sachverständigen gibt ...

Die FDP hatte Herrn Dr. Scheffczyk ins Rennen geschickt,

und er stellte Folgendes fest:

Abgesehen von dem, was grundsätzlich zu begrüßen ist, enthält der Entwurf zwei Regelungen, die das Ziel der Beschleunigung von Gerichtsverfahren im Infrastrukturbereich durchaus gefährden könnten bzw. möglicherweise sogar zu klaren Verzögerungen führen.

Sie haben etwas halbherzig und in die Enge getrieben an einer Stelle ein bisschen nachgelegt. Aber es bleibt Folgendes richtig, was Herr Dr. Scheffczyk ebenfalls feststellte:

Die stark verfahrensverzögernden praktischen Konsequenzen haben Frau Professorin Bick und Herr Professor Wysk in ihren Stellungnahmen sehr schön dargestellt.

Damit komme ich zum Sachverständigen Dr. Seegmüller. Er sagte:

Die genannten Maßnahmen werden mit Ausnahme der Verkürzung des Instanzenzugs bestenfalls zu keiner Verzögerung der gerichtlichen Verfahren führen. Das ist nicht nur meine Meinung, sondern auch die Meinung des von mir vertretenen Bundes Deutscher Verwaltungsrichter und Verwaltungsrichterinnen.

Und dann, meine Damen und Herren, kommt Folgendes – das ist ebenfalls bemerkenswert –:

... und ich kann nur sagen, seitdem dieser Gesetzentwurf in der Welt ist,

– Sie haben den ja für besonders gut gehalten –

hat bei mir das Telefon nicht still gestanden und an die Türe ist immer wieder durch besorgte Kolleginnen und Kollegen, die gefragt haben, ob das wirklich so gemeint ist ... angeklopft worden.

Tja, das fragen sich nicht nur die Verwaltungsrichterinnen und Verwaltungsrichter, das fragt sich auch die interessierte Öffentlichkeit.

Jetzt will ich Ihnen sagen, weswegen wir diesem Gesetzentwurf und dem Antrag nicht zustimmen können. Der Sachverständige Professor Dr. Wysk nahm zu Beginn seiner Ausführungen eine bemerkenswerte Einordnung Ihrer Regelungen vor. Ich trage vor:

Ich würde die Regelung ...

– und zwar in dem Gesetzentwurf, und den behalten Sie ja weitgehend bei –

in drei Gruppen einteilen: In die Gruppe der fatal schädlichen, in die Gruppe der überflüssigen und tendenziell schädlichen und in die Gruppe der sinnvollen – da möchte ich für den § 80c VwGO gleich noch eine Lanze brechen –, aber nicht ausreichenden.

Was machen Sie? Sie streichen eine fatal schädliche Formulierung in dem extrem schlechten Entwurf, und der Rest bleibt. Der Rest ist, wie wir gehört haben, nicht ausreichend; Sie arbeiten nicht ausreichend. Deshalb stimmen wir nicht zu.

Vielen Dank.

Herr Müller, ich genehmige immer gerne Zitate. Hätte ich allerdings gewusst, dass Sie sechs Minuten lang zitieren, hätte ich die Genehmigung nicht erteilt – das nur für die Zukunft.

Die Anhörung war ja öffentlich. Ich werde das noch mal nachvollziehen.

Es wäre für die Zukunft doch nett, wenn Sie den überwiegenden Anteil der Rede anders verwendeten.

Jetzt hat das Wort für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen Harald Ebner.

HaraldEbnerBÜNDNIS 90/DIE GRÜNENHarald Ebner (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Werte Kolleginnen und Kollegen! Herr Müller, Sie haben Wort gehalten. Sie haben getan, was Sie versprochen haben: den Schwung rausgenommen.

Aber Sie haben an der Sache vorbeigeredet. Die Anregungen der Sachverständigen wurden aufgenommen. Das ist wohl an Ihnen vorbeigegangen.

Kolleginnen und Kollegen, „Planungsbeschleunigung richtig gemacht“ – ein Buch mit diesem Titel wäre wohl ein Bestseller im Bundestag. Die Union hat heute gezeigt, dass sie hier lieber wie die Axt im Walde agieren würde und dass für sie der Zweck jedes Mittel heiligt. Technische Infrastruktur auszubauen, funktioniert aber auf Dauer nur, wenn auch die grüne Infrastruktur, wenn unsere Ökosysteme als unsere Lebensgrundlagen dabei erhalten bleiben.

Also müssen wir Planungs- und Verfahrensbeschleunigung hinbekommen, ohne Umweltstandards abzusenken.

Bei Planung und Bau der LNG-Terminals – das wurde gerade schon gesagt – konnte man sehen, wie das geht: mit Good Governance statt schlechter Deregulierung. Hier haben Ministerien und Behörden intensiv zusammengearbeitet, Personal konzentriert, gebündelt eingesetzt und Daten ausgetauscht. Hier wurde schnell gehandelt, ohne Umweltschutz substanziell zu reduzieren. Wir sehen also: Es braucht gute Personalbündelung, gutes Datenmanagement, und es braucht viele Fachkräfte, die die Vorhaben nicht nur genehmigen, sondern auch bauen.

Da setzen auch die Regelungen der heute zu beschließenden Änderung der Verwaltungsgerichtsordnung an. Sie bündeln Personal – in dem Fall Richterinnen und Richter – so, dass Verfahren schneller bewältigt werden können.

– Doch.

Denn es ist klug, Ziele zu erreichen und unsere Lebensgrundlagen zu bewahren. Es ist klug, den Schutz der Ökosysteme, der grünen Infrastruktur, zu erhalten und den Zielkonflikt mit dem Ausbau der technischen Infrastruktur nicht auf deren Rücken auszutragen.

Fast 1 Million Tier- und Pflanzenarten auf dieser Welt sind vom Aussterben bedroht. Das zwingt uns zu klugen Lösungen beim Schnellerwerden. Dazu tragen die heutigen Änderungen im Wesentlichen bei, und sie können auch beispielgebend sein für weitere Beschleunigungsbemühungen.

So könnte eine Bund-Länder-Taskforce Lösungen finden, um vorhandenes Personal flexibel und schnell an den richtigen Stellen und Verfahren zu bündeln, gezielt dort einzusetzen, wo es benötigt wird. Da kann auch die Union konstruktiv mitarbeiten; dazu fordere ich Sie auf.

Auch die Beibehaltung guter Beteiligung dient dem Erfolg von Verfahren, dient der Akzeptanz vor Ort, dient der gesellschaftlichen Akzeptanz. Nur wenn wir die Zivilgesellschaft, einschließlich Umweltverbänden, ernsthaft einbeziehen, können wir ihre Akzeptanz erwarten. Das zahlt sich am Ende für Mensch und Natur aus. Und das machen wir mit dem heutigen Beschluss.

Danke schön.

Nächster Redner: für die SPD-Fraktion Timon Gremmels.

TimonGremmelsSPDTimon Gremmels (SPD):

Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Lassen Sie mich so beginnen, dass ich Ihnen einmal sage, wie die SPD Sachverständige auswählt. Wir wollen ja Gesetzentwürfe, die uns die Bundesregierung vorlegt, intensiv beraten. Daher suchen wir die Sachverständigen aus, die zu dem Thema das beste Fachwissen haben. Wir suchen nicht die aus, die unsere politische Meinung bestätigen; denn das ist ja nicht Sinn und Zweck von Anhörungen. Sinn und Zweck von Anhörungen ist es, Gesetzentwürfe der Bundesregierung auf Herz und Nieren zu prüfen und sie am Ende des Tages besser zu machen.

Aber so wie Sie das hier darstellen, Herr Amthor, Herr Müller, lässt das ja tief blicken.

Sie von der Union suchen Ihre Sachverständigen offensichtlich danach aus, dass diese Ihre eigene Meinung bestätigen sollen.

Das ist aber gar nicht Sinn und Zweck der Übung, meine sehr verehrten Damen.

Kollege Müller, Sie wissen, ich schätze Sie sehr in vielen Fachfragen. Aber dass Sie sich hierhinstellen und sechs Minuten Redezeit dafür hergeben, Stellungnahmen vorzulesen,

die überholt sind, weil diese Koalition 20 Änderungen an dem Gesetzentwurf vorgenommen hat

und damit sehr viele der kritischen und sinnvollen Anmerkungen der Sachverständigen aufgenommen hat, zeigt, dass Sie sozusagen nur altes Archivmaterial vorgelesen haben und nicht auf dem aktuellen Stand, auf der Höhe sind.

Ich wollte das hier für die Zuschauer an den TV-Bildschirmen klarstellen und auch deswegen, weil dort oben ja viele Schulklassen und Besucher sitzen, die wissen sollen, wie das hier im Bundestag läuft und wie wir unsere Sachverständigen auswählen.

Planungsbeschleunigung, meine sehr verehrten Damen und Herren, ist eine der zentralen Überschriften und das, was diese Ampelkoalition auch zusammenhält, weil wir uns alle dahinter versammeln können. Dafür müssen wir in vielen Bereichen sorgen, um schneller zu werden, um uns vom Mief der letzten 16 Jahre zu befreien, damit wir vorankommen, meine sehr verehrten Damen und Herren.

Da haben wir auch schon viel geliefert: Sieben Gesetze haben wir in diesem Bereich schon in den ersten anderthalb Jahren auf den Weg gebracht. Die Beispiele LNG und Windkraft sind genannt worden. Wir haben bei den erneuerbaren Energien das überragende öffentliche Interesse für den Ausbau festgeschrieben –

eines der größten und wichtigsten Dinge, die wir auf den Weg gebracht haben. Gucken Sie einfach mal auf die Tagesordnung, Herr Amthor: Zwei Tagesordnungspunkte weiter werden wir mit der Digitalisierung der Energiewende die nächste Verfahrensbeschleunigung auf den Weg bringen.

Robert Habeck hat die Solarpakete I und II angekündigt. Da werden wir beim Mieterstrom vorangehen, damit das entbürokratisiert wird und schneller geht. Da werden wir bei der Balkon-PV vorangehen. Da werden wir beim Energy Sharing vorangehen. Genau das machen wir: Wir beschleunigen hier.

Aber dazu ist es auch wichtig, dass die Länder ihre Hausaufgaben machen. Ich komme ja nun aus einem Bundesland, das – noch – CDU-geführt ist, wo es einen CDU-Ministerpräsidenten gibt. Und soll ich Ihnen mal sagen, wie lange man da braucht – von der Einreichung der Unterlagen bis zur Genehmigung –, um ein Windrad zu bauen? 38 Monate! Hessen ist Schlusslicht bei der Genehmigung von Windkraftanlagen. Machen Sie da Ihre Hausaufgaben, meine sehr verehrten Damen und Herren! Auch da müssen wir schneller sein.

– Ich weiß, dass die Grünen da jetzt leider nicht klatschen können, weil dort ein Grüner Energieminister ist. Das ist halt manchmal so; aber gut.

Ich will noch eins sagen: Herr Mayer, wenn Sie sich hierhinstellen und sagen, die CDU/CSU sei klar für die Beschleunigung von Infrastrukturprojekten, dann kann ich Ihnen das leider nicht glauben. Sie sind doch der Oberbremser beim Ausbau der Netze, Sie sind doch der Oberbremser beim Ausbau der Windkraft in Bayern. Wo steht Bayern denn da, Herr Mayer?

– Das größte Planungshemmnis in Bayern ist die CSU, meine Damen und Herren.

Die müssen wir am 8. Oktober ablösen, damit es auch in Bayern mit dem Ausbau der erneuerbaren Energien vorangeht, damit wir auch in Bayern endlich eine Planungsbeschleunigung bei der Energiewende hinbekommen.

Vielen Dank und Glück auf!

AndreasJungCDU/CSUAndreas Jung (CDU/CSU):

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Herr Minister Habeck! Herr Staatssekretär Toncar! Meine sehr geehrten Damen und Herren der Bundesregierung! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen der Ampelfraktionen! Warum braucht es eigentlich immer erst einen Antrag, den wir hier im Bundestag einbringen, um Druck zu machen, damit Sie Ihre eigenen Zusagen einhalten?

Warum halten Sie Ihre eigenen Zusagen nicht automatisch ein?

Es war doch das Versprechen von Olaf Scholz nach einer Beratung mit den Ministerpräsidentinnen und Ministerpräsidenten, dass nicht nur Menschen und Betrieben, die unter hohen Preisen bei Strom und Gas leiden, sondern auch Menschen und Betrieben, die jetzt mit hohen Kosten bei Öl, bei Pellets, bei Flüssiggas konfrontiert sind, geholfen wird. Das war das Versprechen von Olaf Scholz, es war die Zusage der Regierung, es war die Ankündigung der Ampelfraktionen. Ich stelle heute fest: Es ist kein einziger Euro geflossen. Man kann noch nicht mal einen Antrag dafür stellen, und die Ampelfraktionen haben in der letzten Woche im Haushaltsausschuss Wortbruch begangen.

Sie haben genau das, was Olaf Scholz, die Bundesregierung, die Ampelfraktionen angekündigt haben, einkassiert, die Mittel blockiert. Das ist in dieser Krise inakzeptabel.

Es wird ja immer von Ihnen beschworen: Wir brauchen Zusammenhalt. Die Grundlage von Zusammenhalt ist Vertrauen. Und mit diesem Wortbruch, mit Ihrem Zickzackkurs, mit dem Verschleppen von Entscheidungen wird genau dieses Vertrauen beschädigt. Es wird damit der Zusammenhalt in der Krise gefährdet; das ist inakzeptabel.

Deshalb fordern wir Sie auf: Schaffen Sie spätestens jetzt Klarheit! Und Klarheit heißt nicht Worte, Klarheit heißt Handeln!

Schaffen Sie die Voraussetzungen, dass jetzt unmittelbar – nicht mit der Ankündigung einer Verwaltungsvereinbarung und mit dem Zuschieben des Schwarzen Peters an die Bundesländer – die Anträge gestellt werden können, dass jetzt die Mittel fließen. Es muss jetzt auf den Weg kommen.

Sie haben die Menschen und Betriebe, die mit Öl oder Pellets heizen, als „Härtefälle“ abgestempelt. Das sind keine Härtefälle. Das sind Millionen Menschen aus der Mitte der Gesellschaft, insbesondere im ländlichen Raum. Damit betreiben Sie schon sprachlich eine Spaltung und noch mehr durch Ihre Politik, auch eine Spaltung zwischen Stadt und Land.

Das kann so nicht stehen bleiben. Das Geld muss jetzt fließen.

Schaffen Sie Klarheit! Sie haben in Ihrem Beschluss im Dezember von Öl, Pellets und Flüssiggas gesprochen – Öl, Pellets und Flüssiggas!

Jetzt schreiben Sie: „zum Beispiel Öl und Pellets“. Ist denn da jetzt Flüssiggas dabei? Was ist denn mit den Unternehmen? Ich kenne diese Unternehmen sehr gut. Es gibt viele davon, die auf Flüssiggas umgestellt haben, um etwas für die Umwelt zu tun, um etwas für die Nachhaltigkeit zu tun im Sinne der Ziele, die auch diese Bundesregierung verfolgt. Die werden im Regen stehen gelassen, wenn Flüssiggas nicht einbezogen wird. Schaffen Sie Klarheit!

Ich fordere Sie auf: Sagen Sie hier an diesem Pult: Das gilt auch für Flüssiggas. Nicht nur für Öl und Pellets, wie in Ihrem Beschluss in dieser Woche beschrieben.

Was ist mit den Kultureinrichtungen? Was ist mit den Bildungseinrichtungen? Was ist mit den sozialen Einrichtungen, den Pflegeheimen, den Krankenhäusern?

Ich will Ihnen eine Begebenheit beschreiben. Ich war letzte Woche in meinem Wahlkreis im Hegau-Jugendwerk. Das ist eine neurologische Rehabilitationseinrichtung für Kinder und Jugendliche bundesweit, die schwer erkrankt sind. Dort gibt es ein Schwimmbad. Das Schwimmbad ist wichtig für die Therapie. Es gibt den Kindern und Jugendlichen etwas. Es bringt sie auf ihrem Weg der Gesundung weiter; das Schwimmbad ist eine wichtige Einrichtung. Dieses Schwimmbad ist in diesem Winter zu. Es wurde geschlossen, weil die Energiekosten explodiert sind und weil das Jugendwerk noch nicht mal weiß, wo es Hilfe beantragen kann. Das Schwimmbad ist geschlossen!

Bei der Strom- und Gaspreisbremse werden auch Villenbesitzer mit Pools bezuschusst; das passt doch nicht zusammen. Auf der einen Seite werden die Energiekosten der Pools bezuschusst. In dieser Einrichtung, also auf der anderen Seite, wird das Schwimmbad geschlossen. Mich hat das beschämt, und das sollte auch Sie beschämen. Schaffen Sie deshalb jetzt die Voraussetzungen dafür, dass die Hilfen bei denen ankommen, die sie brauchen. Es muss jetzt gehandelt werden!

Vielen Dank.

Nächste Rednerin: für die SPD-Fraktion Dr. Nina Scheer.

Dr.NinaScheerSPDDr. Nina Scheer (SPD):

Liebe Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich muss feststellen: Herr Jung, die Union, Ihre Fraktion, wollte in dieser wirklich herausfordernden Zeit, in der wir sind, mit Blick auf gestiegene Energiepreise null Euro für Entlastung, null Euro für Hilfe ausgeben.

Denn man muss jetzt erst mal den Zuhörern hier auf der Tribüne im Saal und allen anderen Bürgerinnen und Bürgern, die zuhören – allen, die es nicht sowieso schon wissen –, erklären, dass die Grundlage zur Auszahlung der Entlastungen, die wir hier Ende des Jahres mit dem großen Entlastungspaket bzw. den Energiepreisbremsen beschlossen haben – das ist ja ein großes Paket gewesen –, im Wirtschaftsstabilisierungsfondsgesetz angelegt war.

Sowohl beim Wirtschaftsstabilisierungsfondsgesetz als auch bei den Energiepreisbremsen – das waren beides gesonderte Gesetzgebungsverfahren – hat die Union dagegengestimmt – dagegengestimmt!

Das heißt also: Die Union hat sich gegenüber der Bevölkerung der Bundesrepublik Deutschland geweigert, auch nur einen einzigen Euro Hilfe zu gewähren; das muss hier mal festgehalten werden –

geweigert, auch nur einen einzigen Euro Hilfe zu gewähren! Insofern ist es im Grunde – ich bringe es auf den Punkt – alles Heuchelei, was gerade eben erläutert wurde.

Es ist auch ein Zeichen von Heuchelei, diesen Tagesordnungspunkt hier aufzusetzen.

– Da helfen auch Ihre Zwischenrufe jetzt nichts.

Denn Sie wissen ganz genau, dass solch komplexe Gesetzgebungsverfahren auch Genauigkeit in der Ausgestaltung erfordern. Insofern haben wir mit den Energiepreisbremsen schon eine Menge an Regelwerk auf den Weg gebracht.

Sie wissen genau, dass wir hier bei der Strompreisbremse eine Regelung haben, bei der Gaspreisbremse, dass es eine Verständigung mit der Europäischen Union gab, dass es auch galt, keine Rosinenpickerei zu betreiben, dass es keine Schieflagen geben durfte, dass es auch galt, in der europäischen Familie keine Schieflagen zu verursachen, dass es ein sehr komplexes Regelwerk ist, und das alles vor dem Hintergrund eines Krieges, der schnellstmöglich beendet werden sollte.

Das ist die Realität.

Sie haben nichts anderes zu tun, als Anfang Februar – dazwischen gab es einen Jahreswechsel; dazwischen gab es auch ein paar Nichtsitzungswochen; in der Zeit wurde unter Hochdruck an der Umsetzung gearbeitet – so zu tun, als ob hier nichts passiert sei.

Sie haben es verweigert, eine Hilfe überhaupt zu ermöglichen; das möchte ich noch mal hier wiederholen.

In der Tat gab es auch aus dem Haushaltsausschuss heraus Signale, in welche Richtung es gehen muss. Aber Sie unterstellen hier, der Haushaltsausschuss hätte uns etwas verweigert. Sie haben sich auf die letzte Sitzungswoche bezogen.

Sie haben dabei unterschlagen, dass der Haushaltsausschuss in dieser Sitzungswoche die Mittel freigegeben hat, und zwar ebenfalls für leitungsungebundene Energieversorgung, um da auch die Hilfe anlanden zu lassen.

Auch das, was Sie gerade unterstellt haben, ist falsch, nämlich dass die leitungsungebundene Energieversorgung über Flüssiggas außen vor bliebe. Im Beschluss des Haushaltsausschusses ist eine Aufzählung dessen, was an Hilfen geleistet werden soll, enthalten. Diese Aufzählung ist natürlich nicht abschließend; denn wenn unter einer Aufzählung „unter anderem“ steht, dann heißt das, dass tatsächlich noch mehr darunterfällt.

Wenn Sie ein Interesse daran haben, den Bürgerinnen und Bürgern, nicht nur den Deutschen, sondern allen Menschen hier im Land, zu helfen

– ja, das ist an Ihre Adresse gerichtet –,

und dafür sorgen wollen, dass diese Hilfen tatsächlich ankommen,

dann rate ich Ihnen, sich mal Zeit zu nehmen und die nötige Aufmerksamkeit aufzubringen und den Entschließungsantrag noch mal zu lesen.

In dem Entschließungsantrag ist auch enthalten, was wir unter leitungsungebundenen Energieträgern verstehen. Dazu zählen die Pelletheizungen, aber auch Flüssiggas, also auch Flüssiggastanks. Insofern ist das alles falsch, eine Irreführung der Bevölkerung, was Sie hier im Deutschen Bundestag vortragen. Das ist nicht aufrichtig.

Zusammenfassend möchte ich daran erinnern: Wir haben im letzten Jahr hier im Deutschen Bundestag mit einer Reihe von Gesetzen dafür gesorgt, dass die Energieversorgung in diesem Land sicher ist. Wir haben dafür insgesamt 300 Milliarden Euro bereitgestellt.

Das wird jetzt in Auszahlung gebracht, und zwar kurzfristig.

Vielen Dank.

Nächster Redner: für die AfD-Fraktion Wolfgang Wiehle.

WolfgangWiehleAfDWolfgang Wiehle (AfD):

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Die Energiepreise sind in Deutschland in den letzten Jahren regelrecht explodiert. Das Jahr 2022 markiert nur den Gipfel einer langen und dramatischen Entwicklung.

Große Firmenpleiten, aber auch ungezählte Privatinsolvenzen, von denen man nie in der Zeitung liest, säumen diesen fatalen Weg. Staatliche Härtefallhilfen können manches Drama auffangen, wenn sie denn fließen. Es darf aber nicht vergessen werden, dass diese Regierung, die die Hilfen mit dem Anschein der Großzügigkeit verteilen wird, die Not zum größten Teil selbst hervorgerufen hat.

Ihre sogenannte Energiewende führt zu dem jahrelangen Anstieg der Energiepreise. Es ist bald 20 Jahre her, dass der damalige grüne Umweltminister Trittin

versprach, dass dieses Ideologieprojekt nicht mehr kosten würde als eine Kugel Eis im Monat. Wenn das stimmen würde, wäre das Thema Härtefallhilfen wohl mit einer verbilligten Eisdiele in jeder Gemeinde erledigt.

In Wirklichkeit türmen sich die Kosten der Energiewende in Billionenhöhe auf. Die deutschen Strompreise sind mit großem Abstand die höchsten der Welt. Jede Kilowattstunde zählt da. Und wer behauptet, wir hätten kein Stromproblem, der hat den Ernst der Lage einfach nicht begriffen. Inzwischen haben die meisten Länder auch verstanden, dass die Kernenergie einen wichtigen Platz im Energiemix hat.

Nur Deutschland wird mit seiner grün gesteuerten Ampelregierung immer mehr zum energiepolitischen Geisterfahrer und macht es für seine Bürger und Unternehmen immer schlimmer. Für jedes Megawatt Strom aus Wind und Sonne, das im Netz gebraucht wird, ist 1 Megawatt Ersatzleistung aus konventionellen Kraftwerken erforderlich, weil man sich auf den Strom aus den grünen Lieblingsenergien eben nicht verlassen kann.

Beim gleichzeitigen Ausstieg aus Kohle und Kernkraft bleibt dafür nur noch Gas als Energiequelle übrig. Das ist die nächste Fehlkalkulation der Energiewende. Sie führt in eine extreme Abhängigkeit von Gaskraftwerken. Damit wird jede Gaskrise automatisch zur Stromkrise, und das erleben wir jetzt.

Auch die Gaskrise hat sehr viel mit Fehlern deutscher Regierungen zu tun. Sich von einem Lieferanten, nämlich Russland, sehr abhängig zu machen, war erkennbar falsch. Diesen dann in eine Spirale aus Sanktionen und Gegensanktionen zu treiben, ist genauso töricht, wenn man die eigene Abhängigkeit analytisch nicht begriffen hat.

An die Spitze des politischen Schaulaufens um die härteste Maßnahme ohne Rücksicht auf die eigenen Bürger und die eigene Wirtschaft stellte sich ausgerechnet Friedrich Merz. Der Chef der heute antragstellenden Fraktion forderte schon Anfang März letzten Jahres den Stopp russischer Öl- und Gaslieferungen.

Dass es auch anders geht, beweist der ungarische Ministerpräsident Viktor Orban,

der sein Volk befragt und eine Mehrheit von 97 Prozent gegen Sanktionen erhalten hat und sich auch daran hält.

Es liegt also im Kern an der Kurzsichtigkeit, dem Aktionismus und der ideologischen Verblendung deutscher Politik, dass wir heute über Härtefallhilfen für deutsche Bürger und deutsche Unternehmen reden müssen, die sich die Energiekosten nicht mehr leisten können.

Bei dieser Faktenlage dürfte man ein wenig Demut bei der Gestaltung der Notmaßnahmen erwarten. Doch weit gefehlt! Vor zwei Wochen setzte die Koalition im Haushaltsausschuss einen Beschluss durch, durch den die Nutzer von Öl, Pellets und Flüssiggas mit einem Federstrich von den Hilfen ausgeschlossen wurden. Die Empörung, die Sie damit geerntet haben, ist völlig gerechtfertigt; denn die Märkte für alle Energieträger hängen untrennbar miteinander zusammen. Es war sogar die Regierung, die stolz verkündete, dass viele Industriebetriebe durch einen sogenannten Fuel Switch die Gasmärkte entlasten. Das heißt, sie steigen von Gas auf Öl oder einen anderen Ersatzbrennstoff um. Natürlich steigen mit der Nachfrage, zum Beispiel beim Öl, dann auch die Preise. Bald kommen dann andere Bürger und Unternehmen in Schwierigkeiten, genau die, die Sie jetzt von der Hilfe ausschließen wollten.

Damit, dass Sie diesen kapitalen Fehler vorgestern durch einen neuen Beschluss im Haushaltsausschuss aufgefangen haben, ist es aber nicht getan. Viel Vertrauen haben Sie zerstört; alles sieht nach einem unüberlegten Beschluss im Hinterzimmer aus. Sie müssen jetzt erklären, wie Sie dafür sorgen, dass sich das nicht wiederholt.

Die Ungereimtheiten sind aber auch damit nicht vorbei. Warum gibt es für Privathaushalte seit dem 1. Dezember 2022 keine Hilfen mehr, anders als für Unternehmen

– jetzt doch –, wenn sie Öl, Pellets oder Flüssiggas als Energieträger nutzen und die Preise nicht mehr zahlen können? Was passiert außerdem jetzt, wo die nächste Stufe der Sanktionen gegen Russland zieht und der Import von Diesel und Öl auch verboten wird?

Aus allen diesen Gründen wird die AfD-Fraktion heute dem Antrag der Kollegen aus CDU und CSU zustimmen. Mit Härtefallhilfen allein ist es aber nicht getan. Millionen Bürger und Betriebe leiden unter den Energiepreisen auch dann, wenn sie nicht zu den Härtefällen gehören.

Die wirkliche Problemlösung kommt erst, wenn endlich verstanden wird, dass die Energiewende gescheitert ist und beendet werden muss.

Die wirkliche Problemlösung kommt erst, wenn endlich verstanden wird, dass eine immer weitere Eskalation der Sanktionen nichts Gutes bewirkt.

Die wirkliche Problemlösung, meine Damen und Herren, bietet das Programm der AfD, und es ist zu hoffen, dass das sehr bald auch von den anderen Fraktionen in diesem Hause begriffen wird.

Nächster Redner: für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen Felix Banaszak.

FelixBanaszakBÜNDNIS 90/DIE GRÜNENFelix Banaszak (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Herr Jung, als ich gesehen habe, dass Sie sprechen, dachte ich, das könnte eine konstruktive Debatte werden. Sie sind in der Vergangenheit hier ja häufig als differenzierter Redner aufgetreten. Aber sowohl Ihre Rede als auch die vielen Zwischenrufe aus Ihrer Fraktion waren gleichermaßen von Polemik wie Unkenntnis der Sachlage geprägt.

Ich bin meiner Kollegin Nina Scheer sehr dankbar, dass sie begonnen hat, ein bisschen Licht ins Dunkel zu bringen. Ich will daran gerne anschließen.

Was ist in den letzten Monaten im Deutschen Bundestag passiert?

Im letzten Herbst hat der Deutsche Bundestag mit Mehrheit, das heißt mit den Stimmen von SPD, Grünen und FDP, entschieden – Die Linke hat sich enthalten –, 200 Milliarden Euro Kreditermächtigungen zu erteilen, um ein Signal der Sicherheit an die Unternehmen und die privaten Haushalte zu geben – gegen die Stimmen der Unionsfraktion. Sie haben damals gesagt: Mensch, das kann doch nicht sein; die Regierung will sich einen Freifahrtschein geben; da müssen wir mit Nein stimmen.

Wir als Koalition fanden das damals ein bisschen kleingeistig, weil wir uns daran erinnert haben, dass FDP und Grüne beispielsweise bei den Coronakrediten – ich glaube, das war sogar ein viel größerer Betrag – gesagt haben: Na ja, Krise ist Krise, da muss die Regierung handlungsfähig sein; wir stimmen zu, auch wenn wir nicht von allen Details überzeugt sind. – Diese Größe hatten Sie nicht.

– Herr Frei, Sie haben gerade dazwischengerufen: Sie haben es falsch gemacht! – Wir haben uns damals gesagt: Na ja, wir lassen der Union mal die Chance, einen eigenen Vorschlag zur Finanzierung zu machen. – Schade, der ist leider ausgeblieben. In der Bereinigungssitzung im Haushaltsausschuss kam kein einziger Vorschlag, wie eine Energiepreisbremse, eine Strompreisbremse, eine Gaspreisbremse, ein Härtefallfonds, was auch immer zur Entlastung der Haushalte notwendig ist und finanziert werden sollte. Kein einziger Vorschlag! Das heißt, Sie haben gegen die Finanzierung gestimmt und nicht gesagt, was Sie stattdessen machen wollen, also beispielsweise Sozialleistungen kürzen oder anderes, was man sich hätte vorstellen können. Sie haben sich entschieden, so zu verfahren.

Wir als Koalition haben trotzdem im Haushaltsausschuss gesagt: Die Union hat einen Punkt; einen Blankoscheck wollen wir nicht ausstellen. Deshalb sperren wir die Mittel erst mal. Die müssen dann einzeln im Haushaltsausschuss entsperrt werden. Das ist die parlamentarische Kontrolle, der wir uns alle gleichermaßen verpflichtet fühlen, auch die Regierungsfraktionen. Das war in der Vergangenheit nicht immer so; aber wir machen das hier im Parlament durchaus sehr ernsthaft. Deswegen werden jetzt nach und nach die Mittel entsperrt, beispielsweise für die Quartalstranchen der Strom- und der Gaspreisbremse. Und jetzt gab es auch den Entsperrungsantrag in Bezug auf die Härtefallhilfen.

Was ist noch im letzten Winter passiert? Es gab zunächst eine Wirtschaftsministerkonferenz, eine Konferenz der Wirtschaftsministerinnen und ‑minister der Länder mit dem Bundeswirtschaftsminister. Die haben gesagt: Wenn wir neben den breitenwirksamen Entlastungen durch die Gaspreisbremse und die Strompreisbremse noch Fälle haben, die dadurch nicht abgedeckt sind, sogenannte Härtefälle, für die ein Härtefallfonds geschaffen werden soll, dann ist es durchaus klug, auch im Sinne eines vernünftigen Umgangs mit Steuergeldern, zu definieren, was Härtefälle sind. – Dazu gab es ein Eckpunktepapier, das gute Punkte enthält: Ein Härtefall zeichnet sich dadurch aus, dass bestimmte Kostensteigerungen nachgewiesen werden können. – Das halte ich für eine gute Idee. Deswegen haben wir in dieser Woche im Haushaltsausschuss gesagt: Wir geben die Mittel frei; aber die Härtefallregelung erfolgt bitte in Anlehnung an die gute, parteiübergreifende Vereinbarung, an der beispielsweise auch Herr Aiwanger und Herr Schulze beteiligt waren; Herr Schulze spricht ja auch gleich. An diesen Eckpunkten sollte sich die Härtefallregelung orientieren; das kann man sich ja durchaus vorstellen. Auf jeden Fall sollen Härtefälle gefördert werden und keine allgemeine Wirtschaftsförderung stattfinden; denn wir wollen gut mit dem Geld der Steuerzahlerinnen und Steuerzahler umgehen. Ich finde, das ist erst mal eine gute Variante, mit Steuergeldern umzugehen.

Herr Banaszak, gestatten Sie eine Zwischenfrage oder ‑bemerkung von Herrn Spahn aus der CDU/CSU-Fraktion?

FelixBanaszakBÜNDNIS 90/DIE GRÜNENFelix Banaszak (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):

Sehr gerne.

JensSpahnCDU/CSUJens Spahn (CDU/CSU):

Herr Kollege, vielen Dank. – Ich habe nur eine Frage. Sie haben im Haushaltsausschuss vorletzte Woche beschlossen, ausdrücklich, die Bundesregierung aufzufordern, die Härtefallregelung nicht auf leistungsungebundene Energieträger auszuweiten. Sie haben nicht gesagt: Unter gewissen Bedingungen können wir uns das vorstellen.

– Die Sitzung vor dieser Woche; darum geht es. – Sie haben ursprünglich beschlossen, anders als Sie es gerade gesagt haben, dass Sie ausdrücklich leistungsungebundene Energieträger nicht fördern wollen, nicht mal im Härtefall.

Sie haben beschlossen, die Härtefallregelung nicht auf leistungsungebundene Energieträger auszudehnen.

– Leitungsungebundene. Entschuldigung.

– Zum Glück haben Sie sich noch nie versprochen. – Sie haben ausdrücklich beschlossen, die Regelung nicht auf leitungsungebundene Energieträger auszudehnen. Sie haben keine Bedingungen formuliert, sondern Sie haben sehr klar gesagt, das wollen Sie nicht.

Meine Vermutung ist, dass Sie gedacht haben: Das fällt schon keinem auf, können wir machen, wollen wir eh nicht. – Dann ist es aufgefallen, weil der Bundeskanzler höchstselbst es den Ministerpräsidentinnen und Ministerpräsidenten und vor allem den betroffenen Bürgerinnen und Bürgern, etwa im ländlichen Raum, zugesagt hat. Ist es, Herr Kollege, nicht vielmehr so, dass wegen des öffentlichen Drucks, der sich ergeben hat, und wegen der Debatte, die wir hier heute Morgen beantragt haben, Sie es in dieser Woche freigegeben haben? Das ist der eigentliche Grund, aus dem Sie es gemacht haben.

FelixBanaszakBÜNDNIS 90/DIE GRÜNENFelix Banaszak (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):

Herr Spahn, ich danke Ihnen für Ihre Zwischenfrage, die es mir erlaubt, noch einige Aspekte darzustellen, auch mit Blick auf einen Zwischenruf, den Sie gerade gemacht haben, was sonst in meiner Redezeit eventuell schwierig geworden wären. Sie haben zu Recht darauf hingewiesen, dass der Haushaltsausschuss vor zwei Wochen, also in der letzten Sitzungswoche, einen anderen Beschluss gefasst hat als in dieser Woche.

Ich möchte zum Verfahren Folgendes sagen: Sie haben gerade den Ministerpräsidentenkonferenzbeschluss angesprochen bzw. die Vereinbarung, die auch in der anschließenden Pressekonferenz besprochen wurde. Ich habe gerade auf die Kriterien der Wirtschaftsministerinnen und Wirtschaftsminister verwiesen. Sie haben recht: Da stehen auch Öl und Pellets drin, als Wunsch, dass das doch bitte ermöglicht wird. Der Bundestagsbeschluss lautete anders; auch das muss man sagen. Es gab einen Entschließungsantrag, in dem es um Öl und Pellets bei privaten Haushalten ging. Da standen die KMU nicht drin. In der Tat gab es dann verschiedene Rückmeldungen.

Herr Jung, Sie haben von einem Wortbruch gesprochen.

Das fand ich ganz interessant. Als Herr Jung geredet hat, habe ich noch mal nachgeschaut – ich war mir schon vorher relativ sicher –: Verrückterweise liegt das Haushaltsrecht des Bundes gar nicht bei der Ministerpräsidentenkonferenz – die steht sogar gar nicht in der Verfassung –, sondern Artikel 110 Grundgesetz besagt – ich habe es noch mal nachgelesen –: Das Haushaltsrecht des Bundes liegt beim – halten Sie sich fest, Herr Jung! – Deutschen Bundestag, also bei uns allen hier.

Und der Haushaltsausschuss hat dieses Recht wahrgenommen.

Jetzt haben wir tatsächlich eine Veränderung. Wir sagen: Ja, für den Fall, dass es Härtefälle gibt, die mit Öl und Pellets zu tun haben, soll es die Möglichkeit der Förderung geben – das haben wir am Mittwoch so beschlossen; das ist die Grundlage –, aber bitte in Anlehnung an den Beschluss der Wirtschaftsministerinnen und Wirtschaftsminister. Weil Sie vorhin dazwischengerufen haben, es seien nur 25 Millionen Euro freigegeben worden, sage ich: Vielleicht lassen Sie sich von den Mitgliedern Ihrer Haushalts-AG noch mal kurz aufklären. Es sind 25 Millionen Euro in dieser Woche plus 375 Millionen Euro in der letzten Woche. Das sind nach meiner Rechnung 400 Millionen Euro, die grundsätzlich komplett, auch wenn ich davon ausgehe, dass das nicht passieren wird, für die Entlastung bei der Nutzung von Öl und Pellets und auch beispielsweise Flüssiggas – das ist ja eine unvollständige Aufzählung, wie Frau Scheer gerade richtig erwähnt hat – eingesetzt werden können. Da müssen Sie sich also keine Sorgen machen. Härtefälle, wenn sie vorliegen, werden vernünftig behandelt, übrigens auch im Bereich der Kultur.

Jetzt möchte ich gern noch auf eine Pressemitteilung eingehen, die der haushaltspolitische Sprecher der CDU/CSU-Bundestagsfraktion Anfang der Woche herausgegeben hat. Herr Haase, einen Satz darin fand ich sehr interessant. Er ging in etwa so: Während die Ampelhaushälter süß davon träumen, den Wirtschaftsstabilisierungsfonds nicht voll ausschöpfen zu müssen, haben die Unternehmen große Sorgen. – Das finde ich in zweierlei Hinsicht putzig: Erstens weil es diesen Wirtschaftsstabilisierungsfonds nur gibt – das haben wir gerade festgestellt –, weil wir ihn beschlossen haben – gegen Ihre Stimmen. Also, Sie wollen, dass Geld aus einem Fonds, den Sie für falsch halten, schneller abfließt.

Zweitens finde ich das interessant, weil ich in der Vergangenheit hier häufig den Eindruck gewonnen habe, dass die Union sich den öffentlichen Finanzen, den Steuergeldern besonders verpflichtet fühlt. Deswegen finde ich den Vorwurf, dass wir Ampelhaushälter den Wunsch hegen, dass diese 200 Milliarden Euro Kreditermächtigung nicht voll ausgeschöpft werden, ein bisschen irritierend.

Eine Kreditermächtigung ist ja keine Ausgabeverpflichtung. Wir haben diese Kreditaufnahme ja extra im Rahmen eines Wirtschaftsstabilisierungsfonds gemacht, der als Sondervermögen überjährig ausgezahlt werden darf, um die Sicherheit zu geben: Wenn es nötig ist, Gelder auszuzahlen, dann steht diese Bundesregierung, dann steht dieser Bundestag als Haushaltsgesetzgeber dafür bereit. – Das ist doch das Signal, das wir geben mussten, das Sie nicht geben konnten oder wollten, weil Sie die Größe dafür nicht hatten.

Das zweite Signal ist natürlich: Wenn sich die Energiepreise anders entwickeln und wenn es gar nicht so viele Härtefälle gibt, wer soll sich dann darüber beschweren, dass nicht 200 Milliarden Euro ausgegeben, sondern weniger? Ich finde das durchaus gut.

Herr Banaszak, darf Herr Haase eine Zwischenfrage stellen oder eine Zwischenbemerkung machen?

FelixBanaszakBÜNDNIS 90/DIE GRÜNENFelix Banaszak (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):

Ich nehme gerne weitere Möglichkeiten der Redezeitverlängerung entgegen.

ChristianHaaseCDU/CSUChristian Haase (CDU/CSU):

Gerne will ich Ihnen diesen Wunsch erfüllen. – Also, für die CDU/CSU ist es wichtig, wenn man Versprechen gibt, dass man die anschließend auch einhält.

Wenn das für Sie und die Ampel nichts ist, was man als Politiker tun sollte, habe ich das von Ihnen gerade zur Kenntnis genommen.

Der zweite Mythos, den Sie immer wieder verbreiten, ist, dass, wenn man einem Gesetz nicht zugestimmt hat, weil man einen anderen Finanzierungsweg vorgeschlagen hat

– das haben wir in einem Entschließungsantrag im Oktober getan; den haben Sie hier abgelehnt –, man dann nicht vier Wochen später den ganzen Haushalt aufmacht. Das dürfen Sie gerne kritisieren. Wir müssen aber überlegen, wenn Sie ein Gesetz beschlossen haben: Ist das demokratisch beschlossen worden?

Sie als Vertreter einer Partei, die sich doch immer für Demokratie besonders einsetzen will,

sprechen jetzt uns als Opposition an, dass wir im Haushaltsvollzug kritisieren, wenn Sie etwas falsch machen.

Wenn Ihr Demokratieverständnis ist, dass die CDU/CSU Gesetze, die beschlossen wurden, denen sie nicht zugestimmt hat, anschließend nicht kritisieren darf, dann ist das demokratiefeindlich. – Danke.

FelixBanaszakBÜNDNIS 90/DIE GRÜNENFelix Banaszak (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):

Uijuijui, Herr Haase, da haben Sie jetzt aber ein schweres Geschütz aufgefahren. Ich freue mich trotzdem über die beiden Bemerkungen.

Wenn Sie so freundlich wären, sich für die Antwort noch mal zu erheben.

Herr Haase, stehen Sie bitte noch mal auf.

FelixBanaszakBÜNDNIS 90/DIE GRÜNENFelix Banaszak (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):

Danke. – Zunächst zum ersten Punkt. Sie haben den Maßgabebeschluss durchaus bis zum Ende gelesen. In Bezug auf die Absprachen: Ich finde es ja gut, dass sich Ministerpräsidenten und Ministerpräsidentinnen miteinander und auch mit dem Bundeskanzler austauschen, oder auch, dass es Ministerkonferenzen gibt. Aber wichtig an diesem Maßgabebeschluss ist ja – ich hätte eigentlich gedacht, dass das Ihre Zustimmung trifft; ich glaube, Sie haben dem Teil vielleicht sogar zugestimmt, aber da bin ich nicht ganz sicher –, dass es auch bei solchen Vereinbarungen, wenn es sich um Haushaltsmittel des Bundes, also öffentliche Gelder, für die wir hier im Bundestag die Verantwortung haben, handelt, einen Parlamentsvorbehalt gibt.

Ich würde mir eigentlich wünschen, dass Sie die Tradition, die ja auch die Unionshaushälter in der Vergangenheit hatten, dass es eine wirksame Kontrolle und eine wirksame Wahrnehmung des Haushaltsrechts durch den Bundestag gibt, auch fortsetzen. Nichts weniger tun wir. Dann gibt es Reaktionen darauf, und dann steuert man nach. Ich finde, das ist lernfähige Politik, und das haben wir sehr gerne gemacht.

Zweiter Punkt. Sie haben noch einmal angesprochen: Wie ist das im letzten Jahr gelaufen? Sie haben ja keinen ganz konkreten Vorschlag gemacht. Sie haben ja gesagt: Das muss irgendwie im Kernhaushalt abgedeckt werden. – Jetzt haben wir bis zu 200 Milliarden Euro über die Zeit bis Mitte 2024 vorgesehen. Ich bin mir relativ sicher: Wir werden die 200 Milliarden Euro nicht ausschöpfen. Aber es geht ja nicht um 8 Milliarden Euro oder um 12 Milliarden Euro, bei denen man hätte sagen können: Na, durch kluge Umschichtung kriegt man das schon irgendwie hin. – Mit Ihrem Vorschlag, nämlich einfach mal in den Raum zu werfen: „Das kann ja im Kernhaushalt abgedeckt werden“, hätten Sie massive Kürzungen bei Sozialleistungen, im Gesundheitsbereich, bei Klimaschutz, in der Umweltpolitik, in der Entwicklungspolitik, also überall da, wo Sie dann umgekehrt immer sagen: „Die Regierung gibt nicht genug Geld aus“, vornehmen müssen. Das haben wir deswegen abgelehnt, weil wir es als unheimlich unseriös empfunden haben.

Sie hätten ja die Möglichkeit gehabt, im Haushaltsverfahren einen konkreten Finanzierungsvorschlag zu machen, wenn Sie gesagt hätten: Nein, das wollen wir so nicht machen. Aber stattdessen nehmen wir das Geld daher oder daher oder daher. – Das haben Sie nicht gemacht. Ich glaube, das konnte die Union mal besser, und vielleicht wird es auch mal wieder besser.

Meine Damen und Herren, ich komme zum Ende.

Die Unternehmen können sich darauf verlassen, dass insbesondere dann, wenn es Rückmeldungen gibt, diese Regierung in der Lage ist, auch in einem Vorgang, der nicht ganz optimal gelaufen ist, nachzusteuern. Das haben wir diese Woche gemacht. Trotzdem bleibt richtig: Härtefälle müssen Härtefälle bleiben. Eine breite Entlastung erfolgt über andere Instrumente.

Vielen Dank.

Nächste Rednerin: für die Fraktion Die Linke Dr. Gesine Lötzsch.

Dr.GesineLötzschDIE LINKEDr. Gesine Lötzsch (DIE LINKE):

Vielen Dank. – Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Die Bundesregierung verspricht den Bürgerinnen und Bürgern viel. Doch wenn es um die praktische Umsetzung geht, dann vergeht Monat für Monat, und zwar oft tatenlos. Das muss sich dringend ändern.

Wenn es um die Rettung von großen Gasversorgern geht, handelt die Regierung blitzschnell. Da fließen Milliarden in wenigen Tagen; da scheint es keine Bürokratie zu geben. Aber gerade bei großen Summen müssen wir doch genau hinschauen, meine Damen und Herren.

Wenn aber nun einfache Bürgerinnen und Bürger und kleine Unternehmen dringend eine finanzielle Entlastung brauchen, weil sie unverschuldet ihre Rechnungen nicht mehr bezahlen können, dann kommt plötzlich wieder das große Bürokratiemonster um die Ecke, dann zeigt der Bund auf die Länder, und die Länder zeigen auf den Bund. Ich finde es unerträglich, dass man sich gegenseitig die Schuld zuweist, anstatt den Menschen konkret zu helfen. Das muss jetzt endlich erfolgen.

Es kann doch nicht das Prinzip der Bundesregierung sein: Je kleiner der Betrag, desto größer der bürokratische Aufwand. Da wird jeder Cent dreimal umgedreht. Diese Art des Umgangs kennen viele Menschen aus den Jobcentern. Damit muss endlich Schluss sein.

Wir fordern auch in dieser Debatte, dass die Bundesregierung genauer hinschaut, wer in dieser Krise die Gewinner sind. Die Krisengewinne müssen endlich deutlich besteuert werden.

Doch gegen eine gerechte Besteuerung wehrt sich die Ampel mit Händen und Füßen. Ich fordere die Kollegen von SPD und Grünen auf: Verstecken Sie sich nicht länger hinter der FDP! Sie ist der kleinste Koalitionspartner. So geht das nicht.

Dass es anders geht, hat Österreich bewiesen. In Österreich gab es schon im September 500 Euro Unterstützung für die Bürgerinnen und Bürger, und zwar ohne Antrag direkt aufs Konto, über die Finanzämter und Rentenkassen abgewickelt.

Warum geht das nicht in Deutschland? Ich frage Sie: Wie wollen Sie eigentlich Klimageld und Kindergrundsicherung auszahlen, wenn Sie schon solche einfachen Auszahlungen nicht beherrschen? Da müssen Sie dringend nacharbeiten.

Im Antrag der Union heißt es: „Die Länder sind … auf die Initiative des Bundes angewiesen.“ Das, sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen der Union, stimmt nur zum Teil.

Dass es auch anders gehen kann, hat Berlin bewiesen.

In Berlin heizen 330 000 Haushalte mit Öl, Pellets, Kohle oder Flüssiggas. Berlin hat schon frühzeitig Hilfen geplant, noch bevor der Bund welche beschlossen hatte, und Berlin ist das erste Bundesland, in dem die Bürgerinnen und Bürger tatsächlich Geld beantragen können. Das ist eine großartige Leistung der Koalition aus Linken, SPD und Grünen. Ich wurde ja von einem Kollegen gefragt, ob er bei meiner Rede klatschen kann. An der Stelle garantiert.

Bei aller Sympathie und Unterstützung für den Antrag der Union frage ich Sie: Wer hat denn Herrn Söder daran gehindert, eine ähnlich soziale Politik zu machen? Ich sage Ihnen: Wir nicht. Die Linke steht für schnelle Hilfen, und zwar für die Menschen, die es dringend nötig haben, meine Damen und Herren.

In Berlin wird auch Kohle als Energieträger berücksichtigt. Wenn Mehrkosten von 70 Prozent entstehen, dann wird unterstützt. Berlin entlastet also stärker als der Bund. Ich finde, das sind die richtigen Prioritäten.

Das Berliner Beispiel zeigt: Wenn man die richtigen Prioritäten setzt, sich also an den sozialen Fragen orientiert, dann findet man auch einen Weg, den Menschen schnell und unbürokratisch zu helfen. Das sollte auch die Handlungsweise der Bundesregierung sein.

Herzlichen Dank.

Nächster Redner: für die FDP-Fraktion Konrad Stockmeier.

KonradStockmeierFDPKonrad Stockmeier (FDP):

Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Politik beginnt ja immer mit der Wahrnehmung der Realität.

Kollege Jung, Sie werfen mit starken Worten um sich: „Spaltung“ der Gesellschaft, „Wortbruch“. Da kann ich nur sagen: Geht es vielleicht mal eine Nummer kleiner?

Warum, werde ich gleich ausführen.

Zur Wahrnehmung der Realität gehört auch, dass Sie – die Kolleginnen und der Kollege von SPD und Grünen haben es bereits ausgeführt – in Ihrem Antrag ja völlig unterschlagen, welchen Beschluss der Haushaltsausschuss des Bundestages diese Woche gefasst hat. Da hinken Sie hinterher. Wäre schön, wenn wir demnächst mal Anträge der Union beraten könnten, die wirklich auf dem Stand der Dinge sind.

Entscheidend ist, was am Ende dabei herauskommt. Es wird Unterstützungen für die beschriebenen Härtefälle geben; das ist das eigentlich Entscheidende.

Was Sie in Ihrem Antrag auch völlig außen vor lassen, ist eine Einordnung des Geschehens in den Gesamtkontext. Welcher ist das? Es ist der, dass wir diese Entscheidungen nach wie vor unter Bedingungen eines Energiekrieges treffen. Sie lassen in Ihren Ausführungen mal wieder völlig außen vor, dass der Ampel was ganz Entscheidendes gelungen ist, auch in der Art und Weise, wie der Abwehrschirm konstruiert worden ist, nämlich dass wir in Zeiten des Krieges, des Energiekrieges, für eine Stabilisierung der Märkte gesorgt haben, die die Energiepreise für Haushalte, auch für Träger öffentlicher Einrichtungen und für Unternehmen verschiedenster Größe im Jahr 2023 überhaupt wieder kalkulierbar gemacht hat, und zwar auf eine Art und Weise, wie es nie der Fall gewesen wäre, wenn wir Ihren Anträgen da und dort gefolgt wären.

Es ist ja Legende, was bezüglich russischer Gasimporte und ansonsten gefordert worden ist. Also: Das Entscheidende ist, dass wir für diese Stabilisierung in den Energiemärkten gesorgt haben.

Ich darf für die Freien Demokraten durchaus formulieren, dass wir die klare Erwartung haben, dass das Bundesministerium für Wirtschaft und Klimaschutz zusammen mit den Bundesländern diese Verwaltungsvereinbarung nun wirklich so schnell wie möglich eintütet. Herzliche Bitte an die Staatskanzleien unter CDU-Führung, sich da konstruktiv zu beteiligen.

Ganz wichtig ist, an dieser Stelle anzumerken, was vielen Menschen in diesem Lande auch etwas ganz Wichtiges ist. – Dann rufen Sie hier rein, es seien nur 25 Millionen Euro oder es sei alles viel zu wenig. – Vielen Menschen in diesem Lande ist ganz stark daran gelegen, dass die Staatsfinanzen generationengerecht und solide bleiben. Wir haben es mit dem Abwehrschirm hingekriegt, dass das der Fall ist. Diese Thematik ist bei den Freien Demokraten in den besten Händen, bezeichnenderweise nicht mehr bei der Union.

Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.

Das Wort hat der Minister für Wirtschaft, Tourismus, Landwirtschaft und Forsten des Landes Sachsen-Anhalt, Sven Schulze.

SvenSchulzeMinister (Sachsen-Anhalt)Minister (Sachsen-Anhalt)Sven Schulze, Minister (Sachsen-Anhalt):

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen des Bundestages! Herr Bundesminister! Ich finde es richtig und auch gut, dass die Sicht der Länder in dieser Debatte nicht zu kurz kommt und stellvertretend von mir entsprechend dargestellt werden kann. Ich möchte erst mal sagen, dass es gut ist, dass Deutschland überhaupt in der Lage ist, Hilfen zur Verfügung zu stellen. Viele europäische Länder können das in der Größenordnung nicht, und deswegen danke ich allen Fraktionen hier im Bundestag, dass man sich im letzten Jahr geeinigt hat, Dinge auf den Weg zu bringen.

Aber – das muss ich ebenfalls sagen – wir müssen uns als Bundesländer an dem, was vereinbart ist, auch orientieren können.

Ich sage ganz klar: Es ist richtig, Haushaltsgesetzgeber ist der Bundestag. Aber alle – wir Länder und die Bürger im Land – verlassen sich darauf, was der Bundeskanzler sagt.

Und wenn der Bundeskanzler mit den Ministerpräsidenten eine Vereinbarung trifft, dann erwarten die Menschen auch, dass das umgesetzt wird.

Sie sind doch regierungstragende Fraktionen, und deshalb ist es falsch, hier zu sagen, weil Sie der Haushaltsgesetzgeber seien, ändere man es noch mal in einzelnen Teilen.

Zur Wahrheit gehört dazu: Zwischen den zwei Sitzungen des Haushaltsausschusses gab es einen Brief der Wirtschaftsminister aller Parteien. Als nämlich das Bundeswirtschaftsministerium uns über diesen Beschluss des Haushaltsausschusses informiert hat, waren alle Wirtschaftsminister, egal ob von der FDP, den Grünen, der SPD, der CDU, auf der Zinne. Und wir haben wenige Stunden gebraucht, um gemeinsam einen Brief an Sie zu schreiben und zu sagen: Bitte, liebe Kolleginnen und Kollegen hier in Berlin, erinnert euch daran, was vereinbart ist! Erinnert euch daran, dass wir das, was wir wochenlang mit dem Bundeswirtschaftsministerium vereinbart und auf den Weg gebracht haben, auch umsetzen können!

Herr Minister.

SvenSchulzeMinister (Sachsen-Anhalt)Minister (Sachsen-Anhalt)Sven Schulze, Minister (Sachsen-Anhalt):

Ja.

Gestatten Sie eine Frage oder Bemerkung des Abgeordneten Fricke?

SvenSchulzeMinister (Sachsen-Anhalt)Minister (Sachsen-Anhalt)Sven Schulze, Minister (Sachsen-Anhalt):

Ja, gestatte ich. Ich möchte bloß noch den Satz zu Ende bringen, wenn ich darf. – Und zwar ist es so, dass die Verwaltungsvereinbarung zwischen dem Ministerium und den Bundesländern bisher nicht getroffen werden konnte, weil es dieses Hin und Her mit dem Haushaltsausschuss hier in Berlin gab. Erst jetzt haben wir Klarheit, und erst jetzt kann das auf den Weg gebracht werden.

Jetzt darf der Kollege gern die Frage stellen.

Kollege Fricke, Sie haben das Wort.

OttoFrickeFDPOtto Fricke (FDP):

Ich wollte auch warten, bis Sie, Frau Präsidentin, mir das Wort erteilen, und nicht der Herr Minister.

Genau.

OttoFrickeFDPOtto Fricke (FDP):

Herr Minister Schulze, habe ich Sie gerade richtig verstanden, dass eine Vereinbarung, die die Exekutive trifft – mit wem auch immer –, über dem Gesetz steht? Oder sind Sie nicht mit mir der Meinung, dass in unserer Demokratie Gesetze – –

– Ich weiß, dass es für euch schwer zu akzeptieren ist, dass das Parlament hier den Vorrang hat.

Aber ihr könntet bitte auch einfach mal zuhören, weil ich ja dem Minister die Möglichkeit geben will, das klarzustellen.

Ist es nicht vielmehr so, dass es in Deutschland, einem Rechtsstaat mit Gewaltenteilung, immer noch so ist, dass Gesetze gelten und dass, wenn Regierungen der Meinung sind, dass sie geändert werden sollen, sie dann Gesetzentwürfe in die Parlamente einbringen, womit dann diese Gesetze geändert werden? Das würde ich von Ihnen doch gerne noch mal klargestellt haben. Denn ich bin nicht bereit, mich als Parlamentarier bei einer Veranstaltung, bei der Regierungen untereinander etwas verhandeln, zu sehen als einen Appendix, der das mal eben ausführt, sondern ich mache dann, wenn es vernünftig ist, die Gesetze so, wie es sich in einem Rechtsstaat gehört.

SvenSchulzeMinister (Sachsen-Anhalt)Minister (Sachsen-Anhalt)Sven Schulze, Minister (Sachsen-Anhalt):

Sie haben absolut recht: Das letzte Wort hat der Haushaltsgesetzgeber. Aber

der Kanzler der Bundesrepublik Deutschland wurde hier gewählt. Vielleicht liegt es daran, dass die FDP nicht allzu viele Direktmandate hat:

Wenn Sie mal vor Ort sind und mit den Menschen reden, dann merken Sie, dass sie sich darauf verlassen, was der Kanzler ihnen sagt. Das waren – das gehört auch zur Wahrheit – viele Abgeordnete der regierungstragenden Fraktionen, die im Dezember letzten Jahres auch über die sozialen Medien und in den Medien gesagt haben: „Es ist gut, dass es hier eine Vereinbarung gibt: 1 Milliarde Euro für KMU“ und: „Nichtleitungsgebundene und leitungsgebundene Energieträger werden gleichbehandelt.“ – Das ist das, worauf wir uns verlassen haben, und das haben Sie hier nicht umgesetzt, auch bis heute nicht. Das gehört entsprechend zur Wahrheit dazu.

So, jetzt hat aber trotzdem der Minister Schulze das Wort.

SvenSchulzeMinister (Sachsen-Anhalt)Minister (Sachsen-Anhalt)Sven Schulze, Minister (Sachsen-Anhalt):

So ist es. – Ich habe ja erwartet, dass es hier Gegenwind gibt; aber ich hätte dem einen oder anderen, der jetzt hier dazwischengerufen hat, gern erlaubt – Herr Bundeswirtschaftsminister, vielleicht sollten wir das wirklich mal machen –, dann bei einer solchen Wirtschaftsministerkonferenz dabei zu sein.

Da waren es auch, lieber Kollege von den Grünen, Ihre Ministerien, die sehr verwundert und verärgert waren über das Vorgehen, darüber, was hier passiert ist.

Jetzt ist es ja so: Wir haben eine Änderung; aber wir sind trotzdem nicht bei dem Punkt, auf den wir uns verlassen haben.

Herr Bundeswirtschaftsminister, wir haben über 1 Milliarde Euro gesprochen. Und uns wird gesagt: Na ja, es wird ja dann nachgesteuert. – Ich sage Ihnen mal, was das für mein Bundesland Sachsen-Anhalt – ein kleines Bundesland,

aber sehr ländlich geprägt – bedeutet: Viele haben am Ende des Tages genau die nichtleitungsgebundenen Energieträger. Ich erwarte circa 6 000 Anträge; davon, wenn wir relativ restriktiv handeln, sind es circa 3 000 Unternehmen, die dann berechtigt sind, Geld zu kriegen. Ich kriege laut Königsteiner Schlüssel jetzt mit dem Beschluss, den Sie getroffen haben, etwa 12 Millionen Euro; auf 3 000 Unternehmen heruntergerechnet, sind das 4 000 Euro pro Unternehmen. Da sind Unternehmen dabei, die im letzten Jahr Kostensteigerungen von fast 100 000 Euro pro Monat hatten. Das heißt, es ist am Ende des Tages ein Tropfen auf den heißen Stein, besser als nichts. Aber jetzt zu sagen:

„Na ja, wir gucken mal“ und: „Wir passen mal auf, und wenn dann was übrig ist …“ – Wie soll das denn funktionieren? Wann kriege ich denn die Zusage, dass das restliche Geld auch kommt? Die Frage müssen Sie auch beantworten.

Deswegen glaube ich, dass es gut gewesen wäre, wenn wir hier Planungssicherheit gehabt hätten, wenn das, was die Damen und Herren Ministerpräsidenten mit dem Herrn Bundeskanzler vereinbart haben,

auch entsprechend umgesetzt worden wäre.

Die Diskussion, die Sie hier führen, so wie Sie sie führen, die wird so draußen nicht geführt. Sprechen Sie mal mit Unternehmerinnen und Unternehmern! Sie haben sich auf das Wort des Bundeskanzlers verlassen, liebe Damen und Herren.

Jetzt zu dem Punkt. Nun haben wir eine Grundlage; die ist da.

Aber was ich hier ganz klar sagen will – ich glaube, das würden definitiv auch Wirtschaftsminister anderer Parteien hier am Rednerpult, auch solche, die heute in Regierungsverantwortung sind, so sagen –: Wir, die es in den Ländern umsetzen müssen, wir, die jetzt an der Umsetzung arbeiten, haben nur eine Bitte: Wir möchten uns auf das, was die Regierung hier beschließt, bzw. das, was unsere Ministerpräsidenten mit der Bundesregierung, durch den Bundeskanzler vertreten, beschließen, auch verlassen können.

Es kann nicht sein, dass wir wochen- und monatelang arbeiten und es dann wieder anders gemacht wird, dass wir es dann unseren Unternehmen erklären müssen – Sie machen es nämlich in Teilen nicht; wir müssen das dann machen –

und dass dann am Ende die Unternehmen und die Bürger in vielen Bereichen alleingelassen werden.

Das gehört zur Wahrheit dazu. Die ist manchmal hart; das müssen Sie sich anhören. Das ist so, wenn man in der Regierung ist. Es ist aber nicht wegzudiskutieren.

Vielen Dank.

Das Wort hat für die SPD-Fraktion Andreas Mehltretter.

AndreasMehltretterSPDAndreas Mehltretter (SPD):

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen von der Union, ich muss ja schon sagen, dass mich Ihr vehementer Einsatz für die Härtefallfonds echt überrascht. Als wir am 15. Dezember die Preisbremsen und die Härtefallfonds im Bundestag beschlossen haben, da haben Sie als Fraktion dagegengestimmt. Zur Wahrheit gehört deswegen auch: Wenn es nach Ihnen gegangen wäre, dann würde es keinen einzigen dieser Härtefallfonds geben, auch nicht den für Öl und Pellets.

Hören Sie doch bitte auf, den Menschen Märchen zu erzählen!

Ihr Alarmismus ist komplett unbegründet, gerade auch, weil die Härtefallfonds eine wichtige, aber bei Weitem nicht die einzige Unterstützung für die Menschen in unserem Land sind, die wir als Ampel auf den Weg gebracht haben: Energiepreispauschalen, Steuerentlastungen, mehr Kindergeld, ein besseres Wohngeld, das 9-Euro- und das 49‑Euro-Ticket, Abschaffung der EEG-Umlage, Anhebung der Grundsicherung, Kurzarbeitergeld, das Energiekostendämpfungsprogramm.

Die Liste der Maßnahmen ist so lang, dass ich das hier aus Zeitgründen gar nicht alles aufzählen kann. All diese Maßnahmen haben wir im letzten Jahr beschlossen, und sie wirken auch schon.

Auch die Preisbremsen für Gas, Wärme und Strom wirken, die Soforthilfen im Dezember, seit Januar für die Industrie, ab März dann für alle. Die Preisbremsen wirken auch deshalb, weil gerade die Energieversorger konstruktiv und hart daran mitarbeiten, sie umzusetzen – im Gegensatz zu Ihnen, liebe Union, die Sie die Preisbremsen im Dezember einfach abgelehnt haben, weil Sie es mit den Entlastungen anscheinend gar nicht so ernst meinen, wie Sie heute hier tun.

Bestandteile der Beschlüsse vom Dezember waren auch die Härtefallfonds. Einen davon sprechen Sie in Ihrem Antrag an: den für kleine und mittlere Unternehmen. Dieser Härtefallfonds ist wichtig, weil wir gerade auch den Mittelstand unterstützen müssen, wenn durch die Krise Belastungen auftreten, die die Betriebe eben nicht alleine stemmen können. Deswegen haben wir hier diesen Fonds im Bundestag – übrigens ohne die Stimmen der Union – beschlossen. Auch wenn Sie hier etwas anderes implizieren, Herr Schulze: Unsere Worte und Beschlüsse gelten auch weiter. Darauf können Sie sich verlassen, meine Damen und Herren.

Bei diesem Härtefallfonds zeigt sich aber auch schon die Qualität Ihres Antrags – Kollege Banaszak hat schon darauf hingewiesen –: Sie haben anscheinend noch nicht mal verstanden, was der Haushaltsausschuss dazu in dieser Woche wirklich beschlossen hat. Sie behaupten in Ihrem Antrag, es gebe nur 25 Millionen Euro für KMUs, die Heizöl oder Pellets verwenden. Das stimmt aber nicht. Der Haushaltsausschuss hat 25 Millionen Euro zusätzlich freigegeben. Das heißt, es stehen jetzt sofort insgesamt 400 Millionen Euro für die KMUs zur Verfügung, egal ob sie Heizöl, Fernwärme, Öl, Pellets, Erdgas oder andere Energieträger verwenden. Auch die restlichen Mittel werden selbstverständlich unverzüglich freigegeben, wenn sie dann tatsächlich gebraucht werden und ausgezahlt werden sollen.

Was bin ich froh, dass Sie nicht dafür verantwortlich sind, dieses Land zu regieren! Dann hätten wir statt konsequenter Krisenmaßnahmen nur so ein verwirrtes Mimimi wie in Ihrem Antrag.

Wir haben hier im Bundestag auch hart dafür gekämpft, dass wir einen Härtefallfonds auch für die Haushalte bekommen, die mit Öl oder Pellets heizen. Eckpunkte haben wir im Dezember – übrigens gegen die Stimmen der Union; falls ich das noch nicht erwähnt habe – beschlossen. Die Mittel werden zur Verfügung gestellt.

Aber tatsächlich, dieser Härtefallfonds ist leider noch nicht vollständig umgesetzt. Natürlich lassen sich bestimmte Verzögerungen nicht komplett vermeiden, wenn in einer Krise plötzlich neue Instrumente gebraucht werden. Aber die Bundesregierung arbeitet mit Hochdruck an der Umsetzung des Härtefallfonds für die Privaten, damit unser Bundestagsbeschluss schnellstmöglich tatsächlich greift.

Schneller ginge es aber auch dann, wenn die Länder, in denen Sie, liebe Kolleginnen und Kollegen von der Union, mitregieren, ihre Möglichkeiten nutzen würden.

Ja, die Bund-Länder-Vereinbarung ist gerade noch in Arbeit. Aber es gibt mit dem rot regierten Berlin zum Beispiel auch ein Bundesland, das seine eigenen Möglichkeiten nutzt.

Dort kann man schon seit dem 31. Januar dieses Jahres Anträge auf Unterstützung stellen.

Im CSU-regierten Bayern, meinem Heimatland, dagegen hat die Staatsregierung zwar im November ein eigenes Hilfsprogramm angekündigt, auf die versprochenen 1,5 Milliarden Euro warten die Bürgerinnen und Bürger und Unternehmen in Bayern aber bis heute. Na so was! Liebe Kolleginnen und Kollegen aus der Union, nehmen Sie sich doch mal ein Beispiel an Berlin und machen Sie in den Ländern Ihre Hausaufgaben.

Anstatt hier halbgare Anträge vorzulegen, handeln wir. Statt die Menschen zu verunsichern, wie Sie das tun, schaffen wir Sicherheit vor finanzieller Überforderung. So geht Politik, die bei den Menschen ankommt. So geht gute Politik.

Das Wort hat Dr. Sandra Detzer für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen.

Dr.SandraDetzerBÜNDNIS 90/DIE GRÜNENDr. Sandra Detzer (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die erste gute Nachricht am heutigen Tag für Unternehmen und ihre Beschäftigten ist: Die Härtefallhilfen kommen.

Die zweite gute Nachricht an die Steuerzahler/-innen ist: Die Hilfen kommen gezielt und genau zu denen, die sie brauchen. Ich glaube, genau darin zeigt sich die Klugheit des Haushaltsausschusses, die wir in dieser Woche gesehen haben. Herzlichen Dank dafür!

Herr Schulze, Sie haben vollkommen recht: Das ist natürlich vom Prozess her nicht so, wie es sein soll. Der Fokus wurde darauf gerichtet, zu sehen, was die Bürgerinnen und Bürger von uns erwarten. Die Botschaft ist angekommen. Aber am Ende des Tages ist es so, dass die Verfassung gilt und dass wir als Bundestag, als Haushaltsgesetzgeber, das letzte Wort haben. Das wusste auch der Bundeskanzler, als er diese Zusage gemacht hat. Wir werden das Ganze klären, damit es bei den nächsten Malen besser läuft. Das auf alle Fälle als Zusicherung; das sollen Sie wissen.

Zunächst aber ist mir an der Stelle als Einordnung wichtig: Wir reden heute von 1,5 Milliarden Euro für den Härtefallfonds. Diese 1,5 Milliarden Euro sind viel Geld, aber sie sind Teil von insgesamt 200 Milliarden Euro für den Rettungsschirm; Kolleginnen und Kollegen haben das schon angesprochen. Dieser Rettungsschirm ist wirklich groß, Stichwort „Doppel-Wumms“.

Mit diesem Rettungsschirm ist es gelungen, unser Ziel im Wesentlichen zu erreichen, nämlich dass die wirtschaftliche Substanz dieses Landes erhalten bleibt und dass Wirtschaftsunternehmen und Beschäftigte vor den desaströsen Auswirkungen dieses Angriffskrieges geschützt werden.

Wir haben in der letzten Sitzungswoche über den Jahreswirtschaftsbericht 2023 debattiert. Wir haben die Hoffnung, dass wir zumindest die tiefe Rezession, die befürchtet wurde, unter anderem mit diesem Rettungsschirm vermieden haben. Wir haben keine Gasmangellage. Wir hatten 2022 eine Verbesserung der Lieferkettensituation. Wir haben einen deutlichen Rückgang der Gaspreise. Das ist insgesamt eine gute Grundlage, die den Unternehmen in der Fläche des Landes hoffentlich die Möglichkeit bietet, weiterzuarbeiten und sich noch unabhängiger von Gas aus Russland zu machen.

Ich weise noch einmal darauf hin: Die Gas- und Strompreisbremsen, die selbstverständlich für KMU und natürlich auch für die Privatpersonen ausgearbeitet sind, greifen jetzt. Ich nehme jetzt mal das Beispiel Dezemberhilfen – die ersten Zahlen dazu sehen wir jetzt schon –: Diese Hilfen wurden sehr gut angenommen. 4 200 Versorger haben Anträge mit einem Volumen von 4,5 Milliarden Euro gestellt. Die beantragten Mittel sind jetzt in der Auszahlung; ein Teil dieser Mittel ist schon geflossen. Da ist also Geld auf den Konten, und das heißt auch, dass die Sachen, die wir beschlossen haben, wirken, dass sie die Lage stabilisieren.

Ein wichtiger Punkt gerade mit Blick auf energieintensive KMU war auch das Energiekostendämpfungsprogramm; das will ich an der Stelle auch noch ansprechen, damit es nicht hinten runterfällt. Auch da zeigt die konkrete Zahl eindrücklich, dass die Hilfen wirken. Es gab da über 11 000 Monatsanträge, und wir sind jetzt bei knapp 150 Millionen Euro, die ausgezahlt worden sind. Das hilft Unternehmen ganz konkret. Deswegen sollte hier nicht der Eindruck entstehen, dass alle Betroffenen auf die 1,5 Milliarden Euro aus dem Härtefallfonds warten; denn das wäre falsch.

Jetzt hat der Haushaltsausschuss – das haben wir gerade gehört, insbesondere vom Kollegen Banaszak – absolut zu Recht diese erste Tranche freigegeben, genau so, wie es das Verfahren vorsieht. Es geht dabei um insgesamt 400 Millionen Euro. Das ist die Summe, die zur Verfügung steht, jetzt auch in der erweiterten Variante.

Ich würde an der Stelle doch einfach darum bitten, dass insbesondere genau dieser Beschluss der Wirtschaftsminister/-innen-Konferenz noch einmal ins Blickfeld rückt; denn im Kern haben die Wirtschaftsminister/-innen der Länder ja genau diesen klugen Ansatz gewählt. Sie haben gesagt, sie wollen diese Hilfen gezielt ausgeben. Sie sagten: Wir wollen nicht mit der Gießkanne verteilen. Wir wollen uns gezielt an die Unternehmen wenden.

Ich war, ehrlich gesagt, erstaunt, als ich den Beschluss gelesen habe; denn die Wirtschaftsminister/-innen haben etwas beschlossen, was noch spezifischer als der Beschluss unseres Haushaltsausschusses war. Sie haben beschlossen, dass diese Hilfen konkret für solche energieintensiven Unternehmen geleistet werden sollen, bei denen 8 Prozent der Betriebskosten auf Energieausgaben entfallen. Sie wollten eine Festlegung auf Energiekostensteigerungen, die mehr als die vierfache Höhe der bisherigen Kosten ausmachen. Das erschien uns dann noch ein bisschen klüger als das, was wir diskutiert hatten; deswegen jetzt der Verweis in dem neuen Maßgabebeschluss des Haushaltsausschusses auf diesen Beschluss der Wirtschaftsminister/-innen-Konferenz.

Ich glaube, genau dieser Geist, nämlich das Steuergeld auch in schwierigen Zeiten wirklich sparsam einzusetzen, soll uns leiten. Das ist eine gute Linie.

Ich erlaube mir zum Schluss die Bemerkung: Der Parlamentsvorbehalt gilt auch bei Bund-Länder-Vereinbarungen. Ich glaube, es ist gut, dass wir das jetzt noch mal geklärt haben.

Herzlichen Dank.

Das Wort hat die Kollegin Dorothee Bär für die CDU/CSU-Fraktion.

DorotheeBärCDU/CSUDorothee Bär (CDU/CSU):

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Normalerweise ist es ja so, dass kleine Fehler sehr schnell bestraft werden, es sei denn, man ist Mitglied der Bundesregierung.

In dem Fall müsste man die Redewendung umformulieren, und sie würde heißen: Kleine Fehler werden schnell verwischt,

quasi – um die Verwirrung noch perfekt zu machen – von einer Sitzungswoche zur nächsten Sitzungswoche. – So regiert die Ampel, meine Damen und Herren.

Besonders großartig fand ich auch – Vorsicht, Ironie –, was in dieser Woche im Haushaltsausschuss passierte – hoppala! Ein SPD-Kollege war zu hören, der sagte – Zitat –: Uns ist ein kleiner Fauxpas passiert. – Natürlich, kann ja mal passieren. In der nächsten Woche wird halt einfach ein Rücknahmebeschluss gefasst.

Besonders peinlich wird es, wenn der Bundeskanzler in der jüngsten Regierungsbefragung noch pastoral getönt hat, die Ampel habe bei allen Herausforderungen – ich zitiere – „den Zusammenhalt und den Respekt vor den Bürgerinnen und Bürgern nicht vergessen“. Genau so ist es eben nicht.

Dies sagte er genau an dem Tag, an dem die Ampel im Haushaltsausschuss ihr Versprechen kassiert hat,

eben genau jene Bürgerinnen und Bürger, über die er gesprochen hat – Bürgerinnen und Bürger mit ihren Betrieben, in der Kultur, die mit Öl und Pellets heizen – , auch zu unterstützen, und das – jetzt wird es besonders perfide –, obwohl diese Bundesregierung und ihre Expertinnen und Experten die Menschen sogar noch ermuntert haben, auf Öl und Pellets umzurüsten, um Gas zu sparen.

Das heißt, diejenigen, die den Fuel Switch gemacht haben, werden doppelt bestraft. Und das soll professionelle Politik dieser Regierung sein? Da lachen nicht nur wir in der Opposition.

Vorgestern kam dann die Kehrtwende. Noch mal für die, die verwirrt sind und nicht mitkommen: Das eine war letzte Sitzungswoche, das andere diese Sitzungswoche; dazwischen liegen nur wenige Tage. Jetzt hat der Haushaltsausschuss die Energiehilfen für Unternehmen auch bei leitungsungebundenen Energieträgern wie Öl oder Pellets freigegeben. Da haben Sie wohl viel Druck bekommen; ein Dank geht hier auch an die Länder. Auch von uns gab es sehr viele empörte Anrufe, sehr viel Unverständnis.

Es wurde heute schon mehrfach angesprochen: Natürlich nehmen wir unseren Auftrag ernst. Aber es wäre schön, wenn mal regiert werden würde und nicht immer nur auf Druck der CDU/CSU-Bundestagsfraktion gehandelt würde.

Aber das Schlimme ist – deswegen stehe ich heute hier; von allen anderen Fraktionen sagte niemand etwas dazu –: Die Kultureinrichtungen sind weiterhin außen vor.

Ein Abwehrschirm nutzt natürlich nur, wenn Sie ihn aufspannen, und zwar für alle. Das gilt nicht für die Kulturschaffenden in unserem Land, die ohnehin nach Corona schwer gebeutelt sind. Das ist ein absoluter Skandal. Schauen Sie sich mal den ländlichen Raum an, unsere Museen, unsere Theater, unsere Schlösser.

Die heizen in der Regel mit Öl; einige wenige mit Pellets, die meisten mit Öl. Gerade im ländlichen Raum wäre der Schirm dringend notwendig.

Das heißt, die Kultur in unserem Land hat für diese Ampel keinen Stellenwert. Das finde ich wirklich skandalös.

– Ganz ehrlich, Sie haben schon zehn Minuten gesprochen, Herr Banaszak, und heute ist kein Mansplaining Friday. Ich lasse jetzt keine Zwischenfrage mehr zu.

Deswegen wäre die richtige Antwort der Bundesregierung nicht die Ignoranz des Staates, sondern ernstgemeinter Respekt.

Kollegin Bär, Entschuldigung.

DorotheeBärCDU/CSUDorothee Bär (CDU/CSU):

Sie hätten heute die Chance, diesen Respekt zu zeigen. Es ist ganz einfach: Sie müssen einfach nur unserem Antrag zustimmen, einfach nur die Hand heben auch für die Kultur in unserem Land; dann hört es mal auf mit den Verwirrungen, von denen heute mehrfach die Rede war. Einige Kollegen, gerade aus der FDP, stellen sich hierhin und tun so, als ob sie wichtiger sind als der Kanzler. Darüber kann sich auch jeder seine Meinung bilden.

Wenn dieser Respekt, den der Kanzler versprochen hat, wirklich da wäre, müssten Sie heute unserem Antrag zustimmen.

Vielen herzlichen Dank.

Das Wort hat der Kollege Reinhard Houben für die FDP-Fraktion.

ReinhardHoubenFDPReinhard Houben (FDP):

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Liebe Frau Bär, wie hieß noch mal der letzte Verkehrsminister? Hieß der nicht Andi Scheuer, und hat der uns nicht 500 bis 600 Millionen Euro gekostet?

Also, einen solchen Auftritt lassen wir Ihnen nicht einfach so durchgehen.

Holzen ist ja am Freitagvormittag manchmal lustig; aber dann muss es auch einen besseren Hintergrund haben.

Meine Damen und Herren, was mich ehrlich mehr erschreckt, ist die

sehr merkwürdige verfassungsrechtliche Einstellung, die hier vorgetragen wird.

Vielleicht sind das ja noch Coronaspätfolgen.

Ich möchte Ihnen nur sagen: Die Gespräche zwischen einem Bundeskanzler und den Ministerpräsidentinnen und Ministerpräsidenten

sind zumindest verfassungsrechtlich ein Nullum. Das ist ein Gesprächskreis, der sich trifft. Das ist ja vielleicht durchaus sinnvoll; aber verfassungsrechtlich hat er keine Relevanz.

Ich muss Sie etwas fragen, Herr Schulze. Ich habe gesehen, dass der Fraktionsvorsitzende der Union – er ist im Moment leider nicht da –

vor der Debatte zu Ihnen gegangen ist und Sie herzlich begrüßt hat. Haben Sie also hier die Meinung der Regierung des Landes Sachsen-Anhalt vertreten, oder haben Sie hier Ihre Meinung als CDU-Politiker vertreten? Mir ist das nicht ganz klar. Ich habe nur festgestellt: Wir sind ja mit Ihnen in Sachsen-Anhalt in einer Regierung, und daher ich fand Ihren Auftritt schon etwas merkwürdig.

Darüber hinaus, Herr Schulze, haben Sie sich darüber beklagt, dass es nach dem Königsteiner Schlüssel so wenig Geld ist.

Ich frage Sie: Wo ist denn der Beitrag des Landes Sachsen-Anhalt zu diesem Paket? Das hätte mich eigentlich mehr interessiert. Nur hierherzukommen, um sich darüber zu beschweren, dass man vom Bund zu wenig Geld bekommt,

ist eine meiner Meinung nach zu kritisierende Position. Ich will mich jetzt hier nicht weiter darüber echauffieren.

Meine Damen und Herren, die Bundesregierung und die Koalition haben geliefert.

Das ist deutlich ausgeführt worden. Sie konnten nicht widerstehen, einem populären, vielleicht auch populistischen Thema schnell nachzulaufen und auf diesen Zug aufzuspringen. Das ist Ihnen wirklich nicht gelungen. Ich empfehle, ein Seminar zum Thema Verfassung zu besuchen, zum Beispiel bei der Konrad-Adenauer-Stiftung.

Vielen Dank.

Das Wort hat der Kollege Johannes Arlt für die SPD-Fraktion.

JohannesArltSPDJohannes Arlt (SPD):

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Bäckerei von Andreas Lange ist in dem 350-Seelen-Ort Gnevkow in der Mecklenburgischen Seenplatte für die Gemeinde unerlässlich. Sie ist die einzige Bäckerei, ja, das einzige Geschäft im Dorf. In welchen kleinen Dörfern hat man heutzutage noch Bäckereien? Sie ist ein zentraler Ort für die Nahversorgung mit Lebensmitteln und darüber hinaus natürlich auch ein wichtiger Treffpunkt für die dörfliche Gemeinschaft.

Aber die Bäckerei heizt wie viele Unternehmen mit Öl und hatte 2022 Mehrkosten von 12 000 Euro im Vergleich zu 2020. Das ist eine stolze Summe für einen kleinen Handwerksbetrieb. Sie musste ihre Preise im letzten Jahr dreimal erhöhen. Die nächste Preiserhöhung steht zum 1. März dieses Jahres bevor. In einer strukturschwachen Gegend heißt das natürlich, dass eine Bäckerei, ein solcher kleiner Handwerksbetrieb auch perspektivisch in der Existenz bedroht ist.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, Sie alle werden ähnliche Beispiele aus Ihren Wahlkreisen kennen: Handwerksbetriebe, die Ihnen schreiben, Unternehmen, die Ihnen schreiben.

Wir sollten daher die Dramatik dieser Situation bedenken und über die Unterstützung der Unternehmen mit der gebotenen Ernsthaftigkeit diskutieren.

In Deutschland heizen nun mal noch viele Unternehmen mit Öl, Flüssiggas, Holz, Pellets, vornehmlich auf dem Land,

teils mangels Alternativen. Große Investitionen in Nahwärmenetze haben sich in den letzten Jahren auf dem Land eher nicht gelohnt. Die Menschen und die Unternehmen waren auf nichtleitungsgebundene Energieträger angewiesen. Teils – das haben Sie von der Union erwähnt – haben wir die Unternehmen auch zum Fuel Switch motiviert und ermuntert. Auch das ist klar.

Dass wir aber jetzt mittelständische Betriebe und Unternehmen unterstützen, ist eine Frage der Gerechtigkeit zwischen Stadt und Land, ist eine Frage der gleichwertigen Lebensverhältnisse zwischen Stadt und Land. Wir als Ampelkoalition haben auf die extremen Preissteigerungen im Energie- und Wärmebereich mit Preisbremsen und Härtefallhilfen reagiert.

Wir haben einen Rettungsschirm mit 200 Milliarden Euro aufgespannt, unter dem alle Platz haben. Wir haben die vorausgesagte erdrutschartige Rezession verhindern können. Was haben Sie, liebe Kolleginnen und Kollegen von der Union, hier in den letzten Monaten nicht für Schreckensnachrichten verbreitet? „Größere Rezession als in der Pandemie“, „immenses Minuswachstum“. Nichts davon, gar nichts ist eingetreten. Während Sie noch mit Alarmismus beschäftigt sind, haben wir schon gehandelt, ehe Sie es gemerkt haben.

Es ist fast komisch. Denn eigentlich stellt eine Opposition immer Anträge und Forderungen, die noch nicht erfüllt sind. Sie aber stellen hier permanent Anträge, die sich durch das Handeln der Koalition bereits erledigt haben.

Vielleicht, liebe Union, müssen Sie sich noch an das neue Deutschlandtempo gewöhnen.

Aber zurück zum Härtefallfonds. Unsere mittelständische Wirtschaft ist heterogen. Viele Unternehmen heizen eben noch mit Gas, im ländlichen Raum auch mit Holz, Flüssiggas und Pellets. Die Bedeutung der kleinen Betriebe auf dem Land habe ich versucht zu skizzieren. Es ist daher eine sehr gute und wichtige Nachricht, dass wir als Koalition im Januar die Mittel für den Härtefallfonds KMU bereitgestellt und entsperrt haben. Daher ist eine Kernforderung Ihres Antrags ja nun bereits erfüllt. Wir entlasten damit Unternehmen, die von enormen Sprüngen bei den Energiekosten betroffen sind, Unternehmen, die nicht oder nicht ausreichend durch die Gaspreisbremse entlastet werden. Insgesamt haben wir, wie es hier bereits gesagt wurde, 1 Milliarde Euro zur Verfügung gestellt und 400 Millionen Euro davon jetzt bereits freigegeben. Das ist ein ganz wichtiges Signal für alle Unternehmen in unserem Land: Wir lassen niemanden allein.

Die konkrete Ausgestaltung der Hilfen obliegt nun den Ländern. Daher müssen wir nun die Stärken des föderalen Systems nutzen. Passgenaue Lösungen für die jeweilige Wirtschaftsstruktur sind erforderlich, und nicht jede Lösung für NRW passt dann auch in Mecklenburg-Vorpommern. Wir sollten diese föderalen Stärken unbedingt nutzen. Diese können durch die Härtefallfonds der Länder sinnvoll ergänzt werden.

Andererseits müssen wir aufpassen, dass der Föderalismus kein Hemmschuh wird. Im engen Zusammenspiel zwischen Bundesregierung, Bundestag und den Landesregierungen sollten wir darauf achten, dass die Lösungen bürokratiearm, effizient, schnell und möglichst digital sind; denn die Ernsthaftigkeit der Lage erfordert Effizienz und Schnelligkeit.

Daher, liebe Kolleginnen und Kollegen von der Union, erwarte ich, dass Sie mit der gleichen Vehemenz wie heute im Plenum auch gegenüber Ihren Landesregierungen dafür eintreten, dass diese ihre Landeshärtefallfonds auch endlich ausgestalten.

Die Entlastungen für Bäckereien wie die von Andreas Lange in Gnevkow, für Unternehmen, die jetzt noch mit Öl, Flüssiggas, Holz und Pellets heizen, sind für die Wirtschaftsstruktur, aber auch für die Nahversorgung in ländlichen Räumen unerlässlich. Handeln wir also angesichts der Ernsthaftigkeit der Situation schnell und effizient! Ihr Antrag trägt dazu leider nichts Substanzielles bei und ist in der Hauptsache bereits erledigt. Daher werden wir ihn ablehnen.

Vielen Dank.

Das Wort hat die Kollegin Nadine Schön für die CDU/CSU-Fraktion.

NadineSchönCDU/CSUNadine Schön (CDU/CSU):

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Herr Minister Habeck, Sie haben ein Kinderbuch geschrieben mit dem Titel „Kleine Helden, große Abenteuer“. Darin kommen Kapitel vor wie „Wer springt zuerst?“ oder „Warten ist wie Kaugummi“. Und genau diese Titel könnte man auch dem Schauspiel geben, das Sie, liebe Bundesregierung, uns hier in den letzten Monaten in Sachen Energiehilfe präsentieren.

Es sind ein Hin und Her, ein Vor und Zurück und vor allem viel Wartezeit für Menschen, die keine Zeit mehr haben, um zu warten.

Es warten die Privatleute, die mit Öl und Pellets heizen.

– Frau Kollegin, ich weiß nicht, was lustig daran ist. Mich erreichen jeden Tag die Fragen von Menschen bei uns im ländlichen Raum. Im Saarland heizen mehr als ein Drittel der Menschen mit Öl und auch viele – sie sind umgestiegen – mit Pellets. Die warten darauf, dass sie endlich ihre Anträge stellen können, und finden es überhaupt nicht witzig, dass es so lange dauert.

Genauso ist es bei den Unternehmen, die mit Öl und Pellets heizen. Da reicht es nicht, Herr Arlt, dass Sie das hier ankündigen; es geht darum, dass Sie es endlich umsetzen. Dieses Hin und Her ist wirklich unwürdig.

Ich will aber heute gern den Blick auf die Hochschulen werfen. Viele Hochschulen hängen genauso in der Luft, und das mit wirklich dramatischen Auswirkungen. Wir hatten in dieser Woche eine Anhörung im Ausschuss. Die Hochschulen in Deutschland, gerade die führenden technischen Hochschulen – die RWTH Aachen, die TU Berlin, das KIT in Karlsruhe –, leisten Spitzenforschung, bringen bahnbrechende Innovationen hervor, machen Grundlagenforschung gemeinsam mit Weltkonzernen, mit mittelständischen Unternehmen, mit Start-ups in Bereichen, die für uns wichtig sind: in der Forschung gegen Krankheiten, in der Bekämpfung des Klimawandels.

Sie bringen Spitzenforschungsleistungen hervor, haben aber auch Spitzenenergieverbräuche, weil sie eben Großgeräte besitzen. Da ist etwa der Große Wellenkanal an der Leibniz Universität in Hannover. Da sind viele Hoch- und Höchstleistungsrechner. Das alles kostet Energie. Allein die TU 9, also diese hochinnovativen Hochschulen, rechnen mit 3 bis 15 Millionen Euro Mehrkosten infolge von Preissteigerungen pro Universität. Und die beschreiben sehr eindrücklich, dass das jetzt schon Konsequenzen hat. Die Geräte laufen nicht mehr;

sie stellen deren Betrieb ein. Das hat Konsequenzen auf Forschung, das hat Konsequenzen auf die Lehre.

– Hier brauchen Sie nicht den Kopf zu schütteln. Hören Sie sich an, was die Hochschulen berichten.

Viele von ihnen wissen nicht, wie sie die Kosten bewältigen sollen. Viele von ihnen wissen nicht einmal, ob die Preisbremse für sie gilt. Da geht es nicht nur um die Hochschulen, die mit Pellets heizen; es geht um alle, Frau Kollegin. Bevor Sie hier den Kopf schütteln, empfehle ich Ihnen wirklich, sich mit diesem wichtigen Thema zu beschäftigen; denn wir brauchen die Hochschulen, wir brauchen die Forschungseinrichtungen für all das, was wir in den nächsten Jahren noch bewältigen wollen. Wir können es uns nicht leisten, dieses Innovationspotenzial brachliegen zu lassen, nur weil die Hochschulen verunsichert sind und keine klaren Aussagen von dieser Bundesregierung bekommen, wie ihnen jetzt konkret geholfen wird.

Den Vogel schießt die Regierung bei den Studentinnen und Studenten und den Fachschülern ab. Frau Stark-Watzinger erklärt seit September, dass Hilfen für die Studenten kommen. Angekündigt wird alle zwei Monate neu, Hilfen sind bis heute noch nicht da. Was aber da ist, sind die Nebenkostensteigerungen. An der Universität Saarbrücken gab es vom Studentenwerk mittlerweile die dritte Nebenkostensteigerung für diejenigen, die in den Studentenwohnheimen wohnen. Wir haben eine galoppierende Inflation, Brot, Butter, Gemüse, alles wird teurer, aber die Studenten werden nicht entlastet. Mittlerweile verteilt der AStA dort sogar Carepakete, und es gibt Brandbriefe. Die StuPa-Vorsitzende lässt sich mit dem Satz zitieren: „Die Studierenden sind finanziell und auch mental völlig am Limit“; einige könnten sich nicht einmal eine warme Mahlzeit in der Mensa leisten. – Das ist keine Kleinigkeit. Die Menschen warten seit Monaten auf die Entlastung.

Kollegin!

NadineSchönCDU/CSUNadine Schön (CDU/CSU):

Und es ist ein Hohn, wenn sie dann in diesen Tagen die Homepage des BMBF aufrufen und Worte lesen wie: Die 200 Euro kommen, 200 Euro, die mehr Freiheit bringen. Was für ein Sarkasmus!

Das Wort hat der Kollege Karsten Klein für die FDP-Fraktion.

KarstenKleinFDPKarsten Klein (FDP):

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Deutschland kämpft gegen eine enorme Energiekrise, eine Energiekrise, die durch den völkerrechtswidrigen Krieg von Wladimir Putin in der Ukraine verursacht worden ist. Wir von der Ampel – SPD, Grüne und FDP – haben angesichts der Herausforderungen dieser Krise sehr engagiert und sehr zielgerichtet agiert: Wir haben 95 Milliarden Euro in drei Entlastungspaketen auf den Weg gebracht, wir haben die Versorgung sichergestellt über den Kauf von Energieträgern wie Gas, wir haben Ersatzbeschaffungen ermöglicht über LNG-Terminals, und wir haben den Wirtschaftsstabilisierungsfonds in Höhe von 200 Milliarden Euro eröffnet.

Der Wirtschaftsstabilisierungsfonds hat das Ziel, die enormen Preisanstiege zu dämpfen und Härtefälle abzufangen. Und er wirkt. Man sieht bei den Preisentwicklungen auf den Märkten, dass er wirkt. Und wir haben im Dezember ja auch schon Abschläge gezahlt.

Liebe Kolleginnen und Kollegen von der Union, nichts gegen die Bücher von Robert Habeck, aber vielleicht wäre es sinnvoller, wenn Sie mal die Gesetze lesen würden, die wir hier verabschieden.

Denn dann würden Sie, Frau Bär, feststellen, dass wir einen Härtefallfonds für Kultureinrichtungen haben, in dem auch Pellets und Öl adressiert sind. Und Sie, liebe Frau Kollegin Schön, würden feststellen, dass für die Hochschulen die Länder zuständig sind, und Sie würden wissen, wenn Sie mal die FAQs lesen würden, die beim Wirtschaftsministerium veröffentlicht sind, dass die Bremsen auch für Hochschulen, Kommunen und andere Einrichtungen gelten. Dann müssten Sie die Leute hier in diesem Land nicht verunsichern.

Dann gibt es die Diskussion um Pellets. Da hat dieser Deutsche Bundestag am 15. Dezember einen Beschluss gefasst, lieber Kollege Spahn; ich weiß nicht, ob er noch da ist.

Kollege Klein, ich habe die Uhr angehalten. Gestatten Sie eine Frage oder Bemerkung der Kollegin Schön?

KarstenKleinFDPKarsten Klein (FDP):

Selbstverständlich.

NadineSchönCDU/CSUNadine Schön (CDU/CSU):

Herr Kollege Klein, erkundigen Sie sich bitte bei Ihren Kollegen aus dem Bereich „Bildung und Forschung“, was in der Anhörung am Mittwoch gesagt worden ist. Es gibt zahlreiche Hochschulen, die nicht wissen, ob sie von den Preissenkungen betroffen sind, die nicht wissen, ob sie unter die Härtefallregelung fallen. Das sind Hochschulen wie die TU Darmstadt, die hoch innovativ sind, die KWK-Anlagen auf ihrem Gelände stehen haben und damit heizen. Es ist unklar, ob die entsprechenden Maßnahmen für sie greifen. Das führt zu einer Verunsicherung, zu Unklarheit. Das müssen Sie lösen,

weil Sie sonst sehr viel an Innovationsfähigkeit zerstören, die wir in diesem Land haben.

KarstenKleinFDPKarsten Klein (FDP):

Liebe Frau Kollegin Schön, vielen Dank für die Frage. Das gibt mir die Gelegenheit, darauf zu antworten. – Genau das ist der Problemfall, über den wir hier sprechen. Ja, es gibt Unsicherheiten bei Fragestellungen. Ob zum Beispiel die Bremsen für kommunale Einrichtungen gelten, ist beantwortet in den FAQs. Ob sie für Hochschulen gelten, ist beantwortet in den FAQs. Wie es sich mit Pellets verhält, haben wir in dieser Woche im Haushaltsausschuss beantwortet. Ich habe kein Problem damit, wenn Fragen gestellt werden und gesagt wird, wir müssten Antworten finden. Aber die permanente Skandalisierung seitens der Union in dieser Krisensituation, ist einfach unangebracht.

Ich hätte mir von der Union in dieser Krise gewünscht, dass sie eine staatspolitische Verantwortung übernimmt. Sie aber haben den Abwehrschirm in Höhe von 200 Milliarden Euro abgelehnt. Sie haben keinen eigenen Vorschlag gemacht, wie dieser Fonds zu finanzieren wäre.

Der Kollege Banaszak ist schon darauf eingegangen. Ihr Finanzierungsvorschlag – in Anführungszeichen – war: Finanzierung aus dem Kernhaushalt,

Verwendung der Rücklage, die Sie im gleichen Moment für Ihre Haushaltsanträge schon genutzt hatten. Am Ende steht in Ihrem Antrag: Und den Rest muss der Bundesfinanzminister in der Haushaltsführung gegenfinanzieren. – Als FDP-Haushälter hätte ich mich niemals getraut, einen solchen Vorschlag in den Deutschen Bundestag einzubringen.

Und das verkaufen Sie in der größten Krise dieses Landes als solide Politik. Das ist wirklich peinlich, was die Union da auf den Weg bringt.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, die Union hat in dieser Krise leider ihre Verantwortung nicht übernommen. Wir als Ampel haben mit dem Wirtschaftsstabilisierungsfonds verantwortungsvoll reagiert, wir haben Gesetze auf den Weg gebracht, die Versorgungssicherheit gewährleisten, die diese hohen Energiepreise abfangen, die Härtefälle abfangen und die vor allem den Leuten in dieser Krise Zuversicht geben sollen. Das haben wir geregelt, engagiert und kräftig sind wir vorangegangen, und wir werden auch weiterhin die Lage beobachten, um Missstände abzustellen. Dann wäre es schön, wenn die Union endlich den Platz einnehmen würde, der von ihr eigentlich einzunehmen wäre, nämlich den Platz bei den staatstragenden Parteien in diesem Land und nicht bei den Verunsicherern.

Vielen Dank.

Das Wort hat der Kollege Markus Hümpfer für die SPD-Fraktion.

MarkusHümpferSPDMarkus Hümpfer (SPD):

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Kolleginnen und Kollegen! Liebe Bürgerinnen und Bürger! Die Ampel hat gezeigt, dass sie im Krisenfall beherzt und entschlossen agiert. Wir stellen uns in der Energiekrise schützend vor die Menschen und die Unternehmen in diesem Land. Dieses Unterfangen funktioniert nur, weil wir auch Energiepolitik in einer sozialverträglichen Ganzheit denken. Deswegen haben wir die Hilfen um nichtleitungsgebundene Energieträger, wie zum Beispiel Heizöl und Pellets, erweitert, um auch die ländlichen Regionen nicht im Stich zu lassen.

Liebe Union, das ist alles bereits geschehen. Ich wundere mich eher ein bisschen, dass Sie immer sagen: Wir, wir von der Opposition müssen die Ampelregierung antreiben.

Das stimmt doch gar nicht. Sie haben am 15. Dezember letzten Jahres dagegengestimmt. Mit Ihnen gäbe es diese Entlastungen gar nicht.

Sie haben mit Ihren Gegenstimmen bewiesen, dass es Ihnen mehr um Sabotage und weniger um die Rettung der Menschen und der Unternehmen in Notlage in diesem Land geht. Hätten wir auf Sie gehört, dann hätten wir seit fast einem Jahr ein Gasembargo. Sie, liebe Union, Sie hätten das Land in den Ruin getrieben. Aber wir, wir stellen uns schützend hin und sorgen dafür, dass hier alles läuft, dass genug Gas da ist und dass die Menschen und die Unternehmen entlastet werden.

Wenn Sie wirklich etwas Tatkräftiges im Sinne der Gesellschaft machen wollen, dann könnten Sie, liebe Frau Bär, mal bei der Bayerischen Staatsregierung nachfragen, ob denn die Länderhilfe wie versprochen auch schnell und vollständig umgesetzt wird. Die hat Herr Söder am 6. November auch angekündigt.

Es ist nämlich nicht verboten – da schaue ich auch nach Sachsen-Anhalt –, selbstständig auf Länderebene zu handeln, um bereits vor einer Bund-Länder-Vereinbarung Fundamente zu legen. Hier geht die Berliner Landesregierung eindeutig mit gutem Beispiel voran.

Bei der Bund-Länder-Vereinbarung ist Dringlichkeit geboten; das steht außer Frage. Aber anders als Sie denken, drehen wir keine Däumchen; denn die Härtefallhilfen sind beschlossen und bereits weit in der Ausführung.

Bevor jetzt die abstruse Kritik losgeht, die Ampel subventioniere Klimasünder: Uns ist durchaus klar, dass Öl nicht umweltfreundlich ist, aber wir werfen niemandem vor, Heizöl zu beziehen; denn es geht darum, die Menschen zu entlasten, die nicht die Mittel haben, kurzfristig auf andere Technologien umzusteigen.

Wir nehmen weiterhin den Auftrag wahr, eine sozialverträgliche Energiewende und Wärmewende zu vollziehen. Deshalb unterstützen die Härtefallhilfen genau hier an der richtigen Stelle. Das setzen wir jetzt um. Das sehen Sie auch an den Beschlüssen, die in diesem Haus gefasst werden. Der Haushaltsausschuss hat die Mittel freigegeben. Ihr Antrag ist damit vollkommen unberechtigt.

Vielen Dank.

Dr.RobertHabeckBundesminister für Wirtschaft und KlimaschutzBundesminister BMWKDr. Robert Habeck, Bundesminister für Wirtschaft und Klimaschutz:

Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Das Gesetz zum Neustart der Digitalisierung der Energiewende – ein etwas sperriger Titel; aber er sagt genau aus, worum es geht – ist ein wichtiges Gesetz und ein komplexes Gesetz. Deswegen lassen Sie mich erst einmal mit einem Dank anfangen. Dass Sie, die Fraktionen, es jetzt auf die Tagesordnung gesetzt haben, dass es eine zügige Beratung gibt, dass Sie sich entschlossen dieses manchmal etwas sperrigen Themas annehmen, dafür danke ich sehr.

Es ist ein wichtiges Gesetz, weil es eine Brücke zwischen Produktion und Verbrauch schlagen kann. Die Technik ist reif. Viele Länder in Europa nutzen sie als Standard. Deutschland hinkt hinterher. Dieses Gesetz ist, wenn man ein Bild nutzen möchte, so etwas wie das Schnüren der Laufschuhe, und dann sollten wir zum Sprint ansetzen, um diese Technik auch wirklich einzusetzen.

Denn sie hat einen hohen Nutzen.

Erstens nützt sie den Verbrauchern. Sie sorgt dafür, dass dynamische Stromtarife bei den Haushalten und bei den Unternehmen ankommen, damit die Vorteile eines sich verändernden Energiesystems – also die Preissignale, die die erneuerbaren Energien senden – auch endlich den Bürgerinnen und Bürgern zugutekommen.

Zweitens. Es hat einen Nutzen für die Netzbetreiber. Die Netzbetreiber können durch die gesammelten Daten den Netzausbau und die Steuerung des Stromnetzes einfacher und präziser vornehmen.

Drittens haben wir einen Nutzen für die Allgemeinheit, weil sich die Kosten des Ausbaus der Verteilernetze deutlich reduzieren werden.

Viertens gibt es einen Nutzen für Unternehmerinnen und Unternehmer, gerade für Start-up-Unternehmen, die mit den Möglichkeiten dieser Smart Meter neue Geschäftsmodelle für das Management von Energien entwickeln werden.

Sehr geehrte Damen und Herren, damit das alles funktioniert, müssen wir ein paar Dinge deutlich ändern; und das Gesetz sieht diese Änderungen vor:

Erstens muss es einen verbindlichen Roll-out-Fahrplan geben. Wir können es nicht einfach der Willkür des Geschehens überlassen, ob Smart Meter ausgerollt werden oder nicht. Das schließt ein – quasi als Gegenschuss –, dass diejenigen, die Smart Meter einbauen wollen, ein Recht bekommen, dass diese innerhalb einer kurzen Frist auch eingebaut werden.

Zweitens. Das Gesetz entrümpelt das Genehmigungsverfahren, beispielsweise indem es auf die BSI-Markterklärung verzichtet oder die sogenannte Drei-Hersteller-Regel aussetzt. Es gibt genug Geräte, die auf dem Markt verfügbar sind. Wir sollten sie jetzt endlich anschließen.

Drittens sorgt es für eine gerechtere Kostenverteilung. Die Gebühren für ein Smart Meter entsprechen denen der alten Stromzähler, also 20 Euro. Die anderen Kosten werden von den Netzbetreibern getragen, die ja, wie ich eben ausführte, ebenfalls einen großen Nutzen haben.

Viertens – das ist das Besondere an dem Gesetz – stärken wir mit der Gesetzesnovelle auch den Datenschutz. Man würde ja denken, ein Ausrollen der Smart Meter führe zu einem schwächeren Datenschutz oder es könnte dazu kommen. Durch Anonymisierung, Pseudonymisierung und die Pflicht zum automatisierten Löschen sorgen wir für eine Steigerung des Datenschutzes.

Sehr geehrte Damen und Herren, es wird sicher noch Debatten zu konkreten Einzelaspekten geben. Aber lassen Sie uns dieses Gesetz trotzdem schnell verabschieden, damit wir endlich wieder an das Tempo in Europa anschließen.

Danke schön.

Für die CDU/CSU-Fraktion hat nun Maria-Lena Weiss das Wort.

Maria-LenaWeissCDU/CSUMaria-Lena Weiss (CDU/CSU):

Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Lassen Sie mich gleich vorneweg sagen: Das Ziel, das Energiesystem zu digitalisieren, ist richtig und hat unsere Unterstützung. Smart Meter sind die zentralen Bausteine, die es dazu braucht. Sie sorgen für Transparenz im Verteilnetz und dafür, dass der zusätzlich erforderliche Netzausbau dort erfolgen kann, wo es im Netz notwendig ist.

Der Gesetzentwurf enthält durchaus gute Ansätze, wie das Messstellenbetriebsgesetz so repariert wird, dass Bewegung in die Digitalisierung der Energiewende kommt.

Dazu gehören beispielsweise der Wegfall der Markterklärung des Bundesamtes für Sicherheit in der Informationstechnik und der Wegfall der Drei-Hersteller-Regel, die den Roll-out bisher verhindert haben.

Liebe Ampelregierung, Sie müssen den Gesetzentwurf aber noch an zentralen Stellen nachbessern, damit das Gesetz wirklich die gewünschte Wirkung entfaltet. Deshalb, Herr Minister Habeck, sollte jetzt nicht die zügige, sondern die gründliche Debatte im Vordergrund stehen.

Der Smart-Meter-Roll-out wird nur in Gang kommen, wenn er für diejenigen, die ihn umsetzen, wirtschaftlich darstellbar ist, wenn Komplexität verringert und Bürokratie abgebaut wird. Lassen Sie mich näher darauf eingehen, wo Sie im Laufe des Verfahrens noch nachbessern müssen.

Sinnvollerweise hätte am Anfang dieses Gesetzgebungsverfahrens eine Neuberechnung von Kosten und Nutzen des Roll-outs stehen müssen. Stattdessen soll eine Überprüfung erst ab 2024 erfolgen. Es wird an Preisobergrenzen festgehalten, deren Berechnungsgrundlage aus den Jahren 2013/2014 ist, die alle Preissteigerungen der letzten zehn Jahre also nicht berücksichtigen. Der Anreiz für Messstellenbetreiber, den Roll-out möglichst schnell voranzutreiben, ist so nicht gegeben, weil ihnen die finanzielle Planungssicherheit fehlt. Das ist ein Punkt, an dem Sie dringend nacharbeiten müssen.

Wenn man sich dann wie Sie in Ihrem Gesetzentwurf dafür entscheidet, den Großteil der entstehenden Kosten der Allgemeinheit – mutmaßlich über die Netzentgelte – aufzuerlegen, dann regeln Sie das bitte auch, und schieben Sie diese Frage nicht nach hinten. Deshalb: Schließen Sie diese Regelungslücke! Sorgen Sie für Planungssicherheit auch beim Netzbetreiber! Und kümmern Sie sich darum, dass er die auf ihn zukommenden Kosten nicht vorfinanzieren muss, sondern dass er sie unmittelbar erwirtschaften bzw. im Rahmen der Anreizregulierung geltend machen kann!

Neben der Wirtschaftlichkeit dürfen die Messstellenbetreiber auch an anderer Stelle nicht überfordert werden. Ihnen muss die Möglichkeit bleiben, den Roll-out dort voranzubringen, wo er am wichtigsten ist. Dass jeder Kunde auf Antrag zeitnah ein intelligentes Messsystem eingebaut bekommen kann, unabhängig von dem Nutzen für das Gesamtsystem, birgt die Gefahr von Ineffizienzen, gerade in der wichtigen Hochlaufphase. Das gilt umso mehr vor dem Hintergrund des Mangels an verfügbaren Fachkräften. Schaffen Sie deshalb die Möglichkeit für Messstellenbetreiber, dass sie Pflichteinbaufälle prioritär behandeln können.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, zu komplizierte Regelungen behindern nicht nur den Roll-out, sondern sie verursachen auch unnötige Kosten. Deshalb: Lassen Sie uns die Überarbeitung des Messstellenbetriebsgesetzes nutzen, um Bürokratie und Überkomplexität abzubauen. Der Gesetzentwurf sieht 36 neue Planstellen für das BSI, das BMWK und die Physikalisch-Technische Bundesanstalt vor. In diesem Zuge von Entbürokratisierung zu sprechen, ist schon ein Widerspruch in sich.

Dann zur Zertifizierung. Das Warten auf die Zertifizierung von drei Herstellern fällt weg; das ist zu begrüßen. Aber auch das Nadelöhr der Zertifizierung durch das BSI muss weg. Gerade einmal vier Smart-Meter-Gateways sind vom BSI für den Markt zertifiziert, weil nur das BSI überhaupt zertifizieren darf. Das Know-how für die Zertifizierung der eigenen Produkte haben die Hersteller selbst. Deshalb muss hier auch nachgesteuert werden.

Der Abbau von Überkomplexität betrifft auch die umfangreichen Informationspflichten des grundzuständigen Messstellenbetreibers gegenüber den verschiedensten Akteuren – Informationspflichten, denen nicht immer ein wirklicher Mehrwert gegenübersteht. Statt diese auf ein sinnvolles Maß zu beschränken, verkürzt der Gesetzentwurf die Informationsfristen und verschärft das Problem zusätzlich.

In dieselbe Kategorie – zu umständlich und veraltet – reiht sich auch das Eichrecht ein. Es kann doch nicht sein, dass es eine Erneuerung der Eichgültigkeit braucht, nur weil ein neues Update aufgespielt wird. Das Eichrecht in seiner jetzigen Form passt nicht zur Digitalisierung und muss im Zuge des Neustarts der Digitalisierung der Energiewende unmittelbar mit angepackt werden.

Liebe Ampelregierung, es ist zu begrüßen, dass Sie den Smart-Meter-Roll-out angehen. Sorgen Sie jetzt dafür, dass aus dem gut gemeinten Entwurf nun auch ein durch und durch gut gemachtes Gesetz wird! Die Union unterstützt Sie gerne dabei.

Danke.

Das Wort hat der Kollege Robin Mesarosch für die SPD Fraktion.

RobinMesaroschSPDRobin Mesarosch (SPD):

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Stellen Sie sich vor, draußen weht der Wind, und die Windkrafträder in Deutschland drehen sich.

Dabei entsteht Strom, supergünstig und klimaneutral. Und dabei entsteht auch eine ganze Menge Strom. Oft entsteht sogar mehr Strom, als wir in dem Moment durch unsere Stromnetze kriegen oder verbrauchen können. Wenn das passiert, dann schalten wir auch Windkrafträder ab, und das ist dumm. Das ist dumm, einfach nur dumm.

Stellen Sie sich jetzt vor, der Wind, der eben noch wehte, flaut für einige Stunden ab. Und jetzt kommt in Sigmaringen, wo ich wohne, oder woanders jemand auf die Idee, sein Elektroauto aufzuladen. Wir haben in Deutschland schon rund 850 000 Elektroautos; da kommt was zusammen. Und wenn jetzt da gerade kein Wind weht und vielleicht auch die Sonne nicht scheint, dann schalten wir viele Kohle- und Gaskraftwerke ans Netz bzw. die sind dann schon am Netz, damit der Strom reicht. Das ist doch dumm. Für Kohle und Gas zahlen wir einen Haufen Geld, und außerdem zerstört ihr CO2 unser Klima. Mit dieser teuren und schmutzigen Energie laden wir in Deutschland dann Hunderttausende Autos, nur weil wir es nicht hingekriegt haben, sie dann zu laden, als gerade der Wind geweht hat. Das ist dumm.

Ich finde: Mit dummen Lösungen dürfen wir uns nie zufriedengeben, nie. Was können wir also tun? Intelligent wäre es doch, die Elektroautos dann zu laden, wenn gerade viel Wind weht, also wenn viel günstige Energie da ist. Dumm wäre es aber, wenn jeder immer selber draußen schauen muss, ob der Wind gerade weht oder nicht. Da wäre es doch super, wenn das jemand für uns machte, wenn jemand zum Stromnetz sagen könnte: Hallo, Stromnetz! Ich würde hier gern ein Elektroauto vollladen. Eilt nicht besonders, ich habe die ganze Nacht Zeit. Nur, morgen früh sollte es voll sein. Wie sieht’s aus? Hast du gerade viel sauberen und günstigen Strom für mich, oder soll ich warten? – Das Schöne ist: Diesen Jemand gibt es; das ist er hier: ein Smart-Meter-Gateway als Teil von einem intelligenten Stromzähler. Das ist das, worüber wir heute reden.

Mit diesem kleinen Gerät können wir das schaffen, wovon ich eben gesprochen habe. Wir können Energie viel intelligenter einsetzen.

Lassen Sie mich das noch mal ausführlich erklären. Bislang haben wir Stromzähler, die eigentlich nur eins können: sich im Kreis drehen und Strom zählen.

Kollege Mesarosch, ich muss Sie mal kurz unterbrechen, ich habe auch die Uhr angehalten.

Erstens. Wir halten für das Protokoll fest, dass der Kollege versucht, nicht nur sehr anschaulich in Bildern zu reden und uns zu erklären, worum es geht, sondern er hat das Gerät, um das es hier geht und das wahrscheinlich viele Kolleginnen und Kollegen noch nicht kennen, mitgebracht. Denn es ist im Protokoll schwer nachvollziehbar, was Sie gerade getan haben, weil wir ja das gesprochene Wort darstellen.

Zweitens. Jetzt stellt sich die Frage, ob Sie eine Frage oder Bemerkung des Abgeordneten Kraft zulassen.

RobinMesaroschSPDRobin Mesarosch (SPD):

Nee.

– Ich leihe das gerne aus, zumindest kurzfristig; aber ich möchte jetzt gerne weiter ausführen, was genau es damit auf sich hat.

Wie gesagt, die bisherigen Stromzähler können nicht viel. Die reden nicht, die kommunizieren nicht. Und weil die nichts sagen, müssen wir – also unser Energiesystem – heute immer schätzen, wie viel Energie wir bereitstellen müssen. Schätzen ist leider eine etwas grobe Geschichte, bei der man sich auch mal ein bisschen verschätzen kann. Und jedes Mal, wenn sich unser Energiesystem verschätzt, zahlen wir alle mehr Geld über die Netzentgelte. Das ist schon mal schlecht. Wir können aber auch mal das Energiesystem Energiesystem sein lassen. Ein intelligenter Stromzähler, der reden kann, kann ja auch mit uns reden. Zum Beispiel kann er uns in einer App zeigen, wofür wir gerade viel Strom verbrauchen.

Abgeordnete, Minister, auch Bundeskanzler kriegen ja oft die Frage gestellt: Wissen Sie, was im Moment eine Packung Butter im Supermarkt kostet? – Man kann sich streiten, ob das eine sinnvolle Frage ist; aber ich will die Frage mal zurückstellen: Wissen Sie, wie viel Geld Sie zu Hause für Strom bezahlen, wenn Sie die Waschmaschine laufen lassen? – Das weiß kaum jemand in Deutschland. Über eine App, die mit einem intelligenten Stromzähler verbunden ist, würde man das ziemlich leicht rauskriegen.

Und bevor manche jetzt Schnappatmung kriegen: In Deutschland darf jeder seine Wäsche waschen, wann er will, und in Deutschland darf jeder sein Auto laden, wann er will. Das ist Freiheit. Intelligent ist es nur, dann Strom zu verbrauchen, wenn viel Strom da ist, weil das unser Klima schont und weil das unseren Geldbeutel schont. Und genau dabei helfen uns am Ende Geräte wie dieser intelligente Stromzähler, den ich noch einmal hochhalte.

Vielleicht klingt das noch kompliziert; aber das kann auch ganz einfach sein. Man stellt das einmal ein, und zum Beispiel lädt das Auto sofort dann, wenn der Strom am günstigsten ist. Zugegeben: Bis dahin brauchen wir noch einige Schritte. Aber auf diesen Weg machen wir uns ja heute. Wir ändern einen Haufen Gesetze, damit das alles in den kommenden Jahren auch in Deutschland Wirklichkeit wird. Die Technik gibt es schon. Hier ist sie! Sie muss jetzt in alle Stromkästen in Deutschland. Darum werden wir einen klaren und verbindlichen Fahrplan beschließen, wie wir bis 2030 in 95 Prozent aller Haushalte, also in fast alle, intelligente Stromzähler bekommen.

Natürlich darf das für niemanden teuer sein; das ist klar. Deswegen drücken wir die Kosten, sodass es für alle günstig ist. Und es wird ja sogar noch günstiger. Wir haben das mit den dynamischen Strompreisen schon gehört. Das heißt, wenn der Strom gerade günstig ist, sagen wir: Es muss auch bei den Verbraucherinnen und Verbrauchern ankommen, dass ich, wenn ich Strom dann verbrauche, wenn er günstig ist, auch weniger zahlen muss. Und auch das beschließen wir mit diesem Gesetzentwurf.

Und natürlich muss das alles sicher sein. Deswegen werden wir den Datenschutz zum einen besser, aber auch leichter handhabbar machen, damit wir es wirklich hinkriegen, bis 2030 in jedem Haushalt so ein Gerät zu haben, wie ich es hier mitgebracht habe.

Meine Damen und Herren, alles hat einen Haken – das ist im Leben immer so –, auch diese Geräte. Ich verstehe, dass es kein schönes Gefühl ist, wenn man vor seinem Stromkasten steht und der Stromzähler intelligenter ist als man selber.

Deswegen verstehe ich es, wenn die AfD unserem Gesetzentwurf dieses Mal nicht zustimmen wird.

Allen anderen sei gesagt: Ich finde, Klimaschutz darf nie eine Frage von links, rechts, oben, grün, rot oder was auch immer sein. Klimaschutz ist einfach intelligent.

Lassen Sie uns intelligent handeln, unsere Stromzähler intelligenter machen. Dann wird es für alle günstiger, sicherer; und da wollen wir ja alle hin.

Haben Sie vielen Dank.

Zu einer Kurzintervention hat der Abgeordnete Dr. Kraft das Wort.

Dr.RainerKraftAfDDr. Rainer Kraft (AfD):

Vielen Dank. – Schade, dass der intelligente Stromzähler die Rede nicht gehalten hat; das wäre wahrscheinlich besser gewesen.

Schade, dass Sie die Zwischenfrage nicht zugelassen haben. Ich werde diese Intervention jetzt trotzdem als Frage formulieren.

Sie haben in Ihrer Rede insinuiert, dass die Ausnutzung von spontan, zufällig auftretender Wetterenergie ein Vorteil wäre und dass die Nutzung von kontinuierlich durch industrielle Prozesse zur Verfügung gestellter Energie ein Rückschritt wäre.

Demnach wäre es Ihrer Logik zufolge so, dass der Müller, der mit einer Windmühle im Mittelalter sein Getreide gemahlen hat, unglaublich intelligent gehandelt hat und dass der Industrielle, der eine Dampfmaschine genutzt hat, um seine Angestellten von 8 bis 18 Uhr für einen massiven Mehrwert für die Gesellschaft arbeiten zu lassen, der Dumme wäre.

Ich frage Sie jetzt explizit, wie Sie im dritten Jahrtausend dazu kommen, den Leuten diesen zivilisatorischen Rückschritt als Fortschritt verkaufen zu wollen.

Sie haben die Möglichkeit zur Erwiderung. – Bitte.

RobinMesaroschSPDRobin Mesarosch (SPD):

Ich finde es sehr aussagekräftig, dass Sie Beispiele aus dem Mittelalter bemühen, während alle über Digitalisierung sprechen.

Der Punkt ist doch, dass es klüger ist, weniger Energie zu verbrauchen, wenn man weniger Energie erzeugen kann.

– Jetzt bin ich dran. – Und genau das ermöglichen uns diese Einrichtungen. Das stellen wir damit sicher.

Worauf Sie setzen, ist so diese Philosophie: Man hat Atomkraftwerke, die laufen die ganze Zeit durch, ballern Energie raus. Das ist teuer für alle Leute in Deutschland.

Das ist unsicher, siehe Frankreich. Deswegen sagen wir: Wir machen das lieber mit vielen kleinen Kraftwerken. Über Solarkraftwerke hätte sich der Müller im Mittelalter gefreut; aber das hilft ihm jetzt leider nicht mehr.

Noch mal: Wir können hier Energie klug einsetzen, indem wir die Energiemengen, die wir haben, besser dorthin bringen, wo wir sie brauchen, und indem wir nicht Energieerzeuger abschalten, wenn wir eigentlich kurze Zeit später Energie bräuchten, die dann aber teurer ist. Deswegen: Schauen Sie sich gerne noch mal den Gesetzentwurf an; da steht eigentlich alles drin.

MarcBernhardAfDMarc Bernhard (AfD):

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Stellen Sie sich vor, Ihr Stromanbieter weiß, wann Sie aufstehen, wann Sie ins Bett gehen, ob Sie alleine zu Hause sind, wann Sie sich was zu essen kochen und was Sie im Fernsehen anschauen.

Und dann stellen Sie sich auch noch vor, dass der Stromanbieter Ihnen jederzeit ohne Vorwarnung die Heizung und den Strom fürs E‑Auto abstellen kann.

Das bedeutet: Sie kommen von der Arbeit nach Hause, freuen sich auf Ihre warme Wohnung. Die ist aber kalt, weil Ihnen wegen Stromrationierung der Strom zum Heizen abgestellt wurde.

Sie entscheiden sich daher, zu Freunden zu fahren, um sich dort aufzuwärmen. Aber der Akku Ihres E‑Autos ist leer; denn auch dafür wurde der Strom abgestellt.

Sie glauben, das sei eine Szene aus einem Hollywood-Endzeitfilm oder aus George Orwells „1984“?

Nein, das sind die Szenarien, die diese Regierung mit diesem Gesetz vorbereitet.

Dass die intelligenten Stromzähler, die sogenannten Smart Meter, die die Regierung flächendeckend in jeden Haushalt bringen will, tiefste Einblicke in das Privatleben der Bürger ermöglichen, bestätigt sogar eine Studie Ihres eigenen Bundesforschungsministeriums. Forscher der FH Münster konnten mit diesen Smart Metern exakt feststellen, wann welche Haushaltsgeräte benutzt wurden, und sogar, welches Fernsehprogramm angeschaut wurde.

Wie wertvoll diese Daten sind, kann man daran sehen, dass es bei Google Überlegungen gab, den Verbrauchern für den Zugriff auf ihre Daten Gratisstrom zur Verfügung zu stellen.

Die Regierung behauptet, durch Smart Meter würden die Stromkosten sinken und die Netzstabilität verbessert. Was die Regierung hier aber tatsächlich macht, ist, das eigene Versagen ihrer vermurksten Energiewende auf den Rücken der Bürger abzuwälzen.

Denn wer alles abschaltet, aus allem aussteigt und ein Industrieland allein mit Wind und Sonne versorgen will, ist selbst die größte Gefahr für die Stabilität unserer Energieversorgung.

Wider besseres Wissen behauptet die Bundesregierung – auch Sie, Herr Habeck, gerade eben –, dass durch Smart Meter die Stromkosten sinken würden. Aber die von Ihrem eigenen Ministerium beauftragte Analyse von Ernst & Young kommt zu dem Ergebnis, wie man in Auswertungen Ihrer eigenen Analyse wörtlich nachlesen kann, „dass sich mit intelligenten Zählern in Durchschnittshaushalten keine Kosten einsparen lassen.“ Weiter heißt es: „Danach übertreffen die Kosten die möglichen Einsparungen erheblich.“ Eine flächendeckende Einbauverpflichtung wird in dieser Analyse „als unzumutbar“ bewertet.

Und Verbraucherschutzorganisationen in Ländern, die diese Smart Meter bereits eingeführt haben, bestätigen, dass dadurch die Kosten sogar noch weiter gestiegen sind.

Was Sie hier also machen, ist, die Menschen in diesem Land bewusst zu täuschen, um von Ihrem eigenen Totalversagen bei der Energiewende abzulenken.

Laut der Verbraucherzentrale Bundesverband setzen Sie die Menschen damit den Gefahren krimineller Machenschaften aus, da diese Daten missbraucht werden können. Für die Menschen bringt dieses Gesetz also keinen Nutzen, sondern nur Schaden und Risiken.

Lassen Sie doch einfach die sichersten Kernkraftwerke und die saubersten Kohlekraftwerke der Welt weiterlaufen! Dann müssten wir uns heute mit diesem ganzen Wahnsinn überhaupt nicht beschäftigen. Geben Sie Big Brother keine Chance!

Das Wort hat der Kollege Konrad Stockmeier für die FDP-Fraktion.

KonradStockmeierFDPKonrad Stockmeier (FDP):

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Geehrte Kolleginnen und Kollegen! Kollege Bernhard, bei den Maßstäben, die Sie so an Datensicherheit ansetzen, und bei den Horrorszenarien, die Sie bezüglich der Smart Meter jetzt hier aufmachen,

kann ich Ihnen und Ihren Fraktionskollegen nur empfehlen: Schalten Sie sofort und bis ans Ende Ihrer Tage Ihre Handys aus!

Das wäre ein konsequentes Verhalten und würde auch dazu dienen, dass Sie wesentlich weniger Unfug posten und twittern würden. Das fänden wir alle toll.

Wir haben es hier mit einem weiteren Gesetzentwurf zu tun, der wie viele andere sehr gut unter den Titel des Koalitionsvertrages „Mehr Fortschritt wagen“ passt.

Wir wagen hier mehr Fortschritt in eine Richtung, die mehr Freiheit ins Land bringen wird, die den Menschen in diesem Lande mehr Selbstbestimmung ermöglicht, und das wird auch mit Effizienz Hand in Hand gehen. Das ist an diesem Tage von dieser Stelle aus eine gute Botschaft.

Denn nachdem wir im Osterpaket den Ausbau der erneuerbaren Energien entscheidend vorangetrieben haben, wird jetzt der digitale Roll-out der Energiewende entscheidend dazu beitragen, dass wir jetzt auch noch das Thema des Netzausbaus und der Speicherung so integrieren und digital optimieren, dass die Energiewende mit einem neuen Ausmaß an Effizienz und Freiheit für die Menschen in unserem Lande gelingen kann. Denn Digitalisierung der Energiewende bedeutet, dass Netze – unbenommen von den Notwendigkeiten des Netzausbaus – wesentlich effizienter genutzt werden können und dass produzierte Energie wesentlich effizienter genutzt werden kann, als es jetzt der Fall ist. Dabei möchten viele Menschen in diesem Lande mitmachen, und das eröffnen wir ihnen mit diesem Gesetzentwurf.

Netzdienliches und bidirektionales Laden möchte ich als positives Beispiel anführen. Es ist toll, dass in deutschen Unternehmen, sei es bei den großen Konzernen oder auch bei vielen Mittelständlern, längst Ingenieurinnen und Entwickler an tollen Lösungen arbeiten, wie wir mit dem digitalen Roll-out der Energiewende zu Optimierungen gelangen können, die es bisher in diesem Land noch nicht gegeben hat. Ich sehe da übrigens auch erhebliche Exportchancen für unsere Unternehmen.

Es ist auch erwähnt worden, dass wir bei der Digitalisierung der Energiewende, überhaupt bei der Ausstattung mit Smart Metern, im europäischen Vergleich empfindlich hinterherhinken. Deswegen finde ich es auch als Europapolitiker ganz positiv, dass wir das jetzt vorantreiben und dass wir damit auch einen Beitrag dazu leisten, die Integration des europäischen Strommarktes voranzubringen. Das ist in diesen Zeiten angesichts des Angriffs auf unser freiheitliches System in Europa gebotener denn je.

Die Digitalisierung ist selbstverständlich eine liberale Herzensangelegenheit. Deswegen freue ich mich besonders darüber, dass wir nach der Einbringung der Digitalstrategie durch Bundesminister Volker Wissing jetzt auch im Energiebereich mehr Tempo wagen und da entscheidend vorankommen. Dieses Vorhaben wird Flexibilität schaffen. Es ermöglicht dynamische Tarife, damit Verbraucherinnen und Verbraucher ganz neue Freiheitsgrade bekommen und ganz anders auf Preissignale reagieren können.

Aus Sicht der Freien Demokraten wird es dabei durchaus wichtig sein, das Gesetz im Verlauf der Beratungen so auszugestalten, dass auch hier die Maßgabe der Datensparsamkeit erfüllt wird, dass wir Verbraucherinnen und Verbrauchern die Möglichkeit offerieren, in verschiedenen Graden Daten zu übermitteln,

es da, wo sie auf die Möglichkeit der Übermittlung reagieren wollen, zu tun, und es da, wo sie es vielleicht nicht wollen, bleiben zu lassen. Auch da gibt es tolle technische Lösungen, die wir in diesem Gesetz noch verankern können.

Auch über das Eichrecht – Frau Kollegin Weiss, das ist von Ihnen zu Recht angemerkt worden – werden wir noch mal drüberschauen, damit das möglichst praktisch und unbürokratisch ins Werk gesetzt werden kann.

Zu begrüßen sind auch die Entbürokratisierungen, die dieser Gesetzentwurf bereits enthält, also beispielsweise, dass die Drei-Hersteller-Regel entfällt.

Alles in allem schieben wir hier also ein Vorhaben an, das die Freiheitsenergien

wesentlich effizienter und auch freiheitlicher nutzbar machen wird.

Ich bin zuversichtlich, dass wir viele Menschen in diesem Lande dabei mitnehmen.

Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.

Das Wort hat der Kollege Klaus Ernst für die Fraktion Die Linke.

KlausErnstDIE LINKEKlaus Ernst (DIE LINKE):

Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Smart Meter sollen unseren Verbrauch effizienter gestalten. Ein absolut richtiges Ziel, den Verbrauch effizient zu gestalten. Es sollen bis 2025 dynamische Tarife eingeführt werden – absolut okay. Verbräuche werden sichtbar und können an Strompreise angepasst werden. Die Kosten dürfen höchstens 20 Euro betragen. – Alles Punkte, die man befürworten kann.

Allerdings – ich glaube, dieser Punkt ist ein wenig unterbelichtet, auch in Ihrem Gesetz – haben wir das Problem, dass massiv Daten erfasst und erhoben werden, wobei wir nicht wissen, was mit diesen Daten passiert. Das ist nicht geklärt und wahrscheinlich auch gar nicht zu klären. Es werden neue Geschäftsmodelle für diejenigen entstehen, die diese Daten beziehen und verwenden können. Die Frage ist, ob der, der die Daten ermittelt, also produziert, tatsächlich auch noch was davon hat. Der Energieversorger energis schreibt dazu – ich zitiere mit Zustimmung der Präsidentin –:

Kombiniert man diese Daten im Zeitalter von Big Data mit Daten aus Social Media oder anderen Quellen, ergeben sich ungeahnte Verwertungsmöglichkeiten und ein enorm hohes Ausforschungsrisiko.

Ich glaube, das muss man in Zeiten wie diesen, in denen allenthalben Daten erhoben werden und keiner mehr weiß, wo sie eigentlich landen, schon berücksichtigen und auch einen Schwerpunkt darauf legen, dieses Problem zu bewältigen. Da greift mir dieses Gesetz momentan noch zu kurz.

Ich habe den Eindruck, Sie haben da noch keine Lösung; deshalb ist es momentan auch noch nicht so richtig im Bewusstsein angekommen.

Das größte Problem allerdings sehe ich darin, dass Sie damit die Energiewende eigentlich nicht richtig voranbringen. Es gibt ja momentan ganz andere Probleme in unserem Land

als diese Smart Meter – so nett das Zeigen dieses Gerätes auch war. Das Problem ist: Zwischen 2009 und 2022 wurden jährlich 2,5 Gigawatt Windkraft an Land zugebaut. Letztes Jahr waren Sie mit 2,1 Prozent Gigawatt Zubau sogar unter diesem Durchschnitt. Um Ihre Ziele zu erreichen, müssten Sie bis 2030 jährlich 7,1 Gigawatt Windkraft zubauen. Das ist kaum noch zu erreichen. Das ist aber eigentlich der Schlüssel zur Energiewende: der Ausbau der erneuerbaren Energien.

Da kann ich nur sagen: Da nützen diese kleinen Geräte, die Sie hier vorstellen, nichts, sondern da muss man vielleicht ein wenig mehr mit größeren Dingen rangehen.

– Herr Kollege, wir sind nicht im Bierzelt. Machen wir es ein andermal, vielleicht miteinander.

Aus diesem Grund brauchen wir natürlich auch noch Gas. Ich möchte nur noch mal auf Probleme bei dieser Übergangstechnologie hinweisen. 2022 haben wir noch rund 29 Milliarden Kubikmeter russisches Gas bezogen, die im nächsten Jahr fehlen werden. Und mir fehlt von der Bundesregierung noch eine klare Perspektive, wie wir diesen Mangel an Gas ausgleichen können.

Danke für Ihre Aufmerksamkeit.

Es tut mir leid, ich kann eine Frage nicht mehr zulassen, weil die Redezeit ausgeschöpft war.

Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen hat nun Maik Außendorf das Wort.

MaikAußendorfBÜNDNIS 90/DIE GRÜNENMaik Außendorf (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Die Zukunftskoalition räumt hier mit einer Altlast der Vorgängerregierung auf. Das Messstellenbetriebsgesetz war ein Digitalisierungsverhinderungsgesetz. Jetzt legt die Bundesregierung einen Entwurf zum digitalen Neustart der Energiewende vor. Danke, Herr Minister!

Wir haben uns als Ziel gesetzt, mit digitaler Innovation zu Nachhaltigkeit und Klimaneutralität beizutragen. Smart Meter werden dabei ein zentraler Bestandteil sein. Sie werden unter Berücksichtigung aktueller Preis-, Verbrauchs- und Einspeisedaten – etwa von PV-Anlagen auf dem Dach – ermöglichen, den eigenen Verbrauch besser zu steuern. Dadurch lassen sich ganz konkret die Stromkosten senken und die Auslastung der Netze insgesamt besser optimieren. Smart Meter ist somit ein Vorzeigeprojekt der Ampel. Hier zeigen wir, wie Fortschritt, Klimaschutz und Nachhaltigkeit

durch digitale Innovation zusammenwirken.

Smart Meter und die Schnittstellen des Smart-Meter-Gateways öffnen auch Tore für Innovationen rund um die Energiewende. Nicht nur die Energieversorger, sondern auch Start-ups warten auf die programmierbare API und werden weitere Szenarien entwickeln – Herr Mesarosch hat es schon angesprochen –, etwa das dynamische Laden von Autos. Es geht aber weit darüber hinaus. Mittlerweile unterstützen ja viele Elektroautos bidirektionales Laden, das heißt, sie können Strom auch wieder abgeben und so bei Netzengpässen im Stromnetz aushelfen, um Lastspitzen abzufedern.

Das sind also Riesenfortschritte; das gilt umso mehr für Stromspeicher, die heute schon in vielen Kellern stehen – zumeist in Verbindung mit PV-Anlagen und daher im Winter häufig nutzlos. Aber jetzt sind wir dank Smart Meter in der Lage, im Winter, wenn nachts Windstrom überschüssig im Netz ist, diesen kostengünstig oder sogar zu Negativpreisen in die privaten Stromspeicher zu bringen.

Die korrelierten Daten – ich komme gleich noch zum Datenschutz – über Verbrauch und Einspeisung im Tagesverlauf in Verbindung mit Wetterdaten ermöglichen in Zukunft auch dramatisch verbesserte Vorhersagemodelle. Hier kommen dann selbstlernende KI-Systeme zum Einsatz, um zum Beispiel rechtzeitig die Bereitstellung der Residuallast zu optimieren. Das heißt, wir erschließen hier neue Datenquellen, offen für Start-ups und für Energieversorger.

Und, Herr Ernst, wir nehmen Datenschutz besonders ernst in diesem Fall; denn das sind besonders schutzwürdige Daten. Der Gesetzentwurf geht aber an vielen Stellen über die Datenschutz-Grundverordnung hinaus, sodass wir hier wirklich die notwendige Transparenz und Akzeptanz herstellen, indem wir sagen: Das sind schutzwürdige Daten, und die müssen besonders geschützt werden. – An der Stelle auch mal Dank an die DSGVO, die nämlich hier für die Akzeptanz sorgen wird.

Digitalisierung selber bedeutet aber auch Energieverbrauch; da müssen wir uns ehrlich machen. Smart-Meter-Gateways, Router, Server – all das bringt mehr Stromverbrauch mit sich. Wir arbeiten also auch daran, Digitalisierung und IT klimaneutral auszugestalten. Beide Seiten der Medaille sind für uns wichtig: nachhaltige Digitalisierung und andersherum durch digitale Innovationen nachhaltiges Wirtschaften zu ermöglichen; das ist dieses Jahr übrigens auch Schwerpunktthema grüner Digitalpolitik.

Ich komme langsam zum Schluss. Ich möchte mich hier ganz besonders bei unserer Energieexpertin und Berichterstatterin Ingrid Nestle bedanken, die sich jahrelang für Smart Meter starkgemacht hat.

Wir haben jetzt das Ergebnis: ein Vorzeigeprojekt unserer Fortschrittskoalition. Wir bringen hier Nachhaltigkeit und digitale Innovation zusammen.

Danke schön.

Das Wort hat der Kollege Thomas Heilmann für die CDU/CSU-Fraktion.

ThomasHeilmannCDU/CSUThomas Heilmann (CDU/CSU):

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Die bisherige Digitalisierung der Energiewende war keine Erfolgsgeschichte. Sie war vor allen Dingen deswegen keine Erfolgsgeschichte, weil wir in Deutschland mal wieder einen Sonderweg gegangen sind. Daran ist natürlich auch meine Fraktion schuld,

– Na ja, warten Sie mal ab, Herr Hümpfer! – Daran ist auch meine Fraktion schuld; das habe ich so gesagt, weil wir 2016 das von Sigmar Gabriel vorgelegte Gesetz mit verabschiedet haben.

Es war deswegen ein Sonderweg, weil wir dem BSI zusätzliche Kontrollrechte gegeben haben, weil wir dem BSI gesagt haben, dass sie sehr viele Anforderungen stellen müssen – lesen Sie sich mal die Hunderte an Seiten durch, die auf der BSI-Homepage stehen, was da alles erfüllt werden muss –, mit der Folge, dass wir jahrelang kein Gerät in Deutschland hatten, das die entsprechenden Anforderungen erfüllt hat, während sie in Italien schon beim Ausrollen der dritten Generation von Smart Metern waren. Deswegen war das keine Erfolgsgeschichte. Um es noch mal klar zu sagen: Daran sind wir als CDU/CSU-Fraktion natürlich nicht unschuldig.

Deswegen ist es richtig, Herr Minister, dass wir das jetzt neu machen.

Aber wir gehen schon wieder einen Sonderweg. Ich hoffe sehr, dass wir im Zuge von Anhörungen und Besprechungen im Ausschuss – Sie haben ja selber gesagt, über Konkretes kann man diskutieren – Dinge verbessern. In Ihrem Gesetzentwurf schreibt Ihr Haus wörtlich:

Es sind keine geeigneten Alternativen ersichtlich.

Das ist ein interessanter Widerspruch zu Ihrer Rede eben. Ich würde jedenfalls gerne auf drei Themen kurz eingehen:

Zuerst auf das Thema, dass wir das Smart-Meter-Gesetz vom Eichrecht befreien sollten. Warum? Erstens ist Eichrecht Länderrecht, das heißt, wir haben schon mal 16 verschiedene Umsetzungen. Zweitens. Jedes Update müsste neu geeicht werden. Jetzt gibt es Ländereichbehörden, die das sehr großzügig auslegen. Aber ich kann mich als Smart-Meter-Betreiber oder ‑Installateur nicht darauf verlassen. Das hemmt auch die Entwicklung.

Ich würde des Weiteren zwar nicht sagen, dass das BSI es nicht weiter zertifizieren soll, aber es soll nicht auf die BSI-Zertifizierung allein ankommen. Herr Stockmeier, Sie haben gesagt, es soll europarechtlich geregelt werden. Warum lassen wir eigentlich nicht alle die Geräte zu, die anderswo in Europa zertifiziert sind? Warum muss es denn unbedingt eine deutsche Sonderzertifizierung oder eine Extrazertifizierung sein, die alles andere als banal, sondern technisch hochkomplex ist? Wir wollen doch sowieso einen europäischen einheitlichen Standard haben. Das wäre die zweite Verbesserung.

Und der dritte Verbesserungsbereich, den ich sehe, ist: Ist es wirklich schlau, jetzt zu sagen, wir installieren auf Antrag – bei gleichzeitigem Recht auf Installation – einzelne Smart Meter nach einem, von oben betrachtet, völlig zufälligen System? Werden sich wirklich flexible Stromtarife rechnen, wenn ich einen einzelnen Abnehmer habe, der vielleicht viel Strom verbraucht, weil er ein E‑Auto hat oder so? Wäre es nicht viel sinnvoller – jedenfalls sollten wir es in bestimmten Pilotprojekten versuchen –, ein ganzes Versorgungsgebiet in den Blick zu nehmen und gemeinsam mit dem Verteilnetzbetreiber in diesem Versorgungsgebiet Smart Meter aufzustellen? Dann hätten wir auch endlich mal einen Datensatz – anonymisiert, versteht sich –, anhand dessen wir die Zusammenhänge erkennen und gucken könnten: Wie funktioniert das mit flexiblen Stromtarifen?

Insofern: Herr Mesarosch, ich hatte während Ihrer Rede bei Ihrer durchaus humorvollen Erläuterung über die Frage, wofür ein Smart Meter nützlich ist, gedacht: „Das ist eigentlich nicht nötig; das wissen wir hier alle“ – bis die AfD kam. Da dachte ich mir: Es war vielleicht doch gut, dass Sie das gesagt haben; dann muss ich es nicht wiederholen.

Sie haben in Ihrer Rede abschließend den Satz gesagt: „Lassen Sie uns intelligent handeln.“ Ja, bitte! Aber lassen Sie uns im Ausschuss darüber reden, ob wir wirklich all die Sonderwege, die auch dieses Gesetz jetzt wieder aufmacht, in Europa brauchen. Meine Sorge ist, dass die Digitalisierung in diesem Bereich auch mit diesen Gesetzesänderungen nicht die Erfolgsgeschichte wird, die wir dringend brauchen; denn – das haben meine Vorrednerinnen und ‑redner schon mehrfach gesagt und muss ich hier nicht wiederholen – natürlich brauchen wir die Daten aus den Smart Metern, um den Stromverbrauch intelligent an die Stromherstellung anpassen zu können.

Vielen Dank.

Für die SPD-Fraktion hat nun Markus Hümpfer das Wort.

MarkusHümpferSPDMarkus Hümpfer (SPD):

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Kolleginnen und Kollegen! Liebe Mieterinnen und Mieter! Liebe Hausbesitzerinnen und Hausbesitzer! Vielleicht liebäugeln auch Sie mit dem Bau einer Photovoltaikanlage. Sie könnten Ihren eigenen Strom produzieren und dabei bares Geld sparen, das Klima schützen und an der Transformation unseres Landes teilhaben. Sie könnten, aber Sie können nicht. Sie können sich zwar die Anlage aufs Dach stellen, aber die Anlage wird nicht ans Netz angeschlossen, weil die Kapazität nicht reicht. Das Netz ist voll. Es herrscht an vielen Orten Stau auf der Stromautobahn oder, besser gesagt, auf den Land- und Zufahrtsstraßen.

Logisch wäre, zu sagen: Dann müssen wir das Netz eben ausbauen. – Das tun wir auch. Aber es geht nicht schnell genug. Das liegt zum einen an Genehmigungsverfahren, zum anderen aber auch am Fachkräftemangel. Jetzt befinden wir uns also ganz häufig in der Situation, dass wir den Menschen sagen müssen: Der Wille ist stark, das Netz ist schwach. – Das ist frustrierend. Aber es gibt keinen Grund, die Energiewende abzusagen; denn es gibt noch eine zweite Option: die bestehenden Netze, die Stromstraßen, besser zu nutzen, den Verkehr intelligenter zu lenken. Momentan werden Anlagen unter der Annahme angeschlossen, dass alle gleichzeitig mit voller Last laufen oder Strom einspeisen, das heißt, dass alle zur selben Zeit die Straße nutzen, als herrsche quasi permanenter Feierabendverkehr. Aber – das wissen Sie alle – das passiert im Straßenverkehr genauso wenig wie im Stromverkehr. Wenn wir den Verkehr aber entzerren, fließt er besser und schneller.

Hier kommt das Gesetz zum Neustart der Digitalisierung der Energiewende ins Spiel. Denn erst der Roll-out der Smart Meter sorgt dafür, dass wir den Verkehr auf den Stromstraßen vor Ort intelligent und effizient lenken können.

Erst dann haben wir die Datenlage, um zu verstehen, nach welchen Mustern, wann und wo eigentlich Strom verbraucht und eingespeist wird. Dann können wir in Echtzeit Anreize setzen, den eigenen Verbrauch und das Einspeiseverhalten zu optimieren.

Stellen Sie sich das wie ein Parkleitsystem oder ein Verkehrssystem vor: Anstatt dass Sie verzweifelt durch drei Parkhäuser fahren und überall feststellen: „Die sind voll“, wird Ihnen sofort der Weg zu einem freien Parkplatz angezeigt. Sie sparen Zeit, Geld und Nerven. Sie haben einen Anreiz, dorthin zu fahren, wo es freie Parkplätze gibt. Die Zufriedenheit steigt, ohne dass neue Parkplätze gebaut werden müssen – eine Win-win-Situation also.

Das klappt aber nur, wenn die Parkhäuser vernetzt sind und ihre Kapazitäten automatisch melden.

Genau da müssen wir auch beim Stromsystem der Zukunft hinkommen. Denn, wissen Sie, häufig heißt es, dass sich die Smart Meter für die Verbraucherinnen und Verbraucher nicht lohnen, dass sie gar nicht genug Strom sparen können, um die Kosten wieder reinzuholen.

Das mag für ein einzelnes Smart Meter vielleicht sogar stimmen; aber alle Smart Meter zusammen sparen jedem und jeder Einzelnen und unserem ganzen Land unglaublich viel Geld, Herr Bernhard.

Sie ermöglichen erst das intelligente Stromsystem der Zukunft. Sie ermöglichen einen viel schnelleren Ausbau der erneuerbaren Energien und damit niedrigere Strompreise.

Sie ermöglichen einen effizienteren Netzausbau.

Sie ermöglichen dynamische Stromtarife und damit echtes Sparpotenzial.

Und sie ermöglichen, dass auch Sie Ihre Photovoltaikanlage auf dem Dach installieren und anschließen können.

Die Smart Meter ermöglichen die Energiewende, sie ermöglichen niedrige Preise, und sie ermöglichen die Klimaneutralität unseres Landes. Und deswegen ist es so wichtig, dass wir mit diesem Gesetz den Roll-out nun endlich ins Rollen bringen.

Vielen Dank.

FlorianHahnCDU/CSUFlorian Hahn (CDU/CSU):

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! „Bis Mai 2024 in Mali bleiben, macht unter den aktuellen Bedingungen überhaupt keinen Sinn.“ Meine Damen und Herren, das steht nicht etwa in unserem Antrag, das hat Verteidigungsminister Pistorius gesagt. Damit hat er recht, und damit hat er bereits nach drei Wochen mehr Gespür für die Bundeswehr und ihre Bedürfnisse gezeigt als seine Vorgängerin während ihrer gesamten Amtszeit.

Denn wenn man mit den Soldatinnen und Soldaten in Mali spricht, kommt man schnell zu dem Schluss, dass der Einsatz – man muss es leider so hart sagen – mittlerweile komplett sinnlos geworden ist. Deshalb fordern wir heute den geordneten Abzug der Bundeswehr aus Mali bis Ende des Jahres.

Wir, der Deutsche Bundestag, haben entschieden, die Bundeswehr nach Mali zu schicken und die Sicherheit für die Menschen vor Ort zu erhöhen. Dazu hat die Bundeswehr den Auftrag, im Rahmen des MINUSMA-Einsatzes Aufklärungsarbeit zu leisten. Diesem Auftrag kann die Bundeswehr nicht mehr nachkommen. Nachdem Frankreich, Großbritannien und alle anderen großen Nationen bereits die Reißleine gezogen haben, sind die Bundeswehrsoldaten mittlerweile die Einzigen, die überhaupt noch das Camp verlassen und Patrouille fahren, um Aufklärungsergebnisse zu erzielen. Diese Aufklärungsergebnisse werden dann dem MINUSMA-Headquarter zur Verfügung gestellt, das aber damit gar nichts mehr anfangen kann, da niemand mehr da ist, der diese Informationen in Missionen verwerten kann.

Ferner sehen wir, wie sich die russischen Wagner-Kräfte immer weiter ausbreiten und mittlerweile sogar eigene Missionen durchführen. Gleichzeitig ist es der Bundeswehr – im Übrigen durch die malische Regierung – verboten, diese Operationsräume, in denen die Gruppe Wagner unterwegs ist, zu betreten oder zu überwachen. Um sich das noch mal klarzumachen: Unsere Soldaten bewachen den Stützpunkt von Putins Terrorbande, die in der Ukraine schwerste Menschenrechtsverletzungen und Kriegsverbrechen begehen.

Unsere Heron-Drohnen können wir seit Monaten nicht mehr einsetzen, da es die malische Regierung untersagt. Dieser Einsatz ist der gefährlichste der Vereinten Nationen, und gleichzeitig ist dieser Einsatz seit Monaten völlig sinnlos. Und wenn Sie sich ehrlich machen, liebe Kolleginnen und Kollegen der Ampelfraktionen, wissen Sie das auch.

Das von Ihnen angekündigte Abzugsmandat für Mai 2024 ist jedoch ein fauler Kompromiss, nichts Halbes und nichts Ganzes. Gleichzeitig steigt die Anzahl psychischer Erkrankungen im Mali-Einsatz. Während es 2018 keine 30 waren, sind es 2022 über 100 gemeldete Fälle.

Meine Damen und Herren, die Sicherheit und Unversehrtheit unserer Soldatinnen und Soldaten ist zu kostbar, um sie im Zweifel einem solchen parteipolitischen Kompromiss zwischen Grünen und SPD zu opfern. Das BMVg hat bereits vor Wochen signalisiert, dass die Abzugspläne vorbereitet sind. Ein geordneter Abzug noch in diesem Jahr ist selbstverständlich möglich. Wer anderes behauptet, sucht nur nach einer Ausrede für das eigene Nichtstun.

Deshalb fordern wir heute den geordneten Abzug bis Ende 2023. Wir wollen unsere Soldatinnen und Soldaten Weihnachten und Silvester 2023 wieder zu Hause wissen. Das ist mit Blick auf die bereits begonnenen Vorbereitungen machbar. Ich appelliere deshalb an Sie, unserem Antrag sehr schnell zuzustimmen und den dringend gebotenen Abzug nicht weiter hinauszuzögern – im Sinne unserer Soldatinnen und Soldaten.

Herzlichen Dank.

Für die SPD-Fraktion hat nun der Kollege Christoph Schmid das Wort.

ChristophSchmidSPDChristoph Schmid (SPD):

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Wir sprechen heute über zwei Anträge aus den Reihen der CDU/CSU-Fraktion, die in Kombination mit dem medialen Begleitecho und Ihrer Rede, Herr Hahn, leider wieder einmal nur eine eingeschränkte Lernfähigkeit zeigen, und sie zeigen auch eine gewisse Vergesslichkeit, was die eigenen Positionen angeht.

Am 11. November letzten Jahres haben wir an dieser Stelle schon einmal über den heute als zweiten Zusatzpunkt auf der Tagesordnung stehenden Punkt über die Sahelzone als Schlüsselregion für Europas Sicherheit gesprochen. Nach wie vor erschließt sich mir nicht, warum Sie den Einsatz militärisch und politisch zum Erfolg führen wollen. Immerhin, ein wenig lernfähig sind Sie und wollen nun im aktuellen Antrag – ich zitiere den Titel –: „Den MINUSMA-Einsatz der Bundeswehr rasch, aber geordnet in diesem Jahr beenden – Unser zukünftiges Engagement im Sahel mit einer Gesamtstrategie auf eine solide und tragfähige Grundlage stellen“. Das klingt – zumindest im Untertitel – deutlich vernünftiger,

auch wenn es dann inhaltlich leider nicht vernünftig begründet wird.

In der letzten Debatte gab es von Ihrer Seite keinerlei eigene Vorschläge für einen Abzugszeitpunkt, sondern lediglich im Antrag die Formulierung, die Bundesregierung möge dem Deutschen Bundestag „zeitnah, klar und verbindlich eine Perspektive für den MINUSMA-Einsatz und eine Empfehlung zur Fortsetzung oder Beendigung des Einsatzes vorlegen“. Ich habe Ihnen damals erklärt, dass wir bereits daran arbeiten. Und zwei Wochen nach unserer Debatte hat die Bundesregierung mitgeteilt, dass ein Abzug bis Mai 2024 erfolgen soll. Das ist eine zeitnah erfolgte Aussage, klar und verbindlich für alle Beteiligten und Partner.

Nach der Ankündigung der Bundesregierung gab es viel Lob von allen Seiten, sowohl von den Vereinten Nationen als auch aus den Reihen der Bundeswehr,

und auch in der Öffentlichkeit im In- und Ausland wurde geschätzt, dass die deutsche Regierung zwar eine Entscheidung im Interesse der eigenen Truppe getroffen hat, aber den Vereinten Nationen, der malischen Regierung und den anderen beteiligten Nationen auch einen fairen Übergangszeitraum zur Verfügung stellt.

Natürlich waren, so wie jetzt auch, nicht alle voll des Lobes.

Ich darf zunächst Herrn Dr. Wadephul in Abwesenheit zum Geburtstag gratulieren, ihn dann persönlich und auch die Berichterstattung zitieren:

‚Man sagt: In Gefahr und Not ist der Mittelweg der Todʼ, warnt Unions-Fraktionsvize Johann Wadephul im Interview mit dem ARD-Hauptstadtstudio …

Wadephul ist wie andere in der CDU der Ansicht, man hätte in Mali bleiben und sogar noch mehr tun sollen.

Nicht einmal drei Monate später wollen Sie aber nun sogar früher aus Mali abziehen, als es die Bundesregierung vorgeschlagen hat. Der Kollege Thomas Erndl, CSU, sagte:

Die Bundesregierung kann bisher nicht schlüssig erklären, warum sie ausgerechnet zum jetzigen Zeitpunkt diese Entscheidung trifft. Eingebettet in eine Sahel-Strategie ist sie jedenfalls nicht,

ebenso wenig

– jetzt hören Sie zu! –

ist sie mit Partnern koordiniert.

Doch, mit Partnern koordiniert war die Entscheidung auch! Denn weitere zwei Wochen später, am 12. Dezember 2022 hat der Europäische Rat die Mission EUMPM Niger auf den Weg gebracht.

Aber erst fehlende Abstimmungen zu kritisieren, danach dann feststellen zu müssen, dass die Ampelfraktionen und die Regierung sehr wohl international koordiniert handeln, das dürfte eine der ganz, ganz wenigen Konstanten in außen- und sicherheitspolitischen Fragen in der Union im letzten Jahr gewesen sein.

Auch der Kollege Henning Otte stimmte in die Kritik mit ein und behauptete, dass die Entscheidung politisch völlig unkoordiniert und militärisch unvorbereitet sei. Wir waren ja gemeinsam in Mali, und da musste Herr Otte dann auch beim Gespräch mit dem MINUSMA-Leiter, Herrn Wane, akzeptieren, dass die Entscheidung doch großen Anklang gefunden hat, weil sie eben gut abgestimmt und vorbereitet war.

Drei Unionspolitiker, dreimal kritisiert und dreimal danebengelegen – aber versuchen Sie es ruhig weiter.

Auch wir als Ampel sind kritisch. Wir evaluieren Auslandseinsätze kritisch. Das ist ein Versprechen, das wir im Koalitionsvertrag gegeben haben und das wir einhalten.

Als erste Konsequenz haben wir EUTM Mali beendet. Als zweite Konsequenz wird MINUSMA geordnet beendet. Uns allen und auch Ihnen ist doch klar, dass die Ausarbeitung des erforderlichen neuen Mandats einige Anforderungen an die Bundesregierung, aber auch an uns als Parlament stellt. Denn neben dem eigentlichen Auftrag müssen Logistik, Vorbereitung und Umsetzung der Rückverlegung gemeistert werden. Weil diese Mandatsverlängerung so vieles abdecken muss, bitte ich die Bundesregierung, tatsächlich im Sinne des Parlaments und im Sinne unserer Parlamentsarmee dringend darum, dass der Text uns Abgeordneten so früh wie möglich für die Beratungen zur Verfügung gestellt wird.

Ja, die Situation in Mali ist mit Blick auf die Auftragserfüllung gerade extrem unbefriedigend, und das vor allem wegen der nicht erteilten Überfluggenehmigung. Aus alldem erwächst aktuell noch keine massive Verschlechterung der Sicherheitslage für unsere Soldatinnen und Soldaten. Sollte dies der Fall sein oder der Fall werden, dann ist ein unmittelbarer und rascher Abzug unserer Kräfte die oberste Priorität.

Das versprechen wir allen.

Das ist schon jetzt im aktuellen Mandatstext berücksichtigt. Das wird auch durch das Ministerium unter der Führung von Boris Pistorius ständig geprüft. Und genau dazu hat er sich entsprechend geäußert.

Auch wenn ich mit dem ersten Teil Ihres Titels des neuen Antrags nicht übereinstimme, möchte ich zum Ende meiner Rede mit dem zweiten Teil schließen und hoffe, dass wir dazu in den Beratungen eine gemeinsame Position finden können. Denn auch wir wollen unser zukünftiges Engagement im Sahel mit einer Gesamtstrategie auf eine solide und tragfähige Grundlage stellen. Ein erster Schritt wurde dazu mit den europäischen Partnern durch die neue Mission in Niger gemacht. Ein zweiter Schritt wird unser geordneter Abzug aus MINUSMA mit einer einmaligen Verlängerung des Mandats sein. Und der dritte Schritt für die Zukunft der Region ist die zeitnahe Implementierung einer Sahelstrategie.

Danke schön.

Das Wort hat der Abgeordnete Stefan Keuter für die AfD-Fraktion.

StefanKeuterAfDStefan Keuter (AfD):

Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Herr Hahn, wie verlogen ist das denn? Sie haben uns gerade eben hier lang und breit ausgeführt, dass die deutsche Beteiligung am MINUSMA-Einsatz gescheitert ist, dass das lange abzusehen war. Aber gerade mal drei Monate bevor Sie diesen Antrag hier eingebracht haben, haben Sie den Antrag gestellt, die deutsche Beteiligung ergebnisoffen zu evaluieren.

Der Antrag kam dann aus dem Ausschuss zurück – ablehnend beschieden am 1. Dezember 2022. Sie haben den Antrag heute aufgesetzt und dann wohl gemerkt, dass die Zeit Sie überholt hat. Wer zu spät kommt, den bestraft halt das Leben; das hat die Geschichte schon gezeigt.

Dann haben Sie, mit heißer Nadel genäht, am 7. Februar einen Antrag zum Thema „MINUSMA beenden – Eine Gesamtstrategie für den Sahel schaffen“ dazugestellt. Tja, wären Sie der AfD gefolgt, hätten Sie diese Mission von Anfang an abgelehnt. Seit wir im Parlament sind, lehnen wir die deutsche Beteiligung ab, weil dieser Einsatz gescheitert ist.

Zehn Jahre sind wir vor Ort, und zehn Jahre hat sich nichts zum Besseren gewandt. Die Bundesregierung möchte nun die deutsche Beteiligung, die im Mai 2023 ausläuft, noch mal um ein Jahr verlängern, um dann geregelt abziehen zu können. Ich hoffe, dass dies kein zweites Afghanistan wird,

wo man auch die Zeichen der Zeit nicht erkannt hat und nicht rechtzeitig abgezogen ist. Obwohl die amerikanischen Partner dort gesagt hatten: „Wir gehen“, wollte Deutschland das nicht glauben. Man hat die Augen vor der Realität verschlossen, bis irgendwann aus dem Verteidigungsministerium kritische Stimmen aufkamen, die sagten: Oh, wir müssen die Abgeordneten jetzt mal eben – so heißt es – in homöopathischen Dosen auf die geänderte Lage vorbereiten. – Dieses Fiasko darf uns in Mali nicht passieren, und deshalb müssen unsere deutschen Truppen so schnell wie möglich nach Hause zurück.

Was ist in der Region passiert? Wir betreiben seit den 60er-Jahren in der Sahelzone Entwicklungszusammenarbeit; damals hieß das noch Entwicklungshilfe. Und was hat das gebracht? Nichts! Außer dass wir Millionen und Milliarden deutsche Steuergelder in der Region, in Subsahara-Afrika verbrannt haben.

Jetzt beklagen Sie, dass „Wagner“-Truppen vor Ort sind, dass Russland an Einfluss gewinnt.

Aber mal ganz ehrlich: Die Menschen dort vor Ort feiern die Russen als Heilsbringer.

Sie wollen keine europäische Besatzungsmacht, keine UN‑Besatzungsmacht. Sie haben das Recht, sich ihre Partner selber auszusuchen.

Und wenn Außenminister Lawrow vor Ort ist und dort Gespräche auf Regierungsebene geführt werden, dann ist das ein Zeichen, das wir zu akzeptieren haben. Wir sind vor Ort nicht willkommen; wir haben es eben gehört. Unsere Soldaten werden gar nicht mehr in die Region hineingelassen.

Welche Interessen haben wir jenseits der feministischen, wertegeleiteten Außenpolitik in der Region?

Gar keine. Einmischung tut selten gut. Lassen Sie sich nicht von Werten, sondern von Interessen leiten. Und deutsche Interessen sehe ich hier nicht tangiert.

Was waren unsere Interessen, die dazu geführt haben, dass wir uns in der Region engagiert haben?

Erstens. Der Kampf gegen den islamistischen Terrorismus. Das machen die Russen jetzt offensichtlich effektiver und besser – kein Grund für uns, dazubleiben.

Zweitens. Stabilisierung der Region. Ich sage Ihnen: Durch Truppen stabilisieren Sie nicht. Durch wirtschaftliche Zusammenarbeit und Hilfe zur Selbsthilfe retten Sie Regionen und ermöglichen den Menschen ein Leben vor Ort.

Drittens. Eindämmung der Migration nach Europa.

Ich sage Ihnen: Ihnen fehlt der politische Wille, sonst würden Sie nämlich die Pullfaktoren beenden, einen effektiven Grenzschutz betreiben und das staatlich finanzierte Schleppertum über das Mittelmeer beenden.

Wir haben es eben gehört: Die Kommandoketten funktionieren nicht mehr. Die internationale Schutztruppe ist bereits auseinandergefallen. Die Franzosen sind bereits weg; die Briten und Schweden ziehen jetzt ab. Lassen Sie uns nicht die Letzten sein, die das Licht ausmachen.

Wir stimmen der Überweisung in den Ausschuss zu. Unsere Soldaten müssen so schnell wie möglich nach Hause. Ich erinnere an die 2021 zwölf schwerverletzten deutschen Soldaten.

Herr Abgeordneter.

StefanKeuterAfDStefan Keuter (AfD):

Das wäre uns erspart geblieben, wenn Sie vorher die Reißleine gezogen hätten.

Vielen Dank.

Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen hat nun die Kollegin Merle Spellerberg das Wort.

MerleSpellerbergBÜNDNIS 90/DIE GRÜNENMerle Spellerberg (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir müssen den Bundeswehreinsatz in Mali mit einem breiten Blick betrachten, einem Blick, der selbstverständlich die Sicherheit unserer Soldatinnen und Soldaten betrachtet, aber ebenso die Sicherheit der Menschen vor Ort sowie große geopolitische Fragen rund um Stabilität und die Einflussnahme von autokratischen Staaten. Dazu haben wir gerade schon einiges gehört.

Ich sage ganz ehrlich: Es graust mir, wenn ich nach dem Besuch des russischen Außenministers Lawrow in Mali Berichterstattungen über die Achse Bamako‑Moskau lese. Es graust mir, wenn wir von malischen Menschenrechtsorganisationen Berichte über die schwerwiegenden Verbrechen der Wagner-Truppe hören. Und es graust mir wegen der demokratie- und menschenfeindlichen Außenpolitik Russlands, der wir uns entgegenstellen müssen, wenn wir die Menschen vor Ort – auch in Mali – nicht im Stich lassen wollen. Russlands globaler Machtpolitik wirken wir auch entgegen, wenn wir für andere Länder verantwortungsvolle Partner/-innen sind.

Es darf eben nicht unbeantwortet bleiben, dass Russland widerliche Selbstinszenierung als Antikolonialmacht betreibt, während es seine Großmachtfantasien im Krieg gegen die Ukraine in keinem Fall versteckt.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich glaube, es ist uns allen klar, dass es nichts bringt, zu leugnen, dass die malische Transitionsregierung eine vertrauensvolle Zusammenarbeit aktuell sehr schwierig macht; das hat auch der Verteidigungsminister korrekterweise angesprochen. MINUSMA ist schon lange – auch das wurde angesprochen – die aktuell gefährlichste Mission der Bundeswehr,

und die malische Transitionsregierung droht sie mit ihrem Verhalten noch gefährlicher zu machen. Es ist klar, dass es frustrierend ist, dass wir immer wieder über Überflugrechte streiten müssen, die für die Ausübung des Mandats – das ist allen bewusst – notwendig sind. Es ist ganz klar ein Problem, wenn unsere UN-Partner/-innen aus dem Land verwiesen werden, weil sie menschenrechtspolitisch aktive Zivilgesellschaften unterstützen.

All das hat eben auch dazu beigetragen, dass bereits entschieden wurde, den Einsatz nach fast zehn Jahren zu beenden. Ich bin weiterhin davon überzeugt, dass wir uns die Zeit nehmen sollten für einen geordneten Rückzug. Das ist kein Blankoschein.

Kollegin Spellerberg.

MerleSpellerbergBÜNDNIS 90/DIE GRÜNENMerle Spellerberg (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):

Nein, keine Zwischenfrage. – Und das kann auch beinhalten, dass wir den Abzug in Bezug auf einige Fähigkeiten, die wir aufgrund der Lage nicht ausführen können, schon früher vollziehen. Aber die Bundeswehr und unsere strategischen Partner/-innen vor Ort und international haben jetzt Gewissheit und Planungssicherheit. Und das ist ein Erfolg, der nach vielen Debatten und Abwägungen erzielt wurde.

Die Forderung, diese Einigung jetzt wieder aufzuknüpfen, kann ich schwer nachvollziehen. Der geforderte vorzeitige Abzug wäre zu diesem Zeitpunkt überstürzt und damit ein Fehler.

In unsere Überlegungen zur Zukunft des MINUSMA-Mandats fließen immer unterschiedliche Perspektiven ein. Für mich beruhen diese auf zahlreichen Gesprächen mit der Truppe, Debatten hier im Bundestag, dem Austausch mit Vertreter/-innen der Vereinten Nationen und vor allem auch Begegnungen in Mali selber, die ich hatte, als ich die Außenministerin letztes Jahr begleiten durfte.

Es ist wichtig, dass wir hier alle Dimensionen mitdenken. Es ist wichtig, dass wir aus unseren Fehlern lernen. Der zehnjährige Einsatz endet jetzt also in einem Rahmen, der Planungssicherheit für die Bundeswehr schafft, und er bietet unseren Verbündeten und besonders den Menschen in Mali eine Perspektive, auf die sie sich einstellen können; denn unsere Präsenz vor Ort hat eben einen Einfluss auf die Sicherheitslage der Menschen.

Wir unterstützen die Einhaltung des Friedensabkommens und schaffen regional eine gewisse Stabilität, um Malis Demokratie in einem Rahmen langfristig stärken zu können. Deshalb ist es so wichtig, dass sich die Bundesregierung auch darauf geeinigt hat, eine Folgestrategie – wie bereits vom Kollegen angesprochen – für die gesamte Sahelzone zu erarbeiten. Eineinhalb Jahre schaffen einen Rahmen, um eine neue Kooperation anzustoßen und um die Beziehung zur malischen Regierung auch nach unserem Einsatz in MINUMSMA nicht vollends zu kappen.

Lassen Sie uns also einen geordneten Abzug ermöglichen. Lassen Sie uns ein klares Zeichen an unsere Partner/-innen vor Ort senden, dass es bessere Optionen gibt als die Zusammenarbeit mit menschenfeindlichen Autokraten.

Lassen Sie uns gemeinsam die Entwicklung einer Sahelstrategie begleiten: eine Strategie mit Antworten auch auf russische globale Machtpolitik, eine Sicherheitspolitik mit Entwicklungszusammenarbeit, mit Menschenrechten, mit Diplomatie.

Das Wort hat die Kollegin Sevim Dağdelen für die Fraktion Die Linke.

SevimDağdelenDIE LINKESevim Dağdelen (DIE LINKE):

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Wir als Linke-Fraktion begrüßen es ausdrücklich, dass sich die Unionsfraktion,

wenn auch spät, unserer Forderung, die Bundeswehr aus Mali abzuziehen, mit diesem Antrag nunmehr angeschlossen hat.

Nicht schlüssig ist allerdings, dass Sie zwar fordern, den Einsatz – ich zitiere – „rasch, aber geordnet“ zu beenden, dafür aber elf Monate angeben. Beim Adjektiv „rasch“ könnte man vielleicht bei der Fertigstellung eines Berliner Flughafens an elf weitere Monate denken, aber bei einem Abzug der Bundeswehr? Den sollte man nicht weitere elf Monate hinauszögern. Elf Monate sind nicht rasch. Da verhalten Sie sich nicht anders als die Bundesregierung, die den Abzug bis zu Sankt Nimmerlein, Mai 2024, geschoben hat.

Ich muss, ehrlich gesagt, sagen: Mir tun die Bundeswehrsoldaten leid,

die Sie weiterhin mit einer unmöglichen Mission ins Feuer schicken, die in ihrem Camp in Gao ausharren müssen,

obwohl sie wissen, es bringt alles gar nichts, während sich die Sicherheitslage um sie herum stetig verschlechtert hat. Das sagt die Bundeswehr selbst. Und wer zu lange mit dem Abzug wartet, den bestraft eben das Leben;

denn dann könnte infrage stehen, ob der Abzug überhaupt noch, wie Sie es fordern, geordnet über die Bühne gehen kann oder ob man dann nicht wie in Afghanistan Hals über Kopf das Land wird verlassen müssen wegen der Bedingungen, die sich verändert haben. Deshalb sagen wir: Das ist unverantwortbar; deshalb muss die Bundeswehr sofort abgezogen werden.

Der eingeforderte Abzug aus Mali ist bei der Union wie bei der Ampelkoalition das Eingeständnis des völligen Scheiterns der eigenen Außenpolitik. Wissen Sie, was das Hauptproblem ist? So wie Sie bei der Lieferung der Leopard-Kampfpanzer an die Ukraine sich für die Interessen der US-Administration gegen Russland ins Feuer schieben lassen und jede eigenständige und diplomatische Außenpolitik vermissen lassen, so lassen Sie sich in Afrika vor den Karren der französischen Interessenpolitik spannen,

die nicht zu Unrecht in Afrika den Stempel des Neokolonialismus trägt. Sie verstehen gar nicht, dass Deutschland in Westafrika zunehmend genau mit dieser neokolonialen Politik identifiziert wird, die auf die Ausbeutung der Bodenschätze der Region – quasi zum Nulltarif für die französische Atomindustrie – zielt. Das ist verheerend für das Bild Deutschlands in Afrika.

Deshalb verstehen Sie auch nicht die Dynamik, wenn jetzt ein Land nach dem anderen in Westafrika den französischen Truppen einfach die Tür weist.

Kommen Sie bitte zum Schluss.

SevimDağdelenDIE LINKESevim Dağdelen (DIE LINKE):

Diese Länder und ihre Bevölkerungen haben nach 60 Jahren Unabhängigkeit einfach keine Lust, sich aus Paris oder Berlin sagen zu lassen, was sie tun sollen und was nicht.

Akzeptieren Sie das. Deshalb sollte die Bundeswehr abgezogen werden, geordnet, aber rasch.

Vielen Dank.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich grüße Sie erst mal ganz herzlich an diesem Freitagmittag. – Ich gebe sofort das Wort an Rainer Semet für die FDP-Fraktion.

RainerSemetFDPRainer Semet (FDP):

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! In einem der beiden Unionsanträge geht es um eine Gesamtstrategie für die Sahelzone. Vorweg gesagt: Wir sind uns alle darüber einig, dass es jetzt für das weitere Vorgehen in der Region eine strategische Herangehensweise braucht. Einerseits fordern Sie, liebe Kollegen von der Union, eine Sahelstrategie, andererseits fordern Sie eine Strategie für unseren Umgang mit Russlands Einfluss in Afrika. Die Wahrheit ist doch: Das eine geht nicht ohne das andere.

Völlig richtig ist: Wir brauchen einen genauen Plan, der dazu dient, unser Ziel zu erreichen, möglichst unter Berücksichtigung aller Faktoren. Der vernetzte Ansatz, der unsere Politik leitet, spiegelt die vielen Dimensionen wider, die das Thema hat. Wenn wir Friedenssicherung ressortübergreifend verstehen, reden wir natürlich über militärische Instrumente. Es gehören aber auch Instrumente der Diplomatie und der Entwicklungszusammenarbeit dazu, ebenso wie Wirtschafts- und Bildungspolitik.

All diese Politikfelder gehören in eine Strategie einbezogen. Der vorliegende Antrag weist zu Recht auf die Bedeutung der Sahelzone für die Sicherheit Europas hin und unterstreicht die Notwendigkeit einer umfassenden Strategie Deutschlands für die Region. Wenn wir aber gleichzeitig den Einfluss Russlands als Herausforderung ausmachen, dann müssen wir uns im Klaren darüber sein, dass sich beides nicht losgelöst voneinander betrachten lässt. Eine Antwort auf die Frage nach Stabilität in der Sahelzone muss immer auch eine Antwort auf Russlands Einfluss in der Region sein.

Klar ist, Russlands Einflussnahme im Sahel ist nur ein Baustein in Russlands Politik der Destabilisierung. Gerade diese Woche reist Sergej Lawrow wieder quer durch den Sahel und verspottet Frankreich und damit indirekt auch uns als neokolonial und dekadent. Wenn diese Rhetorik ganz offenbar bei den afrikanischen Ländern fruchtet, dann sollte uns das allerdings zu denken geben.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, wenn wir über eine Strategie für unser Engagement in der Sahelzone debattieren, muss ein Teil davon sein, wie wir – wirtschaftlich gesehen – dem Einfluss Russlands und übrigens auch dem Einfluss Chinas entgegentreten. Wir brauchen eine Strategie, mit der wir planbar unser Ziel erreichen. Unser Ziel ist: Stabilität in der Sahelregion und Sicherheit und Frieden in Europa. Wir müssen aber auch sagen, was Russlands Ziel ist. Wir müssen auf allen Bühnen herausarbeiten, wo wir uns von Russland unterscheiden:

Erstens. Afrika und Europa profitieren von gemeinsam organisierter Stabilität. Russland profitiert von Chaos und Zwietracht.

Zweitens. Afrika und Europa können durch fairen Handel und den Austausch von klugen Köpfen und fähigen Händen die Herausforderungen der Zukunft meistern. Russland verheizt gerade seine Jugend auf blutigen Schlachtfeldern.

Drittens. Wir können helfen, und wir wollen helfen, und wir werden auch immer bereit sein, zu helfen. Aber die Regierungen der betreffenden Länder müssen sich klar entscheiden: Entweder unsere Unterstützung oder die des Terrorregimes im Kreml.

Die Bedingungen für das Mandat sind klar. Dazu müssen wir jetzt auch stehen. Die Bundesregierung hat im November 2022 entschieden, MINUSMA noch ein letztes Mal zu verlängern. Was ist der Status quo? Auch im jüngsten Berichtszeitraum erhalten wir keine Genehmigung für den Einsatz unserer Drohnen. Es ist keine Kleinigkeit, dass die Regierung in Bamako uns das verweigert. Es geht um nichts weniger als um einen Beitrag zum größtmöglichen Schutz unserer Soldatinnen und Soldaten. Es ist unsere Entscheidung, ob wir uns anbiedern und russische Narrative übernehmen oder ob wir jetzt auf Worte Taten folgen lassen.

Sagen wir es, wie es ist: Bis Mai 2024 in Mali zu bleiben, macht unter den aktuellen Bedingungen überhaupt keinen Sinn.

Ich danke.

Das Wort hat für die CDU/CSU-Fraktion der Kollege Volkmar Klein.

VolkmarKleinCDU/CSUVolkmar Klein (CDU/CSU):

Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Vorgestern ist im Ausschuss für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung noch mal ganz dramatisch die aktuelle Lage in Mali, auch aus Bamako, geschildert worden und leider auch die Ansteckungsgefahr für die gesamte Region.

Heute ist es richtig, rasch und geordnet aus dem MINUSMA-Einsatz abzuziehen; das hat Florian Hahn ja sehr deutlich gemacht.

Das mutmaßliche Argument, länger dazubleiben, um die Wahlen abzuwarten, zerbröselt gerade, weil es keine Wahlen geben wird.

Das darf aber nicht das Ende für unser Engagement in der Sahelregion sein. Ich will eine ganz dramatische Zahl nennen, die vorgestern genannt wurde: Im südlichen Nachbarland von Mali, in Burkina Faso, sind 6 000 Schulen geschlossen, 25 Prozent der Schulen, weil die Terroristen nicht wollen, dass auch Mädchen unterrichtet werden, und daher die Sicherheit nicht gegeben ist. Das ist eine Katastrophe für die jungen Menschen, deren Perspektiven zerstört werden. Das kann aber auch ganz schnell ein riesengroßes Risiko für unsere Sicherheit werden. Deswegen ist es sehr im deutschen Interesse, was in der Region passiert.

Die Ersten, die darunter leiden, sind die stabilen und prosperierenden Länder an der Küste – sie empfinden das inzwischen als erhebliche Bedrohung –: Ghana, Elfenbeinküste, Togo. Das sind aber die Länder, die für den Chancenkontinent Afrika stehen. Die müssen eigentlich weiter gestärkt werden. Die Stabilisierung der Sahelregion ist für sie absolut lebensnotwendig. Deswegen sind die Länder der Sahelregion auch sehr daran interessiert, dass wir uns da weiter engagieren. Das hat mir der togoische Außenminister in der letzten Woche noch mal persönlich bestätigt.

Leider haben wir bisher keine Antwort, erst recht keine europäische Antwort. Die europäische Antwort müsste in der Region deutlich machen, dass da, wo „Europa“ draufsteht, nicht nur Frankreich drinsteckt. Das ist eben eine Folge der Vorgeschichte.

Unser Antrag zielt unter anderem darauf ab, Sie nun wirklich aufzufordern, die Regierung zu drängen, an einer solchen Sahelstrategie zu arbeiten; denn erst mal ist es Aufgabe der Regierung, diese zu erarbeiten. Die bisherige Afrika-Strategie des BMZ – ziemlich dünn und gehaltfrei –

hilft da jedenfalls nicht. Die Sahelstrategie muss erarbeitet werden.

Nächster Redner ist für die SPD-Fraktion der Kollege Dr. Karamba Diaby.

Dr.KarambaDiabySPDDr. Karamba Diaby (SPD):

Liebe Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! 71 Prozent – ja, 71 Prozent der Menschen der Sahelregion, die Opfer staatlicher Sicherheitskräfte werden, schließen sich terroristischen Gruppen an. Diese Zahl nennt ein aktueller Bericht der UNDP. Wir müssen diese 71 Prozent im Kopf behalten.

Ihren Antrag, liebe Union, habe ich mit Erstaunen gelesen. Sie fordern, noch dieses Jahr den MINUSMA-Einsatz in Mali zu beenden.

Dabei hat die Bundesregierung vor Monaten angekündigt, den geordneten und nicht überstürzten Rückzug bis 2024 vorzubereiten.

Nein, liebe Union, MINUSMA ist nicht gescheitert. Erst diese Woche haben wir uns doch gemeinsam mit dem BMVg zu MINUSMA ausgetauscht. Sie informierten uns, erstens, das Versorgungsniveau deutscher Truppen sei ausreichend und werde genau beobachtet, zweitens, Forderungen nach einem schnellen Abzug seien nicht zielführend und, drittens, Soldatinnen und Soldatinnen seien stolz darauf,

was sie in den letzten zehn Jahren gesichert haben.

Indem Sie sagen, MINUSMA sei gescheitert, sprechen Sie den Soldatinnen und Soldaten Leistung ab.

Dabei ermöglichen sie vielen Menschen in Mali ein besseres und vor allem sicheres Leben. Dafür sage ich an der Stelle: Danke schön.

Es ist auch falsch, wenn Sie behaupten, die Bundesregierung habe der Region bis heute keine Aufmerksamkeit gezollt.

Sie wissen ganz genau, dass mehrere Ministerinnen, Staatssekretärinnen, Abgeordnete – mich eingeschlossen, aber auch Kolleginnen und Kollegen von Ihrer Fraktion – sich in Mali ein Lagebild gemacht haben.

Die Ministerien arbeiten sehr wohl eng abgestimmt zusammen. Das haben Sie in Ihrer Rolle als Opposition möglicherweise noch nicht bemerkt; ich bekomme das tagtäglich genau mit. Das BMZ hat erst kürzlich seine Afrika-Strategie veröffentlicht und erarbeitet zusätzlich eine eigene Sahelstrategie; das wurde von dem Kollegen Schmid schon angedeutet. Was bitte geht Ihnen dabei nicht schnell genug?

Liebe Kolleginnen und Kollegen der Union, Ihr Antrag ist ungenügend

und enthält keine konkreten Forderungen. Lassen Sie uns stattdessen darüber sprechen, was die Menschen in Mali wirklich benötigen. Sie benötigen Sicherheit und Versorgung. Sicherheit stellen wir bis zum geplanten Abzug 2024 her. Dass dies funktioniert, sieht man an der großen Zahl der Binnengeflüchteten in den von MINUSMA kontrollierten Gebieten.

Versorgung stellen wir sicher, indem wir unsere Entwicklungszusammenarbeit auch nach dem Abzug fortführen. Fest steht aber auch: Wir müssen unsere afrikanischen Partner wie die AU dabei unterstützen, Folgemissionen bereitzustellen, frühzeitig und abgestimmt.

Sehr geehrte Damen und Herren, ich möchte unterstreichen: Das Abzugsdatum im Mai 2024 ist ein wichtiger Kompromiss. Die Regierung hat damit nicht nur ressortübergreifend geliefert. Wir haben der malischen Seite auch gezeigt, dass wir als verlässlicher Partner nicht Hals über Kopf das Land verlassen.

Nur so können wir weiterhin die Menschenrechte achten und hochhalten. Und ja, MINUSMA hat auch ein Menschenrechtsmandat, ein Mandat, das die Menschen in Mali schützt, ein Mandat, das es zu stärken gilt – jetzt mehr denn je, damit wir diese 71 Prozent eben nicht an terroristische Gruppen verlieren.

Danke schön.

Zum Abschluss dieser Debatte erhält der Kollege Jürgen Hardt das Wort für die CDU/CSU-Fraktion.

JürgenHardtCDU/CSUJürgen Hardt (CDU/CSU):

Sehr verehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Lieber Kollege Dr. Diaby, jetzt bin ich am Ende dieser Debatte doch etwas verwirrt.

Ich habe gerade eben den Kollegen Semet, FDP, von der Regierungskoalition so verstanden, dass auch er für einen früheren Abzug der Truppen vor Mai nächsten Jahres eintritt, und es hat viele Kolleginnen und Kollegen der SPD gegeben, die dann zum Schluss auch geklatscht haben. Ich hoffe doch, das war nicht nur ein Instinkt, dass man bei Koalitionsrednern klatscht,

sondern das war auch dieser Aussage geschuldet.

Wir haben in der Mali- und in der Sahelpolitik spätestens seit dem Putsch im Sommer 2021 in Mali eine Orientierungslosigkeit, die daher kommt, dass im Außenministerium keine klare Vision, keine Strategie entwickelt wurde, weder unter dem SPD-Außenminister noch jetzt, wie unser Engagement im Sahel für diese total wichtige Region und für die Menschen in dieser Region – wir machen das für die Menschen in dieser Region – fortgesetzt wird.

Wir als Unionsfraktion haben mehr als einmal im Deutschen Bundestag, bei der Mandatsverlängerung, aber auch mit unserem Antrag vom November, den Sie abgelehnt haben,

und jetzt mit unserem aktuellen Antrag den Versuch unternommen, klarzumachen, dass die Frage und Entscheidung, wie das Mali-Mandat der Bundeswehr aussieht, ja nicht der Entscheidung vorausgehen kann, welche Strategie wir für die Region haben. Unsere Forderung, dass die Truppen so schnell wie möglich, vermutlich – wir halten das für realistisch – bis Ende dieses Jahres, abziehen, fußt darauf, dass die Bundesregierung uns nicht sagen kann, was der aktuelle Sinn dieses Einsatzes ist,

was die Soldaten konkret tun, wie sie angeblich stattfindende Wahlen im Mai 2024 schützen sollen, wenn sie weder über Luftaufklärung noch über autarke Logistik verfügen.

Wir erwarten, dass die Bundesregierung ein solches Konzept vorlegt, und sind bereit, dann mit der Bundesregierung, mit Ihnen gemeinsam zu diskutieren und vielleicht auch gemeinsam zu verabschieden, wie unser Engagement aussieht.

Die Entscheidung, diese singuläre Entscheidung, die Truppen im Mai nächsten Jahres dort abzuziehen, ist nichts anderes als ein fauler Kompromiss zwischen der Position des Auswärtigen Amtes und der Position des Verteidigungsministeriums, die nämlich in dieser Frage keine Übereinstimmung hatten.

Das ist in diesem Beschluss zum Ausdruck gekommen.

Die Leidtragenden sind die Soldatinnen und Soldaten und ihre Familien, die in einer Tätigkeit, bei der sie sich von morgens bis abends fragen: „Was macht das hier für einen Sinn?“, für weitere fünf Quartale gebunden sind. Das finden wir einfach eine Zumutung.

Erlauben Sie eine Zwischenfrage der Kollegin Brugger von den Grünen?

JürgenHardtCDU/CSUJürgen Hardt (CDU/CSU):

Ja, liebe Kollegin Brugger.

AgnieszkaBruggerBÜNDNIS 90/DIE GRÜNENAgnieszka Brugger (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):

Danke, Frau Präsidentin. – Vielen Dank, lieber Kollege Hardt, dass Sie die Zwischenfrage zulassen. Also, mir scheint, Sie haben vielleicht so eine leichte Form von Amnesie. Ich erinnere daran, was passiert ist, als die Wagner-Söldner das erste Mal in Mali entdeckt worden sind. Damals gab es eine Verteidigungsministerin – Sie hatten ja nur den Außenminister erwähnt –, die hieß Annegret Kramp-Karrenbauer. Die hat dann mal so locker aus der Hüfte einen Tweet abgesetzt, in dem sie diesen Einsatz komplett infrage gestellt hat. Sie hat nicht mit den VN, nicht mit der EU, nicht mit ihren Kolleginnen und Kollegen in der Bundesregierung darüber gesprochen. Passiert ist dann unter Ihrer Regierung nichts. Wir haben noch monatelang die Soldaten der malischen Armee ausgebildet.

Ja, und Sie haben einfach so weitergemacht wie bisher.

Ich kriege das nicht zusammen mit Ihrem Antrag. Und dass die Kollegin Dağdelen den super findet, sagt eigentlich schon fast alles dazu.

JürgenHardtCDU/CSUJürgen Hardt (CDU/CSU):

Liebe Frau Kollegin Brugger, ich möchte zum Schluss dieser Debatte schon feststellen, dass wir uns darüber einig sind, dass wir eine deutsche, europäische und international vernetzte Sahelstrategie brauchen,

die uns hilft, das Problem in der Region in den Griff zu bekommen.

Das Ziel unseres Antrages ist, darauf hinzuweisen, dass wir eine solche Strategie dringend gemeinsam entwickeln müssen und dass wir es die Soldatinnen und Soldaten nicht ausbaden lassen dürfen, dass wir uns in Deutschland und Sie sich innerhalb der Regierung nicht einig darüber sind, wie es im Sahel weitergeht.

Insofern brauchen wir eine Antwort auf das Dilemma, dass einerseits der Einsatz so nicht fortgeführt werden kann und wir andererseits verhindern wollen, dass zum Beispiel Russland dort zunehmend an Einfluss und Macht gewinnt. Dieses Dilemma können wir nur durch eine kluge Strategie auflösen, und von dieser Strategie kann ich leider nichts erkennen,

weder in den Beiträgen der Koalitionsredner noch in dem, was die Bundesregierung – zum Beispiel bei der letzten Mandatsverlängerung – vorgetragen hat. Wir sind sehr gespannt und bieten konstruktive Begleitung an, wenn dieser Prozess einer vernünftigen Strategiediskussion denn tatsächlich endlich einmal beginnt.

Wir glauben, dass der Einsatz zum Ende dieses Jahres vernünftig beendet werden kann. Ich hielte es im Übrigen für ein großes Problem, wenn wir Bundeswehreinsätze nicht innerhalb von wenigen Monaten zu Ende führen könnten, wenn wir das als Deutscher Bundestag so beschließen.

Denn dann würde zum Beispiel eine zwölfmonatige Mandatserteilung durch den Deutschen Bundestag mit jederzeitigem Rückkehrrecht gar keinen Sinn machen, wenn wir tatsächlich am Ende hören müssten, dass das gar nicht funktioniert. Insofern, glaube ich, ist das auch eine politische Finte gewesen, um diesen faulen Kompromiss zu rechtfertigen.

Deswegen sagen wir: Lasst uns das gemeinsam bis Ende des Jahres hinkriegen! Die FDP macht mit; so habe ich Herrn Kollegen Semet verstanden.

ErhardGrundlBÜNDNIS 90/DIE GRÜNENErhard Grundl (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Ich zitiere: Wir befinden uns in einer Zeit, in der Algorithmen unser tägliches Leben beeinflussen. Sie beeinflussen, was wir kaufen, was wir sehen, was wir lesen und was wir denken. Aber wie wirken sich diese Algorithmen auf die öffentliche Meinungsbildung aus? – Diese einleitenden Worte und diese Frage sind von ChatGPT. Dabei erfindet die KI nicht selbst, sondern sie spiegelt die aktuelle gesellschaftliche Debatte im Netz wider, hier eben die Debatte über sich selbst.

Circa 65 Prozent der Deutschen schauen, lesen, hören Nachrichten auch im Internet. Für 46 Prozent der 18- bis 24-Jährigen ist das Internet inzwischen die einzige Quelle von Informationen über das Weltgeschehen. Von 55 Prozent der Menschen – ich bin gleich fertig mit den Zahlen – werden redaktionell erarbeitete Seiten genutzt, wie „Spiegel Online“ oder „Zeit Online“. Oder eben Suchmaschinen und Facebook, die mit Algorithmen eine Nachrichtenselektion vornehmen. Algorithmen können also eine wichtige Funktion für den Zugang zu Nachrichten haben – Tendenz steigend.

In einer immer komplexer werdenden Welt kann künstliche Intelligenz große Datenmengen filtern, priorisieren und Zusammenhänge herstellen. Sie kann Dinge vereinfachen, sie kann aber auch, wie aktuell in Russland, das Netz nach kritischen Kommentaren oder Protestaufrufen durchforsten und diese herausfiltern. „Sauberes Internet“ wird das dann genannt.

Die Priorisierung nach Klicks führt dazu, dass schrille Beiträge im Newsfeed nach oben geschwemmt werden. Das führt nicht zu Ausgewogenheit, sondern zu Skandalisierung und Verhetzung. Algorithmen können damit zur Verbreitung von Desinformationen beitragen.

Als Kulturpolitiker füge ich an: Nach einem Bericht von „digital pioneers“ können Musiklabels in Zukunft Einfluss auf die Spotify-Algorithmen nehmen. Was Ihnen dann zum Anhören empfohlen wird, orientiert sich primär an wirtschaftlichen Interessen. Das passiert auch heute schon. Diese Einflussnahme – und das ist nur ein Beispiel – dürfen wir gerade im Hinblick auf den Erhalt einer vielfältigen Kulturlandschaft nicht akzeptieren.

Es stellen sich die Fragen: Welche Daten hat ChatGPT eigentlich genutzt, um die Einleitung zu produzieren? Nach welchen Kriterien werden Informationen vom Algorithmus sortiert? Welche Ziele verfolgen die Macher/‑innen mit der Festlegung dieser Kriterien? Was lassen sie weg? Und schließlich: Wer sind die Geldgeber/-innen des Unternehmens? Vieles davon ist unklar, und das ist ein Problem. Wir wissen zu wenig über die Kriterien und Quellen der Algorithmen. Damit entstehen Handlungsräume für Manipulationen.

Was wir brauchen, um Manipulationen entgegenzuwirken, ist eine demokratische Mitbestimmung über Algorithmen. Das ist allerdings voraussetzungsvoll, so das Fazit des Gutachtens. Wer kein Wissen über die Strukturen hinter den Algorithmen hat, kann sie nicht mitbestimmen. Darum, die Selbstbestimmtheit der Nutzer/-innen zu stärken, muss es aber gehen.

Algorithmen können eine Chance sein, Informationen schneller, niedrigschwellig, demokratischer und selbstbestimmter zugänglich zu machen. Das kann gelingen, wenn sie demokratischer Kontrolle unterliegen, und dafür müssen wir sorgen.

Vielen Dank.

Als Nächstes erhält das Wort für die CDU/CSU-Fraktion Dr. Christiane Schenderlein.

Dr.ChristianeSchenderleinCDU/CSUDr. Christiane Schenderlein (CDU/CSU):

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Filterblasen, Echokammern und zunehmende Polarisierung der öffentlichen Meinung sind laut medialen Debatten Folgeerscheinungen der wachsenden Nutzung des Internets und der sozialen Medien als primäre Informationsquellen. Uns allen sind die Onlinekampagnen in Großbritannien, die letztlich zum Brexit geführt haben, im Gedächtnis geblieben. Die Radikalisierung mehrerer Hundert Menschen im Jahr 2021, die den Sturm auf das Kapitol in Washington verübten, begann in sozialen Netzwerken, und auch Kräfte aus diesem Hohen Haus nutzen die Onlinemedien und ‑dienste, um unsere Gesellschaft weiter zu polarisieren und zu fragmentieren.

Der hier vorliegende Bericht zur Technikfolgenabschätzung – „Algorithmen in digitalen Medien und ihr Einfluss auf die Meinungsbildung“ – analysiert ein Phänomen, das die Medienlandschaft in den vergangenen Jahren tiefgreifend verändert hat. Algorithmen spielen aufgrund der Flut an Informationen in den digitalen Medien eine immer größere Rolle und haben einen bedeutenden Einfluss auf die Meinungsbildung. Sie bestimmen, welche Informationen und Inhalte wir sehen und welche nicht. Sie beeinflussen unsere Entscheidungen, Vorlieben und Überzeugungen auf subtile Weise.

Der vorliegende Bericht fokussiert sich insbesondere auf die Bedeutung von Informationsintermediären. Das sind Dienste, die durch Selektion, Aufbereitung und Präsentation Aufmerksamkeit für Inhalte generieren. Das geschieht unabhängig davon, ob es sich dabei um eigene oder fremde Inhalte handelt. Bekannte Intermediäre sind Suchmaschinen und soziale Netzwerke. Obwohl das Thema bereits seit mehreren Jahren umfangreich medial diskutiert wird, zeigt sich hier: Das Phänomen ist noch nicht ausreichend erforscht, und es bedarf weiterer Daten.

Betont werden muss: Eine Selektion durch Algorithmen ist nicht per se auf eine Manipulation ausgelegt. Aus Betreibersicht ist ihr Einsatz nachvollziehbar. Sie verlängern in der Regel die Verweildauer der Nutzer und unterstützen dabei, individuell zugeschnittene Angebote zu unterbreiten. Auch Nutzer können von einer algorithmischen Selektion profitieren. Neue Informationen, Perspektiven und der Zugang zu Nischenthemen können durch eine selektive Aufarbeitung erschlossen werden. Entgegen der eingangs beschriebenen Annahme können Publikumsrelevanz von bisher wenig beachteten Themen und ein Einblick in das Meinungsklima auch außerhalb des eigenen Umfeldes erzeugt werden. Während die geschilderten Risiken und Probleme in der öffentlichen Debatte oftmals omnipräsent sind, werden die Chancen und Vorteile häufig vernachlässigt.

Der zweite wesentliche Aspekt ist, dass die Untersuchungen zeigen: Die individuellen Nutzerpräferenzen haben einen deutlich stärkeren Effekt auf die Meinungsbildung als die algorithmische Personalisierung von Informationsangeboten. Vereinfacht gesagt: Meine persönlichen Kontakte, meine Präferenzen spiegeln sich auch in meiner Meinungsbildung im Netz wider.

Dennoch leiten sich aus dem Bericht verschiedene Handlungsfelder für die Politik ab.

Erstens. Die aktuellen Medienstaatsverträge decken das Problem nicht ausreichend ab.

Zweitens. Es bedarf einer Bewusstseinsstärkung der Nutzer, dass ihnen unterbreitete Vorschläge einer algorithmischen Selektion unterliegen. Neben einer Stärkung der Medienkompetenz können hierfür verpflichtende Hinweise nötig sein.

Drittens. Es muss eine Möglichkeit zur Abkehr von personalisiertem Content hin zu ungefilterten Inhalten geben.

Für mehr Transparenz und Akzeptanz können Informationsintermediäre die Algorithmen für ihre Vorschläge auch veröffentlichen, zum Beispiel in einer Mediathek. Insbesondere im Bereich von nichtwerbefinanzierten Angeboten wie dem öffentlich-rechtlichen Rundfunkt sollte das als Chance verstanden werden.

Abschließend: Unser Ziel als CDU/CSU-Bundestagsfraktion ist es, die Spaltung und Polarisierung unserer Gesellschaft zu stoppen und ihr entschieden entgegenzutreten. Dazu kann eine Reglementierung von Algorithmen in digitalen Medien ein Schritt sein. Wir sind bereit, jeden Beitrag zum Kampf gegen Fake News, Manipulation und Desinformation zu leisten.

Es folgt Daniel Schneider für die SPD-Fraktion.

DanielSchneiderSPDDaniel Schneider (SPD):

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine Damen und Herren! Meinungsbildung ist in der Demokratie grundlegend wichtig. Doch unser Informationsverhalten und unsere Kommunikation haben sich in den letzten Jahrzehnten fundamental verändert.

Soziale Netzwerke stehen nun im Mittelpunkt der Mediennutzung, vor allem bei jungen Menschen aufgrund ihrer hohen Social-Media-Affinität. Die Macht einiger weniger „Torwächter“ ist einfach gigantisch, und es stellt sich die Frage, wie fremdgesteuert wir eigentlich schon in unserem alltäglichen Meinungsbildungsprozess sind.

Welche negativen Folgen haben die algorithmischen Verfahren auf unser demokratisches System, das wir mehr denn je schützen wollen? Viele sind uns schon bekannt: Filterblasen, Echokammern, Polarisierung, Desinformation, Hassrede, Diskriminierung, Manipulation. Wir befinden uns an einem Wendepunkt, und genau jetzt wollen wir die richtigen Rahmenbedingungen für eine freie Medienlandschaft garantieren, die Demokratisierung des digitalen Raumes, aber auch unsere digitale Souveränität voranbringen. Da ist es sehr gut und auch wirklich wichtig, dass wir nun diesen umfangreichen und überaus spannenden Bericht diskutieren können. Vielen Dank allen beteiligten Personen für diese fundierten Erkenntnisse!

Fast alle über 14-Jährigen in Deutschland nutzen laut Bericht täglich das Internet, im Durchschnitt 3,5 Stunden. Bei den jungen Menschen sind es sogar 6,5 Stunden, ist es also mehr als ein Viertel des gesamten Tages. Mehr als die Hälfte der jungen Erwachsenen nutzen soziale Medien – auch das haben wir gerade schon gehört – als wichtigste Nachrichtenquelle. Das heißt, tagesaktuelle Informationen erscheinen ihnen fast ausschließlich online, über Google, Facebook, Twitter, Tiktok, Youtube in unendlichen und personalisierten Timelines und Newsfeeds.

Genau da kommen die Algorithmen ins Spiel. Sie bestimmen, was wem wann wie wo angezeigt wird oder eben auch nicht. Wir wissen, dass es Algorithmen gibt, die Inhalte auf Grundlage unseres eigenen Nutzungsverhaltens selektieren, und solche, die Inhalte auf der Grundlage des Nutzungsverhaltens anderer Personen des gleichen Alters, Geschlechts oder der Sozialstruktur selektieren. Wir wissen auch von Algorithmen, die voll auf Reaktionen und Reichweite abzielen und so zum Beispiel wutgeladene Inhalte bevorzugen.

Die Kriterien, nach denen Algorithmen die Inhalte auswählen, sind selten transparent und auch für Fachleute und Entwicklerinnen und Entwickler manchmal in ihrer Ergebnisfindung nicht mehr nachvollziehbar. Das wollen wir ändern, und wir wollen unsachgemäße Einflussnahme auf die Meinungsbildung verhindern, mehr Transparenz und Datenzugang schaffen und umfassende Forschungsaktivitäten fördern. Es geht uns um Überprüfbarkeit und ein gutes Monitoring. Schließlich sollen und wollen die Menschen in unserem Land doch einfach gut über so wichtige Aspekte des Alltags informiert sein.

Angesichts des enormen Einflusses der großen Plattformen auf den Meinungsbildungsprozess müssen wir die negativen Auswirkungen der algorithmischen Systeme abfedern. Wir wollen uns da nicht zurücklehnen und nur auf die Umsetzung europäischer Regelungen wie etwa des DSA oder der KI-Verordnung warten. Nein, wir wollen gleichzeitig aktiv werden und Rahmenbedingungen schaffen, damit sich die großen Plattformen wieder mehr in unserem demokratischen Sinne weiterentwickeln und auch neue Plattformen entstehen können.

Lassen Sie uns mal über die Nutzung und Förderung von dezentralen open-source-basierten, nichtkommerziellen Alternativen und über die Koordination und Vernetzung einzelner Initiativen sprechen. Und lassen Sie uns auch darüber diskutieren, wie wir mit den richtigen Bildungsprogrammen die heute so wichtigen digitalen Medienkompetenzen vermitteln.

Herzlichen Dank.

Nächster Redner ist Martin Erwin Renner für die AfD-Fraktion.

Martin ErwinRennerAfDMartin Erwin Renner (AfD):

Sehr geehrtes Präsidium! Wir sprechen heute über Algorithmen in digitalen Medien und ihren Einfluss auf die Meinungsbildung, so jedenfalls der Titel des zugrunde liegenden Dokuments. Tatsächlich sprechen wir doch über den Kampf um die öffentliche Meinungsbildung.

Das Internet steht oft im Widerspruch zu den zeitgeistigen, opportunistischen und regierungsnahen Medien

und begegnet diesen Medien mit Informationsvielfalt, lebendigem Meinungsaustausch und offenem Diskurs der mündigen Bürger. Und ja, dieser Diskurs findet auf den algorithmenbasierten Social-Media-Plattformen statt.

Freier Informationsfluss, freie Kommunikation und freie Meinungsbildung sind den Herrschenden und Mächtigen schon immer ein Dorn im Auge gewesen.

Das war schon bei der Erfindung des Buchdrucks der Fall. Vor diesem Hintergrund wird das Internet jetzt als Hort des vermeintlich Bösen ausgemacht,

als Wirkstätte scheinbar demokratischer Gespenster,

die „Desinformation“, „Polarisierung“, „Filterblase“, „Echokammer“ und „Hass und Hetze“ genannt werden, böse Algorithmen, welche den Ahnungslosen und den Unwissenden automatisch in die Arme regierungskritischer und deshalb garstiger Zeitgenossen treiben.

Was sagt der vorliegende Bericht zu all diesen behaupteten Missständen? In dem Bericht steht sehr, sehr oft: Indizien, empirisch nicht belegt, eher theoretischer Natur, unzureichende Datenlage usw. usf. Meinen Lieblingssatz in diesem Bericht zitiere ich hier:

…, zugleich scheint aber der intervenierende Effekt des Bildungsstandes relevant zu sein, da Polarisierungseffekte nur unter der Bedingung niedriger formaler Bildung nachzuweisen sind.

Man braucht den Blick doch nur nach links der AfD-Fraktion und auch auf die Regierungsbank zu richten. Wer würde sich da nicht lieber einen ordentlich programmierten Algorithmus wünschen?

Sie beweisen doch jeden Tag, was Sie von demokratischer Meinungsbildung und Meinungsvielfalt halten. Es geht Ihnen doch nicht um Meinungsvielfalt. Ihnen geht es doch nur um Erzwingung der eigenen Meinungseinfalt, und das jetzt auch im Netz. Schauen Sie doch nur auf die dubiosen Faktenchecker im Internet, die sich täglich bis auf die Knochen blamieren.

Aus unserer Sicht sind zwei Grundannahmen im vorliegenden Bericht grundlegend falsch:

Erstens. In der Demokratie ist jeder Bürger per se mündig und befähigt. Der Bürger ist eben kein hilfloses Mündel, dem man die richtigen Informationen und die richtige Meinung einflößen muss.

Und Spaß mache ich jetzt gerade. Na ja, es gibt schon auch Ausnahmen. Mancher wählt auch Links-Grün in Regierungsverantwortung. Daran sieht man doch auch, was die klassischen Medien anrichten können.

Zweitens. Wir verlangen absolut den im Bericht behaupteten wahrheitsministerialen Status der Mainstream-Medien.

Ob nun Algorithmus oder ideologiegesättigter Haltungsjournalismus, ja, beiden wohnt ein starkes Potenzial zur Manipulation der öffentlichen Meinung inne. Nur vollständige Transparenz und nichtstaatliche Aufsicht und Kontrolle können hier Abhilfe schaffen. Weder der Staat noch gewinnorientierte Konzerne noch interessengeleitete NGOs dürfen einen monopolistischen und damit dominierenden Einfluss auf die öffentliche Meinungsbildung gewinnen.

Das gilt sowohl im analogen wie im digitalen Bereich.

Danke schön. Ich wünsche Ihnen ein schönes Wochenende.

Nächster Redner ist Thomas Hacker für die FDP-Fraktion.

ThomasHackerFDPThomas Hacker (FDP):

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Nach der spaßigen Büttenrede – zumindest dem Redner hat sie Spaß gemacht –

kommen wir zum Bericht des Ausschusses für Bildung, Forschung und Technikfolgenabschätzung, und dieser sollte Pflichtlektüre für uns alle werden.

Er dokumentiert das brisante Spannungsverhältnis, in dem sich digitale Medien, digitaler Journalismus und damit unsere Demokratie heute befinden.

Und doch hat der technologische Fortschritt diesen Bericht schon längst wieder überholt. Die Frage nach der Gatekeeper-Funktion von Informationsintermediären bei der Vermittlung von Medieninhalten bleibt weiter relevant, doch sie hat eine neue Stufe erreicht. Die riesige weltweite Aufmerksamkeit um das KI-Tool ChatGPT ist nur der Beginn einer Zukunft, die wir heute nur ansatzweise erahnen können. Die denkbaren Einsatzmöglichkeiten scheinen unbegrenzt. Künstliche Intelligenz, Algorithmen, Journalismus und andere disruptive Technologien werden die freie Meinungsbildung künftig noch entscheidender beeinflussen und steuern.

Die entscheidende Frage, die wir uns als Demokraten stellen müssen, ist doch: Wie gewährleisten wir künftig die notwendige Technologieoffenheit, ohne Pressefreiheit und Informationsvielfalt und damit die freie Meinungsbildung weiter zu gefährden? Genau diese Gefährdung findet doch heute schon statt. Bereits 2018 stellte die chinesische Nachrichtenagentur Xinhua einen virtuellen Nachrichtensprecher vor, der sich durch Datensammeln permanent weiterentwickelt. Die „SZ“ titelte damals treffend: „Der gefügigste Nachrichtensprecher der Welt“. Das war aber nur der Anfang in einem Land, das bis 2030 die weltweit führende KI-Nation sein will.

Mikrotargeting, Social Bots, Trollfabriken sind eine gefährliche Ergänzung in einer global vernetzten Welt, im Wettbewerb der Meinungshoheit, im Wettstreit der Systeme. Unsere Aufgabe ist es jetzt, gemeinsam in Europa die richtige Balance zwischen algorithmischer Logik und redaktioneller Autonomie zu finden. Fragen der journalistischen Ethik rücken in den Vordergrund: Wer übernimmt die rechtliche Verantwortung für falsche automatisierte Nachrichten? Braucht es eine Kennzeichnungspflicht für automatisch generierte Informationen? Wie schaffen wir es, Filterblasen und Echokammern zu durchbrechen, um Menschen mit vielfältigen Perspektiven auf unserer Welt zu erreichen?

Dafür braucht es auf europäischer Ebene eine einheitliche Linie, auch mit den großen Plattformen und internationalen Medienkonzernen. Unser Ziel muss es doch sein, dass wir als Gesellschaft im Austausch bleiben, Meinungsvielfalt erhalten und die weitere Fragmentierung unserer Gesellschaft durch Fake News und Filterblasen stoppen.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, der vorliegende Bericht bilanziert sehr klug: Es geht um die richtigen medienrechtlichen Rahmen. Es geht aber auch um mehr. Wir brauchen stärkere digitale Medienkompetenz, ein sensibleres Bewusstsein für die Herausforderungen durch neuartige Formen der Einflussnahme. Erst dann schaffen wir die notwendige Widerstandsfähigkeit unserer Gesellschaft.

Vielen Dank.

Es folgt Dr. Petra Sitte für Die Linke.

Dr.PetraSitteDIE LINKEDr. Petra Sitte (DIE LINKE):

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Ja, in der Tat: Der vorliegende Bericht des Büros für Technikfolgenabschätzung zu Algorithmen in digitalen Medien greift ein wichtiges Thema auf; war ja auch ein Auftrag aus dem Bundestag. Er vertieft und bestätigt zugleich vieles, womit wir uns in der Projektgruppe „KI und Medien“ der Enquete-Kommission „Künstliche Intelligenz“ in der letzten Wahlperiode schon sehr aufwendig und umfänglich beschäftigt haben. Wir haben ja damals genau diese Fragen über verschiedene Projektgruppen hinweg untersucht.

Lassen Sie mich einige aus meiner Sicht zentrale Schlüsse ziehen; da kann ich auch an den ein oder anderen Redner hier sehr gut anschließen.

Erstens. Es gibt – dies stellt der Bericht ausdrücklich fest – weiteren Forschungsbedarf über die Wirkung von Algorithmen auf die Meinungsbildung. Aber hier brauchen wir vor allem besseren Zugang für die Wissenschaft zu Daten der Plattformen. Dazu gibt es im Digital Services Act, der EU-Verordnung über die Pflichten digitaler Dienste, die ja gerade in Umsetzung und Diskussion ist, erste, aber eben nicht hinreichende Ansätze.

Zweitens. Soviel man hier über die Wirkung von Algorithmen diskutieren kann: Die Hauptursache unserer Probleme ist kein Rätsel. Wir haben zentrale Rollen im Medienwandel profitorientierten Monopolisten überlassen, und dementsprechend sieht auch die Medienlandschaft aus. Hier müssen wir gegensteuern.

Das bedeutet drittens – Herr Grundl hat es vorhin auch schon ausgeführt – Regulierung, und auch hier sind Anfänge gemacht. Wie das in der Praxis wirkt, das muss sich zeigen, das muss aber eben auch weiter untersucht werden. Klar ist: Die großen Plattformmonopole müssen in ihre Schranken verwiesen werden.

Objektive und wahrheitsgemäße Berichterstattung sollen Meinungsbildung grundieren. Klar ist ebenso: Regulierung darf nun wiederum nicht dazu führen, dass sich der Staat zum obersten Medienkontrolleur selbst ernennt.

Nicht zuletzt deshalb sollten wir, statt nur Bestehendes zu regulieren, viertens auch neue demokratische Ansätze und Alternativen stärken.

So ist zum Beispiel – da gebe ich der Kollegin vollkommen recht; ich weiß jetzt gar nicht genau, wer es gesagt hat – die Definition des digitalen Auftrags des öffentlich-rechtlichen Rundfunks überfällig. Damit entstünden gerade in Zeiten der Vertrauenskrisen neue Möglichkeiten der Mitsprache, der Mitbestimmung, also neue Chancen. Und dezentrale nichtkommerzielle Modelle wie Mastodon

bieten attraktive Zukunftsvisionen als Kommunikationsplattformen, die eben nicht den durchgeknallten Launen von irgendwelchen Milliardären ausgeliefert sind.

Schließlich: Wir müssen auch die weitere technische Entwicklung kontinuierlich beobachten und darauf reagieren.

– Ja, das Kompetenzzentrum spricht, ich weiß.

Derzeit sind Sprachmodelle wie ChatGPT in aller Munde. Bereits die KI-Enquete-Kommission hat klar gesagt: Hier braucht es eine Kennzeichnungspflicht bei automatisiert erstellten Texten. Gut so, dass das Büro für Technikfolgenabschätzung in diesen Tagen auch ein Konzept vorgelegt hat, wie wir hier in unserer Diskussion mit ChatGPT weiter umgehen können.

Kommen Sie bitte zum Schluss.

Dr.PetraSitteDIE LINKEDr. Petra Sitte (DIE LINKE):

Jawoll. – Hier wie anderswo gilt für Medienpolitik: Wenn es technologische Entwicklungen gibt, dann muss sich der Bundestag auch –

Frau Kollegin.

Dr.PetraSitteDIE LINKEDr. Petra Sitte (DIE LINKE):

– in technologischen Fragen selbst qualifizieren. Das gilt auch für Herrn Renner.

Als Nächste erhält Tabea Rößner für Bündnis 90/Die Grünen das Wort.

TabeaRößnerBÜNDNIS 90/DIE GRÜNENTabea Rößner (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! ChatGPT bekommt gerade große Aufmerksamkeit. Auch ich habe es befragt. Zitat: Eines der größten Versäumnisse der CDU in der Digitalpolitik ist ihr mangelndes Engagement für eine zukunftsfähige Infrastruktur, mangelndes Verständnis für den Umgang mit Daten und Datenschutz sowie ihre mangelnde Unterstützung für Start-ups. Zusammenfassend kann man sagen, dass die CDU in der Digitalpolitik in den letzten Jahren versagt hat.

Das sind nicht meine Worte, wie gesagt. Das ist von ChatGPT geschrieben worden. Beeindruckend, wie treffsicher das System es hier auf den Punkt bringt. Konsultieren Sie das Programm selbst! Es hat auch noch ein paar Tipps, was Sie besser machen können. Aber vielleicht spuckt es Ihnen ja auch was ganz anderes aus.

Da sind wir bei des Pudels Kern: Warum werden wem welche Inhalte angezeigt? Was bedeutet es für die öffentliche Meinungsbildung, wenn algorithmische Entscheidungssysteme einzelnen Individuen unterschiedliche Inhalte zuspielen? Auf welcher gemeinsamen Wissensbasis findet der demokratische Diskurs dann überhaupt noch statt?

Seit 2009, seit ich im Bundestag bin, beschäftige ich mich mit den Auswirkungen, wenn Suchmaschinen, KI-basierte Chatbots, Sprachassistenten und soziale Netzwerke die relevanten Informations- und Wissensvermittler sind. In verschiedensten Ausschüssen und Enquete-Kommissionen – Petra Sitte hat es gesagt – haben wir uns mit Echokammern, Social Bots, Desinformation und fragmentierter Öffentlichkeit befasst.

Aber für eine Regulierung hat sich lange niemand ins Zeug gelegt.

Nun zeigt auch der TAB-Bericht, dass personalisierte Ausspielung von Inhalten die Gefahr der Manipulation birgt. Zudem braucht es für den öffentlichen Diskurs verlässliche Informationen von Qualitätsmedien wie dem öffentlich-rechtlichen Rundfunk

und eine Auseinandersetzung mit den unterschiedlichen Meinungen und Positionen. Und obwohl es im Netz unendlich viele Angebote gibt, stellen wir gleichzeitig einen Verlust an Meinungsvielfalt und eine Polarisierung fest.

Nun gibt es endlich im Medienstaatsvertrag und im Digital Services Act Regelungen für mehr Transparenz sowie Mechanismen, um Medien- und Meinungsvielfalt im Netz zu sichern. Das ist gut – ob es reicht, das werden wir sehen. Ich hätte mir beim DSA mehr Konsequenzen, zum Beispiel beim Verbot von Microtargeting, gewünscht. Auch der TAB-Bericht sieht weiteren Handlungsbedarf wie mehr Monitoring, Anreizsysteme für Vielfalt und neutrale Angebote sowie die Einbeziehung der Zivilgesellschaft. Vor allem fehlt uns die Datenlage. Daher ist die Verpflichtung der Plattformen im DSA, zukünftig einen Datenzugang für Wissenschaft und Forschung bereitzustellen, überfällig. Trotzdem hat Twitter jetzt API-Zugänge und Werbebibliotheken gestoppt. Deshalb waren im Digitalausschuss die Zweifel groß, ob Twitter die Gesetze einhält. Zentral ist daher eine starke Aufsicht.

Kommen Sie bitte zum Schluss.

TabeaRößnerBÜNDNIS 90/DIE GRÜNENTabea Rößner (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):

Der digitale Koordinator muss jetzt eingerichtet werden, damit Gesetze durchgesetzt und gegebenenfalls nachgeschärft werden. In einer vielfältigeren digitalen Welt kann dann die Union auch auf bessere Bewertungen ihrer Digitalpolitik stoßen.

Vielen Dank.

Als Nächstes erhält das Wort Helge Lindh für die SPD- Fraktion.

HelgeLindhSPDHelge Lindh (SPD):

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Angesichts der Art und Weise, wie der Kollege Renner von der AfD eine Verschwörung von uns allen gegen die künstliche Intelligenz abgeleitet hat, muss ich zwingend schlussfolgern, dass natürliche Intelligenz offensichtlich kein Apriori ist.

Deswegen ist es umso wichtiger, differenziert über künstliche Intelligenz zu sprechen, was Sie aber nicht getan haben. Wir stellen nämlich dabei fest, dass wir gleichzeitig zu einer Unterschätzung und Überschätzung der ganzen Fragestellungen von künstlicher Intelligenz in Bezug auf Meinungsbildung tendieren.

Zunächst wird ziemlich klar, dass wir uns in den Versuchen, uns zu orientieren, noch in der Phase der Digitalisierung, aber nicht wirklich der Digitalität bewegen; das macht der Bericht sehr deutlich. Es geht nicht nur um eine Transformation der Kommunikationsformen, sondern auch um die Art und Weise, wie Gesellschaft entsteht, um die Art und Weise, wie Menschen sich verbinden, im privaten Raum, aber auch im öffentlichen Raum, und inwieweit tatsächlich, ohne dass hinreichende Erkenntnisse vorliegen, eine individuelle Meinungsbildung entsteht, gleichzeitig aber auch öffentliche Meinungsbildung erfolgt. All das bedeutet, dass wir es auch mit einer fundamentalen gesellschaftlichen Veränderung zu tun haben.

Diese fundamentale gesellschaftliche Veränderung ist aber weder im Modus der Dämonisierung noch der Glorifizierung zu regeln. Auch das wird sehr deutlich. Vielmehr ist gefragt, einerseits genau zu schauen: Wo brauchen wir mehr Transparenz in Bezug auf die Algorithmen, aber auch auf die Daten, auf das, was an Zielen vorgegeben wird? Diese Form von Öffentlichkeit folgt nämlich gewinnorientierten Regeln und eben nicht journalistischen Prinzipien, um Öffentlichkeit zu schaffen. Andererseits brauchen wir aber auch einen Blick darauf, wo es gar nicht sinnvoll ist, regulatorisch zu wirken, wo es etwa sinnvoll sein kann, gerade keine Vielfalt zu verordnen, sondern über Anreize, über Nudging subtilere Wege zu finden, die an der Verhaltensökonomie orientiert sind.

Daher ist ein differenzierter Blick notwendig. Wir sind oft aber eher Nichtschwimmer, die Schwimmern – politisch – vormachen wollen, wie Schwimmen funktioniert und wie die Regeln bestimmt werden sollen. Das müssen wir ganz nüchtern und ehrlich anerkennen. Allerdings – und das ist die Überschätzung des Prozesses von künstlicher Intelligenz – ist es so – und das hat Herr Renner bewiesen –, dass die größte Gefährdung von Meinungsvielfalt, übrigens die größte Gefährdung der Zivilisation überhaupt, nicht künstliche Intelligenz ist, sondern der Mensch. Der Mensch ist nämlich Subjekt wie Objekt dieser Prozesse, und es liegt am Ende an ihm und an den Gruppen und an der Intention. Das macht Desinformation deutlich.

Kampagnen haben Intentionen und Zwecke. Es gibt dort Akteure, die die Prinzipien von KI nutzen, die Algorithmen nutzen und deren verstärkende Funktion, um entsprechend auf die Meinungsbildung Einfluss zu nehmen. Das ist genau der Ansatzpunkt. Wir brauchen Menschen, die die Prinzipien verstehen, die kompetent sind, die wissen, was ihnen vorgesetzt wird, die wissen, dass sie Gegenstand von gewinnorientierten, gewinnbasierten Kalkülen sind, und die gleichzeitig kompetent sind, damit umzugehen. Diese Menschen müssen aber, wenn sie Desinformation und Hassrede erfahren – und das ist nicht die Ausnahme, sondern das ist die Regel heutzutage –, auch Solidarität erfahren. Denn das ist kein Problem der künstlichen Intelligenz, sondern eine Problematik, die oft mit fehlender Solidarität und fehlender Nutzung der Mittel auch im digitalen Raum zu tun hat, wenn es darum geht, Solidarität zu schaffen.

Mein letzter Punkt. Ich glaube, wir tun gut daran, die Emanzipationspotenziale, die in dieser Digitalität liegen, zu nutzen. Ganz viele, die in der Vergangenheit nicht die Möglichkeit hatten, ihre Meinung zu äußern, die nicht gehört wurden, deren Stimmen nicht wahrnehmbar waren, haben nun die Möglichkeit, teilzuhaben. Deshalb ist gesellschaftliche Modernität mithilfe von Digitalität doch das, was wir uns vorschreiben sollten. Und dann habe ich auch wieder Hoffnung, dass natürliche Intelligenz doch ein Apriori ist.

Vielen Dank.

Nächster Redner ist Maximilian Mörseburg für die CDU/CSU-Fraktion.

MaximilianMörseburgCDU/CSUMaximilian Mörseburg (CDU/CSU):

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Frau Rößner, das kann ich mir jetzt nicht verkneifen: Dass Sie so viel von Ihrer Redezeit nutzen, um sich an der Opposition abzuarbeiten nach eineinhalb Jahren Regierung, zeigt wirklich nur, in welchem Zustand Ihre Regierung derzeit ist und was Sie vorzuweisen haben.

Aber kommen wir lieber zum Thema. Wir diskutieren heute den Einfluss der großen Plattformen auf Kultur und auf Gesellschaft. Das Augenmerk des vorliegenden Berichtes liegt auf den Algorithmen, die von diesen Unternehmen genutzt werden. Sie entscheiden, welche Inhalte auf eine hohe Reichweite kommen. „Reichweite“ heißt dabei auch immer: gesellschaftlicher und kultureller Einfluss. Die Debatte ist im Grunde aber nicht neu. Lassen Sie mich Tarleton Gillespie dazu zitieren, der genau zu diesem Thema forscht:

Wir diskutieren nicht nur die Nachricht, die es auf die Titelseite geschafft hat, sondern mitunter auch die Tatsache, dass es diese Nachricht überhaupt auf die Titelseite geschafft hat. Die Behauptung von Relevanz seitens der Zeitung, die Mechanismen, welche die Priorisierung und Auswahl bestimmter Meldungen anleiten, die institutionellen Kräfte, welche die moderne Nachrichtenproduktion antreiben – all das kann zum Gegenstand der Diskussion werden. …

Warum ist ein bestimmtes kulturelles Artefakt populär, und wie ist es dazu gekommen? Beliefern die Künstler und Branchen, die es erzeugten, uns mit den richtigen Produkten? Sollte Kultur populär oder aufklärend sein, und werden andere Kulturformen durch gegenwärtige Prozesse verdrängt? Heutzutage nehmen solche Fragestellungen auch Algorithmen ins Visier …

Mit anderen Worten: Ähnlich wie bei Entscheidungsprozessen großer Verlage sind Algorithmen selbst schon Teil, zugleich aber auch Ausdruck einer Kultur. Ebenso wie wir die Gründe hinterfragen, wenn zum Beispiel eine Zeitung einen reißerischen Artikel auf die Titelseite packt, müssen wir auch die Prinzipien der Algorithmen beleuchten. Warum spült es mir gerade diesen Beitrag auf meine Timeline? Warum kommt genau dieses Reel in meinem Newsfeed?

Der Punkt, den Dr. Gillespie später in seinen Untersuchungen unterstreicht, ist der: Algorithmen decken auch bereits bestehende Regeln im öffentlichen Diskurs auf. Wenn Sie sich Instagram oder Twitter anschauen, sehen Sie: Dort geht es nicht um Ausgewogenheit oder Lösungsfindung, sondern schlicht um Reichweite. Reichweite gehorcht eigenen Prinzipien, und diese Prinzipien wiederum werden dann in die Algorithmen wieder eincodiert und somit noch weiter verstärkt. Das Ziel – des Unternehmens jedenfalls – ist also, Werbeeinnahmen zu generieren, was übrigens nicht verwerflich ist; das geht an diese Adresse da drüben. Aber im Verhältnis zwischen Anbieter und Verbraucher müssen solche grundlegenden Eigenschaften der Dienstleistungen klar und auch verständlich erklärt werden.

Es muss jedem klar sein, auf was er sich einlässt. Nur wenn er das erkennt, kann er sich entscheiden, ob und in welchem Ausmaß er daran teilnehmen möchte. Der Zugang zu Informationen ist Grundvoraussetzung für den freien Markt. Interessant ist übrigens auch ein Anbieter von diesen Dienstleistungen: der Fall Tiktok – ein Medium, das von immerhin 20 Millionen Menschen in Deutschland genutzt wird. Warum diskutieren die Amerikaner gerade ein landesweites Verbot von Tiktok? Weil die Daten vermutlich von der chinesischen Regierung eingesehen werden. Es wird immer offensichtlicher, dass sie doch direkt nach China fließen, wo es keinen glaubhaften Datenschutz gibt. Angeblich wurden die Daten sogar genutzt, um den Aufenthaltsort einzelner Journalisten in den USA auszuspähen. Dass wir ein freies Netz wollen, heißt nicht, dass wir es zulassen müssen, dass die chinesische Regierung deutsche Bürger ausspioniert.

Dass Algorithmen immer mehr im Verdacht stehen, die öffentliche Meinung und die Kultur zu beeinflussen, liegt auch daran, dass die sozialen Medien eines geschafft haben: Sie haben es geschafft, das, was uns am wichtigsten ist, zu einem Produkt zu machen, nämlich den Kontakt zu anderen Menschen. Deswegen ist es nichts Schlechtes oder Verwerfliches, dass wir soziale Medien nutzen, dass wir sie nutzen wollen. Wir müssen nur darauf achten, wie wir sie nutzen, wie viel wir sie nutzen, welche sozialen Medien wir nutzen

und welche Auswirkungen das auf unsere Demokratie hat. Nicht zuletzt müssen wir auch uns selbst hinterfragen. Für eine veränderte Informationsmedienlandschaft müssen wir uns rüsten durch Bildung, durch Aufklärung, durch Achtsamkeit; aber das Stichwort heißt: Eigenverantwortung. Es bringt nichts, auf die vermeintlich dummen und ungebildeten Tweets der anderen Seite einzudreschen und sich dafür gegenseitig auf die Schultern zu klopfen oder einfach jeden zu blockieren, mit dem man nicht diskutieren möchte, dessen Meinung man nicht erträgt. Es bringt auch nichts, sich Verschwörungstheorien anzuschließen, online wie offline. Algorithmen können in dieser Hinsicht verstärkende Effekte sein. Sie sind aber nicht der Auslöser dieser Probleme. Deswegen – das zeigt auch dieser Bericht – werden wir weiter über dieses Thema diskutieren müssen.

Nächster Redner ist Maximilian Funke-Kaiser für die FDP-Fraktion.

MaximilianFunke-KaiserFDPMaximilian Funke-Kaiser (FDP):

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Herr Mörseburg, Sie haben sich gerade über den Zustand der Ampelkoalition beschwert. Ich glaube, der Zustand der Anwesenheit Ihrer Fraktion ist viel beschämender.

Es wurde heute schon des Öfteren gesagt, dass Algorithmen eine immer größere Rolle in unserem Leben einnehmen. Das schließt natürlich die öffentliche Meinungsbildung mit ein. Natürlich muss man an diesem Punkt auch über ChatGPT und aktuelle Sprachmodelle sprechen. Die Aufgabe einer verantwortungsvollen Politik ist es, dass man die Chancen und Risiken zu einem vernünftigen Ausgleich bringt.

Was heute ein bisschen zu kurz gekommen ist, sind die vielen Chancen, die in künstlicher Intelligenz stecken, beispielsweise zum Thema Fachkräftemangel. In diesem Bereich können viel mehr Informationen bereitgestellt werden oder auch neue Geschäftsmodelle entwickelt werden. Natürlich haben wir auch Risiken, die betrachtet werden müssen – das wurde heute schon mehrfach angesprochen –, die Einseitigkeit von Informationen beispielsweise. Das ist sehr wichtig, wenn wir uns heute über dieses Thema unterhalten. Hier liefert der TAB-Bericht einen wichtigen Beitrag. Eine meinungsheterogene Öffentlichkeit ist ein Grundbaustein unserer Demokratie; sie muss Meinungsfreiheit sicherstellen, aber genauso auch Transparenz über Falschinformationen ermöglichen. Das ist vor allem in Ihre Richtung gemeint, liebe AfD-Fraktion, lieber Herr Renner. Ein Blick nach Brüssel zeigt, dass hier schon Dinge in die Wege geleitet worden sind, beispielsweise der Digital Services Act. Dort ist festgeschrieben, dass Algorithmen transparent sein müssen und illegale Inhalte gelöscht werden müssen, beispielsweise die ganzen Hass- und Hetzreden, die von Ihnen immer wieder in den sozialen Medien verbreitet werden.

Das gilt natürlich auch für die KI-Verordnung, die jetzt in der finalen Abstimmung ist und künstliche Intelligenz regulieren wird.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich bin Optimist, sonst wäre ich nicht Freier Demokrat.

Ich denke, anders als andere Teile der Welt sind wir in Europa gut auf die anstehenden Entwicklungen vorbereitet. Wir können Fortschritt nicht verhindern, und wir wollen Fortschritt nicht verhindern; denn Fortschritt ist etwas Gutes. Man muss nur das Positive daraus ziehen.

Herzlichen Dank.

Letzter Redner in dieser Debatte ist Dr. Holger Becker für die SPD-Fraktion.

Dr.HolgerBeckerSPDDr. Holger Becker (SPD):

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Es freut mich außerordentlich, dass wir hier, im Plenum des Deutschen Bundestages, die Gelegenheit bekommen, einen Bericht des Büros für Technikfolgen-Abschätzung, das der Bundestag unterhält, zu diskutieren. Deswegen möchte ich am Ende der Debatte einen kleinen Werbeblock für diese leider im parlamentarischen Alltag noch zu wenig genutzte Ressource einlegen.

Die Werkzeuge, die uns dank dieses Büros zur Verfügung stehen, sind enorm wichtig und wertvoll, da sie uns in komplexen Themenfeldern als Entscheidungskompass dienen können, gerade in einer Zeit, in der technische Errungenschaften das Potenzial haben, binnen kürzester Zeit unsere Gesellschaft nachhaltig zu beeinflussen und zu verändern. Ein sehr gutes aktuelles Beispiel ist der, wie ich glaube, schon von allen Rednerinnen und Rednern genannte ChatGPT. Auch hier arbeitet das Büro bereits an einer Ausarbeitung, und ein Fachgespräch ist in Planung.

Meine Damen und Herren, in der Politik ist es gewöhnlich so: Uns begegnet eine Herausforderung, die einer politischen Lösung bedarf, eine Problemstellung, der wir als Politikerinnen und Politiker begegnen müssen. Häufig genug ist es allerdings so, dass wir zeitlich betrachtet hinter, gelegentlich auf, viel zu selten vor dieser Themenwelle schwimmen. Die Instanz der Technikfolgenabschätzung ermöglicht es uns dagegen, vor die Themenwelle zu kommen. Von NFTs über Energieverbrauch der IKT-Infrastruktur bis hin zu den Algorithmen in den digitalen Medien – die Ausarbeitungen des TAB zeigen uns häufig politische Herausforderungen oder Handlungsbedarfe für die Zukunft auf, bevor sie im politischen Tagesgeschäft angekommen sind. Dennoch werden diese gefühlten Zukunftsthemen oftmals sehr schnell aktuell; denn – jetzt komme ich zu dem vorliegenden Bericht – Algorithmen haben in den digitalen Medien einen enormen Einfluss auf die individuelle und öffentliche Meinungsbildung.

Auch wenn in Deutschland noch das klassische lineare Fernsehen die am weitesten verbreitete Nachrichtenquelle ist, steigt die Nutzung der digitalen Medien für Nachrichtenzwecke kontinuierlich, wobei die komplexen algorithmischen Verfahren und Entscheidungen selbst für Expertinnen und Experten oft nicht nachvollziehbar und sehr intransparent sind. Genau deswegen hat die Europäische Union sowohl den Digital Services Act als auch den Digital Markets Act auf den Weg gebracht. Beide treten im kommenden Jahr in allen EU-Staaten in Kraft; wir werden in diesem Parlament sicherlich noch öfter darüber diskutieren. Sie verkörpern Wendepunkte in der europäischen Plattformregulierung, und wie schon bei der DSGVO schaut der Rest der Welt ganz genau dabei zu, wie Europa vorangeht, ein werteerhaltendes, gemeinwohlorientiertes und sicheres digitales Zusammenleben zu schaffen.

Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen, abschließend möchte ich Sie alle an dieser Stelle ermutigen: Nutzen wir stärker die uns zur Verfügung stehenden Instrumente des TAB! Lassen Sie uns Berichte wie den heutigen gerne häufiger hier im Plenum diskutieren! Solche Debatten sind ein Garant dafür, sich inhaltlich am Puls der Zeit zu bewegen.

Vielen Dank.

KatjaKippingSenatorin (Berlin)Senatorin (Berlin)Katja Kipping, Senatorin (Berlin):

Frau Präsidentin! Werte Damen und Herren! Housing First, zuerst eine Wohnung – am Anfang aller Hilfe steht die bedingungslose Vermittlung in ein eigenes Mietverhältnis. Diese Idee ist so einfach wie überzeugend.

Ohne Wohnung sind Menschen schutzlos Frost und Hitze ausgeliefert. Es ist kaum möglich, eine Arbeit zu finden. Auf der Straße und in Unterkünften werden Menschen viel schneller Opfer von Diebstahl. Das heißt auch, wichtige Dokumente gehen schnell verloren. Die Vermittlung in Wohnungen durchbricht diese Teufelsspirale. Deswegen geht es bei Housing First nicht darum, dass man zuerst die Wohnfähigkeit unter Beweis stellen muss oder eine To-do-Liste abarbeiten muss. Tatsache ist aber auch: Ist der Mietvertrag einmal unterschrieben, hört die Arbeit mit den Wohnungslosen nicht auf, sondern sie beginnt erst; denn wer auf der Straße lebt, hat sein Päckchen zu tragen.

Die Probleme sind nicht alle weg, aber aus der Sicherheit der eigenen vier Wände lassen sie sich eben leichter bearbeiten.

In Debatten um Housing First ist manchmal der falsche Eindruck entstanden, dass es eine starke Kontroverse gebe zwischen akuter Nothilfe wie der Kältehilfe und Housing First. Da ich meine erste Nacht als Senatorin vor über einem Jahr in einem Wärmebus der Kältehilfe verbracht habe, kann ich nur sagen: Die vielen Ehrenamtlichen, die auch jetzt wieder unterwegs sind, spenden Wärme, sie schützen vorm Kältetod, sie stiften Vertrauen. Deswegen an dieser Stelle ein riesengroßes Dankeschön an all die vielen Haupt- und Ehrenamtlichen in der Notfallhilfe und Kältehilfe.

Angeregt durch Erfolge mit Housing First in Finnland hat in Berlin die frühere Sozialsenatorin Elke Breitenbach zusammen mit Alexander Fischer, ihrem Staatssekretär, Housing First als Pilotprojekt eingeführt. Wir haben das evaluiert, und das wissenschaftliche Ergebnis war ganz klar: Housing First funktioniert. Es gab eine enorm hohe Wohnstabilität von 97 Prozent.

Daraufhin hat Berlin entschieden, die Gelder zu verstetigen und zu erhöhen. Allein in diesen Doppelhaushalt sind über 6 Millionen Euro eingesetzt. Wir vermitteln jetzt auch Paare und Mütter mit Kindern in Wohnungen. Das große Ziel ist natürlich, dass Housing First vom Pilotprojekt zum Leitmotiv wird.

Berlin tut also, was auf Landesebene möglich ist. Damit Housing First aber flächendeckend zum Leitmotiv wird, ist der Bund gefragt. Deswegen in aller Kürze einige Maßnahmen, die notwendig sind und die auch im vorliegenden Antrag aufgeführt sind:

Erstens. Es braucht bezahlbaren Wohnraum, das heißt eine Priorisierung des sozialen Wohnungsraums.

Zweitens wäre es sehr hilfreich, wenn der Bund von seiner Gesetzgebungskompetenz Gebrauch macht und Mietendeckel ermöglicht. Das erleichtert schlichtweg den Erhalt von bezahlbarem Wohnraum.

Drittens geht es um die konkrete Ausgestaltung der 67er-Hilfen. Der Deutsche Verein hat hier eine pauschalierte Basisfinanzierung vorgeschlagen. Das klingt bürokratisch. Man könnte es auch anders übersetzen: Es geht zum Beispiel darum, dass soziale Träger, die in dem Bereich tätig sind, als eine Art Sozialmakler anerkannt werden und ihre Maklergebühr sozialrechtlich übernommen wird. Und: Wir brauchen dringend eine Lösung für die EU-Bürger/-innen, für die es null Anspruch auf Übernahme der Kosten der Unterkunft gibt, die aber zum Beispiel in Berlin circa die Hälfte der Obdachlosen ausmachen.

Ich komme zum Schluss. Zuerst eine Wohnung, um wieder der Souverän über das eigene Leben zu werden – dieser Ansatz ist so einfach wie überzeugend.

Kommen Sie bitte wirklich zum Schluss.

KatjaKippingSenatorin (Berlin)Senatorin (Berlin)Katja Kipping, Senatorin (Berlin):

In Anlehnung an den berühmten Spruch von Bertolt Brecht vom Einfachen, das so schwer zu machen ist: Housing First ist die einfache Logik, deren Umsetzung unser aller Pflicht ist.

Vielen Dank.

Das war Katja Kipping, Senatorin aus Berlin, für den Bundesrat. – Jetzt folgt Cansel Kiziltepe, Parlamentarische Staatsekretärin bei der Bundesministerin für Wohnen, Stadtentwicklung und Bauwesen.

CanselKiziltepeParl. Staatssekretärin bei der Bundesministerin für Wohnen, Stadtentwicklung und BauwesenParl. Staatssekretärin BMWSBCansel Kiziltepe, Parl. Staatssekretärin bei der Bundesministerin für Wohnen, Stadtentwicklung und Bauwesen:

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Erst vor wenigen Wochen hat die Bundesregierung einen bundesweiten Bericht über die Zahl und die Situation wohnungsloser Menschen vorgelegt. Der Bericht ist deutlich: Über eine Viertelmillion Menschen in Deutschland sind wohnungslos. Die Betroffenen leben entweder unfreiwillig bei Freunden und Verwandten, in staatlich finanzierten Unterkünften oder auf der Straße. Sie müssen jahrelang ausharren, bis sie den Weg zurück in eine reguläre Wohnung finden. – Das ist ein Zustand, den wir in einem reichen Land wie Deutschland so nicht hinnehmen können; denn Wohnen ist ein Menschenrecht.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, die Problemlage ist vielschichtig, und es braucht ein Bündel an Antworten. Daher arbeiten wir an einem nationalen Aktionsplan zur Bekämpfung der Wohnungslosigkeit. Wir müssen wegkommen vom reinen Verwalten der Not hin zu einer aktiven Bewältigung der Situation im Sinne der Betroffenen. Als Bundesregierung wollen wir diesen Weg nicht alleine gehen. Die Bekämpfung von Wohnungslosigkeit findet vor allem in den Kommunen und vor Ort statt. Eine nationale Strategie, die nicht von Anfang an die Länder, die Kommunen, die Wohnungslosenhilfe und die Betroffenen miteinbezieht, ist leider zum Scheitern verurteilt. Wir werden Wohnungslosigkeit nur gemeinsam, Hand in Hand überwinden können.

In der Europäischen Union und im Koalitionsvertrag haben wir uns deshalb das Ziel gesetzt, die Wohnungslosigkeit bis 2030 zu überwinden. Ja, das ist ambitioniert und braucht einen Kraftakt, doch es ist möglich, liebe Kolleginnen und Kollegen. Wie es gehen kann, zeigt uns ein Blick in unsere europäischen Partnerländer. Vor allem Finnland hat es geschafft, die Wohnungslosigkeit massiv zurückzudrängen. Davon wollen und müssen wir lernen, liebe Kolleginnen und Kollegen. Deswegen freue ich mich auf die Delegationsreise der Ministerin Klara Geywitz nächste Woche nach Helsinki. Vielen Dank auch an die Abgeordneten, die die Ministerin auf dieser Reise begleiten und sich des Themas annehmen werden.

Ein zentrales Thema bei dem Besuch wird der Housing-First-Ansatz sein. Housing First ist deutlich mehr als nur die sofortige Vermittlung einer Wohnung. Es geht um eine enge Verzahnung der Wohnungs- und Sozialpolitik. Im Mittelpunkt steht der eigene sichere Wohnraum. Dass dieser Ansatz auch in Deutschland funktionieren kann, zeigt uns Berlin. Hier gibt es bereits erste erfolgreiche Housing-First-Projekte. Doch auch hier wurde erst der Anfang gemacht. Vor uns, liebe Kolleginnen und Kollegen, steht ein riesiger Berg an Aufgaben, der angesichts der dramatischen Lage auf dem Wohnungsmarkt noch größer und steiler geworden ist. Der russische Angriffskrieg und die Zinswende haben gravierende Folgen auch für den Kampf gegen die Wohnungslosigkeit.

Klar ist: Wir brauchen mehr bezahlbaren Wohnraum. Umso wichtiger ist die Zeitenwende, die wir erleben. Die Ampelregierung hat die Wohnungsfrage wieder zu einem zentralen Thema der Bundesregierung gemacht.

Das Thema „Wohnen und Bauen“ hat erstmals wieder ein eigenständiges Ressort.

Der Bund ist nach jahrelanger Abstinenz wieder massiv in den sozialen Wohnungsbau eingestiegen. Wir haben eine historische Wohngeldreform verabschiedet.

Wir halten trotz der Zinswende am Ziel der 400 000 Wohnungen fest,

weil der Bedarf sich nicht verändert hat.

Vielen Dank, liebe Kolleginnen und Kollegen.

Als Nächstes erhält das Wort Lars Rohwer für die CDU/CSU-Fraktion.

LarsRohwerCDU/CSULars Rohwer (CDU/CSU):

Glück auf, Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Die Wahrheit ist immer obdachlos – so ein dänisches Sprichwort. Auch bei der Obdachlosigkeit gibt es eben nicht diese eine Wahrheit. Obdachlosigkeit ist ausgesprochen vielschichtig. Es gibt so viele Varianten und Gründe für Obdachlosigkeit, wie es verschiedene Wahrheiten gibt und oft eben nicht die eine Wahrheit – mal abgesehen von der Mathematik; denn eins plus eins bleibt zwei. Trotzdem ist der Ansatz „Unterkunft zuerst!“ ein vielversprechender und auch ein guter Ansatz.

Wir begrüßen Ihre Initiative des Antrags zum Housing-First-Konzept. Auch wir stehen zur Europäischen Sozialcharta und der darin verankerten Verpflichtung, Wohnungslosigkeit bis 2030 zu überwinden. Aber Ziele sind Ziele, und Wege sind Wege. Deshalb gilt es jetzt, konkrete Schritte zu gehen.

Sie greifen mit Ihrem Antrag eine Problematik auf, die mich bereits in meiner Heimatstadt – in unserer Heimatstadt, Frau Kipping – beschäftigt hat, hier in Berlin ehrlicherweise umso mehr. Gerade jetzt, in den Wintermonaten, sehen wir, wie wichtig die Unterstützung wohnungsloser und obdachloser Menschen ist. Das Konzept „Unterkunft zuerst“ verspricht, Schritt für Schritt an das Problem der Wohnungslosigkeit heranzugehen. In der Tat hat sich die Methode, wohnungslose Menschen zunächst wieder in ihre eigenen vier Wände zu bringen, in vielen Ländern als sehr wirksam erwiesen. Es ist schon angesprochen worden: In Finnland, aber auch in den USA gibt es vielversprechende Hinweise.

Mit dem ersten Wohnungslosenbericht kam die Bundesregierung ihrem gesetzlichen Auftrag nach. Der Bericht macht deutlich, dass die Problemlage äußerst komplex ist, Frau Staatssekretärin, und sich bei jeder Person und jeder Gemeinde unterschiedlich gestaltet. Die Ursachen für Wohnungslosigkeit sind also oft vielseitig. Genauso unterschiedlich jedoch ist der Wohnungsmarkt in den unterschiedlichen Klein- und Großstädten in Deutschland. Bezahlbarer Wohnraum ist in einigen Städten knapp, Sozialwohnungen sind Mangelware. Leerstehende Wohnungen zu enteignen oder, wie Sie von der Linken es elegant in Ihrem Antrag nennen, eine „rechtskonforme Beschlagnahmung von leerstehendem Wohnraum“ vorzunehmen, ist für uns nun mal keine Option. Viel effektiver wäre meiner Meinung nach eine enge Kooperation mit Wohnungsbauunternehmen und ‑genossenschaften und dem Gemeinwesen, wie es in meiner Heimatstadt Dresden geschieht

– übrigens unter der Regie einer linken Sozialbürgermeisterin –, um eben genügend bezahlbare Wohnungen zur Verfügung zu stellen. Die beste Wohnungslosenhilfe besteht – neben allen sozialpolitischen Instrumenten – im Wohnungsneubau. Deshalb sind 400 000 neue Wohnungen ein ehrenwertes Ziel, aber aus heutiger Perspektive ein Traum.

Bei dem Housing-First-Konzept liegt der Fokus auf Personen mit komplexen Problemlagen, die sich häufig in einem schlechten Gesundheitszustand befinden. Deshalb sind intensive und multidimensionale Hilfen auch als ambulante Hilfen für die Betroffenen notwendig. Diese werden mitunter über einen langen Zeitraum hinweg genutzt. Das können wir auch unterstützen.

Sie wissen, dass ich aus der Landespolitik komme und deshalb auch durch und durch Föderalist bin. Ich bin skeptisch, ob eine bundeseinheitliche Wohnungslosenhilfe die Bedürfnisse und Herausforderungen auf der lokalen Ebene ausreichend berücksichtigen kann. Wir brauchen das Wissen der Jugend-, Sozial- und Gesundheitsämter und das Zusammenwirken der Träger der Obdachlosenhilfe auf allen Ebenen.

Die Wohnungslosenhilfe liegt in der Kompetenz der Länder und Kommunen. Ihnen diese Kompetenz mit einer bundeseinheitlichen Wohnungslosenhilfe streitig zu machen, müssen wir im Ausschuss diskutieren, vor allen Dingen mit den Ländern.

Auch im Berlin-Plan meiner Berliner Mitstreiter in der CDU gibt es viele verschiedene und, wie ich finde, gute Ansätze, um Obdachlosigkeit und Wohnungslosigkeit nachhaltig entgegenzutreten: von Fachstellen im Bereich der Wohnungslosen- und Obdachlosenhilfe über 24/7-Hilfe für Obdachlose bis zu „Badezimmern auf Rädern“. Housing First wird das Problem der Wohnungslosigkeit nicht beseitigen können; aber es könnte eine Möglichkeit sein, es nachhaltig zu minimieren. Wir freuen uns daher auf die Beratungen im Ausschuss.

Vielen Dank für die Aufmerksamkeit.

Es folgt Hanna Steinmüller für Bündnis 90/Die Grünen.

HannaSteinmüllerBÜNDNIS 90/DIE GRÜNENHanna Steinmüller (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Bürgerinnen und Bürger! Es war ganz schön kalt in den letzten Tagen. Vermutlich ging es nicht nur mir so, sondern auch Ihnen, dass Sie ab und zu gesagt haben: Mensch, wie ungemütlich dieses klirrend kalte Berlin ist! – Die Wahrheit ist: Für uns ist das vielleicht ein bisschen ungemütlich; aber wir haben ein Zuhause, in das wir abends gehen können.

Ganz anders ist die Situation für die Menschen, die den Tag irgendwie rumkriegen müssen, um dann abends in eine Unterkunft zu gehen, die tagsüber nicht geöffnet hat, oder die sogar die ganze Nacht in der klirrenden Kälte verbringen müssen. Wohnungs- und obdachlose Menschen gehören zu den Verletzlichsten in unserer Gesellschaft. Die Zahlen – das wurde schon gesagt – sind eindeutig: Mehr als eine Viertelmillion Menschen in Deutschland hat kein eigenes Dach über dem Kopf. Für diese 260 000 Menschen ist das Grundrecht auf Wohnen nicht erfüllt. Deswegen sollte es unser gemeinsames Ziel sein – da zähle ich auch auf die Union und natürlich auf Die Linke; deswegen ist es gut, dass wir das heute diskutieren –, dass wir bis spätestens 2030 Wohnungs- und Obdachlosigkeit überwinden.

Für mich als Wohnungspolitikerin ist vollkommen klar: Housing First ist ein wichtiges Instrument. Ich glaube, das ist gar nicht streitig. Bei mir im Wedding macht der SkF das schon seit einigen Jahren erfolgreich; Katja Kipping hat es angesprochen. Die Ergebnisse dieser Praktikerinnen und Praktiker und auch die Erfahrungen, die wir bei der Finnland-Reise in der nächsten Woche sammeln werden, wo viele von Ihnen dabei sind, werden natürlich in unseren nationalen Aktionsplan zur Wohnungs- und Obdachlosigkeit einfließen.

Klar ist – das wurde heute auch schon gesagt –: Wohnungs- und Obdachlosigkeit ist nichts, wo der Bund einfach sagt: „Tipptopp, wir lösen das“. Daran müssen Bund, Länder und Kommunen gemeinsam arbeiten. Und wir müssen Sozialverbände und ganz besonders Betroffene einbinden, um diesen nationalen Aktionsplan zu entwickeln. Klar ist für mich aber auch: Housing First ist nur ein Instrument. Wir brauchen auch ein starkes Mietrecht. Wir müssen verhindern, dass Menschen überhaupt ihre Wohnung verlieren. Deswegen ist es wichtig, dass wir zum Beispiel bei der Schonfristzahlung endlich zu einer Lösung kommen.

Neben der Prävention müssen wir auch dafür sorgen, dass wir bezahlbare Wohnungen schaffen. Deswegen arbeiten wir in diesem Jahr neben der Erstellung des nationalen Aktionsplans besonders intensiv an einer neuen Wohngemeinnützigkeit, die genau das Ziel hat, nämlich dauerhaft bezahlbaren Wohnraum zu schaffen.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich freue mich, ehrlich gesagt, darauf, mit Ihnen in den nächsten Monaten über den nationalen Aktionsplan zu diskutieren. Ich freue mich auch auf die Beratungen des Antrags im Ausschuss und hoffe, dass wir gemeinsam an dem Ziel arbeiten, das Menschenrecht auf Wohnen für alle zu ermöglichen.

Vielen Dank.

Nächster Redner ist Sebastian Münzenmaier für die AfD-Fraktion.

SebastianMünzenmaierAfDSebastian Münzenmaier (AfD):

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Im „besten Deutschland aller Zeiten“ leben laut Wohnungslosenbericht fast 40 000 Menschen auf der Straße, rund 260 000 haben insgesamt kein festes Obdach. Wer mit offenen Augen durch deutsche Städte läuft, kann das Leid unter vielen Brücken und in vielen U‑Bahn-Stationen sehen.

Der vorliegende Antrag der Linken möchte das Problem nun mit dem Housing-First-Konzept bekämpfen. Positive Beispiele und etliche Studien zeigen, dass das Konzept durchaus funktioniert. Zuerst eine Wohnung und dann Hilfe in sämtlichen Bereichen des Lebens, das sorgt oftmals für eine Verbesserung und für Wohnstabilität. Auch wir begrüßen dieses Konzept. Wir sind fest davon überzeugt, dass Housing First ein Bestandteil einer Strategie gegen Wohnungslosigkeit sein kann.

Aber wenn das Konzept „Housing First“ funktionieren soll, dann müssen auch gewisse Rahmenbedingungen erfüllt sein. Und das ist der große Widerspruch Ihres Antrags, meine Damen und Herren. Denn es sind gerade Ihre politischen Ansätze, die erfolgreiche Strategien gegen Wohnungslosigkeit verhindern. Das hat zwei Gründe.

Erstens. In Deutschland herrscht, wie Sie selbst völlig korrekt in Ihrem Antrag schreiben, akuter Wohnungsmangel. Heute schon fehlen uns 700 000 Wohnungen. Das ist übrigens das größte Defizit seit mehr als 20 Jahren. Und was tut die Politik dagegen? Auf Bundesebene versagt das Bauministerium komplett. Das große Ziel von 400 000 Wohnungen – es ist eigentlich eine Frechheit, dass Sie das gerade wieder verteidigt haben – haben Sie gerissen, Sie werden es reißen, Sie werden es nie erreichen. Sie haben es dieses Jahr krachend verfehlt. Nicht einmal 200 000 Wohnungen werden dieses Jahr wahrscheinlich gebaut. Das einzig Sinnvolle, was man mit Ihrem Ampelbauministerium machen könnte, wäre: Wir lösen es auf. Wir widmen die Büros in Wohnraum um. Dann hätte Frau Geywitz wenigstens eine sinnvolle Sache in ihrem Leben erreicht.

Aber nicht nur Sie als Ampel sind schuld an der Wohnungsmisere – Sie müssen sich nicht aufregen –, auch Die Linke trägt einen Teil dazu bei.

Sie schreiben in Ihrem Antrag, liebe Linke, es solle „nach dem Vorbild des Landes Berlin“ gehandelt werden.

Das klingt für mich wie Realsatire. Es ist ja schön, Frau Katja Kipping, dass Sie Ihre letzten Tage als Senatorin noch dazu nutzen, uns heute im Bundestag zu besuchen; das freut uns. Mir wäre es aber lieber, Sie würden Ihre Arbeit in Berlin machen; denn der Wohnungsmarkt in Berlin, wo Sie als Linke seit 2016 mitregieren, ist einer der katastrophalsten überhaupt.

Seit Jahren sinkt die Zahl genehmigter Neubauwohnungen. Und statt Wohnungsneubau zu fördern, schwafelt Die Linke lieber über Enteignungen und vertreibt mit Sozialistenprojekten wie dem Mietendeckel auch noch den letzten Bauherrn aus Berlin. Sie sind kein Teil der Lösung, Sie sind das Problem, liebe Linksfraktion.

Kommen wir zum zweiten Grund, warum Ihre Ansätze nicht funktionieren. Auch wenn Sie es nicht hören wollen – Sie dürfen gleich wieder herumblöken –:

Wer Housing First möchte, muss „Deutschland zuerst“ leben. Die unkontrollierte Masseneinwanderung der letzten Jahre erhöht die Nachfrage nach Wohnungen exorbitant.

– Ja, ich weiß, Sie wollen das nicht hören. – Im letzten Jahr kamen 1,3 Millionen Fremde nach Deutschland; das sind nicht meine Zahlen. Ich habe sie nicht eingeladen; das waren Sie.

1,3 Millionen Fremde! Allein 2023 rechnet empirica regio mit 600 000 zusätzlichen Haushalten auf dem Wohnungsmarkt allein durch Ukrainer. Ganz ehrlich: Sie regen sich immer so darüber auf.

Aber ist es denn eigentlich so schwer, zu begreifen – ich weiß, beim ein oder anderen ist es wahrscheinlich wirklich schwer –, dass Sie doch jede Wohnung in Deutschland nur einmal vergeben können? Sie können sie entweder dem deutschen Bürger geben, der den Wohlstand dieses Landes erwirtschaftet, oder sie für Projekte wie Housing First einsetzen

oder sie demjenigen geben, der gestern irgendwie über die Grenze gestolpert ist.

Aber Sie können sie nur einmal vergeben. Das ist Priorisierung, das ist die Aufgabe der Politik. Sie scheinen das einfach nicht verstehen zu wollen, meine Damen und Herren.

Für uns als AfD-Fraktion sind die Prioritäten in diesem Bereich klar gesetzt: mehr Wohnungen bauen, Ausreisepflichtige abschieben, Migration stoppen und den Wohnraum stattdessen unseren eigenen Leuten und gerne auch Projekten wie Housing First zur Verfügung stellen.

Gestatten Sie mir, zum Schluss noch einige Worte an die Berliner zu richten, die am Sonntag hier wählen.

Das muss jetzt aber schnell gehen, bitte.

SebastianMünzenmaierAfDSebastian Münzenmaier (AfD):

Wer Housing First möchte, muss „Deutschland zuerst“ wählen. Für bezahlbare Mieten, neuen Wohnraum und nette Nachbarn gibt es am Sonntag nur eine Option:

Kommen Sie bitte zum Schluss.

SebastianMünzenmaierAfDSebastian Münzenmaier (AfD):

Alle Stimmen für die AfD.

Ich danke Ihnen für Ihre Aufmerksamkeit.

Nächster Redner ist Rainer Semet für die FDP-Fraktion.

RainerSemetFDPRainer Semet (FDP):

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir diskutieren heute einen Antrag der Linken. Wir haben bisher gesehen, dass in vielerlei Hinsicht über die Fraktionsgrenzen hinweg Übereinstimmung besteht. Auch wir sehen gemeinsam mit unseren Kollegen der Ampelkoalition den Housing-First-Ansatz grundsätzlich als positiv an.

Statistisch gesehen sind die häufigsten Gründe für Wohnungs- und Obdachlosigkeit Mietschulden oder Mietzahlungsschwierigkeiten. Mit vielen der Betroffenen meint es das Schicksal nicht gut. Sie können ihren finanziellen Verpflichtungen oft nicht mehr nachkommen, obwohl sie es in vielen Fällen gerne tun würden.

Obdach- und Wohnungslosigkeit ist in Deutschland kein Randphänomen. Sie ist pure Realität und betrifft viele Menschen auch mitten in der Gesellschaft; 263 000 Menschen in Deutschland sind ohne eigene feste Wohnung. Dieses Problem wollen wir als Koalitionsfraktionen aktiv angehen. Daher hat die Ampelkoalition im letzten Jahr erstmals einen Wohnungslosenbericht vorgelegt, um eine statistische Grundlage für das weitere Regierungshandeln zu haben.

Der Housing-First-Ansatz ist ein gutes Instrument, um langfristig eine Struktur der Wohnungshilfe aufzubauen. Wir haben diesen Ansatz ja auch im Koalitionsvertrag vereinbart, weil wir ihn gemeinsam für richtig halten.

Dass die Wohnung die Grundlage für ein Arbeitsverhältnis oder auch die Reintegration in die Gesellschaft ist, ist uns allen klar. Der Housing-First-Ansatz hat in den USA und in Finnland gezeigt, dass es möglich ist, Menschen ohne Wohnung langfristig zu helfen. Ich gehöre auch zu der Gruppe, die der Bauministerin für die Reise nach Finnland dankbar ist; auch ich werde daran teilnehmen und freue mich über den Austausch darüber.

Auch die Finanzierung für den nationalen Aktionsplan Wohnungs- und Obdachlosigkeit haben wir gesichert. Denn nur wer die Zahlen, Herausforderungen und Eigenheiten des Problems kennt, kann es auch angehen.

Sie sehen: Wir unternehmen viel, um Wohnungs- und Obdachlosen in Deutschland zu helfen. Auch in der vergangenen Legislaturperiode haben wir als FDP-Fraktion viele Anträge eingebracht und Initiativen gestartet, um die Herausforderungen anzugehen. So wollen wir beispielsweise zur effektiven Bekämpfung von Wohnungs- und Obdachlosigkeit gemeinsam mit den Kommunen sogenannte One-Stop-Shops einrichten. Sie sollen als zentrale Servicestelle für Hilfesuchende alle relevanten Leistungen unter einem Dach anbieten und dem Betroffenen an einer Stelle zugänglich gemacht werden, ohne dass dieser zwischen verschiedenen Behörden in Kommune oder Kreis hin- und herpendeln muss. Hierbei sollen besondere lokale Gegebenheiten deutscher Kommunen beachtet, und es soll nichts von oben übergestülpt werden, was vor Ort nicht notwendig ist.

Aber lassen Sie mich eines auch im Hinblick auf die Wahlen in Berlin am Sonntag deutlich sagen:

Man kann nicht den Neubau von Wohnungen wie beispielsweise am Tempelhofer Feld oder in den Berliner Kiezen verhindern oder nicht durchführen und sich gleichzeitig hierhinstellen, um den Wohnungsmangel zu beklagen.

Lassen Sie uns gemeinsam mehr bauen! Denn wer in Deutschland Wohnungen verteilen will, muss sie erst einmal bauen. Wir haben schlichtweg nicht genug davon. Zuwanderung, Kriegsflüchtlinge, der Zuzug in Ballungsgebiete – das alles sind Herausforderungen, die nur eine Antwort kennen: Bauen, bauen, bauen!

Daher halten wir es für sinnvoll, auch die von Ihnen so verteufelten privaten Vermieter in die Lösung der Problematik einzubeziehen. Denn 80 Prozent des Wohnraums in Deutschland ist privat. Die Anmietung auch teurer Wohnungen ist sowohl für die Heilung und Reintegration der Betroffenen förderlicher als auch für die Kostenträger günstiger als die Anmietung von Hotels oder die Unterbringung in Gemeinschaftsunterkünften. Wir Freie Demokraten fordern daher, die privaten Vermieter bei dieser gesellschaftlichen Aufgabe stärker einzubinden.

Neben der Möglichkeit von Trägerwohnraum und der Einbeziehung privater Vermieter wird es auch Fälle geben, in denen wir sozialen Wohnungsbau benötigen werden. Für die Menschen, die sich beispielsweise wegen ihrer psychischen oder gesundheitlichen Erkrankungen und Einschränkungen niemals auf dem freien Wohnungsmarkt versorgen können, brauchen wir besondere Hilfe. So wie wir Freie Demokraten ihn uns vorstellen, unterstützt der soziale Wohnungsbau dann tatsächlich die sozial Schwachen. Sowohl kommunale Wohnungsunternehmen wie auch private Bauherren können sozialen Wohnungsbau anbieten. Die Verantwortung liegt nach wie vor bei den Bundesländern, und nach der letzten Grundgesetzänderung kann der Bund jederzeit Unterstützung leisten.

Sie merken: Wir haben viele gute Konzepte und Ideen. Lassen Sie uns die Arbeit machen! Wir sind dabei, und Sie werden sicherlich überrascht sein. Der Antrag der Linken spricht im Prinzip ein wichtiges Thema an, setzt unserer Meinung nach aber die falschen Anreize und auf falsche Konzepte. Wir werden ihn, worüber Sie wahrscheinlich nicht verwundert sein werden, deshalb ablehnen.

Danke schön.

Nächster Redner ist Brian Nickholz für die SPD-Fraktion.

BrianNickholzSPDBrian Nickholz (SPD):

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Sehr geehrte Damen und Herren! Zunächst: Ich begrüße es ausdrücklich, dass wir hier den Raum haben, das wichtige Thema der Wohnungslosigkeit und der Obdachlosigkeit zu diskutieren. Ich bin auch froh, dass fast alle Rednerinnen und Redner im Vorfeld diese Gelegenheit genutzt haben – bis auf die kaputte Schallplatte von rechts, die hier immer wieder mit den gleichen Kamellen, die nachweislich falsch sind, Sand ins Getriebe streut.

Ich finde es unseriös und einfach nur menschenverachtend, wie Sie hier sprechen, und ich finde es der Sache auch überhaupt nicht angemessen.

Wenn Sie immer ununterbrochen reden wollen, dann würde ich sagen: Halten Sie Ihre Emotionen auch mal im Zaum!

Kommen wir zur Sache. Diese Bundesregierung hat das Thema Wohnungslosigkeit von Anfang an als wichtiges Thema erkannt. Wir haben im Koalitionsvertrag, verbunden mit einer harten Zielmarke von 2030, vereinbart, die Wohnungslosigkeit zu überwinden. Die Bauministerin hat das von Anfang an ganz oben auf ihre Agenda geschrieben. Wir haben die ersten Schritte gemacht. Wir haben mit dem ersten bundesweiten Wohnungslosenbericht die Grundlage dafür geschaffen, strategisch gemeinsam mit Ländern und Kommunen und mit den Akteuren der Wohnungslosenhilfe diese Herausforderung zu meistern.

Die Zahlen wurden genannt. Es ist aber wichtig, noch mal deutlich zu machen: Von Wohnungslosigkeit betroffen sind die Menschen, die bei Freundinnen oder Freunden, Bekannten oder bei Familien unterkommen, weil sie keine eigene Wohnung haben. Die Obdachlosen hingegen haben gar kein Dach über dem Kopf. Das ist wichtig, zu unterscheiden, weil die Ursachen hierfür auch sehr unterschiedlich sein können.

Wohnungslosigkeit hat viele Gesichter. Wohnungslose Frauen finden meist bei Freunden und Bekannten Unterschlupf. Sie sind oft jung und kommen aus Deutschland. Obdachlose Menschen sind mehrheitlich männlich, zwischen 30 und 50 Jahre alt, alleinstehend, und sie kommen meist aus Deutschland oder Osteuropa.

Etwa die Hälfte der Menschen, die vorübergehend in Notunterkünften untergebracht sind, sind Familien oder Alleinerziehende. Die Gründe für Wohnungslosigkeit – einige wurden schon genannt: Mietschulden, Trennung, Krankheit bis hin zu häuslicher Gewalt – sind vielfältig. Je länger – auch das gibt der Bericht her – die Menschen in Wohnungs- oder Obdachlosigkeit verweilen, desto schwieriger ist der Weg zurück in eigenen Wohnraum. Es ist wichtig, dass wir das auch berücksichtigen.

Housing First, das jetzt häufig angesprochen wurde: Worum geht es da eigentlich? Darum, bedingungslos anzuerkennen, dass es ein Recht auf Wohnen gibt – auf Wohnen, nicht auf Unterbringung.

Damit ist also nicht gemeint, dass wir Notschlafstellen einrichten, sondern damit ist echter Wohnraum gemeint. Es ist ja auch logisch – das wurde gerade auch einmal gesagt –: Wenn man mit unterschiedlichen Herausforderungen und Problemen im Leben konfrontiert ist und sich dann noch um das Wohnen, ein Grundbedürfnis, sorgen muss, funktioniert das schlichtweg nicht. Deswegen: Bedingungsloses Wohnen ist ein Menschenrecht!

Die Reise nach Finnland wurde schon angesprochen. Ich denke, sie ist vielleicht auch der Anlass für diesen Antrag, und das ist ja auch gut so. Mir sind bei Housing First drei Aspekte ganz besonders wichtig:

Erstens. Housing First ist keine Patentlösung. Wie gesagt: Es gibt viele verschiedene Hintergründe der Wohnungslosigkeit,

und die Betroffenen brauchen unterschiedliche Unterstützung für ihre Bedarfe.

Dafür gibt es auch heute schon unterschiedliche Angebote.

Zweitens. Nicht überall, wo „Housing First“ draufsteht, ist auch Housing First drin. Es muss bedingungslos sein. Wenn man das an Bedingungen knüpft, ist es nicht Housing First.

Drittens. Housing First ist keine neue Erfindung. Natürlich haben wir in Deutschland oft sperrige Namen für Dinge, die dann im Englischen ganz schlicht klingen. Bei Housing First wäre das beispielsweise „flächenorientierte Hilfe“ oder „Fachstelle Wohnungsakquise“, und es gibt viele weitere Angebote. Ich möchte an dieser Stelle auch einen Dank an all die Menschen aussprechen, die ehren- und hauptamtlich in der Wohnungslosenhilfe, egal bei welchem Angebot, aktiv sind, sich dieser Herausforderung stellen, sich tagtäglich um Menschen kümmern und sie unterstützen – Hilfe zur Selbsthilfe. Herzlichen Dank für diesen Einsatz!

Das einzig Positive an dem englischen Begriff ist vielleicht, dass im gesamten Haus alle, von rechts bis nach links, sagen: Wir erkennen das bedingungslose Recht auf Wohnen an. – Das ist ein Fortschritt. Dann brauchen wir uns nämlich nur noch darum zu kümmern, wie wir das in die Tat umsetzen.

Herr Kollege, erlauben Sie eine Zwischenfrage aus der AfD-Fraktion?

BrianNickholzSPDBrian Nickholz (SPD):

Ja.

RogerBeckampAfDRoger Beckamp (AfD):

Vielen Dank, Herr Nickholz. – Wir sprechen gerade über das Konzept „Housing First“, so heißt es ja oder wird es hier genannt. Sie sagten, es sei ganz toll, dass auf Englisch solche Begriffe so griffig seien, und dass es das auf Deutsch nicht gäbe. Wie wäre es denn mit „Wohnraum zuerst“? Wäre das eine Idee? Wäre das eine Möglichkeit, auch Leute zu erreichen, die auf der Straße sind,

die obdachlos sind und vielleicht nicht über so gute Kenntnisse der englischen Sprache verfügen? Könnte man so die Leute auch sprachlich barrierefrei erreichen, die es angeht? Wäre das eine Idee?

BrianNickholzSPDBrian Nickholz (SPD):

Sie müssen noch stehen bleiben.

Ich habe die Zwischenfrage zugelassen. Ich möchte das erklären: Da bin ich schon über meinen Schatten gesprungen, weil der Redebeitrag Ihrer Fraktion mit dem Thema nichts zu tun hatte.

Ich wollte Ihnen die Chance geben, einen inhaltlichen Beitrag hier zu liefern; Sie haben es leider nicht getan. Die Antwort brauche ich also nicht auszuführen.

Der Nationale Aktionsplan gibt die Antwort, liebe Kolleginnen und Kollegen. Die Ziele sind genannt. Der Grundstein ist, dass die Bundesregierung alle Akteure zusammenholt, die aktiv sind, und – das ist, wie ich finde, wichtig – dass sie die Leute zusammenholt, die Expertinnen und Experten für das Thema sind; es werden nämlich auch Wohnungslose selbst beteiligt. Das ist ein ganz wichtiger Schritt.

Vielleicht noch mal ein Satz dazu. Ich habe unter anderem mit Mitgliedern der Selbstvertretung wohnungsloser Menschen gesprochen, die gesagt haben, es sei unerträglich, dass hier immer von einer rechten Kraft mit den gleichen Antworten wie um 1933 herum versucht wird, Stimmung zu machen gegen diejenigen, die keinen Wohnraum haben.

Wohnungslose sagen: Jeder soll Wohnraum haben, ob aus dem Ausland kommend oder nicht. – Dass Sie hier immer wieder die Wohnungslosen instrumentalisieren, ist einfach schäbig. Die Wohnungslosen können das hier nicht sagen, aber ich kann das.

Also: Mit Wohnungslosen für Wohnungslose gemeinsam arbeiten, das ist wichtig. Genauso ist es wichtig, die Sorgen vor Wohnungslosigkeit ernst zu nehmen, die in diesen Tagen wachsen. Die Ursachen sind bekannt.

Entschuldigung, Herr Kollege, erlauben Sie noch eine Zwischenfrage aus der AfD-Fraktion?

BrianNickholzSPDBrian Nickholz (SPD):

Also, ich glaube, das wird nicht besser. Deswegen würde ich meine Rede einfach beenden wollen.

Viele Wege führen in die Wohnungslosigkeit, oft eben nicht selbstverschuldet. Noch mal: Wohnungslosigkeit hat viele Gesichter; das Thema geht uns alle an. Lassen Sie uns deswegen gemeinsam dafür sorgen, dass wir diese Herausforderung meistern und uns eben nicht im politischen Klein-Klein oder in Wahlkämpfen verlieren, sondern im Sinne der betroffenen Menschen handeln!

Herzlichen Dank.

Das Wort erhält Emmi Zeulner für die CDU/CSU-Fraktion.

EmmiZeulnerCDU/CSUEmmi Zeulner (CDU/CSU):

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! „Nicht im Wahlkampf verlieren“, hat der Kollege von der SPD gesagt. – Na ja, Kollegin Kipping, ich wundere mich schon, warum Sie heute hier zu uns sprechen, aber es ist ja bald Wahl in Berlin.

Ich kann aus Bayern heraus einfach nur sehr hoffen und wünschen – es ist ja unser aller Hauptstadt –, dass die Menschen am Wochenende die Zeit dieser Regierung in Berlin beenden.

Housing First: Das ist ein Konzept, das es beispielsweise auch im Landkreis Kronach in meiner Heimat Oberfranken gibt, und das ist überzeugend – es wurde schon oft angesprochen –: Es gibt Menschen die Möglichkeit, ohne Bedingungen Wohnraum zu finden, auch wenn sie keinen Arbeitsplatz haben, kein festes Gehalt nachweisen können und häufig sozial vor großen Herausforderungen stehen. Deswegen ist es zwingend nötig.

So machen wir das auch in unserer Heimat. In Kronach beispielsweise macht es die Caritas so, dass es eine sozialpädagogische Anbindung, eine Betreuung gibt, um die Menschen zu unterstützen. Ziel ist es natürlich auch hier, sie ab einem gewissen Punkt in die Sozialhilfe zu überführen, um dann feste Strukturen aufbauen zu können. Das steht und fällt alles mit dem Engagement vor Ort. Wir können bei uns von Glück sagen, dass wir einen sehr engagierten Landrat haben, Klaus Löffler. Er hat sich das Thema zu eigen gemacht hat und stellt über seine kommunale Wohnungsbaugesellschaft solche Wohnungen zur Verfügung.

Auch in Nürnberg gibt es mit Förderung des bayerischen Sozialministeriums zehn Wohnungen. Dieses Projekt läuft seit einem Jahr; es wird jedes Jahr verlängert. Da war zum Beispiel eine Erkenntnis, dass es einen festen Ansprechpartner für die Vermieter geben muss, damit diese sich sicher sein können, dass sie dann, wenn es doch mal knirscht – das ist manchmal keine einfache Situation –, jemanden haben, auf den sie sich verlassen können und der zusammen mit den Betroffenen nach Lösungen sucht.

Früher hat man in Nürnberg auf große Einheiten gesetzt. 40 Wohneinheiten hat man in den vergangenen Jahren zur Verfügung gestellt. Doch man kommt davon ab, weil es dort zu großen Herausforderungen gekommen ist. Man ist fest davon überzeugt, dass man den Ansatz im Quartier wählen sollte. Das kann auch eine Lehre für uns in Berlin sein: Es muss ganz klar sein, dass solche Wohnungen eingestreut sein müssen; die können auf Dauer nicht isoliert irgendwo am Rand etabliert werden. Auch in Nürnberg ist man fest davon überzeugt, den Weg der Dezentralität weiterzugehen.

Wir brauchen aber grundsätzlich mehr Wohnraum, eben auch in kleinen Städten; das ist schon lange kein Problem mehr nur der großen Städte. Deshalb müssen wir mehr bauen und auch mehr Fläche generieren. Das heißt für uns aber auch ganz konkret, Förderinstrumente anzupassen und kombinierbar zu machen. Deswegen wünsche ich mir – wir fordern das auch ein –, dass die Förderinstrumente der Städtebauförderung, der Brachflächenprogramme – um Entsiegelung möglich zu machen – und auch der Wohnungsbauförderung zukünftig miteinander kombinierbar sind.

Das wird leider viel zu oft noch ausgeschlossen. Wir setzen uns sehr dafür ein, dass gerade in der jetzigen Situation eine Kombinierbarkeit möglich gemacht wird.

Um Brachen und Leerstände wieder zurück in den Markt zu führen, brauchen wir mehr Transparenz. Es muss also auch klar sein: Beim geförderten Wohnraum, gerade im Bereich Housing First, müssen Zuschläge gezahlt werden; denn es schreckt in gewisser Weise ab, weil die Zustände der Wohnungen in manchen Situationen nicht so akzeptabel sind, wie wir uns das vielleicht vorstellen. Wir werden in diesem Bereich nur die Bereitschaft der Leute finden, wenn sich dazu auch private Investoren bereiterklären und wir einen Zuschuss zusichern.

Wir wollen Flächen zur Verfügung stellen, und wir als Union haben dazu einen Vorschlag gemacht. Wir möchten, dass die Herausnahme von Flächen aus landwirtschaftlichen Betrieben und auch aus Betriebsvermögen steuerfrei möglich ist. Da geht es darum, dass beispielsweise eine Kommune sagt: Wir brauchen die Fläche A oder B, wir nehmen die in die kommunale Verwaltung. – Dann müsste der Unternehmer oder der Landwirt darauf eben keine Steuern nach dem Einkommensteuergesetz zahlen, sondern er hätte die Möglichkeit, die Fläche steuerfrei abzugeben, und die Kommune baut darauf. Das wäre eine Win-win-Situation für alle.

Es würden Flächen zur Verfügung gestellt werden; gleichzeitig hätte die Kommune sie in die Verwaltung überführt.

Es ist weiterhin eine große Aufgabe, vor der wir stehen; wir wollen das mit aller Kraft unterstützen. Aber zur Wahrheit gehört eben auch, dass wir dafür dringend mehr bauen müssen. Denn am Ende ist den sozial Schwachen überhaupt nicht geholfen, wenn die Menschen mit festem Einkommen oder mit einem Lebensentwurf, der vielleicht ein bisschen einfacher war, auch mit auf den Wohnungsmarkt drängen. Das ist die Situation, wie sie im Moment eben ist.

Vielen Dank.

Letzter Redner in dieser Debatte ist Dr. Wolfgang Strengmann-Kuhn für Bündnis 90/Die Grünen.

Dr.WolfgangStrengmann-KuhnBÜNDNIS 90/DIE GRÜNENDr. Wolfgang Strengmann-Kuhn (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Frau Staatssekretärin! Liebe Frau Senatorin! In Deutschland leben über 30 000 Menschen auf der Straße, überwiegend deshalb, weil sie dort leben müssen. Nach dem ersten Wohnungslosenbericht, den die Bundesregierung vorgelegt hat, sind es 37 400 Menschen – geschätzt. Offizielle amtliche Zahlen gibt es dazu leider immer noch nicht; da müssen wir noch nachbessern. Über 30 000 Menschen, die auf der Straße leben müssen, in einem reichen Land wie Deutschland: Das ist ein Skandal, den wir beenden müssen!

Ich habe schon viele Diskussionen hier geführt. Vor allen Dingen die Union hat immer gesagt: Der Bund ist dafür überhaupt nicht zuständig. Überlassen wir das den Kommunen, vielleicht noch den Ländern. – Nach den vielen Diskussionen ist es diese Koalition, die sich vorgenommen hat, bis 2030 Wohnungs- und Obdachlosigkeit zu beenden. Wir gehen also den Weg dahin, dass in Deutschland tatsächlich niemand mehr wohnungs- und obdachlos ist.

Dafür braucht es viele Maßnahmen, aber für uns ist klar: Housing First ist ein ganz zentraler Baustein. Sie haben es auch an den Reden der Kolleginnen und Kollegen aus den anderen Fraktionen der Ampel gemerkt: Da rennen Sie bei uns offene Türen ein. Die Delegationsreise nach Finnland ist schon angesprochen worden – das ist das Musterland, was Housing First angeht; es ist nicht das einzige, aber eines der Musterländer –, auf der sich die Ministerin und die Abgeordneten das vor Ort angucken.

Die Arbeit in der Koalition dazu nimmt jetzt Fahrt auf. Die Vorlage des Aktionsplans ist für dieses Jahr geplant; das ist bei der Ministerin jetzt ganz oben auf der Agenda. Was uns wichtig ist – das hat auch die Staatssekretärin gesagt –, ist, dass auch die Betroffenen mit einbezogen werden, mit gehört werden. Ich habe mich sehr gefreut, dass die Ministerin sich vor wenigen Tagen mit Vertretungen der Wohnungslosen getroffen hat. Auch das ist wichtig: dass die Betroffenen mit gehört werden, wenn es darum geht, Wohnungslosigkeit zu beseitigen.

Es braucht aber, wie gesagt, viele Maßnahmen. Housing First ist ganz wichtig für die Betroffenen, aber wir müssen natürlich auch durch Wohnungspolitik präventiv agieren; dazu haben viele etwas gesagt. Wohnungsgemeinnützigkeit ist uns als Grünen besonders wichtig. Aber wir brauchen auch sozialpolitische Maßnahmen und eine bessere soziale Absicherung. Die Bürgergeldreform, die Verbesserung beim Wohngeld und die Einführung der Kindergrundsicherung sind Vorhaben, die wir zum Teil umgesetzt haben und zum Teil noch umsetzen wollen, mit denen wir die soziale Absicherung verbessern, damit die Menschen sich eine Wohnung leisten können.

Wir müssen auch – das hat die Senatorin eben schon gesagt – das Problem mit den EU-Bürgerinnen und -Bürgern angehen; viele Menschen, die auf der Straße leben, kommen aus dem EU-Ausland. Auch da geht die Ampelkoalition ran: Wir haben im Koalitionsvertrag vereinbart, uns das Problem „Obdachlosigkeit von EU-Bürgerinnen und -Bürgern“ noch mal explizit anzuschauen. Auch da müssen wir aktiv werden und nach Lösungen suchen. Nach Meinung von uns Grünen braucht es da ebenfalls eine verbesserte soziale Absicherung.

Wenn wir gemeinsam darangehen – alle demokratischen Parteien, von der Linken bis zur CDU, von der ich jetzt auch konstruktive Beiträge gehört habe –, dann können wir es tatsächlich schaffen, dass bis 2030 niemand mehr auf der Straße leben muss.

Vielen Dank.

Dr.GötzFrömmingAfDDr. Götz Frömming (AfD):

Vielen Dank. – Frau Präsidentin! Geschätzte Kolleginnen und Kollegen! Wir debattieren gleich ein Thema, das nicht nur von nationaler Bedeutung und Tragweite ist, sondern – ich glaube, wir sind uns einig – auch von internationaler Bedeutung und Tragweite. Wir gucken betrübt auf den leeren Platz des Kanzlers. Ich weiß, er ist entschuldigt;

aber der Vizekanzler und Wirtschaftsminister, der auch für diesen Bereich zuständig wäre, ist ja im Hause. Deshalb beantrage ich gemäß § 42 unserer Geschäftsordnung die Herbeirufung des Ministers.

Es hat sich der Parlamentarische Geschäftsführer der Grünen, Till Steffen, gemeldet. – Bitte schön.

Dr.TillSteffenBÜNDNIS 90/DIE GRÜNENDr. Till Steffen (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):

Das ist natürlich sehr durchsichtig, was Sie hier machen.

Zudem geht es um ein ausgesprochen – wie soll ich sagen? – fadenscheiniges Thema. Sie haben ja ein echtes Nichtthema zur Aktuellen Stunde angemeldet.

Insoweit: Es steht Ihnen natürlich zu, diesen Antrag zur Geschäftsordnung zu stellen. Aber ich will darauf hinweisen, dass in der Sache hinter der Dringlichkeit, die Sie gerade dargelegt haben, gar nichts steht, weil es sich wirklich um eine wunderbare Verschwörungsthese handelt, die Sie hier zur Aktuellen Stunde angemeldet haben. Wenn man sich eine Karikatur zu einer AfD-Debatte hätte ausdenken wollen, dann wäre es die von Ihnen angemeldete gewesen.

TinoChrupallaAfDTino Chrupalla (AfD):

Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Die Anschläge auf die deutsche und die europäische Infrastruktur haben gezeigt, dass die Sicherheit Deutschlands in Gefahr ist, und das auf verschiedenen Ebenen. Zum einen schadet das desaströse Auftreten der Innenministerin dem Ansehen Deutschlands massiv. Zum anderen müssen wir uns hier und heute mit der Sicherheit unserer Lebensadern auseinandersetzen. Von diesen hängt die Existenz der Bürger genauso ab wie die unserer Industrie. Geraten die Energieversorgung, die Produktion von und Versorgung mit Trinkwasser oder auch die Kommunikation in Gefahr, wird es in Deutschland nicht nur sprichwörtlich dunkel; vielmehr wäre in kürzester Zeit auch die innere Sicherheit des gesamten Landes gefährdet.

Die Verantwortung liegt bei Ihnen, der Bundesregierung. Es liegt in Ihren Händen, wie sicher und zuverlässig die Versorgung unserer Bürger erfolgt.

Sie müssen alle Kraft daransetzen, die Anschläge auf die Nord-Stream-Leitung, die Sie ja für nicht wichtig erachten – wir haben es gerade gehört –, aufzuklären. Seit fast einem halben Jahr stellen wir auch hier im Parlament bei den Regierungsbefragungen immer wieder dieselbe Frage: Wer hat den Anschlag auf die Gasleitungen in der Ostsee durchgeführt? Es handelt sich hierbei um die schwerste terroristische Aktion auf kritische Infrastruktur seit dem Zweiten Weltkrieg.

Persönlich habe ich den Bundeskanzler in einer Telefonkonferenz gebeten, die Aufklärung voranzutreiben. Bis heute liegen keine Erkenntnisse vor; überall lautes Schweigen. Ich frage Sie: Warum? Der Generalbundesanwalt untersucht den Fall, die schwedischen und die dänischen Sicherheitsbehörden ebenso. Und es gibt noch immer keine Anhaltspunkte? Zumindest hat sich der Generalbundesanwalt heute im „Merkur“ geäußert, dass es – ich zitiere – „derzeit nicht belegbar“ sei, die Verantwortung bei den Russen zu suchen.

Da frage ich: Welche Rolle spielen unsere europäischen Nachbarn und so viel beschworenen guten Freunde? Ich frage das bewusst im Zusammenhang mit der Durchführung und der Aufklärung. Weshalb weigert sich Schweden, über die eigenen Ermittlungsergebnisse zu informieren? Welche Rolle spielt Polen in diesem Spiel? Nachdrücklich kam ja von dort im August 2022 die Forderung, Nord Stream 2 abzureißen.

Im direkten zeitlichen Zusammenhang, nämlich nur einen Tag nach den Anschlägen auf Nord Stream, fand die Eröffnung der Baltic Pipe statt, an der Norwegen, Dänemark und eben Polen beteiligt sind. Und warum genehmigt im Juni 2022 das norwegische Parlament den USA in einem Militärabkommen den unbegrenzten Zugang zu und die Nutzung von Teilen seines Hoheitsgebietes?

Wir brauchen hier endlich eine entsprechende Informationslage und Aufklärung. Als Parlament haben wir ein Recht darauf. Dieses ewige Schweigen der Bundesregierung ist nämlich der Nährboden für Gerüchte und Verschwörungstheorien.

Es führt auch zu Angst und Verunsicherung bei den deutschen Bürgern. Also: Wem nutzt diese Strategie? Dem deutschen Volke jedenfalls nicht.

Es stimmt: Man spricht erst über Wahrheiten, wenn diese belegbar sind. Jedoch bekommen die Bürger – so auch ich – immer mehr den Eindruck, es gebe Fakten, die zumindest so schwierig zu vermitteln sind, dass man besser über Monate schweigt, wie wir es aktuell erleben. Welche Rolle möchte eigentlich die CDU als Oppositionskraft dabei spielen? Herr Kiesewetter wird ja dazu gleich ausführen.

Deswegen appelliere ich an Sie: Unterstützen Sie uns bei der Einrichtung eines Untersuchungsausschusses, gerade nach einem so schwerwiegenden Ereignis wie diesem Anschlag!

Ich komme wieder zurück zu unseren Verbündeten und Freunden. Kann die Bundesregierung mit größter Sicherheit ausschließen, dass Nord Stream nicht durch deren Zutun zerstört wurde? Schon heute müssen wir unsere Position in Europa und der westlichen Welt zumindest überdenken und im Fall, dass die Pipelines durch westliche Verbündete zerstört wurden, auch vollkommen neu bewerten.

Wähnen Sie Deutschland vielleicht sogar in einer Sicherheit, die gar keine ist? Agieren Länder wie Polen oder die Vereinigten Staaten nicht viel stärker im eigenen Interesse, als sich von Werten leiten zu lassen? Auch als Mitglied des Deutschen Bundestages fordere ich die Bundesregierung nachdrücklich auf, endlich Rede und Antwort zu stehen.

Ich fordere Sie auch auf, die Fragen zu beantworten, die sich natürlich daraus ergeben: Sind die Versorgungsadern Deutschlands wie Wasserversorgung, Stromnetze und die Kommunikation überhaupt vor Anschlägen dieser Dimension geschützt? Laufen wir Gefahr, bald wieder Opfer von Anschlägen zu werden, die im Interesse anderer stattfinden? Und wie planen Sie die kritische Infrastruktur Deutschlands überhaupt besser zu schützen? Welche Antworten hat eigentlich die Innenministerin darauf? Auch sie hätte heute hier sein müssen. Das gehört nämlich zu Ihrem Aufgabenbereich als Bundesministerin, Frau Faeser, und nicht die persönliche Karriereplanung in Hessen.

Begreifen Sie endlich, dass wir uns nicht einseitig binden dürfen! Wir müssen die eigenen Interessen, die Interessen Deutschlands und seiner Bürger, klar formulieren und dürfen uns nicht in der Vorstellung verlieren, die ganze Welt sei unser Freund.

Vielen Dank.

Das Wort hat der Kollege Sebastian Fiedler für die SPD-Fraktion.

SebastianFiedlerSPDSebastian Fiedler (SPD):

Liebe Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine sehr geehrten Damen und Herren! „Kein Ungeziefer in Lebensmitteln“ stand bis vor Kurzem noch für die Aktuelle Stunde auf der Tagesordnung. Jetzt haben Sie sich das Thema „Anschläge auf deutsche und europäische Infrastruktur aufklären und abwehren“ überlegt und sind mit voller Mannschaft angerückt. Es sitzen jetzt gerade übrigens ungefähr doppelt so viele bei Ihnen wie beim Gedenken zum Jahrestag der Befreiung von Auschwitz; daran kann ich mich noch gut erinnern: Da waren Ihre Reihen leer. Es ist schon bemerkenswert, auf welche Weise Sie die Skandalisierung voranzutreiben versuchen.

Verehrte Zuschauerinnen und Zuschauer, ich versuche noch mal zu erklären, wie das ist: Der Generalbundesanwalt leitet ein Verfahren. Es ist nicht die Aufgabe unseres Hauses hier, Ermittlungen zu kommentieren, unterwegs nach außen zu tragen, sondern da läuft ein Ermittlungsverfahren. Genau so hat Peter Frank das dokumentiert. Er hat zwischendurch gesagt: Es gibt derzeit keine Belege für die eine oder andere Frage. – Das ist übrigens völlig normal. Ihr Wortbeitrag, Herr Chrupalla, zeigt im Prinzip, dass Sie von kriminalistischen Ermittlungen wirklich überhaupt keine Ahnung haben. Anders erklärt sich Ihre ganze Rede gar nicht.

Da geht es nämlich um kriminalistisches Hochreck, was da gerade betrieben wird, und zwar unter Wasser.

Glauben Sie eigentlich, das sei für Kriminalistinnen und Kriminalisten an der Tagesordnung? Das dauert natürlich eine Zeit, und so ist das auch richtig. Die Ermittlungen werden hinterher von Gerichten überprüft; so ist das in unserem Rechtsstaat geregelt, und so ist das auch gut und richtig.

Es ist aber auch nicht erstaunlich, dass wir die Funktionsfähigkeit des Rechtsstaates immer wieder rechts außen erläutern müssen.

Genauso verhält es sich übrigens bei den Anschlägen auf die Deutsche Bahn. Auch da laufen richtigerweise noch die Ermittlungen. Und dass der Generalbundesanwalt zwischendurch sagt, dass sich dieses oder jenes noch nicht erhärtet hat, ist in jedem kriminalistischen Verfahren vollkommen normal.

Und ehrlich gesagt, viel mehr Raum – das hat der Kollege Till Steffen gerade schon gesagt –, bietet Ihr Antrag auch nicht.

Einen Punkt wird meine Kollegin Kreiser gleich noch aufgreifen. Sie wird noch was dazu erzählen, was die Bundesregierung alles tut im Hinblick auf den Schutz kritischer Infrastrukturen. Deswegen werde ich an der Stelle nicht mehr in der Tiefe darauf eingehen; dazu lernen Sie gleich noch mehr.

Ich will noch einen zusätzlichen Aspekt einbringen. Wir haben uns in unserer Arbeitsgruppe Kriminalpolitik mit einem zusätzlichen Impuls auseinandergesetzt, den ich noch mal in den Raum werfen möchte, weil er ganz gut zu der eigentlichen Überschrift – nicht zu Ihrer Rede – passt. Es lohnt sich durchaus, einen Blick darauf zu werfen, dass wir mal eine Schutzkommission hatten, seit 1951. Thomas de Maizière hat als Bundesinnenminister wirklich gute Dienste geleistet, aber an der Stelle hat er einen großen Fehler gemacht, als er sie nämlich 2015 auflöste. Es gibt von Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern, die sich dort engagiert haben, gute und nennenswerte Hinweise darauf, warum es wichtig wäre, ein solches interdisziplinäres Gremium noch einmal zu schaffen, und zwar aus Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern bestehend, weil es sehr sinnvoll wäre, sich nicht wie damals nach dem Krieg mit den Auswirkungen des Krieges auseinanderzusetzen, sondern mit den massiven Auswirkungen des Klimawandels und des Artensterbens, mit Flüchtlingsströmen und Migration,

mit Putins Angriffskrieg gegen die Ukraine – achten Sie auf die Reihenfolge von Täter und Opfer: Putins Angriffskrieg auf die Ukraine! –,

mit gesellschaftlicher Segregation, Polarisierung, Einflüssen von Desinformation

und natürlich auch mit dem Schutz von Lieferketten. Unsere Versorgungssicherheit ist wichtig; KRITIS ist wichtig.

Es gibt also ganz viele Gründe dafür, dass sich Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler dauerhaft in einem dynamischen Prozess mit solchen Fragen auseinandersetzen. Deswegen haben wir diese Anregung aus der Wissenschaft in die Bundesregierung getragen. Ich finde es gut, dass dort überprüft wird, ob und inwieweit wir tatsächlich noch so etwas in einer Version 2.0 einrichten sollten.

Eine solche Kommission sollte dem Motto folgen, dass die Bevölkerung weiß, dass es so ein Gremium gibt, auf das wir uns alle verlassen können. Sie sollen nicht zwingend wissen, womit sie sich ständig beschäftigen. Das ist so ein bisschen die Verbindung zu dem Wortbeitrag von gerade. Denn für das Sicherheitsgefühl der Bevölkerung – das ist das, was wir dazu wissen – ist es außerordentlich wichtig, dass die Bevölkerung weiß, dass der Rechtsstaat prinzipiell funktioniert, wie Ermittlungen laufen, wie der Schutz von kritischer Infrastruktur funktioniert.

Die Bevölkerung darf und muss aber nicht zwingend wissen, wie und in welchem Detail das funktioniert. Warum nicht? Weil die Feinde der Demokratie das eben nicht wissen dürfen.

Zu denen zähle ich auch Sie.

Nächster Redner ist Roderich Kiesewetter für die CDU/CSU-Fraktion.

RoderichKiesewetterCDU/CSURoderich Kiesewetter (CDU/CSU):

Liebe Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Ich glaube, der beste Schutz gegen Anschläge auf unsere Infrastruktur und kritische Infrastruktur ist, dass Russland verlieren lernt. Was meine ich damit? Dass Russland seine imperialen Ansprüche aufgibt, dass Russland seine kolonialen Ansprüche aufgibt, dass Russland den imperialen Angriffskrieg gegen die Ukraine und seine staatsterroristischen Aktivitäten – Stichwort „Tiergartenmord“; so festgestellt von einem deutschen Gericht – beendet. Russland muss verlieren lernen.

Der zweite Aspekt ist, dass die Ukraine – wie unser Verteidigungsminister sagt – gewinnen muss, oder – wie Macron sagt – in den Grenzen von 1991 siegen muss. Dann haben wir die Voraussetzungen geschaffen, die auch notwendig sind, um mit Blick auf unsere Nationale Sicherheitsstrategie und das, was Kollege Fiedler eben ansprach, ein Sicherheitsgefühl, eine Sicherheitskultur zu schaffen.

Der Angriffskrieg geht von Russland aus. Ich frage nicht, ob der Autor, der da vorhin zitiert wurde, recht hat; ich frage: Wem nützt es? Ich möchte auf den Artikel auch nicht weiter eingehen, weil dieser Autor sehr klar keine Quelle benennt

und auch seinen Aufsatz nicht veröffentlichen konnte und ihn deshalb selber in den Raum stellte. Deswegen ist es sehr gut, dass bei uns die Stärke des Rechts gilt, nämlich ein Generalbundesanwalt, der die Ermittlungen führt und dazu das Bundeskriminalamt, die Bundespolizei und viele andere Kräfte einsetzt.

Ich frage mich: Wem nützt es denn, wenn so ein Anschlag auf kritische Infrastruktur wie Nord Stream stattfindet, eine Leitung erstaunlicherweise übrig bleibt und dann das Land, das das Gas sendet, über mehrere Tage mit Hochdruck Gas durch diese Leitungen sendet? Doch nicht, um die Spuren zu konservieren, sondern, um die Spuren zu verwischen!

Aber es wird, meine sehr geehrten Damen und Herren, darauf ankommen, dass wir in aller Ruhe die Ermittlungen des Generalbundesanwalts abwarten. Wir sehen auch, wie sehr der Bezug auf die Stärke des Rechts den einen Flügel dieses Hauses, dessen Flügel unter Beobachtung steht, enerviert.

Deswegen rate ich uns zu Gelassenheit und zur Stärkung des Rechts.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir haben ja ein paar Ansätze, die hier sehr stark wirken. Nach fast 75 Jahren Geschichte der Bundesrepublik Deutschland ist endlich eine Nationale Sicherheitsstrategie in Erarbeitung – leider nicht beim Kanzleramt, sondern im Auswärtigen Amt. Die Bund-Länder-Koordinierung – die ja auch den Schutz der kritischen Infrastruktur betrifft – können aber nur die Länder mitleisten, also muss das im Kanzleramt gemacht werden. Ich hätte mich sehr gefreut, wenn es uns gelungen wäre, in dieser Woche die Nationale Sicherheitsstrategie im Bundestag zu debattieren – sie gehört nach dem Kabinett hierher – und dann bei der Münchner Sicherheitskonferenz öffentlich vorzustellen. Das hätte unserem Land, glaube ich, sehr zur Ehre gereicht.

Wir werden sicherlich darüber sprechen, aber entscheidend ist, dass die Umsetzung dieser Nationalen Sicherheitsstrategie auch kritische Infrastruktur umfasst. Wir sind auf der einen Seite sehr stolz, dass binnen weniger Monate LNG-Terminals aus dem Boden gestampft werden, aber sie sind noch nicht Teil der kritischen Infrastruktur. Ich finde es schon bemerkenswert, dass hier darüber nachgedacht wird, dies den Betreibern oder den Bundesländern aufzulasten. Nein, der Bund hat es forciert, und es ist Aufgabe des Bundes, diese kritische Infrastruktur auch zu schützen. Dafür werden wir als Union uns auch intensiv einsetzen.

Der dritte Aspekt ist, dass wir unsere Nachrichtendienste dazu stärken müssen.

Wir investieren sehr viel Kraft und Geld in die Kontrolle der Nachrichtendienste. Wir müssen aber auch sehr viel Geld und Kraft in die Leistungsfähigkeit unserer Dienste investieren.

Wir brauchen, liebe Koalition, keine Überwachungsgesamtrechnung. Unsere Bevölkerung braucht eine Bedrohungsgesamtrechnung.

Und im Rahmen dieser Bedrohungsgesamtrechnung können wir dann auch einen Bezug zu einem aufgewerteten Bundessicherheitsrat, zur Nationalen Sicherheitsstrategie und anderem herstellen.

Unserer Bevölkerung muss doch klargemacht werden, dass, wenn wir 300 Milliarden Euro für den sogenannten Doppel-Wumms aufwenden – 200 Milliarden Euro plus 95 Milliarden Euro plus 10 Milliarden Euro – und nur etwas mehr als 3 Milliarden Euro dieser Summe, also 1 Prozent, für die Ukraine, hier irgendwo die Gewichtung nicht ganz stimmt.

Deswegen möchte ich abschließend klar herausstellen, dass der beste Schutz unserer kritischen Infrastruktur eine Sicherheitskultur ist, die das sehr offen anspricht – deswegen hat diese Debatte einen guten Nebeneffekt, weil sie uns die Möglichkeit gibt, das herauszustellen –, und zweitens, dass in den genannten Rahmenbedingungen Russland verlieren lernt und die Ukraine in den Grenzen von 1991 gewinnt.

Herzlichen Dank.

Das Wort erhält Leon Eckert für BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN.

LeonEckertBÜNDNIS 90/DIE GRÜNENLeon Eckert (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Liebe Bürgerinnen und Bürger! Unsere kritische Infrastruktur wird angegriffen: ob digital durch das Lahmlegen ganzer Behördennetze, physisch auf Pipelines oder die Bahnkommunikation.

Ich glaube, es ist Zeit, dass wir anerkennen: Unsere kritische Infrastruktur muss besser geschützt werden.

Aber das machen wir in der Bundesregierung nicht durch das wilde Jonglieren mit Verschwörungsthesen oder Verdachtsfällen, sondern durch konkrete Maßnahmen.

Ich möchte mit Ihnen mal die Maßnahmen analysieren, die die Bundesregierung ergreifen wird und plant, um unsere kritische Infrastruktur besser zu schützen.

Auf der einen Seite steht das Thema Vorsorge: resiliente Strukturen zu schaffen, Redundanzen zu planen, physischen Schutz, wie die einzelne Betontür oder auch Mauern, zu verstärken.

Ich glaube, da lohnt es sich, zu fragen: Wer ist eigentlich zuständig? Wir haben bei dem Angriff auf die Pipeline gesehen: Es ist nicht immer leicht, herauszufinden, wer für solche Fälle eigentlich zuständig ist. Ist es ein Sturm, der so einen Schaden verursacht, dann ist es im Zweifel eine Katastrophenschutzbehörde eines Landes; handelt es sich um Sabotage, einen Angriff eines feindlichen Staates, dann ist es der Bund, obwohl die Auswirkungen genau gleich sind. Das heißt, wir müssen uns die Frage stellen: Wer ist zuständig? Wer muss eigentlich die Initiative ergreifen beim Schutz von kritischer Infrastruktur?

Das Gleiche gilt bei der Bewältigung. Wir haben derzeit die künstliche Trennung in Zivilschutz und Katastrophenschutz. Gleiche Wirkung: Ein Baum unterbricht eine Stromleitung, es kommt zu einem Stromausfall; die Landesbehörden, die untere Katastrophenschutzbehörde ist zuständig. Sabotage: Jemand sägt den Strommast durch, im Zweifel ein Zivilschutzfall; also ist der Bund zuständig.

Wir haben also die gleiche Bewältigungsaufgabe bei unterschiedlicher Zuständigkeit. Das führt natürlich zu Doppelstrukturen und, ich glaube, im Zweifel dazu, dass eine Struktur nicht so funktioniert, wie sie sollte. Ich denke, der Zivilschutzfall ist so noch nicht so richtig geübt worden. Ich vermute, dass es hier auch zu der einen oder anderen Überforderung kommen könnte. Also, hier Zuständigkeiten glattzuziehen, ist, glaube ich, eine wichtige Aufgabe. Wir haben dazu im Koalitionsvertrag vereinbart, im Rahmen des Föderalismusdialogs noch mal mit den Ländern über Katastrophenschutz, Zivilschutz, Vorsorge zu sprechen.

Ein weiterer Punkt ist die Investition in den Schutz von kritischen Infrastrukturen: Das ist die Stärkung des BSI, die Stärkung des BBK, das Investieren in Bewältigungsfähigkeiten wie zum Beispiel das Cyber-Hilfswerk, aber auch die Technische Nothilfe des Technischen Hilfswerks stark und up to date zu halten. Da hätten wir mit dem Sondervermögen, wenn wir Verteidigung als Gesamtverteidigung begriffen hätten – also Zivilschutz und militärische Verteidigung als die beiden Seiten einer Medaille, der Gesamtverteidigung –, einen großen Wurf machen können. Leider hat die Union etwas kleiner gedacht und diesen Teil herausverhandelt. Das ist schade, entbindet uns als Parlament aber nicht, jetzt nachzulegen und zu sagen: 2024 werden die entsprechenden Mittel im Haushalt freigesetzt, um Cybersicherheit und Zivilschutz zu stärken.

Abgesehen davon müssen wir auch an die Regularien gehen. Das Kritis -Dachgesetz wird im Innenministerium vorbereitet. Wir unterstützen die Innenministerin dabei, einen guten und vollumfänglichen Gesetzentwurf auszuarbeiten. Und wir werden die Betreiberinnen und Betreiber von kritischer Infrastruktur in die Pflicht nehmen. Es geht um eine Harmonisierung von Recht. Wir haben ganz viele Vorsorgegesetze: Die Stromversorgung für Wasserversorger im Fall eines Blackouts ist dort geregelt, aber auch Einzelbestimmungen wie zum Beispiel bei der Versorgung von Krankenhäusern. Aber überall gibt es Lücken, und der Fall jetzt hat uns gezeigt: Nicht jeder Versorger und jeder Betreiber von kritischer Infrastruktur wusste, welche Vorgaben er erfüllen muss, welche Bestimmungen für ihn gedacht sind.

Dieses Kritis -Dachgesetz wird genau diese Lücke füllen. Darin werden die Zuständigkeiten der einzelnen Fachbehörden geregelt sein und auch die Regulierung und die Frage, welche Standards wir anheben müssen.

Das alles wird natürlich den Eintritt eines Ausfalls kritischer Infrastruktur nicht verhindern, sondern nur die Eintrittswahrscheinlichkeit reduzieren.

Deswegen müssen wir die Resilienz in allen Ressorts stärken. Wir haben die Resilienzstrategie in der Ressortabstimmung verabschiedet. Jetzt gilt es, diesen Resilienzgedanken in die Kommunen, in die Länder, in den Bund hineinzutragen und das auch im Bewusstsein der Bürgerinnen und Bürgern zu verankern. Ich glaube, nur so können wir die Bewältigung von Schadensereignissen gut schultern. Diese ganzen Maßnahmen werden kommen, und wir können alle daran arbeiten, dass sie erfolgreich werden.

Nächste Rednerin ist Sevim Dağdelen für Die Linke.

SevimDağdelenDIE LINKESevim Dağdelen (DIE LINKE):

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Journalismus in unserem Land findet in diesen Tagen des Krieges oft nach dem Motto statt: „Der US-Präsident erklärt, die Bundesregierung verkündet, die Polizei informiert“. Der international renommierte Enthüllungsjournalist Seymour Hersh hat sich in seiner ganzen Vita immer gegen einen Verlautbarungsjournalismus gestellt, der versucht, Regierungspositionen zu kolportieren und die Glaubwürdigkeit von Kritik am Regierungshandeln zu erschüttern.

Heute geht es so weit, dass privat finanzierte sogenannte Faktenchecker auf die Zersetzung von Opposition zur Kriegspolitik hinarbeiten und quasi amtlich erklären, was richtig ist und was nicht richtig zu sein hat.

Seymour Hersh hat von den Enthüllungen über das US-Massaker im Vietnamkrieg in My Lai bis heute Journalismus eben nicht als staatlich gelenkte Wahrheitsproduktion verstanden. Umso augenfälliger ist es, dass seine Enthüllungen über die mutmaßlich von den USA und Norwegen begangenen Terrorakte in den öffentlich-rechtlichen Medien und auch in den Leitmedien praktisch gar keine Rolle spielen.

Und es scheint so, dass auch der Bundesregierung selbst die Kraft und der Wille zu einer wirklichen Aufklärung der Terrorakte fehlt.

Man kann sich eben nicht bis in alle Ewigkeit hinter den Ermittlungen des Generalbundesanwalts verstecken.

Ich will gar nicht mutmaßen, warum es diesen mangelnden Aufklärungswillen der Bundesregierung zu geben scheint. Was sind die wirklichen Gründe? Man muss vielleicht nicht gleich annehmen, dass Bundeskanzler Scholz und Außenministerin Baerbock nicht mal alleine zum Bäcker gehen würden, ohne sich vorher die Erlaubnis der US-Administration dafür abgeholt zu haben.

Aber für immer mehr Menschen in Deutschland wird offensichtlich, dass der Verzicht der Bundesregierung auf eine eigenständige und diplomatische Außenpolitik,

die sich nicht in einem Hörigkeitsverhältnis zu den USA begreift, zu einem immer größer werdenden Problem für die Sicherheit der Bevölkerung zu werden droht.

Wenn Sie als Bundesregierung aber dem Eindruck entgegentreten wollen, dass Sie gar kein wirkliches Aufklärungsinteresse haben, was die Terroranschläge auf die Energieversorgung über die wichtigen Gaspipelines angeht, dann fordere ich Sie als Bundesregierung auf, sich wenigstens nicht gegen die Etablierung einer internationalen Untersuchungskommission zu stellen, am besten unter der Schirmherrschaft der Vereinten Nationen, meine Damen und Herren.

In den letzten Stunden ist ein Manifest für Frieden – gegen Eskalation der Waffenlieferungen, für einen Waffenstillstand und Friedensverhandlungen – erschienen,

mit 69 Intellektuellen und Künstlern, von Reinhard Mey bis Katharina Thalbach und dem Sohn Willy Brandts, Peter Brandt, als Erstunterzeichnern, das auch ich gezeichnet habe. In diesem Aufruf heißt es:

Wir Bürgerinnen und Bürger Deutschlands können nicht direkt auf Amerika und Russland oder auf unsere europäischen Nachbarn einwirken. Doch wir können und müssen unsere Regierung und den Kanzler in die Pflicht nehmen und ihn an seinen Schwur erinnern: „Schaden vom deutschen Volk wenden“.

Und dies erwarte ich auch von der Bundesregierung, was die Aufklärung der Terroranschläge auf die Nord-Stream-Pipelines angeht.

Wer sich an seinen Amtseid erinnert, muss diese Sache jetzt mit Nachdruck verfolgen, ohne Ansehen, dass die Enthüllungen bisher darauf hinweisen, dass der eigene Verbündete, die USA, diesen Terrorangriff auf unser Land zu verantworten haben.

Es gab ja eine klare Ansage von US-Präsident Joe Biden am 7. Februar letzten Jahres. Er sagte bei der Pressekonferenz mit Bundeskanzler Scholz:

Wenn Russland … einmarschiert, wird es kein Nord Stream 2 mehr geben.

Wir werden dem ein Ende bereiten.

Auch an die öffentliche Freude der Unterstaatssekretärin Victoria Nuland über diese Terroranschläge möchte ich Sie erinnern.

EU-Kommissionspräsidentin Ursula von der Leyen hatte nach den Anschlägen erklärt:

Jede vorsätzliche Störung der aktiven europäischen Energieinfrastruktur ist inakzeptabel und wird zu der schärfsten möglichen Antwort führen.

Zitat Ende.

Kommen Sie bitte zum Schluss.

SevimDağdelenDIE LINKESevim Dağdelen (DIE LINKE):

Ich hoffe sehr, dass diese Ansage auch jetzt noch gilt, wo der Generalbundesanwalt für eine Täterschaft Russlands keine Beweise sieht, und dass die Bundesregierung einen Terrorangriff auf die deutsche und europäische Infrastruktur ebenfalls schärfstmöglich beantwortet.

Vielen Dank.

Nächster Redner ist Konstantin Kuhle für die FDP-Fraktion.

KonstantinKuhleFDPKonstantin Kuhle (FDP):

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Wir sprechen über Anschläge gegen die deutsche und gegen die europäische Infrastruktur. Offenbar geht es der antragstellenden Fraktion insbesondere um die Angriffe gegen die Pipeline Nord Stream 2 und gegen die Infrastruktur der Deutschen Bahn, die es in den letzten Monaten in Deutschland gegeben hat. Und ja, es ist richtig: Wir alle müssen ein Interesse daran haben, dass diese Taten aufgeklärt werden.

So wünschenswert es ist, dass diese Taten aufgeklärt werden, so klar ist aber auch: Es gibt zum jetzigen Zeitpunkt keine klaren Erkenntnisse über den Schuldigen.

Deswegen verbietet sich jede Spekulation auf der Grundlage der unseriösen Quellen, die hier gerade vorgetragen worden sind.

Diese Diskussion gibt uns aber die Gelegenheit, über Angriffe auf europäische Infrastruktur zu sprechen, bei denen die Urheberschaft völlig klar ist.

Liebe Kollegin Dağdelen, dass Sie es ernsthaft wagen, am heutigen Tag das Friedenspamphlet von Sahra Wagenknecht und Alice Schwarzer hier auszubreiten, am heutigen Tag, wo die russische Armee massive Angriffe auf die Ukraine fliegt,

gerade heute, wo 150 000 Haushalte allein in der Region Charkiw ohne Strom sind, das ist nichts anderes als Hohn und Spott für die Opfer dieses russischen Angriffskrieges gegen die Ukraine. Und dafür sollten Sie sich wirklich schämen, liebe Kollegin Dağdelen.

Diese Angriffe auf die kritische Infrastruktur in der Ukraine sind niederträchtig, und sie sind perfide,

weil sie gerade darauf ausgelegt sind, dass die Menschen in der Ukraine nicht mehr weiterleben können. Diese Angriffe sind die Grundlage einer Strategie, bei der Russland nicht mal mehr sein wahres Ziel verschleiert. Das wahre Ziel ist, dass man in der Ukraine nicht mehr leben kann. Das wahre Ziel Russlands und Putins ist die Vernichtung der Ukraine. Liebe Kollegin Dağdelen, wie kaputt, wie politisch und moralisch bankrott muss man eigentlich sein, um das zu relativieren?

Es gibt Angriffe Russlands gegen europäische Infrastruktur in der Ukraine, es gibt Angriffe Russlands gegen europäische und deutsche Infrastruktur, und dazu möchte ich gerne ausführen. Denn wir erleben ja seit der Eskalation des russischen Angriffskrieges nicht nur Angriffe auf die Infrastruktur in der Ukraine; wir erleben auch eine massive Welle russischer Cyberattacken gegen Einrichtungen bei uns in Deutschland. Daran kann man schon sehen, wie eingebettet diese Cyberattacken in eine hybride Kampagne Russlands gegen die europäische Infrastruktur insgesamt sind. Dazu gehört der Angriffskrieg gegen die Ukraine. Das Ganze wird aber unterstützt durch Cyberangriffe, durch Desinformation, durch finanzielle Einflussnahme und indem man sich einen gezielten Kontakt zu Fürsprechern in den liberalen Demokratien in Deutschland und Europa aufbaut. Die Fürsprecher des russischen Angriffskrieges sitzen typischerweise in den liberalen Demokratien an den Rändern. Das kann man auch in dieser Debatte wieder sehr gut beobachten.

Es geht also gerade darum, Zwietracht, Misstrauen und Destabilisierung in europäische Gesellschaften hineinzutragen,

um eine Rechtfertigungserzählung für den eigenen Angriffskrieg in der Ukraine zu schaffen. Das ist der Grund, warum man sich im Kreml, warum man sich in Moskau gerade solche Fürsprecher sucht wie hier.

Es ist ja schon interessant, dass nach Frau Dağdelen jetzt hier gleich Moskaus bester Mann, Markus Frohnmaier, das Wort ergreift.

Früher haben Sie sich wenigstens noch dafür geschämt und solche Typen hinten versteckt.

Jetzt setzen Sie den in die zweite Reihe und überlassen ihm hier gleich das Wort. Das ist wirklich allerhand. Ihre Kollegen treten mittlerweile im russischen Staatsfernsehen auf, wo offen Mordfantasien gegen die Außenministerin geäußert werden.

Sie radikalisieren sich immer weiter als Moskaus Agent hier bei uns in Deutschland.

Deswegen sollten Sie sich schämen, liebe Freunde, die Sie nicht sind, von der AfD.

Wenn wir darüber sprechen, wie unsere Gesellschaft darauf reagieren muss, dass es diese Angriffe auf die Stabilität unserer Gesellschaft gibt, dann müssen wir über das geplante Gesetz zum Schutz kritischer Infrastrukturen sprechen. Wir müssen darüber sprechen, dass es keinen Ausverkauf kritischer Infrastruktur geben darf, auch nicht bei Häfen. Wir müssen darüber sprechen, dass der Bevölkerungsschutz und der Katastrophenschutz – dazu hat der Kollege Eckert ausgeführt – besser aufgestellt werden. Ich wünsche mir auch, dass das entsprechende Bundesamt eine Zentralstellenfunktion erhält. All das sind Punkte, die wir noch weiter vertiefen können. Wir müssen aber vor allen Dingen, um uns zu verteidigen, an unserer eigenen Stärke arbeiten,

unserer eigenen inneren Stärke als Demokratie gegen die Feinde der Freiheit in Europa, aber auch hier im Haus. Da haben wir gerade perfekt gehört, wogegen man sich wirklich wehren muss, liebe Kolleginnen und Kollegen.

Nächster Redner ist Markus Frohnmaier für die AfD-Fraktion.

MarkusFrohnmaierAfDMarkus Frohnmaier (AfD):

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Herr Kuhle, haben Sie das bei der Atlantik-Brücke gelernt, im Young-Leaders-Programm?

Ich muss Ihnen wirklich sagen: Die heutige Debatte ist viel zu ernsthaft, als dass man auf so eine Art und Weise hier Polemik betreibt. Ich muss Ihnen wirklich sagen: Das geht so nicht.

Meine Damen und Herren, die Lage ist sehr ernst. Im September wurde Nord Stream in die Luft gesprengt. Jetzt, fast fünf Monate später, steht ein furchtbarer Verdacht im Raum: Nord Stream sollte von unseren eigenen Verbündeten angegriffen worden sein. Es steht der Verdacht im Raum,

dass die Vereinigten Staaten von Amerika und das Königreich Norwegen einen Sprengstoffanschlag auf Nord Stream geplant und ausgeführt haben. Erhoben wurde dieser Vorwurf von einem Staatsbürger der USA, dem mehrfach ausgezeichneten Journalisten Seymour Hersh. Hersh beruft sich in einem am Mittwoch veröffentlichten Artikel auf eine Quelle,

die anscheinend direkte Kenntnis von der Planung der Operation hatte. Hersh behauptet, die Vereinigten Staaten und Norwegen hätten im vergangenen Sommer dafür gesorgt, dass während eines Marinemanövers der NATO in der Ostsee Sprengstoff an beiden Nord-Stream-Pipelines platziert und einige Monate später durch ein Signal gezündet wurde.

Das Weiße Haus und die CIA bestreiten diesen Vorwurf. Doch wie sehr man amerikanischen Geheimdiensten vertrauen kann, das wissen wir ja.

Ich erinnere nur an die NSA-Affäre, als herauskam, dass Frau Merkel von den Amerikanern abgehört wurde.

Ein Sprengstoffangriff – das muss man aber in aller Deutlichkeit sagen – würde eine rote Linie überschreiten.

In Artikel 5 des Nordatlantikvertrages heißt es:

Die Parteien vereinbaren, daß ein bewaffneter Angriff gegen eine oder mehrere von ihnen in Europa oder Nordamerika als ein Angriff gegen sie alle angesehen werden wird …

Ein Angriff auf Nord Stream ist ein Angriff auf Deutschland und damit auf das gesamte Bündnis. Aber wenn es ein Bundesgenosse wäre, der unsere kritische Infrastruktur angegriffen hätte, dann wäre das Vertrauen, das Grundlage für jedes Bündnis ist, zerstört.

Meine Damen und Herren, ich möchte eines sehr klar sagen, ehe ich bewusst missverstanden werde: Ich kann nicht ausschließen, dass es die USA und Norwegen waren, die Nord Stream in die Luft gesprengt haben. Ich kann nicht ausschließen, dass Russland Nord Stream in die Luft gesprengt hat;

wahrscheinlich würden wir dann aber darüber lesen. Um genau zu sein, kann ich gar nichts ausschließen. Und warum kann ich nichts ausschließen?

Warum weiß ich als Abgeordneter, 137 Tage nachdem Nord Stream in die Luft gesprengt wurde, immer noch nicht, wer den Anschlag verübt hat?

Weil in diesen 137 Tagen die Regierung von Scholz, Baerbock und Habeck nichts, null, keinen Nanometer zur Aufklärung beigetragen hat.

Die Regierung der viertgrößten Volkswirtschaft der Erde weiß nach fast fünf Monaten immer noch nicht, wer uns vor der eigenen Haustür angegriffen hat. Die freundlichste Deutung dieses Totalversagens ist, dass unsere Regierung aus inkompetenten Gauklern besteht, die man weder in Moskau noch in Washington noch in Oslo ernst nimmt.

Im schlimmsten Fall aber heißt es etwas ganz anderes: dass diese Regierung kein Interesse an Aufklärung hat,

dass diese Regierung die Wahrheit unterdrückt, dass diese Regierung nicht im deutschen Interesse, sondern im Interesse des Auslands handelt.

Anzeichen gibt es leider genug.

Im Februar 2022 erklärte US-Präsident Biden während einer Pressekonferenz mit Olaf Scholz, dass man Nord Stream ein Ende setzen würde. Widerspruch von Scholz? – Fehlanzeige. Und erst diese Woche hat „Die Zeit“ aufgedeckt, dass Außenministerin Baerbock systematisch mit ausländischen Regierungen zusammengewirkt hat, um den Bundeskanzler zu Leopard-Lieferungen zu zwingen. Eine solche Außenministerin, die kennt keine deutschen Interessen. Eine solche Außenministerin,

die kennt auch kein Vaterland. Eine solche Außenministerin, meine Damen und Herren, der ist alles zuzutrauen.

In dieser schwierigen Stunde ist es an uns, den gewählten Vertretern des deutschen Volkes, das zu tun, woran diese Regierung offenkundig scheitert. Wir müssen für Aufklärung sorgen.

Wir müssen Wahrheit ans Licht bringen. Die im Raum stehenden Vorwürfe müssen vollständig und restlos aufgeklärt werden.

Es muss aufgeklärt werden, wer die Drahtzieher und wer hier die Mitwisser dieses hinterhältigen Angriffs waren. Das deutsche Volk, lieber Herr Kuhle, hat ein Recht darauf, zu erfahren, wer uns angegriffen hat.

Nächste Rednerin ist Dunja Kreiser für die SPD-Fraktion.

DunjaKreiserSPDDunja Kreiser (SPD):

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Kommen wir mal weg vom Konjunktiv und von Verschwörungstheorien.

Es ist unsere zentrale Aufgabe, für die Sicherheit der Menschen in unserem Land zu sorgen. Ich bin froh, dass Nancy Faeser eine sehr kompetente Frau

für die Spitze des BSI, des Bundesamts für Sicherheit in der Informationstechnik, gefunden hat:

Frau Claudia Plattner, einen Freak in Sachen Technik. Frau Plattner, herzlich willkommen und viel Erfolg bei dieser verantwortungsvollen Aufgabe!

Seit Beginn des russischen Angriffskriegs gegen die Ukraine stehen wir einer erhöhten Gefährdung durch Cyberangriffe und Desinformationskampagnen gegenüber.

Die jüngere Vergangenheit hat gezeigt, dass insbesondere unsere kritische Infrastruktur im Fokus derjenigen steht, die uns schaden wollen.

Unsere Bundesinnenministerin Nancy Faeser reagiert auf diese Bedrohungen. Umgehend nach den Sabotagen auf die Deutsche Bahn und Nord Stream 1 und Nord Stream 2 richtete sie den Gemeinsamen Koordinierungsstab Kritische Infrastruktur ein. Wir sind sensibilisiert, wir sind aktiv, und das nicht erst jetzt; denn die Innenminister bzw. die Innenministerien der Bundesländer beraten schon seit Jahren die Betreiber kritischer Infrastruktur und Unternehmen in diesem Bereich in Sachen Cybersicherheit.

Zusätzlich hat das Kabinett am 7. Dezember 2022 das Eckpunktepapier für das KRITIS-Dachgesetz auf den Weg gebracht. Damit tritt es neben das BSI-Gesetz, und so wird ein kohärentes und resilientes Schutzsystem geschaffen.

Damit schützen wir zukünftig von der Alarmierung von Rettungskräften über Stromversorgung bis zum Zahlungsverkehr unsere kritische Infrastruktur.

Die Bandbreite ist groß; das weiß ich aus eigener Erfahrung zu berichten: Ich bin Abwassermeisterin. Der Betrieb der Ver- und Entsorgungsanlagen ist mittlerweile von der Pegelmessung, Schiebeeinstellung, Inbetriebnahme von Aggregaten bis zur Störmeldung und Behebung voll automatisiert und digitalisiert. Ich habe bereits vor 20 Jahren die Kläranlage in Wolfenbüttel via Laptop organisiert und betrieben. Diese Systeme werden regelmäßig gesichert und auch nachgeprüft.

Meine Kolleginnen und Kollegen in Wolfenbüttel, die der Stadtwerke und aller anderen kommunalen Unternehmen stellen sich täglich den Herausforderungen.

– Es geht um kritische Infrastruktur. – Ausfälle und Störungen der kritischen Infrastruktur können zu Versorgungsengpässen und erheblichen Störungen der öffentlichen Sicherheit und Ordnung führen. Die Gefahren sind vielseitig und reichen von Naturkatastrophen, Pandemien, Angriffen, Sabotagen, menschlichem Versagen bis zu einer unzureichenden Versorgung.

Das KRITIS-Dachgesetz regelt zukünftig sektoren- und gefahrenübergreifend den Schutz der kritischen Infrastruktur. Es wird erstmals in Deutschland eine Regelung für den physischen Schutz geben. Zum ersten Mal steht das Gesamtsystem sektoren- und länderübergreifend im Fokus und schließt somit etwaige Regelungslücken. Zudem wird die Zusammenarbeit mit Betreibern kritischer Infrastrukturen verbessert. Das Gesetz soll die EU-Richtlinie über die Resilienz kritischer Einrichtungen umsetzen.

Wichtig ist überhaupt erst einmal die Einordnung der kritischen Infrastrukturen in Sektoren. Durch diese Einordnung in mindestens elf Sektoren werden die Bedrohungs- und Risikolagen besser erkennbar. Eine Risikobewertung macht Gefahren bewusster, und durch dynamische Lernprozesse erhöhen wir die Resilienz.

Aber neben allen Absicherungen wird es auch weiter Ausfälle geben, Ausfälle, von denen Sie, ich teilweise gar nichts mitbekommen, die aber dennoch für einen kurzen Zeitraum das Funktionieren unserer Gesellschaft elementar beeinflussen. Dafür gibt es Redundanzen, analoge Mechanismen – das sind die Parallelen, auf die man sich zukünftig wohl wieder genauer einstellen muss –; denn Technik kann jederzeit in unterschiedlicher Form ausfallen.

Sehr geehrte Damen und Herren, ich möchte mich in diesem Sinne bedanken bei all den Fachfrauen und ‑männern, die unsere kritische Infrastruktur am Laufen halten, sodass wir Ausfälle zum Teil gar nicht mitbekommen. Größere Ereignisse werden schnellstmöglich aufgearbeitet, wie zum Beispiel jüngst das Güterzugunglück bei Gifhorn. Gerade komplexe digitale Prozesse werden oft in einer unglaublichen Schnelligkeit behoben, was dem Laien in keinster Weise bewusst ist. Um Sicherheit für unser Land gewährleisten zu können, braucht es daher eine anpackende Innenpolitik und keine Panikmache oder Verschwörungsthesen.

Danke.

Nächster Redner ist Philipp Amthor für die CDU/CSU-Fraktion.

PhilippAmthorCDU/CSUPhilipp Amthor (CDU/CSU):

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Diese Debatte und insbesondere die Debattenbeiträge der AfD, aber auch der Linkspartei,

zur Sprengung der Nord-Stream-2-Pipeline sind doch symptomatisch für die Arbeit ihrer Bundestagsfraktionen.

Polemisieren auf unsicherer Faktenlage, Vermutungen verwischen und zu vermeintlichen Fakten verklären, so macht man keine Politik im Interesse Deutschlands, liebe Kolleginnen und Kollegen.

Natürlich – das ist für uns klar –, die Vorwürfe rund um die Sabotage der Nord-Stream-Pipeline müssen aufgeklärt werden:

zügig, ja vielleicht auch zügiger und in alle Richtungen.

Aber ich kann in diesem Zusammenhang ja durchaus auch verstehen: Sie haben die Sehnsucht nach einfachen Antworten.

Das Leben wäre ja auch schöner, wenn alles nicht so kompliziert wäre. Aber, liebe Kolleginnen und Kollegen, ich glaube, es ist für unsere Gesellschaft wichtig, dass wir schon beherzigen, dass wir immer skeptisch sein müssen gegenüber denjenigen, die die einfachsten Antworten auf die kompliziertesten Probleme haben.

Deswegen ist klar: Die Aufklärung der Sabotage der Nord-Stream-Pipeline, sie muss faktenbasiert bleiben, sie darf nicht spekulationsbasiert werden. Ihr AfD-Auftritt aufgrund eines einzigen Artikels zeigt demgegenüber die ganze Perversion Ihres Denkens. Herr Chrupalla hat ja gesagt: Das habe ich alles gar nicht so gesagt. – Ich habe mir unter großen körperlichen Qualen mal Ihre Pressemitteilung dazu angeschaut.

Aus einem einzigen Artikel, aus einem Blogbeitrag eines 85-jährigen US-Journalisten,

der vor über 50 Jahren mal einen Journalistenpreis bekommen hat und der sich lediglich auf eine einzige namentlich nicht genannte Quelle beruft, leiten Sie hier wilden Aktionismus ab. Wen wollen Sie damit eigentlich veralbern, meine Damen und Herren?

Ich will das noch mal sagen: Das, was Sie hier beigetragen haben – insbesondere Markus Frohnmaier –,

ist vom Wahrheitsgehalt her eher mit Auftritten im russischen Staatsfernsehen, aber nicht im Deutschen Bundestag zu vergleichen.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, der Kremlsprecher, Herr Peskow, hat es ja etwas bedauert, dass der von Ihnen jetzt so hochgelobte Blogbeitrag in westlichen Medien nicht genug verbreitet wird.

Da kann man sich ja fragen: Warum ist das eigentlich so? Gibt es irgendwie die großen geheimen Mächte in den USA, die festlegen, was man in deutschen Medien noch schreiben darf?

Ist es die große Weltverschwörung, warum das nicht in allen deutschen Zeitungen steht? Oder liegt es vielleicht eher daran, dass dieser Artikel nur auf wilden Vermutungen und nicht auf Fakten basiert, dass er hinsichtlich der Belege nicht journalistischen Standards entspricht? – Das ist doch die Wahrheit, und die sollten Sie auch zur Kenntnis nehmen, liebe Kolleginnen und Kollegen.

Man muss das sagen: Wir können dankbar sein. In Deutschland und in der gesamten freien Welt können alle Leute Texte schreiben, lesen, verbreiten, teilen, auch wenn sie unsinnig sind.

Viele in Russland würden sich dieser Tage wünschen, dass sie das schreiben können, was sie denken.

Insofern ist es auch möglich, diesen Text zu verbreiten, sich damit auseinanderzusetzen; das ist doch alles okay. Aber es gibt keine Verpflichtung in unserem Land – und das ist auch gut so –, sich einfach mit unsubstanziierten Behauptungen zu schmücken, sie für bare Münze zu nehmen. Deswegen: Der Einzige, der Ihnen diese Aktuelle Stunde danken wird, ist der Kremlsprecher. Sie machen sich hier zum willfährigen Propagandaassistenten aus Moskau, und das ist nicht im Interesse Deutschlands.

Besonders schockierend finde ich, welche Rückschlüsse Sie aus diesem Blogbeitrag ziehen. Okay, Sie beantragen diese Aktuelle Stunde, diese Debatte. Ja, das war vorhersehbar und überrascht einen jetzt auch nicht. Sie fordern, einen Untersuchungsausschuss einzurichten. Das ist zwar wenig plausibel, aber überrascht mich jetzt auch nicht. Noch schlimmer ist aber: In Ihrer Pressemitteilung, Herr Chrupalla, verdächtigen Sie ohne irgendwelche Belege die deutsche Bundesregierung – deren Arbeit ich übrigens auch nicht immer toll finde, die aber immerhin die Bundesrepublik Deutschland völkerrechtlich vertritt –, dass – ich zitiere Sie – „Regierungsvertreter in die Anschlagsplanung eingeweiht“ gewesen sein könnten.

Und es ist noch schlimmer – Sie setzen noch einen drauf –: Sie stellen als Konsequenz aus diesem Blogbeitrag in den Raum, dass, wenn sich das erhärte, man kraftvoll US-Truppen aus Deutschland abziehen müsse.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, diese AfD will tatsächlich wegen eines Blogbeitrags mit einer einzigen namentlich nicht genannten Quelle Deutschland aus der nuklearen Teilhabe in der Welt ausschließen. Das ist doch völliger Wahnsinn!

Liebe Kolleginnen und Kollegen, man muss eines sagen: Wir sind in großer Sorge um Deutschland, wenn Sie außenpolitisch Verantwortung für dieses Land übernehmen sollten.

Sie haben sich auch mit dieser Debatte aus der Sphäre der staatsbürgerlichen Verantwortung – wenn Sie da überhaupt jemals drin waren – weit verabschiedet. Das ist keine seriöse Politik und nicht im Interesse Deutschlands.

Herzlichen Dank.

Die nächste Rednerin ist Canan Bayram für Bündnis 90/Die Grünen.

CananBayramBÜNDNIS 90/DIE GRÜNENCanan Bayram (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):

Vielen Dank. – Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Der völkerrechtswidrige Angriff Russlands auf die Ukraine hat offenbart, wie vulnerabel unsere Demokratie und unser Rechtsstaat gegenüber bestimmten sicherheitspolitischen Bedrohungen sind; es geht vom IT-System des Deutschen Bundestages über die Glasfaserleitungen vor Sylt bis hin zur Energiepipeline vor Bornholm. Hochrelevante Teile unserer kritischen Infrastruktur sind bis heute nicht ausreichend geschützt. Massive sicherheitspolitische Versäumnisse des jahrelang unionsgeführten Bundesinnenministeriums rächen sich noch heute. Niemand fühlt sich politisch verantwortlich für den Schutz von auf dem Meeresboden liegender kritischer Infrastruktur. Und das gehört auch zur Wahrheit: Dafür tragen Sie von der CDU die direkte Verantwortung.

Den von Ihnen hinterlassenen Scherbenhaufen, dieses jahrelange Ignorieren ernstzunehmender sicherheitspolitischer Bedrohungen, müssen wir jetzt schnell beseitigen. Dieser Aufgabe stellen wir uns als Ampelkoalition.

Mit dem KRITIS-Dachgesetz sorgen wir für den effektiven Schutz kritischer Infrastruktur. Dafür haben wir als Grüne lange gekämpft.

Verantwortung und Zuständigkeiten werden damit verbindlich geregelt, und physische und Cybersicherheit werden zusammen gedacht.

Klar ist: Heute bestreitet niemand mehr die Notwendigkeit, unsere deutsche und die europäische Infrastruktur besser vor Angriffen von außen zu schützen. Dazu hat auch mein Kollege Leon Eckert bereits viel Richtiges gesagt.

Die von der AfD haben diese Aktuelle Stunde aber doch nicht aus Sorge vor unserer kritischen Infrastruktur beantragt.

Das ist schon deutlich geworden. Ihnen dient das Thema nur als Deckmantel. Die wollen auf etwas ganz anderes hinaus.

Die versuchen, eine Geschichte zur angeblichen Sprengung der Nord-Stream-Pipeline ins Parlament zu tragen und damit zu instrumentalisieren. Es geht denen nicht um Aufklärung, sondern um Verunsicherung.

Klar ist, dass wir zum jetzigen Zeitpunkt den Wahrheitsgehalt dieser Geschichte nicht beurteilen können, und klar ist auch, dass es massive Interessen gibt, die Geschichte in die eine oder in die andere Richtung zu erzählen. Gerade weil das so ist, sind wir alle gut beraten, bei derartigen Berichten umso genauer hinzuschauen.

Noch mal – zum Mitschreiben; es wurde Ihnen nun schon vielfach erklärt –: Es hat einen Sabotageakt gegeben. Die Ermittlungen laufen noch. In Deutschland führt sie die Generalbundesanwaltschaft. Ermittlungen dieser Art dauern lange – ja, auch uns zu lange –; aber Zwischenergebnisse werden nicht veröffentlicht, um in einer angespannten Lage nicht zu einer weiteren Eskalation beizutragen. – Und das – das traue ich sogar Ihnen intellektuell zu – könnte sogar die AfD verstehen.

Es ist nämlich so: Im Rechtsstaat tut man gut daran, Ermittlungen abzuwarten und nicht wild draufloszuspekulieren und für zusätzliche Verunsicherungen zu sorgen. Doch genau das tut die AfD hier heute einmal mehr, und wir kennen das bereits aus anderen Zusammenhängen.

Sie tun das in einer international ohnehin schon brandgefährlichen Situation, in der es unsere Aufgabe wäre, umso verantwortungsbewusster zu agieren. Dieser Verantwortung sind die von der AfD heute einmal mehr nicht gerecht worden. Die haben einmal mehr bewiesen, dass es ihnen ganz gewiss nicht um den Schutz unserer Demokratie, der kritischen Infrastruktur oder um Deutschland geht.

Denen von der AfD geht es einzig und allein darum, Angst und Schrecken in der deutschen Bevölkerung zu schüren,

und das werden wir denen nicht durchgehen lassen.

Nächste Rednerin ist Dr. Ann-Veruschka Jurisch für die FDP-Fraktion.

Dr.Ann-VeruschkaJurischFDPDr. Ann-Veruschka Jurisch (FDP):

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wenn wir Risiken rechtzeitig erkennen und damit auch den Eintritt des Risikos verhindern wollen, brauchen wir ein effektives strategisches Frühwarnsystem, und zwar ein Frühwarnsystem, das nicht nur militärische Risiken im Blick behält, sondern auch energiepolitische, wirtschaftliche, gesundheitliche oder technologische, zum Beispiel.

Die AfD nutzt das Thema Nord Stream 2 hier im Bundestag immer wieder, auch im Schulterschluss mit der Linken übrigens, um mit billigen Mitteln den klaren Blick auf Russlands Unrecht in diesem Krieg zu vernebeln.

Das ist der einzige Zweck dieser Aktuellen Stunde. Um die Wahrheit geht es der AfD nicht.

Ich möchte mit Einverständnis der Präsidentin im Zusammenhang mit dem Streben nach Wahrheit den ehemaligen Pressesprecher der AfD Christian Lüth zitieren:

Wenn die Message stimmt, ist uns eigentlich egal, woher das Ganze kommt oder wie es erstellt wurde. Dann ist es auch nicht so tragisch, dass es Fake ist.

Die einfachen Wahrheiten sind doch: Russland hat diesen Krieg gegen die Ukraine begonnen.

Russland kann diesen Krieg jeden Tag beenden und für Frieden sorgen. Russland tut genau das nicht.

Das Thema Nord Stream 2 ist aber genau aus dem gegenteiligen Grund ein gutes Beispiel dafür, dass wir kein ausreichendes strategisches Frühwarnsystem und Risikomanagement besessen haben. Wir haben die strategische Bedrohung aus Russland nicht gesehen. Wir wollten die energiewirtschaftliche Abhängigkeit von Russland nicht sehen.

Der „Munich Security Report 2022“ zeichnete schon vor einem Jahr ein eher düsteres Bild wachsender weltpolitischer Instabilitäten und geostrategischer Großmachtrivalitäten. Ich befürchte, dass der nächste Woche herauskommende Report der Sicherheitskonferenz ein noch düstereres Bild zeichnen wird; denn zentrale Risiken haben sich in den vergangenen zwölf Monaten in Deutschland und auf unserem Kontinent realisiert. Gerade auch die hybriden Bedrohungen durch autoritär geführte Länder wie Russland entwickeln sich derzeit zu unseren größten Sicherheitsrisiken. Desinformation, Unterwanderung und Destabilisierung unserer demokratischen Organe – auch das wurde heute mehrfach erwähnt –, Angriffe auf kritische Infrastrukturen, Cyberangriffe, all das gehört dazu.

Wir brauchen mit Blick auch auf die hybriden Bedrohungen den strategischen Schulterschluss mit unseren transatlantischen Partnern

wie auch mit unseren europäischen Partnern innerhalb und außerhalb der EU.

Meine Damen und Herren, erlauben Sie mir an dieser Stelle die Bemerkung, dass ich es auch daher für essenziell halte, dass wir aus vollem Herzen Hand in Hand mit Frankreich gehen und wieder gemeinsam für ein starkes Europa eintreten.

Denn Europa ist unsere Zukunft; eine andere haben wir nicht.

Es ist gut, dass wir nun – übrigens Jahrzehnte nach vielen unserer internationalen Partner – endlich eine nationale Sicherheitsstrategie haben werden. Wir brauchen aber auch einen Nationalen Sicherheitsrat, der in Zeiten hybrider Bedrohung beständig und dauerhaft alle für uns relevanten Risiken im Blick behält. Dazu gehören beispielsweise technologische, demografische, gesundheitliche und andere Entwicklungen.

In ein Bild gegossen: Wir brauchen nicht mehrere, sondern einen leistungsfähigen Flughafentower mit einem ebenso weiten wie breiten Blick in die nahe und weitere Zukunft.

Der Nationale Sicherheitsrat muss das Mandat eines übergeordneten Frühwarnsystems und Navigationsinstruments erhalten, mit dem Ziel, Handlungsempfehlungen aus einem Guss für die Bundesregierung zu erstellen. Wir können uns in der aktuellen Welt weder Analysefehler noch Reibungsverluste bei der Reaktion auf Krisen leisten,

Stichwort „Evakuierung aus Afghanistan“.

Wir brauchen ein effektives strategisches Frühwarnsystem. Wir brauchen schnellstmöglich einen Nationalen Sicherheitsrat. Eine Nord Stream 2 dürfte nie wieder gebaut werden.

Ich danke Ihnen.

Letzter Redner in dieser Aktuellen Stunde ist Jürgen Hardt für die CDU/CSU-Fraktion.

JürgenHardtCDU/CSUJürgen Hardt (CDU/CSU):

Danke schön. – Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich möchte einen Beitrag für die verschwörungstheoretische Mottenkiste der AfD leisten: Seitens der CDU sind alle Redner, die heute hier zu diesem Thema am Pult stehen, Mitglied der Atlantik-Brücke e. V.,

und wir sind stolz darauf. Denn ich kann mich in meiner Geschichte und in der Geschichte meiner Familie nicht daran erinnern, dass Amerika irgendwann mal irgendetwas Schlechtes gemacht hätte, was sich negativ auf mich und mein Leben ausgewirkt hätte.

Das Gegenteil gilt für Russland; da fällt mir eine Menge ein. Wir werden in diesem Jahr des 70. Jahrestags der gewaltsamen Niederschlagung des Volksaufstandes in der DDR durch sowjetische Panzer am 17. Juni 1953 gedenken. Allein das ist ein Punkt, um den Blick auf die Geschichte richtig auszurichten.

Das Zweite, was ich anmerken möchte: Ich hatte ja von dieser Debatte nicht viel erwartet; aber so ein paar Erkenntnisse fände ich ganz bemerkenswert. Wenn es gegen Amerika geht, gehen die beiden, Linke und AfD, schon gerne zusammen.

Im Blick auf Russland gilt: Ist die Schuld nicht bewiesen, gilt die Unschuldsvermutung. – Im Blick auf Amerika gilt: Kann Amerika seine Unschuld nicht beweisen, ist Amerika schuldig. – Das ist die Quintessenz Ihrer Amerika-Politik und Ihrer Denke,

und da berühren sich diese beiden Extrempunkte schon ganz deutlich.

Mit Blick auf das von Frau Dağdelen hier vorgetragenen Papier der Intellektuellen – einige sind sicherlich Intellektuelle, andere sind vielleicht selbsternannte Intellektuelle – zum Thema „diplomatische Friedenslösung“ möchte ich nur anfügen: Es ist schon ziemlich unverfroren, wenn Intellektuelle in Deutschland vor ihrem prasselnden Kamin über die Köpfe der Ukrainer hinweg sagen, was sie akzeptieren müssten, damit es endlich Frieden gibt.

Wir wissen alle – das hat ja eben auch Frau Jurisch angesprochen –: Der Krieg Russlands gegen die Ukraine ist beendet, wenn Russland aufhört, zu kämpfen; er ist auf die Minute beendet, wenn Russland aufhört, zu kämpfen. Wenn die Ukraine aufhört, zu kämpfen, ist die Ukraine beendet. Und das ist ein großer Unterschied.

Ich möchte ganz kurz perspektivisch etwas zu dem Thema kritische Infrastruktur sagen. Denn es gibt natürlich keinen Zweifel: Dieser Anschlag auf die Pipeline, die Zerstörung dieser Pipeline ist etwas, was wir noch vor wenigen Jahren für völlig undenkbar gehalten haben, und wir sind deswegen auch nicht darauf vorbereitet.

Wir haben ganz konkret die Frage geklärt: Was kann eigentlich unsere Marine tun? Wir haben festgestellt: Minenjagdboote, mit denen man zum Beispiel in diesen Wassertiefen gute Untersuchungen hätte machen können, haben wir jetzt nicht mehr.

Wir haben allenfalls noch zivile Unternehmen in Deutschland, die vielleicht über solche Technik verfügen. Wir sind verletzlich.

Aber ich weise auch darauf hin: Wir wollen trotz allen Blicken auf die Verletzlichkeit von kritischer Infrastruktur nicht eine geschlossene Gesellschaft werden, eine Gesellschaft, in der in jedem Stellwerk der Bahn und in jedem Flughafentower und an jeder Autobahnkreuzung ein Polizist oder ein Beamter stehen muss, der aufpasst, dass nichts passiert. Wir müssen darauf setzen, dass wir in unserer Gesellschaft Kräfte haben, die dafür sorgen, dass so etwas nicht passieren kann.

Wir müssen vielleicht auch etwas sorgfältiger mit Informationen über bestimmte Elemente der kritischen Infrastruktur umgehen. Was mich im Zusammenhang mit den Geschehnissen bei der Bahn vor einigen Wochen sehr beunruhigt, ist der Umstand, dass offensichtlich diejenigen, die diese Schädigungen und die Sabotage herbeigeführt haben, intime Kenntnisse über die Technik hatten. Sie haben ja auch die Sicherheitssysteme, die Redundanzsysteme, ausgeschaltet. Das ist etwas, was mich sehr beunruhigt. Deswegen glaube ich, dass wir im Blick auf die kritische Infrastruktur alle gemeinsam – die Regierungsfraktionen, aber auch die demokratische Opposition – daran mitwirken wollen, dass wir da zügig vorankommen.

Ich würde in diesem Sinne, weil ich nämlich heute noch die kritische Infrastruktur der Bahnlinie Berlin–Wuppertal in Anspruch nehmen will, vorschlagen, dass wir jetzt zum Schluss kommen. Also, wenn es nach mir geht, können wir die Sitzung beenden, Frau Präsidentin.