Sebastian Hartmann SPD Sebastian Hartmann (SPD):

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Heute entscheiden wir über eine der grundlegendsten, aber sehr überfälligen Reformen des deutschen Wahlrechtes seit Bestehen der Bundesrepublik Deutschland. Das neue Wahlrecht ist ein deutliches Signal, dass die Politik sich selbst nicht von Veränderungen ausnimmt. Mehr noch, liebe Kolleginnen und Kollegen: Wir beweisen die eigene Reformfähigkeit als Verfassungsorgan der Bundesrepublik Deutschland. Darauf können wir stolz sein.

Zukünftig gilt, dass jeder folgende Bundestag immer eine feste Größe von 630 Abgeordneten haben wird. Zugleich stellen wir klar – das ist sozusagen die Grundentscheidung –, dass der Grundcharakter des Bundeswahlrechtes die Verhältniswahl ist.

Wir sichern darüber hinaus, dass es bei 299 Wahlkreisen bleibt und damit bei 299 Entscheidungsmöglichkeiten für Bürgerinnen und Bürger. Wir nehmen die Kürzung der Zahl der Wahlkreise zurück. Diese drei Punkte, meine Damen und Herren – eine feste Größe mit 630 Abgeordneten, ein einfaches, nachvollziehbares Wahlrecht mit zwei Stimmen

und der Erhalt der 299 Wahlkreise –, das sind die entscheidenden Punkte unserer Wahlrechtsreform. Darauf können wir stolz sein.

Der Auftrag zur Verkleinerung des Bundestages war eindeutig und klar, und so, wie wir es im Koalitionsvertrag dargelegt haben, tun wir es nun auch. Eine zukünftige Verzerrung des Wahlergebnisses – so geschehen in diesem Deutschen Bundestag – zugunsten der CSU und der Privilegierung einzelner Gruppen schließen wir zukünftig sicher aus, meine Damen und Herren.

Aber lassen Sie mich auch etwas zur Tonalität in dieser Debatte sagen. Wenn einzelne politische Kräfte insbesondere aus der konservativen Ecke von Schurkenstaaten, Wahlbetrug und organisierter Wahlfälschung sprechen, meine sehr geehrten Damen und Herren,

dann ist das einer parlamentarischen Debatte unwürdig. Das ist etwas, was mit unserer Selbstachtung als Parlamentarierinnen und Parlamentarier zu tun hat. So diskutieren wir nicht.

Sie legen die Axt an den demokratischen Grundkonsens, und damit gefährden Sie den demokratischen Zusammenhalt in diesem Land. Das weisen wir zurück.

Denn die Geschichte der Wahlrechtsreform ist geprägt von einer Vielzahl von Reden und wenigen Ergebnissen. Das werden wir heute ändern, meine Damen und Herren.

Wir haben über ein Jahr in der Wahlrechtskommission diskutiert – öffentlich, transparent, nachvollziehbar. Wir haben uns für das Gesetzgebungsverfahren – es ging über einen langen Zeitraum – auch Zeit genommen. Wir haben jetzt ein Ergebnis vorliegen, bei dem die Ampelkoalition aus der Mitte des Parlaments ein eigenes Gesetz entworfen hat. Wir begrenzen die Sitzzahl – das ist die Neuerung im Wahlrecht –, indem wir ganz fest eine Zweitstimmendeckung einführen. Die gab es bisher nicht. Das ist der Schlüssel zum Erfolg, den Bundestag fest in der Größe zu begrenzen. Das ist die grundlegende Reform, liebe Kolleginnen und Kollegen.

Wir stehen aber fest in einer Verfassungstradition und einer Tradition unseres Wahlrechtes, indem wir den Gedanken des Verhältniswahlrechtes stärken. Es darf auf keinen Fall mehr zu Verzerrungen in diesem Parlament kommen; denn diesbezüglich hat das Verfassungsgericht auch immer eindeutig Grenzen eingezogen. Ich erinnere an die missglückte Reform von Schwarz-Gelb 2011, mit knappster Mehrheit hier durchgesetzt. Ich erinnere auch an die GroKo-Reform, ebenfalls mit knappster Mehrheit durchgesetzt. Meine Damen und Herren, an diesem Punkt haben wir gesagt: Wir wollen eine echte Reform erreichen, und wir sind auch selbstkritisch.

Davon sollte sich keine politische Kraft in diesem Haus ausnehmen.

Das Wahlrecht ist aus Sicht der Wählerinnen und Wähler zu beurteilen: Es muss einfach, es muss transparent, und es muss nachvollziehbar sein. Die Ideen, die wir hatten, haben wir auch einer Evolution unterworfen. Das möchte ich an einem Beispiel veranschaulichen: Wir sind mit einer dritten Stimme gestartet, mit der Eventualstimme. Dann haben wir aber im Verfahren gesagt: Das ist etwas, was wir nicht weiterverfolgen. – Wir nehmen Ideen und Anregungen auf.

Ich bin meinen Mitberichterstattern Till Steffen und Konstantin Kuhle sowie vielen Kolleginnen und Kollegen, insbesondere auch den Kolleginnen und Kollegen der Union, äußerst dankbar für die zahlreichen Berichterstattergespräche, die wir gemeinsam geführt haben.

Denn wir haben in der Mitte des Parlamentes miteinander geredet und gerungen, und das Ergebnis, das wir heute vorlegen, ist gut.

Wie es sich in einem parlamentarischen Verfahren gehört, haben wir auch Anregungen aus der Anhörung aufgenommen. So ist das, wenn man eine erste Lesung durchführt, dann eine Anhörung durchführt und nun in der zweiten und dritten Lesung sagt: Wir ändern Punkte.

Wir haben eine Anzahl von 630 Abgeordneten festgelegt. Dadurch, dass wir etwas mehr Listenplätze festlegen als Wahlkreise, vermeiden wir bzw. verringern wir die Effekte, dass Wahlkreise möglicherweise nicht zugeteilt werden.

Wir wissen darüber hinaus, weil wir es in einer öffentlichen Anhörung klar erkannt haben, dass einzelne Kräfte in diesem Haus möglicherweise gegen den Vorschlag vorgehen wollen. Darum haben wir die Kritik in der Anhörung, insbesondere der Sachverständigen der Union, ernst genommen, als es um den Angriffspunkt ging: Ist es eine Systementscheidung, wenn wir das Verhältniswahlrecht nach vorne stellen?

Als sich Kritik an der Grundmandatsklausel entzündete, haben wir genau diesen Punkt aufgenommen.

Es wurde nämlich gesagt: Sie müssen sich für ein System entscheiden. – Darum haben wir eine feste 5-Prozent-Hürde eingeführt und deutlich gemacht: Diese gilt für alle. Nur Parteien, die über 5 Prozent liegen, nehmen an der Stimmverteilung teil.

Das ist die klare Systementscheidung, meine Damen und Herren.

Es wäre im Übrigen auch systemwidrig, an nur 1 Prozent der Wahlkreise, nämlich drei von 299 Wahlkreisen, festzumachen,

dass eine relative Mehrheitswahl mit knappster Entscheidungsmehrheit überhaupt dazu führt, dass Sitze verteilt werden.

Diesen Widerspruch lösen wir heute auf, liebe Kolleginnen und Kollegen.

Wir haben das Verhetzungspotenzial erkannt, als Alexander Dobrindt reimte: Heimatstimme ist Erststimme, ist Bürgerstimme, Bürgerstimme ist Erststimme. – Meine Damen und Herren, auf dieses Niveau begeben wir uns nicht.

Es bleibt bei der bekannten Bezeichnung Erst- und Zweitstimme, damit auch die Union mitgehen kann.

Von den fünf Punkten, die Sie eingebracht haben, haben wir drei aufgenommen. Meine Damen und Herren, ich lade Sie ein: Stimmen Sie dem heutigen Gesetzentwurf zu!

Springen Sie über Ihren Schatten! Sie merken, wir haben Ihre Ideen und Ansätze aufgegriffen.

Es gibt eine klare Erwartungshaltung der Bürgerinnen und Bürger in diesem Land. Wir als Verfassungsorgan müssen heute beweisen, dass wir in der Lage sind, uns selbst zu reformieren; denn heute treten wir den Vertrauensbeweis an.

Liebe Bürgerinnen und Bürger, wir zeigen: Wenn wir dieses Land verändern, wenn wir dieses Land reformieren wollen, dann nehmen wir uns selbst davon nicht aus.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, egal welcher Fraktion Sie angehören, egal welcher Partei Sie zuneigen, egal ob Sie über Ihre eigenen Wahlchancen oder die Ihrer Partei nachdenken, es geht heute darum, ein Wahlrecht zu schaffen, das für alle Bürgerinnen und Bürger gilt. Beurteilen Sie es aus Sicht der Bürgerinnen und Bürger!

Wir haben hier mehr als ein Gesetz zu beschließen. Es geht um den Beweis der eigenen Reformfähigkeit. Es geht um einen Vertrauensbeweis gegenüber den Bürgerinnen und Bürgern.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, hier ist der richtige Ort, heute ist die richtige Zeit, und die Wahlrechtsreform zu beschließen, ist die richtige Sache. Stimmen Sie für die überfällige Wahlrechtsreform! Verkleinern Sie endlich den Bundestag! Und tun Sie mehr dafür, dass es wieder mehr Vertrauen in die Demokratie gibt! Wir treten diesen Beweis heute gemeinsam an. Ich bin stolz darauf, daran mitgewirkt zu haben.

Nächster Redner: für die CDU/CSU-Fraktion Alexander Dobrindt.

Alexander Dobrindt CDU/CSU Alexander Dobrindt (CDU/CSU):

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Was wir hier heute erleben, das ist keine Reform. Das ist ein Akt der Respektlosigkeit – der Respektlosigkeit gegenüber den Wählerinnen und Wählern, gegenüber der Opposition und gegenüber der Demokratie an sich.

Herr Hartmann, Sie machen hier keine Reform an sich selbst. Sie machen hier eine Reform für sich selbst. Das ist die Wahrheit dieses Wahlrechts.

Es gibt in diesem Haus drei Oppositionsfraktionen, und zwei von diesen drei Oppositionsfraktionen werden in Ihrem Gesetz strukturell benachteiligt. Mit der Nichtzuteilung von Wahlkreisen wollen Sie CDU und CSU schaden. Durch die Abschaffung der Grundmandatsklausel wollen Sie Die Linke aus dem Parlament drängen

und mit einer offensichtlichen Freude das Existenzrecht der CSU infrage stellen. Dieser Versuch der Wahlrechtsmanipulation verkleinert das Parlament, aber er dient einem anderen Ziel, nämlich den Machtanspruch der Ampel zu zementieren. Und Sie nennen das fair und demokratisch!

Sie schaffen ein Wahlrecht, bei dem direkt gewählte Abgeordnete nicht mehr in den Deutschen Bundestag einziehen. Man muss sich das auch mal ganz praktisch vorstellen: Es findet eine Bundestagswahl statt. Es gibt Wahlkreiskandidaten. Die Bürger gehen zur Wahl. Es gibt auch einen Gewinner. Aber niemand zieht in den Deutschen Bundestag ein.

Ich sage Ihnen, das fördert nicht das Vertrauen in die Demokratie, sondern das fördert ausschließlich Politikverdrossenheit in Deutschland.

Wahlkreise werden zukünftig nicht mehr gewonnen. Nein, sie werden weggenommen, meine Damen und Herren. Und das nennen Sie an dieser Stelle „demokratisch“!

Sie schaffen ein Wahlrecht, das mit dem deutschen Föderalismus bricht.

Sie schaffen die Grundmandatsklausel ab, die in unserer Bundesstaatlichkeit tief verwurzelt und Ausdruck der regionalen Besonderheiten unseres Landes ist.

Man muss sich auch das mal vor Augen führen: In einem Bundesland kann eine Partei alle Wahlkreise gewinnen – in Bayern beispielsweise wären das 46 –,

aber nach Ihrem Wahlrecht besteht die Möglichkeit, dass kein einziger Kandidat in den Deutschen Bundestag einzieht. Und das nennen Sie „fair“ und „demokratisch“. Ich nenne das nicht so.

So, jetzt kommen Sie, Herr Hartmann, zu Ihrem Ergebnis, indem Sie sagen: Wir hätten in der Anhörung gehört, da gebe es irgendjemanden, der behauptet hätte, das sei reformbedürftig. – Ich kann Ihnen an der Stelle nur sagen: Warum haben Sie nach der Anhörung eigentlich nicht auf Ihre eigenen Experten gehört? Ihre eigenen Experten haben Ihnen ins Stammbuch geschrieben, dass die Beibehaltung der Grundmandatsklausel „unabdingbar“ ist! Was ist daran falsch zu verstehen, Herr Hartmann?

Ich gebe Ihnen ein Zitat aus der ersten Lesung dieser Wahlrechtsänderung mit – wörtlich –: Die Grundmandatsklausel soll „dafür sorgen …, dass regional starke Parteien trotz Unterschreitens der 5-Prozent-Hürde im Parlament sind.“ Das waren nicht meine Worte; das waren die Worte vom Grünen Till Steffen. Sehr geehrter Herr Steffen, was ist denn eigentlich passiert? Sie sind hier angetreten, um den Deutschen Bundestag zu verkleinern. Das, was Sie jetzt tun, ist, die Opposition in diesem Bundestag zu verkleinern.

Die drei Fraktionsvorsitzenden der Ampelfraktionen wurden bei ihrer Pressekonferenz diese Woche gefragt, ob es sein könne, dass in einem Bundesland eine Partei alle Wahlkreise gewinnt und dann kein einziger von diesen Kandidaten in den Deutschen Bundestag einzieht. Darauf haben Sie, sehr geehrte Frau Haßelmann, gesagt: CDU und CSU werden sich etwas einfallen lassen und möglicherweise Listenvereinbarungen eingehen, damit so etwas nicht passiert.

Erstens muss ich Ihnen sagen: Wie soll ein Wahlrecht, das ja angeblich – nach Ihren Aussagen – alle Parteien und Fraktionen gleichermaßen trifft, funktionieren, wenn Sie jetzt zwei eigenständigen Parteien

quasi den Auftrag mitgeben, Listenverbindungen einzugehen?

Zweitens, sehr geehrte Frau Haßelmann: Wussten Sie eigentlich zu diesem Zeitpunkt nicht, dass Listenverbindungen im deutschen Wahlrecht ausgeschlossen sind, oder haben Sie die Öffentlichkeit an dieser Stelle bewusst falsch informiert?

Herr Dürr von der FDP, Sie haben gestern ja öffentlich gesagt, man könne diesen Gesetzentwurf noch mal nacharbeiten

und es vielleicht ermöglichen, dass beispielsweise Listenverbindungen zukünftig ein Weg wären.

Zumindest haben Sie erkannt, dass dieser Weg heute nicht existiert, dass es derzeit ausgeschlossen ist, Listenverbindungen zu machen.

Aber das heißt doch, dass Sie schon erkannt haben, dass Sie Ihren Gesetzentwurf verbessern müssen, bevor Sie ihn überhaupt beschlossen haben. Er ist falsch, er ist fehlerhaft, er ist verfassungswidrig. Sie wissen das, Herr Dürr!

Jetzt sage ich Ihnen auch noch eines, weil ich Ihnen das gerne mit auf den Weg gebe: Der geistige Urheber dieses Wahlrechts, der sitzt hier. Die AfD ist der geistige Urheber dieses Wahlrechts.

In ganz Europa versuchen Rechtsaußenparteien, den Parlamentarismus von innen heraus zu zerstören.

Wenn der Begriff „nützliche Idioten“ auf etwas zutrifft, dann doch darauf, dass Sie deren Wahlrecht hier in Deutschland umsetzen wollen.

Herr Hartmann, Sie haben sich ja vorhin noch mal darüber mokiert, dass vom CSU-Generalsekretär der Begriff „Schurkenstaat“ gefallen sei – akzeptiert. Aber eines gebe ich Ihnen hier schon mit auf den Weg: Das, was Sie hier heute beschließen wollen, ist allemal ein großes Schurkenstück; das müssen Sie sich vorhalten lassen, meine Damen und Herren.

Nächste Rednerin: für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen Britta Haßelmann.

Britta Haßelmann BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Britta Haßelmann (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Wir reden heute über die Reform des Wahlrechtes. Es geht heute darum, nach zehn Jahren Debatte, Streit, Diskussion,

nach Versuchen der Zusammenführung und dem Suchen breiter Mehrheiten in diesem Parlament,

eine Wahlrechtsreform abzuschließen, die das Verhältniswahlrecht, das wir in Deutschland haben, was immer wieder durch Verfassungsgerichtsentscheidungen bestätigt wird,

das ein Personalelement hat,

absichert. Es geht heute darum, das auf den Weg zu bringen, und zwar so, dass es fair und verfassungsgemäß ist und bleibt.

Das werden wir heute tun, meine Damen und Herren.

Wenn es eines Beweises bedurft hätte, woran die Wahlrechtsreformdiskussionen die letzten zehn Jahre gescheitert sind, dann wäre dieser die Rede von Alexander Dobrindt gewesen, meine Damen und Herren.

Ich respektiere seit Jahren die regionale Sonderstellung der CSU. Aber in 15 Bundesländern tritt die CSU nicht an.

Es kann nicht sein, dass die CSU als Regionalpartei dem Deutschen Bundestag diktiert, wie das Wahlrecht aussieht, meine Damen und Herren.

Vor uns haben es schon andere versucht: Herr Lammert als Bundestagspräsident, Herr Schäuble als Bundestagspräsident.

Herr Schäuble – ich glaube, Sie sind heute da –, ich habe großen Respekt vor Ihnen. Aber dass Sie ausgerechnet in Zusammenhang mit der Wahlrechtsreform, die heute auf den Weg gebracht wird, von einer „Irreführung“ reden, dafür habe ich kein Verständnis.

Denn, meine Damen und Herren, nach dem jetzt geltenden Wahlrecht im Deutschen Bundestag würde es nach der nächsten Bundestagswahl möglicherweise Parteien geben, die zwar die Mehrheit der Stimmen auf sich vereinigt haben, die aber keine Mehrheit im Deutschen Bundestag haben, weil aufgrund der Beratungen in der CDU/CSU drei Überhänge unausgeglichen stehen bleiben. Das sind die Voraussetzungen für die nächste Bundestagswahl.

Das würde bedeuten, dass eine Mehrheit der Stimmen, zum Beispiel der Ampel, dadurch gefährdet wäre,

dass drei Überhänge unausgeglichen sind.

Ein Überhangmandat bedeutet bis zu 16 Ausgleichsmandate. Können Sie sich vorstellen, wie das Wahlergebnis verzerrt würde? Es würde massiv verzerrt, und das kann nicht die Grundlage sein.

Ihr Verständnis, Herr Dobrindt und Herr Merz, für Die Linke hat sich bei unseren Gesprächen ja in Grenzen gehalten.

Da waren Sie doch noch der Auffassung, dass kein Einklang bestünde zwischen dem Wahlrecht, was wir konzipieren – dem Verhältniswahlrecht –,

und der Grundmandatsklausel; das war doch Gegenstand unserer Gespräche.

Sie waren es doch, die gesagt haben, das ist nicht übereinzubringen.

Herr Dobrindt, Sie haben sich keinen Deut um die Linken gekümmert.

Es ging, wenn überhaupt, um fünf, aber doch nicht um drei Sitze. Mir kommen die Tränen. Davon ist jetzt nichts zu spüren.

Jetzt geht es doch nur um Eigeninteressen.

Es geht hier nicht um Wahlmanipulation oder Betrug am Wähler.

Meine Damen und Herren, ich finde, Sie haben eine Verantwortung, nicht im Trump’schen Sinne zu argumentieren.

In der Sache sollten Sie argumentieren.

Wir lösen ein Versprechen ein: den Deutschen Bundestag zu verkleinern, das Anwachsen zu verhindern.

Daran sind alle Wahlrechtskommissionen der letzten zehn Jahre gescheitert. Das bringen wir heute fertig,

und zwar auf der Grundlage des Verhältniswahlrechts.

Es bleibt bei 299 Wahlkreisen. Ja, auch das ist der Fall. Aber das muss durch das Verhältniswahlrecht abgesichert sein, nämlich durch die erzielten Zweitstimmen.

Herr Dobrindt, noch ein letzter Punkt. In Bayern ist es selbstverständlich, dass keine Partei in den Landtag einzieht, die keine 5 Prozent hat.

Wie viel Scheinheiligkeit kann es eigentlich geben?

Meine Damen und Herren, es gibt beim Thema Wahlrecht kein Erkenntnisdefizit; es gibt ein Handlungsdefizit,

und das hatten wir aufgrund Ihrer Blockade jahrelang. Damit muss Schluss sein! Der Deutsche Bundestag macht deutlich: Wir sind in der Lage, eine Reform an uns selbst vorzunehmen.

Wir werden über 100 Abgeordnete weniger haben, meine Damen und Herren. Das ist eine Wahnsinnsleistung, dass alle dafür ihre Hand heben und abstimmen müssen. Dem zuzustimmen, das ist eine Leistung. Das verlangen wir von anderen in Krisenzeiten auch.

Wir reduzieren den Deutschen Bundestag auf 630 Abgeordnete; das Verhältniswahlrecht wird die Grundlage sein, und das ist wichtig und notwendig und gut.

Damit gilt der Grundsatz: Wer die Mehrheit der Stimmen bei einer Wahl erzielt, wird auch die Mehrheit im Parlament darstellen können. Das ist ein sehr demokratischer Grundsatz.

Die Reform ist fair; sie ist verfassungsgemäß.

Und nach der Wahlrechtsreform ist vor der Parität, liebe Frauen. Das gehen wir als Nächstes an.

Nächster Redner: für die AfD-Fraktion Albrecht Glaser.

Albrecht Glaser AfD Albrecht Glaser (AfD):

Verehrte Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Verehrte Mitbürgerinnen und Mitbürger! Wir behandeln ein zentrales Thema unserer Demokratie: das Wahlrecht, die Legitimation des Bundestages als gesetzgebende Gewalt durch Mandat des Staatsvolkes, von dem nach Artikel 20 Absatz 2 Grundgesetz alle Staatsgewalt ausgeht.

Die Ampel schreibt in ihrer Koalitionsvereinbarung – ich zitiere mit Erlaubnis der Präsidentin –:

Wir werden innerhalb des ersten Jahres das Wahlrecht überarbeiten, um nachhaltig das Anwachsen des Bundestages zu verhindern.

Er müsse in Richtung gesetzlicher Regelgröße verkleinert werden. Und weiter: Eine

Kommission wird sich mit dem Ziel einer paritätischen Repräsentanz von Frauen und Männern im Parlament befassen … Wir wollen das Grundgesetz ändern, um das aktive Wahlalter … auf 16 Jahre zu senken.

Dies alles wurde mehr oder weniger intensiv, weil die Ampel auch Themen abgeblockt hat, in einer Reformkommission erörtert, die bis heute ihre Arbeit noch gar nicht abgeschlossen hat.

Die Infantilisierung des aktiven Wahlrechtes, meine Damen und Herren, also die Öffnung für unter 18-Jährige, bedarf zum Glück einer Verfassungsänderung. Sie kann daher von einer qualifizierten Minderheit der Vernunft in diesem Hause verhindert werden.

Interessant ist, welche anderen Staaten ihr Schicksal in die Hände von Jugendlichen legen. Ich nenne beispielsweise Kuba, Nicaragua, Sudan und Nordkorea – gute Vorbilder also für eine Regelung der Ampel.

Man darf die Vermutung anstellen, dass solche Länder die mangelnde Urteilsfähigkeit Jugendlicher für politische Propaganda ausnutzen wollen.

Leicht manipulierbare Bürger sind gute Bürger.

Die Herstellung der paritätischen Repräsentanz – lassen Sie mich dazu auch noch ein paar Worte verlieren – von Frauen und Männern im Bundestag durch den einfachen Gesetzgeber, meine sehr verehrten Damen und Herren, ist die Anmaßung des Pouvoir constitué über das Pouvoir constituant, also die Herrschaft des Parlaments über den Souverän.

Das Staatsvolk ist, wie es ist: Es umfasst Frauen, Männer, Alte, Junge, Gläubige, Ungläubige, Intelligente, weniger Intelligente, Verantwortungsbewusste, Verantwortungslose, Krumme und Gerade, Menschen mit und ohne Migrationshintergrund. Niemand hat das Recht, diese Heterogenität des Staatsvolkes zu quoteln und daraus Proportionen abzuleiten, denen Gruppenrechte an Staatsorganen zugeteilt werden.

Das Staatsvolk ist unteilbar und besteht aus Individuen, nicht aus Clustern von Personengruppen. Dieses Vorhaben der Ampel ist verfassungswidrig, wie die Verfassungsgerichtshöfe in Potsdam und Weimar für ihre Länder bereits festgestellt haben.

Damit komme ich zum Bundestag. Das Ziel, die Übergröße des Bundestages einzugrenzen, formuliert die Ampel sehr defensiv, das Anwachsen solle verhindert werden. In dieser Frage waren wir in der letzten Legislaturperiode schon weiter.

100 Staatsrechtslehrer hatten sich im Herbst 2019 in einem offenen Brief an den Deutschen Bundestag zu Wort gemeldet und festgestellt, dass eine Verzögerung der Reform „das Vertrauen der Menschen in unsere Demokratie schwer erschüttern“ würde. Sie sahen die Partikularinteressen der Parteien als Hindernis an, nach jahrelanger Diskussion auch zu Ergebnissen zu kommen. Ich zitiere:

Auf keinen Fall darf der Eindruck entstehen, viele Abgeordnete würden die dringend nötigen Änderungen verzögern, weil das eigene Hemd ihnen wichtiger ist als der Gemeinwohlrock.

Die AfD-Fraktion war neu im Bundestag und hatte einen klaren Auftrag aus ihrem Grundsatzprogramm: Es sollte ein Bundestag mit 450 Abgeordneten angestrebt werden. Daran haben wir gearbeitet und im September 2020 einen ausformulierten Gesetzentwurf vorgelegt, welcher die fixe Mandatszahl von 598 enthielt – 598! –, um die Neuzuschnitte von Wahlkreisen zu vermeiden und damit eine schnelle Umsetzung der Reform noch in der vergangenen Legislaturperiode zu erreichen – nebenbei mit Milliardeneinsparungen für den Staat für diese Legislaturperiode. Dieser Vorschlag wurde unter dem üblichen inklusiven Getöse gegen die AfD von allen anderen Fraktionen abgelehnt.

Im Mai letzten Jahres, einen Tag bevor die Reformkommission sich mit der Bundestagsgröße beschäftigte, meine sehr verehrten Damen und Herren, geschah ein Wunder: Die Ampel stellte der Öffentlichkeit ein Konzept zur Verkleinerung des Bundestages auf 598 Mandate vor, das nahezu identisch war mit dem AfD-Konzept von 2020,

das ebenfalls heute zur Abstimmung steht. Die Ampel erweckte dabei bewusst den Eindruck, ihr Wahlrechtsvorschlag sei das Produkt eigener kognitiver Leistung.

Die Medien glauben das bis heute, und sie schreiben es auch so. Geliehene Weisheit ist auch Weisheit.

Nicht übernommen wurde unser Anliegen einer offenen Listenwahl, die einen direkten Einfluss des Wählers auf die Bewerberreihenfolge der Landesliste gewährleisten soll. Das wäre ein echter demokratischer Fortschritt; den aber will die Ampel nicht.

Mit einem Änderungsantrag von vor drei Tagen will die Ampel die bisher von niemandem je bestrittene Zahl zukünftiger Mandate

von 598 – nie bestritten, von niemandem! – auf 630 erhöhen und die Grundmandatsklausel, wie schon immer im Vorschlag der AfD, abschaffen.

Herr Dobrindt, jetzt sage ich Ihnen ein Geheimnis:

Diese Vermutung der Wirkung dieser Klausel auf Ihr politisches Schicksal in Bayern, die Sie haben, ist falsch. Sie ist falsch; die Anwendung ist nicht so, wie Sie glauben, dass sie sei. Das kann ich leider nicht ausführen, es sei denn, die Präsidentin gibt mir noch ein paar Minuten Zeit.

Argumente für diese neueste Volte der Regierung gibt es nicht. Es gibt keine Argumente; aber es gibt Gründe, meine Damen und Herren. Die Ampel hat gerechnet, was sie sonst nie tut. Dabei hat sie festgestellt, dass durch die Originalreform à la AfD allein die SPD nach dem Wahlergebnis von 2021 38 Mandate verlieren würde. Dieser Preis war den Genossen zu hoch. Erst die Partei, dann das öffentliche Wohl. Durch die Erhöhung der Mandatszahl und die Streichung der Grundmandatsklausel kann sie ihren Mandatsverlust halbieren. Das ist des Pudels Kern bei der Volte, die wir vor drei Tagen erlebt haben. Was hätten – Frau Präsidentin, wenn Sie mir noch diesen Abschlusssatz gestatten – die 100 Staatsrechtslehrer wohl zu dieser Volte gesagt?

Wegen der eigennützigen Erhöhung der Mandatszahl in letzter Sekunde und dem fehlenden direktdemokratischen Fortschritt werden wir, die AfD, dem Ampelentwurf nicht zustimmen. Wir enthalten uns insoweit. Unterstützen werden wir den eigenen Entwurf wegen seiner konsequenten reformerischen Qualität.

Herzlichen Dank.

Nächster Redner: für die FDP-Fraktion Konstantin Kuhle.

Konstantin Kuhle FDP Konstantin Kuhle (FDP):

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Eines der wichtigsten Merkmale der Demokratie ist die Fähigkeit zur Selbstkorrektur. Mit der heutigen Reform zeigt der Deutsche Bundestag die Fähigkeit, eine Entwicklung zu korrigieren, die in den vergangenen Jahren bei vielen Menschen in diesem Land für großes Unverständnis gesorgt hat, und das ist die immer weiter gehende Vergrößerung des Parlaments.

Es hat in den vergangenen Jahren viele Anläufe für Wahlrechtsreformen gegeben. Manche sind schon im Entwurfsstadium stecken geblieben, andere sind auf den letzten Metern gescheitert. Ich bin froh und dankbar, dass diese Koalition den Mut und die Kraft hat, über eine Wahlrechtsreform nicht nur zu diskutieren, sondern sie am heutigen Tag auch zu beschließen, liebe Kolleginnen und Kollegen.

Unser Land geht durch eine schwierige Zeit. Es wütet ein Krieg mitten in Europa. Die Menschen machen sich Sorgen um ihre Zukunft, um die Krisen, um die Inflation, um die Bezahlbarkeit der Energie. Gleichzeitig durchläuft die Gesellschaft, durchläuft der Staat, durchlaufen wir alle unglaubliche Transformationsprozesse. Und in dieser Zeit verlangt die Politik den Menschen unglaublich viel ab. Der Deutsche Bundestag zeigt heute, dass er bei Reformen nicht nur den Menschen in diesem Land etwas abverlangt, sondern dass er auch in der Lage ist, sich selbst zu reformieren.

Deswegen ist der heutige Tag auch ein Zeichen für die Reformfähigkeit unseres Landes insgesamt. Wir gehen heute mit gutem Beispiel voran, liebe Kolleginnen und Kollegen.

Das Herzstück der Reform ist das sogenannte Prinzip der Zweitstimmendeckung. Bereits heute wird die Zusammensetzung des Bundestages im Wesentlichen nach dem Zweitstimmenergebnis bestimmt. Daran ändert sich nichts, und deswegen ist es auch richtig, an der bewährten Bezeichnung „Erst- und Zweitstimme“ festzuhalten. Auch künftig bemisst sich die Stärke der Fraktionen im Deutschen Bundestag nämlich nach dem Ergebnis der Zweitstimmen.

Bisher ist es so: Erlangt eine Partei in mehr Wahlkreisen die meisten Erststimmen, als ihr nach dem Zweitstimmenergebnis Mandate zustehen, so kommen diese zusätzlichen Mandate als Überhangmandate zur Regelgröße des Bundestages hinzu. Damit die Größe bzw. die Zusammensetzung des Bundestages wieder dem Zweitstimmenergebnis entspricht, müssen Ausgleichsmandate an die anderen Fraktionen verteilt werden. So wird der Bundestag immer größer und größer.

Das ändern wir künftig – das ist der zentrale Punkt dieser Reform –: Künftig können nur so viele Abgeordnete für eine Partei in den Bundestag einziehen, wie Zweitstimmenmandate zur Verfügung stehen. Die Erststimmenbewerber mit den relativ geringsten Ergebnissen in einem Land erringen das Wahlkreismandat nicht.

An der Stelle wird es wirklich wichtig – das ist ein wichtiger Punkt –: Es gibt nämlich keinen naturrechtlichen und auch keinen verfassungsrechtlichen Anspruch auf ein Wahlkreismandat, sondern das Erlangen des Wahlkreismandats hängt davon ab, wie das Wahlrecht ausgestaltet ist.

Das ist ja gerade die Frage dabei. Künftig tritt neben das Kriterium der meisten Stimmen in einem Wahlkreis eben das Kriterium der Zweitstimmendeckung.

Wir haben, liebe Kolleginnen und Kollegen, in den vergangenen Wochen und Monaten vielen Expertinnen und Experten und auch der Opposition gut zugehört.

Deswegen ist es heute unser Anliegen, das Nichterlangen eines Wahlkreismandats weniger wahrscheinlich zu machen

und damit auch der Union die Möglichkeit zu geben, heute für diesen Gesetzentwurf zu stimmen.

Das erreichen wir nämlich, indem wir eine Anregung aus dem Antrag, den Sie eingebracht haben, in unser Gesetz integrieren,

und das ist die Verschiebung des Verhältnisses zwischen Wahlkreis- und Listenmandaten. Die neue Regelgröße von 630 Sitzen bei gleichzeitiger Beibehaltung der Wahlkreiszahl von 299 macht es nämlich weniger wahrscheinlich, dass Wahlkreismandate nicht erlangt werden. Eines ist aber klar: Nach der Wahl sind es dann auch 630. Deswegen sorgt dieses Wahlrecht für Verlässlichkeit und für Vorhersehbarkeit, und deswegen ist es gut, dass wir das heute auf den Weg bringen, liebe Kolleginnen und Kollegen.

Herr Kuhle, gestatten Sie eine Zwischenfrage oder ‑bemerkung von Herrn Farle?

Konstantin Kuhle FDP Konstantin Kuhle (FDP):

Nein.

Der zweite Knackpunkt der vergangenen Wochen war immer der Fortbestand der Grundmandatsklausel. Lieber Herr Dobrindt, wir können uns jetzt hier gegenseitig Zitate vorlesen – ich könnte Ihnen ja mal die Zitate der Unionssachverständigen vorlesen, die allesamt gesagt haben, dass die Grundmandatsklausel verfassungswidrig ist –,

aber am Ende ist es doch so, dass man eine politische Entscheidung treffen muss und dass man für diese politische Entscheidung auch geradestehen muss.

Ich sage Ihnen was: Nach unserer Anhörung bin ich der Auffassung, dass der Verzicht auf eine Grundmandatsklausel im neuen Wahlrecht mit weniger verfassungsrechtlichen Risiken behaftet ist,

als es die Einführung einer neuen Grundmandatsklausel gewesen wäre. Aus diesem Grund – und aus keinem anderen – ändern wir das Wahlgesetz mit dem vorliegenden Gesetz.

Dabei geht es auch nicht um die CSU. Es ist doch interessant, zu beobachten, dass jede Wahlrechtsdiskussion in Deutschland ihren Endpunkt bei der CSU erreicht.

Die CSU hat es geschafft: Die CSU bestimmt jede Wahlrechtsdebatte. Die CSU macht aus jeder Diskussion über die Verkleinerung des Deutschen Bundestages eine Diskussion über die CSU. Aber ich will Ihnen eines sagen: Sie müssen damit klarkommen, dass es auf der Welt und in diesem Land auch mal einen einzigen Tag gibt, an dem es nicht um die CSU geht, sondern um dieses Land. Und heute ist dieser Tag – der Tag, an dem der Deutsche Bundestag zukünftig verkleinert wird.

Die CSU hat Norbert Lammert die Wahlrechtsreform versaut, die CSU hat Wolfgang Schäuble die Wahlrechtsreform versaut, aber die CSU wird nicht die Wahlrechtsreform der Ampel versauen. Das lassen wir nicht zu.

Meine Damen und Herren, meine Fraktion versteht sich als Anwalt der Menschen,

die kein Verständnis für die ewigen Ausreden haben, warum eine Verkleinerung des Bundestages auf den letzten Metern scheitert. Aber ich will Ihnen auch sagen – letzter Punkt –: Meine Fraktion hat null Interesse daran, dass wir künftig nach jeder Bundestagswahl das Wahlrecht ändern.

Deswegen: Lassen Sie uns heute gemeinsam die Grundentscheidung für eine Verkleinerung des Bundestages treffen, und lassen Sie uns gerne gemeinsam auf dieser Grundlage weiter miteinander sprechen, so wie es sich unter Demokraten gehört. Ich werbe um Zustimmung.

Herzlichen Dank.

Bevor ich den nächsten Redner aufrufe, hat das Wort zu einer Kurzintervention der Abgeordnete Farle.

Robert Farle Fraktionslos Robert Farle (fraktionslos):

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Ich glaube, hier ist sehr deutlich geworden, dass es der Ampelkoalition nur um eins geht: um die dauerhafte Zementierung ihrer Verfälschung der Wahlergebnisse – dauerhaft, nicht nur in einer Wahlperiode. Was soll die Erststimme denn in Zukunft noch bedeuten? Nach meinem persönlichen Verständnis müssen die Wähler die Möglichkeit haben, in ihrem Wahlkreis zu entscheiden, wer die meisten Stimmen bekommt, und derjenige muss auch die Bevölkerung vertreten können in diesem Deutschen Bundestag.

Vielen Dank.

Möchten Sie antworten?

– Nein. Herr Kuhle möchte nicht antworten.

Dann gehen wir weiter in der Rednerliste. Nächster Redner: für die Fraktion Die Linke Jan Korte.

Jan Korte DIE LINKE Jan Korte (DIE LINKE):

Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Ich muss zu den Rednerinnen und Rednern der Ampel, vor allem zu Frau Haßelmann und Herrn Kuhle, zunächst feststellen: Ihre bigotte Arroganz ist wirklich unübertroffen.

Andere brauchten dafür 16 Jahre; Sie haben das in zwei Jahren fertigbekommen.

Meine Fraktion Die Linke teilt das Anliegen, den Bundestag zu verkleinern. Wir haben dazu hier in der letzten Wahlperiode mit FDP und Grünen einen demokratisch einwandfreien Gesetzentwurf eingebracht.

Der entscheidende Grundpfeiler der parlamentarischen Demokratie ist – logischerweise – das Wahlrecht. Was Sie heute vorlegen, ist der größte Anschlag, den es auf diesen Grundpfeiler gab – seit Jahrzehnten.

Wir wollen uns einmal angucken: Wer profitiert von Ihrer Wahlrechtsreform? Es sind überraschenderweise die SPD, die Grünen und die FDP. Mal angenommen, bei der nächsten Wahl gewinnt die CDU/CSU eine absolute Mehrheit, was ja sein kann in diesen schnelllebigen Zeiten.

Wollen wir dann das Wahlrecht sofort wieder zu deren Gunsten ändern? Wie stellen Sie sich das eigentlich vor? Sie haben diesen Konsens hier aufgekündigt.

Ich will hier feststellen, dass Sie mit Ihrem Änderungsantrag – hier hingerotzt – zwei Oppositionsparteien aus dem Bundestag mal eben politisch eliminieren wollen. Hingerotzt!

Zu diesem Vorgang will ich Ihnen mal was sagen: Wenn Viktor Orban und Kaczynski sich ihre eigenen Wahlrechte zimmern, dann twittern Sie sich die Finger wund und machen eine Mahnwache. Sie machen heute nichts anderes als eine Wahlrechtsreform in diesem Geiste, um es in aller Klarheit zu sagen.

Ich möchte zur Streichung der Grundmandatsklausel Folgendes sagen: Die Grundmandatsklausel ist ja nicht einfach vom Himmel gefallen. Die haben sich auch nicht die CSU oder meine Partei, Die Linke – die damalige PDS –, ausgedacht, sondern sie hat ja einen demokratisch durch und durch großen Sinn. Nehmen wir mal die CSU, damit ich hier nicht über mich sprechen muss: Ich kann einfach mal feststellen, dass die CSU eine in Bayern tiefverwurzelte Partei ist

– was ich problematisch finde, aber das ist sie – mit Kommunalpolitikern, mit absoluten Mehrheiten und anderem mehr.

Es ist der Sinn dieser Grundmandatsklausel gewesen, dass so eine Strömung, so eine regional verankerte Partei hier vertreten ist. Das wollen Sie beenden. Das ist ein Anschlag auf die Demokratie, um es in aller Klarheit zu sagen.

Ich möchte zudem für meine Partei feststellen, dass die Grundmandatsklausel natürlich gerade für Ostdeutschland eine sehr wichtige Sache gewesen ist, weil nämlich die damalige PDS dadurch einem relevanten Teil von Menschen in Ostdeutschland hier eine Stimme und eine Repräsentanz gegeben hat. Das ist bis heute immer noch so. Auch das wollen Sie aufkündigen.

Sie überlassen mit dem, was Sie hier heute machen, der AfD den Osten. Das ist es, was Sie heute per Wahlrecht beschließen.

Das ist die Sachlage; deswegen freuen die sich ja auch einen ab, Ihre Kumpels hier.

Ich will einmal übersetzen und vortragen, was es bedeutet hätte und was die Folge wäre, hätten wir dieses Wahlrecht bei der letzten Wahl gehabt: Ohne die Grundmandatsklausel und mit lediglich 0,3 Prozent weniger Stimmen für die CSU wären 2021 nicht 4 Millionen, sondern glatte 9 Millionen Stimmen einfach in den Papierkorb gewandert. Was ist das für ein Demokratieverständnis? Es ist an Schäbigkeit nicht zu überbieten.

Für meine Partei kann ich feststellen: Wir hatten bekanntermaßen kein besonders tolles Ergebnis, aber wir haben immerhin – das muss einem mal jemand nachmachen, wenn einem der Wind entgegenbläst – trotzdem Direktmandate gewonnen. Das muss man erst mal hinbekommen. Sie von der FDP werden es nie hinkriegen, um das auch in aller Klarheit zu sagen.

Deswegen ist meine Partei in diesem Bundestag vertreten und repräsentiert damit 2,3 Millionen Stimmen. Da kann man nicht so drüber hinweglallen, wie Sie das hier tun.

Ich möchte zum Schluss kommen. Ihre Wahlrechtsreform ist wirklich vergleichbar mit den Tricksereien der Trump-Republikaner.

Auf dem Niveau sind Sie angekommen, und ich kann Ihnen nur sagen: Ich wünsche Ihnen politisch alles erdenklich Schlechte. Wir werden uns in Karlsruhe sehen.

Vielen Dank.

Die nächste Rednerin: für die SPD-Fraktion Katja Mast.

Katja Mast SPD Katja Mast (SPD):

Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Kolleginnen und Kollegen! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Wir beschließen heute die größte Wahlrechtsreform seit Jahrzehnten. Wir schaffen damit ein faires, transparentes, einfaches Wahlrecht.

– Wenn Sie so dazwischenschreien: Stellen Sie doch Zwischenfragen.

Fortschritt hat sich diese Koalition zum zentralen Thema gemacht. Fortschritt heißt: Die Politik zeigt, dass auch bei ihr selbst Reformen möglich sind. Was wir von den Bürgerinnen und Bürgern jeden Tag verlangen, das machen wir heute hier auch bei uns. Das ist ein wichtiges Signal ins Land.

Diese Wahlrechtsreform stärkt die Legitimität des Parlaments, des Deutschen Bundestages.

Und ja, diese Wahlrechtsreform stärkt die Demokratie in unserem Land.

Wenn ich vom Kollegen Bartsch höre, das sei ein „Anschlag auf die Demokratie“,

vom Kollegen Dobrindt, es sei „Betrug am Wähler“,

oder vom Kollegen Merz, der vom „Wahlrecht des betrogenen Wählers“ spricht,

dann frage ich Sie: Echt jetzt?

Im Ernst?

Sie wissen selbst, dass das Unsinn ist.

– Frau Präsidentin, ich finde es ziemlich laut im Haus.

Wenn ich eins im Deutschen Bundestag gelernt habe – –

Kolleginnen und Kollegen, vielleicht können wir doch – bei aller Aufregung – der Rednerin hier vorne zuhören.

Ansonsten haben Sie immer die Möglichkeit, Zwischenfragen zu stellen oder sich zu Zwischenbemerkungen zu melden.

Katja Mast SPD Katja Mast (SPD):

Aber wenn ich eins in den Jahren im Deutschen Bundestag gelernt habe,

ist es, dass Lautstärke und unsachliche Zuspitzungen immer – immer! – von parteitaktischen eigenen Interessen gelenkt sind.

Und genau das lassen wir heute nicht zu.

Wir als SPD-Bundestagsfraktion werden heute der strukturellen Verkleinerung des Deutschen Bundestages zustimmen.

Zurück zu den Fakten. Sebastian Hartmann hat dazu schon viel erläutert.

Endlich bekommt der Deutsche Bundestag eine feste Regelgröße von 630 Mandaten,

eine Größe, die bei jeder künftigen Bundestagswahl gilt. Das sind 106 Mandate weniger als heute.

Sie gelten auch für die Zukunft. Genau das ist es doch, was die Bürgerinnen und Bürger von uns erwarten, die Menschen, für die wir hier im Deutschen Bundestag sitzen, die wir repräsentieren und für die wir die Ehre haben, Gesetze zu verabschieden. Sie erwarten von uns seit Jahrzehnten eine strukturelle Verkleinerung des Bundestags bei gleichzeitiger Stärkung der Demokratie. Genau das machen wir heute.

Frau Mast, gestatten Sie eine Zwischenfrage oder Zwischenbemerkung von Herrn Brandner?

Katja Mast SPD Katja Mast (SPD):

Nein, da das schon so viele laute Zwischenrufe waren, können Sie mich gerne hinterher in einer Kurzintervention fragen.

Deshalb schaffen wir auch Ausgleichs- und Überhangmandate ab. Zudem werden wir die Grundmandatsklausel streichen. Sie ist schon heute im Wahlrecht ein Element, das weder verfassungs- noch wahlrechtlich begründbar ist.

Sie war schon immer so was wie ein Steinchen im Schuh. Das haben uns übrigens auch die CDU/CSU-Sachverständigen in der Anhörung des Deutschen Bundestages genau so mit auf den Weg gegeben: dass nämlich dieses Steinchen durch die ursprünglich geplante Reform noch größer geworden wäre. Genau deshalb schaffen wir es heute ab.

Wir sind in diesem Prozess auf die Opposition zugegangen. Wir haben noch bis zu Beginn dieser Woche Gespräche geführt,

weil wir ernsthaft versucht haben, einen gemeinsamen Konsens hier im Hause hinzubekommen. Und an wem ist es gescheitert? An denen, an denen es seit Jahrzehnten gescheitert ist, nämlich an der CSU.

Sie hatten nicht die Kraft, über die Brücke zu gehen. Auf den Fluren im Bundestag gibt es viele CDU-Kollegen, die sagen: Diese Wahlrechtsreform ist richtig. Wir finden es richtig, dass ihr das macht.

Deshalb fordere ich alle auf: Stimmen Sie doch dieser Wahlrechtsreform zu!

Ich bin gespannt und frage: Werden alle Abgeordneten Ihrer Fraktion die Normenkontrollklage, die von CDU und CSU schon angekündigt ist, unterschreiben?

Da werden wir genau hinschauen.

Heute, liebe Kolleginnen und Kollegen, können Sie für ein einfacheres, ein transparenteres, ein besseres, ein zukunftsfähiges Wahlrecht stimmen, das die Größe des Bundestages strukturell auf 630 Mandate festlegt. Stimmen Sie zu! Sie haben heute seit Jahrzehnten die einmalige Chance, diese wichtige Wahlrechtsreform hier zu verabschieden.

Bevor ich den nächsten Redner aufrufe, hat das Wort zu einer Kurzintervention der Abgeordnete Brandner.

Stephan Brandner AfD Stephan Brandner (AfD):

Da freuen sich alle, oder? – Lassen Sie mal einen direkt gewählten Abgeordneten hier zu Wort kommen!

Ich glaube, es gibt in Ihren Reihen, gerade bei der FDP und bei den Grünen, überhaupt nur eine Handvoll. Bei der SPD weiß ich es nicht; aber da sind Sie auch mehr so auf dem absteigenden Ast. Aber ich wollte jetzt nicht meinen Wahlkreis in Ostthüringen loben, sondern auf die Rede von Frau Mast eingehen.

Frau Mast, Sie haben gesagt: Wer von diesem Rednerpult aus schreit, der stellt immer parteipolitische Erwägungen in den Vordergrund.

Ich darf festhalten: Sie haben vom ersten bis zum letzten Wort Ihrer Rede hier in diesem Raum rumgebrüllt.

Dagegen waren die Zwischenrufe der CDU fast so leise wie in einer Kirche. Also: Lassen Sie das mal auf sich wirken, was Sie selber gesagt haben. Ich habe mal gelernt: Wer schreit, der lügt. Wenn das so wahr ist, was heißt das dann? Sie jedenfalls haben vier Minuten lang hier rumgeschrien. Lassen Sie auch das mal auf sich einwirken!

Das war so ein bisschen der Mist von der Mast, den wir da heute gehört haben.

Aber die Frage ist eine andere, und deshalb habe ich mich zu Wort gemeldet.

– Wer schreit, der lügt, Herr Steffen. Sie können ja gleich noch rumbrüllen; Sie sind ja der übernächste Redner.

Also: Die Frage ist eine andere. Sie reden hier von einer Verkleinerung des Deutschen Bundestages. Jetzt einfach mal in den Raum gestellt: Bisher haben wir die Anzahl von 598 Abgeordneten im Bundeswahlgesetz geregelt. Demnächst sind es 630.

Können Sie mir und vielleicht auch den Zuschauern auf der Tribüne erklären, wie die Verkleinerung von 598 auf 630 vonstattengehen soll oder wie man das verstehen soll?

Frau Mast, Sie dürfen antworten, wenn Sie möchten.

Katja Mast SPD Katja Mast (SPD):

Nein, ich antworte nicht.

Sie verzichtet. – Ich komme, wenn sich alle wieder ein bisschen beruhigt haben, zum nächsten Redner: aus der CDU/CSU-Fraktion Ansgar Heveling.

Ansgar Heveling CDU/CSU Ansgar Heveling (CDU/CSU):

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Am Mittwoch dieser Woche fanden in den Niederlanden Provinzialwahlen statt. Aus dem Stand hat dabei die Bauern-Bürger-Bewegung erdrutschartig in den nördlichen Provinzen bei den Wahlen den Spitzenplatz erobert und lehrt jetzt die Regierungskoalition in Den Haag das Fürchten. Diese Entwicklung beruht darauf, dass sich die Menschen gerade im Norden von der Politik in Den Haag im Stich gelassen fühlen, weil es kaum nationale Politiker in den Niederlanden gibt, die eine regionale Verwurzelung haben. Auch ein Grund: Die Niederlande kennen keine Wahlkreise. Sie wählen nach dem reinen Verhältniswahlrecht.

Bei uns bildet sich bislang unsere starke regionale Struktur auch im Bundestag ab. Dank des personalisierten Verhältniswahlrechts und seiner Regel „Wer einen Wahlkreis gewinnt, der kommt auch in den Bundestag“

ist die regionale Vertretung von Flensburg bis Garmisch sichergestellt. Damit wird es zukünftig vorbei sein.

Das von der Ampel vorgelegte und durch Änderungsanträge noch einmal drastisch verschärfte Wahlgesetz löst die eigenständige Bedeutung von Bundestagswahlkreisen von Beginn an auf. Aus dem Garanten für eine regionale Repräsentation im Parlament machen Sie nun eine bloße Rechengröße, bei der es der Zufall bestimmt, ob ein Wahlkreis noch im Bundestag vertreten ist oder nicht. Sie kleiden das dabei in einen Mantel, der nur noch den Eindruck einer personalisierten Verhältniswahl macht. Camoufliert legen Sie aber die Axt an unser bewährtes Wahlsystem und schaffen ein Wahlrecht des betrogenen Wählers.

Und weil Sie sich in der Idee des Wegnehmens von gewonnenen Wahlkreisen nach der Wahl so sehr verheddert haben, aber gleichzeitig merken, wie inkonsistent Ihre Lösung ist und welche Probleme Sie mit Ihrem Gesetz gerade nicht lösen, haben Sie alles mit einem Änderungsantrag in dieser Woche nur noch schlimmer gemacht. Das wird kein gutes Ende nehmen, wenn Ihr Wahlrecht in Karlsruhe landet; das kann ich Ihnen heute schon sagen. Und es ist klar: Wir werden es nach Karlsruhe bringen; wir werden klagen.

Mit Ihrem Ansinnen, die Grundmandatsklausel ersatzlos zu streichen, haben Sie sich jedenfalls endgültig die Maske des Heilsbringers des deutschen Parlamentarismus selbst vom Gesicht gerissen.

Ja, unsere Sachverständigen haben Sie in der Anhörung auf die verfassungswidrige Inkonsistenz Ihrer Grundmandatsklausel hingewiesen. Aber sie haben doch mitnichten vorgeschlagen, die Klausel in Ihrem Wahlrecht ersatzlos zu streichen, so wie Sie es jetzt mit Ihrem Änderungsantrag machen.

Lesen Sie dazu nur die „taz“ von heute! Dass ich die mal zitieren würde, hätte ich auch nie gedacht.

Da werden die Sachverständigen befragt und sagen eindeutig dasselbe aus, was sie auch in der Anhörung gesagt haben. Ihre Verbreitung der Mär, es sei unser Vorschlag gewesen, ist ein untauglicher Versuch, uns das jetzt in die Schuhe zu schieben. Sie müssen schon selbst verantworten, dass Sie ein verfassungsrechtliches Problem dadurch lösen, dass Sie selbst ein noch größeres schaffen.

Ich verweise dazu auf die Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts im 146. Band, Seite 327 ff. Da heißt es:

Eine andere verfassungsrechtliche Beurteilung

– es geht da um die Zulässigkeit der 5-Prozent-Klausel –

könnte möglicherweise geboten sein, wenn der sperrklauselbedingte Ausfall an Stimmen einen Umfang erreichte, der die Integrationsfunktion der Wahl … beeinträchtigen würde. Der Gesetzgeber muss die Funktion der Wahl als eines Vorgangs der Integration der politischen Kräfte des gesamten Volkes sicherstellen und zu verhindern suchen, dass gewichtige Anliegen im Volk von der Volksvertretung ausgeschlossen bleiben …

Soweit Karlsruhe. – Und das ist nicht mehr Fall, wenn eine Partei, die eine große Zahl von Wahlkreisen gewinnt, nicht mehr im Bundestag vertreten ist, mit null, mit niemandem mehr; dann ist der Integrationsvorgang beeinträchtigt, und das ist ganz klar verfassungswidrig.

Wir sind in der Fastenzeit. Das ist die Zeit der Umkehr, des Neudenkens. Noch haben Sie dazu Zeit. Und vor allem: Lassen Sie sich alle nichts vorgaukeln! Nicht zuzustimmen, ist hier allemal besser, als Schlechtem zuzustimmen.

Vielen Dank.

Nächster Redner: für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen Dr. Till Steffen.

Dr. Till Steffen BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Dr. Till Steffen (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):

Frau Präsidentin! Meine Damen! Meine Herren! Ich möchte Sie auf eine Reise mitnehmen,

und zwar eine Reise nach Wolfratshausen – eine Stadt in Bayern, einer breiteren Öffentlichkeit bekannt durch das Wolfratshausener Frühstück. Das begab sich 2002, als die CDU/CSU gegen Rot-Grün anrennen wollte und zu klären war: Wer wird denn Kanzlerkandidatin oder Kanzlerkandidat? Da musste die Vorsitzende der wesentlich größeren CDU zum Vorsitzenden der wesentlich kleineren CSU nach Hause zum Frühstück kommen, also einen Gang nach Canossa antreten,

und wurde von diesem Frühstück nicht früher entlassen, bis sie tatsächlich Edmund Stoiber die Kanzlerkandidatur überlassen hat. Das macht deutlich, wie die CSU die Welt sieht: Wenn sich nicht alles um sie dreht, dann ist das ein großer Skandal. Darunter machen Sie es doch gar nicht.

Das haben wir ja auch in anderen Fragen gesehen. Andi Scheuer hat jahrelang Milliarden für Autobahnen nach Bayern geschaufelt, während gleichzeitig in Nordrhein-Westfalen die Brücken zusammenbrechen.

Das sehen Sie auch noch als großen Erfolg an.

Mit genau diesem Geist haben Sie sich in den letzten Jahren mit der letzten Änderung des Bundeswahlgesetzes das Wahlrecht zum Opfer gemacht. Sie haben durchgesetzt, dass eine Regelung, von der die CSU strukturell am allermeisten und allerhäufigsten profitiert, noch in dieses Gesetz reingemogelt wurde, nämlich dass drei Überhangmandate nicht ausgeglichen werden und dadurch die Mehrheitsverhältnisse hier im Deutschen Bundestag massiv verzerrt werden können.

Britta Haßelmann hat es gesagt: Um die Mehrheitsverhältnisse wiederherzustellen, bräuchte es für ein Überhangmandat der CSU bis zu 16 Ausgleichsmandate. Das macht deutlich, dass durch das, was Sie sich hier genehmigt haben, tatsächlich die Größe einer ganzen Fraktion hier verzerrt würde.

Die Verzerrung des Wahlrechts hat wirklich Trump’sche Ausmaße angenommen, und damit machen wir jetzt Schluss.

Wir schaffen ein Wahlrecht, bei dem jede Stimme gleich viel zählt,

was beim jetzigen Wahlrecht nicht der Fall ist. Deswegen ist Ihre Polemisierung unlauter, unseriös und das bisherige Wahlrecht nicht zu halten.

Wir schaffen ein Wahlrecht, nach dem für alle Parteien die gleichen Bedingungen gelten – ein Grundprinzip der Demokratie. Wie soll es auch anders sein?

Herr Dobrindt, Sie haben hier gesagt,

unser Entwurf sei von der AfD abgeschrieben. Herr Pukelsheim – er sitzt ja da oben –, ich möchte mich bei Ihnen stellvertretend für all diejenigen, die in den langen Jahren gerungen haben, den Bundestag gebeten haben, doch endlich mal etwas zu tun, und Vorschläge gemacht haben, dafür bedanken, dass Sie so beharrlich waren.

Sie haben seinerzeit den Vorschlag gemacht, dieses Problem mit der Zweitstimmendeckung zu lösen, was uns jetzt zum Ziel führt. Die AfD hat dann in der letzten Wahlperiode – Jahre später – ein Plagiat hingelegt.

Herr Dobrindt, mit Plagiaten kennen Sie sich ja hervorragend aus.

Deswegen sage ich: Wir lösen jetzt diesen gordischen Knoten. Wir beenden ein zehn Jahre dauerndes Ringen um das Wahlrecht, was dafür sorgt, dass der Bundestag nicht immer größer wird, und das beschließen wir heute.

Ich möchte so enden wie bei meiner Rede in der ersten Lesung: Wir haben lange gerungen. Wir ändern das Wahlrecht. Wir machen das jetzt.

Nächster Redner: der Abgeordnete Stefan Seidler.

Stefan Seidler Fraktionslos Stefan Seidler (fraktionslos):

Vielen Dank. – Frau Präsidentin! Moin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Wahlrechtsreform ist notwendig, da sind wir uns in diesem Hause alle einig. Sie ist überfällig. Respekt an alle Kolleginnen und Kollegen, die darum gerungen haben! Die Wahlrechtsreform wird in dieser Wahlperiode von uns auf den Weg gebracht. Als Vertreter des SSW, der Partei der dänischen und friesischen Minderheit, freut es mich, dass bei dieser Reform weiterhin die Besonderheiten unserer nationalen Minderheiten hierzulande berücksichtigt werden.

Deshalb werde ich zustimmen.

Es ist wichtig, dass unser Parlament die Gesellschaft widerspiegelt. Dazu gehören Minderheiten genauso wie die großen politischen Gruppen und Strömungen in unserer Gesellschaft. Gesunde Demokratien bauen auf Pluralität. Deshalb braucht eine plurale Gesellschaft ein vielfältiges Parlament.

Vielfältigkeit kann verschiedene Aspekte haben: unsere Berufsbilder, Altersverteilung, Lebenswelten, aber eben auch, wo wir zu Hause sind. Ich komme aus dem Landesteil Schleswig, und diese Identität und das Heimatgefühl machen einen wichtigen Teil meiner Arbeit hier im Bundestag aus. Aus meiner Sicht stärken diese regionalen Besonderheiten unsere Demokratie und tun uns gut; denn unser Parlament ist ein Ort, wo wir zusammenkommen, debattieren, Erfahrungen austauschen und um das Gemeinwohl ringen. Es ist wichtig, dass das hier stattfindet, wo die Gesetze für unser Land gemacht werden.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, in den vergangenen Tagen habe ich einige neugierige Fragen von Journalistinnen und Journalisten und Politikerinnen und Politikern aus Skandinavien bekommen. Die fragen: Was macht ihr da in Deutschland eigentlich mit der Wahlrechtsreform? – Das Gespräch endete nahezu bei allen mit der gleichen Aussage: Bei uns wäre so eine Reform nicht ohne eine breite Mehrheit im Parlament möglich.

So sehe ich es auch. Eine solide Wahlrechtsreform sollte durch eine breite Mehrheit getragen werden.

Vielen Dank.

Nächster Redner: für die FDP-Fraktion Stephan Thomae.

Stephan Thomae FDP Stephan Thomae (FDP):

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Meine Damen und Herren! Diese Debatte ist nicht frei von Emotionen; aber sie ist gleichwohl sachlich und verlangt das auch. Denn was wir heute tun, ist etwas sehr Wichtiges. Wir senden das Signal aus und treten den Beweis an, dass dieses Parlament reformfähig ist, dass wir vor Reformen, die uns selbst betreffen, nicht haltmachen. Das ist ein Glaubwürdigkeitstest, den wir bestehen müssen, indem wir eine jahrelange Diskussion heute einer Lösung zuführen.

Wir hätten das sehr gerne auch zusammen mit der Union gemacht und haben in einem über einjährigen Prozess in einer Reformkommission viele sachliche, konstruktive Debatten und Diskussionen geführt. Ich finde es schade, dass die Union auf den letzten Metern, nachdem doch noch eine Annährung stattfand und die Hoffnung bestand, dass wir uns würden einigen können, ausgeschert ist,

was, glaube ich, weniger an der CDU lag, sondern nach meiner Wahrnehmung mehr an der CSU. Das ist bedauerlich, aber eben auch bezeichnend, meine Damen und Herren.

Wir verfolgen mit unserer Reform drei Kernanliegen; drei Kernbotschaften sind uns wichtig. Erstens. Wir sind reformfähig und setzen da auch bei uns selbst an. Zweitens. Wir werden den Bundestag verkleinern, und zwar dauerhaft, und ihn auf eine bestimmte Zielgröße zurückführen. Wir schaffen mit der Reform Sicherheiten, nicht nur Wahrscheinlichkeiten.

Und drittens. Niemand wird ausgenommen. Alle müssen etwas zur Verkleinerung des Bundestages beitragen. Es wird keine Vorzugsbehandlungen mehr geben. Deswegen ist diese Reform auch fair, meine Damen und Herren.

Lassen Sie mich mit ein paar Behauptungen aufräumen. Die erste ist, dass der Wegfall der Grundmandatsklausel undemokratisch sei. Meine Damen und Herren, es gibt in Bayern seit 1973 die 5-Prozent-Hürde ohne Grundmandatsklausel.

Wie kann denn etwas hier bei uns undemokratisch sein, was in Bayern seit einem Vierteljahrhundert Verfassungspraxis ist?

Herr Thomae, gestatten Sie aus der CDU/CSU-Fraktion eine Zwischenfrage oder Zwischenbemerkung?

Stephan Thomae FDP Stephan Thomae (FDP):

Sehr gerne, Kollege Hoffmann.

Sie haben das Wort.

Alexander Hoffmann CDU/CSU Alexander Hoffmann (CDU/CSU):

Vielen Dank, Herr Kollege Thomae, dass Sie diese Zwischenfrage zulassen. – Ich muss Sie zunächst einmal korrigieren. Sie sagten, Sie würden eine Reform vornehmen, die Sie selbst betrifft. Ich würde vielmehr behaupten, dass die Ampel eine Reform vornimmt, die die Opposition und nicht sie selbst betrifft.

Aber zu meiner Frage. Vorhin wurde auch schon von Frau Haßelmann nur in Teilen geschildert, wie das mit der Grundmandatsklausel in Bayern funktioniert. Sie kommen ja aus Bayern, und deswegen können Sie sicher erklären, warum es in Bayern anders ist. Es gibt nämlich zwei Gründe – und ich möchte Sie fragen, ob Sie mir da recht geben –, warum es in Bayern keine Grundmandatsklausel gibt. Grund Nummer eins: In der Verfassung ist es grundsätzlich mal anders angelegt.

– Sie sollten alle mal die bayerische Verfassung lesen. – Aber der Grund Nummer zwei ist der entscheidende. Den scheinen Sie vielleicht nicht hören zu wollen. Aber in Bayern werden Erst- und Zweitstimme bei der Auszählung zusammengezählt,

und deshalb gibt es keine Verzerrung. Ein Auseinanderklaffen von Erst- und Zweitstimme wird dadurch vermieden, sodass es zu keiner Verzerrung des Ergebnisses kommt. Und an Ihrem Lachen – das muss ich ehrlicherweise sagen – erkenne ich, dass Sie das offensichtlich nicht wissen und es trotzdem als wohlfeiles Argument benutzen.

Danke.

Stephan Thomae FDP Stephan Thomae (FDP):

Werter Kollege Hoffmann, dass in Bayern Erst- und Zweitstimme addiert werden, ändert nichts daran, dass man auch in Bayern die Erststimmen aus dem Gesamtergebnis eines Kandidaten herausrechnen kann.

Ich kann sehr wohl ermitteln, wie viele Anteile der Gesamtstimmen eines Kandidaten auf die Erststimme und auf die Zweitstimme entfallen. Deswegen kann es auch in Bayern sehr wohl der Fall sein, dass Kandidaten einer Partei in fünf, sechs, sieben Stimmkreisen – so heißt es in Bayern; das wären bei Bundestagswahlen die Wahlkreise – das beste Ergebnis erzielt haben, aber gleichwohl ihre Partei in Bayern weniger als 5 Prozent erzielt hat.

Und dann fallen auch diese Stimmen unter den Tisch. Das ändert nichts.

Aber gut, Herr Kollege Hoffmann. Ich nehme wahr, dass sich die CSU Sorgen macht, dass sie mit ihrem Ergebnis in Bayern bundesweit die 5-Prozent-Hürde nicht mehr erreicht. Ich hatte es bislang nicht so wahrgenommen, dass sich die CSU sorgt, bundesweit die 5‑Prozent-Hürde zu unterschreiten. Ich habe nie gedacht, dass ich mir um die CSU Sorgen machen muss. Aber wenn das Ihre Sorge ist, dann kann ich heute sagen: Wir sind total offen, nachdem wir heute eine Grundentscheidung getroffen haben werden,

noch mal über Spezifika, regionale Besonderheiten zu sprechen. Wir können diskutieren,

ob für die CSU eine Regelung getroffen werden muss; da sind wir total offen.

Der zweite und letzte Punkt, den ich hier in der Kürze der Zeit noch ansprechen will, ist der Mythos, dass dem Wahlkreisersten ein errungenes Mandat weggenommen würde. Meine Damen und Herren, wer ein Mandat errungen hat, das sagt das Wahlrecht.

Es gibt keinen vorgesetzlichen Anspruch auf ein Mandat im Deutschen Bundestag.

Deswegen ist es auch völlig in Ordnung, dass erst, wenn die Zweitstimmendeckung erreicht ist, ein Mandat zugeteilt wird.

Eine Zahl ist wichtig, die Zahl 18,6 Prozent; das ist das geringste Ergebnis, mit dem in diesem Bundestag ein Kandidat ein Mandat erzielt hat. Ich gönne das dem Kollegen; er stammt aus Ihrer Fraktion. Aber man kann doch nicht sagen, dass jemand, der 18,6 Prozent der Stimmen errungen hat – den also über 80 Prozent der Wähler nicht gewählt haben –,

der strahlende Wahlkreissieger sei und er Anspruch auf einen Sitz im Parlament habe.

Kommen Sie bitte zum Schluss.

Stephan Thomae FDP Stephan Thomae (FDP):

Deswegen, meine Damen und Herren: Stimmen Sie heute dieser Wahlrechtsreform zu.

Vielen Dank.

Nächste Rednerin: für die CDU/CSU-Fraktion Nina Warken.

Nina Warken CDU/CSU Nina Warken (CDU/CSU):

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine Damen und Herren! Die Ampelfraktionen sind in puncto Wahlrecht – das haben wir heute wieder gehört – mit großen Versprechungen angetreten, von einem großen Wurf war die Rede, von einer klaren Erwartungshaltung der Bürgerinnen und Bürger, die man erfüllen würde. Ein transparentes und faires Wahlrecht wurde versprochen.

Das Gegenteil ist aber der Fall.

Tatsächlich will die Koalition aus Sozialdemokraten, Grünen und FDP das Wahlrecht so anpassen, dass es nicht unserer Demokratie, sondern ihren eigenen Parteiinteressen dient. Das ist die Arroganz der Macht.

Das ist auch in der Rede des Kollegen Steffen ganz klar zutage getreten.

Von den Ampelfraktionen ist die weit überwiegende Mehrheit der Abgeordneten nicht direkt gewählt.

Da liegt es natürlich nahe, wer bei einer Wahlrechtsreform das einfachste Bauernopfer ist: die Direktkandidatinnen und Direktkandidaten.

Wenn das zugleich den politischen Gegner schwächt, umso besser.

Uns als CDU/CSU trifft das Modell der Ampel besonders hart, vor allem in meiner Heimat, in Baden-Württemberg; hier gewinnt die CDU traditionell besonders viele Direktmandate. Wir sind vor Ort bei den Menschen in den Wahlkreisen stark

und fahren gute Ergebnisse ein. Das ist den anderen ein Dorn im Auge. Nun wittern Sie die Chance, das Wahlrecht zu Ihren Gunsten zu drehen.

Damit stellen Sie, werte Kolleginnen und Kollegen, demokratische Prinzipien auf den Kopf.

Wenn Sie, Herr Kollege Hartmann, hier in der ersten Lesung noch behauptet haben, dass Sie gegen eine Reduzierung der Zahl der Wahlkreise sind, gerade weil Sie 299-mal eine Wahlentscheidung im Wahlkreis haben möchten – so haben Sie es gesagt –,

dann kann ich nur feststellen: Genau das machen Sie mit Ihrem Entwurf eben nicht.

Mit Ihrem Entwurf gilt nicht „Gewählt ist gewählt“, sondern „Sonntag gewählt, Montag abgesägt“.

Mit Ihrem Entwurf diskreditieren Sie die Wählerinnen und Wähler, die sich in ihrem Wahlkreis mit den Kandidaten befassen, die zu Podiumsdiskussionen gehen, die verschiedene Positionen vergleichen und dann am Wahltag eine Entscheidung treffen. Mit Ihrem Entwurf kann es passieren, dass der von den Bürgern gewählte Kandidat gar nicht in den Bundestag einzieht. Ob er einzieht, hängt nämlich nicht nur vom Ergebnis des Kandidaten in seinem Wahlkreis ab, sondern auch vom Ergebnis der Partei und von den Ergebnissen in anderen Wahlkreisen. Es ist also völlig unvorhersehbar, wer am Ende ein Mandat gewinnt. Das ist eine Irreführung, eine Täuschung des Wählers. Wie kann man das den Bürgerinnen und Bürgern noch erklären!?

Unter Ihrem System, werte Kolleginnen und Kollegen, werden besonders die hart umkämpfen Wahlkreise leiden, die eigentlich gut sind für unsere Demokratie.

Vor allem wird es die Städte treffen. Und es führt zu der Möglichkeit, dass ein Wahlkreis verwaist, also ohne irgendeinen Abgeordneten dasteht. Wie Sie damit umgehen wollen, ist auch noch völlig unklar.

Alles in allem ist das, was Sie vorlegen, weder verständlich noch transparent. Es ist undemokratisch und führt in die Sackgasse der Verfassungswidrigkeit.

Wir als Union stehen zu den Wahlkreisen, wir stehen zu den direkt gewählten Abgeordneten. Sie werden vor Ort nominiert und vor Ort von den Bürgerinnen und Bürgern gewählt. Ihnen gegenüber sind sie auch verantwortlich. Und sie müssen sich spätestens bei der nächsten Wahl auch dort für ihr politisches Handeln rechtfertigen. Dazu stehen sie in engem Kontakt mit den Menschen, und das ist genau das, was wir wollen: mehr Kontakt zwischen Bürgern und Politik und nicht weniger.

Darum stellt unser Ansatz die Bürgerinnen und Bürger in den Mittelpunkt. Wir wollen ein verständliches, ein transparentes, ein faires Wahlrecht, eines mit einem vorhersehbaren Ergebnis: bei dem der Sieger tatsächlich den Wahlkreis gewinnt.

All das bietet Ihr Entwurf nicht, er steht für leere Versprechungen, Intransparenz und parteipolitisches Eigeninteresse. Deswegen lehnen wir ihn ab.

Vielen Dank.

Nächste Rednerin: für die SPD-Fraktion Leni Breymaier.

Leni Breymaier SPD Leni Breymaier (SPD):

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine Damen und Herren! Kollegin Warken, die CDU Baden-Württemberg hat bei der letzten Bundestagswahl 24,8 Prozent der Zweitstimmen geholt und nahezu 80 Prozent der Direktmandate abgeräumt.

Das ist die Differenz. Deswegen haben Sie zwölf Überhangmandate. Deswegen brauchen wir diese Reform, deswegen machen wir das heute hier.

Das ist heute ein erster, ein wichtiger Schritt zu einer Wahlrechtsreform insgesamt.

Wir haben aber auch noch viele andere Themen: Das eine ist – auch darauf warten die Menschen –, dass wir das Wahlalter auch bei der Bundestagswahl und nicht nur bei Landtagswahlen und bei Kommunalwahlen und bei der Europawahl auf 16 Jahre senken.

Es geht uns auch darum, den Auslandsdeutschen die Ausübung ihres Wahlrechts zu erleichtern.

Es geht uns auch darum, die Dauer der Legislaturperiode zu klären.

Das wird alles rauskommen, wenn der Bericht der Wahlrechtskommission Ende April vorliegt.

Was man in diesem Bericht vermutlich nicht finden wird, Kolleginnen und Kollegen, sind Vorschläge zur Erhöhung des Frauenanteils im Deutschen Bundestag.

Meine lieben Kolleginnen und Kollegen, das ärgert mich und macht mich auch wütend,

nicht nur mich und viele Frauen, sondern auch progressive Männer in diesem Land.

Viele haben schon für die heutige Abstimmung hohe Erwartungen. Die Initiative Parität Jetzt, der Deutsche Frauenrat mit seinen über 60 Verbänden und über 10 Millionen Mitgliedern, UN Women Deutschland – alle erwarten, dass wir hier etwas zur Parität machen, alle!

Frau Breymaier, gestatten Sie eine Zwischenfrage oder Zwischenbemerkung der Abgeordneten Lötzsch?

Leni Breymaier SPD Leni Breymaier (SPD):

Gerne.

Dr. Gesine Lötzsch DIE LINKE Dr. Gesine Lötzsch (DIE LINKE):

Vielen Dank, Frau Kollegin, dass Sie die Zwischenfrage zulassen. – Ich will mich kurz vorstellen: Mein Name ist Gesine Lötzsch. Ich habe sechsmal in Berlin das Direktmandat gewonnen und damit zweimal meiner Partei die parlamentarische Existenz gerettet.

Augenscheinlich haben Sie vor Leuten wie mir und Gregor Gysi eine so fürchterliche Angst, dass Sie jetzt das Wahlrecht ändern.

Was mir bei Ihrer Rede gerade aufgefallen ist: Sie haben lauter Sachen aufgezählt, die überhaupt nicht in dem Gesetzentwurf stehen.

Die Absenkung des Wahlalters steht nicht drin. Die Parität steht nicht drin. Das Wahlrecht für Migrantinnen und Migranten steht nicht drin. Ist das jetzt eine Rede gegen dieses Wahlrecht? Das ist meine erste Frage.

Und dann mache ich noch eine Bemerkung. Ihnen geht es doch als SPD vor allen Dingen darum, eine linke Kritik auszuschalten. Die können Sie nämlich nicht vertragen.

– Selbstverständlich geht es Ihnen darum!

Solange ich in diesem vereinigten Deutschland politisch – –

Solange ich in diesem vereinigten Deutschland politisch tätig bin, sagen mir immer wieder SPD-Leute –

Frau Lötzsch hat das Wort.

Dr. Gesine Lötzsch DIE LINKE Dr. Gesine Lötzsch (DIE LINKE):

– ja, ich kann laut sprechen, vielen Dank –: Ihr seid alle unsere verlorenen Kinder, irgendwann kommt ihr alle in die SPD. – Und Sie machen auf allen Ebenen extensive Abwerbeversuche. Bei jüngeren Leuten sind Sie da in einigen Fällen auch erfolgreich gewesen. Mich brauchen Sie nicht mehr anzusprechen.

– Ich bin oft genug angesprochen worden, nicht von Ihnen. Mit Ihnen würde ich gar nicht reden, das kann ich Ihnen versichern. – Dafür haben wir viele, viele Beweise.

Ich frage Sie jetzt: Halten Sie jetzt eine Rede gegen dieses Wahlrecht? Und zweitens: Äußern Sie sich bitte zu der Frage „Ausschalten einer linken Konkurrenz, einer linken Kritik“ hier in diesem Bundestag!

Leni Breymaier SPD Leni Breymaier (SPD):

Liebe Kollegin Lötzsch, danke für die Frage. So habe ich tatsächlich Gelegenheit, das Ganze noch einmal einzubetten. Ich bin Mitglied der Wahlrechtskommission, und in dieser Wahlrechtskommission debattieren wir seit einem Jahr genau über diese Themen. Wir haben in den Koalitionsvertrag geschrieben, dass wir die Frage nach der Größe des Bundestages sehr schnell regeln werden. Dennoch stehen auch alle anderen Sachen noch aus.

Die Wahlrechtskommission wird ihren Bericht bis Ende April vorlegen.

Und da wird man vermutlich nichts zum Wahlalter 16 finden; denn da braucht man eine Zweidrittelmehrheit, und da macht die CDU nicht mit. Ich hoffe, dass etwas zur Frage der Dauer der Legislaturperiode und zu vielen anderen Themen enthalten sein wird.

Aber jetzt mal zum Ausschalten der Linken. Ich hatte auch meine Jahre in der SPD, da kam Ihr Kollege Riexinger jede Woche und fragte, ob ich nicht in Die Linke gehen will.

Da habe ich auch widerstanden, und ich glaube, ihr könnt da auch gut widerstehen. Also, ich wünsche mir einfach von der Linken in der Debatte ein bisschen mehr Selbstbewusstsein. Arsch hoch, dann kommt ihr auch über die 5 Prozent!

Jetzt geht es mir darum: Wir erwarten, dass am Ende des Tages etwas drinstehen wird zum Thema Parität; denn wenn Frauen im Parlament sind, dann wird eine andere Politik gemacht. Wenn hier Hälfte-Hälfte ist, dann spielen Frauenräume eine größere Rolle als Hubräume, Herr Dobrindt.

Es geht um Rechte, es geht um Repräsentanz, und es geht um Ressourcen. Und ich erwarte in aller unbegründeten Hoffnung den Schlussbericht der Wahlrechtskommission.

Aber wenn da nichts zu Parität drinstehen wird, meine lieben Kolleginnen und Kollegen, dann erinnere ich uns an die Ergänzung des Artikel 3 Absatz 2 Grundgesetz vor 30 Jahren. Da gab es eine parteienübergreifende Initiative, die dafür gesorgt hat, dass der Artikel 3 ergänzt wird um die Verpflichtung des Staates, aktiv was gegen die Ungleichbehandlung zu tun.

Und das können wir miteinander machen, liebe Kolleginnen und Kollegen, wenn aus unserer Wut auch Mut wird und wir uns dann trauen, parteienübergreifend hier ein Paritätsgesetz einzubringen. Trauen wir uns einfach!

Herzlichen Dank für die Aufmerksamkeit.

Ich weiß nicht, ob Ihr Parlamentarischer Geschäftsführer das gesehen hat. Möchten Sie eine Kurzintervention machen? – Bitte.

Bernhard Loos CDU/CSU Bernhard Loos (CDU/CSU):

Ich stelle mir eigentlich nur eine einzige Frage: Für mich ist die Erststimme der Inbegriff der Demokratie, weil der Abgeordnete direkt dem Wähler, direkt der Bevölkerung verantwortlich ist.

Was wir jetzt machen, ist, dass wir diese Stimme dem Wähler wegnehmen. Der hat keinen Überblick mehr, was er überhaupt wählen soll. Und diese Frage stelle ich jetzt mal allen: Warum gerade die Erststimme, die doch die wertvollste ist?

Sie können die Frage leider nicht allen stellen. Aber die Frau Breymaier hat jetzt die Chance, wenn sie möchte, darauf zu antworten.

Leni Breymaier SPD Leni Breymaier (SPD):

Vielen Dank. – Ich sehe gerade in meiner Sichtlinie den Kollegen Kiesewetter. Der Kollege Kiesewetter ist derjenige, der in unserem Wahlkreis mit den höchsten Erststimmen in Baden-Württemberg das Mandat geholt hat.

Wir haben so einige Beispiele in Baden-Württemberg, wo Abgeordnete mit riesigen Prozentzahlen – 60, 70 Prozent damals noch – Direktmandate geholt haben. Und wir haben auch Beispiele von mindestens zwei CDU-Abgeordneten, die von ihrer Partei nicht mehr aufgestellt wurden, die aber dachten: Ich bin ja hier der Held. – Die haben dann als Einzelkandidat kandidiert und sind im unteren einstelligen Bereich gelandet.

Ich will Ihnen mal was sagen: Die Erststimme hat am Ende des Tages auch irgendwas mit der Partei zu tun. Also, so ist es doch einfach.

Und deshalb sollten wir schon gucken, was für ein Wahlrecht wir haben, und dieses Wahlrecht heißt „personalisiertes Verhältniswahlrecht“.

„Verhältniswahlrecht“ ist das Substantiv, das ist das Hauptwort. Das ist das Maßgebliche, und deshalb ist das jetzt auch der Schwerpunkt dieser Wahlrechtsänderung.

Schönen Dank.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir haben hier ausreichend Sitzplätze, und es dauert noch etwas bis zur namentlichen Abstimmung. Ich bitte Sie, Platz zu nehmen und auch den nächsten Rednerinnen und Rednern in dieser Debatte noch zuzuhören.

Als Nächstes hat das Wort für die CDU/CSU-Fraktion Thorsten Frei.

Thorsten Frei CDU/CSU Thorsten Frei (CDU/CSU):

Sehr verehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Frau Kollegin Breymaier, Sie haben jetzt gerade in Ihrer Erwiderung auf die Kurzintervention geantwortet, dass wir ein personalisiertes Verhältniswahlrecht hätten.

Liebe Frau Breymaier, mit dem, was Sie hier vorgelegt haben, über das wir hier in dieser Debatte diskutiert haben, haben Sie eines gezeigt: dass Sie mit der Entpersonalisierung des Wahlrechts die umfangreichste, die tiefgreifendste Wahlrechtsreform in der Geschichte unserer Republik vornehmen. Sie schaffen ein anderes Wahlrecht! Sie entpersonalisieren es und sorgen damit dafür, dass es nicht nur verfassungsrechtlich prekär wird, sondern dass es auch der Demokratie schadet.

Darum geht es – es schadet der Demokratie!

Und was bedeutet das im Einzelnen? Das Wahlrecht ist doch nicht für uns da – das Wahlrecht ist für die Bürgerinnen und Bürger dieses Landes da.

Um die geht es!

Um die geht es, daran haben wir uns auszurichten. Das Wahlrecht, das Sie schaffen, ist ein Wahlrecht der enttäuschten Wähler.

Warum? Wir haben das in mehreren Reden dieser Debatte gehört: weil Millionen von Stimmen am Ende wertlos bleiben,

weil Sie ein System schaffen, in dem Personen, in dem Kandidatinnen und Kandidaten gegeneinander antreten, von denen eine oder einer gewinnt, aber es am Ende so sein wird, dass diese Person nicht im Parlament sitzen wird. Das führt zu Frustration. Das führt zu Intransparenz. Das führt zu Ungleichheit, und vor allen Dingen widerspricht es fundamental dem Gerechtigkeitsempfinden der Menschen in unserem Land. Und deshalb ist es falsch!

Herr Frei, gestatten Sie eine Zwischenfrage oder Zwischenbemerkung von Herrn Glaser aus der AfD-Fraktion?

Thorsten Frei CDU/CSU Thorsten Frei (CDU/CSU):

Von wem?

Von Herrn Glaser aus der AfD-Fraktion.

Thorsten Frei CDU/CSU Thorsten Frei (CDU/CSU):

Er hat ja schon geredet. Deswegen, glaube ich, ist dazu alles schon gesagt. – Am Ende wird es so sein, dass Sie eine Situation schaffen, in der Sie den Wählern suggerieren, sie hätten eine Wahl. Es wird aber anders sein: Aus der Wahl wird eine Empfehlung.

Das, was gewählt wird, wird anschließend nicht im Parlament vertreten und abgebildet sein. Darum geht es! Und deshalb ist es ein Anschlag auf die Demokratie, den Sie hier verüben.

Wir haben in der Rede von Frau Haßelmann eine entlarvende Wahrheit gehört, nämlich dass dieses Wahlrecht am Ende dazu dient, die bestehenden Mehrheitsverhältnisse zu erhalten.

Wahlrecht ist Wettbewerbsrecht. Darum geht es. Und da geht es um Fairness, da geht es um Transparenz, da geht es um gleiche Chancen. Da geht es darum, dass die Wählerinnen und Wähler am Ende entscheiden, wie dieser Bundestag zusammengesetzt ist. Und genau das schaffen Sie mit diesem Wahlrecht nicht.

Und es ist ein Wahlrecht der Ampel für die Ampel. Das ist auch in vielen Reden deutlich geworden, nicht zuletzt in der Rede von Herrn Dr. Steffen,

der uns im Grunde genommen nicht auf eine Reise in die Wirklichkeit, sondern nach Bullerbü mitgenommen hat. Sie machen sich die Welt, wie sie Ihnen gefällt.

Das gilt bei der Grundmandatsklausel, wo Sie versuchen, politische Mehrheiten durch Änderungen des Wahlrechts zu erreichen.

Es ist auch noch inkonsistent. Nehmen wir die CSU, nehmen wir Bayern: 46 Wahlkreise, die CSU gewinnt alle Wahlkreise,

scheitert aber an der 5-Prozent-Hürde. Was wird die Folge sein? Die Folge wird sein, dass hier im Deutschen Bundestag mehr Abgeordnete des Südschleswigschen Wählerverbandes sitzen werden als Abgeordnete der CSU. Da erkennt doch jeder: Das ist falsch, das ist ungerecht, das ist ein Anschlag auf die Demokratie.

Man muss nicht Verfassungsrechtler sein, um zu erkennen, dass das nicht das Ergebnis einer Wahlrechtsreform sein kann.

Kommen Sie bitte zum Schluss, Herr Frei.

Thorsten Frei CDU/CSU Thorsten Frei (CDU/CSU):

Herzlichen Dank.

Es gibt zwei angemeldete Kurzinterventionen. Zuerst hat Herr Glaser das Wort zu einer Kurzintervention, anschließend Frau Haßelmann.

Albrecht Glaser AfD Albrecht Glaser (AfD):

Herzlichen Dank, Frau Präsidentin, für die Freundlichkeit, meine Intervention zuzulassen. Ich mache es auch ganz kurz. – Verehrter Herr Kollege Frei, würden Sie mir darin zustimmen, dass die Idee des Direktmandates mit dieser breiten Verankerung in der Wahlbevölkerung über Jahrzehnte in der Bundesrepublik funktioniert hat? Würden Sie auch zugeben, dass wir durch die Veränderungen der politischen Struktur in diesem Lande Wahlkreise haben, wo 20 Prozent, 25 Prozent der Stimmen ausreichen, um Wahlkreiskönig zu werden, das heißt, 80 Prozent, 75 Prozent der Wähler gar nicht hinter dem Wahlkreiskandidaten stehen, und dass das eine völlig veränderte Situation ist, die das Heiligtum Direktmandate deutlich in einem anderen Licht erscheinen lässt?

Herr Frei, wollen Sie direkt antworten oder erst noch Frau Haßelmann reden lassen?

– Herr Frei sammelt.

Frau Haßelmann, Sie haben jetzt das Wort zu Ihrer Kurzintervention.

Britta Haßelmann BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Britta Haßelmann (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):

Vielen Dank, Frau Präsidentin, für die Möglichkeit der Kurzintervention. – Da ich direkt angesprochen wurde, habe ich zwei Punkte.

Der eine Punkt. Ich wusste nicht, dass die CSU die 5‑Prozent-Hürde fürchtet.

Das ist mir nicht klar gewesen, und ich finde, so tritt sie hier auch nicht auf. Wenn das aber der Fall ist, müssen Sie es auch den Wählerinnen und Wählern erklären. Sie tun vor der Wahl so, als seien Sie zwei Parteien.

Mit dem Tag der Bundestagswahl und der Konstituierung passt kein Blatt mehr zwischen Sie, sind Sie Fraktionsgemeinschaft. Wenn Sie wollen, dass das Risiko des Scheiterns an der 5-Prozent-Hürde komplett ausgeschlossen wird, frage ich mich, warum Sie bei dem Kooperationsgrad, den Sie ohnehin schon haben, nicht der Idee nähertreten und das Gespräch mit uns darüber suchen,

dass Sie ein Parteienverbund sind oder eine Liste bilden; denn ich glaube, der Fall – –

– Moment, Moment, jetzt wird es ungemütlich.

Kommen Sie bitte zum Schluss.

Britta Haßelmann BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Britta Haßelmann (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):

Wenn es jetzt nicht so laut wäre, hätte ich schon abgeschlossen, aber es wird ungemütlich. – Denn das Argument der bloßen Zählgemeinschaft aus dem Bundesverfassungsgerichtsurteil von 1990, das Herr Dobrindt zitiert hat, trifft auf Sie doch gar nicht zu. Deshalb: Probieren Sie es!

Zweiter Punkt. Ganz kurz: Ich habe von der Verzerrung des Zweitstimmenergebnisses geredet, Herr Frei. Wenn drei Überhangmandate nicht ausgeglichen sind, –

Frau Haßelmann, kommen Sie bitte zum Schluss.

Britta Haßelmann BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Britta Haßelmann (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):

– hat das Auswirkungen auf dreimal bis zu 16 Mandate. Das ist verzerrend für jede Mehrheit, die sich hier bildet, nicht nur für eine Konstellation.

Herr Frei, möchten Sie noch einen sammeln? Sie haben den Südschleswigschen Wählerverband angesprochen. Herr Seidler hat das Bedürfnis, dazu noch kurz eine Intervention zu machen.

Stefan Seidler Fraktionslos Stefan Seidler (fraktionslos):

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Herr Frei, ich möchte Sie darauf hinweisen, dass der SSW, der Südschleswigsche Wählerverband, eben gerade deshalb von der 5-Prozent-Hürde befreit ist, um nationale Minderheiten hier in diesem Lande zu schützen.

Auch wenn das Selbstverständnis der Bayern immer sehr stark ist, sind sie per definitionem keine nationale Minderheit.

Ich habe in meiner Rede eben über Regionalität und über regionale Besonderheiten gesprochen. Das war auch in Richtung der CSU gesagt, und damit wurde durchaus meine dahin gehende Sympathie ausgedrückt. Dass Sie aber als CSU jetzt auf dem Rücken der nationalen Minderheiten Ihr Eigenwohl voranbringen möchten, finde ich nicht in Ordnung.

Der Herr Frei hat natürlich, weil er jetzt auf drei Kurzinterventionen antworten muss, zur Antwort etwas länger Zeit als nur die üblichen zwei Minuten. Es waren ja drei Fragende.

Jetzt bitte noch mal Konzentration. Herr Frei hat das Wort.

Thorsten Frei CDU/CSU Thorsten Frei (CDU/CSU):

Herzlichen Dank, Frau Präsidentin. – Herr Glaser, ich habe Ihre Intervention im Grunde genommen nicht verstanden; das muss ich ganz ehrlich sagen.

Es geht bei einer Wahl um Wettbewerb. Es geht darum, wer in einem Wahlkreis die meisten Menschen von sich und seiner Politik überzeugen kann. Jetzt haben Sie das Beispiel angeführt, dass es Wahlkreise gibt, die sehr umkämpft sind, wo man nur mit knapper Mehrheit den Wahlkreis gewinnt. Ich möchte Sie fragen: Sind diese Wahlkreise weniger wert? Nein, ganz im Gegenteil.

Es ist doch im Sinne des Wettbewerbs, wenn die hart umkämpft sind, wenn mehrere Kandidatinnen und Kandidaten die reelle Chance haben, diesen Wahlkreis zu gewinnen. Wenn Kandidaten alle Kräfte in diesen Wahlkreis werfen, dann ist der Sieg doch umso härter erkämpft. Umso wichtiger und auch umso entscheidender für unser Demokratieverständnis und unser Wahlrecht ist es, dass dieses Wahlkreismandat an die Kandidatin, an den Kandidaten geht, die oder der am Ende gewonnen hat.

Das, was Sie vorschlagen, geht gegen den Wettbewerb. Deswegen frage ich mich auch, warum gerade eine Fraktion wie die der FDP dem zustimmen kann.

Frau Haßelmann, Sie haben auch schon öffentlich diese Idee einer Listenverbindung geäußert.

– Nein. Liebe Frau Haßelmann, ich will Ihnen eines sagen: Wir reden hier über zwei seit Jahrzehnten verschiedene Parteien, die eine Fraktionsgemeinschaft bilden.

Das sieht unser Recht ausdrücklich vor. Und wenn hier eine Fraktionsvorsitzende einer anderen Partei sagt: „Machen Sie doch eine Listenverbindung“ – übrigens etwas, was heute noch gar nicht möglich ist –, dann möchte ich Ihnen eines sagen:

Das ist übergriffig. Das geht Sie überhaupt nichts an.

Parteien entscheiden selbst, wie und unter welchen Voraussetzungen sie antreten. Das zeigt im Grunde genommen nur Ihr Demokratieverständnis.

Lieber Herr Kollege Seidler, ich habe die Novellierung des Wahlgesetzes sehr genau gelesen. Natürlich weiß ich, dass für den Südschleswigschen Wählerverband die 5‑Prozent-Hürde nicht gilt. Aber wir sehen hier nicht nur eine Ungleichbehandlung, sondern es geht auch beim Minderheitenschutz um Folgendes: Am Ende muss dieses Parlament den Willen der Bevölkerung in Deutschland abbilden, und dann kann es nicht sein – ich zitiere den Kollegen Korte –, dass am Ende „9 Millionen Stimmen“ unter den Tisch fallen. Das kann nicht sein, das ist undemokratisch, und es ist entgegen unserer Verfassung.

Wir fahren mit der Debatte fort. Jetzt hat das Wort für die SPD-Fraktion Dirk Wiese.

Dirk Wiese SPD Dirk Wiese (SPD):

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Sehr geehrte Damen und Herren auf der Tribüne! Das war heute eine sehr intensive Debatte, die wir hier zum Wahlrecht geführt haben. Ich will am Ende noch einmal einige Punkte einordnen: Das, was wir heute hier im Deutschen Bundestag beschließen, ist das, was die Ampelkoalition bereits in ihrem Koalitionsvertrag angekündigt hat: den Deutschen Bundestag auf eine feste Größe zu verkleinern. Das steht heute zur Abstimmung.

Wer in diesem Haus ist für die Verkleinerung des Deutschen Bundestages auf eine Regelgröße von 630 Mandaten?

Dazu kann man heute Ja oder Nein sagen. Das liegt hier heute auf dem Tisch.

Die Bürgerinnen und Bürger in unserem Land – das will ich auch einmal sagen – schauen nicht durch die parteipolitischen Brillen, wie teilweise Redner der Opposition, deren Argumente wir gehört haben. Die Bürgerinnen und Bürger erwarten diese Reform; sie erwarten, dass auch wir reformfähig sind und dass wir zeigen, dass wir ebenfalls zu Einschnitten bereit sind.

Herr Wiese, gestatten Sie eine Zwischenfrage oder Zwischenbemerkung von Herrn Brandner?

Dirk Wiese SPD Dirk Wiese (SPD):

Bitte schön.

Stephan Brandner AfD Stephan Brandner (AfD):

Welche Erregungsstürme ich immer bei den Grünen, der FDP und der SPD auslöse: Das ehrt mich in meinem Alter. – Ich habe nur eine Frage; Frau Mast hat sich vorhin vor der Antwort gedrückt. Ich stelle die Frage noch einmal: Sie predigen die Verkleinerung des Deutschen Bundestags. Zurzeit haben wir 598 Sitze. Sie wollen 630.

Laut Bundeswahlgesetz sind 598 vorgesehen. Sie wollen 630. Nach meiner Berechnung sind das 32 Sitze mehr. Also, Sie verkleinern dadurch, dass Sie den Deutschen Bundestag um 32 Sitze erweitern wollen? Habe ich das richtig verstanden?

Dirk Wiese SPD Dirk Wiese (SPD):

Sehr geehrter Herr Kollege Brandner, ich bin sehr dankbar für Ihre Frage, da ich Ihnen helfen kann, einen Irrtum, dem Sie unterliegen, zu beseitigen.

Aktuell sieht das Bundeswahlrecht vor, dass wir im Fall von Überhangmandaten das Zweitstimmenergebnis, die Zweitstimmendeckung hier im Deutschen Bundestag, durch Ausgleichsmandate herbeiführen. Die aktuelle Regelung im Bundeswahlgesetz führt dazu, dass wir aufgrund der Überhangmandate und der dadurch entstehenden Ausgleichsmandate immer über die Zahl von 598 hinausgehen. Und das, was wir mit dieser Wahlrechtsreform wollen, ist, eine feste Regelgröße von 630 herbeizuführen. Das führt zu einer Verkleinerung des Deutschen Bundestages um 106 Kolleginnen und Kollegen.

Das wäre auch bei der letzten Wahl so gewesen. Darum ist es eine Verkleinerung des Deutschen Bundestages.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, das gibt mir die Möglichkeit, auf einige andere Argumente näher einzugehen. Vorhin wurde gesagt, das gewonnene Direktmandat sei sozusagen die wichtigste Stimme bei der personalisierten Verhältniswahl. Der Deutsche Bundestag setzt sich aus dem Zweitstimmenergebnis der Bundestagswahl zusammen.

Das ist die entscheidende Stimme, auch schon jetzt. Das Bundesverfassungsgericht hat das auch eindeutig gesagt.

– Sehr geehrte Kollegin Lötzsch, ein offenes Wort: Ihre Herausforderung bei der nächsten Bundestagswahl beginnt auch mit W, ist aber nicht das Wahlrecht, sondern heißt Wagenknecht.

Der Deutsche Bundestag – das hat das Bundesverfassungsgericht bestätigt – muss eins zu eins eine Zweitstimmendeckung herbeiführen. Das machen wir heute durch Ausgleichs- und Überhangmandate bei drei unausgeglichenen Überhangmandaten.

Aber schon heute liegt die klare Prärogative auf der Zweitstimme, und das muss man heute in der Debatte noch einmal klarstellen.

Lieber Kollege Thorsten Frei, es ist angesprochen worden, dass Kolleginnen und Kollegen in den Wahlkreisen auch knapp gewinnen. Darüber kann man Argumente austauschen; aber wenn man an die Sonderkonstellation der Überhangmandate ranwill, dann muss man beim Wahlrecht einen Tod sterben. Das geht nicht anders. Das ist ein bisschen die Quadratur des Kreises. Unsere Lösung lautet: Wenn in der Sonderkonstellation ein Überhangmandat nicht durch das Zweitstimmenergebnis gedeckt ist, erfolgt keine Sitzzuteilung.

Jetzt haben Sie gesagt: Ja, aber das Direktmandat ist das Wichtigste überhaupt. – Wenn das so wäre, dann würden wir bei Ausscheiden von Kolleginnen und Kollegen aus dem Deutschen Bundestag in den Wahlkreisen eine Nachwahl herbeiführen. Das tun wir gerade nicht. Wir besetzen dann über die Landeslisten nach. Darum ist diese Argumentation, die Sie hervorheben, nicht schlüssig und ist von Ihnen auch nicht umgesetzt worden.

Noch ein Satz zu Herrn Dobrindt. Herr Dobrindt, gestatten Sie mir die Bemerkung: Ihre Rede klang ein bisschen so wie die Rede eines Generalsekretärs einer neuen christlich-sozialistischen Union.

Die Rede, die Sie hier gerade gehalten haben – das muss ich Ihnen ganz ehrlich sagen –, war, glaube ich, an Ihre eigenen Reihen, an die Kolleginnen und Kollegen in Ihrer Fraktion, gerichtet. Ich glaube, es war Norbert Lammert, der gesagt hat, die Union müsse aufpassen, dass nicht irgendwann eine Reform gegen sie stattfindet. Sie haben es jahrelang unterlassen, eine echte Wahlrechtsreform auf den Weg zu bringen.

Das wissen die Kolleginnen und Kollegen in Ihrer Fraktion letztendlich auch.

Ich will ganz kurz einen letzten Punkt ansprechen. Herr Dobrindt, Sie haben gesagt: Das ist der Entwurf einer Wahlrechtsreform gegen die Opposition. – Nein,

unser Wahlrecht sagt ganz klar, dass sich der Bundestag nach dem Zweitstimmenergebnis zusammensetzt. Ein Angriff auf die Opposition wäre Ihr Vorschlag eines Grabenwahlrechts. Das hätte nur Sie einseitig bevorteilt.

Und das ist mit uns nicht zu machen.

Die Größe des Bundestags wird gedeckelt, und zukünftig ist jede Stimme in diesem Land gleich viel wert. Darum bitte ich Sie um Zustimmung.

Das Wort zu einer Kurzintervention hat Friedrich Merz.

Ich bitte, zuzuhören.

Friedrich Merz CDU/CSU Friedrich Merz (CDU/CSU):

Frau Präsidentin! Ich würde mich gerne an die Vorsitzenden der Ampelfraktionen wenden. Wir sind uns einig, dass wir dieses Parlament verkleinern müssen.

Nun hat die Koalition in dieser Woche einen Änderungsantrag zu dem Gesetzentwurf eingebracht, der – ich gebe zu, ich habe etwas gebraucht, bis ich es verstanden habe, weil es kompliziert formuliert und der Kontext schwierig ist – die gesamte Mechanik unseres Wahlgesetzes so grundlegend verändert, dass daraus Konsequenzen erwachsen, die wir im gesamten Prozess der Reformdebatte nicht gesehen haben.

Sie schlagen vor, die Grundmandatsklausel zu streichen, mit der Folge, dass in Deutschland ganze Bundesländer, das kann Bayern sein, aber das muss nicht Bayern sein, mit direkt gewählten Abgeordneten im Deutschen Bundestag nicht mehr vertreten sind.

Ich möchte die Kolleginnen und Kollegen der Ampelfraktionen fragen, ob angesichts dieser Mechanik, die wir erst in dieser Woche von Ihnen vorgelegt bekommen haben, die Möglichkeit besteht, dass Sie noch einmal innehalten,

dass wir die Abstimmung am heutigen Tag um zwei Wochen verschieben, um darüber nachzudenken, wie wir dieses Problem, das in dieser Woche entstanden ist, gemeinsam so lösen können, dass wir dem Ziel der gemeinsamen Änderung des Wahlgesetzes der Bundesrepublik Deutschland näherkommen.

Frau Präsidentin, wenn Sie mir diesen einen Satz noch erlauben.

Ja, aber nur einen.

Friedrich Merz CDU/CSU Friedrich Merz (CDU/CSU):

Jenseits aller verfassungsrechtlichen Fragen will ich Ihnen auch als Parteivorsitzender der CDU sagen: Einer solchen Beschädigung des Vertrauens in unsere Demokratie werden wir zu keinem Zeitpunkt zustimmen, und wir werden jede Gelegenheit nutzen, das wieder zu ändern, was Sie hier heute gegebenenfalls mit Ihrer Mehrheit beschließen werden.

Herzlichen Dank.

Das Wort zu einer weiteren Kurzintervention hat der Kollege Rolf Mützenich.

Dr. Rolf Mützenich SPD Dr. Rolf Mützenich (SPD):

Vielen Dank. – Frau Präsidentin! Sie, Herr Merz, haben um eine weitere Vertagung gebeten. Es geht aber um die Wählerinnen und Wähler, es geht um den Souverän in diesem Land. Es geht nicht um uns Abgeordnete. Diesen Unterschied möchte ich zunächst einmal hervorheben.

Der Souverän, die Wählerinnen und Wähler, sollten eines wissen: Wir sind – ich habe gerade noch einmal in den Kalender geguckt – seit etwa drei Wochen immer wieder im Gespräch gewesen, entweder mit allen Fraktionsvorsitzenden der Koalitionsfraktionen oder im Vieraugengespräch, Herr Merz. Man zitiert nicht aus diesen Gesprächen. Aber ich glaube, für mich feststellen zu dürfen: Es waren belastbare Gespräche, sie waren offen, und sie waren eben auch daran orientiert gewesen, einen breiten Konsens herbeizuführen.

Aber ich will den Wählerinnen und Wählern auch sagen: Das Ergebnis nach drei Wochen intensivem Ringen wird nicht besser, wenn wir noch einmal 14 Tage warten.

Denn Sie, Herr Kollege Merz und Kollege Dobrindt, haben in den belastbaren Verhandlungen eingeworfen, dass Ihre Möglichkeit, vor dem Bundesverfassungsgericht zu klagen, sich wahrscheinlich allein daraus herleiten wird, dass die Grundmandatsklausel in diesem Gesetz systemwidrig ist. Daraus haben wir die Konsequenzen gezogen.

Wir haben Ihnen gesagt: Wir wollen ein Gesetz für die Wählerinnen und Wähler machen, das durchschaubar ist. Das wird nicht besser, wenn wir es noch mal 14 Tage einer Diskussion überantworten.

Denn sie wird am Ende kein Ergebnis erzielen, weil – ich muss es leider so sagen – die Interessen eines Teils Ihrer Fraktion nicht nur heute, sondern auch in den vergangenen Jahren ein klares Wahlrecht verhindert haben. Deswegen müssen die Koalitionsfraktionen heute dieses klare Wahlrecht schaffen. Es tut mir leid, aber das ist die Wahrheit.

Vielen Dank.

Dr. Thorsten Lieb FDP Dr. Thorsten Lieb (FDP):

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Nach einer sehr intensiven Debatte sind wir jetzt bei einem Thema, das nicht weniger Potenzial zur Intensität hat. Ich verstehe sehr gut, liebe Kolleginnen und Kollegen von der Union, dass Sie nicht nur einen Bericht gefordert haben, sondern den Punkt auf die heutige Tagesordnung gesetzt haben. Es ist in der Tat ein wichtiges Thema. Ich glaube, es ist gut, dass wir heute noch einmal darüber diskutieren.

Es ist in der Tat ein offenes Geheimnis, dass jedenfalls meine Fraktion lieber gestern als morgen im parlamentarischen Verfahren sehr intensiv über die Frage diskutiert hätte, wie wir vor dem Hintergrund der Rechtsprechung des Europäischen Gerichtshofs dafür sorgen, dass die Regelungen zur Vorratsdatenspeicherung so, wie im Koalitionsvertrag vereinbart, ausgestaltet werden können, dass Daten rechtssicher anlassbezogen und durch richterlichen Beschluss im sogenannten Quick-Freeze-Verfahren gespeichert werden können. Es ist nämlich nicht nur zum Schutz der Kinder, wie im Berichtsantrag formuliert, sondern insgesamt zum Schutz vor schwerer Kriminalität und zur Verhütung schwerer Bedrohung der öffentlichen Sicherheit dringend notwendig, dass wir in Deutschland endlich eine grundrechtskonforme und grundrechtssichernde Regelung bekommen und endlich davon abkommen, Totes Recht in diesem Land zu haben.

Um eines ganz deutlich zu sagen, liebe Kolleginnen und Kollegen von der Union: Dass wir heute diese Debatte führen müssen, hat auch viel damit zu tun, dass seit der fundamentalen Entscheidung des Europäischen Gerichtshofes 2014 zur Europäischen Datenschutzrichtlinie das unionsgeführte Innenministerium immer wieder wie eine Art Fetisch auf die Vorratsdatenspeicherung gesetzt hat, statt die Warnsignale zu verstehen, sich darum zu bemühen, in acht Jahren Regierungszeit endlich eine grundrechtskonforme Lösung auf den Tisch zu legen. Das ist bis heute unterblieben. Deswegen kommt es immer wieder auf die Tagesordnung.

In Ihrem Antrag schlagen Sie eine Speicherpflicht für sechs Monate vor. Lassen Sie mich noch mal deutlich sagen: Das ist schon vor dem Hintergrund der EuGH-Rechtsprechung von 2014 juristisch schlicht gefährlich, grenzwertig und würde wahrscheinlich auch nicht standhalten. Außerdem ist ganz interessant, was die Anhörung im Digitalausschuss zur Chatkontrolle vor zwei Wochen ergab. Da sagte der von Ihnen benannte Sachverständige doch allen Ernstes, dass er sechs Monate für viel zu lange hält und für eine kürzere Zeit eintritt. Hören Sie dann doch wenigstens auf die eigenen Sachverständigen, liebe Kolleginnen und Kollegen!

Ein weiterer Punkt lässt mich den Kopf schütteln. Es ist nämlich unredlich, wie Sie den Antrag formuliert haben. Während Sie die EuGH-Rechtsprechung in Bezug auf das, was alles möglich ist, schön säuberlich runterzitiert haben, zitieren Sie ausgerechnet die Option, von der wir – so steht es auch im Koalitionsvertrag – der Überzeugung sind, dass sie die rechtssicherste und am einfachsten umzusetzende Lösung für ein rechtssicheres und grundrechtssicherndes Verfahren ist, nicht. Das ist unredlich, liebe Kolleginnen und Kollegen. Wenn Sie schon höchstrichterliche Rechtsprechung zitieren, dann machen Sie das wenigstens vollständig.

Um eines ganz klar zu sagen: Wir als FDP-Fraktion werden weiterhin in der Koalition und auch sonst überall klar und deutlich dafür votieren, dass wir diese praxistaugliche, grundrechtskonforme und grundrechtssichernde Lösung endlich bekommen. Es wird allerhöchste Zeit, aus dem schwierigen Rechtsraum, dem Toten Recht, herauszukommen. Es muss endlich diese Einigung geben. Wir warten hier im Parlament darauf, dass wir endlich gemeinsam dafür sorgen können, dass wir eine kluge zukunftsgerichtete Lösung bekommen. Ich schaue mal in Richtung Regierungsbank; es sind nicht alle Beteiligten dabei. Also, ich drücke die Daumen, dass das endlich aufs Gleis gesetzt wird und ins Parlament kommt. Es ist unsere gemeinsame Aufgabe, hier endlich diese Entscheidung zu treffen.

Um eines noch mal ganz klar zu machen, damit hier kein falscher Verdacht aufkommt: Für uns als Freie Demokraten, als FDP hier im Deutschen Bundestag wird es niemals eine anlasslose Dauerüberwachung in diesem Land geben und wird es niemals dazu kommen, dass wir Menschen in diesem Land unter Generalverdacht stellen. Das ist nicht die Haltung der FDP. Wir sind die Partei des Grundrechtsschutzes in diesem Bereich.

Ich will jetzt nicht alles wiederholen, aber auf eine Stelle bei der Anhörung des Digitalausschusses eingehen. Dort wurde etwas ganz Bemerkenswertes berichtet. Der Kollege wird das gleich vielleicht noch ein bisschen vertiefen; das ist ein Lehrstück für alle, die in diesem Parlament noch mal auf andere Gedanken kommen wollen. Die anlasslose Speicherung von Verbindungsdaten zur Bekämpfung von Kindesmissbrauch wird nach Einschätzung des erfahrenen Oberstaatsanwalts Markus Hartmann, Nordrhein-Westfalen, der von der Union benannt wurde, „völlig überschätzt“, heißt es dort. Völlig überschätzt! Es sei gerade nicht erforderlich, ein umfassendes Konzept der Vorratsdatenspeicherung zu entwickeln. Ich finde das hochinteressant. Wenn Sie schon nicht auf uns als Liberale, als Freie Demokraten hören, dann doch bitte auf Ihre eigenen Experten.

Dann kommen wir im Gesetzgebungsverfahren voran.

Wir als FDP setzen jedenfalls auf ein zeitnahes parlamentarisches Verfahren, damit wir endlich nicht nur praxistaugliche Lösungen finden, sondern auch einen soliden Rechtsrahmen haben,

über die Ausstattung der Ermittlungsbehörden reden und endlich in diesem Land vorankommen.

Vielen herzlichen Dank.

Als Nächstes erhält das Wort Dr. Günter Krings für die CDU/CSU-Fraktion.

Dr. Günter Krings CDU/CSU Dr. Günter Krings (CDU/CSU):

Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Die heutige Debatte ist erforderlich, weil die Regierungsmehrheit in diesem Haus seit zehn Sitzungswochen, also seit einem halben Jahr, die Behandlung eines Antrags der Union blockiert. Dass Sie damit der größten Oppositionsfraktion ihre verfassungsrechtlich garantierten, parlamentarischen Mitwirkungsrechte beschneiden, fügt sich leider nahtlos in das wenig demokratische Gebaren der Ampel in diesem Bundestag ein:

Der Opposition werden Anhörungen verweigert, oder sie werden in der Frist weniger Stunden aufgesetzt.

Parlamentarische Fragen werden mit extremer Verspätung, ausweichend oder in der Sache gar nicht beantwortet. Und das Justizministerium fand monatelang nichts dabei, dass eine Organisation in seinem Geschäftsbereich eine Art Staatspresse

aufgebaut hat, staatlich finanziert und vorzugsweise mit Regierungsinhalten befüllt. Vom vierten Punkt, nämlich der Art und Weise, wie Sie hier grundstürzende Änderungen im Wahlrecht innerhalb einer Woche vorgelegt und verabschiedet haben, will ich gar nicht weiter sprechen.

Ich stelle aber fest: Sie schaden mit diesem Verhalten weniger uns als der parlamentarischen Demokratie in Deutschland!

Zum Skandal wird Ihr Verhalten aber vor allem angesichts des Themas, um das es hier und heute geht. Bei dem heute erneut zu debattierenden Antrag der Union geht es ja nicht um die Reparatur eines falschen Energiegesetzes – davon hatten wir einige – oder um die Korrektur eines Bußgeldkatalogs im Straßenverkehr. Es geht hier um nicht weniger – es ist eigentlich schade, dass das in Ihrer Rede gar nicht vorkam – als um den Schutz von Kindern vor sexuellem Missbrauch und Kinderpornografie im Netz.

Im Klartext: Die Ampelmehrheit im Rechtsausschuss verzögert und verhindert seit einem halben Jahr den Schutz der Schwächsten in unserer Gesellschaft.

Im Ausschuss sind Sie nicht einmal bereit, zu diesem Thema eine Expertenanhörung durchzuführen. Wenn Sie sich beispielsweise an der Frist stoßen und sechs Monate für zu lange halten, dann müssten Sie sich doch geradezu nach einer solchen Expertenanhörung sehnen. Sie blockieren sie.

Aber nicht genug, dass Sie unsere Initiative blockieren. Die Regierung hält es seit über einem Jahr auch nicht für nötig, dem Bundestag irgendeinen eigenen Vorschlag zu präsentieren, meine Damen und Herren.

Dazu passt leider auch die Reaktion auf den Brief unseres Fraktionsvorsitzenden an den Bundeskanzler. Aus Anlass des Weltkindertages hat Friedrich Merz den Kanzler im letzten Jahr dringend gebeten, endlich zum Schutz missbrauchter Kinder aktiv zu werden. Reaktion auf diesen Brief von Friedrich Merz: keine. Auch nach sechs Monaten wird dieses Thema im Kanzleramt offenbar nicht als wichtig angesehen; vielleicht kann der Kanzler sich inzwischen auch gar nicht mehr an den Brief erinnern. Beim Thema Kinderschutz reicht es bei dieser Regierung leider maximal zu Sonntagsreden und Lippenbekenntnissen. Wir sorgen mit der heutigen Debatte dafür, dass Sie sich für dieses skandalöse Verhalten vor der deutschen Öffentlichkeit verantworten müssen.

Jetzt muss man sich ja die Frage stellen: Warum sträubt sich die Ampel nun schon seit einem halben Jahr gegen eine Ausschussanhörung, obwohl Sie in der Sache vielleicht sogar Kritikpunkte haben, die Sie gerne vortragen möchten? Sie scheuen den öffentlichen Rat von Experten ganz offensichtlich, weil diese Ihnen noch einmal klarmachen würden, dass in vielen Fällen schwerster Kriminalität die IP-Adresse eines Computers der einzige Anknüpfungspunkt für Ermittlungen ist. Sie scheuen diese Anhörung, weil hier auch davon zu reden wäre, dass der geplante Terroranschlag von Castrop-Rauxel nur deshalb vereitelt und die Täter ermittelt werden konnten, weil ein bestimmter Internetanbieter die Bestandsdaten zufällig noch nicht gelöscht hatte. Zufällig! Meine Damen und Herren, diese Ampelmehrheit stellt inzwischen ein Sicherheitsrisiko für unser Land und für unsere Kinder dar.

Immerhin scheint es Ihnen ja noch peinlich zu sein, wenn Ihnen neutrale Experten in einer Anhörung bescheinigen werden, dass gerade der sexuelle Missbrauch von Kindern allzu oft nur mit diesen IP-Adressen aufzuklären ist; denn ekelerregende, brutale und schier unvorstellbare Bild- und Videodateien werden im Netz ausgetauscht. Und in Chatgruppen verhöhnen die perversen Täter ganz offen ihre Opfer und die Ermittler, weil sie wissen, dass der Verzicht auf eine Speicherung von IP-Adressen sie vor Verfolgung weitgehend sicher macht. Zumindest gegenüber diesen Kinderschändern dürfen wir bei der Aufklärung nicht länger auf das Prinzip Zufall setzen.

Wir sind in Deutschland bekanntermaßen vielfach angewiesen auf Hinweise vor allem des US-amerikanischen National Center for Missing & Exploited Children, die hier wirklich eine segensreiche und wichtige Arbeit machen, indem sie Informationen aus dem Netz sammeln. Von 2017 bis 2021 bekamen wir fast 200 000 strafrechtlich relevante Hinweise auf Kinderpornografie und Kindesmissbrauch allein aus dieser Quelle. Bei 19 150 dieser Hinweise führte eine Bestandsdatenabfrage nicht zu einer Identifizierung des benutzten Anschlusses. Warum nicht? Weil die IP-Adresse als einziger Ermittlungsansatz nicht mehr bei den Providern gespeichert war.

Wir als Unionsfraktion gehören nicht zu denen, die achselzuckend darauf hinweisen, das seien ja nur 10 Prozent der Fälle, in 90 Prozent der Fälle habe es ja irgendwie geklappt. Wir sagen: Es sind 19 150 Fälle zu viel. – Denn hinter diesen Zahlen verbergen sich Täter, die weiter ihr Unwesen treiben können, und Kinder, die nicht gerettet werden konnten und ihren Peinigern ausgeliefert bleiben. Wir nehmen nicht hin, dass diese Missbrauchsfälle unaufgeklärt und ungesühnt bleiben.

Es sollte daher eigentlich für alle hier im Hause sonnenklar sein, was zu tun ist. Wir brauchen eine befristete Speicherung von IP-Adressen – nicht von Vorratsdaten, sondern von IP-Adressen – nach deutschem Recht.

Diese Notwendigkeit hat explizit auch der Europäische Gerichtshof als oberstes Gericht der Europäischen Union erkannt. Ganz bewusst hat er in seinem Urteil zur sogenannten Vorratsdatenspeicherung klipp und klar die Speicherung von IP-Adressen insbesondere zur Verfolgung schwerer Straftaten zugelassen. Und welche Straftaten, so frage ich, könnten denn schwerer sein als Gewalttaten gegen Kinder? Ich denke und hoffe, dass wir alle in diesem Haus zumindest diesen Minimalkonsens noch hinbekommen.

Beenden Sie also in dieser Frage endlich Streit und Zank in der Ampel, und versuchen Sie bitte nicht länger, mit der Scheinlösung eines Einfrierens von IP-Adressdaten abzulenken! Begreifen Sie endlich: Daten, die nicht mehr vorhanden sind, kann man nicht einfrieren. Insofern ist das eben keine Lösung. Das mag ja grundrechtskonform sein, aber wenn es nichts bringt, hilft das keinem Kind und keinem Opfer von Straftaten.

Meine sehr verehrten Damen und Herren, die Opfer Ihrer internen Streitigkeiten sind inzwischen Hunderte und Tausende von Kinderseelen. Jede Verletzung durch Gewalt und Missbrauch ist eine zu viel, weil sie ein Kind unauslöschlich und lebenslang begleitet. Ich bitte Sie daher auch im Namen dieser Kinder: Beschäftigen Sie sich in der Ampel nicht länger mit sich selbst, sondern mit dem Schutz der schwächsten Glieder unserer Gesellschaft!

Vielen Dank.

Carmen Wegge SPD Carmen Wegge (SPD):

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Sehr geehrte Damen und Herren! Auf Antrag der Union debattieren wir nach § 62 der Geschäftsordnung den Bericht über den Stand der Beratungen im Rechtsausschuss zu ihrem Antrag zur IP-Adressenspeicherung. § 62 der Geschäftsordnung des Bundestages besagt: Wenn eine Vorlage im Plenum behandelt wurde, dann kann man, wenn sie zehn Sitzungswochen in einem Ausschuss lag, verlangen, dass der Bericht über den Stand der Beratungen wieder auf die Tagesordnung gesetzt wird. Gerne berichte ich Ihnen über den Stand der Beratungen. Das ist vielleicht auch nicht schlecht, um das einmal einzuordnen.

Die Unionsfraktion hat am 27. September 2022 einen Antrag in den Deutschen Bundestag eingebracht. Wir haben über ihn zwei Tage später, also am 29. September 2022, in erster Lesung hier im Hohen Hause sachlich und fachlich diskutiert.

Wir scheuen also nicht die inhaltliche und auch die öffentliche Debatte über Ihren Antrag, liebe Union.

Der Antrag wurde nach der ersten Debatte, wie üblich, an den Rechtsausschuss als federführenden Ausschuss überwiesen. Im Rechtsausschuss hat die Union einen Antrag auf Durchführung einer öffentlichen Anhörung gestellt. Dass wir eine solche öffentliche Anhörung machen, dem haben wir als Ampelkoalition zugestimmt.

– Das haben Sie gerade unter den Tisch fallen lassen, Herr Krings. Dem Grunde nach haben wir dem zugestimmt.

Nun möchte die Unionsfraktion einen Termin für die öffentliche Anhörung im Rechtsausschuss bestimmen. Hier haben wir noch keinen Termin im Rechtsausschuss beschlossen.

– Ich erkläre Ihnen jetzt, wie das im Ausschuss funktioniert. – Wir haben unabhängige und freie Ausschussberatungen, und diese werden bestimmt von der Mehrheit im Ausschuss. Das ist klug so,

weil der Ausschuss die Mehrheitsverhältnisse im Plenum darstellen soll und Entscheidungen des Plenums vorbereitet.

Die letzte Bundestagswahl hat uns als Ampelkoalition als Mehrheit in diesem Plenum legitimiert, und unser Arbeitsprogramm für diese Legislaturperiode steht.

Die Ampelkoalition hat sich in ihrem Koalitionsvertrag darauf geeinigt, dass wir nach dem EuGH-Urteil die Regelungen zur Vorratsdatenspeicherung so ausgestalten, dass Daten rechtssicher anlassbezogen und durch richterlichen Beschluss gespeichert werden können.

Das EuGH-Urteil hat auch ergeben, dass eine Möglichkeit besteht, IP-Adressen anlasslos zu speichern, allerdings nur unter engsten Voraussetzungen wie ausschließlich für schwerste Straftaten

und in einem sehr engen zeitlichen Rahmen. Quick Freeze ist darüber hinaus ein wichtiges Instrument für die Strafverfolgung. Das sind die Fakten, und alles andere ist eine politische Entscheidung, die aktuell bei der Bundesregierung liegt.

Wenn wir den Gesetzentwurf hierzu im Parlament haben werden, werden wir ihn gern auch mit Ihrem Antrag im sachlogischen Zusammenhang beraten. Daher finde ich es überhaupt nicht unredlich, dass wir zu Ihrem Antrag noch keine öffentliche Anhörung terminiert haben. Öffentliche Anhörungen dienen ja nicht der Show und der Selbstbespaßung eines Ausschusses.

Mit viel Mühe und Arbeitsaufwand werden die Anhörungen vom Ausschusssekretariat vorbereitet. Zahlreiche Sachverständige werden eingeladen, die mit all ihrer Expertise schriftliche Stellungnahmen erarbeiten und zu uns nach Berlin reisen. Die Abgeordneten nehmen sich Zeit, um ihre Fragen zu stellen und die Einschätzungen der Expertinnen und Experten einzuholen. Die Öffentlichkeit ist vor Ort im Ausschusssaal und über den Livestream im Internet dabei; meistens berichten sogar die Fachmedien über die Erkenntnisse der Anhörung.

Bei all diesem Aufwand finde ich es gerechtfertigt, Anträge zum gleichen Thema gemeinsam zu behandeln

und so die verschiedenen politischen Lösungsmöglichkeiten zu bewerten, die gemeinsam auf dem Anhörungstisch liegen. Das erhöht die Qualität der parlamentarischen Beratungen, und das ist uns ein Anliegen.

Gerade an dieser Debatte wird ja deutlich, wie hoch der Klärungsbedarf noch ist. Dafür gibt es dann die Ausschussarbeit.

Parlamentarische Minderheitenrechte sind wichtig. Parlamentarische Beratungen sind wichtig.

Aber parlamentarische Mehrheiten haben die Mehrheit, um über den Zeitpunkt der Beratung im Ausschuss zu entscheiden. So einfach ist das.

Wir werden Ihren Antrag also weiter im Ausschuss beraten, und wir werden ihm einen eigenen Gesetzentwurf entgegenstellen.

Eine letzte Bemerkung sei mir noch erlaubt. Wir hoffen, dass wir als Parlament nicht mehr allzu lange auf eine Einigung der Bundesregierung warten müssen – das geht dann auch an Sie, Herr Buschmann –,

damit wir in zehn Wochen nicht all unsere Reden von heute aus der Schublade ziehen müssen, um erneut Bericht zu erstatten.

Vielen Dank.

Stephan Brandner AfD Stephan Brandner (AfD):

Vielen Dank. – Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Dieser Tagesordnungspunkt hat zwei Aspekte, einen formellen, auf den ich zunächst eingehe, und einen materiellen.

Zum formellen Aspekt. Die CDU/CSU will darüber beraten, warum die Behandlung ihres Antrags im Rechtsausschuss durch die hellbraune Mehrheit seit Monaten verschleppt wird. Bereits seit etwa einem halben Jahr, seit dem 12. Oktober 2022, ist die Anhörung dem Grunde nach beschlossen, hat jedoch bis heute nicht stattgefunden und wurde ungefähr ein halbes Dutzend Mal von der Koalitionsmehrheit weggestimmt. Das Minderheitenrecht, eine Anhörung durchzuführen, wird ad absurdum geführt, wenn jeweils die Mehrheit den Tagesordnungspunkt zu Beginn der jeweiligen Sitzung wegräumt. Das ist für uns nicht erklärlich. So geht das im Deutschen Bundestag nicht. Man kann nur spekulieren, warum das so ist, warum die Koalition so parlaments- und demokratiefeindlich agiert.

Erste Überlegung: Ob Anhörung oder nicht, ist eigentlich egal; denn was Experten sagen, spielt für die Regierung ja sowieso keine Rolle. Da kann das Problem also nicht liegen. Es ist wohl eher die Tatsache, dass es auch hier im Koalitionsgebälk knirscht und kracht – wir haben es ja gerade bei der charmanten Vorrednerin gehört – und sich die Koalitionspartner und ‑partnerinnen spinnefeind sind.

Beispiele: Während die Twitter-Prinzessin, Innenministerin und Hessen-Wahlkämpferin Faeser den Bürger wohl am liebsten den ganzen Tag überwachen will, hat Bundesjustizminister Buschmann in seiner, wie manche sagen, Gelsenkirchener Gockelhaftigkeit – hier möglicherweise noch gepaart mit ein paar Freiheitsmolekülen der FDP – zumindest eine grobe Vorstellung davon, wie das mit der Datenspeicherung in Deutschland funktionieren soll. Das scheint mir die erste Konfliktlinie zu sein.

Die zweite Konfliktlinie, die Konfliktlinie zu den Grünen, erscheint mir etwas greifbarer. Vielleicht ist es so, dass nach wie vor nicht alle Grünen davon überzeugt sind, wie pervers und kriminell sexueller Kindesmissbrauch ist, und sich von Typen wie Cohn-Bendit, Volker Beck oder Renate Künast beraten lassen. Das scheint mir hier der Konflikt mit den Grünen zu sein, die das wahrscheinlich grundsätzlich gar nicht wollen.

Zudem hat das Gehampel in der Ampel ja auch Tradition und ist schon systemisch. Hier also Faeser gegen Grüne und Buschmann, dann Lindner gegen Habeck in der Finanzpolitik, Lauterbach gegen Linder bei Gesundheitsreformen, Scholz gegen Baerbock in der Außenpolitik, Buschmann gegen Geywitz im Mietrecht, Wissing gegen Lemke beim Auto und neuerdings Lindner – ganz auf AfD-Kurs – gegen Scholz in Sachen Kanzleramtsprotzbauverhinderung. Man sieht in aller Gelassenheit: Die Streitlinien bei Ihnen sind vielfältig

und bunt wie die Politik der Regierungsdilettanten, die hier vor mir sitzen und in meine Rede reinplärren.

Meine Damen und Herren von der FDP, Sie regen sich hier auf, und ich stelle fest, nachdem ich das alles Revue habe passieren lassen: Am besten wäre es für Sie gewesen, gar nicht zu regieren, statt als kleines Anhängsel nach der Pfeife von Umweltextremisten, Pädophilen, Überwachungsfetischisten und Deutschlandhassern zu tanzen.

Sie von der FDP haben sich da richtig reinlegen lassen. Sie werden am Ende sehen, wie sich das bei der nächsten Bundestagswahl auswirkt.

Materiell verfolgt das Ansinnen von CDU/CSU für uns tatsächlich einen guten Zweck, nämlich den sexuellen Missbrauch von Kindern zumindest zu erschweren und die Aufklärung zu erleichtern. Allerdings, liebe CDU/CSU, schießt ihr ein bisschen über das Ziel hinaus. Die IP-Adressen von Millionen Bürgern anlasslos monatelang zu speichern, was einer auch staatlichen Zweckentfremdung Tür und Tor öffnet, geht für uns zu weit. Für uns steht der Bürger zunächst einmal als unschuldiger Bürger im Vordergrund. Wir wollen keine Generalverdachtsfälle schaffen. Aber in der Sache selber sind wir nicht allzu weit auseinander.

Meine Damen und Herren, für uns steht fest: Freiheitspartei AfD! Menschen ohne Grund zu überwachen, Daten zu erheben und monatelang zu speichern, das sind Methoden, die eben nicht bürgerfreundlich sind. Aber in der Sache selber, was also den materiellen Gehalt angeht, können wir im Ausschuss nach der Anhörung – wann auch immer sie stattfinden wird – gerne debattieren.

Vielen Dank.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, hier darf ja viel gesagt werden, wie wir auch jetzt wieder gemerkt haben. Ich möchte Sie einfach nur bitten, bei der parlamentarischen Sprache auf persönliche Beleidigungen zu verzichten. Man kann Argumente austauschen, aber dafür muss man das Gegenüber nicht beleidigen. Vielleicht schaffen Sie das. Ich finde, parlamentarische Sprache sieht etwas anders aus.

Als Nächstes erhält das Wort Helge Limburg für Bündnis 90/Die Grünen.

Helge Limburg BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Helge Limburg (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):

Vielen Dank. – Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Zu meinem Vorredner hat, denke ich, die Präsidentin alles Notwendige gesagt.

Insofern werde ich nicht weiter darauf eingehen.

Zu den offenbar endlos wiederkehrenden Debatten in diesem Haus gehört die Debatte über die anlasslose Vorratsdatenspeicherung.

Seit nunmehr über 15 Jahren kehrt diese Debatte immer wieder zurück. Die Begründung für dieses Instrument der Massenüberwachung ist allerdings einem durchaus bemerkenswerten Wandel unterlegen.

Zunächst sollte die Vorratsdatenspeicherung 2006 zur Bekämpfung des internationalen Terrorismus eingeführt werden. Einige Jahre später kam die Bekämpfung von Urheberrechtsverletzungen im Internet als Ziel in den Vordergrund und sollte der Einführung dieser anlasslosen Überwachung dienen. Schließlich – Sie haben es auch gerade wieder getan, Herr Kollege Krings – soll die Bekämpfung der sexualisierten Gewalt gegen Kinder im Internet die neue Legimitation für diesen Grundrechtseingriff sein.

Wir haben es also nicht mit der Situation zu tun, die der Normalfall sein sollte, dass wir möglicherweise ein Ermittlungsdefizit erkennen und uns hinterher überlegen, mit welchem Instrument dieses beseitigt werden kann, sondern es besteht der Wunsch nach einer Überwachungsmaßnahme, und dann wird verzweifelt gesucht, mit welcher Straftat, mit welchem Grund man es legitimieren könnte. Das ist in einem Rechtsstaat der falsche Weg. Diesen gehen wir schon vom Denkansatz her nicht mit, Herr Kollege Krings.

Meine Damen und Herren, natürlich gehört sexualisierte Gewalt gegen Kinder zu den schlimmsten Verbrechen in diesem Land, weil sie oft lebenslange Schäden bei Kindern verursacht und sie zu reinen Objekten degradiert. Aber die permanente Unterstellung der Union und auch heute wieder von Ihnen, Herr Kollege Krings, dass denjenigen, die sich gegen einen Generalverdacht gegen alle Internetnutzerinnen und ‑nutzer richten, der Kinderschutz egal wäre,

bleibt infam und böswillig, und ich weise diese Unterstellung auf das Schärfste zurück.

Herr Kollege Krings, Sie haben hier wieder behauptet, dass die Vorratsdatenspeicherung im Wesentlichen ein Instrument zur Verhinderung von sexualisierter Gewalt gegen Kinder ist.

Sie wissen, dass sie im Schwerpunkt ein Strafverfolgungs-, ein Ermittlungsinstrument ist.

Wenn wir über Prävention von sexualisierter Gewalt reden wollen, Herr Kollege Krings, dann müssen wir über eine Kultur des Hinschauens reden, über eine Stärkung von Kindern, über ein Umfeld, das hinschaut. All das hat Ihnen meine Kollegin Denise Loop in der letzten Debatte gesagt; Sie wird es Ihnen gleich wieder sagen.

Mit der Vorratsdatenspeicherung setzen Sie weniger auf Prävention, sondern in der Tat mehr auf Strafverfolgung.

Es ist eben nicht so, Herr Krings – auch das wissen Sie in Wahrheit besser; es ist bedauerlich, dass Sie die Debatte immer wieder auf dieses Niveau führen –, dass die Vorratsdatenspeicherung das einzige Instrument wäre, um solchen Tätern im Internet auf die Spur zu kommen.

Entscheidend ist aber, Herr Krings – das hat der Kollege Thorsten Lieb zu Recht gesagt –, dass der gegenwärtige Zustand, dass die Ermittlerinnen und Ermittler überhaupt kein Instrument zur Ermittlung haben, Resultat von 16 Jahren unionsgeführter Bundesregierung ist.

Sie haben ein schwarzes Loch, ein Nichts bei den Strafverfolgungsinstrumenten hinterlassen. Sie sind immer wieder mit dem Kopf gegen dieselbe Wand gerannt, gegen eine Wand namens Grundrechtsschutz, verkörpert durch den Europäischen Gerichtshof und das Bundesverfassungsgericht.

Anstatt sich Gedanken zu machen, wie man grundrechtsschonende Ermittlungsansätze etabliert, fordern Sie jetzt die Ampelkoalition auf, mit Ihnen gemeinsam gegen diese Wand zu rennen. Nein, Herr Kollege Krings, das können Sie nicht ernsthaft von uns erwarten.

Wir wollen beides sicherstellen: den Schutz der Grundrechte der unbescholtenen Bürger, also kein Generalverdacht gegen alle Nutzerinnen und Nutzer des Internets, und gleichzeitig Ermittlungsmethoden, wo sie nötig sind. Darum werden wir mit Quick Freeze ein Instrument schaffen, das, Herr Kollege Krings, in Teilen sogar weiter geht als das, was Sie vorschlagen, weil es eben nicht nur um die Sicherstellung von IP-Adressen geht, sondern auch um die Sicherstellung sämtlicher vorhandener Daten.

Aber – da sind wir in der Tat zurückhaltender als Sie, deutlich zurückhaltender, nämlich grundrechtsschonend – es geht eben nicht anlasslos und gegen alle, sondern nur anlassbezogen bei Vorliegen eines konkreten Verdachts, wie es im Rechtsstaat der Normalfall sein sollte.

Sie, Herr Krings, wollen mit diesem Antrag den Ausnahmefall zum Normalfall machen. Das ist mit einem demokratischen freien Rechtsstaat eben nicht vereinbar. Deswegen ist es gut, dass die Union nicht mehr Teil der Bundesregierung ist. Die Zeit der Schaufensterpolitik in der Rechtspolitik, die dann am Ende von Gerichten kassiert wird, ist vorbei. Die Ampel wird klare, rechtssichere, grundrechtskonforme Ermittlungsmöglichkeiten schaffen.

Sie sind herzlich eingeladen, sich daran konstruktiv zu beteiligen.

Vielen Dank.

Anke Domscheit-Berg DIE LINKE Anke Domscheit-Berg (DIE LINKE):

Sehr geehrte Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Während mit der Chatkontrolle-Verordnung die größte Überwachungsinfrastruktur seit Bestehen des Internets in der EU verhandelt wird mit der Begründung, es ginge um den Schutz von Kindern vor sexualisierter Gewalt, wärmt hier die Union einen mehrfach rechtlich gescheiterten Wunsch nach Vorratsdatenspeicherung auf und begründet das ebenfalls mit der Bekämpfung sexualisierter Gewalt an Kindern. Das Ausspielen von Kinderschutz gegen Grundrechte ist perfide.

Absichtlich verbindet die Union die Forderung ohne sachlichen Grund mit diesen Verbrechen an Kindern. Denn wer anlasslose Grundrechtsverletzungen kritisiert, der soll sich dem Vorwurf aussetzen, Kinder nicht zu schützen. Ginge es der Union allerdings um Kinder, dann würde sie einen massiven Ausbau von Prävention fordern; denn das ist doch die allerbeste Option, um Straftaten zu verhindern.

Sie könnte sich auch für mehr Hilfe für von Gewalt betroffene Kinder einsetzen, zum Beispiel durch Sensibilisierung von Menschen, die viel Kontakt mit Kindern haben. Oder sie könnte für eine bessere Erreichbarkeit der Hotline des Missbrauchsbeauftragten der Bundesregierung kämpfen. Für Schulkinder ist die Hotline nur an zwei Nachmittagen die Woche erreichbar. Man könnte sich auch für Onlinestreifen auf Plattformen mit besonderen Risiken für Minderjährige einsetzen oder Ombudspersonen bei der Polizei für kindgerechte Meldungen fordern. Stattdessen fordert die Union sechs Monate anlasslose Vorratsdatenspeicherung der IP-Adressen sämtlicher Internetnutzer/-innen für eine allgemein bessere Strafverfolgung.

Ihr eigener Sachverständiger bei der Anhörung zur Chatkontrolle, nämlich Markus Hartmann, Leitender Oberstaatsanwalt, Leiter der Zentralstelle Cybercrime in Nordrhein-Westfalen, ein hochanerkannter Experte, erklärte, was die Strafverfolgung für diese Straftaten tatsächlich erschwert: Die Ermittlungsarbeit wird durch eine massiv unzureichende technische und personelle Ausstattung erheblich behindert. Die Auswertung digitaler Beweismittel dauert deshalb zum Teil mehrere Jahre – nicht wegen fehlender IP-Adressen, liebe Union, sondern wegen fehlender Ressourcen. Spezialisierte Ermittlungsteams müssen genau deshalb nämlich hintereinander statt parallel arbeiten – mit schwerwiegenden Folgen. Denn je später man Beweise auswertet – das liegt ja auf der Hand –, umso seltener und umso später werden Täter identifiziert. Und das heißt: Umso seltener und später werden Taten verhindert und mögliche Opfer geschützt.

In seiner Stellungnahme schreibt der erwähnte Oberstaatsanwalt – Zitat –: Die Quantität und die Qualität der Ermittlungsarbeit müssen leider deutlich hinter dem zurückbleiben, was „bei adäquater Ausstattung“ machbar ist. Er ergänzt, das sei ein strukturelles, bundesweites Problem. In Nordrhein-Westfalen hat die Aufstockung von Personal, die Einrichtung einer Zentralstelle und von Sonderdezernaten zu einer erheblichen Aufhellung des Dunkelfeldes und sogar zu einer Vervielfachung der Ermittlungen geführt.

Was der Sachverständige der CDU allerdings nicht gefordert hatte, sind – Überraschung! – sechs Monate Speicherfrist für IP-Adressen.

Er will eine Ertüchtigung der Strafverfolgung durch mehr Ressourcen. Er will das durch eine Login-Falle mit Datenspeicherung ergänzen, aber nur, wenn sich ein ganz konkret Tatverdächtiger online einloggt. Eine Zuordnung von Adressen hält er für maximal eine Woche für okay; das ist schon heute die übliche Speicherfrist bei vielen Plattformen.

Es ist also ganz offensichtlich, dass die von der Union geforderte Speicherfrist von sechs Monaten keine Beschränkung auf den „absolut notwendigsten Zeitraum“ ist. Genau das ist aber die rote Linie, die der EuGH im letzten Urteil gegen eine anlasslose Vorratsdatenspeicherung gezogen hat. Da dieser Antrag also weder Kinder schützt noch mit EU-Recht vereinbar ist, wird die Linksfraktion ihn ablehnen.

Vielen Dank.

Das Wort erhält Maximilian Mordhorst für die FDP-Fraktion.

Maximilian Mordhorst FDP Maximilian Mordhorst (FDP):

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Der erste Fehler, den viele machen – das ist, glaube ich, das größte Problem in der gesamten Debatte –, ist, zu insinuieren oder sogar zu unterstellen, dass es hier im Haus Fraktionen gibt, denen Kinderschutz nicht am Herzen liegt, denen es nicht wichtig ist, dass Kinder geschützt werden,

und die nicht genügend dafür tun, dass in diesem Land weniger sexueller Missbrauch an Kindern begangen wird. Als Grundlage: Ich nehme für uns alle in Anspruch, dass wir dem gerecht werden wollen.

Deswegen haben wir einen Vorschlag.

Ich bin sehr froh, dass Bundesjustizminister Marco Buschmann, nachdem Ihr Gesetz vor dem EuGH gescheitert ist, zügig einen Alternativvorschlag vorgelegt hat,

nämlich das Quick-Freeze-Verfahren, das beides in Abwägung bringt. Bringen wir das doch durch den Deutschen Bundestag! Ich wäre sehr froh darüber; damit wäre allen geholfen.

Sie unterhalten sich ja – das hat man auch heute mitbekommen – sehr viel über das, was passiert. Sprechen Sie doch mal mit den Menschen, die betroffen sind. Wir hatten im Digitalausschuss den Kinderschutzbund zum Thema Chatkontrolle zu Gast – eine weitere Bürgerrechtseinschränkung, die Sie unterstützen und gerne forcieren wollen.

Der Kinderschutzbund hat sich geäußert – ich zitiere mit Erlaubnis der Präsidentin –:

In dieser Debatte werden häufig Datenschutz und Kinderschutz gegeneinander ausgespielt – ein der Sache nicht gerecht werdender Ansatz.

Der Kinderschutzbund schreibt weiter – übrigens auch ein Aspekt –:

Nur wenn sie

– die Kinder –

darauf vertrauen können, nicht konstant überwacht zu werden, können sie das notwendige Vertrauen in ihre Erziehungsberechtigten, Lehrer*innen und Freund*innen entwickeln, das dazu beiträgt, dass sie Hilfe bei Vertrauenspersonen suchen …

Das ist die richtige Antwort: eine Abwägung zwischen den Lösungen. Ich bin sehr froh über diese ausgewogene Darstellung des Kinderschutzbundes. Schreiben Sie da doch einmal etwas ab, oder lesen Sie es zumindest!

Die Wahrheit ist nämlich eine andere. Wir haben in Deutschland eine digitalpolitische Wüste mit Bürgerrechtseinschränkungen vorgefunden; nichts anderes war für die Union Digitalpolitik. Vorratsdatenspeicherung, Staatstrojaner, Videoüberwachung, das wollen wir beenden, weil wir wissen: Auch im digitalen Raum gibt es Bürgerrechte. Diese Abwägung nehmen wir vor, und ich bin stolz, dass wir das tun. Leider müssen wir es gegen Sie tun. Ich würde mich freuen, wenn wir es in Zukunft mit Ihnen machen können.

Ein letzter Punkt – etwas extrem Wichtiges, das uns alle Polizistinnen und Polizisten, alle Strafverfolgungsbehörden sagen, wenn es darum geht, Kinder zu schützen, gerade im digitalen Raum –: Sie brauchen die Ausstattung, sie brauchen das Personal, und sie brauchen die Fähigkeit dazu, im digitalen Raum ermitteln zu können.

Ich habe eben noch mal nachgeschaut: Die Hälfte der zuständigen Landesinnenminister sind Unionsminister. Gehen Sie doch einmal mit denen in den Austausch. Was kann man dort besser machen? Tragen Sie das in die Innenministerkonferenz! Sie haben dafür unsere Unterstützung, um zielführend und effektiv etwas gegen Kindesmissbrauch zu tun und besser ermitteln zu können. Dann brauchen wir hier nicht immer wieder über das Gleiche zu diskutieren, sondern wir finden endlich vernünftige Lösungen.

Vielen Dank.

Als Nächstes erhält das Wort Elisabeth Winkelmeier-Becker für die CDU/CSU-Fraktion.

Elisabeth Winkelmeier-Becker CDU/CSU Elisabeth Winkelmeier-Becker (CDU/CSU):

Frau Präsidentin! Herr Minister! Meine lieben Kolleginnen und Kollegen! Sehr verehrte Damen und Herren! Heute debattieren wir noch nicht über die Einzelheiten des Antrags der Union, mit dem wir auffordern, endlich IP-Adressen zu nutzen, um den Kampf gegen Kindesmissbrauchsdarstellungen im Netz zu verbessern. Wir haben diesen Antrag in erster Lesung im September des vergangenen Jahres hier eingebracht und debattiert und wollen ihn jetzt im Zuge der ordentlichen und normalen parlamentarischen Beratungen weiter im Ausschuss behandeln.

Eine Sachverständigenanhörung ist beantragt, und sie ist nach unserer Geschäftsordnung das gute Recht der Opposition. Dieses Recht torpedieren Sie mit Ihrer Mehrheit. Ich frage mich, warum. Ich glaube, die Debatte bisher hat gezeigt, dass es großen Anlass gibt, sich mit den Fakten und Argumenten zu beschäftigen. Wieso Sie das jetzt nicht tun, wird Ihr Geheimnis bleiben. Sie können jedenfalls nicht folgenlos die Sachverständigenanhörung im Ausschuss und diese Debatte hier im Plenum verhindern, sondern Sie müssen sich ihr stellen.

Es geht aber nicht nur um die Einhaltung der Geschäftsordnung und des fairen parlamentarischen Umgangs, sondern es gibt wichtige Gründe, weshalb wir diese Sachverständigenanhörung brauchen. Der erste, wichtigste Grund ist, dass es hier um ganz schwere Verbrechen geht, die wir gemeinsam – das will ich konzedieren – bekämpfen wollen. Aber wir streiten uns hier schon darum, ob wir alle Möglichkeiten nutzen. Wir denken: Das müssen wir.

Gerade im Kampf gegen Missbrauch und Darstellungen im Netz ist die IP-Adresse oft der einzige Ansatz, um auf die Spur der Täter zu kommen; das sagen uns Fachleute schon seit vielen Jahren. Bei einem dieser Fachgespräche hatte ein Ermittler seine Charts dabei. Auf einem Bild – ein noch vergleichsweise harmloses Bild –, nur schemenhaft erkennbar, war ein Kind von hinten zu sehen, dessen Hände nach oben zu beiden Seiten gefesselt waren, die Beine waren auseinander und fixiert; das Kind war also bewegungsunfähig. Mehr war gar nicht zu sehen. Aber jeder konnte sich vorstellen, welcher Situation dieses Kind ausgesetzt war.

Die Ermittler, die sich mit diesen Taten beschäftigen, müssen sich solche Videos anschauen. Sie haben auch noch die Tonspur dazu, das heißt, sie können das Bitten und Weinen der Kinder hören. Mir hat schon dieses eine Bild gereicht, um zu sagen: Wir müssen alles tun, um Kinder aus dieser Situation herauszuholen und solche Verbrechen zu verhindern.

Wir haben als zweiten Grund ein neues Urteil des Europäischen Gerichtshofs, auf das wir lange gewartet haben. Es klärt, wie weit der Spielraum bei IP-Adressen gehen kann. Unser Ansatz ist, dass wir einfordern, diesen Spielraum zu nutzen – nicht mehr und nicht weniger. Der EuGH hat sich in seiner Begründung, dass es bei den IP-Adressen diese Ausnahme geben soll, explizit auch auf diese Verbrechen des Kindesmissbrauchs und seiner Darstellung im Netz bezogen und im Unterschied zu anderen Daten gesagt: Gerade bei IP-Adressen ist es berechtigt, diese zu speichern, weil sie eben auch in ihrer Aussagekraft für sich genommen bei Weitem nicht mit Funkzellendaten oder anderen Verkehrsdaten vergleichbar sind. Deshalb ist auch dieses Narrativ, damit würde eine Überwachung ermöglicht, wirklich falsch. Die Daten geben das nicht her, und auch die Regeln, die gegeben und natürlich einzuhalten sind, um sie zu sichern, sorgen dafür, dass hier keine Überwachung stattfindet.

Der dritte Grund ist: Sie denken alle selber darüber nach, wie eine Neuregelung der Verkehrsdatenspeicherung erfolgen könnte. Sie streiten sich öffentlich und ergebnislos. Die Innenministerin will die IP-Adressen-Speicherung ermöglichen. Gerade in dieser Situation würde das doch auch Ihnen helfen; Sie würden davon für Ihre interne Diskussion profitieren und für den Gesetzentwurf, den Sie seit Langem ankündigen, um hier zu einem guten Ergebnis zu kommen.

Ich habe das Gefühl, Sie wollen sich davor schützen, sich durch Fakten und Argumente von Ihrer vorgefertigten Meinung abbringen zu lassen. Stattdessen sollten wir jetzt den Spielraum, den der EuGH uns lässt, ausnutzen, damit wir die Kinder besser schützen und nicht die Täter.

Vielen Dank.

Nächster Redner ist Macit Karaahmetoğlu für die SPD-Fraktion.

Macit Karaahmetoğlu SPD Macit Karaahmetoğlu (SPD):

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Werte Kolleginnen und Kollegen! Meine Damen und Herren! Wenn man sich in der weiten Welt der Sprichwörter umhört, wird eines schnell deutlich: Für manche Dinge sollte man sich die gebührende Zeit nehmen.

In Bosnien besagt ein Sprichwort: Hast und Reue sind Bruder und Schwester. In meinem Geburtsland, der Türkei, lautet ein Sprichwort: „Acele ise seytan karisir“. Übersetzt bedeutet das: In eilige Dinge mischt sich der Teufel ein. In Brasilien klingt es ähnlich: Eile ist die Mutter der Unvollkommenheit.

Die kulinarische Hochkultur Frankreich kennt den Ausdruck: Wenn du stehend isst, verdaust du schlecht. Und vom afrikanischen Kontinent hört man: Eile pflegt ein schwächliches Kind zu gebären.

Hierzulande ist uns vor allem das Motto des römischen Kaisers Augustus „Festina lente“ – zu Deutsch: Eile mit Weile – geläufig.

Meine Damen und Herren, werte Kolleginnen und Kollegen, wir – damit meine ich die beteiligten Fraktionen der Regierungskoalition und Ministerien – nehmen uns Zeit, um in einer wichtigen Sache die richtige Entscheidung zu treffen.

Offensichtlich, werte Kolleginnen und Kollegen der Union, ist aber das Zeitgefühl in der Opposition völlig anders, als wenn man regiert: Plötzlich muss bei Ihnen alles ganz schnell gehen; alles fühlt sich wie eine Ewigkeit an.

Versuchen Sie doch mal, sich daran zu erinnern, wie lange manche Gesetzesvorhaben gedauert haben, als Sie noch an der Regierung beteiligt waren!

Erinnern Sie sich zum Beispiel an die Ehe für alle!

Ich kann Ihnen jedenfalls versichern, liebe Kolleginnen und Kollegen von der Union: Der Zeitpfeil geht weiter stetig seinen gewohnten Weg von der Vergangenheit in die Zukunft. Alles ist also wie bisher; alleine Ihr Zeitgefühl ist ein anderes.

Wir werden rechtzeitig liefern. Wir haben die Dinge im Blick.

Wir nehmen uns also in diesem Fall Zeit.

Denn – da bin ich noch einmal bei den Sprichwörtern – wir wollen eben nichts Unvollkommenes, keine Reue, nichts Schlechtes, nichts Schwächliches und schon gar keinen Teufel in unserer Entscheidung. Wir wollen und werden den bestmöglichen Weg finden, um das EuGH-Urteil zu unseren Regeln zur Vorratsdatenspeicherung in Form einer neuen, zukunftsfesten Regelung umzusetzen. Dieses Urteil bietet Spielräume und damit verschiedene Möglichkeiten, über die es eben zu diskutieren oder auch zu verhandeln gilt.

Da kann, wer auch immer das will, einen Koalitionsstreit herbeidichten. Die Wahrheit abseits dieser Dichtung lautet aber: Erstens, verschiedene Standpunkte sind noch lange kein Streit, und, zweitens, bei einem solch sensiblen Thema, das Grundrechte in verschiedenster Form berührt, gibt es nun mal keine einfachen Lösungen.

Und es gibt kein „unverzüglich“ in diesem Zusammenhang, wie Sie es, werte Kolleginnen und Kollegen der Union, in ihrem Antrag einfordern.

Sie wollen einen Gesetzentwurf. Dieser ist aber aufseiten der Bundesregierung noch in Arbeit, und nur deshalb schieben wir

seit einiger Zeit Ihren Antrag auf Terminierung der ja dem Grunde nach bereits beschlossenen öffentlichen Anhörung im Rechtsausschuss.

Liebe Kolleginnen, liebe Kollegen von der Union, ganz besonders Dr. Krings, mir ist aufgefallen, dass Sie immer mehr ein ausgeprägtes Bewusstsein für Minderheitenrechte im Bundestag entwickeln.

Man konnte das zuletzt bei den Beratungen zur Wahlrechtsreform im Rechtsausschuss letzten Mittwoch gut beobachten.

Befremdend war dort allerdings, dass Ihr Gerechtigkeitsempfinden auf bayerischer Landesebene ein ganz anderes ist als auf Bundesebene.

Man kann jedenfalls deutlich erkennen, dass Ihr Rechtsempfinden sich wandelt.

Ich weiß nicht genau, woran das liegt; ich habe aber eine Vermutung. Ich glaube, es hat etwas damit zu tun, dass Sie jetzt in der Opposition sind.

Aber ich kann Sie beruhigen: Die Verschiebung der Anhörung ist auf Basis unserer Geschäftsordnung problemlos möglich; wir machen davon Gebrauch.

Sie machen von der gleichen Geschäftsordnung Gebrauch und haben diese heutige Debatte aufgesetzt, und das ist okay.

Keine Fraktion kennt diese Debatten zu § 62 Absatz 2 der Bundestagsgeschäftsordnung so gut wie die CDU/CSU, nur eigentlich von der anderen Seite – eben der Seite, die sich Zeit lässt.

Ich möchte an dieser Stelle noch einmal an die Ehe für alle erinnern: Damals mussten Sie ja mehrere Jahre nachdenken,

sodass selbst die SPD-Fraktion als Koalitionspartnerin in einer Geschäftsordnungsdebatte sehr deutlich ihre Ungeduld kundtun musste.

Aber freuen Sie sich nicht zu früh! So weit wird es heute nicht kommen. Die Koalitionsfraktionen kennen Ihren Antrag. Zu diesem wird es zu gegebenem Zeitpunkt auch die Ihnen zustehende Anhörung geben; über den Zeitpunkt entscheidet dann aber der Ausschuss mit Mehrheit. Das ist aus gutem Grund so geregelt. Sie werden sich also noch etwas gedulden müssen.

Herr Kollege, erlauben Sie eine Zwischenfrage von Frau Winkelmeier-Becker?

Macit Karaahmetoğlu SPD Macit Karaahmetoğlu (SPD):

Bitte schön.

Elisabeth Winkelmeier-Becker CDU/CSU Elisabeth Winkelmeier-Becker (CDU/CSU):

Vielen Dank, Herr Kollege. – Sie haben jetzt den Vergleichsfall „Ehe für alle“ angesprochen. Nach meiner Erinnerung haben wir damals eine Anhörung durchgeführt. Es ging dann – nicht zuletzt auch auf Betreiben oder unter Mitwirkung des damaligen Koalitionspartners SPD – darum, ob die abschließende zweite und dritte Lesung im Plenum stattfinden sollte, also die weitere Aufsetzung.

Eine Anhörung ist durchgeführt worden. Von daher: Wie können Sie sich jetzt im Vergleich zu unserem heutigen Fall auf das damalige Verfahren berufen?

Macit Karaahmetoğlu SPD Macit Karaahmetoğlu (SPD):

Na ja, weil die Anhörung ja auch stattfinden wird.

Es geht darum, dass Sie damals dreieinhalb Jahre lang gewartet haben, und hier geht es um einen vergleichsweise sehr kurzen Zeitraum. Ich habe Ihnen ja schon vorhin erläutert, dass wir selber als Koalition dabei sind, einen entsprechenden Gesetzentwurf vorzulegen. Wir brauchen eben einfach etwas Zeit dazu, weil diese Dinge gut überlegt werden müssen, da es hier um enorme Grundrechtseingriffe geht.

Deshalb meinen wir, dass es nicht darauf ankommt, ob wir jetzt noch ein paar Wochen oder wenige Monate darauf warten müssen.

Um das jetzt abzuschließen: Ich kann Ihnen jedenfalls sagen, um wieder auf das bosnische Sprichwort vom Anfang zurückzukommen: Sie werden es nicht bereuen, wenn wir damit noch etwas warten.

Vielen herzlichen Dank.

Als Nächstes erhält das Wort für die AfD-Fraktion Barbara Lenk.

Barbara Lenk AfD Barbara Lenk (AfD):

Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Werte Kollegen! Wir debattieren heute einen Antrag der Unionsfraktion zur rechtssicheren Speicherung von IP-Adressen, verbunden mit dem Anliegen, Kinder besser vor sexuellem Missbrauch zu schützen. Kollege Brandner ist bereits auf die juristischen Aspekte eingegangen; ich möchte den Blick auf die digitalen Aspekte des Themas richten.

Eins vorweg: Der sexuelle Missbrauch von Kindern ist ein Verbrechen, das niemanden hier im Hohen Hause unberührt lässt. Es muss prinzipiell alles rechtsstaatlich und technisch Mögliche unternommen werden, um sexuellen Missbrauch von Kindern aufzuklären. Dies gilt selbstverständlich auch für das Verbreiten entsprechender Inhalte im Internet.

Der vorliegende Antrag erscheint uns als Antwort auf dieses bedrückende Problem untauglich und nicht zielführend. Tatsächlich will die Union eine anlasslose Speicherung der IP-Adressen der Internetnutzer für sechs Monate erreichen. Dabei beruft sie sich auf ein Urteil des Europäischen Gerichtshofes, der eine solche Speicherung zum Zwecke der Strafverfolgung nicht per se verwirft. Doch nicht alles Erlaubte ist im konkreten Fall auch zielführend. Für die AfD-Fraktion wäre eine präventive Speicherung der IP-Adressen aller Internetnutzer ein Schnitt tief ins eigene Fleisch.

Eine solche Quasivorratsdatenspeicherung ist abzulehnen.

An entsprechenden Darstellungen interessierte Personen tauschen sich etwa über Messengerdienste, in Gruppen oder Kanälen, aus. Erfahrenen Ermittlern zufolge agieren solche Gruppen unter dem Siegel der Verschwiegenheit. Wer dort Zutritt begehrt – seien es beispielsweise getarnte Ermittler –, muss sich gerade mit einschlägigem Material erst mal „ausweisen“. Weiterhin agieren solche Kriminellen nicht nur im allgemein zugänglichen Teil des Netzes, sondern auch im abgeschotteten Darknet.

Wer die Verbreitung des Materials von sexuellem Kindesmissbrauch eindämmen und Täter dingfest machen will, kommt auch an geduldiger Ermittlungsarbeit nicht vorbei. Hierbei arbeiten Fahnder, Sprachanalytiker, Forensiker und Informatiker Hand in Hand. Schon heute können im Verdachtsfall auf richterliche Anordnung Datenträger beschlagnahmt sowie Kommunikationsverläufe ausgewertet werden.

Sehr geehrte Damen und Herren, das schwere Besteck liegt auf dem Tisch; es muss nur benutzt werden. Der Antrag Ihrer Fraktion hingegen verschleiert, was er offenbaren will. Er führt ein Instrument in die Debatte um sexuellen Kindesmissbrauch ein, das mehr zerstört als heilt. Am Ende werden unbescholtene Bürger unter Generalverdacht gestellt. Dem stimmen wir nicht zu.

Vielen Dank.

Das Wort erhält Marcel Emmerich für Bündnis 90/Die Grünen.

Marcel Emmerich BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Marcel Emmerich (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine Damen und Herren! Ich möchte zunächst noch mal auf Sie, Herr Dr. Krings, eingehen, weil Sie hier behauptet haben, dass die Ampelkoalition beim Thema Kinderschutz, bei der Bekämpfung des sexuellen Missbrauchs von Kindern

auf das Prinzip Zufall setzen würde.

Das ist mitnichten der Fall,

und das möchte ich entschieden zurückweisen.

Denn wir setzen auf evidenzbasierte, auf konsequente Ermittlungsarbeit. Es ist auch mitnichten so, dass wir damit keinen Erfolg hätten. Über 90 Prozent beträgt die Aufklärungsquote bei diesen Taten.

Das ist ein großer Erfolg. Dafür muss man den engagierten Ermittlerinnen und Ermittlern auch Danke sagen.

Ich will hier noch mal sagen, was das Problem mit dem Vorschlag ist, den Sie vorgelegt haben.

Entschuldigung, Herr Kollege. Erlauben Sie schon eine Zwischenfrage von Herrn Dr. Krings?

Marcel Emmerich BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Marcel Emmerich (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):

Ja.

Dr. Günter Krings CDU/CSU Dr. Günter Krings (CDU/CSU):

Ich bin jetzt so oft angesprochen worden. – Ich bedanke mich aber erst mal fürs Zulassen der Frage.

Ich will auch nur einen ganz konkreten Punkt ansprechen. Ich habe selbst in meiner Rede gesagt, dass wir die Aufklärungsquote von 90 Prozent allein durch die Hinweise des NCMEC in den USA als Quelle erreicht haben. Ich bin bzw. wir sind für jeden Fall dankbar, der aufgeklärt wird. Aber es sind immer noch 10 Prozent der Fälle, in denen keine Aufklärung möglich ist, in denen die Kinder nach wie vor in der Hand ihrer Peiniger sind und die Täter nicht zur Rechenschaft gezogen werden können.

Ich möchte daher jetzt in aller Ernsthaftigkeit fragen: Halten Sie das für akzeptabel? Ich tue das nicht, und ich denke, Sie eigentlich auch nicht. Sehen Sie auch Handlungsbedarf dahin gehend, dass wir über das hinaus, was schon passiert – Konsens besteht ja bei der nötigen Personalaufstockung –, noch mehr tun müssen? Wir sind der Auffassung: Dazu gehört eine IP-Adressenspeicherung – keine Bewegungsprofile, sondern nur IP-Adressen als Bestandsdaten –, um möglichst viele der 10 Prozent unaufgeklärten Verbrechen noch ausleuchten und stoppen zu können. Sind Sie mit mir der Auffassung, dass das eigentlich richtig wäre?

Marcel Emmerich BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Marcel Emmerich (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):

Es sollte für uns alle ein großes Anliegen sein, uns bei der Bekämpfung von sexuellem Missbrauch nicht mit dem Status quo zufriedenzugeben.

Aber über die Instrumente und über die Maßnahmen kann man diskutieren, darüber, wie der Weg dorthin aussehen sollte. Der Kollege Mordhorst hat es schon gesagt: Der Kinderschutzbund hat hier im Deutschen Bundestag schon klar dazu Stellung genommen und gesagt, dass es bei dieser Frage auf die Verhältnismäßigkeit ankommt

und dass es auch darauf ankommt, den Grundrechtsschutz von Kindern zu wahren. Das tun Sie mit Ihrem Vorschlag nicht. Stattdessen liegt mit dem Quick-Freeze-Verfahren ein sehr guter Vorschlag von Bundesjustizminister Buschmann vor.

Es ist nämlich so, dass Ihr Vorschlag nur darauf setzt, dass endlich die gesetzliche Regelung kommt, mit der wirklich alle Bürgerinnen und Bürger unter Überwachung gestellt werden. Denn was ist es denn anderes als eine anlasslose Vorratsdatenspeicherung, wenn man IP-Adressen anlasslos und auf Vorrat speichert? Dann ist das eine anlasslose Vorratsdatenspeicherung.

Das ist eine staatliche Massenüberwachung ohne Maß und Mitte, die wir nicht mittragen.

– Zum EuGH-Urteil komme ich jetzt.

Falsch ist auch, dass das EuGH-Urteil Ihrem Vorschlag Rückendeckung gibt. Mir ist wirklich schleierhaft, wie Sie darauf kommen können, dass eine sechsmonatige Speicherpflicht bei IP-Adressen europarechtskonform sein könnte. Für die Ausnahmen von dem grundsätzlichen Verbot der unterschiedslosen Speicherung der IP-Adressen formuliert der EuGH zu Recht strenge Vorgaben, nämlich dass die Speicherung von IP-Adressen zur Kriminalitätsbekämpfung auf das zeitlich – ich zitiere – „absolut Notwendige“ beschränkt werden muss. Wie kommen Sie darauf, dass eine sechsmonatige Speicherpflicht absolut notwendig ist?

Das hat mit Verhältnismäßigkeit überhaupt nichts zu tun. Das ist schlicht und ergreifend unverhältnismäßig.

Ich habe es schon gesagt: Der Minister hat mit dem Quick-Freeze-Verfahren einen rechtssicheren Vorschlag auf den Tisch gelegt – übrigens ein Vorschlag, der im Gegensatz zur IP-Adressenspeicherung schon seit vielen Jahren in der Debatte ist, ein Vorschlag, der auch schon seit vielen Jahren als verfassungsgemäß gilt. Deswegen sollten wir auf diese rechtssichere und praxistaugliche Lösung setzen. Das ist nämlich auch der Vorschlag, der die Bedürfnisse nach Sicherheit und Freiheit nicht gegeneinander ausspielt, sondern endlich in Einklang bringt.

Es geht nicht darum, bei solchen Fragen des Verfassungsrechts immer nur ans Äußerste dessen zu gehen, was irgendwie möglich ist. Vielmehr brauchen wir auch einen politischen Gestaltungsanspruch. Wir brauchen auch politische Motive und nicht nur rechtliche Motive, die wir formulieren, weil wir uns auf Urteile von obersten Gerichten verlassen. Diesen politischen Gestaltungsanspruch erheben wir mit dem Quick-Freeze-Vorschlag. Der stellt nämlich eine grundrechtsschonende und evidenzbasierte Alternative dar. Deswegen unterstützen wir das glasklar.

Sie versuchen seit 16 Jahren, durch die Hintertür oder durch die Vordertür eine anlasslose Vorratsdatenspeicherung einzuführen. Dieses alte Theater in neuer Verkleidung muss endlich aufhören. Der EuGH wie auch das Bundesverfassungsgericht haben dem mehrfach eine klare Absage erteilt. Kommen Sie endlich mit anderen Vorschlägen, kommen Sie endlich mit neuen Ideen! Und vor allem: Konzentrieren Sie sich bei der Frage „Wie kann man Kinder schützen?“ nicht nur auf dieses eine Element, nicht nur auf diese eine Ermittlungsbefugnis! Stellen Sie sich mal breiter auf und beziehen Prävention ein, um beim Thema Kindeswohl nicht nur eine Scheindebatte zu führen!

Vielen Dank.

Als Nächstes erhält das Wort Dr. Volker Ullrich für die CDU/CSU-Fraktion.

Dr. Volker Ullrich CDU/CSU Dr. Volker Ullrich (CDU/CSU):

Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Der Anlass der heutigen Debatte ist die nunmehr zehnmalige Verschiebung unseres Antrags auf Durchführung einer Anhörung im Rechtsausschuss. Das gibt Gelegenheit, grundsätzlich zum Verhalten der Mehrheit gegenüber der Minderheit im Deutschen Bundestag Stellung zu beziehen.

Es gibt entsprechende Regelungen im Grundgesetz und in unserer Geschäftsordnung. Es gibt aber auch zu beachtende unsichtbare Leitplanken in einer Demokratie. Dazu gehören der Respekt voreinander, aber auch die Zurückhaltung beim Gebrauch der Mehrheit. Sie haben heute Vormittag bei der Wahlrechtsreform weder von dieser Zurückhaltung Gebrauch gemacht noch Respekt gezeigt,

sondern haben das Wahlrecht als Machtinstrument eingesetzt.

Dieser mangelnde Respekt

ist auch im Rechtsausschuss zutage getreten, und das zeigt sich heute ganz deutlich. Wir haben am 12. Oktober 2022 gemeinsam die Durchführung einer Anhörung beschlossen. Seitdem ist diese Anhörung mehrere Male – ich erspare Ihnen jetzt die Daten; es waren aber neun Mal – verschoben worden. In einer Demokratie sollte vielleicht auch mal der Grundsatz gelten: Der andere könnte auch recht haben.

Und selbst wenn der Grundsatz nicht für Sie gilt – der andere könnte auch mal recht haben –, dann sollte zumindest der Grundsatz gelten: Lasst doch den anderen den Sachverhalt zumindest mal erläutern. Selbst das verwehren Sie im Rechtsausschuss. Das ist respektlos und undemokratisch.

Es geht nämlich gar nicht um eine Abstimmung in der Sache. Es geht um die Durchführung einer Anhörung, um uns zu einem wichtigen Thema eine Meinung bilden zu können.

Dieses Thema ist so wichtig, dass es keinen Aufschub duldet.

Ich habe von Ihnen nur taktische Argumente gehört, mit denen Sie uns erklärt haben, warum es nicht geht. Was ich von Ihnen nicht gehört habe, ist, dass Sie über die Opfer gesprochen haben, über missbrauchte Kinder, dass nun der Rechtsrahmen fehlt, um schlimmste Straftaten wie Kindesmissbrauch und Kinderpornografie wirkungsvoll aufzuklären. Es geht um den Schutz von Kindern, und da dürfen Sie nicht zögern. Es muss in diesem Fall zumindest eine Anhörung geben. Wie erklären Sie das denn den Opfern, dass Sie nicht mal bereit sind, eine Anhörung im Deutschen Bundestag durchzuführen?

Herr Kollege, erlauben Sie eine Zwischenfrage vom Abgeordneten Hilse aus der AfD-Fraktion?

Dr. Volker Ullrich CDU/CSU Dr. Volker Ullrich (CDU/CSU):

Ja.

Karsten Hilse AfD Karsten Hilse (AfD):

Vielen Dank, Herr Ullrich, dass Sie die Zwischenfrage zulassen. Ich habe nichts anderes von Ihnen erwartet. – Sie haben gerade auch die vorige Debatte über die Wahlrechtsreform angesprochen und monieren zu Recht, dass das demokratische Miteinander durch die Koalitionsfraktionen zumindest eingeschränkt werde. Wäre es für Sie vielleicht in diesem Zuge – das gehört jetzt nicht zu diesem Thema; das will ich zugeben – –

Also, Herr Abgeordneter, eine Zwischenfrage sollte sich schon auf das Thema beziehen.

Karsten Hilse AfD Karsten Hilse (AfD):

Ich gehe auf seine Rede ein, okay. – Also: Wäre es für Sie vielleicht ein Anstoß, die Beschränkung der demokratischen Rechte meiner Fraktion – Vizepräsident, Ausschussvorsitzender, stellvertretender Ausschussvorsitzender – noch mal zu überdenken?

Also, das ist jetzt aber wirklich ein ganz anderes Thema.

Wir haben hier gerade wirklich ein sehr ernstes Thema. – Sie können aber natürlich noch antworten.

Dr. Volker Ullrich CDU/CSU Dr. Volker Ullrich (CDU/CSU):

Vielleicht kann ich, Frau Präsidentin, trotzdem darauf antworten. – Im Deutschen Bundestag wird Ihnen als AfD eine Wahl zum Vizepräsidenten des Deutschen Bundestages nicht verwehrt.

Sie haben nur keinen Anspruch darauf, dass die Mehrheit des Deutschen Bundestages Ihren Kandidaten wählt. Das ist der Unterschied.

Ich möchte zum Thema zurückkommen.

Viele Fahnder, Ermittler, BKA-Beamte, Staatsanwälte, die sich mit den Themen Kindesmissbrauch und Kinderpornografie beschäftigen, sagen uns, dass die IP-Adressen meist der einzige Ermittlungsansatz sind, um diese Straftaten aufzudecken, um widerlichen Kinderpornografieringen im Darknet und in Telegram-Gruppen auf die Spur zu kommen. Der wehrhafte Rechtsstaat muss zum Schutz der Opfer doch zumindest diesen Ermittlungsansatz in Beschlag nehmen, um eine Chance zu haben, diese Fälle aufzuklären und die Täter ihrer gerechten Strafe zuzuführen, und um zu verhindern, dass weitere solcher Netzwerke entstehen und dass Kindesmissbrauch stattfindet. Die IP-Adressen sind der zentrale Ermittlungsansatz. Deswegen müssen sie auch für eine gewisse Zeit gespeichert werden. Das ist in der Abwägung der Grundrechte eine klare Entscheidung für die Grundrechte der Kinder und der Opfer solcher Straftaten.

Das ist übrigens auch nach dem Urteil des EuGH vom 20. September 2022 zulässig. Der EuGH hat nämlich deutlich gemacht, dass es jenseits seiner Haltung zur anlasslosen Vorratsdatenspeicherung auch die klare Möglichkeit gibt, die Speicherung von IP-Adressen zum Zwecke der Strafverfolgung bei schweren Straftaten – und keiner würde hier widersprechen, dass Kinderpornografie und Kindesmissbrauch dazu gehören – vorzunehmen. Deswegen haben wir die Verpflichtung, das zu tun, und wie wir es tun, sollten wir gemeinsam im Deutschen Bundestag erörtern. Der Kern ist eine Anhörung, und diese Anhörung dürfen Sie uns nicht länger verwehren. Sie muss durchgeführt werden aus Gründen des Respekts, aber auch aus Gründen einer baldigen Lösung; denn es geht hier um Opferschutz und um Kinder.

Herzlichen Dank.

Nächster Redner ist Sebastian Fiedler für die SPD-Fraktion.

Sebastian Fiedler SPD Sebastian Fiedler (SPD):

Liebe Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Interessierte! Lieber Herr Buschmann! Er sei an der Stelle auch begrüßt, weil er maßgeblich mitverhandelt. Ich versuche, verbal ein bisschen abzurüsten und vielleicht noch mal ein paar Begrifflichkeiten und Zusammenhänge einzuordnen. Es fängt an mit dem, wie ich finde, unsäglichen Begriff der Vorratsdatenspeicherung, weil dadurch eben immer alles durcheinanderkommt. Der Begriff ist aus einer Kampagne heraus entstanden, aber ich will noch mal verdeutlichen: Es geht bei dem großen Begriff der Vorratsdatenspeicherung im Hinblick auf die letzten Jahre und auf die Entscheidungen um Verbindungsdaten. Verbindungsdaten bedeuten: Wer hat mit wem wann und wie lange telefoniert? Es geht um Standortdaten: Wer war wann in einer Funkzelle?

Heute geht es nur um IP-Adressen mit Zeitstempel, gegebenenfalls noch mit zugehörigem Port. Da geht es einfach nur um folgenden Zusammenhang: Von welchem Kundenanschluss, von welchem Zugang aus wurden strafrechtlich relevante Inhalte ins Internet übertragen? Nur darum geht es heute; ich komme darauf gleich noch mal zurück. Es geht nicht um Kommunikationsinhalte.

Worum geht es aus Sicht eines Ermittlers oder einer Ermittlerin? Es ist ja sehr grob darüber gesprochen worden. Es geht um folgenden Grundsachverhalt – den kann man ganz einfach schematisch darstellen –: Am Anfang steht eine Straftat mit einem unbekannten Täter oder einer unbekannten Täterin. Der Ermittlungsansatz ist entweder auch oder nur eine IP-Adresse, also eine Zahlenkolonne, die vorliegt. Dann erfolgt zum Zeitpunkt, wenn die Ermittler dann loslegen, eine Abfrage dieser Zahlenkolonne, dieser IP-Adresse bei den Providern – das sind die Telekom, 1&1, Vodafone und alle anderen –, und zwar nur zu dem Zweck, sich die Möglichkeit zu eröffnen, eine Täterin oder einen Täter zu identifizieren. Dann erst erfolgen weitere Ermittlungsmaßnahmen. Das heißt, die Grundlage für weitere Ermittlungsmaßnahmen muss geschaffen werden.

Es gibt keine Möglichkeit, dadurch das Internetverhalten zu rekonstruieren oder zu überwachen. Nur die IP-Adresse ist relevant. Es tut mir leid, wenn ich das auch an die Adresse des Justizministers sagen muss: Daran erkennen Sie schon, dass dieser Ermittlungssachverhalt keinen Zusammenhang mit Quick Freeze hat; das hilft an dieser Stelle eben leider nicht. Denn es geht um eine binäre Angelegenheit: Es gibt noch Daten zu der IP-Adresse oder nicht.

In einem Fall kann man ermitteln, im anderen eben nicht. Das ist der Grundsachverhalt, über den wir zu diskutieren haben und der dem Antrag zugrunde liegt.

Dazu kommen folgende globale Grundsachverhalte: Kriminalität verschiebt sich immer mehr vom Hellfeld ins Dunkelfeld. Wir sehen immer weniger anhand der Statistiken; ich nehme eine heraus, die auch Herr Krings leider falsch eingeordnet hat. Es sind die NCMEC-Verfahren genannt worden, diese großen Datenmengen, die wir von einer halbstaatlichen Organisation aus den Vereinigten Staaten geschickt kriegen. Dann fängt das BKA an, in einem optimierten Prozess so schnell wie möglich herauszukriegen, ob zu den IP-Adressen noch Informationen da sind. Das muss so schnell gemacht werden, dass es noch nicht mal erlaubt ist, den Service von Europol zu nutzen; das würde schon zu lange dauern.

Nun wird ein wichtiger Zusammenhang – auch im Gesetzentwurf – oft falsch dargestellt. Die Konzentration auf die Aufklärungsquote ist falsch, weil in der Statistik nur Taten erfasst werden, bei denen klar ist, dass ein Tatort in Deutschland schon nachgewiesen ist.

All die Fälle, wo das BKA erfolglos war, werden da gar nicht berücksichtigt. Tatsächlich beträgt die wahre Erfolgsquote bei den NCMEC-Fällen 75 Prozent. Bei Hate Speech liegt sie bei nur 50 Prozent. Das heißt, wir haben zusätzlich ein quantitatives Problem. Die Zahl der Fälle geht nämlich durch die Decke. Das BKA kommt bei der Optimierung an seine Grenzen. Lediglich mehr Personal ist hier nicht die Antwort; das kennen wir auch schon von der FIU, wenn ich mir die Randbemerkung erlauben darf.

Dann gibt es noch einen qualitativen Aspekt; die Beispiele sind schon genannt worden. Hanau ist ein solch qualitativer Aspekt. Allein deswegen verstehe ich gar nicht, warum die Union sich nur auf die fürchterlichen Delikte beschränkt. Im Fall Hanau hatten 500 Seitenzugriffe stattgefunden, aber man konnte hinterher nicht mehr ermitteln, wer es gewesen ist. Auf einer großen Plattform mit Missbrauchsdarstellungen und 36 000 Abonnenten gab es fürchterliche Delikte, davon 200 aus Deutschland; die IP-Adressen waren zu alt, wir konnten keinen einzigen Fall aufklären. Im Fall Castrop-Rauxel Anfang des Jahres war die IP-Adresse sechseinhalb Tage alt. Wäre sie nicht, glaube ich, bei Vodafone, sondern bei einem anderen Provider wie Telekom oder 1&1 gespeichert gewesen, hätten wir keine Ermittlungen mehr durchführen können, weil wir keine Möglichkeiten dazu gehabt hätten.

Für mich steht ein Grundsachverhalt völlig fest – und der hat mit Parteipolitik und Ideologie nichts zu tun; das ist ein simpler Zusammenhang –: Der Erfolg und das Umsetzen des Strafverfolgungsinteresses des Staates, der Schutz von Opfern, der Schutz von Leib und Leben und anderen wirklich gewichtigen Grundrechten darf weder dem Zufall noch wirtschaftlichen Interessen hinsichtlich des Speicherverhaltens von Providern überlassen bleiben, sondern das müssen wir hier regeln. Das steht für mich fest.

An der Stelle ist es richtig, einen außerordentlichen Dank an die Ermittler auszusprechen; es ist von Ihnen, Frau Winkelmeier-Becker, schon gesagt worden. Er ist in der Tat wichtig; denn die Ermittlerinnen und Ermittler nehmen nicht nur die Bilder und Videos, sondern tatsächlich auch die Töne quasi mit nach Hause. Dort wird eine überaus bedeutende Arbeit geleistet, die ich an dieser Stelle noch einmal hervorheben und würdigen möchte. Ein großer Dank an alle, die diese wichtige Arbeit leisten!

Jetzt zum „Abrüsten“. Ich bitte auch alle Freundinnen und Freunde in der Koalition, bei der Wortwahl achtzugeben. Ich habe gerade versucht, den Sachverhalt darzustellen. Vokabeln wie „Dauerüberwachung“, „Generalverdacht“, „Massenüberwachung“, „Überwachungsmaßnahmen“ haben mit dem Sachverhalt nichts zu tun. Sorry, es tut mir wirklich leid!

Wenn Vodafone Daten lange speichert, dann überwacht keine Ermittlerin und kein Ermittler irgendwas, sondern es geht nur darum, bisher unbekannte Tatverdächtige im einzelnen Fall zu ermitteln.

Wir haben demnächst nicht nur Tausende, sondern Millionen solcher Sachverhalte zu lösen. Ich kann uns das nicht ersparen. Deswegen ermutige ich uns alle – das ist auch an die Bundesregierung, lieber Herr Bundesjustizminister, gerichtet –: Orientieren Sie sich bei diesen Debatten – auch in der Bundesregierung – an der Sache; denn wir müssen hier tatsächlich Lösungen finden. Keiner von uns will die Ermittlerinnen und Ermittler im Regen stehen lassen, sondern wir wollen wirklich etwas Grundrechtskonformes auf den Weg bringen.

Dazu hat der EuGH vieles gesagt. Deswegen werde ich gar nichts mehr zur Verhältnismäßigkeit sagen. Das hat der EuGH aus meiner Sicht klar festgestellt. Aber an der Verhältnismäßigkeit eines Speicherzeitraums von sechs Monaten, Herr Krings, darf man Zweifel haben, und zwar massive.

Zu der Einschränkung habe ich auch schon was gesagt.

Ich will abschließend sagen: Was Sie mit dem Antrag versuchen zu insinuieren, dem würde ich mich widersetzen, nämlich den Streit innerhalb der Koalition negativ zu belasten; da bin ich völlig raus.

Ich sehe das positiv. Wir haben hier drei unterschiedliche Parteien, die ganz unterschiedliche Wählerinnen und Wähler in der Republik repräsentieren. Auch in der Bevölkerung gibt es unterschiedliche Meinungen. Dass dieser Meinungsstreit in der Regierung ausgetragen wird, ist super. Das ist richtig gut; das ist gelebte Demokratie. Und dass wir uns dafür Zeit nehmen – ich hätte so viele Sprichwörter gar nicht mehr gewusst –, damit hinten was Gutes rauskommt, das ist auch ein gutes Zeichen.

Lassen Sie uns wirklich alle hier abrüsten und an der Sache orientieren; die Dinge sind zu wichtig. Also, auch an die Regierung gerichtet: Herr Buschmann, Frau Faeser, trinken Sie was zusammen, und machen Sie einen guten Vorschlag.

Danke schön.

Nächste Rednerin ist Joana Cotar, fraktionslos.

Joana Cotar Fraktionslos Joana Cotar (fraktionslos):

Frau Präsidentin! Werte Kollegen! Ich finde es höchst spannend, dass die SPD hier der CDU/CSU zustimmt. Da kommen so GroKo-Vergangenheitsmomente hoch.

Doch es war definitiv alles falsch, wenn es um die Massenüberwachung der Bürger geht, meine Damen und Herren.

„Und täglich grüßt das Murmeltier“ – in dem Fall die CDU/CSU. Es ist wie eine Zeitschleife, der man nicht entkommen kann. Wieder einmal fordern Sie tatsächlich die Massenüberwachung, und es ist eine anlasslose Massenüberwachung.

Diesmal geht es Ihnen sogar nicht schnell genug. Nach jedem Gerichtsurteil, das der Union eigentlich deutlich macht: „Ist nicht; verstößt gegen Grundrechte“, glaubt man: Jetzt muss sie es doch kapiert haben. Aber nein, einmal im Kreis gedreht, und sie steht da, wo sie immer steht: Nur ein überwachter Bürger ist ein guter Bürger. Ich finde es schlimm, dass die SPD da zustimmt.

Liebe Union lassen Sie es doch einfach; es ist die falsche Lösung! Und lassen Sie doch bitte auch den durchschaubaren Versuch, das immer mit den schlimmsten Verbrechen begründen zu wollen: den Verbrechen an Kindern. Denjenigen, die gegen die Massenüberwachung sind, unterstellen zu wollen, dass wir kein Problem mit Kindesmissbrauch haben, ist moralisch verwerflich, meine Damen und Herren.

Wir hören es in jeder Sachverständigenanhörung, zuletzt bei der zur Chatkontrolle: Es ist nicht das Problem der fehlenden Überwachung. Das Problem sind die nicht gut genug ausgestatteten Behörden. Das Problem sind die nicht gut genug ausgebildeten Beamten. Das Problem sind die fehlenden Beamten. Die Politik hat die Grundvoraussetzung nicht geschaffen, dass die Behörden ordentlich ihren Job machen können. Das ist das Problem. Wirkliche Kriminelle laden ihre Sachen auch nicht einfach zu Hause ins Internet hoch, damit man die IP-Adresse leicht abgreifen kann. Die sind technisch weiter als Sie. Also läuft Ihr Antrag ins Leere. Und er ist auch nur vorgeschoben; denn es geht Ihnen nicht um das Wohl der Kinder, es geht Ihnen um die Überwachung der Bürger.

Seien Sie doch mal ehrlich! Das Thema Vorratsdatenspeicherung war schon Ihr Baby, als Frau Merkel das Internet noch als „Neuland“ bezeichnet hat. Ich bin sehr froh, dass das Gericht Ihnen und Ihren Ideen immer wieder einen Riegel vorschiebt und zumindest in diesem Bereich klarmacht, dass Grundrechte aus gutem Grund Grundrechte sind. Es wird höchste Zeit, dass Sie als Christdemokraten das auch verstehen.

Herzlichen Dank.

Und die letzte Rednerin in dieser Debatte ist Denise Loop von Bündnis 90/Die Grünen.

Denise Loop BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Denise Loop (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Union, wieder einmal beraten wir heute im Plenum über die Speicherung von IP-Adressen.

Als Bündnisgrüne bin ich immer sehr für Recyceln und auch für Wiederverwendung. Aber das, was Sie mit Ihrem Antrag machen, da hört es mit meinem Verständnis auf.

Seit ich im Bundestag bin – das sind erst anderthalb Jahre –, habe ich schon drei Reden zu diesem Thema gehalten. Und ich würde auch vier, fünf oder mehr Reden halten, wenn wir damit endlich inhaltlich weiterkämen, wenn wir damit den tatsächlichen Schutz von Kindern vor sexualisierter Gewalt voranbringen würden.

Aber genau das ist der Haken an der Sache: Das von Ihnen vorgeschlagene Mittel passt einfach nicht zur Lösung des Problems.

Zu glauben, dass das Ziel, also der Schutz von Kindern vor sexualisierter Gewalt – da sind wir uns ja wirklich alle einig –, allein mit der Speicherung von IP-Adressen erreicht werden kann, zeugt von einem mangelnden Verständnis der Komplexität dieser Problematik.

Ihre Forderung ist ebenso reflexhaft wie ineffektiv; denn das Thema ist vielschichtig und muss umfassend betrachtet werden. Ihr Antrag bzw. alle Ihre bisherigen Anträge dazu leisten das leider in keinster Weise. Stattdessen versuchen Sie, ein komplexes Problem mit einer populistischen Forderung zu lösen. So wird das nichts!

Ihre unterkomplexe Forderung bringt Ihnen vielleicht Applaus von jenen, die glauben, gesamtgesellschaftliche Herausforderungen mit vermeintlich einfachen technischen Lösungen begegnen zu können. Aber – und das möchte ich hier ganz deutlich sagen – es hilft nicht den von sexualisierter Gewalt betroffenen Kindern. Statt also unsere Zeit mit Scheindebatten zu verschwenden, lassen Sie uns darüber reden, wie wir gesamtgesellschaftlich Kinder online wie offline vor sexualisierter Gewalt schützen können.

Was wir dafür brauchen – einige Punkte sind von den Kolleginnen und Kollegen schon genannt worden –, ist vor allem eine bessere personelle, aber auch bessere technische Ausstattung der Strafverfolgungsbehörden. Und wir brauchen auch eine gesellschaftliche Kultur des Hinschauens und der Verantwortungsübernahme. Auch hier haben wir in der Bundesregierung zum Beispiel mit der Kampagne der Unabhängigen Beauftragten für Fragen des sexuellen Kindesmissbrauchs im letzten Jahr einen Schritt getan.

Als Letztes möchte ich gern noch darauf zu sprechen kommen, dass wir auf jeden Fall auch funktionierende Schutzkonzepte in allen Bereichen, in denen sich Kinder und Jugendliche bewegen, brauchen. Hier müssen wir insbesondere auch den digitalen Raum in den Blick nehmen.

Es gibt also viele wichtige Ansatzpunkte auf EU-, Bundes- und Landesebene. Aber die Vorratsdatenspeicherung von IP-Adressen gehört ganz sicher nicht dazu.

Deswegen: Lassen Sie uns die immensen Herausforderungen angehen, um sexualisierte Gewalt an Kindern zu bekämpfen!

Vielen Dank.

Lisa Paus Bundesministerin für Familie, Senioren, Frauen und Jugend Bundesministerin BMFSFJ Lisa Paus, Bundesministerin für Familie, Senioren, Frauen und Jugend:

Sehr geehrte Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Werte Zuschauende! In der vergangenen Woche war ich zum Weltfrauentag in New York bei der 67. Sitzung der Frauenrechtskommission der Vereinten Nationen. Das Thema dort war „Gleichstellung im digitalen Zeitalter“. Das ist ein hochvirulentes Thema im Rahmen der Gleichstellung. Denn Algorithmen und künstliche Intelligenz beeinflussen schon jetzt unsere Entwicklung und prägen die nächste Generation. Und sie tun das keinesfalls neutral. Algorithmen geben die Wirklichkeiten wieder, mit denen sie gefüttert werden. Aber wenn die Daten, mit denen sie gefüttert werden, die Vergangenheit abbilden, dann können Algorithmen keinen Fortschritt, zum Beispiel bei der Gleichstellung, befördern, sondern dann verfestigen sie die Stereotype und die Ungleichheiten, die da sind. Wenn Digitalisierung aber die Ungleichheiten der Welt immer weiter dupliziert, dann nehmen diese Ungleichheiten sogar zu und nicht ab.

Dabei leben wir bereits in einer hochgradig ungleichen Welt. Rund um den Globus ist Armut überwiegend weiblich, Vermögen dagegen überwiegend männlich. Allein in Deutschland gibt es laut Statista 156 Milliardäre, aber nur 18 Milliardärinnen. Auf der anderen Seite sind 40 Prozent der alleinerziehenden Mütter auf Bürgergeld angewiesen, weil ihr Einkommen nicht reicht.

Aber Kinder zu haben, das darf kein Armutsrisiko sein, meine Damen und Herren.

Das ist ein Armutszeugnis für unser Land, und das müssen wir beenden. Deshalb ist es so wichtig, dass diese Regierung endlich die Kindergrundsicherung einführen wird.

Deshalb sage ich auch: Solange Vermögen und Möglichkeiten zwischen den Geschlechtern so ungleich verteilt sind, so lange ist das Patriarchat nicht beendet. Es braucht für die echte Gleichstellung von Frauen

die drei R, das heißt gleiche Rechte,

Ressourcen und Repräsentanz.

Nur eine Gesellschaft, in der sich alle frei entfalten können, ist eine freie Gesellschaft. Wir brauchen nämlich alle Talente.

Und wir brauchen sie auch in der Wirtschaft. Selbstverständlich soll jeder Mensch frei entscheiden, ob er, wie er in Teilzeit oder Vollzeit arbeiten möchte. Aber Fakt ist: Viele Frauen wollen mehr arbeiten oder wollen sich aus finanziellen Gründen dafür entscheiden können. Wenn alle Frauen mit Kindern unter sechs Jahren so viel arbeiten könnten, wie sie wollen, dann hätten wir auf einen Schlag 840 000 Arbeitskräfte mehr.

Derzeit ist das aber eben schwierig. Deswegen investieren wir als Ampel kontinuierlich – Sie können auch einfach zuhören! – in die Betreuungsinfrastruktur, in die Kitaqualität, in den Ausbau der Ganztagsschulen. Wir ermutigen mit einer Elternstartzeit, also mit der Einführung der Partnerfreistellung nach der Geburt, Paare, die Sorgearbeit gleichberechtigt zu teilen. Und: Wir werden die Steuerklasse V abschaffen, weil dadurch das Einkommen von Frauen überproportional hoch besteuert wird.

Wir werden auch das Entgelttransparenzgesetz verbessern, damit Frauen nicht länger für dieselbe Arbeit 7 Prozent weniger Lohn bekommen; insgesamt sind es bei gleichwertiger Arbeit ja sogar 18 Prozent. Und: Wir fördern Gründerinnen durch besseren Zugang zu Wagniskapital. Denn je besser die ökonomische Gleichstellung gelingt, desto besser ist das natürlich für die Frauen, aber auch für die Wirtschaft und die Gesellschaft, für uns alle.

Und weil das für alle Politikbereiche gilt, haben wir als Ampel einen Gleichstellungscheck für alle Gesetze vereinbart. Wir brauchen Gleichstellung nämlich in allen Ressorts.

In einem für Frauen zentralen Bereich, der Selbstbestimmung über den Körper, hat die Ampelkoalition bereits gehandelt. Wir haben den aus der Zeit gefallenen § 219a endlich abgeschafft.

Jetzt können Ärztinnen und Ärzte wieder über den Schwangerschaftsabbruch informieren, ohne gegen ein vermeintliches Werbeverbot zu verstoßen.

Und Ende dieses Monats werden wir die Sachverständigenkommission einsetzen, die unabhängig prüfen wird, ob wir den Schwangerschaftsabbruch in Deutschland noch außerhalb des Strafrechts regeln können und, wenn, dann auch wie. Ich freue mich auf die Arbeit mit der Kommission.

Sie sehen also: Als Fortschrittskoalition ist es unser Ziel, dass die Gleichstellung aller Geschlechter endlich Wirklichkeit wird; denn erst dann ist jede und jeder frei, sich zu entfalten.

Herzlichen Dank.

Das Wort erhält Dorothee Bär für die CDU/CSU-Fraktion.

Dorothee Bär CDU/CSU Dorothee Bär (CDU/CSU):

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen! Liebe Kollegen! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Ich persönlich habe drei Kinder: zwei Mädchen, einen Jungen. Sie gehen alle drei in Deutschland in die Schule. Ich mache mir keinen Tag Sorgen um ihre Sicherheit. Was für ein Luxus in unserem Land!

In Afghanistan ist die Situation die, dass es Mädchen verboten ist, in die Schule zu gehen. Im Iran werden Mädchen in den Schulen vergiftet. In Indien wird verhindert, dass sie überhaupt geboren werden. Schätzungsweise 2 Millionen Mädchen pro Jahr werden dort entweder abgetrieben oder nach der Geburt gezielt getötet, oder sie sterben an Vernachlässigung. Und warum? Einfach nur, weil es Mädchen sind. Das ist erschütternd, das wühlt auf. Ich finde, gerade am Internationalen Frauentag ist es ganz wichtig, den Blick darauf zu richten, wie es anderen Mädchen, wie es anderen Frauen auf der Welt geht.

Wenn diese Mädchen dann zu Frauen herangewachsen sind, gehört für viele auch Gewalt zum Alltag. Wenn man sich die Schätzungen der Vereinten Nationen anschaut – ich durfte wie die Ministerin auch in der letzten Woche mit unserem Ausschuss bei den Vereinten Nationen in New York sein –, sieht man, dass mehr als 1 Milliarde Frauen keinen Zugang zu rechtlichem Schutz vor häuslicher, vor sexueller Gewalt haben. Immer noch leben auf der Welt 200 Millionen Frauen mit einer Genitalverstümmelung.

Wir brauchen bei Gewalt, die sich gegen Frauen richtet, aber gar nicht nur in extreme Länder wie Afghanistan oder den Iran schauen. Alle 30 Stunden stirbt in Argentinien eine Frau durch häusliche oder sexuelle Gewalt. Und auch in Deutschland zählt das Bundeskriminalamt im Jahr 2021 über 115 000 weibliche Opfer von häuslicher Gewalt. Das heißt, über 80 Prozent der Opfer sind Frauen.

Kriege treiben Frauen und vor allem auch Kinder in die Flucht. Und auch da gibt es die abscheulichsten Verbrechen. Als es neulich mal hier im Bundestag darum ging, dass Vergewaltigungen als Kriegswaffe eingesetzt werden, und ich auf dem Platz saß, auf dem jetzt unsere Vizepräsidentin Yvonne Magwas sitzt, kamen Zwischenrufe von der AfD: Ja, das war in Kriegen ja schon immer so! – Es bewegt mich immer noch extrem, dass Bundestagabgeordnete dazwischenrufen, dass es ja normal sei, dass im Krieg Vergewaltigungen eingesetzt werden. Damit dürfen wir uns niemals abfinden.

– Einfach mal die Klappe halten, sorry.

– Alleine für Ihre Zwischenrufe müsste man jeden Tag einen Internationalen Frauentag durchführen.

Besonders perfide ist, dass auch Putin zu neuen Methoden greift, indem er Berichten zufolge auch verurteilte Russinnen aus Straflagern an die Front schickt. Wie gesagt, Frauen werden als Kriegswaffe benutzt. Männer führen Kriege, Frauen leben mit den Folgen. Das alles können wir nicht, das dürfen wir nicht hinnehmen, nicht nur am Weltfrauentag nicht, auch an keinem anderen Tag.

Nur in 143 der 193 Mitgliedstaaten der Vereinten Nationen hat die Gleichstellung Verfassungsrang. Deswegen ist mir heute auch noch etwas wichtig, was wir hier schon öfter diskutiert haben, aber was ich einfach nicht müde werde immer wieder zu wiederholen – ich bin sehr froh, dass auch so viele Ministerinnen heute da sind: nicht nur die Familienministerin, die Innenministerin, auch unsere Bundesaußenministerin –: die Bitte, sich von der Vorstellung zu verabschieden, mit den Mullahs im Gespräch was zu erreichen und weiter zu verhandeln, weil die sich in der nächsten Sekunde umdrehen und wieder Frauen hinrichten lassen. Bitte setzen Sie die Revolutionsgarden auf die Terrorliste! Sogar der SPD-Parteivorsitzende hat das mittlerweile verstanden und fordert das. Ich würde mir wünschen, dass es dazu ein einheitliches Bild in der Ampel geben wird.

Ein weiterer Wunsch, den ich noch mitgeben möchte, weil das auch etwas ist, was uns stark beschäftigt, ist, den ukrainischen Behörden zu helfen, den Aufenthaltsort von Tausenden in der Ukraine verschleppten Kindern zu ermitteln, sie zu den Müttern zurückzuführen. Ich habe das letzte Woche auch bei UNICEF in New York angesprochen. Es wird zu wenig getan, wenn Kinder entführt werden, wenn sie zu Zwangsrussen und ‑russinnen gemacht werden. Wir müssen alles daransetzen, dass die Kinder wieder in ihre Familien zurück können.

Es ist wichtig, dass wir in unserer großen Gemeinschaft ein Zeichen setzen. Wir müssen laut werden, damit sie unsere Stimme hören. Wir dürfen nicht müde werden, solidarisch an der Seite der Frauen zu stehen, die unsere Hilfe brauchen.

Noch mal, abschließend: Ich glaube nicht, dass in unserem Land alles perfekt ist; das ist es sicherlich nicht, es gibt ganz viel Optimierungsbedarf. Trotzdem, wenn man sich anschaut, wie es Frauen weltweit geht, bin ich dankbar, in diesem Land zu leben. Aus dieser Dankbarkeit entsteht aber auch eine Verpflichtung, die Frauen dort, wo es ganz, ganz anders ausschaut, zu unterstützen.

Ganz herzlichen Dank.

Ich habe mich über Ihren Hinweis sehr gefreut und möchte einfach nur ergänzen, dass auch die Bundesentwicklungsministerin, die Bundesbildungsministerin und die Bundesbauministerin hier sind, die Regierung auf der Regierungsbank also wirklich mal gut vertreten ist.

Das kann man ja auch mal loben. Sonst sind wir ja oft kritisch. Haben wir jetzt alle genannt? – Die Bundesumweltministerin ist auch da.

Jetzt haben wir alle genannt.

Als Nächstes erhält das Wort Saskia Esken für die SPD-Fraktion.

Saskia Esken SPD Saskia Esken (SPD):

Wir sind auch sehr froh, dass eine Präsidentin heute zu dieser Debatte vor Ihnen, hinter mir sitzt.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Egon Bahr sagte einmal sinngemäß, große politische Erfolge schrumpften mit der Zeit in unserer Wahrnehmung, weil sie dann als selbstverständlich angesehen werden, auch wenn sie das Ergebnis schwerer Kämpfe gewesen sind. Egon Bahr sprach von der Ostpolitik Willy Brandts, die zunächst vehement bekämpft worden war. Doch sie hat ja die europäische Friedensordnung erst möglich gemacht. Wir haben den Frieden in Europa lange, viel zu lange als selbstverständlich angesehen. Durch Putins neoimperialistischen Krieg wurden wir eines Besseren belehrt.

Doch was Egon Bahr über die vermeintliche Selbstverständlichkeit politischer Errungenschaften sagte, gilt auch für die Erfolge feministischer Politik, sei es das Frauenwahlrecht oder Artikel 3 Absatz 2 unserer Verfassung, sei es der § 218a oder die Ehe für alle; nichts davon kam von selbst. Den mutigen Feministinnen und Feministen, die all das erstritten haben, gilt heute unser Dank.

Der Frauen-März ist mit Equal Care Day, Equal Pay Day und Internationalem Frauentag ein Ausrufezeichen, damit wir weiterkämpfen, unsere Historie ist ein Ausrufezeichen, damit wir weiterkämpfen für gleiche Löhne, gleiche Rechte, gleiche Chancen für alle Frauen, überall.

„Frauenrechte sind Menschenrechte“, dieser Satz, der eine Selbstverständlichkeit einfordert und beschützt, wurde 1995 auf der Weltfrauenkonferenz in Peking geprägt, und auch er wurde hart erkämpft.

In diesem Zusammenhang blicken wir – da bin ich Dorothee Bär dankbar für diesen internationalen Blick – mit großer Sorge nach Afghanistan. Seit der erneuten Machtübernahme der Taliban hat sich die Situation für Frauen und Mädchen massiv verschlechtert: Sie dürfen nicht – du hast es gesagt – eine weiterführende Schule besuchen oder studieren. Sie dürfen nicht öffentlich sichtbar arbeiten. Sie dürfen sich kaum auf öffentlichen Plätzen aufhalten, müssen sich mindestens mit einem Hidschab verhüllen. Mädchen und Frauen erfahren in Afghanistan und anderswo Diskriminierung und Unterdrückung – einzig allein, weil sie Mädchen und Frauen sind.

Oder schauen wir in den Iran: Ein halbes Jahr ist es jetzt schon her, dass Mahsa Amini im Iran von der sogenannten Sittenpolizei verhaftet wurde,

weil sie ihren Hidschab angeblich nicht korrekt getragen hat. Mahsa Amini ist an den Folgen der Gewalt in der Haft gestorben, an den Folgen von Männergewalt, Frau Storch.

Seither sind Tausende Menschen verhaftet worden, auch Männer sind verhaftet worden, werden zum Tode verurteilt, sterben in Haft oder auf den Straßen.

Die Lage der Frauen im Iran macht uns noch mal deutlich, wozu autoritäre Regime fähig sind – wie Sie eines anstreben. – Hören Sie auf, dazwischenzukrähen!

Der Mut, mit dem zunächst Frauen und Mädchen, später mehr und mehr auch ihre Brüder, ihre Väter und Männer mit den Worten „Frauen, Leben, Freiheit“ auf die Straße gehen, verdient unseren größten Respekt.

Die Frauen in aller Welt brauchen unsere internationale Solidarität; das ist vollkommen richtig. Ihre Schicksale müssen sichtbar werden, sichtbar bleiben. Ihr Kampf für Freiheit und Gleichstellung muss in die Öffentlichkeit.

Doch davon, liebe Kolleginnen und Kollegen, darf uns der Blick auf die Ungleichheit in unserem Land nicht verstellt werden. Krisen und Umbrüche, sie gehen viel zu oft zulasten der Frauen; das ist auch in Deutschland der Fall. Das hat die Coronapandemie gezeigt. Und das zeigt sich in vielen Kriegen in aller Welt, nicht zuletzt in der Ukraine.

Die Umbrüche, inmitten derer unsere Welt steht, wollen wir mit einer klar feministischen Perspektive gestalten, eben damit sie gelingen, damit auch alle Frauen gleichermaßen teilhaben. Denn der sozial-ökologische Umbau, die Digitalisierung und der demografische Wandel, diese Umbrüche verändern massiv, wie wir leben und wie wir arbeiten.

So legt der Gleichstellungsbericht der Bundesministerin zu Recht einen Fokus auf die geschlechtergerechte Transformation, die Gestaltung der sozial-ökologischen Transformation. Auch – es wurde bereits angemerkt – die UN-Frauenrechtskommission blickt auf die gleichstellungspolitische Dimension, in dem Fall der Digitalisierung. Da geht es um sexistischen Hass im Netz, dem wir gemeinsam entgegentreten müssen – auch hier in Deutschland –, damit Frauen eben nicht verstummen. Ihre Stimmen würden fehlen.

Es geht auch darum, die Benachteiligung von Frauen, von Kindern, von marginalisierten Gruppen systematisch zu bekämpfen und zu verhindern, dass künstliche Intelligenz diese Benachteiligung aus den Daten lernt; die Bundesministerin hat es gesagt. Sonst orientiert sich zum Beispiel die Gesundheitsforschung auch weiterhin an männlichen Erwachsenen und ignoriert die besonderen Bedürfnisse von Frauen, Kindern und Jugendlichen.

Sonst bleiben die Karrierechancen von Frauen eingeschränkt, weil die Datenlage kaum Erfolgsgeschichten erzählt. Das bleibt dann auch künftig so, wird sogar noch verstärkt.

Wir halten ganz klar dagegen. Denn es sind ja die Informatikerinnen, die Altenpflegerinnen, die Mechatronikerinnen, die Busfahrerinnen, Ärztinnen, Erzieherinnen und viele, viele andere Frauen, die auch hier bei uns den Laden am Laufen halten. Wir brauchen ihre Expertise, ihre Power, ihre Ideen. Deshalb müssen sich Arbeitsmarkt, Personalentwicklung, Team- und Führungskultur endlich mehr an den Bedürfnissen von Frauen orientieren.

Qualifizierungs- und Weiterbildungsangebote müssen auf Frauen zugeschnitten werden. Arbeitszeiten müssen, wie der DGB sagt, zum Leben passen, zum Leben von Frauen.

Reden wir über Familienpolitik; denn sie ist immer noch Frauenpolitik. Stellen Sie sich nur kurz einmal vor, die Berufstätigkeit der Männer hinge davon ab, dass Kita, Schule und Tagespflege verlässlich funktionieren – wir würden in einer anderen Welt leben.

Wer die Frauenerwerbsquote erhöhen will, wer die Einkommen, die Renten von Frauen stärken will – denn darum geht es –,

der muss die Ganztagsbetreuung im Kitaalter und im Grundschulalter verlässlich gestalten, der muss dafür sorgen, dass der Bildungserfolg der Kinder nicht davon abhängt, ob jemand am Nachmittag auf die Hausaufgaben schaut. Denn wer macht das? Die Frauen.

Übrigens: In Ostdeutschland arbeiten die Mütter von Dreijährigen im Schnitt 22 Stunden pro Woche. Das schaffen wir im Westen erst zum 18. Geburtstag unserer Kinder und dann nur selten im erlernten Beruf, weil der dann weg ist.

Ich bin Staatsminister Carsten Schneider sehr dankbar, dass er ostdeutschen Frauen und ihrer Transformationskompetenz im Frauen-März ein Forum gegeben hat. Denn Frauen, liebe Kolleginnen und Kollegen, sind Fachkräfte für Transformation. Schauen Sie sich die Biografien von Frauen an! Viele von ihnen sind bestens ausgebildet, ja. Aber ihre Resilienz und ihren Veränderungsmut beziehen sie aus den Anforderungen, die das Leben immer wieder an sie stellt.

Liebe Frauen in Deutschland, die Bundesregierung setzt bei der Gestaltung der Transformation auf Ihre Perspektive, Ihre Erfahrungen. Und niemals verliert sie den Blick auf die Situation der Frauen in aller Welt. Doch das ist keine Selbstverständlichkeit. Es ist das Werk und der Erfolg der Feministinnen und Feministen in dieser Regierung und in den Fraktionen, in den Parteien, die sie tragen.

Vielen Dank.

Nächste Rednerin ist Mariana Iris Harder-Kühnel für die AfD-Fraktion.

Mariana Iris Harder-Kühnel AfD Mariana Iris Harder-Kühnel (AfD):

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Trotz sozialistischer Wurzeln waren die ursprünglichen Anliegen des Frauentages richtig: Es ging um Gleichberechtigung, es ging ums Frauenwahlrecht. Doch mittlerweile sind all diese Anliegen Realität.

Frauen sind gleichberechtigt.

Frauen sind wahlberechtigt, und eine strukturelle Diskriminierung von Frauen findet nicht statt,

höchstens wenn Sie so tun, als sei Weiblichkeit ein Makel,

eine Art biologische Benachteiligung, die man mit allen möglichen Zwangsquoten und viel Gleichstellungsgerede kompensieren muss.

So betrachtet, hat sich der Frauentag eigentlich überlebt. Aber als eine Art Ritual hat er trotzdem seine Berechtigung, und es ist ja auch schön, wenn jährlich am 8. März der Frauen gesondert gedacht wird, wenn Mann die Frau mit Blumen beschenkt, wenn Weiblichkeit als Wert besonders geschätzt wird.

Doch darum geht es leider längst nicht mehr. Die politische Linke missbraucht den Frauentag für Identitätspolitik.

Amerikas First Lady Jill Biden überreicht im Weißen Haus den Internationalen Preis für Frauen mit besonderem Mut an einen männlichen Transsexuellen.

Biologische Männer dürfen an Sportwettbewerben teilnehmen und räumen dort massiv Medaillen ab, natürlich bei Sportwettbewerben für Frauen.

Generell wird im Westen der Frauentag immer penetranter für Transpropaganda instrumentalisiert.

Der Journalist Jan Karon hat zum Frauentag alles Nötige in einem Tweet wie folgt zusammengefasst: Der Weltfrauentag ist nicht der Welttransentag.

Frauen können im Gegensatz zu Männern Kinder gebären, und Weiblichkeit hat einen Wert an sich, den wir schätzen können. Ganz einfach so.

Doch dieses Schätzen und Schützen findet längst nicht mehr statt. Wie die politische Linke bereits den Arbeiter zugunsten woker Identitätspolitik verraten hat, so verrät sie nun die Frau.

Denn mit woker Ideologie geht ein Übermaß an Kultursensibilität einher – eine Kultursensibilität, die sich gegen die eigenen Frauen richtet und die es verbietet, den Elefanten im Raum klar zu benennen,

und zwar selbst dann, wenn Frauen vergewaltigt oder ermordet werden, wie jüngst die fünfjährige Anissa hier in Berlin oder die 14-jährige Ece in Illerkirchberg. Würde es Ihnen wirklich um das Wohl der Frauen gehen, würden Sie sich auf ganz andere Dinge fokussieren,

nicht auf Transpropaganda, nicht auf 67 Geschlechter und nicht auf den ganzen Genderquatsch und schon gar nicht, Frau Baerbock, auf eine feministische Außenpolitik, die uns in der ganzen Welt lächerlich macht.

Sie würden sich vielmehr auf das fokussieren, was Frauen wirklich bedroht: die Massenmigration aus kulturfremden Räumen, in denen Frauen schlicht weniger zählen.

Das ist es, was die Freiheit und die Sicherheit der Frauen in Deutschland bedroht, was viele Frauen davon abhält, besonders nachts, sich unbefangen im öffentlichen Raum aufzuhalten, und was viele Eltern aus Angst um ihre Töchter nicht mehr schlafen lässt – das ist die Realität in Deutschland!

Aber diese Missstände ließen sich ganz einfach beheben: durch Abschiebung, durch Migrationsstopp

und durch eine knallharte Justiz, die die Opfer und nicht die Täter schützt. Aber hierzulande läuft es leider meist umgekehrt. In Osnabrück wurde ein 15-jähriges Mädchen von einem 30-jährigen syrischen Flüchtling vergewaltigt. Der Syrer kam mit einer Bewährungsstrafe davon. Und warum? Weil der Richter meinte, er sei auf dem Weg, ein guter Mitbürger zu werden. Das ist die Folge Ihrer Politik!

Solche guten Mitbürger brauchen wir nicht. Solche Schwerverbrecher mit Bewährung davonkommen zu lassen, das ist eine Schande für unser Land.

Kommen Sie bitte zum Schluss.

Mariana Iris Harder-Kühnel AfD Mariana Iris Harder-Kühnel (AfD):

Abschieben, Grenzen sichern, Vergewaltiger mit der vollen Härte des Gesetzes bestrafen – das wäre das beste Geschenk, das man den Frauen in Deutschland zum Frauentag machen kann.

Vielen Dank.

Das Wort erhält Nicole Bauer für die FDP-Fraktion.

Nicole Bauer FDP Nicole Bauer (FDP):

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Werte Ministerinnen und Minister! Werte Kolleginnen und Kollegen! „We educate women because it changes our world.“ Dieses Zitat hat uns die ehemalige Präsidentin der Harvard University Drew Gilpin Faust gelehrt. Und das ist eines meiner Herzensanliegen. Denn es ist so vieles, was dieses Zitat in sich birgt: einerseits Frauenrechte und Bildung weltweit; andererseits hat es auch Gültigkeit für Frauen in Iran, in Afghanistan, aber auch in Afrika. Das gilt aber nicht nur dort, sondern auch bei uns im eigenen Land, wenn es um Frauen und Digitalisierung geht.

Am Internationalen Frauentag vergangene Woche hatte ich die Ehre, Teil der deutschen Delegation bei der UN-Frauenrechtskommission in New York zu sein. Dort haben wir diskutiert, wie Parlamente weltweit dafür sorgen können, dass digitale Transformation mehr Chancenverwirklichung für alle Menschen schafft. Denn ich betone: Frauenrechte sind Menschenrechte.

Das gilt für politische, wirtschaftliche und soziale Teilhabe, aber insbesondere auch für das Recht auf Bildung. Diese Rechte sind unerlässlich, und deshalb sind sie auch unverhandelbar, denn: We educate women because it changes our world.

Digitale Bildung ist digitale Teilhabe. Die Digitalisierung stellt für uns eine große Chance dar, um echte Chancenverwirklichung aller Geschlechter zu erreichen. In vielen Ländern weltweit tragen neue Technologien bereits dazu bei, dass Frauen einen besseren Zugang zu Bildung, zu Wissen, aber auch zur politischen Teilhabe haben. Und dennoch besteht eine digitale Kluft. Weltweit haben rund 250 Millionen weniger Frauen als Männer Zugang zum Internet. Das müssen wir verändern, meine Damen und Herren!

In Deutschland hat die Digitalisierung in der Arbeitswelt in den letzten Jahren bereits viele Verbesserungen für Frauen herbeigeführt. Neue, flexiblere Arbeitsformen führen für Männer und Frauen zu einer besseren Vereinbarkeit von Familie und Beruf. Für Gründerinnen und Gründer haben sich neue Geschäftsmodelle und Vermarktungskanäle ergeben. Aber ganz besonders das Interesse der Investoren an weiblichen Gründern ist deutlich gestiegen. Digitalisierung ist somit der Schlüssel für Selbstbestimmtheit.

Das Schlagwort, das viele von Ihnen sicherlich auch kennen, gerade in Zeiten des Fachkräftemangels, lautet: Female Tech Talent Gap. Diesem können wir aber nur begegnen, indem wir endlich die MINT-Bildung für Mädchen viel stärker machen und das als Schlüssel dafür verwenden. Deshalb freut es mich ganz besonders, dass dieses Interesse, die Stärkung der MINT-Bildung, auch unsere Bildungsministerin teilt; denn angesichts des prognostizierten Fachkräftemangels von 1,5 bis 4 Millionen Arbeitskräften im Technologiesektor können wir es uns schlicht gar nicht leisten, auf die Frauen in diesen Bereichen zu verzichten. Ein höherer Frauenanteil in der Technologiebranche ist hier die Lösung.

Um dieses ungenutzte Potenzial zur Stärkung der Innovationsfreudigkeit und ‑fähigkeit des Standortes Deutschland, aber auch Europas zu heben, um mehr Frauen für MINT-Studienfächer, aber auch als IT-Fachkräfte zu gewinnen, müssen wir die MINT-Berufsorientierung bei Mädchen weiter stärken. Unternehmen sollten Frauen im Technologiebereich noch besser fördern und sie mit flexibleren Arbeitsmodellen langfristig an sich binden.

Das Potenzial der Frauen darf in so einem wichtigen Bereich wie dem Innovations- und Technologiesektor nicht länger unterschätzt werden. Das Potenzial der Digitalisierung ist immens; das gilt aber auch für die Herausforderungen. Cybermobbing, sexualisierte Gewalt gegen Frauen im digitalen Raum, aber auch diskriminierende Algorithmen im Hinblick auf die künstliche Intelligenz – das sind nur einige dieser möglichen Herausforderungen. Der digitale Wandel erfordert für uns alle, dass wir einerseits darauf achten, wer Technologie nutzt und weiterentwickelt, aber auf der anderen Seite auch darauf, wer sie diskriminiert und wen wir zurücklassen. Denn es ist nur dann ein Fortschritt, wenn Frauen und Männer in unserer ganzen Gesellschaft gleichermaßen von Vielfalt und Digitalisierung profitieren. Digitalisierung fördert die Vielfalt unserer Gesellschaft, Vielfalt wiederum die Innovationen.

Wie Barack Obama einst so schön sagte: Vielfalt ist kein Akt der Nächstenliebe, sondern Motor für Exzellenz. – Also erst dann, wenn wir bei dem Ziel angekommen sind, dass Frauen in der Technik und in der IT eine Selbstverständlichkeit sind, dann können wir weiter in die Zukunft blicken. Bildung und digitale Teilhabe sind der Schlüssel für echte Chancengerechtigkeit und Diversität. Lassen Sie uns also gemeinsam die digitale Transformation nutzen und unser Land in eine bessere Zukunft führen für mehr Chancenverwirklichung!

Vielen Dank.

Vielen Dank, Frau Kollegin Bauer. – Nächste Rednerin ist die Kollegin Heidi Reichinnek, Fraktion Die Linke.

Heidi Reichinnek DIE LINKE Heidi Reichinnek (DIE LINKE):

Ich freue mich sehr, der Feminismus braucht starke Männer. – Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich freue mich auch über diese Debatte zum Internationalen Frauentag; denn sie bietet mir die Möglichkeit einer kleinen Bestandsaufnahme.

Seit 15 Monaten haben wir eine sogenannte Fortschrittskoalition, die das Jahrzehnt der Gleichstellung ausgerufen hat – super Sache –, und immer wieder sagen Sie uns, was Sie nicht alles ändern wollen, auch heute wieder, um die Situation von Frauen zu verbessern. Ihre Regierung hat jetzt fast Halbzeit, und was ist passiert? Na ja, quasi nichts! Ich habe keine Lust mehr darauf, dass Sie sich hinter schönen Worten und Lobeshymnen verstecken. Ja, zahlreiche engagierte Menschen kämpfen in vielen Bereichen für die Gleichstellung. Ich bin jeder einzelnen Person dankbar. Aber schauen wir uns doch mal an, was Sie so versprechen, und vor allem auch, was Sie dann umsetzen. Ich sage es Ihnen jetzt schon: Es ist ziemlich lächerlich.

Los ging es mit der superfeministischen Ankündigung des Arbeitsministers – der ist, glaube ich, nicht hier –, Haushaltshilfen bezuschussen zu wollen. Sie wollen also prekäre Arbeit von Frauen fördern, die sich nur die leisten können, die sowieso schon finanziell bessergestellt sind – super Sache, klasse Idee.

Dann wurde die Minijobgrenze ausgeweitet. Noch mehr Frauen – denn größtenteils Frauen arbeiten in Minijobs – werden in den Niedriglohnsektor gedrängt, frei von sozialer Absicherung und menschenwürdiger Rente. Das ist so ziemlich das Gegenteil von Gleichstellung; aber keine Sorge, Sie haben heute Nachmittag die Chance, daran was zu ändern.

Das Ehegattensplitting soll ja leider nicht abgeschafft werden; dazu haben Sie die FDP nicht überreden können. Selbst die angekündigten Regelungen, um Steuern für beide Ehepartner fairer zu gestalten, haben Sie nicht hinbekommen.

Die Freistellung des zweiten Elternteils nach der Geburt eines Kindes – das finde ich besonders traurig – hat Ministerin Paus den Unternehmen zuliebe hinten runterfallen lassen. Man will ja auch nicht stören bei der Gewinnmaximierung, nicht wahr?

Immerhin wird Kanzler Scholz jetzt zum feministischen Vorkämpfer. In einem Videopodcast zum 8. März kritisierte er – Zitat – „frappierende und inakzeptable Gehaltsunterschiede zwischen Männern und Frauen“. Das ist schon mal ein guter Ansatzpunkt. Dann wäre es auch ganz gut, diese Unterschiede mal sichtbar zu machen.

Die EU beschließt bald eine Lohntransparenzrichtlinie, die deutlich weiter geht als das Gesetz, das wir hier haben. Diese Richtlinie müssen wir so schnell wie möglich umsetzen.

Damit der Kanzler, der gerne mal alles vergisst, was wichtig ist, das nicht auch wieder vergisst, werden wir Sie als Opposition gerne daran erinnern – versprochen.

Aber schauen wir mal in andere Bereiche. § 219a Strafgesetzbuch, der Ärztinnen und Ärzten verboten hat, über Schwangerschaftsabbrüche zu informieren, wurde abgeschafft, nicht zuletzt, weil unzählige Menschen auf der Straße dafür gekämpft haben. Worauf wir aber weiterhin warten: die Entkriminalisierung von Schwangerschaftsabbrüchen.

Die angekündigte Kommission, die dazu eine Empfehlung erarbeiten soll, hat jetzt mehr als ein Jahr auf sich warten lassen. Aber immerhin haben Sie auf meine regelmäßigen Anfragen geantwortet, dass es ganz sicher bald so weit sein wird. Zum Glück wird die Kommission wahrscheinlich besser arbeiten als die Regierung.

– Frau von Storch.

Ganz kurz, Frau Kollegin Reichinnek. – Frau von Storch, für den Zwischenruf „Kindermörderin!“ bekommen Sie einen Ordnungsruf.

– Frau von Storch, noch einmal: Ich muss Sie darauf hinweisen, dass die Kommentierung meiner sitzungsleitenden Entscheidungen einen weiteren Ordnungsruf nach sich ziehen kann. Und Sie wissen, nach dem dritten Ordnungsruf muss ich Sie bedauerlicherweise des Saales verweisen. Wenn Sie jetzt früh nach Hause wollen, machen Sie so weiter. Aber ansonsten, würde ich sagen, halten Sie sich an die Geschäftsordnung!

Frau Kollegin Reichinnek, Sie haben das Wort.

Heidi Reichinnek DIE LINKE Heidi Reichinnek (DIE LINKE):

Danke. – Immerhin gegendert diesmal, Respekt.

Sie wollten das Hilfesystem für von Gewalt betroffene Frauen bedarfsgerecht ausbauen. Da ist bisher auch noch nichts passiert. Stattdessen haben Sie mal eben die bisher lächerlich geringen Gelder für Investitionen in die Barrierefreiheit von Frauenhäusern erheblich gekürzt, nämlich von 30 auf 20 Millionen Euro. Jetzt überlegen Sie aufgrund der derzeitigen haushalterischen Situation, das Bundesförderprogramm über 2024 hinaus überhaupt nicht mehr zu verlängern. Aber wer braucht schon die Gegenfinanzierung von Frauenhäusern, wenn er am Tag gegen Gewalt gegen Frauen ein schönes Selfie haben kann? Ach ja, auch die Gesamtstrategie gegen die Gewalt, die Sie ressortübergreifend auflegen wollten, ist bis heute nicht in Sicht.

Die Bundesregierung hatte sich außerdem vorgenommen, Gendermedizin zu stärken, also Frauenkrankheiten in den Blick zu nehmen. Bisher sieht es da eher mau aus. Jede zehnte Frau leidet an Endometriose, jede zehnte unter einem Lipödem. Bisher können das nicht mal alle Ärztinnen und Ärzte richtig erkennen, geschweige denn behandeln. Forschung? Na ja, was soll’s? Die Frauen sollen sich halt mal nicht so anstellen. – Die Betroffenen leiden enorm in ihrem Alltag und können nicht warten. Also, machen Sie da mehr!

Aber was noch? Parität wollten Sie bei der Wahlrechtsreform ja laut Koalitionsvertrag nur erörtern. Es war also klar, dass das nicht kommt. Warum auch, wenn man stattdessen ein Gesetz hier durchprügeln kann, das die Opposition ausschaltet, vor allem die Oppositionsfraktion, die über 50 Prozent Frauenanteil hat.

Einen Gleichstellungscheck für Gesetze gibt es auch nicht.

Ich sage mal so: Sie hatten damals angekündigt, eine feministische Regierung sein zu wollen. Wieso merkt man davon bis heute noch nichts?

Frau Kollegin, Sie müssen zum Schluss kommen, bitte.

Heidi Reichinnek DIE LINKE Heidi Reichinnek (DIE LINKE):

15 Monate, und nahezu kein Gesetz – ich komme zum Schluss –, das das Leben von Frauen in diesem Land verbessert, wurde verabschiedet oder wenigstens geplant.

Frau Kollegin.

Heidi Reichinnek DIE LINKE Heidi Reichinnek (DIE LINKE):

Na dann, bis nächstes Jahr, gleiche Zeit, gleicher Ort, gleiche Rede. Ich freue mich drauf.

Vielen Dank. – Nächste Rednerin ist die Kollegin Ulle Schauws, Bündnis 90/Die Grünen.

Ulle Schauws BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Ulle Schauws (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Heute Abend geht bei den Vereinten Nationen die Arbeit der Frauenrechtskommission zu Ende, bei der wir mit Kolleginnen aus den demokratischen Fraktionen, Ministerin Lisa Paus, dem BMFSFJ und vielen NGOs als eine der größten Delegationen in New York vertreten waren. Es ist beeindruckend, wenn so viele Frauen und Delegationen aus der ganzen Welt dort zusammenkommen und ein so starkes Signal für die Rechte von Frauen und Mädchen aussenden. Ebenso bewegend ist es, wenn die Solidarität mit Frauen, die in Kriegen, Terrorregimen oder totalitären Staaten unter unerträglicher Gewalt, Rechtlosigkeit und Fremdbestimmung leben müssen, zum Ausdruck kommt. Das eint uns alle. Auch darum war die feministische Außenpolitik, bei der Deutschland als Motor wahrgenommen wird, ein zentrales Thema. Viele Regierungen begrüßen die neuen Leitlinien und bilden jetzt weitere Bündnisse.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, eines ist unmissverständlich: Die Vereinten Nationen stehen für umfassende Frauenrechte und die Rechte von marginalisierten Gruppen. Angesichts der derzeitigen weltpolitischen Lage, in der autoritäre Regime, rechte und evangelikale Strömungen immer stärker demokratische Strukturen angreifen, sind Frauenrechte überall in Gefahr. Einem gesellschaftlichen Rollback in unserem Land, wie ihn die Fraktion hier ganz rechts will, erteilen wir gemeinsam eine klare Absage.

Wir wollen die Selbstbestimmung von Frauen in allen Lebensbereichen stärken. Dazu gehört, über den eigenen Körper, die eigene Reproduktion selbst zu entscheiden. Aber nach wie vor werden Frauen bei einer ungewollten Schwangerschaft durch § 218 StGB kriminalisiert. Hinzu kommt, dass die Versorgungslage für ungewollt Schwangere bei einem Abbruch immer schlechter wird, weil die Anzahl der Ärztinnen rapide zurückgeht. Die Kommission zur reproduktiven Selbstbestimmung und Fortpflanzungsmedizin wird eine Lösung suchen, wie eine alternative Regelung zum § 218 außerhalb des Strafgesetzbuches aussehen kann; denn dann, liebe Kolleginnen und Kollegen, können Schwangerschaftsabbrüche ein Teil der ärztlichen Ausbildung werden. Die Versorgungslage wird besser, und auch eine reguläre Gesundheitsversorgung wäre dann möglich. Gegen die unerträglichen Gehsteigbelästigungen vor Beratungsstellen, durch die Frauen massiv von Abtreibungsgegnern belästigt werden, erarbeitet das BMFSFJ bereits eine gesetzliche Lösung. Das ist gut so; denn das ist unzumutbar.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir haben uns völkerrechtlich verpflichtet, Gewaltschutz und die Istanbul-Konvention umzusetzen; denn alle von Gewalt betroffenen Frauen und ihre Kinder haben ein Recht auf Schutz. Ausreichende Frauenhausplätze und ein bundeseinheitlicher Rechtsrahmen sollen endlich erreicht werden. Die Vorbehalte gegen die Istanbul-Konvention sind bereits zurückgenommen. Gewaltschutz darf nicht vom Aufenthaltsstatus abhängen; denn jede Frau braucht die Sicherheit, Schutz zu bekommen. Das ist ein Muss.

Ein Leben frei von Gewalt, die Freiheit, selbst über den eigenen Körper zu bestimmen, das sind entscheidende Bedingungen für Chancengerechtigkeit und ein freies Leben von Frauen. Kolleginnen und Kollegen, lasst uns dafür gemeinsam stehen! Es ist an der Zeit.

Vielen Dank.

Vielen Dank, Frau Kollegin Schauws. – Das Wort erhält nunmehr der einzige Mann in der Debatte, der Kollege Dr. Norbert Röttgen, CDU/CSU-Fraktion.

Dr. Norbert Röttgen CDU/CSU Dr. Norbert Röttgen (CDU/CSU):

Herr Präsident! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Die eindrucksvollste Frauenbewegung unserer Zeit sind, glaube ich, die Frauen im Iran. Vorfälle von der Misshandlung und der Ermordung Jina Mahsa Aminis bis zu den jüngsten wahllosen Vergiftungen von Mädchen, ganz offensichtlich zur vorbeugenden Einschüchterung – das muss man sich mal vorstellen: Einschüchterung durch Vergiftung –, belegen, dass das Regime in Teheran, das Mullah-Regime, die Unterdrückung und Entrechtung von Frauen systematisch betreibt.

Es geht sogar noch weiter. Dieses Regime, dieses System der Mullahs beruht ideologisch und in seiner Herrschaftspraxis auf der Unterdrückung und der Entrechtung von Frauen. Frau, Leben, Freiheit – der Kampf für Würde und Rechte von Frauen ist darum unvereinbar mit diesem System. Ja, es ist systemzersetzend, was die Frauen im Iran wollen, und weil das so ist, findet im Iran eine feministische Revolution statt.

Das ist ein historisches Ereignis. Es kann vielleicht weitere historische Ereignisse nach sich ziehen, wenn diese feministische Revolution Erfolg hat.

Die feministische Revolution verliert nicht dadurch ihren Charakter, dass sie schon einen großen Erfolg erreicht hat, nämlich die meisten Männer und die große Mehrheit des Volkes für sich gewonnen zu haben. Es ist auch mit Männern eine feministische Revolution, die im Iran stattfindet, liebe Kolleginnen und Kollegen.

Was bedeutet das für uns? Ich glaube, es bedeutet eine grenzenlose Bewunderung für den Mut der Frauen. Denn diese Frauen wissen, was ihnen droht, wenn sie protestieren, wie eine der Frauen, die gestern aus dem Gefängnis entlassen wurde und sofort wieder für Freiheit und Würde auf die Straße gegangen ist und acht Stunden später wieder im Gefängnis war. Diese Frau wusste, dass ihr Einsatz für Freiheit und Würde der Frauen sie wieder der Drangsalierung, vielleicht der Folter, jedenfalls dem Gefängnis aussetzt. Es ist nichts als Bewunderung, die wir für diesen Mut und für diese Aufopferungsbereitschaft haben können.

Aber es geht auch um Solidarität. So wie sie unsere ganze Bewunderung verdient haben, verdienen sie unsere ganze Solidarität. Das, was wir tun können, ist wenig genug. Die Frauen und Männer wissen, dass sie das selber machen müssen. Aber ein bisschen was können wir schon tun. Ich möchte dazu ein paar Anregungen und Vorschläge machen, auch fraktionsübergreifend. Ich glaube, so zu agieren, das sollte unser Ziel sein.

Erstens. Wir könnten doch einige Repräsentantinnen der iranischen Opposition in Deutschland in den Deutschen Bundestag, zum Beispiel in den Auswärtigen Ausschuss, einladen, ihnen zuhören und auf diese Weise Solidarität mit der iranischen Opposition ausdrücken. Das wäre möglich.

Ich möchte mich auch an Sie wenden, Frau Baerbock, und noch einmal zu überlegen geben, ob Sie dem Wunsch von Masih Alinejad, einer der führenden Repräsentantinnen, nach einem Treffen mit Ihnen nicht doch stattgeben wollen. Das wäre ein starkes Zeichen der Solidarität. Ich kann Ihre Bedenken verstehen. Aber nachdem sich gestern der niederländische Premierminister mit ihr getroffen hat, meine ich, müsste es auch Ihnen als Außenministerin möglich sein, sich mit dieser Spitzenrepräsentantin in Deutschland zu treffen. Meine Bitte ist: Erwägen Sie es noch einmal. Vielleicht können Sie sich dazu entscheiden, sich mit ihr zu treffen. Das wäre ein starkes Zeichen Deutschlands der Solidarität mit der Opposition, mit den Frauen in der Opposition im Iran.

Die Terrorlistung der Islamischen Revolutionsgarden ist angesprochen worden: Doro Bär hat es angesprochen. Sie, Frau Esken, haben sich schon vor langer Zeit dafür ausgesprochen. Lars Klingbeil hat es getan. Die CDU/CSU-Fraktion ist komplett dafür. Ich glaube, die FDP-Fraktion ist auch komplett dafür. Omid Nouripour hat sich dafür ausgesprochen. – Wollen wir nicht versuchen und schulden wir es nicht den Frauen im Iran, dass wir unsere Fraktionsgrenzen überschreiten und als vier Fraktionen zu einem gemeinsamen, starken Antrag zusammenkommen, der Solidarität mit den Frauen ausdrückt und der auch die Terrorlistung der Islamischen Revolutionsgarden beinhaltet? Das ist der entscheidende Punkt. Verweigern wir uns dem nicht. Kommen wir als Fraktionen zusammen. Ich finde, wir schulden diese Solidarität den kämpfenden Frauen im Iran, liebe Kolleginnen und Kollegen.

Vielen Dank, Herr Kollege Röttgen. – Sosehr ich es bedauere, Herr Schnieder: Sie müssen sich schon mal entscheiden, wer von Ihren Rednerinnen eine Minute weniger redet. Ich fand den Beitrag gut, aber leider zu lang.

Als nächste Rednerin hat das Wort die Kollegin Josephine Ortleb, SPD-Fraktion.

Josephine Ortleb SPD Josephine Ortleb (SPD):

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Sehr geehrte Damen und Herren! Der Internationale Frauentag ist vorbei, und doch hallt er nach. Die Rede von Frau Harder-Kühnel hat uns gezeigt: Den 8. März braucht es weiterhin.

Gleichzeitig braucht es viel mehr. Wir brauchen die gesellschaftliche, die politische, die soziale und die wirtschaftliche Gleichberechtigung. Auf einer Demo zum Internationalen Frauentag ist mir ein Plakat direkt ins Auge gefallen. In bunten, verzierten Buchstaben war darauf zu lesen: „Imagine all the women“. Hochgehalten wurde es von einem jungen Mädchen, angelehnt an den berühmten Popsong von John Lennon. Lassen Sie uns gemeinsam in eine Welt schauen, in der Frauen selbst über ihren Körper entscheiden können, frei vom Urteil Dritter, in der Mädchen alles werden können, was sie wollen, und aufwachsen können frei von Rollenbildern, in der Frauen weltweit ihre Rechte einfordern können, frei von Repressionen – „Imagine all the women“.

Stellen Sie sich all diese Frauen vor, die als Krankenschwestern genug verdienen, um sich und ihren Kindern ein gutes Leben zu bieten, die keine Armut fürchten müssen, wenn sie ihre Eltern pflegen, und die keine Angst vor Partnerschaftsgewalt haben müssen. Stellen wir uns gemeinsam all diese Frauen vor. Was wäre das für eine Welt? Es wäre eine bessere Welt mit einer gerechten Gesellschaft.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, lassen Sie uns gemeinsam aus der Vorstellung Wirklichkeit machen. Frauen sollen selbst über ihren Körper entscheiden, wenn es um reproduktive Rechte geht. Mit der Abschaffung des § 219a StGB – das haben wir heute schon gehört – haben wir ein neues Kapitel der Selbstbestimmung aufgeschlagen. Und jetzt muss das passieren, was gesellschaftlich schon längst gewollt ist: Schwangerschaftsabbrüche müssen entkriminalisiert werden. Dafür sprechen sich 83 Prozent der Befragten einer repräsentativen Umfrage aus – 83 Prozent! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen, das ist ein klarer Auftrag der Menschen im Land.

§ 218 StGB bedeutet Stigmatisierung von Frauen und von Ärztinnen und Ärzten. Er bedeutet Einschränkung der körperlichen Selbstbestimmung, und er führt zu einer schlechten medizinischen Versorgungslage. Die Anfang März eingesetzte Kommission wird uns Wege aufzeigen, wie eine Neuregelung des Schwangerschaftsabbruchs aussehen kann. Für uns als SPD-Bundestagsfraktion ist klar: § 218 StGB muss raus aus dem Strafgesetzbuch.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, der Gleichstellungsmärz macht uns fast täglich auf unfassbare Ungerechtigkeiten aufmerksam. Er mahnt uns, Erkämpftes zu verteidigen. Wenn wir aber an das Schild des Mädchens denken, erkennen wir: Verteidigen reicht eben nicht aus. Wir brauchen mehr: Wir brauchen Fortschritte in der Gleichstellungspolitik, insbesondere in Zeiten des Wandels; denn Wandel passiert, mit oder ohne uns. Wir haben als Parlament die Chance, ihn nach unseren Bedingungen zu gestalten. Und eine zentrale Bedingung muss dabei immer die Gleichstellung sein.

Transformation gelingt nicht ohne Frauen. Sie wird nicht erfolgreich sein, wenn sie nicht für alle in unserer Gesellschaft funktioniert. Die Fakten liegen auf dem Tisch: Frauen bieten ein enormes Wirtschaftspotenzial, um unseren Wohlstand und unsere Wettbewerbsfähigkeit zu sichern. Um dem Fachkräftemangel entgegenzuwirken, braucht es die vielen gut ausgebildeten Frauen. Es braucht auch die richtigen Rahmenbedingungen, wie den gleichen Lohn für gleiche und gleichwertige Arbeit, eine geschlechtergerechte Besteuerung, Arbeit, die zum Leben passt. Und: Wir brauchen Maßnahmen, die uns hier zeigen, wie sich Gesetze auf die Geschlechter auswirken. Ich setze an dieser Stelle auf den von Ministerin Paus angekündigten Gleichstellungscheck. Wir verändern die Lebensrealitäten von Frauen erst, wenn unter Gesetzen zukünftig steht: „Auswirkungen auf die Gleichstellung: positiv“.

Zum Abschluss möchte ich sagen, da es mich immer wieder – jeden Tag – fassungslos macht: Während ich hier stehen kann, meine Meinung sagen kann, mich anziehen kann, wie ich möchte, mein Leben leben kann, wie ich möchte, sterben im Kampf für genau diese Rechte im Iran immer noch Frauen, Männer und auch Kinder. Das macht mich, wie gesagt, fassungslos und demütig.

Wir dürfen nicht aufhören, solidarisch zu sein. Ich finde es toll, dass das hier in dieser Debatte auch klar wird. Auch nach den inzwischen vielen Monaten der Proteste im Iran rufen wir gerade heute hier im Deutschen Bundestag, hier in dieser Debatte zum Internationalen Frauentag all den Frauen und all den Protestierenden zu: Wir stehen an eurer Seite! Frauen, Leben, Freiheit!

Vielen Dank.

Vielen Dank, Frau Kollegin Ortleb. – Nächste Rednerin ist die Kollegin Nicole Höchst, AfD-Fraktion.

Nicole Höchst AfD Nicole Höchst (AfD):

Herr Präsident! Werte Kollegen! Meine sehr verehrten Damen und Herren! In letzter Zeit ist dank roter und vor allem grüner Politik Epochales für Frauen geleistet worden. Nach endlosen Jahren schriftkultureller Unterdrückung sind Frauen im Schriftbild durch Sternchen, Unterstrich oder Doppelpunkt endlich sichtbar. Die nächste Siegesmeldung kommt von der Gleichstellungsfront, stammt aus dem Außenministerium: Neben einem genderkompetenten Kulturwandel soll es dort eine „Botschafterininininin“ für feministische Außenpolitik geben.

Sie soll unter anderem bei allen Mitarbeitern einen feministischen Reflex ausbilden.

– Das ist kein Witz.

Während Frauen im Schriftbild und im Auswärtigen Amt immer sichtbarer werden, verschwinden sie aus dem abendlichen Straßenbild. Laut INSA-Umfrage fühlen sich mehr als die Hälfte der Frauen in den großen südwestdeutschen Städten im öffentlichen Nahverkehr nach Einbruch der Dunkelheit nicht mehr sicher. Die grüne Bürgermeisterin von Friedrichshain-Kreuzberg hat erklärt, sie gehe in Berlin nicht mehr durch Parks, das sei ihr zu gefährlich. Ich nehme an, auch einige hier im Haus kennen dieses mulmige Gefühl auf dem nächtlichen Heimweg, wenn man so denkt: Oah, hoffentlich kommt jetzt kein alter weißer Mann.

Ideologiebeseelt unterteilen Sie Frauen in solche mit und ohne Menstruationshintergrund. Sie demütigen damit biologische Frauen, deren sexuelle Identität sich jeder, mit Penis oder ohne, einfach so aneignen kann.

Wir lesen von „Unisextoiletten in öffentlichen Gebäuden“, von „Herrentoiletten mit Tamponautomaten“ und von „Väterinininnen mit Menschenmilch“.

Eine feministische Studentin, die im Januar gegen die Einführung von Unisextoiletten an der Frankfurter Goethe-Uni demonstrierte, wurde von Transaktivisten blutig geschlagen. Biologische Männer tauchen als Frauen in Frauensaunen auf, ja sogar in Gefängnissen, wo sie andere Frauen fröhlich schwängern. Lesben beklagen sich darüber, dass man politischen Druck auf sie ausüben würde, gefälligst Sex mit Transfrauen zu haben.

Biologische Frauen werden im Frauensport auch zunehmend unsichtbar, wo ihnen Transfrauen körperlich dermaßen überlegen sind, dass von einem fairen Wettkampf gar keine Rede mehr sein kann. Im Kampfsport schlagen diese ihren Gegnerinnen den Schädel ein. Früher nannte man so was „Gewalt gegen Frauen“. Heute würde das als „transphob“ gelten. Früher nannte man auch „Gewalt gegen Frauen“, was heute kultursensibel beschwiegen wird:

Zwangsbeschneidung, Zwangsverheiratung, Kinderehen, Ehrenmode, Scheidungen mit dem Messer und Gruppenvergewaltigung. All dies gehört inzwischen zu Deutschland – ohne jeden Aufschrei. Den gibt es bloß, wenn Dieter Bohlen einen blöden Spruch macht.

Werte Kollegen, wir schauen einer Zivilisation beim Verrücktwerden zu, und diese Bundesregierung kann sagen, sie sei an führender Stelle mit dabei gewesen.

Vielen Dank.

Nächste Rednerin ist jetzt die Kollegin Gyde Jensen, FDP-Fraktion.

Gyde Jensen FDP Gyde Jensen (FDP):

Vielen Dank. – Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich bin dankbar, dass heute Ministerinnen aus dem Kabinett hier anwesend sind. Ich bin aber genauso dankbar, dass Marco Buschmann, dass Johann Saathoff, dass Florian Toncar, dass Michael Kellner, dass Thomas Hitschler, dass Karl Lauterbach, dass Michael Theurer an dieser Debatte teilnehmen; denn am Ende brauchen wir alle, die da zuhören.

Der Vorteil, liebe Kolleginnen und Kollegen, anlässlich des Weltfrauentages heute zu debattieren, obwohl er schon gewesen ist, erlaubt uns ein bisschen Rückschau auf diesen Tag und damit die Frage, ob das, womit wir uns um diesen Tag herum beschäftigt haben, ob die Lösungen, die wir diskutiert haben, ob die Ziele, die wir uns gesetzt haben, uns weitergebracht haben. Denn ein Stück weit packen wir uns natürlich diese großen Ziele für den Weltfrauentag immer wieder auf Wiedervorlage: gleichberechtigte Teilhabe von Mädchen und Frauen an der Gesellschaft; Frauen, die die gleichen faktischen und gelebten Rechte und Freiheiten wie Männer haben; Mädchen, denen die Welt offensteht.

Ich muss sagen, dass ich den Weltfrauentag hierzulande inzwischen vor allen Dingen als eine Sammlung von wenig erbaulichen Statistiken wahrnehme, wie zum Beispiel den Gender-Pay-Gap. Wir reden über strukturellen Sexismus, wir reden über das Patriarchat, über gläserne Decken, über tägliche stundenlange Carearbeit und über verpasste Chancen. All das ist wahr, und all das existiert.

Frau Kollegin, ich wollte nur fragen – ich habe die Uhr angehalten –, ob Sie eine Zwischenfrage der Kollegin von Storch zulassen.

Gyde Jensen FDP Gyde Jensen (FDP):

Nein, das tue ich nicht, weil die AfD ihre Redezeit ja bereits hatte.

All das, liebe Kolleginnen und Kollegen, was ich gerade aufgezählt habe, das existiert, und das ist wahr. Aber wir türmen auch gewissermaßen routiniert einen riesigen Problemberg auf; denn alles, was strukturell ist, das ist am Ende eine Mammutaufgabe, und die kann Politik natürlich nicht alleine lösen. Dazu brauchen wir Zivilgesellschaft. Wir brauchen Eltern – aus eigener Erfahrung kann ich sagen: auch sehr häufig Großeltern –, Lehrerinnen und Lehrer, Vorbilder. Dazu brauchen wir jede und jeden Einzelnen, jeden, der Feminismus, der Gleichberechtigung lebt, eigenes Verhalten hinterfragt und den Mut hat, für die eigene Überzeugung am Ende auch einzustehen.

Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen, trotzdem halten wir auch hier im Bundestag gewissermaßen die Illusion ein Stück weit aufrecht, dass es auf diese Herausforderungen einfache politische Antworten geben kann. Mein Gefühl ist – ich bin da gespannt auf Ihre Einschätzung –, das verleitet auch ein Stück weit zu Schlagwortlösungen und Symbolpolitik:

Rechtsansprüche, die eigentlich wenig umgesetzt werden können und kaum erfüllbar sind; mehr Geld, wo es aber am Ende gar nicht ankommt.

Wenn wir aber nach Lösungen für große Probleme suchen, dann verlieren wir manchmal auch ein Stück weit den Blick für die kleinen Schritte, die es am Ende notwendigerweise braucht, um auch ans Ziel zu kommen. Stichwort „gelebter Feminismus“: Man hat es hier ein Stück weit gewissermaßen mit einer Diskussion tun, die wir aus dem akademischen Elfenbeinturm herausholen müssen.

Wenn wir diesem gelebten Feminismus auf der Spur sind, wenn wir Frauen zuhören, die artikulieren, was sie brauchen, dann kann es eigentlich nicht feministischer sein. Dafür möchte ich einen kurzen Blick in die Welt richten. Bei den Ländern, die schon angesprochen wurden, geht es um elementarste Rechte, gewissermaßen ums Überleben.

Ich denke an die Frauen im Iran; Norbert Röttgen hat sie angesprochen: Selbst am Tag ihrer Freilassung demonstrieren Frauen wieder dafür, dass dieses Unrechtsregime abgeschafft gehört. Sie fordern aber auch Dinge, die wir umsetzen können. Es sind nicht reine Forderungen nach Solidaritätsbekundungen, sondern es sind auch klare politische Aufgaben, die uns gestellt werden.

Die Situation in der Ukraine wurde ebenfalls angesprochen. Auch ich war vor knapp zwei Wochen da. Ich habe nur Feministinnen getroffen: eine Abgeordnete, die Mutter von Kindern ist, die sie seit Monaten nicht gesehen hat, weil sie im Ausland sind, die sich Tag und Nacht dafür einsetzt, dass die Menschen in ihrer Region eine Ansprechperson haben; Frauen aus Butscha, die stoisch davon berichten, wie ihre Nachbarin, ihre Freundin, ihre Mutter vergewaltigt wurden, weil sie nicht schnell genug flüchten konnten, als die russischen Soldaten einmarschierten; Studentinnen, die Hilfsorganisationen gegründet haben und unterstützen, weil Kommilitonen an der Front dienen.

Einen kurzen Blick nach Deutschland haben wir gemacht; Herr Präsident, ich mache noch den einen Punkt.

Eigentlich nicht.

Gyde Jensen FDP Gyde Jensen (FDP):

Hier geht es natürlich nicht ums Überleben. Dorothee Bär hat es gesagt: Wir können dankbar sein für die Freiheiten und die Möglichkeiten, die wir hier haben. Aber Mütter, die hier –

Frau Kollegin, Sie müssen wirklich zum Schluss kommen.

Gyde Jensen FDP Gyde Jensen (FDP):

– keinen Kitaplatz haben – – Herr Präsident, ich komme zum Schluss. Ich möchte nur den Vergleich zu Deutschland machen; denn er ist elementar, und er macht ein Kleines zum Großen.

Frau Kollegin, in allem Ernst: Sie kommen jetzt bitte zum Schluss.

Gyde Jensen FDP Gyde Jensen (FDP):

Wir werden die kleinen Schritte aufgreifen, weil sie sich zu einem großen Ganzen zusammenfügen, und das machen wir in der Ampel. Aber das machen wir auch gerne über die Fraktionen hinweg; denn das ist notwendig und vor allen Dingen auch in solchen Debatten sehr hilfreich.

Herzlichen Dank für die Aufmerksamkeit und Entschuldigung, Herr Präsident.

Frau Kollegin, das hilft jetzt auch nicht weiter. Die Zeit ist ja weitergelaufen.

– Also, wenn das jetzt ein Vorwurf war, dann passiert das nie wieder. Das wollte ich nur sagen.

Nächste Rednerin ist die Kollegin Mareike Lotte Wulf, CDU/CSU-Fraktion.

Mareike Lotte Wulf CDU/CSU Mareike Lotte Wulf (CDU/CSU):

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Frauen in Deutschland stehen auch im Jahr 2023 unter einem enormen Druck. Ich glaube, wir spüren es eigentlich alle: Die Herausforderungen unserer Zeit werden vielfältiger. Da sind die nachhaltigen Auswirkungen der Pandemie, die wir noch spüren. Da ist der furchtbare und, wie ich finde, schier unerträgliche Krieg in der Ukraine mit seinen Auswirkungen auf die Frauen; darüber wurde heute ja schon sehr viel gesprochen.

Bei uns ist es gerade in den Frauenberufen ein sich verschärfender Fachkräftemangel, der Frauen deshalb ganz besonders betrifft. Ich finde, deshalb wäre es jetzt Zeit für eine zielgerichtete Politik, die Frauen unterstützt, Frauen entlastet, Frauen fördert. Das wäre wichtiger denn je.

Aber gerade diese Politik fehlt. Deshalb lassen Sie uns mal einen Check machen: Was macht die Bundesregierung für Frauen? Ich freue mich, dass so viele Mitglieder der Bundesregierung anwesend sind. Im Ergebnis kann ich nur feststellen: Es ist keine ernstzunehmende Politik für Frauen wahrzunehmen. Im Gegenteil: Arbeitsminister Heil – er ist heute leider nicht da; aber, Frau Griese, vielleicht richten Sie ihm etwas aus – hat die Midijob-Grenze auf 2 000 Euro angehoben. Dies ergibt in Kombination mit dem Mindestlohn – das haben wir im Ausschuss feststellen dürfen – faktisch eine Privilegierung von Teilzeitarbeitsverhältnissen.

Bereits jetzt arbeitet in Deutschland jede zweite Frau in Teilzeit, verglichen mit 10 Prozent der Männer, die in Teilzeit arbeiten. Dabei ist es doch gerade jetzt so wichtig, dass Frauen Wege in den Beruf finden und dass eben mehr Beschäftigung ermöglicht wird und nicht weniger. Der Wirtschaftsminister spricht gar vom größten Beschäftigungspotenzial zur Fachkräftesicherung im Inland. Frau Paus hat ausrechnen lassen: Wenn 2,5 Millionen Mütter in Teilzeit ihre Arbeitszeit nur um eine Stunde erhöhen würden, wären das rund 70 000 Vollzeitstellen. Aber Ihre Politik setzt Anreize zum Verbleib in der Teilzeitfalle. Das ist falsch, und das ist in dieser Bundesregierung einfach auch nicht stimmig.

Frauen in Deutschland verdienen über ihre gesamte Lebenszeit bis zu 45 Prozent weniger als Männer. Frauen erhalten durchschnittlich halb so viel Rente wie Männer. Sie haben ein durchschnittlich höheres Armutsrisiko. Lassen Sie mich das auch einfach mal als ehrenamtliche Vorsitzende der Frauen Union Niedersachsens sagen: Eine Politik, wie ich sie hier auf dem Arbeitsmarkt wahrnehme, ist deshalb aus frauenpolitischer Sicht einfach enttäuschend.

Es geht noch weiter: Das Weiterbildungsgesetz ist angekündigt. Ein Kernelement dieses Weiterbildungsgesetzes ist die Bildungsteilzeit nach österreichischem Vorbild. Das klingt ja auch erst mal ganz gut. Aber die Erfahrung aus Österreich zeigt eben, dass von diesem einjährigen Bildungsurlaub auf Staatskosten vor allen Dingen Hochgebildete profitieren. Und: Er wird vornehmlich von Frauen in Anspruch genommen. Warum? Nicht weil Frauen einen so hohen Weiterbildungsbedarf haben, sondern weil er häufig als Verlängerung der Elternzeit genutzt wird, weil eben Kitaplätze fehlen. Bildungszeit als Kitaersatz: Ist das Ihre Politik? Verbessern Sie die Betreuungssituation, damit Frauen den Weg in die Erwerbstätigkeit zurückfinden! Das wäre der richtige Weg.

Stattdessen – das haben wir gestern Abend gesehen – legen Sie den Ländern beim Kitaausbau noch Steine in den Weg. Sie streichen das Programm der Sprach-Kitas und legen für den Ausbau der Kitaqualität nur 4 Milliarden Euro statt bisher 5,5 Milliarden Euro auf den Tisch. Das ist kein klares Bekenntnis zu einer besseren Vereinbarkeit von Familie und Beruf.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir brauchen eine Arbeitsmarktpolitik, die Frauen in den Mittelpunkt stellt, anstatt sie vom Arbeitsmarkt fernzuhalten, wie wir es derzeit erleben können. Wir brauchen eine Familienpolitik, die den Ausbau der Betreuung wirklich unterstützt, statt gute Programme abzuschaffen. Gehen Sie diese Themen mit konkreten Initiativen an! Das wäre ein gutes Signal zum Frauentag. 2024 werden wir dann erneut Bilanz ziehen.

Vielen Dank.

Vielen Dank, Frau Kollegin Wulf. – Nächste Rednerin ist die Kollegin Schahina Gambir, Fraktion Bündnis 90/Die Grünen.

Schahina Gambir BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Schahina Gambir (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Sehr geehrte Damen und Herren! Kaum ein Jahr hat uns so sehr vor Augen geführt, wie wichtig der Internationale Frauentag immer noch ist. Weltweit müssen Frauen befürchten, dass ihre Rechte immer weiter eingeschränkt werden. Es ist so weit, dass Frauen nicht mehr auf die Straße gehen, um für mehr Rechte zu kämpfen, um echte Gleichberechtigung zu erlangen. Nein, sie kämpfen um das Elementarste überhaupt: ihre Grund- und Menschenrechte. Dafür müssen sie auch noch drakonische Strafen befürchten und ihr Leben aufs Spiel setzen. Sei es im Iran oder in Afghanistan.

Wir sehen in Afghanistan jeden Tag, wie rasant sich die Lebenssituation der Frauen verschlechtert, weil sie als minderwertig betrachtet werden und weil Rechtlosigkeit von Frauen Kern staatlicher Politik ist. Afghanistan – wir haben es heute schon gehört – ist das einzige Land auf der Welt, das Frauen und Mädchen den Zugang zu Bildung verwehrt, in dem sich Frauen nicht ohne männliche Begleitung frei bewegen können. Im Alltag bedeutet das, dass sie nicht in den Park gehen dürfen, dass sie keine Sportstätten besuchen dürfen,

dass sie nicht in Restaurants gehen dürfen und dass sie nicht arbeiten gehen dürfen. Frauen werden systematisch aus dem öffentlichen Leben verbannt; sie werden unsichtbar gemacht.

Wir können nicht sagen, welches frauenfeindliche Dekret die Taliban als Nächstes erlassen. Jeden Tag machen die Taliban menschenfeindliche Politik auf Kosten der eigenen Bevölkerung. Den höchsten Preis zahlen Frauen, Mädchen und weitere marginalisierte Gruppen. Nicht selten zahlen sie den Preis mit ihrem Leben.

Die Taliban sollen wissen: Wir schauen zu! Wir tolerieren die Missachtung von Frauenrechten nicht! Wir stehen an der Seite der afghanischen Frauen.

Folglich war es absolut notwendig, dass erstmals Sanktionen wegen Gewalt an Frauen gegen zwei afghanische Minister erlassen wurden. Die Sanktionen gegen den Minister für höhere Bildung und gegen den Minister für sogenannte Verbreitung der Tugend und Vorbeugung des Lasters zeigen, welchen Paradigmenwechsel feministische Außenpolitik einleiten kann und was es bedeutet, wenn menschliche Sicherheit den außenpolitischen Stellenwert bekommt, den sie verdient.

Wir werden Afghanistan nicht vergessen – dieser Satz darf keine hohle Phrase werden. Dieses Versprechen müssen wir halten: aus Verantwortung, wegen unserer Glaubwürdigkeit, aus Solidarität und weil wir es den afghanischen Frauen und Mädchen schuldig sind.

Vielen Dank.

Vielen Dank, Frau Kollegin Gambir. – Nächste Rednerin ist die Kollegin Joana Cotar, fraktionslos.

Joana Cotar Fraktionslos Joana Cotar (fraktionslos):

Herr Präsident! Werte Kollegen! Was hören junge Mädchen und Frauen heutzutage in Deutschland, wenn es um sie als Frau geht? Sie werden diskriminiert, sie werden nicht richtig anerkannt, sie sind nicht gleichberechtigt, sie verdienen nicht so viel wie Männer, sie müssen extra gefördert werden, sie brauchen eine Quote, ein Gendersternchen, sie sind Opfer. Was müssten junge Mädchen stattdessen hören? Du kannst, du bist stark, du hast dir das verdient, du hast die gleichen Chancen, trau dich, wenn du es willst, weil du es kannst.

Was den jungen Mädchen nicht nur in Deutschland, sondern generell in der westlichen Welt häufig fehlt, ist nicht die Chance, sondern das Selbstbewusstsein. Das zeigen auch viele Studien. Frauen machen einen richtig guten Job und hoffen darauf, dass der Chef irgendwann mal merkt: Die ist gut, die befördere ich. – Sie fragen nicht aktiv danach. Frauen sind in Gehaltsverhandlungen sehr viel zurückhaltender als Männer. Sie ergreifen in Meetings weniger das Wort. Frauen bewerben sich nicht auf Stellenausschreibungen, wenn sie nicht zu 100 Prozent auf sie passen.

Männer machen das Gegenteil. Auch wenn sie kaum Kriterien erfüllen, bewerben sie sich auf die Stelle, weil sie meistens glauben, sie sind sowieso die Größten.

Die meisten gehen mit ziemlich viel Selbstvertrauen in Gehaltsverhandlungen. Das Wort zu ergreifen, ist für sie kein Problem; deswegen sitzen hier im Bundestag auch mehr Männer als Frauen.

Aber wir Frauen ändern das nicht, indem wir auf die Männer einschlagen, indem wir sie als „alte weiße Männer“ beschimpfen,

sie von Schäferhunden zu Dackeln machen

und sie feministischer werden lassen als so manche Frau. Wir ändern das auch nicht mit Gendersternchen und nicht mit gestottertem „-innen“ in jeder Rede und auch nicht mit Meldestellen für Antifeminismus. Wir ändern das, indem wir jungen Mädchen das Selbstbewusstsein geben, das sie brauchen, indem wir ihnen klarmachen, dass sie keine Opfer sind, sondern ihnen die Welt offensteht, wenn sie es wollen,

dass man dann erfolgreich wird, wenn man aus der Komfortzone rausgeht und für sich einsteht. Wir ändern das, indem wir Mädchen stärken. Und starke Frauen brauchen dann auch keine Quote; denn starke Frauen kommen von ganz alleine an die Spitze.

Vielen Dank.

Vielen Dank, Frau Kollegin. – Nächste Rednerin ist die Kollegin Leni Breymaier, SPD-Fraktion.

Leni Breymaier SPD Leni Breymaier (SPD):

Vielen Dank, Herr Präsident. – Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine Damen und Herren! Wir führen eine Debatte zum Internationalen Frauentag, und es wurde bisher viel aufs Internationale geschaut: auf Afghanistan, auf den Iran, auf die Ukraine. Ich möchte noch zwei Regionen hinzufügen, die jetzt in den Debatten oft vergessen werden:

Erstens. Wir haben viele Frauen, die immer noch in Belarus versuchen, zu kämpfen.

544 weibliche politische Gefangene haben wir in Belarus, und Hunderte von Frauen aus Belarus leben im Exil. Ich möchte Ihnen von dieser Stelle aus zurufen: Sie sind nicht vergessen! Wir sind immer noch an eurer Seite! Wir wünschen euch viel, viel Kraft und Unterstützung.

Zweitens möchte ich jetzt die Frauen im Erdbebengebiet in der Türkei und in Syrien in Erinnerung rufen. Die Frauen dort haben es besonders schwer. Die Unterkünfte dort sind überfüllt. Die Frauen sorgen sich um ihre eigene Sicherheit, aber auch um die Sicherheit ihrer Kinder. Es gibt wegen der unhygienischen Bedingungen Seuchen, und es besteht die Gefahr weiterer Seuchen. Martin Gerster, wie ich gerade gesehen habe, das THW, die Malteser, das Rote Kreuz: Alle sind vor Ort und helfen. Nimmt man aber die besondere Situation der Frauen in den Blick, dann gewinnen die Ausdrücke „feministische Außenpolitik“, „feministische Entwicklungshilfepolitik“ eine ganz eigene Bedeutung. Man muss schon sehen: Im April werden in diesem Erdbebengebiet 25 000 Geburten unter unhygienischsten Bedingungen erwartet. Diese Frauen brauchen unsere Hilfe.

Deshalb will ich in dieser Debatte zum Internationalen Frauentag auch an diese Frauen erinnern.

Damit bin ich mit diesem Thema fertig und schaue jetzt, was wir lernen können. Wir dürfen nicht nur auf das Ausland schauen und dabei feststellen, wie schlimm es dort zum Teil ist. Ich hatte in der letzten Woche die Gelegenheit, bei der UN-Frauenrechtskommission in New York dabei sein zu dürfen. Mir ist das Herz übergegangen, als ich anschließend in Washington mit der Organisation Running Start sprechen konnte. Wir machen hier viel für Mädchen in gewerblich-technischen Berufen, und wir machen viel für Frauen in Führungspositionen. Das steht bei uns oft im Fokus. Aber wir machen wenig zum Thema „Frauen in die Politik“. Die Organisation Running Start motiviert Mädchen, Schülerinnen, sich etwas zuzutrauen und Verantwortung zu übernehmen. Das ist großartig. Ich glaube, daraus können wir etwas lernen.

Nach all dem, was wir weltweit hören, wo wir sehen, mit welchen Schwierigkeiten Frauen zu kämpfen haben und wie Leib und Leben von ihnen bedroht sind, sehe ich es auch so, wie es die Kollegin Bär und die Kollegin Ortleb vorhin gesagt haben: Unsere Freiheit, hier Demokratie zu gestalten, muss uns auch Verpflichtung sein. Deshalb freuen wir uns über alles, was wir in den letzten Jahren erreicht haben. Das leite ich nicht allein von der Ministeriumslogik ab, sondern ich sehe auch den Mindestlohn, das Wohngeld, das BAföG. Hier haben wir richtig viel geschafft. Wir machen einfach weiter, insbesondere beim Thema „Gewalt an Frauen“. Vor dem Hintergrund, dass wir die Zahl der Frauenhausplätze erhöhen wollen, sage ich: Wir müssen reden, Herr Lindner.

Schönen Dank für die Aufmerksamkeit.

Vielen Dank, Frau Kollegin Breymaier. – Nächste Rednerin ist die Kollegin Nadine Schön, CDU/CSU-Fraktion.

Nadine Schön CDU/CSU Nadine Schön (CDU/CSU):

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich denke, die Debatte hat gezeigt, wie vielschichtig dieses Thema ist, wie vielschichtig auch der Weltfrauentrag und die Themen, mit denen wir uns auch hier im Parlament beschäftigen, sind.

Wir haben zum einen den Blick auf die Frauen geworfen, die weltweit Opfer in kriegerischen Konflikten sind, die vergewaltigt werden, die vertrieben werden. Wir haben unsere Solidarität zum Ausdruck gebracht. Ich glaube, es ist sehr wichtig, dass wir beim Weltfrauentag auch genau diese Perspektive einnehmen; denn die Frauen sind oft diejenigen, die leise leiden. Sie sind diejenigen, die im Krieg vergewaltigt werden, ihr Leben lang damit zu tun haben, damit kämpfen und danach nicht als Kriegshelden gefeiert werden, sondern im schlimmsten Fall noch ihr Leben lang stigmatisiert werden. Diese Frauen brauchen unsere Solidarität und unsere Unterstützung. Es ist Aufgabe der Weltgemeinschaft, diese Verbrechen zu vermeiden und die Frauen, die Opfer werden, zu stärken. Ich glaube, das wurde heute von allen Fraktionen auch sehr gut zum Ausdruck gebracht.

Wir sehen aber dann Frauen auch als starke Akteure im Wiederaufbau nach kriegerischen Konflikten. Wir sehen diejenigen, die Gesellschaften international stärken und die vor allem auch mutig gesellschaftliche Prozesse anstoßen. In Afghanistan waren die Frauen die Letzten, die noch gekämpft und Widerstand geleistet haben, und im Iran waren sie die Ersten, die aufgestanden sind und gegen das Regime protestiert haben. Das verdient unseren Respekt, das verdient unsere Anerkennung und Unterstützung. Wir sollten alles dafür tun, diese Frauen mit den Mitteln, die wir haben, zu unterstützen.

Wir schauen am Weltfrauentag aber auch auf das eigene Land. Auch hier werden Frauen Opfer von Gewalt. Jede dritte Frau erlebt in ihrem Leben Gewalt oder Missbrauch – eine unglaubliche Zahl. Viel zu viel passiert im Verborgenen, über viel zu wenig hören wir, und es wird immer noch zu wenig getan. Wir haben in der letzten Legislaturperiode viele Anstrengungen unternommen, um die Prävention zu stärken, um die Hilfe für die Frauen zu verbessern und auch um die Strafverfolgung zu verbessern. Ich kann nur an die Ampel appellieren: Machen Sie an der Stelle weiter! Lassen Sie in den Anstrengungen nicht nach! Setzen Sie die Programme fort, die wir begonnen haben! – Es gibt noch viel zu tun. Sie haben uns an Ihrer Seite. Lassen Sie nicht nach im Kampf gegen Gewalt, auch gegen Frauen in unserem Land.

Aber Frauen sind in unserem Land auch – das ist mir wichtig, und ich finde das ein bisschen zu kurz gekommen in der Debatte – ganz starke Gestalterinnen unserer Zukunft. Frauen sind in vielen Bereichen leider noch nicht ausreichend vertreten, aber es muss uns ein besonderes Anliegen sein, dass wir in allen Bereichen der Wirtschaft auch mit gemischten Teams agieren. Gerade wenn es um die Digitalisierung geht, dann ist es so wichtig, dass die Zukunft von Frauen und Männern gemeinsam gestaltet wird. Wenn wir sehen, dass sich in unserem Land alles verändert, dass sich in der Welt alles verändert durch die Digitalisierung, dann müssen Frauen und Männer daran gleichermaßen beteiligt sein, aber nicht deswegen, weil wir denken, dass sie besonders gefördert werden müssen, sondern weil es wichtig ist, dass der spezielle Blick von Frauen auch Eingang findet in die Lösungen von morgen,

weil wir glauben, dass die Lösungen besser werden, wenn sie aus verschiedenen Perspektiven betrachtet und auch gestaltet werden.

Wir haben in der letzten Legislaturperiode viel begonnen, um Frauen und die Digitalisierung insgesamt zu stärken. Ich kann deshalb nur an diese Bundesregierung appellieren, dass Sie hier nicht aufhören. Frau Stark-Watzinger, wir brauchen einen Digitalpakt 2.0, wir brauchen mehr Engagement in der Digitalisierung. Frau Paus, wir müssen erfolgreiche Programme wie YouCodeGirls und andere, die wir begonnen haben, weiterführen. Wir brauchen das Gute-KiTa-Gesetz; denn es ist wichtig, dass die Kinder schon im frühen Alter merken, dass sie selbst Lösungen finden können mit ihrer Kreativität, mit ihrer Wissenskraft und eben auch mit den digitalen Möglichkeiten. Deshalb braucht es Zeit und Raum und Unterstützung schon im ganz jungen Alter.

Kommen Sie bitte zum Schluss.

Nadine Schön CDU/CSU Nadine Schön (CDU/CSU):

Deshalb mein Appell: Machen Sie das Thema Bildung von der Kita bis zur Weiterbildung zu Ihrem Kernthema; denn es ist wichtig, dass Mädchen, dass Frauen und Männer –

Frau Kollegin.

Nadine Schön CDU/CSU Nadine Schön (CDU/CSU):

– die digitale Zukunft gemeinsam und stark gestalten. Das ist mein Wunsch für die Frauen in unserem Land, –

Frau Kollegin, mein Wunsch ist, das Sie zum Schluss kommen.

Nadine Schön CDU/CSU Nadine Schön (CDU/CSU):

– damit unsere Zukunft von Frauen und Männern gleichermaßen gestaltet wird.

Danke schön, Frau Kollegin Schön. – Letzte Rednerin in dieser Debatte ist die Kollegin Gabriela Heinrich, SPD-Fraktion.

Gabriela Heinrich SPD Gabriela Heinrich (SPD):

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine Damen und Herren! Bis heute gibt es in keinem einzigen Land der Welt eine echte Gleichberechtigung der Geschlechter. Frau sein bedeutet viel zu häufig Unterdrückung, Unfreiheit und Gewalt.

Und wenn hier immer reingerufen wird, auf internationaler Ebene betreffe das ja nur muslimische Länder: In Brasilien hat 2022 alle sechs Stunden ein Mann eine Frau getötet, meist innerhalb der Familie – ein trauriger Rekord. In Russland wird häusliche Gewalt verharmlost und gesetzlich nicht mehr als Straftat, sondern gerade mal als Ordnungswidrigkeit behandelt. Nicht zuletzt in der Ukraine tobt ein Angriffskrieg, in dem Frauen getötet, vergewaltigt und erniedrigt werden. Auf der Flucht lauern dann die Gefahren, in die Hände von Menschenhändlern zu geraten. Diese Aufzählung ließe sich beliebig weiterführen. Alle diese Angriffe auf Frauenrechte sind immer auch ein Angriff auf die Freiheit und die Entwicklung einer Gesellschaft.

Entwicklung ohne Frauen gibt es nicht, schon gar keine demokratische. Je stärker Frauen missachtet und unterdrückt werden, desto geringer ist die Wirtschaftsleistung und desto größer sind die Konflikte. Von Geschlechtergerechtigkeit profitieren wir also alle. Sie ist Voraussetzung für eine nachhaltige Entwicklung, und das überall auf der Welt.

Deutschland engagiert sich seit Langem international für Frauenrechte und hat sich insbesondere im Rahmen der Vereinten Nationen immer wieder für eine stärkere Beteiligung von Frauen in Friedensprozessen eingesetzt. Die Leitlinien für eine feministische Außen- und Entwicklungspolitik verstärken dieses Engagement jetzt nachdrücklich zugunsten von nachhaltigem Frieden und Entwicklung, aber nicht nur für Frauen, sondern für die gesamte Gesellschaft. Unser Ansatz zielt darauf, niemanden zurückzulassen, und das hilft uns auch, globale Probleme deutlich erfolgreicher anzugehen. Ein kleines Beispiel: Mit einem gleichberechtigten Zugang zu Produktionsmitteln könnten die Erträge in der Landwirtschaft global um bis zu 30 Prozent steigen. Lösungen für Hunger und Armut werden wir nicht finden, wenn wir die Hälfte der Bevölkerung außen vor lassen.

Die feministische Entwicklungspolitik, die Svenja Schulze verfolgt, war längst überfällig.

Die deutschen Entwicklungsprojekte müssen daraufhin überprüft werden, ob und wie sie die Belange von Frauen und Minderheiten einbeziehen. Die Verdopplung der Mittel für Projekte, die Frauen ins Zentrum stellen, ist ein großes und ein notwendiges Vorhaben. Das gilt nicht nur, aber beispielsweise auch für den Zugang von Frauen zu Bildung und Gesundheitsversorgung, bei sexuellen und reproduktiven Rechten sowie beim Aufbau der schon angesprochenen nachhaltigen Landwirtschaft.

Es gibt international so viele Frauen mit so viel Potenzial. Aber wir werden keine Politik von Frauen für Frauen machen, sondern eine gemeinsame Politik für alle, um den Herausforderungen unserer Zeit gerecht zu werden. Genau das packen wir jetzt in dieser Regierung gemeinsam an.

Vielen Dank.

Hansjörg Durz CDU/CSU Hansjörg Durz (CDU/CSU):

Sehr geehrter Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Gablingen – das ist ein schöner, eigentlich beschaulicher Ort am Rande des Naturparks Augsburg – Westliche Wälder.

Doch seit einigen Wochen geistert der Name bundesweit durch die Medien. In Berlin beschäftigen sich Podien mit Telekommunikationsexperten mit diesem Ort, und Unternehmen schreiben sich Briefe zur Situation in Gablingen. Was ist passiert? Die Antwort lautet: Doppelausbau.

Das Unternehmen, das den Ort bisher mit digitaler Infrastruktur versorgt hat, wollte in den nächsten Jahren kein Glasfaser verlegen. Dann kam ein Wettbewerber und hat angekündigt, den Ort kurzfristig mit Glasfaser zu versorgen. Daraufhin meldete sich das erste Unternehmen und kündigte an, den Ort jetzt doch mit Glasfaser zu versorgen, sodass schließlich beide ausbauen wollten.

Nun hat Gablingen das Glück, mit Karina Ruf eine sehr engagierte Bürgermeisterin zu haben, die es, selbst nachdem sie all ihr Verhandlungsgeschick in die Waagschale geworfen, ja sogar einen Mediator eingeschaltet hat, nicht erreichen konnte, dass die Unternehmen zusammenarbeiten. Die Unternehmen waren zu keinerlei Kooperation zu bewegen. Das Ergebnis ist Folgendes: Das eine Unternehmen hat mittlerweile Glasfaser verlegt und die Straßen und Fußwege wieder geteert. Jetzt baggert in Kürze höchstwahrscheinlich sogar das gleiche Tiefbauunternehmen, das gerade wieder geteert hat, die gleichen Fußwege und Straßen wieder auf und verlegt für das andere Unternehmen Glasfaser.

Meine Kolleginnen und Kollegen, wenn Sie sich in Ihren Wahlkreisen umhören, dann werden Sie sogar von Fällen hören, bei denen es in ähnlicher Konstellation zu gar keinem Ausbau gekommen ist. Das kann niemand wollen. Das zeigt: Die Bundesregierung muss hier handeln.

Ich glaube, wir alle sind uns einig, was das oberste Ziel der Breitbandpolitik in Deutschland sein muss: Wir brauchen Glasfaser in jedem Haushalt. – Dazu brauchen wir den freien Wettbewerb der Telekommunikationsunternehmen; denn nur dieser sorgt dafür, dass Glasfaser derzeit so dynamisch im ganzen Land ausgebaut wird. Etwa 90 Prozent des Ausbaus erfolgt eigenwirtschaftlich. Wir können froh sein, dass bis zu 50 Milliarden Euro privates Kapital zur Verfügung stehen, um den Glasfaserausbau in Deutschland zu finanzieren. Diese Investitionen dürfen nicht gefährdet werden, und deshalb muss jeder Eingriff in den Wettbewerb auch mit Umsicht getätigt werden.

Doch dieser Wettbewerb muss eben auch so funktionieren, dass möglichst schnell jeder Haushalt in Deutschland ans Glasfasernetz angeschlossen wird. Dieses Ziel ist immer schwerer zu erreichen, wenn knappe Ressourcen wie zum Beispiel Tiefbaukapazitäten nicht effizient eingesetzt werden. Deshalb braucht es eine Bundesregierung, die das Thema auch wirklich angeht. In der Praxis haben wir jedoch ein Land mit Überbau, aber eine Regierung ohne Überblick.

In Ihrer Gigabitstrategie spielt die Ampel auf Zeit. Im ersten Quartal dieses Jahres wolle man beginnen, sich damit auseinanderzusetzen. Bis heute ist jedoch noch nicht viel passiert. Unsere Kleine Anfrage hat ergeben, dass eine Evaluation des Überbaus in Vorbereitung ist. Sie läuft also noch nicht einmal. Entweder nimmt die Bundesregierung das Problem nicht ernst, oder sie weiß schlicht nicht, wie es angegangen werden soll. Wir haben in unserem Antrag hierzu Vorschläge vorgelegt. Als konstruktive Opposition helfen wir auch gerne.

Erstens. Nutzen Sie die vorhandenen Werkzeuge! Im Wettbewerbsrecht und im Gesetz gegen den unlauteren Wettbewerb finden sich Instrumente, die sich einsetzen ließen.

Zweitens. Verschaffen Sie sich einen Überblick! Erfassen Sie, wo Überbau stattfindet, und insbesondere, welche Fälle problematisch sind!

Drittens. Richten Sie eine Meldestelle für Fälle ein, in denen ein vermeintlicher Doppelausbau dazu führte, dass gar kein Glasfaser verlegt wurde! Denn das sind Daten, die sich in keinem Gigabit-Grundbuch finden lassen, aber gleichzeitig sind das eben die Fälle, in denen Doppelausbau zum schlechtesten Ergebnis führt.

Viertens. Sorgen Sie dafür, dass der Zugang zum Kunden auch über die Netze von Konkurrenzunternehmen problemlos möglich ist! Mit Open Access wird ein Überbau immer unnötiger, und der Kunde profitiert durch die Vielfalt des Angebots.

Und fünftens. Es muss und darf kein generelles Überbauverbot in Deutschland geben. Aber geben Sie den Kommunen ein Instrument an die Hand, mit dem sie einen möglichst effizienten Glasfaserausbau vor Ort sicherstellen können!

Liebe Kolleginnen und Kollegen, wenn die Bundesregierung die in diesem Antrag aufgezählten Punkte umsetzt, dann wird Gablingen bald nicht mehr in Verbindung mit einer Absurdität des deutschen Glasfaserausbaus genannt werden, sondern wieder als schöner, als beschaulicher Ort am Rande des Naturparks Augsburg – Westliche Wälder und als ein Ort, der den Stein ins Rollen brachte –

Herr Kollege, kommen Sie bitte zum Schluss.

Hansjörg Durz CDU/CSU Hansjörg Durz (CDU/CSU):

– für noch mehr Dynamik und Effizienz beim Glasfaserausbau in Deutschland.

Vielen Dank.

Vielen Dank, Herr Kollege Durz. – Nächster Redner ist der Kollege Johannes Schätzl, SPD-Fraktion.

Johannes Schätzl SPD Johannes Schätzl (SPD):

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen! Liebe Kollegen! Jetzt wage ich mal ein wenig den Blick aus Gablingen hinaus und stelle fest, dass der Glasfaserausbau in unserem Land doch mit einer sehr hohen Ausbaudynamik voranschreitet. Die hohen Ziele, die wir uns gesteckt haben, sind einhaltbar.

Wir werden bis 2030 alle stationären Anschlüsse mit Glasfaser erschlossen haben. Das ist eine gute Nachricht, und ich bin auch dankbar, dass Sie das in Ihrem Antrag so erwähnt haben.

Der Koalitionsvertrag bekennt sich ganz klar zum eigenwirtschaftlichen Ausbau. Ebenfalls bekennen wir uns aber zum Infrastrukturwettbewerb, um für Verbraucherinnen und Verbraucher eben das beste Angebot zu schaffen.

Das Problem an dieser Stelle ist – das haben Sie richtig erkannt –: Die meisten Adressen in Deutschland verfügen eben noch nicht über derartige Leitungen. Deswegen ist ein Infrastrukturwettbewerb zwischen den Netzen an dieser Stelle noch verfrüht.

Das oberste Ziel ist es, möglichst schnell möglichst viele Haushalte an das Glasfasernetz anzuschließen. Natürlich limitieren uns dabei Ausbaukapazitäten. Insofern nennt der Antrag an dieser Stelle natürlich das richtige Problem. Ich würde Ihnen bei dieser Problemdefinition auch recht geben.

Nicht recht geben kann ich Ihnen an dieser Stelle aber beim gewählten Lösungsansatz. Wir können doch nicht auf der einen Seite voll auf den eigenwirtschaftlichen Ausbau setzen und dann auf der anderen Seite, wie in Ihrem Antrag gefordert, die Kommunen nach einer TKG-Änderung in einem hochkomplexen Verfahren entscheiden lassen, wo Unternehmen denn nun ausbauen und überbauen dürfen und wo nicht. Mit Ihrem Vorgehen wären Klagen gegen die Kommunen jetzt schon vorprogrammiert.

Ihr Vorschlag zielt auf ein exklusives Wegerecht nach TKG ab. Dieses ist zumindest wettbewerbsrechtlich fragwürdig. Ich halte es tatsächlich auch für unions- und verfassungsrechtlich bedenklich.

Die gute Nachricht – jetzt zu unserem Lösungsansatz –: Die Bundesregierung hat das Problem in der Gigabitstrategie bereits adressiert; Sie haben es angesprochen. Eine Analyse, für alle nachlesbar, ist im ersten Quartal in diesem Jahr zu erwarten. Ihre Forderung nach einer Analyse an dieser Stelle ist damit natürlich unterstützenswert, wird aber bereits erledigt.

Liebe Kolleginnen, liebe Kollegen, um den Überbau zu vermeiden, geht es neben den klassischen wettbewerbsrechtlichen Fragen natürlich auch darum, das Thema „Open Access“ konsequent anzugehen. Ihr Antrag adressiert das Thema „Open Access“ an zwei Stellen. Mein Problem dabei: Eine halte ich für bedenklich, die zweite für deutlich zu unkonkret.

Sie schreiben – ich zitiere sinngemäß –, wir sollen die Bemühungen der Branche nach Open Access unterstützen. Tatsächlich hätte ich es an dieser Stelle auch nicht unkonkreter formulieren können.

Uns muss doch vollkommen klar sein: Wenn eine Leitung, die ein taugliches Netz mit entsprechender Kapazität sicherstellt, im Boden liegt, dann müssen alle Wettbewerber dieses Netz verwenden, bevor wir es überbauen. Der Wettbewerb muss also zunächst in Bezug auf das Netz stattfinden.

Sie konkretisieren in Ihrem Antrag die Forderung nach Open Access, und dabei habe ich wirklich ein Problem. Sie fordern nämlich eine Rechtsverordnung für Open Access. Eine solche Verordnungsermächtigung widerspricht aber geltendem EU-Recht. Nur die Bundesnetzagentur als unabhängige Regulierungsbehörde kann entscheiden. Jetzt wissen wir bereits aus der Vergangenheit, dass Sie eine sehr eigene Definition zum Thema „Unabhängigkeit der Bundesnetzagentur“ an den Tag gelegt haben. Das „Handelsblatt“ berichtet von Absprachen, von Druck auf die Bundesnetzagentur. Fakt ist: Der EuGH hat uns mehrmals auf die politische Unabhängigkeit hingewiesen. Deshalb ist es an dieser Stelle noch mal wichtig, zu betonen: Diese Bundesregierung setzt neben dem eigenwirtschaftlichen Ausbau auch auf eine klare Unabhängigkeit der Bundesnetzagentur.

Neben dieser kleinen Ungenauigkeit – so nenne ich es mal – fordern Sie eine weitere Meldestelle für Überbau. Wir haben aber mit der Bundesnetzagentur und dem Kartellamt bereits zwei Anlaufstellen. Lassen Sie uns an dieser Stelle doch lieber die Bundesnetzagentur stärken, bevor wir mit einer weiteren Stelle nur weitere Bürokratie schaffen.

Liebe Kolleginnen, liebe Kollegen, was wir nicht brauchen, sind weitere Rechtsunsicherheiten. Was wir brauchen würden, wäre im Idealfall eine Absprache, ein Einvernehmen zwischen den einzelnen Unternehmen. Deswegen bin ich der Bundesregierung dankbar, dass sie mit einem runden Tisch alle Stakeholder versammeln wird. Ich bin der festen Überzeugung, dass alle Marktteilnehmer ein großes Interesse daran haben, dass Glasfaserausbau weder länger dauert noch mehr kostet. Deswegen halte ich dieses Gesprächsformat für sehr zielführend.

Den vorliegenden Antrag lehnen wir aus den genannten Gründen ab. Das Thema ist tatsächlich zu wichtig, um es mit einem rechtsunsicheren Vorgehen zu gefährden.

Vielen Dank.

Vielen Dank, Herr Kollege Schätzl. – Nächste Rednerin ist die Kollegin Barbara Lenk, AfD-Fraktion.

Barbara Lenk AfD Barbara Lenk (AfD):

Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Werte Kollegen! Wir debattieren heute den Antrag der Unionsfraktion „Glasfaser-Überbau einschränken“. Es ist grundsätzlich positiv zu bewerten, dass Sie dieses Thema in Ihrem Antrag ansprechen. Wir sehen da aber noch Luft nach oben. Das möchte ich in meinen Ausführungen näher erläutern.

Die Problematik des Glasfaserüberbaus ist nachvollziehbar. Im Grunde genommen bedeutet der Glasfaserüberbau eine Vergeudung von Ressourcen, weil Glasfaserleitungen doppelt verlegt werden. Es wird etwas verbaut, das ja eigentlich schon vorhanden ist. Ein so verstandener Überbau verstößt gegen den Grundsatz des Open Access, nach dem sich Unternehmen gegenseitig Zugang zu bestehenden physischen Leitungen geben sollen.

Letztendlich ist es nicht wirklich nachvollziehbar, wenn ein und dieselbe Straße mehrfach aufgebaggert wird. Im Fokus sollte doch der zügige Anschluss der privaten Haushalte an das entstehende Gigabitnetz stehen.

Sehr geehrte Damen und Herren, auch in meinem Wahlkreis ist das Thema präsent. Mehrere Bürger haben mich darauf angesprochen, warum denn im Rahmen des Gigabitausbaus die Straßen in ihrer Gemeinde mehrmals aufgerissen wurden. Beschwerden über einen stattfindenden Überbau der Breitbandinfrastruktur gibt es also in der Tat. Sie richten sich gegen ein marktführendes Unternehmen. Von einigen Marktbeobachtern wird gar von einem „strategischen Überbau“ durch ebenjenes Unternehmen gesprochen. Werte Kollegen der Union, wenn Sie in Ihrem Antrag eine Wettbewerbsverzerrung im Glasfaserausbau beklagen, dann sollten Sie den Verantwortlichen für die missliche Situation auch benennen.

Das Ziel der Gigabitstrategie der Bundesregierung ist es, bis zum Jahr 2030 alle Haushalte mit einem gigabitfähigen Glasfaseranschluss zu versehen. Dieses Ziel findet auch die AfD-Fraktion unterstützenswert.

Wir sind jedoch der Ansicht, dass auch andere minimalinvasive Verlegetechniken zum Einsatz kommen sollten, natürlich nur dort, wo es geografisch möglich und auch sinnvoll ist. Es gibt zum Beispiel das Trenching. Darunter versteht man das Mitnutzen oberirdischer Leitungen.

Werte Kollegen der Union, mich irritiert in Ihrem Antrag die folgende, nicht ganz zu Ende gedachte und einseitig formulierte Argumentation. Es heißt sinngemäß, der Überbau sei nicht per se abzulehnen, er könne gar den Wettbewerb zwischen Anbietern beleben und in der Summe zu einem besseren Preis-Leistungs-Verhältnis für die Verbraucher führen. Allerdings werden die gesellschaftlichen Kosten, etwa in Form von doppelten Erdarbeiten, Verkehrsbehinderungen und auch Lärm, nicht erwähnt. Kaum jemand würde doch auf die Idee kommen, ein zweites Abwasser- oder Stromnetz aufzusetzen, um den Wettbewerb zwischen verschiedenen Anbietern zu forcieren. Deswegen sollte ein vitaler Wettbewerb nicht über die Infrastruktur, sondern über reizvolle Datenangebote für die Kunden stattfinden.

In der vorliegenden Form ist der Antrag der Union kaum zustimmungsfähig. Alternative Lösungen wie etwa minimalinvasive Verlegetechniken abseits der hohen Renditen werden im Text nicht genannt. Sie haben die Probleme hinsichtlich der konfusen Lage beim Breitbandausbau in Deutschland zwar angedacht – das ist positiv –, aber nicht zu Ende gedacht.

Deswegen werden wir dem Antrag nicht zustimmen.

Vielen Dank.

Vielen Dank, Frau Kollegin Lenk. – Nächster Redner ist der Kollege Maik Außendorf, Bündnis 90/Die Grünen.

Maik Außendorf BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Maik Außendorf (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Vielen Dank zunächst an die Union für ihren Antrag als Beitrag zur Debatte zum leidigen Thema Überbau. Ich möchte aber gleich zu Beginn, bevor zu viel Harmonie aufkommt, einen Punkt aus Ihrem Antrag strikt zurückweisen. Sie behaupten, wir hätten dem Überbauproblem nicht die angemessene Priorität eingeräumt. Das ist schlichtweg falsch: Schon in der Gigabitstrategie hat die Bundesregierung das Thema adressiert.

Was ist überhaupt problematisch am Überbau? Das Problem ist: Fast drei Viertel der Haushalte in Deutschland haben überhaupt noch keinen Glasfaseranschluss; manche, wie in Gablingen, aber vor allen Dingen in den Ballungsgebieten und Großstädten, kriegen bald zwei. Die Berichte häufen sich, dass nicht nur, aber vor allem die Telekom auch dort Glasfaserleitungen verlegt, wo andere Unternehmen schon ausbauen oder ausgebaut haben. Das ist genauso überflüssig, wie zwei Wasser- oder Stromleitungen ins Haus zu legen. Es ist, im Gegenteil, sogar gemeinwohlschädlich; denn dringend benötigte Tiefbaukapazitäten werden hier aufgewendet, um Zweitanschlüsse zu verlegen, während andernorts Wohnungen, Häuser, Gewerbegebiete oder Schulen noch gar nicht angeschlossen sind, noch kein schnelles Internet haben. Hier werden Ressourcen mehrfach verbraucht; es ist zudem klimaschädlich.

Wenn wir uns mit den Branchen und mit den Firmen unterhalten, werden immer wieder die mangelnden Tiefbaukapazitäten als der Faktor, der den Ausbau verzögert, genannt. Das ist der Flaschenhals beim Ausbau; das verzögert jetzt insbesondere den Ausbau in der Fläche und unterläuft die Ziele der Gigabitstrategie der Bundesregierung. Denn unser Ziel ist es ja gerade, die weißen Flecken, also die Gegenden, in den noch kein schnelles Internet verfügbar ist, schnell auszubauen, um einheitliche Standards im ganzen Land herzustellen.

Was passiert stattdessen? Gerade in den Städten werden die Straßen ein weiteres Mal aufgerissen – zum Ärger der Anwohner/-innen; denn einen zusätzlichen Nutzen haben sie durch die neuen Glasfaserleitungen nicht.

Doch damit nicht genug: In dem Maße, wie sich Berichte bezüglich Überbau häufen, hat das potenziell Auswirkungen auf die Investitionsbereitschaft der vor allem kleineren und regionalen Wettbewerber. Überbau gefährdet die Umsätze, und im Worst-Case-Szenario führt das dazu, dass manche Projekte zu risikoreich erscheinen und vielleicht ganz aufgegeben werden. Das ist ein Riesenproblem, und deswegen müssen wir dagegen vorgehen.

Wie können wir das machen? Was müssen wir tun? Die Union hat ja richtigerweise erst mal festgestellt, dass Überbau an sich nicht richtig und nicht hinreichend genau definiert ist. Es wäre ja gar kein Problem, wenn sich hier und da mal einzelne Ausbaugebiete leicht am Rand überlappen; das lässt sich netztopologisch auch gar nicht immer vermeiden. Aber das Problem entsteht eben, wenn es sich häuft, über die Einzelfallberichte hinaus, wie etwa in Köln. Dort hat die Telekom angekündigt, 100 000 Haushalte anzuschließen, in deren Häusern bereits Glasfaser liegt.

Der Branchenverband BUGLAS führt aktuell eine Erhebung durch. Es gibt erst mal nur Zwischenergebnisse; aber danach gibt es Berichte über Überbauaktivitäten aus 30 Prozent der Postleitregionen im abgefragten Bereich.

Aber klar ist: Wir brauchen hier verlässliche und genauere Informationen. Daran arbeitet ja das BMDV auch bereits.

Da uns diese Informationen aber fehlen, wechsele ich jetzt hier mal in den Konjunktiv. Im Falle signifikanter Überbauaktivtäten müssen wir alle möglichen Optionen in Betracht ziehen. Ich begrüße es daher auch ausdrücklich, dass der Vizepräsident der Bundesnetzagentur sich zu dem Thema sehr klar geäußert hat – nämlich in dem Sinne, dass gegebenenfalls Bundesnetzagentur und Kartellamt hier tätig werden – mit dem Zitat: Die Agentur hat Zähne. – Danke, Herr Eschweiler, für diese klaren Worte.

Zu den Optionen gehört dann auch, die gesetzgeberischen Möglichkeiten auszuloten, wobei ganz klar ist: Markteingriffe sind die Ultima Ratio und müssen im Fall der Fälle juristisch wasserdicht sein. Aber davor, bevor wir so weit sind, gibt es ja auch noch Zwischenschritte. Das BMDV hat ja bereits angekündigt, im nächsten Quartal einen Workshop mit beteiligten Stakeholdern abzuhalten, um das Thema Überbau anzugehen, einschließlich Definition, Erhebung und dem Erarbeiten weiterer Maßnahmen.

Eins muss ich auch mal klar sagen: Die einfachste Lösung liegt ja auf der Hand: Die Telekom unterlässt einfach den weiteren Überbau; dann müssten wir uns im Parlament und in den Ministerien nicht weiter mit der Problematik befassen.

– Genau, Frau Domscheit-Berg, dazu komme ich nämlich jetzt. – Es ist ja immer noch so, dass der Bund mit über 30 Prozent den größten Anteil hält. Da würde ich doch erwarten – das würde eigentlich jedes Unternehmen so machen –, dass man, wenn ein großer Anteilseigner deutlich Wünsche formuliert, auch darauf hört. Deswegen bin ich auch so froh, dass wir uns hier über die Fraktionsgrenzen hinweg einig sind und klar unseren Wunsch gegenüber der Telekom äußern. Aber was ich in der Öffentlichkeit wahrnehme, ist, dass die Telekom hier eher versucht, wie der Schwanz mit dem Hund zu wedeln.

Ein anderer Ansatz – der wurde auch schon angesprochen – ist Open Access, also das Öffnen der Netze für die Angebote von Mitbewerbern. Für den geförderten Breitbandausbau gilt das ja auch schon. Es ist gut, dass im Gigabitforum der Bundesnetzagentur die Ansätze aus der Branche zum Open-Access-Standard unterstützt werden.

Wenn Sie sich jetzt aber fragen: Warum machen wir Open Access dann nicht gleich für alle verpflichtend? Johannes Schätzl hat es ja schon angesprochen: Wir unterliegen den EU-Vorgaben zur Unabhängigkeit der Bundesnetzagentur als Regulierer und können hier eben nur innerhalb sehr enger Grenzen agieren. Aber ich kann hier ganz klar sagen, dass ich Open-Access-Vorgaben wie auch Roamingvorgaben im Mobilfunkbereich für eine sehr gute Idee halte, um den Ausbau zu beschleunigen und die Ressourcen effizient und damit auch klimaschonend zu nutzen.

Ich komme zum Schluss noch mal auf Ihren Antrag zurück. Der Antrag führt etliche Punkte auf, die wir in den Koalitionsvertrag und in die Gigabitstrategie aufgenommen hatten oder an denen Bundesnetzagentur und BMDV ohnehin schon arbeiten. Zuallererst brauchen wir eine bessere Datenlage, und dann können wir im Digitalausschuss das Thema weiter beraten. Darauf freue ich mich; denn das ist hier heute klar geworden: dass wir uns alle der Probleme bewusst sind und gemeinsam an Lösungen arbeiten werden.

Vielen Dank, Herr Kollege Außendorf. – Als nächste Rednerin erhält das Wort die Kollegin Anke Domscheit-Berg, Fraktion Die Linke.

Anke Domscheit-Berg DIE LINKE Anke Domscheit-Berg (DIE LINKE):

Sehr geehrter Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Im Vergleich zu anderen Ländern ist die Versorgung mit Glasfaser in Deutschland weiter schlecht. Der Anteil Glasfaser an Breitbandanschlüssen ist in Spanien zehnmal so hoch wie in Deutschland, und wir haben riesengroße Unterschiede im Land, nämlich zwischen ländlichen Räumen und Städten, zwischen Ost und West.

Laut einem ganz aktuellen Bericht in der „Zeit“ gibt es in Westdeutschland 75 Prozent mehr Gigabitanschlüsse als im Osten. Warum ist Deutschland eigentlich so hinterher? Das liegt natürlich zuerst an der jahrelang verfehlten Förderpolitik der Union; aber jetzt gibt es auch neue Ausbaubremsen, nämlich fehlende Tiefbaukapazitäten und den Fachkräftemangel.

Das einzig Sinnvolle bei knappen Ressourcen ist aber ein gemeinwohlorientierter Ausbau, und das heißt, da auszubauen, wo halt noch keine Glasfaser ist, und auf diese Weise Teilhabe an der digitalen Gesellschaft überall zu ermöglichen – in Stadt und Land, aber auch in Ost und West.

Leider regiert nach der CSU jetzt die FDP das zuständige Ministerium, und der freie Markt ist da nun mal wichtiger als das Gemeinwohl. Der freie Markt investiert knappe Tiefbau- und Fachkräftekapazitäten nicht da, wo sie am meisten gebraucht werden, sondern da, wo die größten Profite winken, selbst wenn dort wie in Köln – das Beispiel wurde schon genannt – längst ein kommunales Glasfasernetz liegt. Da, wo viele Menschen wohnen, wird doppelt ausgebaut, während die Dörfer weiter offline bleiben.

Neuerdings droht der Überbau durch die Deutsche Telekom sogar da, wo einzelne Unternehmen im ländlichen Raum ausbauen; denn auch die Wettbewerbsverdrängung ist wichtiger, als da auszubauen, wo es sonst keiner macht. Das Schlimmste an der Sache: Die Deutsche Telekom baut in solchen Fällen nicht mal alles das aus, was der verdrängte Wettbewerber ausbauen wollte, sondern pickt sich lukrative Ortskerne heraus und lässt das Umland links liegen. So werden auch Investitionspläne kommunaler Akteure unwirtschaftlich gemacht, obwohl sie einen höheren Bürgernutzen hätten.

Es ist ganz offensichtlich: Überbau maximiert Profite für Konzerne, aber minimiert Gemeinwohl. Das ist natürlich gut für die Aktionäre der Deutschen Telekom – dazu gehört auch Christian Lindner –, ist aber schlecht für Brandenburg.

Ein Ziel von Volker Wissings Gigabitstrategie ist übrigens der ressourcensparende Breitbandausbau. Auch auf Nachfrage konnte er bis jetzt nicht erklären, was er damit eigentlich meint – offensichtlich und leider, leider nicht die Verhinderung ressourcenverschwendender Doppelverlegung von Glasfaser da, wo schon ein Glasfasernetz durch Open Access mitnutzbar wäre.

Ich teile den starken Marktfokus des CDU/CSU-Antrags nicht; aber er beinhaltet auch den einen oder anderen guten Vorschlag, zum Beispiel, diese Meldestelle für Überbau in der Bundesnetzagentur einzurichten oder in der Tat mal zu prüfen, ob ein geändertes Wegerecht im TKG den Kommunen bis zum Erreichen des Gigabitziels 2030 vielleicht ein lokales Überbauverbot ermöglichen könnte.

Auf den Punkt gebracht – letzter Satz –: Herr Wissing, Glasfaser doppelt zu verlegen und andernorts gar nicht, ist einfach irre. Das muss endlich aufhören. Ausbau vor Überbau!

Vielen Dank.

Vielen Dank, Frau Kollegin Domscheit-Berg. – Nächster Redner ist der Kollege Maximilian Funke-Kaiser, FDP-Fraktion.

Maximilian Funke-Kaiser FDP Maximilian Funke-Kaiser (FDP):

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Der Glasfaserausbau in Deutschland hat im letzten Jahr extrem an Fahrt aufgenommen. Wir setzen dabei zum einen auf den eigenwirtschaftlichen Ausbau und stärken zum anderen zugleich den geförderten Ausbau. Tausende Kilometer Glasfaser wurden so verlegt und sorgen dafür, dass immer mehr deutsche Haushalte von Highspeed-Internet profitieren. Das ist ein Erfolg der Ampelregierung.

Die Ziele, die wir uns dabei setzen, sind ambitioniert und auch längst überfällig: Wir wollen bis Ende 2025 50 Prozent aller Haushalte mit Glasfaser versorgen, und wir wollen bis 2030 jedes Haus mit Glasfaser versorgen. Das erreichen wir mit der Gigabitstrategie und ihren Instrumenten.

Erst vor ein paar Tagen haben wir dafür beispielsweise die Potenzialanalyse veröffentlicht. Mit ihr schaffen wir mehr Transparenz und ermöglichen es den Kommunen, die Potenziale des eigenwirtschaftlichen Ausbaus zu nutzen. Zudem fokussieren wir mit der neuen Förderrichtlinie, die im April in Kraft tritt, Breitbandförderung auf besonders bedürftige Gebiete. Damit schaffen wir nicht nur schneller eine Breitbandversorgung, eine Glasfaserversorgung auf dem Land, sondern lassen auch dem schnelleren eigenwirtschaftlichen Ausbau den erforderlichen Raum. Parallel dazu beschleunigen wir Genehmigungsverfahren und ermöglichen alternative Verlegetechniken.

Wir setzen also an verschiedensten Stellen mit Instrumenten an, die ineinandergreifen. Damit verstetigen wir die Geschwindigkeit beim Glasfaserausbau nicht nur, sondern beschleunigen ihn. Wir schaffen innerhalb der ersten 16 Monate das, was die Union die letzten 16 Jahre nicht auf die Kette bekommen hat, liebe Kolleginnen und Kollegen.

Dem zugrunde liegt, wie gesagt, die Gigabitstrategie. Die Instrumente der Gigabitstrategie wurden mit allen Beteiligten gestaltet, auch mit der Telekommunikationsbranche. Da bin ich an dieser Stelle auch ehrlich: Mich treiben die Berichte aus den Kommunen in Deutschland um, die darüber klagen, dass wir in besonders lukrativen Ausbaugebieten Überbau erleben. Ich möchte dabei auch sehr deutlich sagen: Der Ärger ist berechtigt. Denn was wir beim Ausbau der digitalen Infrastruktur derzeit eben gerade nicht haben bzw. nicht ausreichend haben, sind Baukapazitäten. Diese knappen Baukapazitäten müssen dafür eingesetzt werden, Neubau zu generieren, und dürfen eben nicht in den Überbau gesteckt werden.

An der Stelle möchte ich aber auch ganz deutlich sagen: Infrastrukturwettbewerb hat auch seine Vorteile; denn ein gesunder Infrastrukturwettbewerb kann die Dynamik des Glasfaserausbaus noch weiter beschleunigen, was sich auf Preis und auch auf Auswahl auswirkt. Das erkennen Sie, liebe Kolleginnen und Kollegen der Union, richtigerweise auch in Ihrem Antrag an.

Sie kritisieren in Ihrem Antrag zudem, dass der Glasfaserüberbau nicht ausreichend erfasst ist. Das ist richtig; denn gute Politik benötigt eine solide Datengrundlage, eine Datengrundlage – so ehrlich muss man an der Stelle aber auch sein –, die die Vorgängerregierung nicht auf die Kette bekommen hat. Das BMDV holt das jetzt nach. Es identifiziert die verschiedenen Formen des Überbaus, erhebt Überbauaktivitäten in Deutschland empirisch und wird dann auf Basis dieser gesicherten Ergebnisse, falls notwendig, entsprechende Maßnahmen ergreifen – wieder eines der eingangs erwähnten Zahnräder.

Was Sie jetzt machen, liebe Union – ich kann das bis zu einem gewissen Grade auch verstehen, weil es relativ einfach ist, das nach außen zu posaunen –, ist: Sie wollen mit Ihrem Antrag Kommunen die Möglichkeit geben, den privatwirtschaftlichen Überbau zu untersagen. Das ist der Vorteil der Opposition – das haben die Kollegen auch schon angesprochen –: Scheinlösungen können europarechtlich und verfassungsrechtlich noch so bedenklich sein, man kann sie natürlich trotzdem in einen solchen Antrag schreiben.

Ich möchte in diesem Zusammenhang zudem daran erinnern – weil auch dazu etwas in Ihrem Antrag steht –, dass die Bundesnetzagentur in Deutschland die Zugangsregulierung übernimmt. Sie ist aber eine unabhängige Behörde. Eine politische Einflussnahme auf die Bundesnetzagentur ist untersagt. Das sollten Sie eigentlich auch wissen; denn damit sollten Sie Erfahrungen gemacht haben. Ich gehe nicht davon aus, dass Andi Scheuer an diesem Antrag mitgearbeitet hat.

Konzentrieren wir uns also auf wettbewerbsfördernde und ‑konforme Lösungen, auf diese Zahnräder im Uhrwerk Gigabitstrategie. Hierbei ist die Stärkung von Open Access eine der effektiven Maßnahmen, die bereits heute auch im Gigabitforum mehr und mehr etabliert werden. Es muss aber auch klar sein – das ist auch als eine Botschaft an ganz bestimmte Teile der Branche zu verstehen –: Der wettbewerbsrechtliche Rahmen von Bundesnetzagentur und Bundeskartellamt gilt. Hier poche ich auf eine konsequente Anwendung.

Ich bin davon überzeugt, dass das BMDV die richtigen Schlüsse aus der Evaluierung der Überbauproblematik ziehen wird, und bin gespannt auf die Ergebnisse.

Herzlichen Dank.

Vielen Dank, Herr Kollege. – Es ist wirklich faszinierend, von hier oben zu sehen, mit welch unglaublichem Interesse, mit welcher Hingabe die FDP-Fraktion dem Redner der eigenen Fraktion gerade zugehört hat.

– Ich will das ja nur lobend erwähnen, Herr Kollege Kuhle.

– Es steht mir zu, Frau Kollegin, das zu kommentieren; aber es steht Ihnen nicht zu, mich zu kommentieren.

Nächster Redner ist der Kollege Dr. Markus Reichel, CDU/CSU-Fraktion.

Dr. Markus Reichel CDU/CSU Dr. Markus Reichel (CDU/CSU):

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich habe natürlich meinem Vorredner sehr aufmerksam zugehört;

ich habe aber auch meinem lieben Kollegen Herrn Außendorf sehr aufmerksam zugehört.

Ich muss jetzt mal sagen: Sie verstehen sich doch auch als selbstbewusste Parlamentarier. Es erstaunt mich schon, dass Sie jetzt hier sagen: Alles gelöst! Wir haben es doch in die Gigabitstrategie hineingeschrieben.

Was Sie machen müssen, ist, die Umsetzungsdaten einzuprüfen. Für die Evaluierung war das erste Quartal 2023 vorgesehen, und wir haben kein Ergebnis. Das ist das Problem. Deswegen: Seien Sie da etwas ehrlicher, und kontrollieren Sie auch Ihre Regierung.

Ich möchte ein spiegelbildliches Beispiel zu Gablingen bringen: die Gemeinde Melsungen. Wir alle haben Post aus Melsungen bekommen. Der Herr Heinemann, Ortsvorsteher im Ortsteil Günsterode, hat uns angeschrieben. Er hat uns geschrieben, dass er einen Anbieter hatte, der sagte: Wir bauen die gesamte Gemeinde aus. – Dann kam ein zweiter Anbieter und hat gesagt: Wir bauen auch aus, und zwar die Kernstadt. – Und was war das Ergebnis? Der erste Anbieter sagte: Wenn überbaut wird, lohnt sich das für uns nicht mehr; wir ziehen uns komplett zurück. – Das Ergebnis ist, dass der Ortsteil Günsterode jetzt de facto komplett abgeschnitten ist vom Internet, also von einem sinnvollen Internetanschluss. Der verzweifelte Ortsvorsteher sah keine andere Möglichkeit, als uns alle und das BMDV, von dem er im Übrigen keine Antwort bekam, anzuschreiben.

Das Interessante ist im Übrigen: Die Potenzialanalyse des BMDV hat für die gesamte Stadt Melsungen die Rate für den eigenwirtschaftlichen Ausbau mit 98 Prozent angegeben, wozu es aber jetzt nicht kommt. Das zeigt uns doch: Erstens. Die Drohung mit Überbau ist ein reales Problem, wie das Überbauproblem insgesamt. Zweitens. Die Potenzialanalyse des BMDV ist vielleicht theoretisch interessant, aber für die Lösung von realen Problemen vor Ort taugt sie, ehrlich gesagt, überhaupt nichts.

Aus diesem Grund führen wir heute die Debatte. Worum geht es? Natürlich: Überbau ist nicht per se schlecht. Solange Open Access – da sind wir uns ja auch einig –, wie bislang, nicht funktioniert, ist er sogar Teil eines lebendigen Wettbewerbs. Aber zur Bremsung des Ausbaus darf er eben nicht führen. Ohne Zweifel gibt es den unerwünschten Überbau, und das führt dazu, dass der Ausbau langsamer wird und dass die Kosten für die öffentliche Hand steigen. Den Ausbau im Ortsteil Günsterode, von dem ich spreche, wird am Ende die hessische Landesregierung mit staatlichen Geldern fördern müssen. Das bedeutet: Wir haben hier Verdachtsmomente für Marktversagen.

Hier setzt unser Antrag an, in dem wir die Bundesregierung auffordern, erst mal klar zu definieren, was die verschiedenen Formen von Überbau sind, systematisch die Beispiele für den unerwünschten Überbau zusammenzustellen, zu evaluieren und dann nach einem Weg zu suchen, wie die Kommunen Druck machen können.

Lieber Kollege Schätzl, Sie können ja gerne Vorschläge machen, wie man es besser machen soll. Aber es geht darum, den Kommunen ganz konkret Hilfe zu geben. Sie haben nur gesagt: Wir bilden einen Stuhlkreis, in dem das besprochen werden soll.

– Unter Einbindung der Bundesnetzagentur.

Also, meine Damen und Herren, was wir hier sagen wollen, ist: Zwischen uns besteht, glaube ich, Einigkeit, dass es um ein relevantes Problem geht. Nur: Die Lösungsfindung erfolgt zu langsam. Das hilft den Günsterodes unserer Republik halt am Ende gar nicht. Wir wollen erreichen, dass mehr Schwung in die Sache kommt. Das wird am Ende die Ressourcen unseres Landes schonen, das wird auch die Ressourcen unserer öffentlichen Kassen schonen. Ich schaue jetzt mal in Richtung FDP: Das ist Ihnen, denke ich, ausgesprochen wichtig; darauf legen Sie ja sehr viel Wert. Insofern: Wir freuen uns auf die weiteren Gespräche dazu.

Herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.

Vielen Dank, Herr Kollege Dr. Reichel. – Letzter Redner in dieser Debatte ist der Kollege Dr. Jens Zimmermann, SPD-Fraktion.

Dr. Jens Zimmermann SPD Dr. Jens Zimmermann (SPD):

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Vielleicht ist es auch besser, dass wir die Debatte jetzt zum Schluss führen;

denn sie lässt mich bisher ein wenig ratlos zurück. Ich glaube, bei der Problemdefinition gibt es hier im Hohen Haus überhaupt keinen Dissens. Allerdings lässt uns der Antrag der Union dann doch ein bisschen ratlos zurück.

Es gilt erst einmal der Grundsatz, dass der Glasfaserausbau in Deutschland durch den Markt stattfindet. Das ist eine Entscheidung, die vor langer Zeit getroffen worden ist. Ich würde sie heute nicht mehr so treffen. Aber wir fangen hier ja nicht an, auf einem weißen Blatt Papier zu planen, und deswegen müssen wir damit umgehen. Kein Markt ist perfekt, und deswegen gibt es auch Regeln. Deswegen gibt es an den Stellen, wo es notwendig ist, auch einen geförderten Ausbau. – So weit, so klar.

Unser Ziel ist – und das teilen wir alle hier im Hohen Haus –: Wir brauchen in Deutschland ein flächendeckendes Glasfasernetz, und zwar überall. Das Problem – das haben Sie zu Recht angesprochen – entsteht dann, wenn am gleichen Ort mehrere Wettbewerber so ein Netz bauen wollen bzw. wenn einer schon gebaut hat und der Nächste obendrüber bauen will. Wenn dann gleichzeitig an anderen Stellen immer noch weiße Flecken sind, wo es überhaupt kein Glasfasernetz gibt, dann ist das definitiv nicht sinnvoll.

– Ja, da kann man ruhig klatschen, das stimmt.

Wir haben alle die gleichen Hinweise aus der Branche bekommen, und wir nehmen sie ernst. Hier schießt aber der Antrag der Union aus meiner Sicht meilenweit übers Ziel hinaus; denn was Sie in Ihrem Antrag fordern, ist, dass jede Bürgermeisterin und jeder Bürgermeister im Land jeden weiteren Ausbau für sieben Jahre de facto stoppen kann.

Das ist natürlich nicht möglich; das können wir nicht machen. Ich habe zwar großes Vertrauen in unsere Bürgermeisterinnen und Bürgermeister; aber wenn die sagen können: „Hier hat einer ausgebaut, und für die nächsten sieben Jahre darf niemand anderes ausbauen“ – bis 2030, steht in Ihrem Antrag –, dann muss ich sagen: Für was haben wir denn eine Bundesnetzagentur, für was haben wir Wettbewerbsbehörden, wenn das am Ende jeder Bürgermeister, jede Bürgermeisterin entscheiden kann?

Das halte ich wirklich für meilenweit übers Ziel hinausgeschossen.

Ich muss mal eins sagen: Bei uns haben diese Woche die Telefone nicht stillgestanden. Die ganze Branche, all diejenigen, die diese Diskussionen auf den Weg gebracht haben, haben bei uns, bei der Ampel, angerufen und gesagt: Ihr werdet doch bitte nicht diesen Antrag der Union unterstützen wollen; wir wollen keine solche gesetzliche Regelung, wie die CDU/CSU sie vorschlägt. – Deswegen sage ich: Die Intention ist gut, aber in der Umsetzung meilenweit übers Ziel hinausgeschossen.

Am Ende des Tages übernehmen Sie mit Ihrem Vorschlag eigentlich das Schlechteste aus beiden Welten.

Sie sagen – das steht in Ihrem Antrag ja auch drin – die ganze Zeit: Wettbewerb, Wettbewerb, Wettbewerb!

Gleichzeitig sagen Sie aber: Um Gottes willen, da sind zwei Unternehmen, die wollen beide ausbauen – da muss sofort eingegriffen werden. Das muss gestoppt werden. – Da müssen Sie sich am Ende auch mal entscheiden: Wettbewerb oder Planwirtschaft?

Aber das, was Sie vorschlagen, ist das Schlechteste aus beiden Welten, liebe Kolleginnen und Kollegen.

Einige der Vorschläge, die auch in Ihrem Antrag stehen, sind vollkommen richtig. Wir brauchen einen klaren Überblick darüber, wo dieser Überbau stattfindet. Aber eines müssen wir auch noch mal feststellen: Ich finde, es kann nicht sein, dass zum Beispiel in Großstädten wie hier in Berlin am Ende nur ein Wettbewerber ein Glasfasernetz bauen darf. Das wäre aber laut Ihrem Antrag am Ende möglich. Es ist ganz normaler Wettbewerb, wenn zwei, drei oder vier Anbieter in einer Großstadt ausbauen. Das kann ja wohl nicht gemeint sein.

Deswegen müssen wir vor allem das Thema des sogenannten strategischen Überbaus angehen, wenn also ein Wettbewerber irgendwo hinkommt und sagt: Ich baue jetzt hier an. Wir gewinnen das Spiel damit zwar nicht, aber ich trete dem Gegner wenigstens den Platz kaputt. – Das ist aber das, was passiert. Deswegen will ich an dieser Stelle noch einmal eine klare Botschaft an einen sehr großen Wettbewerber auf diesem Markt senden: Wir werden uns die Ergebnisse des BMDV sehr genau anschauen, und wenn dabei herauskommt, dass es diesen strategischen Überbau gibt, der betriebswirtschaftlich keinen Sinn macht, der nur dazu da ist, den Wettbewerb einzuschränken, dann muss entsprechend dagegen vorgegangen werden. Das Bundeskartellamt und die Bundesnetzagentur sind dazu die richtigen Behörden. Die werden wir bei dieser Arbeit dann auch unterstützen, liebe Kolleginnen und Kollegen.

Herzlichen Dank.

Stephan Thomae FDP Stephan Thomae (FDP):

Sehr geehrter Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Die europäische Whistleblower-Richtlinie hätte eigentlich bis zum 17. Dezember 2021 in nationales Recht umgesetzt werden müssen – also noch von der Vorgängerregierung, was ihr aber nicht geglückt ist. Deswegen droht uns nun ein Vertragsverletzungsverfahren mit Strafzahlungen in Millionenhöhe. Wir als Ampelkoalition haben deshalb im Dezember letzten Jahres ein Gesetz zum Hinweisgeberschutz beschlossen. Leider hat die Union – und leider auch mit Erfolg – alle Hebel in Bewegung gesetzt,

sodass dieses Gesetz im Bundesrat in seiner Sitzung am 17. Februar dann letztlich gescheitert ist, was dazu führt, dass eine Rechtssicherheit für Hinweisgeber und Hinweisgeberinnen, aber eben auch für Unternehmen immer noch nicht besteht. Deswegen bringen wir als Ampelkoalition diesmal nicht nur einen neuen Gesetzentwurf, sondern ein Gesetzespaket ein; denn Hinweisgeber leisten wertvolle Beiträge, um Missstände und Gesetzesverstöße in Behörden und Unternehmen aufzudecken.

Uns ist klar, dass sich die meisten Unternehmen völlig rechtmäßig und regelkonform verhalten. Aber natürlich haben sie selber ein veritables Interesse daran, dass Missstände und Gesetzesverstöße in ihren Unternehmen aufgedeckt werden. Wir wollen Rechtssicherheit herstellen, wollen aber auch Praxistauglichkeit. Deswegen will ich kurz auf ein paar Punkte eingehen, die uns wichtig sind.

Erstens. Wir ermöglichen mit unserem Gesetz sogenannte Konzernmeldewege.

Denn es ist doch absolut sinnvoll, dass in Konzernen, aber auch etwa beim Roten Kreuz oder bei der Caritas nicht jede kleinste selbstständige Einheit mit 50 Mitarbeitern einen eigenen Meldeweg einrichten muss.

Zweitens. Wir schaffen Anreize dafür, dass zunächst einmal der interne Meldeweg beschritten wird.

Denn Sinn und Zweck des Ganzen ist doch, dass Missstände erkannt und behoben werden können, und nicht, dass Unternehmen oder Behörden öffentlich angeprangert werden.

Drittens. Wir wollen, dass anonymen Meldungen nachgegangen wird; denn auch auf anonymen Wegen erfährt man von Verstößen, manchmal sogar von gravierenderen Verstößen als bei der nicht anonymen Meldung. Das ist in vielen Unternehmen auch gelebte Praxis, dass sie anonymen Meldungen nachgehen.

Viertens – jetzt kommt ein wichtiger Punkt –: Erkenntnisse über rechtsextreme Chatgruppen und Razzien in der Reichsbürgerszene haben doch gezeigt, dass Verstöße gegen Verfassungstreue gemeldet werden müssen, dass ihnen nachgegangen werden muss.

Deswegen ist das ein ganz wichtiger Punkt; denn Verfassungsfeinde dürfen keinen Platz in unseren Behörden haben. Daher ist es für uns wichtig, dass wir sowohl auf Bundesebene als auch auf Landesebene der Sache nachgehen. Es würde ja sonst mit zweierlei Maß gemessen werden, wenn wir das nur auf den Bund beziehen, nicht aber auf Landesbehörden. Es ist zu bedauern, dass die Union durch ihr Einwirken auf den Bundesrat dafür gesorgt hat, dass immer noch keine Rechtssicherheit in diesem Punkt herrscht. Das ist destruktive Oppositionsarbeit, die wir nicht hinnehmen wollen.

Deswegen legen wir jetzt ein Doppelpaket vor. Im ersten Teil bringen wir noch einmal genau die sinnvollen Regelungen hier auf den Tisch des Hauses, hier zur Abstimmung, damit Hinweisgeber, aber auch Unternehmen Rechtssicherheit durch eine praxistaugliche Regelung erhalten.

Im zweiten Teil stellen wir der Union eine einzige Frage: Soll denn das – dass wir Verfassungstreue, Rechtskonformität, Regeltreue einfordern – nur auf Bundesebene gelten oder auch auf Landesebene?

Da bin ich schon sehr gespannt, wie die Union auf diese Frage antworten wird.

Vielen Dank.

Vielen Dank, Herr Kollege Thomae. – Ich erteile als nächstem Redner dem hessischen Staatsminister Dr. Roman Poseck für den Bundesrat das Wort.

Dr. Roman Poseck Staatsminister (Hessen) Staatsminister (Hessen) Dr. Roman Poseck, Staatsminister (Hessen):

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Der Schutz der Hinweisgeber ist ein wichtiges Thema. Hinweisgeber verdienen Schutz. Sie sind mutige Menschen, und sie decken Missstände auf. Dieser Schutz muss durch das Recht gewährleistet werden. Das ist eine politische Verpflichtung, das ist aber auch eine Verpflichtung, die aus der EU-Richtlinie folgt.

Trotzdem muss die Umsetzung auch mit Augenmaß und mit Bedacht vorgenommen werden. Der Bundesrat hat – Herr Thomae hat darauf hingewiesen – dem Gesetz zunächst mal aus inhaltlichen Gründen die Zustimmung verweigert, weil in dem Gesetz aus der Sicht der Mehrheit des Bundesrates kein angemessener Ausgleich zwischen einem effektiven Hinweisgeberschutz und den berechtigten Belangen der Unternehmen enthalten war.

Nach der verweigerten Zustimmung des Bundesrates wäre es der normale Weg gewesen, dass ein Vermittlungsverfahren eingeleitet wird.

Wir hätten uns an dieser Stelle auf einen Kompromiss verständigen können. Wenn Bundestag und Bundesrat in unserem Land unterschiedliche Meinungen vertreten, dann ist unser Grundgesetz auf die Suche nach einem Kompromiss angelegt. Damit sind wir in der Geschichte dieses Landes auch gut gefahren.

Wir haben die Hand ausgestreckt; das wissen Sie auch. Wir wären zu Kompromissen bereit gewesen. Leider hat die Ampelmehrheit diese Hand nicht angenommen. Sie versuchen jetzt erneut, in Form einer Machtdemonstration dieses Hinweisgeberschutzgesetz hier durchzubringen.

Und ich sage es ganz deutlich: Sie begeben sich damit auf sehr dünnes Eis – in rechtlicher Hinsicht und in inhaltlicher Hinsicht.

Die Aufspaltung, die Sie jetzt vorgenommen haben, hat nur einen einzigen Grund, nämlich die Mitwirkung des Bundesrates zu verhindern. Inhaltliche Gründe dafür sind nicht ersichtlich. Herr Thomae hat ja selbst darauf hingewiesen, dass es keinen Anlass gibt, Landesbedienstete anders zu behandeln als andere. Sie machen diese Trennung jetzt, weil Sie nicht mit dem Bundesrat zu diesem Thema ins Gespräch kommen wollen. Das ist jedenfalls kein wertschätzender Umgang mit dem Föderalismus in unserem Land.

Herr Steffen hat bereits am Tag der Beschlussfassung des Bundesrates gepostet: Das Gesetz wird unverändert in Kraft treten. – Herr Steffen, ein Kompliment dafür, wie Sie diese Regierungsmehrheit dominieren.

Aber auch an dieser Stelle wäre es, glaube ich, richtig gewesen, dass Sie in sich gehen, dass man das Gespräch sucht und dass man inhaltlich einen Kompromiss findet.

Natürlich geht es um effektiven Hinweisgeberschutz. Es muss aber auch darum gehen, dass unsere Unternehmen in unsicheren Zeiten nicht zusätzlichen Belastungen ausgesetzt werden. Da haben Sie, Herr Thomae, ein paar entscheidende Punkte des Gesetzes nicht genannt, nämlich die anonymen Meldekanäle und erheblichen Aufwände, die für die Unternehmen, vor allen Dingen die mittelständischen Unternehmen, zusätzlich entstehen. Es wäre gut gewesen, wir wären hierüber ins Gespräch gekommen. Wir hätten das zügig machen können. Jetzt haben wir ein wesentlich fragwürdigeres und im weiteren Prozedere durchaus sehr schwieriges Gesetzgebungsvorhaben vor uns.

Leider passt das Prozedere hier auch ins Bild, wie die Ampelmehrheit insgesamt im Moment mit Gesetzgebungsverfahren umgeht. Der Bundesrat soll jetzt wieder mit verkürzten Fristen bereits Ende März über dieses Gesetzgebungsvorhaben befinden. Die Präsidentin des Bundestages hat sich über das Vorgehen beschwert, der Bundesrat auch. Es wäre gut, wenn wir zu einem ordnungsgemäßen Vorgehen in der Gesetzgebung mit ausreichender Beteiligung zurückkehren könnten. Das würde der Gesetzgebung, das würde dem Föderalismus und der Sache dienen.

Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.

Vielen Dank, Herr Minister. – Nächster Redner ist der Kollege Sebastian Fiedler, SPD-Fraktion.

Sebastian Fiedler SPD Sebastian Fiedler (SPD):

Lieber Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Interessierte! Herr Staatsminister Poseck, eins muss ich Ihnen sagen: Wenn Sie jetzt versuchen, anhand dieses Gesetzgebungsvorhabens den Untergang der Demokratie zu beschwören, dann erweisen Sie der Sache einen Bärendienst und nicht wir.

Wir haben uns das Grundgesetz sehr, sehr gut angeguckt und geschaut, welche Teile zustimmungspflichtig sind und welche nicht.

Sie sprechen über Kompromisse, daher müssen wir uns mal in der Sache unterhalten. Es hätte geholfen, wenn Sie sich die Anhörung zu Gemüte geführt hätten.

Dann hätten Sie nämlich festgestellt, dass die Punkte, die von Ihnen und die im Bundesrat als Kritik vorgebracht worden sind, von allen Sachverständigen wirklich entzaubert worden sind.

Sie haben auf die externen Meldekanäle hingewiesen; das war so ein Kritikpunkt. Entschuldigung, das steht in der EU-Richtlinie; da haben wir gar keine Disposition. Wir setzen die Richtlinie um, so einfach ist das.

Ich finde es schon besonders bemerkenswert, dass ausgerechnet die Union, die sonst die Vorkämpferin der inneren Sicherheit sein will, jetzt gerade bei wesentlichsten Fragen der Verbrechensbekämpfung – ich will das noch mal ausschärfen – so tut, als wäre es hier nicht so wichtig. Sie konstruieren eine vermeintliche Interessenkollision zwischen Interessen von Unternehmen und denen von Hinweisgebern. Wie kommen Sie eigentlich darauf, dass das dem Grunde nach unterschiedliche Interessen sind? Glauben Sie etwa, ein Unternehmen hätte nicht ein großes Interesse daran, wenn große Straftaten und Missstände im Unternehmen zutage treten? Ich bin wirklich krass erstaunt.

Ich weiß gar nicht, ob Sie mitbekommen haben, was Ihre Entscheidung im Bundesrat in der Szene der Compliance-Beauftragten ausgelöst hat,

in der Anwaltschaft, bei denen, die die Unternehmen beraten, die schon längst entsprechende Systeme eingesetzt haben, die schon lange anonyme Meldekanäle vorhalten? Wissen Sie, was die kosten? Wir haben das erfragt: 50 Euro im Monat! Das sind die überbordenden Belastungen, von denen Sie der Bevölkerung erzählen wollen, dass die Ampelkoalition sie jetzt über die Unternehmen ausbreiten will. Das ist wirklich abenteuerlich.

Ich möchte gerne wissen, wie denn Ihre Kompromissideen dem Grunde nach ausgesehen hätten.

Einen Punkt muss man deswegen noch mal erklären: Worum geht es denn eigentlich? Das habe ich schon bei der zweiten Beratung des vorherigen Gesetzentwurfs dargelegt. Es geht letztlich darum, dass Hinweisgeberinnen und Hinweisgeber bei den ganz großen Fällen, wenn Sie mal an die großen Leaks denken, einen so großen Dienst an der Gesellschaft geleistet haben, wie es die größten Strafermittlungsverfahren im internationalen Bereich nie in der Lage gewesen wären zu erreichen. Wir können also hinweisgebenden Personen einen großen Dank aussprechen, dass sie sich trauen, dass sie die Courage haben, solche Missstände tatsächlich nach außen zu tragen, zu befördern, zu eskalieren. Die Gesellschaft schuldet diesen Menschen einen Dank, und wir schulden den hinweisgebenden Personen einen größtmöglichen Schutz. Darum geht es hier in diesem Gesetzgebungsvorhaben.

Das ist deswegen wichtig, weil es direkt mit Kriminalitätsbekämpfung zu tun hat. Es gilt der Zusammenhang: Aufdeckungswahrscheinlichkeit plus Sanktionshöhe. Wir wollen auf diese Weise die Aufdeckungswahrscheinlichkeit erhöhen. Deswegen hat meines Erachtens das eine mit dem anderen sehr, sehr viel zu tun.

Ein anderer Punkt, den Sie in der Kritik aufgegriffen haben, war noch – manche haben wir noch nicht mal dem Inhalt nach so richtig verstanden – Beweislastumkehr; davon ist geredet worden. Zu den Einrichtungen externer Meldestellen habe ich schon etwas gesagt; das sind Vorgaben der Europäischen Union. Die Bußgeldhöhe haben wir intensiv beraten, sowohl in der Anhörung als auch in den Gesprächen mit dem Bundesjustizministerium; das ist intensiv geprüft worden. Wir haben alle Möglichkeiten erwogen, wie wir mit diesen Bußgeldtatbeständen umgehen wollen. Wir haben jetzt auch noch mal die Fristen verlängert, weil wir eine schnelle Inkraftsetzung haben wollen: Erst sechs Monate später haben Unternehmen etwas zu befürchten.

Ein Punkt, auf den mein Kollege Stephan Thomae gerade hingewiesen hat, ist, glaube ich, von überragender Bedeutung. Spätestens die Reichsbürgerepisode hätte eigentlich erkennen lassen müssen, dass nicht nur bei Bundesbeamten, sondern natürlich auch bei Landesbeamten und Kommunalbeamten ein großes Interesse des Staates und auch innerhalb der Kollegenschaft daran besteht, davon zu erfahren, wenn dort keine Verfassungstreue vorherrscht. Es ist von großem übergeordneten Interesse des Dienstherren, davon zu erfahren, wenn sich jemand meilenweit außerhalb des Beamteneides bewegt. Dass sich solche Menschen in der Vergangenheit nicht immer getraut haben, sich zu melden, auch dafür haben wir leider zahlreiche Beispiele.

Ein Punkt am Ende, dessen Bedeutung ich noch mal betonen möchte: Ich muss ein Stück weit auf die fürchterlichen Vorgänge in Hamburg verweisen. Wenn es noch eines Beweises bedurft hätte, welche Bedeutung anonyme Hinweise haben können, wie groß und bedeutsam sie sind, dass sie werthaltig und substanzvoll sein können, dann wäre das doch dieses Ereignis. Dies ist uns leider Gottes hier wirklich vor Augen geführt worden.

Es gab einen Hinweis mit sehr viel Substanz. Es hat sich eine hinweisgebende Person mit sehr viel Inhalt tatsächlich an die Behörden gewandt. Das ist noch mal eine Mahnung an alle, die dort Verantwortung tragen, dass wir Systeme benötigen – und die gibt es schon längst in den Unternehmen –, mit denen trotz Anonymität auf der Seite der meldenden Personen eine Kommunikation gewährleisten werden kann.

Wir wissen aus der Forschung, dass sich mittlerweile viele der Meldenden offenbaren. Also: Ich bitte Sie – das blitzt immer so durch –, anonyme Meldungen nicht zu diskreditieren. Auch diese sind ein wichtiger Bestandteil und bei der Hinweisgeberschutzgesetzgebung zu berücksichtigen. Ich hoffe deswegen, Sie geben sich einen Ruck und stimmen zu.

Vielen Dank.

Vielen Dank, Herr Kollege Fiedler. – Nächster Redner ist der Kollege Tobias Matthias Peterka, AfD-Fraktion.

Tobias Matthias Peterka AfD Tobias Matthias Peterka (AfD):

Vielen Dank. – Herr Präsident! Sehr geehrte Kollegen! Die Bundesregierung sät mal wieder mit vollen Händen Misstrauen aus,

inzwischen nicht nur innerhalb des geschützten Bereichs von privatwirtschaftlichen Arbeitsverhältnissen und zwischen Kollegen, nein – wir haben es gehört –, jetzt auch noch zwischen Verfassungsorganen.

Die ewige Geschichte des Hinweisgeberschutzes, ohnehin aufgeblasen von Ihnen zum Spitzelgesetz, erreicht einen traurigen Höhepunkt. Nachdem der Bundesrat sich störrisch zeigte und die Beamten unterhalb der Bundesebene partout nicht vom Hinweisgeberschutz umfasst sehen wollte, herrschte wohl Bunkerstimmung bei der Ampel. Die bekannte Lösung des Problems: Wir drücken die ganze Sache einfach in zwei Gesetzen durch. Der Bundesrat schaut in die Röhre bzw. darf sich dann noch mit diesem Erweiterungsgesetz herumschlagen. Tolle Leistung, liebe Ampel! So sieht demokratisches Verhalten gerade nicht aus.

Hätten wir, hätte die AfD auch nur angedeutet, derart mit Verfassungsorganen umgehen zu wollen, Sie hätten Zeter und Mordio geschrien.

Wir haben es wieder gehört. Wobei: Ich will auch mal ein bisschen Lob verteilen. Dass die Landesbeamten grundsätzlich in den Anwendungsbereich reingehören, das haben vor allem wir gefordert. Da sind Sie mal in die richtige Richtung abgebogen. Dass das Ganze dann wieder eine Schlagseite hin zu politischer Denunziation bekommen hatte, ist hingegen typisch und zeigt inzwischen so offensichtlich, dass Sie einfach nicht von der Planübererfüllung gegenüber der EU lassen können, selbst wenn es den eigenen Bundesländern zu weit geht.

Sich in Sachen Freiheitsbeschränkungen mit der Zentral-EU messen zu wollen, das ist zumindest selbstbewusst; das muss man der Ampel echt lassen. Dabei muss sich der Umgang mit EU-Verordnungen und -Richtlinien grundlegend ändern: kein Einknicken mehr vor irgendwelchen Verzugsverfahren, sondern einhegen auf der ersten Stufe, stoppen auf der zweiten und dann komplett austreten auf der dritten Stufe ist geradezu Pflicht,

allemal wenn diese EU Regierungen dazu verleitet, ihre eigenen Verfassungen zu biegen, nur weil in Brüssel eine Frist irgendwann herausposaunt wurde.

Darüber hinaus: Was liegt hier eigentlich noch im Busch beim Hinweisgeberschutz? Die direkte Anwendbarkeit nach EU-Allmachtsanspruch! Denn die Richtlinie von 2019 spricht nun einmal wiederholt von Beamten und öffentlichem Sektor ohne Differenzierung. Nach herrschender Auffassung würden damit die meisten Regelungen ohnehin auf alle Beamte unterhalb der Bundesebene anwendbar sein – leider wohl ohne die letzte Ausbaustufe des politischen Spitzelsystems, das Sie wollen. Daher eben der Trick mit der nachträglichen Erweiterung.

Welche Motivation besteht eigentlich für dieses Vorgehen an sich? Konkrete Verstöße von Trägern hoheitlicher Gewalt gegenüber dem Bürger – das muss doch der Ansatz sein, wo ein Hinweisgeberschutz Sinn macht; das bestreitet keiner. Aber nein, die Ampelformulierung der Verfassungstreue wird hier hineingeschrieben, als wären Beamte zu dieser Verfassungstreue nicht ohnehin verpflichtet.

Die Ampel hingegen sieht diese Pflicht für sich selber wohl eher locker. Da sind, wie ausgeführt, alle Tricks mit dem Bundesrat erlaubt.

Die Bundesregierung traut also weder den eigenen Beamten

noch der freien Wirtschaft, die ja gefälligst ohnehin durch alle Ideologieringe zu springen hat. Jeder soll schlussendlich jeden bespitzeln. Gleichzeitig dient man sich der EU mit Übererfüllung als Musterschüler an und sieht die eigene Verfassung nur als Empfehlung. Das spricht inzwischen wirklich für sich, will ich meinen.

Die Einzelheiten, wie perfide hier ein eigentlich guter Ansatz gegen Korruption – das war es ursprünglich – verunstaltet wurde, diese Details gibt es aus Zeitgründen wieder bei der zweiten Lesung in diesem Theater.

Vielen Dank und schönes Wochenende.

Vielen Dank, Herr Kollege Peterka. – Als nächster Redner hat das Wort der Kollege Dr. Till Steffen, Bündnis 90/Die Grünen.

Dr. Till Steffen BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Dr. Till Steffen (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Herr Poseck, ich begrüße es ausdrücklich, dass Sie heute bei der Debatte über diese Frage, die im Streit zwischen Bundesrat und Bundestag ist, präsent sind, sodass wir uns sozusagen nicht nur auf die Ferne austauschen, sondern hier in den direkten Dialog gehen; das – das sage ich ausdrücklich – finde ich sehr sinnvoll. Ich muss Sie allerdings korrigieren: Der Bundesrat hat den Vermittlungsausschuss gar nicht angerufen – er hätte es tun können, aber er hat es nicht gemacht –, sondern der Bundesrat hat einfach Nein zu diesem Gesetz gesagt. Damit hatte es sein Bewenden seitens des Bundesrates. Deswegen mussten wir natürlich seitens des Bundestages überlegen: Wie gehen wir jetzt mit der Situation um?

Da gibt es verschiedene Möglichkeiten, die die Verfassung vorsieht. Alle sind legitim. Dass zwischen meiner Vorahnung und dem heutigen Tag ein paar Wochen vergangen sind, liegt natürlich daran, dass wir uns auch gefragt haben: Gibt es eigentlich sinnvolle Wege, zum Beispiel über den Vermittlungsausschuss, um hier zum Ergebnis zu kommen?

Jetzt muss man wissen: Wir stehen unter einem gewissen Zeitdruck, weil die Klage der EU-Kommission schon beim Gericht eingegangen ist. Es kostet uns also schon echtes Geld, dass wir noch nicht fertig geworden sind. Und das liegt nicht daran, dass die Ampel so lange gebraucht hätte, sondern daran, dass die Umsetzung dieser Richtlinie schon ganz lange blockiert worden ist, und zwar schon in der letzten Wahlperiode. CDU und CSU haben ja eine gewisse Geschichte mit diesem Gesetz und haben offenbar neben den Punkten, die sie im Konkreten vortragen, ein grundsätzliches Problem mit dem Thema Hinweisgeberschutz.

Das wird wiederum deutlich, wenn man sich die einzelnen Punkte anguckt, die im Bundesrat vorgetragen wurden, wo sich natürlich die Frage stellte: Ist da in der Sache ein sinnvoller Kompromiss möglich? Denn die Forderung „Belastet doch bitte – bei aller Berechtigung dieses Anliegens – die Unternehmen nicht zu sehr!“ ist ja absolut legitim.

Das Interessanteste waren die Gespräche, die wir, Stephan Thomae, Sebastian Fiedler und ich, mit einer ganzen Reihe von Beauftragten von Compliance-Stellen geführt haben, die das schon lange machen. Wir haben uns gefragt: Macht die Forderung der Union einen Unterschied?

Es gibt zwei zentrale Dinge, die vonseiten des Bundesrates vorgetragen worden sind, nämlich zum einen die Forderung, den Anwendungsbereich bitte nicht über die Richtlinie hinaus auszudehnen. Die Richtlinie gibt vor: Es braucht ein System, um Verstöße gegen europäisches Recht melden zu können. – Und jetzt überlegen Sie sich mal, was das sowohl für die Stelle bedeutet, die diesen Schutz organisieren und die Hinweise entgegennehmen soll, als auch für den Arbeitgeber, der sich überlegen muss: „Welche arbeitsrechtlichen Maßnahmen darf ich eigentlich durchführen, wenn ich den Hinweisgeber nicht benachteiligen darf?“, was das für Gerichte bedeutet, aber auch für die hinweisgebende Person selbst, die sagt: „Ich sehe hier einen Missstand“, und sich dann fragt, ob sie überhaupt Schutz genießt, da dieser nur für das Melden von Verstößen gegen europäisches Recht gilt. Das heißt, sie müsste hier komplexe Prüfungen voranstellen. Häufig ist es ja so, dass das europäische Recht in Form von Richtlinien auf das nationale Recht einwirkt. Das heißt, es steht gar nicht „Europa“ dran, sondern es ist irgendwo in einem nationalen Gesetz mit drin. Und das muss man prüfen. Aber wehe, man tritt einen Schritt daneben! Dann hat man natürlich gleich wieder Probleme und unterliegt nicht dem Schutz, den diese Richtlinie eigentlich geben will. So ist das in der Praxis überhaupt nicht anwendbar.

Das gilt genauso für die Behandlung anonymer Hinweise. Sebastian Fiedler hat es ja gerade gesagt: Beim tragischen Fall des Attentats in Hamburg hat es eine Person gegeben, die die Courage hatte, zu sagen: Ich mache mir Sorgen. Ich gebe einen Hinweis. – Die zuständige Stelle wird darauf hingewiesen und wird aktiv und sucht; aber sie findet die Quelle nicht. Daher wäre es super gewesen, wenn es – was bei vielen Unternehmen mittlerweile selbstverständlich Standard ist – ein anonymes Hinweissystem gegeben hätte, in dem man Rückfragen hätte stellen und fragen können: Was meinen Sie? Wir würden das gerne genauer wissen. – Dann hätte man dieses Attentat unter Umständen verhindern können. Ich finde, die Geringschätzung von anonymen Hinweisen ist daher verkehrt.

Sebastian Fiedler hat es uns auch hier dargestellt. Ab 49,90 Euro pro Monat gibt es ein Hinweisgeberschutzsystem mit einem anonymen Austauschkanal. Hinweisgeberschutz ist billig. Aber Hinweisen nicht nachzugehen, kann teuer und verheerend sein.

Das ist der Punkt, den wir im Blick behalten müssen.

Dann stellt sich natürlich die Frage: Ist es eigentlich sinnvoll, sich auf Kompromissverhandlungen einzulassen, bei denen Forderungen gestellt werden, die von erfahrenen Compliance-Beauftragten in Unternehmen für absurd gehalten werden? Dazu sagen wir: Das finden wir nicht so überzeugend.

Daher gehen wir lieber den anderen uns zur Verfügung stehenden Weg. Wir bringen zwei neue Gesetzentwürfe ein und konzentrieren die Verhandlungen, die dann vielleicht im Vermittlungsausschuss erforderlich sind, auf den Punkt, der der Zustimmungsbedürftigkeit unterliegt. Das werden wir dann tun.

Ich rate allen Beteiligten, uns eingeschlossen, im Blick zu behalten, dass jeder Tag ab jetzt Geld kostet. Und ich hoffe, dass wir bald zu einem wirksamen Hinweisgeberschutz kommen.

Vielen Dank.

Vielen Dank, Herr Kollege Dr. Steffen. – Nächste Rednerin ist die Kollegin Clara Bünger, Fraktion Die Linke.

Clara Bünger DIE LINKE Clara Bünger (DIE LINKE):

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Nachdem Ihr Gesetzentwurf zum Hinweisgeberschutz erst Mitte Februar im Bundesrat gescheitert ist, hätten Sie jetzt eigentlich die Gelegenheit gehabt, auf unsere Kritikpunkte einzugehen und Nachbesserungen vorzunehmen.

Das sage ich auch in Richtung von Herrn Steffen. Leider ist das nicht wirklich passiert. Stattdessen legen Sie uns zwei vermeintlich neue Gesetzentwürfe vor, die sich im Wesentlichen kaum von Ihrem ursprünglichen Entwurf unterscheiden, und dies nur – es wurde schon gesagt –, um die Zustimmung des Bundesrates zu umgehen.

In dem ersten jetzt vorliegenden Entwurf sind Beamtinnen und Beamte der Länder und Gemeinden vom persönlichen Anwendungsbereich des Gesetzes ausgenommen, womit eben das Gesetz ohne Zustimmung des Bundesrates in Kraft treten kann. Der zweite vorgelegte, allerdings zustimmungspflichtige Gesetzentwurf sieht diese Einschränkung des persönlichen Anwendungsbereiches nicht vor. Dass aber die Union jetzt ihre schäbige Blockade auf Herrn Steffen schiebt, ist aus meiner Sicht total unsachlich.

Sie sollten sich dafür schämen. Es ist einfach peinlich, dass Sie hier den Weg versperren.

Es ist wirklich bedauerlich, dass Sie jetzt mit den neuen Entwürfen die bestehenden Lücken nicht geschlossen haben. Einer unserer Hauptkritikpunkte ist und bleibt, dass Geheimdienste komplett vom Anwendungsbereich ausgenommen werden und Behörden Hinweisen nicht nachgehen, indem sie sie kurzerhand als Verschlusssache einstufen. Gerade Whistlerblower/-innen in Geheimdiensten – ich sage nur: Edward Snowden – haben durch ihren Mut etliche politische Skandale aufgedeckt und damit einen wichtigen Beitrag zur Demokratie geleistet.

Sie verdienen unsere Anerkennung und unseren Schutz. Das vermag dieses Gesetz jedoch nicht zu leisten.

Erhebliche Lücken sehen wir zudem im staatlichen Bereich. Der Komplex Reichsbürger zeigt, wie wichtig es ist, mögliche Verstöße von Beamtinnen und Beamten gegen die Verfassungstreuepflicht zu melden. Hier schützt das Gesetz jedoch nur bei bestimmten Rechtsverstößen. Hinweise auf sonstiges Fehlverhalten wie Machtmissbrauch oder Verstöße gegen das Allgemeine Gleichbehandlungsgesetz sind nicht erfasst. Damit bricht die Ampel wieder mit ihren eigenen Versprechen aus ihrem eigenen Koalitionsvertrag.

Die Klage der EU-Kommission gegen Deutschland wegen Nichtumsetzung der EU-Whistleblowing-Richtlinie vor dem Europäischen Gerichtshof können Sie zwar nicht mehr verhindern – das wurde schon gesagt –, und das wird auch sehr teuer, aber schließen Sie wenigstens noch die vorhandenen Lücken der Gesetzentwürfe zum Hinweisgeberschutz! Dann könnten Sie sie auch mit unserer Zustimmung auf breite Füße stellen.

Vielen Dank.

Der Kollege Dr. Martin Plum hat jetzt das Wort für die CDU/CSU-Fraktion.

Dr. Martin Plum CDU/CSU Dr. Martin Plum (CDU/CSU):

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Als Vater zweier Kinder weiß ich ganz gut, dass bei Kindern ab rund anderthalb Jahren die sogenannte Trotzphase anfangen kann. Sie können sich bockig und trotzig verhalten, wenn sie ihren Willen nicht bekommen. Bei der Ampelkoalition ist das nach rund anderthalb Jahren nicht anders,

wenn sie ein Gesetz nicht durch den Bundesrat bekommt. Das erleben wir heute eindrucksvoll.

Der Bundesrat hat dem Hinweisgeberschutzgesetz vollkommen zu Recht wegen neuer Bürokratie, wegen hoher Kosten und zusätzlicher Belastungen nicht zugestimmt. Herr Kollege Fiedler und Herr Kollege Steffen, vielleicht sprechen Sie einfach mal nicht nur mit Compliance-Beauftragten von Konzernen und Anwälten aus Großkanzleien, sondern auch mit einem mittelständischen Unternehmen aus Ihrem Wahlkreis.

Dann würden Sie das auch wissen.

Und was macht die Ampel, nachdem der Bundesrat nicht zugestimmt hat? Sie greift bockig in die Verfahrenstrickkiste und betritt trotzig – Herr Staatsminister Poseck hat es gesagt – verfassungsrechtlich äußerst dünnes Eis, anstatt sich fest auf dem Boden unseres Grundgesetzes zu bewegen. Die Regeln besagen nämlich:

Erstens. Stimmt der Bundesrat einem Gesetz nicht zu, dann können nicht nur der Bundesrat, sondern auch die Bundesregierung und der Bundestag den Vermittlungsausschuss anrufen,

um einen Kompromiss zwischen Bund und Ländern zu verhandeln. Das war, ist und bleibt auch hier die Chance. Nutzen Sie sie! Aber ich weiß: Kompromisse sind in der Trotzphase ganz, ganz schwierig.

Zweitens. Bedarf ein Gesetz der Zustimmung des Bundesrates, darf der Bundestag es nicht, wie Sie es heute machen, in einen zustimmungsfreien und in einen zustimmungspflichtigen Teil aufspalten, wenn dadurch – Zitat – notwendigerweise Zusammengehörendes auseinandergerissen wird.

Das ist hier offensichtlich der Fall. Es geht um die Umsetzung einer Richtlinie. Der Bundestag hat ihre Umsetzung bereits durch ein Gesetz beschlossen. Nachdem die Zustimmung des Bundesrats nicht vorliegt, gehen Sie hin, reißen aus diesem Gesetz etwas raus, packen es in ein anderes Gesetz, um dann zuerst ein Gesetz zu beschließen und es im unmittelbaren Anschluss wieder zu ändern. Wenn nicht hier auseinandergerissen wird, was zusammengehört, wann dann, liebe Kolleginnen und Kollegen?

Drittens. Die Zustimmung des Bundesrats zu einem Gesetz kann sich eben auch aus mehreren Regeln ergeben. Und hier sollte man vielleicht nicht nur an Artikel 74 Absatz 2 Grundgesetz, sondern auch an Artikel 80 Absatz 2 und Artikel 84 Absatz 1 denken. Auf ersteren hat Sie bereits der Bundesrat im Dezember hingewiesen, und auf letzteren sollten Sie mal ein bisschen achten, wenn Sie sich die verbindlichen Verfahrensregeln für die Meldestellen der Länder in Ihrem eigenen Gesetzentwurf anschauen. All diese Regelungen sind Ihnen bekannt; Herr Kollege Fiedler hat es auch bestätigt. Das BMJ hat Sie ja freundlicherweise eingehend über Wochen hinweg dazu beraten. Deshalb beraten wir heute auch nicht einen Regierungsentwurf, sondern zwei Fraktionsentwürfe.

Wenn Sie es jetzt nicht schaffen, diese Regelungen anzunehmen, dann helfen Ihnen hoffentlich die Länder dabei. Denn wenn sie der bockigen und trotzigen Ampel jetzt nicht klar und eindeutig ihre Grenzen aufzeigen, dann wird diese Ampel dauerhaft auf ihrer Nase rumtanzen, so wie heute schon bei der Unterbringung von Flüchtlingen, bei der Krankenhausplanung, beim Pakt für den Rechtsstaat und jetzt auch noch beim Hinweisgeberschutz.

Die Kollegin Carmen Wegge hat jetzt das Wort für die SPD-Fraktion.

Carmen Wegge SPD Carmen Wegge (SPD):

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Sehr geehrte Damen und Herren!

Hinweisgeber/-innen werden in ihren Unternehmen drangsaliert, gekündigt und müssen um ihre wirtschaftliche Existenz fürchten – Hinweisgeber/-innen, die der Gesellschaft einen großen Dienst erweisen, indem sie zum Beispiel den Dieselskandal oder den Wirecard-Skandal aufdecken. Genau deswegen habe ich hier an diesem Pult am 16. Dezember letzten Jahres gesagt: „Habt Mut! Der Staat wird euren Mut von heute an schützen.“ Heute stehe ich hier und muss sagen: Der Bund wollte euch schützen, die Länder bzw. die unionsgeführten Länder leider nicht.

Das Gesetz ist im Bundesrat abgelehnt worden.

Wer sich die Gründe für die Ablehnung mal anschaut – einige haben wir heute auch schon gehört –, der wird schnell feststellen, dass diese sich zum Großteil nicht auf den zustimmungspflichtigen Teil des Gesetzes beziehen. Aber was in den Anwendungsbereich des Hinweisgeberschutzgesetzes fällt

und ob es anonymisierte Meldewege gibt oder nicht, das liegt eben nicht in der Hoheit der Länder, sondern in unserer, und diese werden wir uns auch nicht nehmen lassen.

Entmutigen lassen wir uns schon lange nicht. Es mag vielleicht ein etwas ungewöhnlicher Weg sein; aber wir werden das, was in unserer Zuständigkeit liegt, jetzt auch ohne Zustimmung des Bundesrates auf den Weg bringen und eben zwei Gesetze machen.

Wenn man sich die beiden Gesetzentwürfe anschaut, dann stellt man fest, dass es besonders absurd wird, sobald man sich einmal klarmacht – das haben wir heute auch schon ein paarmal gehört –, was wir jetzt wegen der unionsgeführten Länder aus dem ursprünglichen Gesetzentwurf herauslösen müssen. Wir verzichten auf die Änderungen des § 37 Absatz 2 des Beamtenstatusgesetzes,

also die Ausnahme von der beamtenrechtlichen Verschwiegenheitspflicht, die notwendig ist, um auch Hinweise insbesondere von Landesbeamten

nach dem neuen Hinweisgeberschutzgesetz zu ermöglichen. Die Ausnahme von der beamtenrechtlichen Verschwiegenheitspflicht – auch das will ich betonen – ist sogar von der Hinweisgeberschutzrichtlinie gefordert. Wir wollten hier mit dem damaligen Entwurf also einfach eine Umsetzung der Richtlinie erreichen. Jetzt also ein neuer Versuch ohne die Regelungen für Landesbeamte!

Auch die Regelungen über die Meldung und Offenlegung von Äußerungen von Beamtinnen, die einen Verstoß gegen die Pflicht zur Verfassungstreue darstellen, werden ausschließlich auf Äußerungen von Bundesbeamten beschränkt. Am Ende führt das Gebaren der Union also dazu, dass Beamtinnen nicht geschützt sind, wenn sie rechte Chatgruppen melden wollen. Wir sprechen hier von Nachrichten, von Bildern in Chatgruppen, in denen Beamtinnen

Umsturzfantasien und Staatsfeindlichkeit äußern. Leider sind solche Chatgruppen kein Einzelfall; das wissen wir alle. Umso wichtiger ist es, dass wir davon erfahren. Schade, dass die Union das wohl anders sieht!

Letztendlich bleibt uns also nur die Hoffnung, dass die Union das beim zweiten Versuch anders bewertet.

Ansonsten beraten wir heute ein ganz großartiges Gesetz, das wir nun zügig durch den Bundestag bringen wollen. Und da die Fristen auch schon angesprochen worden sind: Wir wissen doch alle, was wir hier beraten.

Das ist jetzt meine dritte Rede dazu, und die vierte wird kommen. Es überrascht jetzt alle nicht so sehr, was in diesen Gesetzen steht.

– Danke, Herr Kollege.

Deswegen ist eine Fristverkürzung meiner Meinung nach vollkommen in Ordnung.

Wir sind angetreten als Fortschrittskoalition, die Gesellschaft ein Stück weit besser zu machen. Whistleblower/-innen leisten einen Dienst für unsere Gemeinschaft, an unserer Gesellschaft. Genau dieses Verfahren zeigt, dass wir es sind, wir als Fortschrittskoalition, die an eurer Seite steht, liebe Whistleblower/-innen. Rückschritt werden wir da, wo wir können, nicht zulassen, liebe Union.

In diesem Sinne: Lasst uns gemeinsam mutig sein!

Letzte Rednerin in der Debatte ist Susanne Hierl für die CDU/CSU-Fraktion.

Susanne Hierl CDU/CSU Susanne Hierl (CDU/CSU):

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Was lange währt, wird endlich gut – sollte man meinen. Aber weit gefehlt! Das Gesetz zum Hinweisgeberschutz geht in die zweite Runde. Dennoch versäumen Sie es erneut, dringende Änderungen aufzunehmen. Und, Herr Kollege Fiedler, Sie sagen: Wir schulden den Hinweisgebern größtmögliche Sicherheit. Statt dies zu tun, dehnen Sie den Anwendungsbereich weit über die europäische Richtlinie hinaus aus. Der Hinweisgeber kann nicht rechtssicher entscheiden, ob er vom Gesetz geschützt ist oder nicht. Sie schützen die Hinweisgeber nicht – im Gegenteil: Sie lassen sie im Regen stehen.

Des Weiteren ist Hinweisgeberschutz für Sie angeblich auch Unternehmensschutz; das haben wir von Herrn Minister Buschmann schon öfter gehört. Statt jedoch die Unternehmen dabei zu unterstützen, Fehler schnell zu entdecken und beheben zu können und unnötige Belastungen zu vermeiden, was echter Unternehmensschutz wäre, machen Sie genau das Gegenteil. Die einmaligen Kosten für Unternehmen bei Einführung des Gesetzes beziffern Sie auf 190 Millionen Euro. Jährlich kommen dann weitere 200 Millionen Euro dazu. Und rechnen wir Ihre 50 Euro, die Sie gerade genannt haben, mal hoch, dann sind es jährlich 54 Millionen Euro für die Unternehmen, die wir in unserem Land haben.

Sie schaffen – und da muss ich Sie leider enttäuschen, Herr Thomae – keine Anreize, dass Hinweisgeber sich in erster Linie an interne Meldestellen wenden, bevor sie externe Stellen kontaktieren. Bestehende Probleme können so nicht schnell und effizient im Sinne der Unternehmen abgestellt werden. Sie verpflichten weiter die Unternehmen, anonyme Meldekanäle einzurichten. Großzügig und unter Hinweis, dass man ja die Unternehmen nicht unnötig belasten möchte, setzen Sie die Frist zur Einführung dieser anonymen Meldekanäle auf den 1. Januar 2025 fest. Aber das grundsätzliche Meldesystem müssen kleine Unternehmen bereits Mitte Dezember einführen, große Unternehmen sogar noch früher.

Nach Ihrem Koalitionsvertrag haben Sie sich auf die Fahnen geschrieben, die Praxis und die betroffenen Kreise aus der Gesellschaft mit in Ihre Gesetzesvorhaben einzubeziehen. Hätten Sie das mal gemacht in diesem Fall, dann hätten die Unternehmen Ihnen nämlich gesagt, dass es keinen Sinn macht, eine Meldestelle bis zum Ende des Jahres einzurichten, um dann das Ganze in einem zweiten Schritt in eine anonyme Meldestelle umzuwandeln, und zwar bis 2025.

Das ist lebensfremd, verursacht weitere Kosten und ist absolut ineffizient.

– Ich komme aus der Wirtschaft; Sie brauchen mir das nicht zu erklären. – Die Fristverlängerung wird keine Entlastung bringen, sondern vor allem für die kleinen Unternehmen dazu führen, dass sie sich weit vor 2025 schon um die anonyme Meldestelle kümmern müssen. Ihr Unternehmensschutz ist reine Symbolpolitik.

Wir können also festhalten: Das Gesetz schützt weder die Hinweisgeber ausreichend, noch hält es die Belastungen für die Unternehmen gering. Ein Gesetz wird halt nicht dadurch besser, dass es in die Verlängerung geschickt wird.

Herzlichen Dank.

Heidi Reichinnek DIE LINKE Heidi Reichinnek (DIE LINKE):

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! „Wir haben einen der besten Niedriglohnsektoren aufgebaut, den es in Europa gibt“, sagte Ex-Kanzler Schröder 2005 voller Stolz. Seine rot-grüne Regierung hatte da gerade Hartz-IV-Armut per Gesetz eingeführt. Und Rot-Grün-Gelb führt dieses Vermächtnis natürlich engagiert fort, zum Beispiel mit der Ausweitung von Minijobs. Wir als Linke fordern: Minijobs müssen überwunden statt ausgebaut werden!

Bei Minijobs wird nichts in die Sozialversicherung eingezahlt; das heißt: Es landet nichts in der Krankenversicherung, nichts in der Pflegeversicherung, nichts in der Arbeitslosenversicherung. Außerdem ist das ein 520‑Euro-Ticket in die Altersarmut; denn Rentenansprüche werden auch nicht gesammelt. Bezahlter Urlaub oder Lohnfortzahlung im Krankheitsfall – Seltenheit. Wenn die Arbeitskräfte dann noch aufstocken müssen, also Geld vom Amt brauchen, weil sie so wenig verdienen, subventioniert der Staat diese Ausbeutung zusätzlich. Unter anderem die FDP erklärt aber gern, Minijobs seien ein Sprungbrett in reguläre Beschäftigung

und ein Zuverdienst, vor allem für Studierende und Rentner/-innen. Beides ist x-fach widerlegt. Wir können Ihnen gerne ein paar Studien schicken; das ist eigentlich gar nicht so schwer zu verstehen.

Und überhaupt: Was ist das denn für ein Ansatz, dass Menschen, anstatt eine armutsfeste Rente zu bekommen, noch im hohen Alter in einem Minijob arbeiten sollen? Das ist doch ein Skandal!

Aber worum es mir heute besonders geht, nach dieser wunderbaren vereinbarten Debatte zum Internationalen Frauenkampftag: Minijobs werden überdurchschnittlich oft von Frauen ausgeübt. Und weil diese Minijobs oft die einzige Einnahmequelle sind, führt das für die Frauen, neben den ganzen anderen Problemen, die ich dargestellt habe, auch noch zu massiver Abhängigkeit von ihren Partnern, besonders in Kombination mit dem Ehegattensplitting.

Statt mit einem Steuermodell gleichberechtigte Partnerschaften zu fördern, in denen beide in Teilzeit arbeiten und sich um Haushalt und Kinder kümmern, wird unterstützt, dass eine Person – meistens der Mann – Hauptverdiener ist, und eine Person – meistens die Frau – vielleicht noch ein wenig dazuverdient und die Sorgearbeit übernimmt. Sie reden von Gleichstellung, aber Sie zementieren die Verhältnisse, die Sie angeblich überwinden wollen. Sie müssen aber endlich überwunden werden.

Eines sage ich Ihnen noch: Knapp 80 Prozent der erwerbstätigen Frauen können nicht langfristig für sich und ein Kind sorgen; 40 Prozent können es nicht einmal kurzfristig. Frauen in Minijobs sind davon natürlich besonders betroffen.

Und jetzt ist wieder März. Wir hatten den Equal Care Day, den Equal Pay Day und den Frauenkampftag. Da gibt es von Ihnen dann wieder kämpferische Fotos und die vereinbarte Debatte heute. Als ob das was bringt, wenn wir nur mal drüber reden! Kleiner Tipp: Wir können hier im Bundestag wirklich etwas an der Benachteiligung von Frauen ändern. Es ist Ihnen vielleicht nicht bewusst, aber wir können hier Gesetze verabschieden, die das Leben besser machen für die Leute da draußen.

Deswegen beantragen wir heute die Überführung von Minijobs in sozialversicherungspflichtige Beschäftigungen. Diese Maßnahme hätte auch – nicht nur, aber auch – eine wichtige gleichstellungspolitische Wirkung. Das sage nicht nur ich als linksversiffte Politikerin, die Sie ja sowieso hier aus dem Bundestag haben wollen, in der Opposition,

sondern das sagt auch das Deutsche Institut für Wirtschaftsforschung, das nicht unbedingt für sozialistische Theoriebildung bekannt ist. Da können Sie sich beschweren, das ist halt so.

Stimmen Sie unserem Antrag zu, damit endlich Jobs geschaffen werden, die soziale Absicherung schaffen und ein würdiges Einkommen sichern. Das wäre mal eine echte Verbesserung, vor allem auch für Frauen.

Annika Klose hat das Wort für die SPD-Fraktion.

Annika Klose SPD Annika Klose (SPD):

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Liebe Zuschauer/-innen. An folgenden Forderungen kam man in den letzten Tagen und Wochen zu Recht nicht vorbei: Endlich gleiche Bezahlung für gleiche Arbeit. Noch immer beträgt die Lohnlücke zwischen Männern und Frauen 18 Prozent.

Endlich finanzielle Unabhängigkeit und Absicherung im Alter. Ein Großteil der Frauen ist noch immer finanziell von ihren Partnern abhängig, und Altersarmut ist in diesem Land immer noch überwiegend weiblich.

Endlich gerechte Umverteilung der unbezahlten Carearbeit. Noch immer übernehmen Frauen 63 Prozent der unbezahlten Carearbeit in Deutschland.

Ein Ende der Gewalt an Frauen. Allein in Deutschland wird jeden dritten Tag eine Frau von ihrem Partner oder Ex-Partner umgebracht.

Das war letzte Woche am 7. und 8. März überall zu hören. Wie in jedem Jahr machen am Equal Pay Day sowie am Internationalen Frauenkampftag verschiedene Verbände, Organisationen und Tausende von Menschen auf den Straßen in Deutschland und weltweit auf die vielen Missstände bei der Gleichstellung von Frauen aufmerksam. – Ich weiß nicht, liebe Kolleginnen von der Union, ob das so lustig ist. Vielleicht möchten Sie mal zuhören;

denn all das verdeutlicht, dass wir auch im Jahr 2023 die vollständige Gleichstellung von Frauen noch immer nicht erreicht haben. Es ist noch ein weiter Weg, bis Frauen endlich von ihren Partnern finanziell unabhängig sind. Diese Zahlen und Fakten zeigen eben auch, dass nicht nur der Equal Pay Day und der Internationale Frauentag Tage sind, an denen wir darüber sprechen sollten, dass wir die Gleichstellung von Frauen noch weiter erkämpfen müssen. Wir brauchen endlich stabile und langfristige Rahmenbedingungen, damit Frauen auch ökonomisch unabhängig auf ihren eigenen Beinen stehen können.

Einen ersten wichtigen Schritt dorthin haben wir in dieser Legislatur schon getan, nämlich mit der Erhöhung des Mindestlohns am 1. Oktober 2022. Von der Anhebung des Mindestlohns auf 12 Euro profitieren knapp dreieinhalb Millionen Frauen – eine sehr hohe Zahl, die noch mal eindrücklich zeigt, wie wichtig dieser Schritt war. Der Mindestlohn von 12 Euro bringt uns ein ganzes Stück näher an eine Lohnuntergrenze, die eine Rente oberhalb der Grundsicherung ermöglicht und somit Altersarmut vorbeugen kann.

Mit dem Beschluss des neuen Mindestlohns wurden auch die Einkommensgrenzen für Minijobs auf 520 Euro ausgeweitet. Die Linke hat darauf aufmerksam gemacht. Die teils berechtigte Kritik daran ist uns durchaus bekannt, und es ist auch kein Geheimnis, dass wir Sozialdemokraten diese Ausweitung nicht unbedingt gebraucht hätten.

Minijobs tragen auf lange Sicht nicht zur finanziellen Absicherung und Unabhängigkeit von Frauen bei. Deshalb waren für uns zwei Prämissen entscheidend, die auch im Koalitionsvertrag festgehalten wurden: Erstens. Minijobs dürfen keine reguläre Beschäftigung ersetzen. Zweitens. Minijobs dürfen nicht länger zur Teilzeitfalle für Frauen werden. Dass vor allem sozialversicherungspflichtige Beschäftigung gestärkt werden muss, ist dabei für uns als Ampelkoalition klar. Deswegen haben wir bei der Ausweitung der Minijobgrenze auch die harte Abbruchkante bei der Überschreitung genau dieser Grenze abgeschafft.

Wer zwischen 520 Euro und 2 000 Euro verdient, zahlt nicht den vollen Sozialversicherungsbeitrag, ist aber trotzdem voll versichert. Dieser Beitrag steigt erst langsam an, sodass wir eine Brücke zu voll sozialversicherungspflichtiger Beschäftigung schlagen.

Gerade für Frauen ist es wichtig, dass sie spürbar mehr Gehalt im Geldbeutel haben, wenn sie mehr arbeiten. Dafür ist übrigens auch die Abschaffung des Ehegattensplittings mehr als überfällig.

Die Entwicklung seit der neuen Gesetzeslage im Oktober 2022 behalten wir natürlich genau im Blick; denn die ökonomische Unabhängigkeit von Frauen bleibt unser Hauptziel. Diese zu stärken durch gute Arbeit, gute Tarife und eine faire Bezahlung, hat für uns Priorität. Daran arbeiten wir mit den Sozialverbänden und Gewerkschaften. Und, liebe Kolleginnen und Kollegen, wir arbeiten auch daran, dass Frauenthemen und Gleichstellung nicht nur am 8. März hier auf der Agenda stehen, sondern grundsätzlich und immer.

Vielen Dank.

Für die CDU/CSU hat der Kollege Max Straubinger das Wort.

Max Straubinger CDU/CSU Max Straubinger (CDU/CSU):

Verehrte Frau Präsidentin! Werte Kolleginnen und Kollegen! Wir führen jetzt wieder eine Debatte zu einem Antrag der Linken, der letztendlich ein Zerrbild unserer Gesellschaft zeichnet. Er besagt, dass Partnerschaft angeblich gar nicht möglich ist, sondern dass Partnerschaft ein Graus sein soll, nämlich weil die Frauen hier sozusagen unterdrückt werden.

– Doch, so liest sich Ihr Antrag. Ich zitiere mit Ihrer Genehmigung, Frau Präsidentin:

Diese Abhängigkeit wird jährlich für tausende Frauen in Deutschland zum Verhängnis.

Mütter, die aus Angst vor Altersarmut in unglücklichen Beziehungen bleiben, weil sie in den Jahren der Kindererziehung und Teilzeitarbeit nur wenige Rentenansprüche erarbeitet haben.

Frauen, die nach Monaten in Schutzeinrichtungen zu gewalttätigen Ehemännern zurückkehren, …

weil man mit einem geringen Einkommen keine Wohnung finden kann.

Das ist ein Zerrbild der Gesellschaft, das Sie hier zeichnen.

Letztendlich und vor allen Dingen ist es darauf ausgerichtet, dass es angeblich in unserer Gesellschaft keine Partnerschaft mehr gäbe.

Jetzt möchte ich Ihnen mal etwas ganz anderes darlegen: die Erfolge der Bundesregierung unter der CDU/CSU-Führung. Sie haben das Ergebnis erbracht, dass zwischen 2011 und 2021 die Zahl von Frauen in sozialversicherungspflichtiger Beschäftigung um 2,4 Millionen gestiegen ist. Das zeigt sehr deutlich, dass wir die Grundlagen für sozialversicherungspflichtige Beschäftigung in unserer Regierungszeit hervorragend mitgestaltet haben.

Die Zahl der vollzeitbeschäftigten Frauen ist in diesem Zeitraum von 7,3 Millionen auf 7,9 Millionen gestiegen, und die Zahl der teilzeitbeschäftigten Frauen hat von 5,6 Millionen auf 7,6 Millionen zugenommen. Das sind die Erfolge, und das sind die Realitäten mitten in unserer Gesellschaft, Frau Kollegin, die Sie offensichtlich ausblenden wollen und meines Erachtens auch nicht sinnvoll und nicht richtig darstellen.

Das, verehrte Damen und Herren, führt dazu, dass aus Ihrer Sicht auch ein Feldzug gegen die Minijobs geführt werden muss. Die Minijobs wurden ja mal unter links-grüner Regierung ganz abgeschafft, zumindest für den Personenkreis, der bereits in sozialversicherungspflichtiger Beschäftigung war. Erst aufgrund des Drucks von der Union im Rahmen der Hartz-IV-Reformen wurden diese Minijobs wieder ermöglicht. Das war auch gut so, und zwar für viele Menschen in unserem Land: 6,8 Millionen Menschen sind in einem Minijob tätig. Das bedeutet nicht nur niedrigste Einkommen und niedrigste Löhne; denn auch beim Minijob können hohe Stundenlöhne gezahlt werden. Das ist da gar nicht infrage gestellt. Das heißt also nicht Niedrigstlöhne, sondern das bedeutet, dass jemand wie etwa ein Polizist in einem Minijob zusätzlich noch etwas verdient, um seine Lebenssituation insbesondere in den Städten aufzubessern. Wir wissen das auch von Frauen. In Minijobs sind nicht nur Frauen beschäftigt, Frau Kollegin, sondern zu 53 Prozent sind es Männer, die die Minijobs ausüben.

Dann möchte ich Ihnen schon noch darlegen, wer Minijobs ausübt. 11 Prozent davon sind Arbeitslose, die ihr Arbeitslosengeld damit aufstocken. 22 Prozent sind Rentner. Die Rentner mit einem Minijob haben ihn nicht nur, weil sie etwas hinzuverdienen müssen, sondern auch, weil sie noch etwas arbeiten wollen. Nicht jeder, der über 65 Jahre alt ist – ich bin auch über 65 Jahre alt – will sozusagen sofort aufhören, zu arbeiten. Ich arbeite gerne, und der Herr Kollege Bsirske – der ist ungefähr in meinem Alter – arbeitet auch noch gerne.

Das zeigt sehr deutlich: Wenn man im Alter etwas dazu arbeitet, ist das nicht nur Qual, sondern das ist dann auch selbst gesetzte Wahl. Das ist auch etwas Entscheidendes, das man weiterhin ermöglichen soll.

Deshalb, werte Kolleginnen und Kollegen: Es ist wichtig, dass es auch weiterhin diese Beschäftigungsmöglichkeiten gibt. Ich sage aber auch ganz bewusst an die Kollegen der FDP: Wenn man jetzt wieder hört –

Herr Kollege, das war so ein schönes Ende mit „Wahl“ und „Qual“.

Max Straubinger CDU/CSU Max Straubinger (CDU/CSU):

– gleich, Frau Präsidentin –, dass der Mindestlohn jetzt angehoben werden soll auf 14,20 Euro oder so, –

Herr Kollege, Herr Kollege.

Max Straubinger CDU/CSU Max Straubinger (CDU/CSU):

dann bedeutet das hinterher schon über 600 Euro, die sozialversicherungsfrei verdient werden können.

Herr Straubinger! Das war Ihre Rede. Vielen Dank dafür.

– Ich habe gar keine Geduld.

– Nein, ich habe keine Geduld; denn ich wollte so gerne den Kollegen Frank Bsirske drannehmen.

Nach Ihrer Rede passt es wunderbar wegen „Wahl“ und „Qual“ usw. – Frank Bsirske für Bündnis 90/Die Grünen.

Frank Bsirske BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Frank Bsirske (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):

Frau Präsidentin! Abgeordnete! Minijobs – lassen Sie uns einen Augenblick zurückschauen und uns erinnern. Die Einführung der Minijobs wurde mit der Hoffnung verbunden, dass sie eine Brückenfunktion haben könnten für den Einstieg in Arbeit und idealerweise am Ende auch für einen Wechsel in ein sozialversicherungspflichtiges Beschäftigungsverhältnis. Diese Hoffnung hat sich für die hierfür relevanten Gruppen, also Arbeitslose und nicht Erwerbstätige, nicht erfüllt. Tatsächlich gibt es bei den Minijobs einen ausgeprägten Klebeeffekt. Sie erweisen sich insbesondere für sehr viele Frauen als berufliche Sackgasse, regelrecht als Minijobfalle.

Hohe Grenzkosten haben nämlich sowohl für Beschäftigte als auch für Unternehmen systematisch den Übergang in eine sozialversicherungspflichtige Beschäftigung erschwert. Die Regelungen zur geringfügigen Beschäftigung haben so angesichts des demografischen Wandels und akuter Fachkräfteengpässe dazu beigetragen, dass das Arbeitskräftepotenzial nicht angemessen ausgeschöpft worden ist, weder quantitativ noch qualitativ.

Es wurde auch gerne behauptet, dass Minijobs den Unternehmen einen Flexibilitätsvorteil gegenüber einer sozialversicherungspflichtigen Teilzeitbeschäftigung bieten. In Wirklichkeit ging der Einsatz von Minijobs mit einem bürokratischen Mehraufwand einher, um zu verhindern, dass die Geringfügigkeitsschwelle überschritten wird. Das gilt insbesondere für geringfügig Beschäftigte mit einem Verdienst nahe der Geringfügigkeitsschwelle.

Hinzu kommt, dass aus Unternehmenssicht eine geringfügige Beschäftigung kostenmäßig eigentlich ungünstiger ist als eine vergleichbare sozialversicherungspflichtige Beschäftigung; denn im Unterschied zu den rund 20 Prozent Sozialabgaben bei letzterer zahlen Arbeitgeber für einen vergleichbaren Minijob eine Pauschalabgabe von rund 31 Prozent. Ein Kostenvorteil für den Arbeitgeber entsteht allerdings dann, wenn durch die Brutto-für-Netto-Regelung der Anspruchslohn der Beschäftigten im Minijob deutlich niedriger ausfällt als bei einer sozialversicherungspflichtigen Beschäftigung.

Für die Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer geht das mit hohen Risiken einher, da in der Regel keine eigenständige soziale Absicherung erfolgt und nicht alle, Max Straubinger, stabile Partnerschaften haben,

sodass sie später von Altersarmut betroffen sind und Leistungen der Grundsicherung in Anspruch nehmen müssen. Damit werden die negativen Langfristfolgen der Minijobs sozialisiert.

Die Erfahrung zeigt zudem, dass viele Minijoberinnen ihre rechtlichen Ansprüche nicht geltend machen oder ihnen diese von den Arbeitgebern rechtswidrig vorenthalten werden. Urlaubsansprüche, Ansprüche auf Lohnfortzahlung an Feiertagen und im Krankheitsfall werden, je nach Studie, zwischen einem Drittel und gut der Hälfte der Minijoberinnen vorenthalten. Tatsächlich bergen Minijobs ein hohes Missbrauchsrisiko, nicht zuletzt mit der Folge, dass Minijobs in nicht unerheblicher Größenordnung sozialversicherungspflichtige Arbeitsverhältnisse verdrängen. Zudem bedingen die steuer- und abgabenrechtlichen Rahmenregelungen auch eine fragwürdige Privilegierung der Minijobs im Nebenerwerb gegenüber einer vom Volumen vergleichbaren Ausdehnung der Arbeitszeit im Rahmen einer bestehenden sozialversicherungspflichtigen Teilzeitbeschäftigung.

Nein, ein arbeitsmarktpolitisches Erfolgsmodell sind Minijobs eindeutig nicht.

Dennoch hat sich die Ampel nicht darauf verständigt, die steuer- und abgabenrechtliche Privilegierung etwa auf Schülerinnen und Schüler, Studierende, Rentnerinnen und Rentner zu beschränken, sondern hat sich stattdessen auf Maßnahmen konzentriert, die der Minijobfalle und Substitutionseffekten entgegenwirken sollen. Dazu ist die harte Abbruchkante beim Überschreiten der Minijobschwelle abgeschafft worden, damit Beschäftigte sozialversicherungsbedingt keine gravierend sinkenden Nettoeinkommen mehr haben, wenn sie zu einem höheren Stundenumfang wechseln.

Allerdings bestehen die steuerlichen Anreize eines Minijobs weiter. Aber auch diese Anreize will die Ampel angehen und die Kombination aus den Steuerklassen III und V in das Faktorverfahren der Steuerklasse IV überführen. Das wird zu mehr Fairness zwischen den Geschlechtern führen und Fehlanreizen entgegenwirken. Ein entsprechender Gesetzentwurf wird vom Bundesfinanzminister eingebracht werden.

Wie sich diese Maßnahmen auswirken, wird seitens des Bundesarbeitsministeriums evaluiert werden. Dann wird zu entscheiden sein, ob an der Sonderstellung von Minijobs festgehalten werden sollte oder es vielmehr geboten ist, existierenden geringfügigen Beschäftigungsverhältnissen zwar noch Vertrauens- und Bestandsschutz zu gewähren, neu geschlossene Teilzeitbeschäftigungen hingegen grundsätzlich steuer- und abgabenpflichtig zu machen. Aber da sind wir heute nicht.

Da wir Grünen die Koalitionsvereinbarung als Geschäftsgrundlage der gemeinsamen Regierungspolitik ernst nehmen, bleibt zum jetzigen Zeitpunkt nur, den Antrag der Linksfraktion bei aller Sympathie, die wir und auch ich ganz persönlich ihm entgegenbringen, abzulehnen.

Die Kollegin Gerrit Huy ist die nächste Rednerin für die AfD-Fraktion.

Gerrit Huy AfD Gerrit Huy (AfD):

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Werte Kollegen! Alle Jahre wieder wollen die Linken die Minijobs abschaffen. Aber wem sie damit etwas Gutes tun wollen, das erschließt sich nicht so richtig.

Die Frage stellt sich in erster Linie für „Minijob only“-Beschäftigte; denn um jemanden, für den der Minijob nur ein Zubrot zu einem Haupterwerb ist, der voll versichert ist, müssen wir uns ja keine Sorgen machen.

Ich möchte meine Ausführungen deshalb auf die gut 4 Millionen Beschäftigten beschränken, die nur in einem Minijob tätig sind. Der Minijob als einziges Einkommen ist natürlich nicht auskömmlich; deswegen muss man da genauer hinschauen. Einen der größten Anteile unter den Minijobbern stellen die Rentner. Für viele von ihnen ist der Zuverdienst inzwischen geradezu lebensnotwendig geworden wegen der massiv angestiegenen Lebenshaltungskosten. Eine weitere große Gruppe – beide über 20 Prozent – stellen die Schüler und Studenten. Auch für sie ist der Minijob in der Regel ein Zuverdienst,

und auch sie möchten davon nichts abgeben für Sozialversicherungsbeiträge.

Die allergrößte Gruppe mit fast 40 Prozent bilden Hausmänner und Hausfrauen, bei denen der eine Partner die Kinder oder pflegebedürftige Angehörige betreut und der andere Partner in Vollzeit arbeitet. Meistens sind es bekanntlich die Frauen, die die Betreuung übernehmen. Gibt es Kinder in einer Ehe oder Partnerschaft, arbeiten tatsächlich mehr als die Hälfte der Frauen entweder gar nicht oder nur in Teilzeit, und davon wiederum die meisten in einem Minijob; denn der addiert sich steuerfrei zum Einkommen des Partners. Und die meisten Frauen in dieser Konstellation wollen auch gar nicht mehr arbeiten, als ihr Minijob zulässt.

Es lohnt sich aber trotzdem, genauer hinzuschauen, warum sie es nicht können, wenn sie es doch wollen. In diesen Fällen fehlt meistens eine alternative Betreuungsmöglichkeit für den Pflegefall oder die Kinder. Gerade gestern haben wir bei der Debatte zur Verlängerung der Kitafinanzierung erfahren müssen, dass viele der zur Verfügung stehenden Mittel einfach deshalb nicht abgerufen werden, weil die zugehörigen Fachkräfte fehlen.

Im Ergebnis fehlen fast 400 000 Kitaplätze. Für mehr als jedes zehnte Kind ist keiner vorhanden. Selbst wenn man zu den Glücklichen gehört, die einen Kitaplatz ergattert haben, sind die Öffnungszeiten häufig sehr eingeschränkt. So werden in Tübingen die Kitas demnächst schon um 13 Uhr geschlossen.

Da bleibt kaum Zeit für einen Halbtagsjob, geschweige denn für eine Vollzeitstelle.

Daran, liebe Linke, ändert die Abschaffung der Minijobs rein gar nichts. Die Antwort auf Ihren Antrag muss deshalb heißen, alle Kraft in die Akquise von neuen Kitabetreuerinnen und von neuen Pflegekräften zu stecken. Und damit das auch funktioniert, muss der Beruf endlich wieder attraktiver werden. Zum Glück ist es ja nicht das Berufsbild an sich, das so abschreckend ist, sondern es sind die stark erschwerten Arbeitsbedingungen: zum einen durch die überbordende Bürokratie in der Pflege, zum anderen durch die komplexen Integrationsanforderungen in den Kitas.

Der zweite Punkt, warum es so unerfreulich ist, in diesen Berufen zu arbeiten, ist der Personalmangel. Wenn es einfach nicht genügend Beschäftigte gibt, um die Arbeit gemeinsam zu verrichten, dann wird die Arbeit sehr anstrengend und auch sehr schwer planbar. Klar ist – das muss ich eigentlich nicht dazusagen –: Die krasse personelle Unterbesetzung hat sich durch den Massenzuzug im letzten Jahr noch einmal drastisch verschärft.

Geld allein kann diese Situation sicher nicht heilen. Aber wenn ein fühlbar höherer Verdienst zu einer vermehrten Anstellung in Betreuungseinrichtungen führt, ist schon einmal viel gewonnen, da der Unterbesetzung, die Vollzeitbeschäftigung erschwert, entgegengewirkt wird. Dann haben auch die vielen Mütter, die tatsächlich über ihren Minijob hinauswachsen wollen, eine Chance; Ähnliches gilt für pflegende Familienangehörige. In diesem Fall kann die Politik tatsächlich helfen. Sie sollte es deswegen auch tun.

Danke schön.

Pascal Kober kommt jetzt zu Wort für die FDP-Fraktion.

Pascal Kober FDP Pascal Kober (FDP):

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Kolleginnen und Kollegen der Linken, lassen Sie uns doch heute mal über Ihr Frauenbild sprechen.

Ihr Antrag lautet ja: „Selbstständige Existenzsicherung von Frauen fördern – Minijobs in sozialversicherungspflichtige Beschäftigung überführen“. Wenn man diesen Antrag vor dem Hintergrund der Fragestellung liest, welches Frauenbild damit transportiert wird, bleibt einem doch der Mund vor Erstaunen offen. Die Worte, die Sie wählen, sind entlarvend für Ihr Frauenbild. Sie schreiben, auf den ersten Blick sei brutto gleich netto attraktiv. Damit unterstellen Sie zugleich, dass die Fähigkeit oder Bereitschaft zum zweiten Blick bei Frauen nicht vorhanden sei.

Sie schreiben, die Sozialversicherungsfreiheit könne schnell für ein böses Erwachen sorgen. Damit unterstellen Sie, dass Frauen beim Eingehen eines Minijobvertrages schlafen. Liebe Kolleginnen und Kollegen, was ist das für ein Frauenbild? Man kann ja über die Minijobs streiten. Aber bitte zeichnen Sie nicht so ein Bild von den Frauen. Das ist dieser Debatte um die Arbeitsmarktpolitik in keiner Weise würdig.

Dann schreiben Sie, dass Minijobber, egal ob männlich oder weiblich, nicht sozialversicherungspflichtig sind. Ich möchte Sie daran erinnern, dass sie automatisch rentenversichert sind und dass sie sich mit einem aktiven Akt der Entscheidung dagegen entscheiden müssen. Das ist ein aktiver Vorgang. Ich frage Sie, ob Sie diesen Frauen tatsächlich unterstellen wollen, dass sie diese Entscheidung ohne Sachverstand treffen.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, das ist kein gutes Bild von Frauen, das Sie hier transportieren. Wenn Sie den Antrag noch einmal einbringen, dann achten Sie bitte auch auf solche Formulierungen.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, die Zahl der sozialversicherungspflichtig Beschäftigten ist um 30 Prozent gestiegen, die Zahl der Minijobber dagegen um 2,6 Prozent gesunken. Das Problem ist nicht der Minijob als solcher. Ein Minijob kann aus sich selbst heraus nicht existenzsichernd sein, und er ist auch nicht ausreichend für eine auskömmliche Altersvorsorge. Aber das behauptet ja auch niemand. Auf dem Minijob steht nicht mehr drauf, als drin ist. Wie Sie mit einem Glas Wasser nicht Ihren Hunger stillen oder mit einem Schnitzel nicht Ihren Durst löschen können, ist es auch beim Minijob. Der Minijob ist das, was er ist, nicht mehr, nicht weniger. Darüber kann man meinetwegen debattieren, aber nicht mit falschen Unterstellungen.

Wenn wir über verbesserte Möglichkeiten der Existenzsicherung von Frauen reden, dann sollten wir nicht über den Minijob reden, sondern beispielsweise über bessere Kinderbetreuung.

Da müssen wir auch über den Fachkräftebedarf sprechen. Dazu müssen wir eine Fachkräftestrategie umsetzen, wie es sich die Bundesregierung vorgenommen hat und – mit Unterstützung der Regierungskoalition noch verbessert – als Gesetz verabschieden wird. Und dazu gehört auch, dass wir die Kombination der Steuerklassen III und V angehen werden. Das hat sich diese Koalition vorgenommen, und entsprechend wird das auch umgesetzt werden. Der Kollege Frank Bsirske hat darauf hingewiesen.

Liebe Kolleginnen und Kollegen der Linken, der Minijob ist eine wertvolle Ergänzung in unserem Arbeitsmarkt, egal ob er von Männern oder von Frauen ausgeübt wird. Es steht nicht mehr drauf, als drin ist. Wir verdanken dem Minijob den Service in vielen Gaststätten und gastronomischen Einrichtungen. Wir verdanken dem Minijob die Zeitung am Morgen. Wir verdanken dem Minijob viele Arbeitsleistungen von Menschen, die neben ihrem Einkommen aus einem sozialversicherungspflichtigen Beschäftigungsverhältnis etwas dazuverdienen möchten.

Der Minijob ist eine gute Erfindung. Deshalb hat die FDP in dieser Legislaturperiode umgesetzt – natürlich mit Unterstützung der Koalitionspartner, die davon nicht ganz so begeistert waren, es aber mit umgesetzt haben –, dass zum ersten Mal seit zehn Jahren die Minijobgrenze auf 520 Euro angehoben worden ist und sie zum ersten Mal auch dynamisiert wird, sodass künftig mit jeder Erhöhung des Mindestlohns auch die Minijobgrenze steigen wird.

Das ist eine gute Botschaft für die Menschen, die in Minijobs arbeiten; denn erstmalig können auch sie von Lohnsteigerungen profitieren. Das ist leistungsgerecht. Wir haben in dieser Koalition dafür gesorgt.

Liebe Kolleginnen und Kollegen der Linken, lassen Sie uns gerne über Verbesserungen bei der sozialversicherungspflichtigen Beschäftigung von Frauen sprechen, aber dann mit einem Frauenbild, das nicht dem letzten Jahrhundert entlehnt ist.

Vielen Dank.

Für die SPD-Fraktion hat der Kollege Bernd Rützel jetzt das Wort.

Bernd Rützel SPD Bernd Rützel (SPD):

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! In Ihrem Antrag beschreiben Sie, Die Linke, dass eine selbstständige Existenzsicherung von Frauen gefördert werden muss. Ja, das stimmt natürlich, das ist so. Deswegen danke ich Ihnen für den Antrag. Es ist wichtig, das jetzt näher zu betrachten.

Meine Kollegin Annika Klose hat erwähnt, dass am 7. März dieses Jahres der Equal Pay Day stattfand. Bis zu diesem Tag mussten die Frauen quasi umsonst arbeiten, um das Gleiche zu bekommen wie die Männer. Das ist durch nichts, durch gar nichts zu rechtfertigen. 18 Prozent bekommen Frauen weniger. Wenn man noch die Teilzeitquoten berücksichtigt, dann sind es 11 Prozent weniger. Warum? Weil sie in Pflegeberufen, in sozialen Berufen und im Einzelhandel arbeiten,

also in vielen Bereichen, wo immer noch die Denkweise herrscht: Der Mann verdient das Geld, und die Frau verdient etwas hinzu. Das war schon immer falsch. Das ist altväterlich und muss dringend geändert werden. So geht das nicht weiter, meine sehr verehrten Damen und Herren.

Wir dürfen erst ruhen, wenn der Equal Pay Day auf den 1. Januar fällt. Ich glaube, dann sind wir angekommen. Bis dahin haben wir viel zu tun.

Letzte Woche hatten wir eine Veranstaltung bei mir im Wahlkreis mit Helma Sick. Sie hat zusammen mit Renate Schmidt, die das Elterngeld erfunden hat, das Buch „Ein Mann ist keine Altersvorsorge“ geschrieben. Das kann ich jedem empfehlen zu lesen. Sie schreibt in ihrem Buch:

Frauen leben riskant. Je mehr ich mich mit dem Thema Frauen und Geld beschäftigte, desto mehr wurde mir bewusst, dass Frauen ein hohes Risiko eingehen, wenn sie sich ausschließlich auf ihren Mann verlassen, wegen der Kinder jahrelang aus dem Beruf aussteigen. Geht die Ehe schief, sind in der Regel sie die Gelackmeierten.

So steht es in diesem Buch.

Meine sehr verehrten Damen und Herren, es ist ja angesprochen worden: Mit dem Mindestlohn haben wir im jetzt neunten Jahr, seit es den Mindestlohn gibt, das Einkommen von 6 Millionen Menschen noch einmal deutlich verbessert; das sind hauptsächlich Frauen. Seit Oktober gibt es 12 Euro, und wir haben auch die Minijobgrenze auf 520 Euro erhöht. Das ist sozusagen Cash in the Täsch. Das hört sich gut an. Aber es ist eine Falle für alle, die darauf angewiesen sind. Für Studierende, für Rentenempfängerinnen und ‑empfänger ist das in Ordnung; aber für alle anderen ist das eine große Falle. Die Kollegin Reichinnek hat darauf hingewiesen: Es entpuppt sich als schwere Enttäuschung. Es gibt kein Kurzarbeitergeld. Es gibt keine Krankenversicherung. Es fließt kein Rentenbeitrag.

Deswegen haben wir ein Zweites getan, Max Straubinger: Wir haben die Grenze zwischen den Minijobs und den Midijobs quasi aufgehoben.

Früher war es immer so: Hast du einen Euro mehr verdient – damals mehr als 450 Euro –, dann hast du deutlich weniger bekommen. Das hat viele abgehalten, in sozialversicherungspflichtige Beschäftigung zu gehen. Das ist jetzt weg. Es lohnt sich, mehr zu verdienen, weil man mehr bekommt. Es lohnt sich, mehr Sicherheit zu erlangen. Das ist ein wichtiger Punkt. Viele arbeiten in Midijobs. Minijobs sind nicht das, was wir wollen.

Meine Kollegin Rasha Nasr wird noch darauf eingehen, dass wir auch viel mehr Einwanderung und Zuwanderung brauchen.

Ich danke Ihnen, liebe Kolleginnen und Kollegen von den Linken, dass Sie diesen Antrag heute eingebracht haben und wir nicht nur heute hier, sondern auch im Ausschuss darüber sprechen. Eines garantiere ich Ihnen: Wir von der SPD werden nicht eher Ruh’ geben, bis der Equal Pay Day auf den Neujahrstag fällt.

Vielen Dank.

Jana Schimke ist die nächste Rednerin für die CDU/CSU-Fraktion.

Jana Schimke CDU/CSU Jana Schimke (CDU/CSU):

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Die Linke präsentiert uns hier heute wieder mal einen Antrag, der ein Stück weit fernab ist von dem, was sich wirklich in unserem Land abspielt. Sie sagt, dass Frauen Angst haben, in ihrer unglücklichen Beziehung bleiben zu müssen oder nach dem Aufenthalt in Schutzeinrichtungen wieder zu ihren gewalttätigen Männern zurückkehren zu müssen. Dieser Zustand, so sagt die Linke, sei nicht hinnehmbar. Ich will nicht sagen, dass es das nicht gibt. Es gibt sicherlich Frauen in unserem Land, die sich in einer solchen Lebenssituation befinden und das auszuhalten haben. Aber sind dafür Minijobs verantwortlich? Ich glaube, nicht.

Ich bin sehr daran interessiert, dass wir die Probleme, die es möglicherweise in Teilen unserer Gesellschaft gibt, auch so diskutieren, dass wir Lösungen anbieten, die tatsächlich helfen. Die Abschaffung von Minijobs wird sicherlich nicht zu einer Verbesserung der Situation von Frauen in einer gewaltbereiten Ehe führen. Wenn wir das verhindern wollen, wenn wir das überwinden wollen, wenn wir da helfen wollen, dann sollten wir zunächst einmal damit anfangen, junge Mädchen in Schulen für die Tücken des Lebens, insbesondere des Berufslebens, zu sensibilisieren, ihnen klarzumachen, was es bedeutet, wenn man nach der Geburt eines Kindes lange Zeit aussteigt, wenn man sich lange in Teilzeitbeschäftigung befindet.

Natürlich gehört dazu auch, die Wahrheit zu sagen und den jungen Mädchen zu vermitteln: Ein Mann ist keine Altersvorsorge. Wehret den Anfängen! Fangt frühzeitig an, euch auf das Leben vorzubereiten und vor allen Dingen unabhängig zu leben! – Wer bitte in diesem Parlament will behaupten, dass dieses Land nicht die Möglichkeit dazu gibt? Wir sind eine der besten und großartigsten Demokratien, die es auf dieser Welt gibt.

Jede Frau in diesem Land hat die Möglichkeit, frei zu entscheiden, wie sie leben will. Es gilt natürlich, auch weiterhin Hilfsangebote zu stärken, Frauenhäuser beispielsweise, soziale Angebote. Es gilt, die Vereinbarkeit von Beruf und Familie in unserer Gesellschaft zu stärken, aber auch die Jugendämter; auch solche Hilfsstrukturen brauchen deutlich mehr Unterstützung. So, glaube ich, können wir den Mädchen, den Frauen, die sich in einer solchen Situation befinden, tatsächlich helfen.

Meine Damen und Herren, liebe Kolleginnen und Kollegen, Minijobs sind beliebt und sehr hilfreich. Wir haben ungefähr 6,5 Millionen Minijobber in Deutschland. Davon sind allein 2,2 Millionen Studenten und Rentner. Mir hat ein Minijob die Möglichkeit gegeben, mein Studium zu finanzieren. Ich bin dafür sehr dankbar. Und ich möchte nicht die Verantwortung dafür tragen, dass die künftigen Leistungsträger unserer Gesellschaft diese Möglichkeit nicht mehr haben werden.

Auch unsere Rentnerinnen und Rentner, die in unserem Land immer aktiver werden, die gesund sind, die auch länger leben, wollen nicht nur zu Hause sitzen oder in den Urlaub fahren. Sie wollen vielleicht auch noch aktiv am Erwerbsleben teilnehmen. Warum wollen wir ihnen das denn nicht ermöglichen?

Man muss auch sagen: Eine große Gruppe derjenigen zwischen 25 und 65 Jahren, die in einem Minijob tätig sind, nämlich 3 Millionen Menschen, machen das im Nebenerwerb. Da wird es interessant. Warum arbeitet jemand in Teilzeit und nebenbei noch in einem Minijob? Weil es sich lohnt: brutto für netto. Wenn wir also in unserer Gesellschaft Mehrarbeit belohnen wollen, wenn wir Menschen dazu anregen wollen, mehr in ihrer sozialversicherungspflichtigen Beschäftigung zu tun, dann ist es vielleicht auch sinnvoll, darüber zu reden, ob man nicht die Steuern und Abgaben etwas senkt,

und zu versuchen, mehr Anreize für Menschen zu setzen, sich da einzubringen, wo sie es wollen.

Und weil hier immer das Bild gezeichnet wird, dass alle ihr ganzes Leben lang in einem Minijob tätig sind: Entschuldigung, die allermeisten Minijobbeschäftigten – das macht einen Umfang von ungefähr 40 Prozent aus – machen das nur ein Jahr. Dann wird das immer weniger. Und ganz wenige arbeiten letztlich wirklich langfristig, mehr als sieben Jahre, in einem Minijob.

Meine Damen und Herren, das alles gehört zur Wahrheit dazu. Das sollte an dieser Stelle auch diskutiert werden.

Es gilt aber, noch eines zu sagen: Minijobs sind notwendig. Sie sind eines der wenigen Instrumente, die wir am deutschen Arbeitsmarkt noch haben, um flexibel zu sein. Sie geben Unterstützung, sie sichern in Randzeiten Arbeitskräfte ab. Sie helfen Betrieben, auch bei unterstützenden Tätigkeiten Arbeitskräfte zu haben. Minijobber sind diejenigen, die an der Kasse sitzen, die im Tourismus helfen, die auch im Service unterstützen. Es findet auch keine Verdrängung statt. Es sind in den letzten Jahren zusätzlich viele sozialversicherungspflichtige Jobs in Deutschland entstanden.

Lassen Sie mich noch einen Satz zum Abschluss sagen: Lösen Sie doch einfach mal die Probleme an der richtigen Stelle, und lassen Sie die Menschen ihr Leben mal so leben, wie sie es gern leben wollen!

Vielen Dank.

Das Wort hat die Kollegin Rasha Nasr für die SPD-Fraktion.

Rasha Nasr SPD Rasha Nasr (SPD):

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Werte Kolleginnen und Kollegen! Ich möchte einigen Kollegen in dieser Debatte – ich sage bewusst „Kollegen“ –, besonders Herrn Straubinger, mal ans Herz legen, mit Frauennetzwerken, Frauenschutzhäusern oder auch alleinerziehenden Frauen zu sprechen.

Das könnte vielleicht interessante Erkenntnisse für Sie bringen, werter Kollege.

Ich möchte mich bei den antragstellenden Kolleginnen und Kollegen der Linken für diesen guten Antrag bedanken, der richtige Forderungen enthält. Die Kernaussage des Antrags, dass Frauen auf dem Arbeitsmarkt gefördert werden müssen, da sie besonders häufig von prekärer Arbeit betroffen sind, ist absolut richtig. Besonders in Zeiten eklatanten Fachkräftemangels ist das ein zweifelhafter Luxus, den wir uns nicht mehr leisten können.

Was in dem Antrag fehlt – mein Kollege Bernd Rützel hat es schon vorweggenommen –, ist ein für mich wichtiger Punkt: eingewanderte Frauen; denn bei eingewanderten Frauen ist die Lohnlücke gegenüber nicht eingewanderten Männern noch größer. Der sogenannte Migrant Gender Pay Gap beträgt besorgniserregende 20 Prozent. Eingewanderte Frauen sind demnach extrem häufig von prekärer Beschäftigung, finanzieller Abhängigkeit vom Partner und daraus resultierender Altersarmut betroffen. Das zeigt, dass eine kluge Politik passgenaue Maßnahmen braucht statt pauschaler Antworten. Frauen haben andere Bedarfe als Männer. Migrantinnen und Migranten haben andere Bedarfe als Nichtmigrantinnen und Nichtmigranten, eingewanderte Frauen haben noch einmal ganz spezifische Bedarfe. Um diese zu decken, müssen wir an ganz vielen Stellschrauben drehen.

Es braucht zum Beispiel ausreichend Sprachkurse mit Kinderbetreuung, damit Frauen mit Kindern diese auch besuchen können, anstatt wegen der Kindererziehung zu Hause bleiben zu müssen. Geflüchtete Frauen, die diese Kurse wegen der Kindererziehung nicht besuchen können, scheitern auf dem Arbeitsmarkt aufgrund ihrer mangelnden Deutschkenntnisse, sodass sie ihr Potenzial eben nicht voll ausschöpfen können. Auch die mangelnde Anerkennung im Ausland erworbener Abschlüsse ist für Frauen ganz besonders tragisch. Frauen mussten für ihre Abschlüsse meist viel härter kämpfen, viel mehr Widrigkeiten überstehen und auch mehr Hürden nehmen als Männer. Zu erleben, wie ihre hart erarbeiteten Abschlüsse hier nicht anerkannt werden, ist ein Bärendienst am internationalen Feminismus.

Vor dem Hintergrund des Fachkräftemangels sind diese Baustellen darüber hinaus aber auch gefährlich für unseren Wohlstand. Wir müssen die Frauenerwerbstätigkeit erhöhen und endlich Schluss damit machen, dass Frauen prekär, gar nicht oder unterhalb ihrer Möglichkeiten und Qualifikationen beschäftigt sind. Ob wir das aus feministischen Idealen oder volkswirtschaftlichen Eigeninteressen machen, ist erst mal irrelevant, solange wir konkrete Verbesserungen im Leben dieser Frauen erreichen, die zwar viel verdienen, aber leider wenig bekommen.

Wenn wir diesen Weg nicht gehen – das sage ich ganz ehrlich –, werden wir noch an unserem eigenen Sexismus und Rassismus zugrunde gehen.

Diese Bundesregierung geht mit den bereits erfolgten und anstehenden Verbesserungen in den Migrationspaketen, unseres Sozialstaats, der Entgelttransparenz und vielem mehr bereits die richtigen Wege. Wir wollen gerne noch weiter gehen und würden uns freuen, wenn die demokratischen Oppositionsfraktionen uns dabei unterstützen.

Vielen Dank.

Dr. Ingrid Nestle BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Dr. Ingrid Nestle (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Einmal mehr debattieren wir heute das Thema Energiesicherheit. Wir diskutieren es nicht in einer aufgeregten Atmosphäre der Besorgnis, der drohenden Schwierigkeiten. Nein, wir diskutieren dieses Thema einmal mehr, weil diese Regierung und weil diese Ampelkoalition vorausschauend handeln. Wir passen das Energiesicherungsgesetz heute ein weiteres Mal an, damit wir in der Zukunft bei der Energieversorgung genauso sicher dastehen wie heute.

Ich glaube, Sie alle wissen, dass das keine Selbstverständlichkeit ist. Wie viele Debatten hatten wir im letzten Jahr, wo uns ein „heißer Herbst“, „Katastrophen“, „dieser Winter“, „Zusammenbrechen der Energieversorgung“ vorhergesagt worden sind.

– Ich höre hier schon wieder „keine Angst“. Ja, Sie kommen damit gleich wieder um die Ecke. Sie kündigen schon an, wieder zu sagen: Oh, diese Regierung handelt nicht. Oh, alles ganz gefährlich.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich glaube, es ist ein ganz guter Augenblick, um einmal darüber nachzudenken, was im letzten Jahr alles angezweifelt worden ist – ob diese Regierung rechtzeitig handelt, ob die Energieversorgungssicherheit im Winter gewährleistet ist – und was dann passiert ist. Ja, wir haben es geschafft. Vielleicht sollten wir denen, die immer gegrölt haben, die immer für Empörung gesorgt haben, in Zukunft einfach keinen Glauben schenken.

Wir sind sicher durch diesen Winter gekommen, aber es ist nicht der Augenblick, um die Hände in den Schoß zu legen.

– Sie können gerne eine Zwischenfrage stellen.

– Sie trauen sich nicht. Na gut. – Wir sind sicher durch diesen Winter gekommen, aber es ist nicht der Augenblick, um zu sagen: Wow, geschafft! Ein Glück, jetzt machen wir eine kleine Kaffeepause. – Nein, die Versorgung ist weiterhin durchaus kritisch. Deswegen müssen wir auch für die Zukunft dafür sorgen, dass alles stimmt und alles passt.

Frau Kollegin, jetzt ist doch eine Zwischenfrage angemeldet worden. Möchten Sie sie zulassen?

Dr. Ingrid Nestle BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Dr. Ingrid Nestle (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):

Jetzt ist die Zwischenfrage doch angemeldet. Ja, legen Sie los, wenn Sie sich trauen.

Dr. Götz Frömming AfD Dr. Götz Frömming (AfD):

Vielen Dank, Frau Kollegin, dass Sie die Zwischenfrage gestatten. – Mir schoss gerade etwas durch den Kopf, als Sie sagten: „Wir sind doch super durch den Winter gekommen“. Ich weiß nicht, mit wem Sie in den letzten Wochen gesprochen haben. Ich habe mich mit Nachbarn in Brandenburg unterhalten. Diese haben mir ihre Rechnungen mit den Energiepreisen gezeigt, die sie jetzt zu bezahlen haben. Sie wissen teilweise nicht, wie sie das von dem Einkommen leisten können, das sie haben. Halten Sie die Aussage „Wir sind gut durch den Winter gekommen“ angesichts der gestiegenen Energiekosten so aufrecht?

Dr. Ingrid Nestle BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Dr. Ingrid Nestle (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):

Herr Kollege, erstens frage ich mich, ob Sie überhaupt zugehört haben, als Ihre eigenen Kollegen im letzten Jahr den wahren Untergang des Landes vorhergesagt haben. Da war nicht die Rede von „ein bisschen Preissteigerung“. – Das alles ist nicht eingetreten.

Zweitens. Die Preissteigerungen sind deshalb eingetreten, weil wir von russischem Gas, weil wir von den Fossilen abhängig waren. Die Preissteigerungen konnten wir nicht wegradieren. Ja, wir sind nicht völlig schadlos durch den Winter gekommen. Das habe ich nie und hat hier auch sonst niemand behauptet. Ja, natürlich war es ein Riesenfehler, uns dermaßen von den fossilen Energieträgern abhängig zu machen, insbesondere von den fossilen Energieträgern Putins. Ja, deshalb zahlen wir jetzt die Zeche. Ja, deshalb haben wir auch viel Steuergeld in die Hand genommen, um weitere Härten abzufedern. Und ja, wir konnten nur die größten Härten abfedern. Wir konnten nicht jede Preissteigerung verhindern. Aber wir arbeiten daran, dass wir in Zukunft unabhängig sind. Wir arbeiten daran, dass uns das nicht wieder passiert. – Herzlichen Dank für die Zwischenfrage.

Deswegen ist das heute ein weiterer Schritt: Wir müssen das Energiesicherungsgesetz noch einmal anpassen und modernisieren. Es geht darum, dass künftig auch Vermögensgegenstände übertragen werden können. Es ist ein weiterer Schritt, der das Repertoire erweitert, um auf Krisen reagieren zu können. Es ist ein weiterer Schritt, der es uns ermöglicht, schnell zu handeln. Wir haben im letzten Jahr gesehen, wie oft es notwendig war, schnell zu handeln. Ja, das ist gelungen. Aber ja, wir wollen gerne noch besser vorbereitet sein auf künftige Krisen. Wir wollen gerne für künftige Situationen ein noch größeres Repertoire haben. Deshalb bringen wir heute diese weitere Änderung des Energiesicherungsgesetzes in den Bundestag ein und werden sie in den kommenden Wochen diskutieren.

Auch die Raffinerien – übrigens insbesondere PCK Schwedt; auch da wurde viel anderes behauptet – laufen weiterhin. Die Auslastung reicht zunächst, um den Bestand der Raffinerie zu sichern und um Berlin und Brandenburg zu beliefern. Aber da ist noch Luft nach oben, und deshalb arbeitet die Bundesregierung – Dank an den Parlamentarischen Staatssekretär Michael Kellner, der hier sitzt – mit Hochdruck daran, die Lieferverträge über Danzig mit Kasachstan zu verstetigen und auszubauen.

Aber natürlich ist das alles nur ein Teil der Medaille. Natürlich heißt „Energiesicherung“ vor allem, von der Abhängigkeit der Fossilen wegzukommen. Deswegen ist dies nur ein Baustein, und die Ampel arbeitet an vielen weiteren Gesetzen. Deshalb haben wir den Ausbau der Erneuerbaren massiv beschleunigt, deswegen haben wir ein Energieeffizienzgesetz vereinbart. Deswegen arbeiten wir an einem Gebäudeenergiegesetz, das uns von dieser Abhängigkeit wegbringt; denn nach wie vor sind niedrige Temperaturen der Hauptsteigerungsgrund für unseren Gasverbrauch. Deswegen haben wir den Netzausbau beschleunigt, und deswegen haben wir auch viele, viele Beschleunigungsmaßnahmen für den Ausbau der erneuerbaren Energien auf den Weg gebracht.

Energiesicherung wird in Zukunft eine andere Energieversorgung sein. Lange Zeit wurde immer wieder diskutiert: Hach, was ist jetzt wichtiger: Klimaschutz, Bezahlbarkeit oder Versorgungssicherheit? Das letzte Jahr hat glasklar gezeigt: Für alle drei brauchen wir das Gleiche. Wir müssen uns die Frage nicht mehr stellen: „Was ist wichtiger?“, sondern wir können vorangehen. Und wir können mit erneuerbaren Energien, mit Energieeffizienz und mit Einsparungen Energieversorgungssicherheit, Bezahlbarkeit und Klimaschutz gewährleisten. Daran wird diese Ampel weiter arbeiten. Ich freue mich auf die weiteren Debatten.

Danke.

Jetzt hat der Kollege Fabian Gramling das Wort für die CDU/CSU-Fraktion.

Fabian Gramling CDU/CSU Fabian Gramling (CDU/CSU):

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Der Angriffskrieg von Putin hat uns alle erschüttert. Das ist eine neue Dimension, die wir auf europäischem Boden wieder erleben, keine zwei Flugstunden von hier entfernt. Für mich als junger Mensch ist das eine Situation, die noch vor wenigen Monaten unvorstellbar gewesen ist.

Wir stehen vor Herausforderungen in Europa mit unseren Bündnispartnern, aber natürlich auch in Deutschland und hier insbesondere bei dem Thema „Energieversorgung und Versorgungssicherheit“. Die CDU/CSU-Bundestagsfraktion hat gezeigt, dass wir konstruktiv mit der Regierung zusammenarbeiten,

auch jetzt bei dieser fünften Änderung des Energiesicherungsgesetzes.

Aber eins ist auch klar: Für die Union ist es eine Pflicht und auch ein Selbstverständnis, dass wir die Regierung kritisch begleiten werden. Und auch wenn es den Regierungsfraktionen nicht immer passt, werden wir auch in Zukunft den Finger dort in die Wunde legen, wo wir es für richtig erachten.

Der Grund für die Änderung ist nachvollziehbar: Es geht um die Sicherung und die Sicherstellung der Energieversorgung in Deutschland. Aber wenn wir über die Versorgungssicherheit sprechen, dann muss ich auch ganz klar sagen: Es geht nicht darum, dass die Versorgungssicherheit mit 22 Stunden 7 Tage die Woche abgedeckt ist, sondern mit 24 Stunden 7 Tage die Woche, liebe Kolleginnen und Kollegen, und daran werden wir Sie auch messen.

Es geht hier um zwei unter Treuhand stehende Unternehmen von russischen Konzernen, bei denen möglicherweise eine Übernahme oder auch ein Verkauf anstehen. Ich möchte ganz konkret auf drei Punkte eingehen.

Erstens: das Thema Enteignung. Enteignung ist ein schwerwiegender hoheitlicher Grundrechtseingriff. Es mag bei diesen zwei Firmen vielleicht als alternativlos gesehen werden, aber trotzdem ist es ein sehr sensibles Thema. Wenn im Gesetz steht: „Eine Enteignung ist in Ordnung, wenn es zum Funktionieren des Gemeinwesens sowie zur Aufrechterhaltung der Versorgungssicherheit notwendig ist“, dann, muss ich sagen, fehlt mir schon ein bisschen die Konkretisierung; denn eine Befürchtung in der aktuellen Situation ist immer irgendwie erklärbar. Bei einem so weitreichenden Eingriff würde ich mir deutlich konkretere Formulierungen wünschen.

Dann kommen wir auch schon zum zweiten Punkt. Wenn keine Konkretisierung notwendig ist oder nicht als notwendig erachtet wird, weil es sich erst mal nur um diese zwei bekannten Fälle handelt – natürlich ist es immer ein individueller Sachverhalt, der sehr komplex sein kann –, dann frage ich mich, warum das Gesetz nicht befristet wird. Wir haben in den letzten Monaten 60 Gesetzesänderungen und Verordnungen debattiert, diskutiert und abgestimmt, ein Großteil davon war zeitlich befristet, in der Regel bis Mitte oder Ende 2024. Bei einem so weitreichenden Gesetz mit Grundrechtseingriffen wäre aus meiner Sicht eine zeitliche Begrenzung mehr als gerechtfertigt und notwendig. Oder muss ich mir die Frage stellen, ob im Wirtschaftsministerium schon Gedanken dazu rumgeistern, wo man das Gesetz im Zweifel sonst noch anwenden könnte?

Dann kommen wir auch zum dritten Punkt: die parlamentarische Kontrolle. Wir machen ein unbefristetes Gesetz, das es dem Wirtschaftsminister und dem Finanzminister ermöglicht und erlaubt, Unternehmen zu enteignen, ohne dies zumindest nachträglich dem Bundestag zur Überprüfung vorzulegen. Aufgrund dieser Tragweite halte ich das für äußerst fragwürdig. Ich hätte von den Ampelfraktionen schon erwartet, dass zumindest eine Evaluierung in zwei Jahren ins Gespräch gebracht wird; denn dem Anspruch der parlamentarischen Kontrolle wird dieses Gesetz auf jeden Fall nicht gerecht.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, eine Enteignung ist kein Alltagsgeschäft und darf in Deutschland auch nie zu einem Alltagsgeschäft werden. Deswegen sind parlamentarische Debatten wichtig. Ein Gesetz mit so weitreichenden Grundrechtseingriffen wie der Enteignung bedarf mehr Sensibilität, bedarf der parlamentarischen Kontrolle.

Darauf werden wir auch bei den Beratungen in den nächsten Wochen achten.

Vielen Dank.

Der Kollege Markus Hümpfer hat das Wort für die SPD-Fraktion.

Markus Hümpfer SPD Markus Hümpfer (SPD):

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Kolleginnen und Kollegen! Lieber Herr Gramling, es handelt sich nicht wirklich um eine Enteignung, und es ist – vielleicht haben Sie es nicht richtig gelesen – im Gesetz auch klargestellt, in welchen Situationen die Übertragung von Vermögensgegenständen zur Anwendung kommen kann, nämlich nur im Bereich der Energie und nur dann, wenn unsere Versorgungssicherheit oder das Gemeinwohl gefährdet sind. Also, ich glaube nicht, dass wir jetzt einfach wild umherlaufen und irgendwelche Unternehmen enteignen.

Wir schreiben das Jahr 1973. Die Ölpreiskrise wütet, die Versorgung der Bundesrepublik Deutschland mit Erdöl und Erdölerzeugnissen ist nicht mehr gewährleistet. Der Deutsche Bundestag handelt. Er beschließt ein Gesetz, das Energiesicherungsgesetz. Die Folgen sind uns noch heute bekannt: vier autofreie Sonntage, ein allgemeines Fahrverbot und eine Geschwindigkeitsbegrenzung für sechs Monate.

Heute, 50 Jahre später, beschäftigen wir uns wieder mit dem Energiesicherungsgesetz. Und wieder geht es um die Versorgungssicherheit, wieder geht es um Erdöl, wieder geht es um Erdölerzeugnisse. Nur der Grund ist ein anderer: Wir sprechen heute über das Energiesicherungsgesetz, weil die staatlichen Marionettenkonzerne Rosneft und Gazprom

einen kalten Energiekrieg gegen Deutschland, Europa und die internationale Wertegemeinschaft führen.

Wer angegriffen wird, dem steht es zu, sich zu verteidigen. Das wissen die Ukrainerinnen und Ukrainer, das weiß die NATO, und das wissen auch wir. Mit diesem Gesetz legen wir dem russischen Energie-Bully mit deutschem und europäischem Recht im Rücken das Handwerk. Mit diesem Gesetz lassen wir nicht zu, dass Russland weiterhin Einfluss auf unsere Energieversorgung hat. Mit diesem Gesetz sorgen wir dafür, dass die Versorgung mit Erdöl und Erdölerzeugnissen weiterhin sicher ist.

Das Energiesicherungsgesetz ist eine Metapher für unsere Energiepolitik in der Krise und ihre Evolution seit 1973 entlang aktueller Realitäten, mit EnSiG 2.0, EnSiG 3.0, EnSiG 4.0 und jetzt EnSiG 5.0. Das Bundesverwaltungsgericht in Leipzig hat diese Woche die Rechtmäßigkeit der unter dem Schirm des EnSiGs unternommenen Schritte bestätigt. Es hat die Treuhandverwaltung von Rosneft Deutschland als Mehrheitseigner an der PCK Raffinerie in Schwedt bestätigt, und es hat die Rechtmäßigkeit der Verteidigung unserer Energieintegrität bestätigt. Das hat also gezeigt, dass wir die richtigen Instrumente zur Krisenbewältigung haben.

Aber wir müssen eine noch schnellere Handlungsfähigkeit gewährleisten. Nur so können wir auch in besonders eilbedürftigen Fällen die Versorgungssicherheit bewahren. Deshalb erweitern wir das Energiesicherungsgesetz um ein weiteres Instrument: Wir ermöglichen die Übertragung von Vermögensgegenständen, wenn sich Unternehmen unter Treuhandverwaltung befinden. Das schafft Sicherheit.

Und es zeigt – Sie können nachher noch reden –:

Wir tun alles dafür, um die Versorgung mit Erdöl und Erdölerzeugnissen sicherzustellen.

Wir tun alles dafür, dass die PCK Raffinerie in Schwedt eine Zukunft hat.

Dazu gehören sichere Arbeitsplätze genauso wie eine sichere Erdölversorgung und die Unterstützung bei der Transformation. Die Raffinerie in Schwedt ist eine Lebensader für Deutschland und insbesondere für die neuen Bundesländer.

In Zukunft werden wir diesen Hochtechnologiestandort nicht mehr nutzen, um fossiles Erdöl zu verarbeiten. Nein, die PCK Schwedt und die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter vor Ort werden mit ihrem Know-how und ihren Möglichkeiten zur Lebensader einer klimaneutralen und sicheren Energieversorgung.

Das alles ist nur möglich, wenn wir Russlands Einfluss ein für alle Mal beenden.

Genau das ermöglichen wir mit der Änderung des Energiesicherungsgesetzes. Ich freue mich auf die Beratungen im Ausschuss.

Vielen Dank.

Steffen Kotré hat für die AfD-Fraktion das Wort.

Steffen Kotré AfD Steffen Kotré (AfD):

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Die grüne Ampelkoalition

plant mit diesem Gesetzentwurf einen weiteren Angriff auf den Rechtsstaat: Enteignungen von Unternehmen können nunmehr willkürlich vorgenommen werden. Der Betroffene muss nicht mehr angehört werden. Die Rechtswege werden verkürzt. Und selbst wenn die Enteignung als rechtswidrig eingestuft wird, kann sie dennoch bestehen bleiben. Das ist grundgesetzwidrig.

Frau Dr. Nestle, es war eben schon abenteuerlich, wie Sie hier kein Wort darüber verloren haben, was eigentlich im Gesetzentwurf steht. Es geht in diesem Gesetzentwurf nur um Enteignung. Sie haben mit keinem Wort die Enteignung angesprochen, sondern Sie haben nebulös alles schön verpackt.

Das war also eher eine Märchenstunde als alles andere.

Nicht wir sagen, dass die Stromversorgung nicht mehr gesichert ist. Der McKinsey-Report sagt das: 2030 werden demnach 30 Gigawatt fehlen.

Das alles ist auch Inhalt des Berichts der Bundesnetzagentur; da kann man das nachlesen. Das sagen nicht wir, sondern es steht schwarz auf weiß in den entsprechenden Berichten der Experten.

Die Begründung dafür, dass Sie enteignen wollen, ist natürlich propagandistisch verdreht. Die Versorgungssicherheit sei weiterhin gefährdet.

Dabei hat die Bundesregierung selbst unsere gesicherte Energieversorgung gekappt, erst Kohle- und Kernenergie abgebaut und dann Gas- und Ölimporte gedrosselt. Natürlich ist dann die Versorgungssicherheit gefährdet, aber nicht durch Unternehmen, sondern durch Sie als Bundesregierung.

Der Ukrainekrieg wird propagandistisch genutzt. Putin sei nun schuld an unserem Energieengpass und den hohen Preisen. Aber noch einmal: Die Bundesregierung hat sich aus der Kohleverstromung und der Kernenergie ohne Not verabschiedet und den Gas- und Stromimport torpediert. Die Russen haben nur reagiert, nachdem die Ampel angekündigt hat, kein Gas mehr nehmen zu wollen.

Ein russisches Unternehmen erlebt nun Willkür und die Bundesrepublik als einen Unrechtsstaat.

Erst wurde es unter die Treuhänderschaft der Bundesregierung gestellt. Jetzt soll es in weiteren Schritten enteignet werden, obwohl das Unternehmen immer vertragstreu geliefert und alle Verträge eingehalten hat. Einziges Vergehen: Es ist russisch.

Frau Annalena Baerbock wähnt sich im Krieg. Die Ampelkoalition verhindert eine Friedensdiplomatie. Sie nutzt den Ukrainekrieg propagandistisch, um den ökosozialistischen Umbau der Gesellschaft schneller voranzutreiben.

Es wird leider nicht bei dieser einen Enteignung bleiben. Wir kennen viele Beispiele. In Venezuela hat es ähnlich angefangen wie jetzt im Kleinen hier in Deutschland:

Diffamierung der Opposition, Anheizen der Inflation, Besetzung oberster Gerichte mit linientreuen Parteisoldaten, politische Säuberung der Beamtenschaft, Vertreibung der gut ausgebildeten Leistungsträger. Leider sehen wir das jetzt im ganz Kleinen und in den Anfängen hier in Deutschland, und dagegen gilt es, Widerstand zu leisten.

Die grüne Ampelkoalition ist ein Abbruchunternehmen und betreibt eine Politik der Staatskontrolle. Die Instrumente dazu sind die Vergiftung des gesellschaftlichen Klimas, Verbote, Enteignung – wie wir sie hier vorliegen haben –, Umverteilung, Steuergeldveruntreuung, Zerstörung von Geschäftsgrundlagen der Unternehmen, Abbau des Wohlstandes, Beschädigung der Sozialkassen, Vertreibung von Fachkräften aus Deutschland. Meine Damen und Herren, das sind leider die traurigen Fakten.

Schauen wir uns die Beispiele an: Verbrennerautos als erschwingliche Fortbewegungsmittel sowie Öl- und Gasheizungen werden verboten. Das ist Verbotspolitik.

Eigentümer werden gezwungen, ihre Häuser teuer zu sanieren. Das ist Enteignung. Die gescheiterte Energiewende kostet 1 bis 2 Billionen Euro, manche sagen: 6 Billionen Euro. Das ist Wohlstandszerstörung.

Herr Kollege.

Steffen Kotré AfD Steffen Kotré (AfD):

Die Stromversorgung ist nicht mehr gesichert; es drohen Abschaltungen. Das ist Mangelwirtschaft.

Ihre Redezeit ist zu Ende. Das haben Sie wahrscheinlich schon gemerkt.

Steffen Kotré AfD Steffen Kotré (AfD):

Genau. Deswegen komme ich zum letzten Satz.

Allerletzter Satz.

Steffen Kotré AfD Steffen Kotré (AfD):

Die Koalition sollte sich in „Ausplünderungskoalition“ umbenennen. Das ist der richtige Name.

Das Wort hat Michael Kruse für die FDP-Fraktion.

Michael Kruse FDP Michael Kruse (FDP):

Herzlichen Dank. – Frau Präsidentin! Meine lieben Kolleginnen und Kollegen! Wenn ich so an das letzte Jahr und daran zurückdenke, wie voll die Reihen hier waren, wie angespannt die Stimmung war, wenn wir über Energiesicherung geredet haben, und wie groß der Druck war, Entscheidungen zu treffen und Gesetze schnell zu verabschieden, dann muss ich sagen: Noch nie habe ich mich so sehr gefreut, vor einem ziemlich leeren Bundestag zu reden. Ich glaube, dass der Raum jetzt überhaupt so leer sein kann, liegt nicht nur daran, dass es Freitagnachmittag ist, sondern vor allem daran, dass wir die ganz großen Probleme, die wir im letzten Sommer hatten, in den Griff bekommen haben. Das ist ein großer Erfolg der Politik in diesem Land.

Herr Gramling, Sie haben vollkommen recht: Es ist die Aufgabe der Opposition, den Finger in die Wunde zu legen. Sie gestatten mir in der Regierungskoalition dann aber auch die Aussage, dass es unser Job ist, genau die Wunde zu schließen, die Sie uns im Bereich der Energiepolitik ja hinterlassen haben.

Insofern gehen wir alle unseren Aufgaben hier im Parlament nach, würde ich sagen.

Das Energiesicherungsgesetz ist ja schon jetzt ein Erfolgsmodell. Vor allem die vielen Eingriffe, die wir im letzten Jahr vorgenommen haben, sind Erfolgsmodelle. In dieser Woche ist das erste Urteil zu den Änderungen, die wir hier gemeinsam erarbeitet haben, getroffen worden, und dieses Urteil hat den Gesetzgeber bestätigt. Man kann also sagen: Auch aus Sicht des gesamten Gesetzgebers war diese Woche eine erfolgreiche Woche; denn das Energiesicherungsgesetz hat so, wie wir es sehr maßvoll angepasst haben, der Überprüfung standgehalten.

Das Gericht hat insbesondere darauf hingewiesen, dass die Eingriffe so minimalinvasiv wie irgend möglich sind, dass wir nicht mit der großen Keule ans Werk gegangen sind, sondern dass wir uns sehr genau Gedanken darum gemacht haben, wie wir die kleinstmöglichen Eingriffe vornehmen können. Gerade diese Beurteilung bestärkt uns auch in dem, was wir jetzt hier gerade tun; denn es geht weiterhin darum, nur Eingriffe in Eigentum vorzunehmen, die so klein wie irgend möglich sind.

Ich kann die Kollegen von ganz rechts beruhigen: Insbesondere die Aspekte der Frage „Was passiert eigentlich mit den Unternehmen, die verstaatlicht worden sind?“ sind in diesem Gesetz schon sehr befriedigend geregelt; es gibt nämlich eine Reprivatisierungspflicht. Damit haben wir schon in der ersten oder zweiten EnSiG-Novelle klar die Richtung gesetzt: Es geht hier darum, das Funktionieren dieses Landes in einer bedrohlichen Lage weiterhin zu ermöglichen, und dann aber auch darum, die Unternehmen wieder an den Markt und in den Wettbewerb zu bringen. Genau das ist das Ziel.

Die Anwendung dieses Gesetzes hat eigentlich auch zum Ziel, dass wir das Gesetz in Zukunft nicht mehr anwenden müssen. Das heißt, wir arbeiten mit jeder Novelle daran, dass wir das Gesetz in Zukunft nicht mehr anwenden müssen. Das ist das erklärte Ziel, und dafür nehmen wir jetzt wiederum einige sehr präzise Eingriffe vor.

Ich freue mich, dass wir dieses Gesetz nunmehr hier in erster Lesung beraten. Ich habe auch aufmerksam bei denjenigen zugehört, die sonst vielleicht wieder den Finger in die Wunde legen. Die Fragestellung der Befristung, Herr Kollege Gramling, können wir uns sehr gerne gemeinsam anschauen.

Ich bin der Meinung, die Eingriffe sind eigentlich schon befristet, weil es einen klaren Katalog gibt, wann diese Maßnahmen überhaupt nur ergriffen werden dürfen. Den Zustand der Bedrohung der Energiesicherheit zu beenden, ist ja unser Ziel; dann würden die Maßnahmen eben gar nicht mehr ergriffen werden dürfen. Aber wenn wir an einer Stelle noch nachschärfen können, indem wir explizit eine Befristung reinschreiben, sind wir dafür offen.

Wir gehen jetzt in die Beratung dieses Gesetzes. Ich freue mich sehr darauf; denn wir haben in diesem Bereich schon sehr viel für dieses Land erreicht, manchmal auch mithilfe der Opposition. Ich glaube, in diesem Geiste können wir auch diese Novelle beraten.

Herzlichen Dank für die Aufmerksamkeit und für Sie ein schönes Wochenende!

Bevor wir ins Wochenende gehen, hören wir noch den weiteren Rednerinnen und Rednern in der Debatte zu. Das ist als Nächstes der Kollege Klaus Ernst von der Fraktion Die Linke.

Klaus Ernst DIE LINKE Klaus Ernst (DIE LINKE):

Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Wir haben ja eigentlich nicht allzu viel gegen Enteignungen, wie man weiß.

Aber man muss natürlich schon gucken, was denn der Hintergrund des Gesetzes ist, das die Bundesregierung jetzt vorlegt.

Die PCK Raffinerie in Schwedt bekommt seit Anfang dieses Jahres kein Öl mehr – nicht weil die Russen den Hahn zugedreht haben, sondern weil die Bundesregierung den Hahn zugedreht hat. Das ist Fakt; ich glaube, da kann keiner widersprechen. Die Raffinerie kann sich gerade noch mit einer alten Pipeline aus Rostock über Wasser halten. Um bei voller Kapazität produzieren zu können, bräuchte die PCK Öllieferungen, die in jedem Fall über polnisches Staatsgebiet gehen; geografisch ist das nicht anders möglich.

Die polnische Regierung hat laut „Financial Times“ bereits im August letzten Jahres gesagt, dass sie die Raffinerie in Schwedt nicht beliefern wolle, solange sie im russischen Eigentum ist. Der „Spiegel“ hat über die unveränderte Haltung der polnischen Regierung in dieser Frage erst letzte Woche berichtet. Die PCK bekommt über Polen noch immer keine signifikanten Mengen Erdöl, obwohl uns die Regierung, Herr Kellner, in vielen Märchenstunden ja ganz was anderes erzählt hat.

Meine Damen und Herren, was will Polen? Polen will die Enteignung Rosnefts, welche Sie jetzt freundlicherweise mit diesem Gesetz ermöglichen.

Es geht eigentlich um Rosneft. Halten wir fest: Wenn der deutsche Staat Rosneft nicht enteignet, dreht Polen den Ölhahn nicht auf. Nicht die Russen, die Polen drehen den Ölhahn dann nicht auf.

Welche Folgen diese Enteignung für deutsche Unternehmen in Russland haben wird, davon haben wir heute kein Wort gehört. Ich habe oft den Eindruck, dass Sie Maßnahmen ergreifen, ohne sich die Folgen zu überlegen. Das war bei den Wirtschaftssanktionen gegen Russland der Fall. Da haben Sie plötzlich gemerkt, dass keine Gaslieferungen mehr kommen; Sie dachten, das geht ewig so weiter.

Jetzt haben wir hier dieselbe Situation. Um Polen entgegenzukommen, machen wir halt schnell mal ein Gesetz, mit dem wir dann die Russen enteignen und die Anteile dem polnischen Unternehmen geben. Der „Spiegel“ berichtete ebenfalls, dass der polnische Mineralölkonzern Orlen mit einem Umsatz von fast 60 Milliarden Euro einen Kontrollanteil an der PCK Schwedt übernehmen will, sobald Rosneft vor die Tür gesetzt worden ist. Wollen Sie Orlen die enteigneten Rosneft-Anteile verkaufen, um so der polnischen Erpressung zu entgehen? Das ist doch geplant; das ist doch der Hintergrund dessen, was wir hier machen. Nachdem wir oft von Energie als Waffe reden, sage ich: Das Vorgehen Polens kommt mir schon so vor, als würde Polen Energie als Waffe benutzen.

Meine Damen und Herren, die Bundesregierung hat also gar nicht ihr Herz für Energieinfrastruktur in öffentlicher Hand entdeckt. Das wäre ja schön, weil die Energieversorgung in öffentlicher Hand besser aufgehoben ist als in den Händen von Konzernen, egal welcher Nationalität. Allerdings habe ich den Eindruck: Mit dem Schachspielen haben Sie es nicht so gehabt. Sonst hätten Sie gewusst: Wenn man einen Zug macht, muss man auch mit dem rechnen, was der andere macht.

Herr Kollege.

Klaus Ernst DIE LINKE Klaus Ernst (DIE LINKE):

Ich habe Angst, was aufgrund dessen, was wir hier machen, mit deutschen Unternehmen in Russland passiert.

Danke für die Geduld, Frau Präsidentin, die ich aber nicht über Gebühr ausgenutzt habe.

Es ging so. – Der nächste Redner ist Sebastian Roloff für die SPD-Fraktion.

Sebastian Roloff SPD Sebastian Roloff (SPD):

Verehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Lieber Herr Ernst, ich habe schon gesagt: Es ist sowohl Chance als auch Risiko, nach Ihnen zu reden. Das Problem ist halt, dass Sie bei der Kriminalgeschichte, die Sie uns gerade aufgetischt haben, leider nicht so ganz bei den Fakten bleiben. Polen beliefert Schwedt und stellt im Übrigen mehr Schiff-Slots zur Verfügung, als PCK braucht. Also ist gegenüber Polen eher Dankbarkeit angebracht und nicht diese Story von Erpressungen.

Ich darf Ihnen zu Ihrer Beruhigung sagen, dass mir schon klar ist, dass fast nur noch ich zwischen Ihnen und dem Wochenende stehe, und ich mir dieser Verantwortung sehr bewusst bin. Ich darf in Ergänzung zu meinem Kollegen Markus Hümpfer, dem ich im Übrigen noch zum Geburtstag gratuliere – wenn ich Ihnen da heute kurz assistieren darf, Frau Präsidentin –,

ein paar Bemerkungen machen.

Wir haben im letzten Jahr gesehen, dass die Erhaltung der Energieversorgung in Deutschland höchste Priorität für die Bundesregierung hat. Klar ist auch, dass es manchmal außerordentlich schnelle und umfassende Handlungen und Regelungen braucht. Es ist wichtig, alle notwendigen Maßnahmen zu ergreifen. Dementsprechend war es im September 2022 eben erforderlich, Gazprom Germania und Rosneft Deutschland unter treuhänderische Verwaltung zu stellen. Allein dadurch haben wir ein Pleitegehen der Unternehmen verhindert, was die Energieversorgung in Deutschland unter Umständen gefährdet hätte.

Klar ist aber auch, dass das die BNetzA mit viel Verantwortung ausstattet, ihr auf der anderen Seite natürlich auch Möglichkeiten und Verpflichtungen gibt, Weisungen zu erteilen, Vermögensgegenstände zu übertragen, andere Rechtsträger mit einzubeziehen etc. Genau darum geht es im heutigen Gesetzentwurf. Hier muss Rechtssicherheit geschaffen werden.

Da geht es um Immobilien, da geht es um Produktionsanlagen und Maschinen. Nach der bisherigen Rechtslage galt diese Möglichkeit nur unter der Bedingung, dass eine Übertragung im Sinne des Unternehmens erforderlich ist. Das ergänzen wir heute, so es die Zustimmung des Hauses findet; die Übertragung soll nämlich auch zum Zwecke der Energieinfrastruktur- und der Versorgungssicherheit möglich sein.

Klar ist, dass dieses Gesetz die Handlungsfähigkeit des Bundes sicherstellen muss, weil es in Krisensituationen eben schnell geht. Dementsprechend ist es auch wichtig, dass wir die in diesen Fällen übliche Anforderung der Fusionskontrolle durch das Bundeskartellamt einschränken. Klar ist aber auch, dass diese Einschränkung sehr eng ausgelegt werden muss; das geht nur fallspezifisch und sehr konkret.

Weil wir schon über das GWB reden, darf ich zum Abschluss noch – man kann es als Bitte formulieren, vielleicht aber auch als explizite Erwartungshaltung der SPD-Fraktion – an die Bundesregierung appellieren, dass wir die ausformulierte 11. GWB-Novelle möglichst zeitnah hier im Haus diskutieren.

Da vernehme ich, dass das mittlerweile ganz gut aussieht. Es wäre aber schön, wenn wir uns dem Thema demnächst auch konkret widmen könnten.

Ich darf es – weil wir alle nach Hause wollen – dabei belassen und ein schönes Wochenende wünschen.

Vielen Dank.

Mark Helfrich CDU/CSU Mark Helfrich (CDU/CSU):

Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Mit dem vorliegenden Gesetzentwurf will Robert Habeck die Möglichkeit schaffen, Rosneft zu enteignen. Dies soll möglich sein, wenn es zur Aufrechterhaltung der Versorgungssicherheit erforderlich wird. So weit, so gut, so nachvollziehbar. Für die unter Treuhandverwaltung des Bundes stehende Ölraffinerie PCK Schwedt rückt damit hoffentlich eine Lösung für ihr Auslastungsproblem in greifbare Nähe.

Denn anders als Sie es von der Ampel versprochen haben, beträgt die derzeitige Auslastung nicht einmal 60 Prozent. Weit unter diesen Wert darf die Auslastung nicht sinken, weil das den Betrieb und damit auch die Ölversorgung im Osten Deutschlands dramatisch gefährden würde.

Mit der Entscheidung des Bundesverwaltungsgerichts von Dienstag über die Zulässigkeit der Treuhandverwaltung und den geplanten Rauswurf von Rosneft wird der Weg frei für einen Neustart in Schwedt.

Die Ampel muss dringend die Öllieferung über die Pipeline aus Danzig sichern, die Vertragsverhandlungen mit Kasachstan finalisieren und die Übertragung der russischen Mehrheitsanteile an der Raffinerie vollziehen.

Stichwort „Übertragung“: Habecks Gesetzesvorschlag sieht vor, dass die Bundesregierung unter Treuhandverwaltung stehende Unternehmen selbst kaufen oder an andere verkaufen kann. Das Portfolio deutscher Staatsunternehmen aus der Energiebranche könnte also mit diesem Gesetz noch weiter anwachsen.

Der Bund hat in den vergangenen Monaten im Energiebereich seine Präsenz aufgrund der von Russland ausgelösten Energiekrise drastisch erhöht.

So wurden der Energieriese Uniper und das ehemals russisch kontrollierte Gasunternehmen Gazprom Germania verstaatlicht, und Rosneft Deutschland steht unter Treuhandverwaltung des Bundes. Damit hat der Bund die Kontrolle über die russischen Anteile an den Raffinerien Bayernoil, MiRO in Karlsruhe sowie PCK Schwedt. Auch fünf von sechs schwimmenden LNG-Terminals in Deutschland werden von einer neugegründeten bundeseigenen GmbH betrieben.

Diese Beteiligungen des Bundes waren eine bittere Pille, die es, ausgelöst durch den russischen Angriffskrieg, zu schlucken galt. Verstaatlichungen waren erforderlich, um den Zusammenbruch des deutschen Energiemarktes zu verhindern. Allerdings ist Deutschland momentan auf dem besten Weg in eine staatliche Energieplanwirtschaft.

In der DDR hieß es „VEB Gaskombinat Schwarze Pumpe“; in Ampeldeutschland reden wir bald über das „Energiekombinat Grüne Pumpe“.

Deutschlands Stromnetz bald in öffentlicher Hand? Sofort, wenn es nach Robert Habeck geht. Vertiefte Gespräche mit einem der großen Übertragungsnetzbetreiber in Deutschland, der niederländischen TenneT, wurden bereits geführt. Auch beim Thema Wasserstoff sieht ein Entwurf Habecks eine staatliche Gesellschaft für Wasserstoffnetze vor.

Und die Frage, wie lange PCK Schwedt in staatlicher Hand bleibt, bleibt zu diskutieren.

Habecks bisherige Krisenpolitik entwickelt sich immer mehr zu einer zügellosen Verstaatlichungsorgie.

Kolleginnen und Kollegen von der Ampel, ich frage Sie: Wo ist Ihre Exit-Strategie bei diesen Verstaatlichungen?

Wo ist Ihr Plan, wie die betroffenen Unternehmen schnellstmöglich reprivatisiert werden können,

und warum ist dies nicht gleich von Anfang an miteingeplant? Fragen über Fragen, keine Antworten von Ihnen.

Für uns als Union ist klar, dass sich der Staat so schnell wie irgend möglich aus den Unternehmen zurückziehen muss; denn der Staat ist niemals der bessere Unternehmer. Nur die Existenz verschiedener privater Unternehmen sichert den Wettbewerb und führt zu sinkenden Preisen auf den Energiemärkten.

Ein staatlicher Monopolist ist niemals gezwungen, auf veränderte Konsumentenwünsche einzugehen; im Zweifelsfall sind es nicht einmal Kunden, sondern nur noch Antragsteller oder Abnehmer.

Meine Damen und Herren, Deutschland erwartet von der Ampel ein klares Grundsatzbekenntnis zu marktwirtschaftlichen Prinzipien und ein klares Signal, die staatliche Einflussnahme auf den Energiemärkten schnell und dauerhaft zurückzufahren.

Habecks Energieimperium darf nicht von Dauer sein.

Danke schön.