Nancy Faeser Bundesministerin des Innern und für Heimat Bundesministerin BMI Nancy Faeser, Bundesministerin des Innern und für Heimat:

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren Abgeordnete! Sehr geehrte Damen und Herren! Deutschland ist ein Einwanderungsland, und das schon sehr lange, meine Damen und Herren.

Es war leider ein Fehler, das lange zu negieren. Das hat uns in Schwierigkeiten geführt. Man spürt das auch an allen Ecken und Enden. In der Konsequenz fehlen uns heute Hunderttausende Fachkräfte in verschiedenen Bereichen. Die Bundesregierung macht sich jetzt auf den Weg, das zu ändern.

Es fehlen qualifizierte Kräfte in der Pflege, in der Kinderbetreuung, in der IT-Branche, im Handwerk und in vielen anderen Bereichen. Ende letzten Jahres gab es rund 2 Millionen offene Stellen. Das ist der höchste je gemessene Wert. Das allein zeigt, wie hoch der Handlungsbedarf für uns ist.

Wir spüren diesen Fachkräftemangel im Alltag: Eltern, wenn die Kinderbetreuungszeiten in der Kita auf einmal nicht mehr ausreichen, oder viele, die einen Handwerker, eine Handwerkerin brauchen, um das Dach reparieren zu lassen, und – hier wird es gefährlich – wenn in den Kliniken an entscheidender Stelle Personal fehlt.

Der Fachkräftemangel schadet unserem Land, und er bremst bei wichtigen Zukunftsthemen, etwa beim Klimaschutz. Allein für den Ausbau von Solar- und Windenergie fehlen im Moment über 200 000 Fachkräfte, vor allem Elektriker, Klimatechniker und Informatiker. Das darf nicht so bleiben. Deshalb handeln wir, meine Damen und Herren.

Denn – das sage ich in aller Deutlichkeit – wir brauchen mehr Zuwanderung von Fachkräften aus anderen Ländern, um diesen Fachkräftebedarf zu decken. Ja, wir brauchen auch Anstrengungen im eigenen Land. Wir müssen dafür sorgen, dass alle jungen Menschen hier in Deutschland tatsächlich den Weg in den Beruf finden, eine Ausbildung erhalten. Auch bei der Frauenerwerbsquote haben wir noch viel Luft nach oben. Auch das müssen wir fördern. Aber wir kommen um mehr Zuwanderung nicht herum. Wer das nicht wahrhaben will – das will ich in aller Deutlichkeit sagen –, der gefährdet unsere Unternehmen, der gefährdet unsere Wirtschaft, und das gefährdet den Wohlstand unseres Landes, meine Damen und Herren.

Wenn Sie nicht auf uns hören – das rufe ich den Kritikern zu –, vielleicht hören Sie dann auf die Arbeitgeberverbände, die nämlich sehr klar sind:

Viele Unternehmen setzen … darauf, dass der Zuzug von Fachkräften aus Drittstaaten weiter erleichtert wird.

Das ist ein Zitat des DIHK-Präsidenten, der ganz deutlich gemacht hat, wo der Bedarf im Moment liegt.

Diese Bundesregierung beendet jetzt den Reformstau von 16 Jahren. Ich darf mich bei den Parlamentariern der Ampelfraktionen, bei der SPD, bei den Grünen und bei der FDP, dafür bedanken, dass wir dieses wichtige Gesetz heute auf den Weg bringen werden.

Wir schaffen heute die Grundlagen, um die Fachkräfte ins Land zu holen, die unsere Wirtschaft dringend braucht, und wir werden gut integrierten und gut qualifizierten Menschen auch ermöglichen, deutsche Staatsbürger zu werden. Denn beides – Fachkräfteeinwanderung und ein modernes Staatsangehörigkeitsrecht – gehört nun mal zusammen.

Das kann man sehr genau auch an klassischen Einwanderungsländern wie Kanada und den USA sehen. Wenn man dort Fachkräfte fragt, beispielsweise in Kanada – ich war mit meinem Kollegen Hubertus Heil vor Kurzem dort –, warum sie nach Kanada kommen, dann sagen viele: Natürlich weil wir hier auch eine Perspektive für die Einbürgerung haben.

Menschen machen sich mit ihren Familien auf den Weg in ein neues Leben, und dazu gehört auch eine Staatsangehörigkeit, meine Damen und Herren.

Wir dürfen uns nichts vormachen: Deutschland ist für ausländische Fachkräfte bisher eben nicht das Topziel –

darüber sollten Sie mal nachdenken –; denn unsere aktuellen gesetzlichen Regelungen sind viel zu bürokratisch, sie bauen hohe Hürden für qualifizierte Kräfte auf,

und das wollen wir heute ändern, meine Damen und Herren.

Wenn sie die Wahl haben, entscheiden Fachkräfte sich oft für andere Länder, wie die USA und Kanada. Deutschland steht eben mit diesen Ländern in Konkurrenz um die besten Köpfe. Deshalb lohnt es sich, das dortige Einwanderungsrecht sich noch einmal genau anzuschauen und davon zu lernen.

Aus unseren Gesprächen in Kanada haben wir vor allem eines mitgenommen: Um attraktiver zu werden, müssen sich Fachkräfte aus dem Ausland bei uns auch wohlfühlen

und willkommen fühlen,

meine Damen und Herren der CDU.

Dazu gehört auch das gesellschaftliche Klima, meine Damen und Herren. Wir brauchen in Deutschland ein sicheres Umfeld und eine echte, gute Willkommenskultur, damit sich Menschen dafür entscheiden, nach Deutschland zu gehen.

Diese Regierungskoalition leitet deshalb einen Kurswechsel ein, damit ausländische Fachkräfte nach Deutschland kommen und hier durchstarten können. Es ist nicht übertrieben, wenn ich sage: Damit schaffen wir eines der modernsten Einwanderungsrechte in der Welt.

Das Wichtigste für den Weg nach Deutschland wird auch in Zukunft ein Abschluss sein, der in Deutschland anerkannt ist. Der zweite Weg führt über die Erfahrung. Wer mindestens zwei Jahre Berufserfahrung und einen im Ausland erworbenen Abschluss hat, kann künftig als Fachkraft kommen. Der dritte Weg steht Menschen offen, die Potenzial für den deutschen Arbeitsmarkt mitbringen, aber noch kein konkretes Angebot haben.

Wir führen eine Chancenkarte ein – auch das ist ein echter Paradigmenwechsel –, die auf einem Punktesystem basiert – ähnlich wie in Kanada, aber nicht gleich; es ist auf Deutschland maßvoll zugeschnitten –,

damit wir die Chance haben, im weltweiten Wettbewerb den Kampf um die besten Kräfte zu gewinnen, meine Damen und Herren.

Das gelingt nur mit einem guten Klima.

Mein Dank gilt vor allen Dingen meinem Kollegen Hubertus Heil, dem Bundesarbeitsminister, für die hervorragende Zusammenarbeit. Vielen Dank dafür!

Ich glaube, wir werden gemeinsam viel erreichen können.

Zum Schluss noch mal mein Dank an die Parlamentarierinnen und Parlamentarier – ich mache es diesmal in umgekehrter Reihenfolge –, an die FDP, an Bündnis 90/Die Grünen und an die SPD. Ich bin sicher, wir werden ein sehr modernes, sehr gutes Einwanderungsrecht auf den Weg bringen. Vielen Dank für Ihre Unterstützung, meine Damen und Herren!

Nächster Redner: für die CDU/CSU-Fraktion Alexander Throm.

Alexander Throm CDU/CSU Alexander Throm (CDU/CSU):

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Werte Kolleginnen und Kollegen! Deutschland braucht Fachkräfte: durch Mobilisierung im Inland und in der Europäischen Union und, ja, auch durch gezielte Anwerbung von Menschen in Drittstaaten. Um die geht es heute. Ich will gar nicht verhehlen, Frau Ministerin, dass Ihr Gesetz bei Pflegehelferinnen, bei Lkw-Fahrern, beim Familiennachzug und bei der Blauen Karte punktuell auch durchaus Positives aufzuweisen hat. Aber wir brauchen ein Fachkräfteeinwanderungsgesetz, das diesen Namen auch verdient. Diesem Anspruch wird Ihr Gesetz nicht gerecht.

Ihre Antwort auf nahezu alle Fragen heißt, die Anforderungen an die Qualifikation zu reduzieren. Damit verkehren Sie die Fachkräfteeinwanderung, wie wir Sie gemeinsam mit Ihnen in der letzten Koalition gemacht haben,

zum liberalsten Einwanderungsgesetz, das es weltweit gibt, damit verkehren Sie es in eine Einwanderung von Minderqualifizierten, liebe Kolleginnen und Kollegen.

Das Arbeitsmarktinstitut IAB hat die Zahl der offenen Stellen bei rund 1,8 Millionen festgesetzt, 80 Prozent davon für Personen mit Berufsschulabschluss oder Hochschulstudium und nur 20 Prozent oder rund 400 000 Stellen für Ungelernte und Minderqualifizierte. Diese 20 Prozent müssen und können wir aus dem Potenzial schöpfen, das schon in Deutschland ist oder uns täglich noch weiter zugeführt wird.

Dafür brauchen wir keine anderen Regelungen. Für die 80 Prozent, die die Wirtschaft fordert, die wir brauchen, die die Union will, bietet Ihr Gesetz fast gar nichts, liebe Kolleginnen und Kollegen.

Warum ist die Qualifikation so wichtig? Weil wir es – anders als bei der Fluchtzuwanderung – mit Menschen zu tun haben, die wir hier dauerhaft ansiedeln wollen, die sich hier integrieren sollen – mit ihren Familien, die wertvolle Teile unserer Gesellschaft werden sollen.

Da gilt dasselbe wie für die heimische Bevölkerung: Eine gute Ausbildung, eine gute Qualifikation ist der Garant für einen langfristigen sicheren Arbeitsplatz und verhindert auch Einwanderung in die Sozialsysteme.

Deswegen müssen wir an der Qualifikation festhalten, liebe Kolleginnen und Kollegen.

Jetzt schafft die Ampel eine Potenzialsäule mit Punktesystem. Zukünftig reicht eine zweijährige Ausbildung nach dem Maßstab des Herkunftslandes, nicht mehr nach unserem Maßstab. Frau Faeser, Sie haben es angesprochen: Sie waren sich nicht zu schade, gemeinsam mit Minister Heil nach Kanada zu reisen und uns Kanada als Vorbild zu verkaufen.

Dabei ist Kanada nicht mit Deutschland vergleichbar. Wir haben in Kanada ein Überangebot an Menschen mit guter Qualifikation, die dort einwandern wollen. Dies haben wir nicht. Wir haben in Deutschland ein Unterangebot. Kanada hat strengste Voraussetzungen für diese Einwanderung. Kanada macht eine echte Bestenauslese; nur die Obersten im Ranking kommen hinein. Sie machen genau das Gegenteil mit Ihrem Punktesystem.

Sie machen ein Downgrading auf das absolute Minimum, das man erreichen muss, um nach Deutschland kommen zu können.

Ein weiterer Unterschied: Deutschland ist ein ausgeprägter Sozialstaat. Das wollen wir auch erhalten. Kanada kennt dies nicht ansatzweise.

Deswegen ist es in Deutschland besonders wichtig, dass wir dieses Sozialsystem vor Missbrauch schützen.

Sie gefährden dies mit Ihrem Gesetzentwurf, den Sie heute hier vorlegen.

Das ist kein Gesetz, das auf diejenige Personengruppe abzielt, die wir alle tatsächlich in Deutschland brauchen und die die Wirtschaftsverbände auch fordern: die Fachkräfte. Hier würden eher schnellere digitale Anerkennungsverfahren helfen und eine echte Trennung etwa zwischen Fachkräfteeinwanderung einerseits und Asyl-, Fluchtzuwanderung andererseits. Wir schlagen deshalb vor, dass wir eine neue Bundesagentur für Einwanderung schaffen, eine „Work and Stay Agency“, die tatsächlich die überlasteten Ausländerbehörden in den Kommunen entlastet und damit für schnellere Verfahren sorgt.

Letzte Bemerkung. Herr Dürr, seit den 60er-Jahren ist das Auswärtige Amt von Ministern besetzt, die allesamt den Ampelparteien angehörten. Sie schaffen es nicht, die Visaverfahren zu beschleunigen,

auch die jetzige Ministerin Baerbock schafft das nicht.

Deswegen schafft dieses Gesetz keine Vorteile für die Zielgruppe, die wir erreichen wollen.

Wir wollen in der Welt echte Fachkräfte für Deutschland gewinnen.

Herzlichen Dank.

Nächste Rednerin: für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen Katharina Dröge.

Katharina Dröge BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Katharina Dröge (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Sehr geehrter Herr Throm, eigentlich wollte ich eine nette Rede der Union gegenüber halten –

nicht ganz einfach nach Ihrer Rede; aber ich versuche es trotzdem. Denn, ganz ehrlich, wir brauchen Sie bei diesem Thema.

Wenn man den Präsidenten des Zentralverbands des Deutschen Handwerks anhört, der diesen Gesetzentwurf kommentiert, dann stellt man fest, dass er nicht nur sagt: „Eigentlich müsste man noch mehr von dem machen, was die Ampel gerade vorschlägt“, sondern dass er vor allen Dingen auch sagt: „Was Deutschland ganz dringend braucht, ist eine Willkommenskultur.“

Wir brauchen eine Willkommenskultur, die die Menschen, die in unser Land kommen, einlädt, willkommen heißt und eben kein Klima schafft, das Ressentiments schürt –

Ressentiments gegenüber denen, die wir „irgendwie nicht haben wollen“, Ressentiments immer wieder gegenüber denjenigen, die vielleicht hierhinkommen könnten, um uns auszunutzen.

Ich glaube, Sie haben den Kern eines Fachkräfteeinwanderungsgesetzes nicht verstanden,

wenn Sie diese Ressentiments immer wieder schüren.

Die Menschen, die als Fachkräfte zu uns kommen, haben einen Arbeitsplatz. Sie zahlen Steuern, sie zahlen Sozialversicherungsbeiträge, und sie stärken am Ende unsere Sozialsysteme, wenn sie hierhinkommen und hier arbeiten.

Darum geht es im Kern.

Ich komme zu dem, was Sie immer wieder machen und was Sie auch in der Debatte um die Staatsangehörigkeit wieder machen. Wenn man ein modernes Einwanderungsland sein will, gehört es dazu, dass man Menschen, die hierhinkommen, um hier zu arbeiten, auch Perspektiven bietet. Dann kann man nicht vom „Verramschen von Pässen“ sprechen.

Dann kann man nicht Worte wie „Black Friday“ nutzen, was im Kern auch noch eine rassistische Wortwahl ist, wenn man das zuspitzen muss.

Ja, da schüren Sie Stimmungen gegenüber den Menschen, die hier schon lange leben,

die hier etwas leisten, die Steuern zahlen, die hier arbeiten und die etwas zu unserem Gemeinwesen beitragen.

Das ist genau die Kultur, die dazu führt, dass sich Menschen dann eben doch für ein anderes Land entscheiden und am Ende nicht für Deutschland.

Herr Merz, wir beide waren gemeinsam letztes Jahr beim Tag der Deutschen Industrie- und Handelskammer. Danach kamen mehrere IHK-Präsidenten zu mir und haben gesagt: Danke, dass Sie über das Thema Fachkräfteeinwanderung gesprochen haben.

Können Sie bitte mit der Union reden?

Denn wir brauchen das so dringend.

– Die Wahrheit ist manchmal hart zu ertragen.

Die haben auch zu mir gesagt: Streichen Sie das Wort „Fach“ bei Fachkräften aus Ihrem Wortschatz. Wir brauchen tatsächlich in allen Bereichen Arbeitskräfte, die zu uns kommen.

Wir können in den Hotels die Bars nicht mehr offen halten.

Wir können grundlegende Dinge nicht mehr leisten. Unternehmen entscheiden sich eher, ihre Angebote zu reduzieren, weil sie keine Arbeitskräfte mehr haben.

Wer mit offenen Augen durch unser Land läuft, der sieht überall die Warnzeichen. Die Kölner Verkehrsbetriebe müssen das Angebot reduzieren, weil sie kein Personal mehr haben. Auf der Friedrichstraße haben die Läden riesige Schilder vor der Tür stehen, auf denen steht: Wir suchen Verkäufer/-innen.

In Stralsund hängt an jedem Restaurant ein Schild: Wir suchen Arbeitskräfte, die hier mithelfen. An jeder Baustelle in Mecklenburg-Vorpommern steht ein Schild: Wir suchen Fachkräfte. – Das ist die Folge von 16 Jahren Ihrer Politik.

Sie ruinieren den deutschen Wirtschaftsstandort, wenn Sie so weitermachen.

Ihre Politik ist wirtschaftsschädlich. Sie kostet die deutsche Wirtschaft jedes Jahr 86 Milliarden Euro, weil Sie nicht in der Lage sind, anzuerkennen, was uns jeder mittelständische Unternehmer in diesem Land immer wieder sagt: Laden Sie die Menschen ein.

Wir brauchen sie hier, und sie müssen Teil unserer Gesellschaft werden.

Ich bin dankbar, dass es jetzt endlich eine Bundesregierung gibt, die schlichtweg die Realität anerkennt,

die schlichtweg das Notwendige tut. Wenn man Ihre Reden hier hört, kann man nur sagen: Es ist gut, dass eine Ampel dieses Land regiert.

Denn offensichtlich ist es nur in einer Regierung, an der die Union nicht beteiligt ist, möglich, dass wir ein modernes Einwanderungsgesetz in diesem Land bekommen,

ein Einwanderungsgesetz, das diejenigen besser unterstützt, die gut qualifiziert sind, die einen anerkannten Berufsabschluss haben – da senken wir die Hürden –, ein Einwanderungsgesetz, das aber eben auch auf Berufserfahrung setzt.

Warum sollte ein Unternehmer nicht in der Lage sein, selber zu entscheiden, dass die Berufserfahrung, die eine ausländische Fachkraft mitbringt,

in seinem Unternehmen einen Mehrwert schafft? Warum sollte ein Unternehmer eine Fachkraft beschäftigen, die er nicht braucht? Haben Sie so wenig Vertrauen in das deutsche Unternehmertum? Das ist doch Unfug, was Sie hier unterstellen!

Das Einzige, was wir machen, ist Entbürokratisierung, Vereinfachung, Hürden senken, und das müsste die Union eigentlich wollen.

Wenn Sie sich gegen dieses Einwanderungsgesetz entscheiden, dann entscheiden Sie sich gegen die deutsche Wirtschaft,

dann entscheiden Sie sich gegen ein modernes Land, dann stellen Sie Ideologie über Vernunft. Das kann ich Ihnen wirklich nicht raten.

Nächste Rednerin: für die Fraktion der AfD Gerrit Huy.

Gerrit Huy AfD Gerrit Huy (AfD):

Frau Präsidentin! Werte Kollegen! Liebe Bürger! Die Koalition stellt heute ihr neues Fachkräfteeinwanderungsgesetz vor, das den deutschen Arbeitsmarkt nach vorne bringen soll. Leider ist zu befürchten, dass es auch diesmal wieder daraus hinausläuft, dass eher geringqualifizierte Migranten zu uns kommen.

Das alte Fachkräfteeinwanderungsgesetz jedenfalls war nicht sonderlich erfolgreich. Wenn jetzt die Einwanderungshürden weiter abgesenkt werden, kommen zwar vermutlich mehr Migranten ins Land, aber wirkliche Fachkräfte werden in der Minderzahl sein.

Es ist wohl auch der Regierung inzwischen klar geworden, dass wirklich qualifizierte Leute nicht daran interessiert sind, in Deutschland zu arbeiten.

Sie können woanders viel mehr Nettoeinkommen verdienen. Nach der neuesten OECD-Statistik ist Deutschland gerade mal wieder Vizeweltmeister bei Steuern und Sozialabgaben geworden – mit fast 48 Prozent Abgaben auf den Durchschnittsverdienst von Singles.

Das sind 13 Prozentpunkte mehr als der OECD-Durchschnitt.

Die schlechter werdende Sicherheitslage in unseren Städten und unseren Bahnhöfen, unser mangelhaftes Schulsystem, das viel zu wenig ausbildungsfähige Abgänger hervorbringt, der Wohnraummangel, die hohen Mieten, die tun ein Übriges. Woanders lebt es sich inzwischen einfach besser. Leider merken das auch immer mehr Deutsche und verlassen inzwischen in Scharen das Land – allein im letzten Jahr 185 000.

Da die Hochqualifizierten nicht mehr kommen, wirbt die Regierung jetzt um die Minderqualifizierten. Von ihnen werden viele wahrscheinlich kurzzeitig im Arbeitsmarkt auftauchen, sich langfristig aber eher in unseren Sozialsystemen zu Hause fühlen. Darauf wird sich im Moment wohl wirklich niemand mehr freuen.

Da muss sich die Regierung doch endlich mal fragen, ob sie das Problem wirklich verstanden hat. Schließlich haben wir jede Menge eingewanderte junge Leute im Land, die eigentlich arbeitsfähig wären und von denen vermutlich auch ein nicht unerheblicher Teil tatsächlich arbeitet, wenn auch nicht im offiziellen Arbeitsmarkt.

Das Angebot ist einfach zu gut: Zugewanderte Bürgergeldempfänger beziehen eine vollständig eingerichtete warme Wohnung, sind vollumfänglich krankenversichert,

haben als Eltern Anspruch auf Kindergeld und dürfen obendrein noch prima Lebensmittel bei den Tafeln abholen. Meist haben sie mehr, als sie in ihrem Heimatland verdienen könnten – mit Arbeit.

Wer könnte da schon widerstehen? Selbst viele Deutsche fangen inzwischen an, nachzurechnen, ob es für sie nicht schlauer wäre, ebenfalls ins Bürgergeld zu gehen.

Das gilt natürlich erst recht für Menschen, die mit unserem Staat nichts anzufangen wissen – und nein, ich meine nicht unseren Wirtschaftsminister.

Durch Fachkräfteeinwanderung werden wir unser Problem also eher nicht lösen, genauso wenig wie wir die gut 2,5 Millionen jungen Menschen ohne Berufsabschluss mit einer großen Bildungsinitiative erreichen werden.

Aber haben wir nicht auch jede Menge Helferjobs, die wir nicht besetzen können? Ich erinnere nur an die fehlenden Kofferträger im letzten Sommer.

Dafür könnten wir doch endlich das millionenschwere Arbeitskräftepotenzial aus dem Bürgergeld in den Arbeitsmarkt bringen. Ich spreche hier ausdrücklich nicht von den vielen Alleinerziehenden, denjenigen, die Familienangehörige pflegen, und den vielen Kranken, die ebenfalls im Bürgergeld sitzen, obwohl sie wahrscheinlich in der Sozialhilfe viel besser aufgehoben wären.

Ich spreche von den vielen jungen, oft zugewanderten, gesunden Arbeitsfähigen. Anlernjobs widersprechen nicht der Menschenwürde. Sie sind zumutbar und können gerade auch von Menschen, die keinen Beruf erlernt haben, sehr gut ausgeübt werden. In den Ländern um uns herum klappt das schließlich auch.

Die Regierung sollte dann aber auch sicherstellen, dass die kommenden Schulabgängerjahrgänge wieder besser aufgestellt sind und sich auch ausbilden lassen wollen. Wenn sie sehen, dass ihre Kollegen nicht mehr als Kostgänger im Bürgergeld geduldet werden, wird das auch funktionieren.

Vielen Dank.

Nächster Redner: für die FDP-Fraktion Dr. Lukas Köhler.

Dr. Lukas Köhler FDP Dr. Lukas Köhler (FDP):

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Schon rein aus wirtschaftlicher Perspektive sind wir dazu gezwungen, ein Einwanderungsland zu sein.

Ich glaube aber auch: Wir sind aus Attraktivitätsgründen dazu gezwungen. Ich glaube, wir müssen den Standort Deutschland verbessern.

Das, lieber Herr Throm, was wir gerade von Ihnen gehört haben, zeigt, wie sehr sich die Union bei dem Thema noch windet.

Dass Sie den Anschein erwecken, dass wir das Problem, das wir durch den demografischen Wandel haben, rein durch Migration innerhalb der EU lösen würden, ist Wahnsinn.

Das wird nicht funktionieren. Wir brauchen natürlich auch Menschen aus dem außereuropäischen Ausland.

Meine Damen und Herren, wir haben doch schon längst kein reines Fachkräfteproblem mehr. Wir haben einen Arbeitskräftemangel. Wir haben überall zu wenig Menschen – auch in Jobs, die gut bezahlt werden. Wir – egal ob die bayerische Wirtschaft oder das Hightechunternehmen oder das Hightech-Start-up in Berlin – finden nirgendwo noch ausreichend Menschen, um den Bedarf, den wir haben, zu decken, und deswegen müssen wir ein attraktives Land werden.

Wir gehen mit diesem Gesetz genau in die richtige Richtung. Wir werden es im parlamentarischen Verfahren natürlich noch besser machen. Das ist unser Job; das machen wir gut. Aber die Attraktivität dieses Landes entscheidet darüber, ob Menschen zu uns kommen wollen und wirklich zu uns kommen; das ist die große Herausforderung.

Das ist es, was wir den in den Vordergrund rücken müssen: Die Leute müssen gerne nach Deutschland kommen wollen. Die Leute müssen ihre Familien gerne mit hierhinbringen, weil auch die in Zukunft mal Arbeitskräfte sein werden,

weil auch die hier arbeiten können, weil die Leute hier gerne leben können und sollen. Deswegen ist es so wichtig, dass wir dieses Verfahren offen gestalten, dass wir aber auch in unserer Kommunikation offen werden.

Letzter Punkt. Wir müssen die bürokratischen Verfahren einfach und möglich machen.

Denn die große Herausforderung ist doch: Wenn die Leute kommen wollen, dann dürfen sie nicht daran gehindert werden. Ich meine, bei der Qualifikation ist doch die entscheidende Sache: Wenn ein Arbeitgeber einen Arbeitnehmer findet, kann es uns als Staat doch völlig egal sein, wie qualifiziert dieser Arbeitnehmer ist. Er muss da arbeiten können; das muss so einfach wie möglich gemacht werden. Das ist die Herausforderung, vor der wir in diesem Land stehen.

Vielen Dank, meine Damen und Herren.

Nächste Rednerin: für die Fraktion Die Linke Susanne Ferschl.

Susanne Ferschl DIE LINKE Susanne Ferschl (DIE LINKE):

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr verehrte Kolleginnen und Kollegen! Gute Arbeitsbedingungen und anständige Löhne in diesem Land – und zwar gleichermaßen für in- und ausländische Beschäftigte – müssen das Fundament der Fachkräfteeinwanderung sein.

Ja, wir brauchen Fachkräfte, und ja, wir müssen den Arbeitsmarkt öffnen. Für das Geschrei der Arbeitgeberverbände habe ich aber tatsächlich nur bedingt Verständnis.

Schaut man sich den Arbeitsmarkt genau an, stellt man fest: Die Situation ist nicht so dramatisch, wie sie gerne dargestellt wird. Lediglich in 26 von 144 Berufsgruppen gibt es tatsächlich einen Mangel. Ansonsten fehlen Arbeitskräfte vorrangig dort, wo die Löhne niedrig und die Arbeitsbedingungen mies sind. Es ist doch kein Wunder, dass der Fachkräftemangel im Bereich der Pflege, auf dem Bau oder in der Gastronomie besonders hoch ist. Da müssen sich die Arbeitgeber auch mal schön an die eigene Nase fassen. Es ist schließlich auch deren Aufgabe, für gute Arbeit zu sorgen.

Kleiner Tipp: Tarifverträge würden helfen.

Aber auch wir hier haben natürlich die Pflicht, dafür zu sorgen, dass dieses Gesetz nicht für Lohndumping missbraucht wird, Beispiel Westbalkanregelung. Die Menschen, die im Zuge dieser Regelung zu uns gekommen sind, bekommen häufig nur Niedriglohn. Die meisten von ihnen arbeiten auf dem Bau oder in der Gastronomie. In der Baubranche wurde der Branchenmindestlohn von der Arbeitgeberseite aufgekündigt, und in der Gastronomie gibt es faktisch keine Tarifverträge mehr. Ja, das darf doch nun wirklich nicht mit Nachschub an billigen Arbeitskräften belohnt werden!

Deswegen müssen wir das bei der Ausweitung der Westbalkanregelung unbedingt an das Vorhandensein von Tarifverträgen knüpfen.

Eine hohe Tarifbindung, Sozialversicherungspflicht und eine dauerhafte Bleibeperspektive sind die Voraussetzungen für eine Erwerbsmigration.

Abschließend will ich noch sagen: „Ungebrochen solidarisch“ ist das Motto des 1. Mai. Das sollten wir uns als Bundestag auch bei der Fachkräfteeinwanderung zu eigen machen.

Vielen Dank.

Nächster Redner: für die Bundesregierung der Bundesminister Hubertus Heil.

Hubertus Heil Bundesminister für Arbeit und Soziales Bundesminister für Arbeit und Soziales Hubertus Heil, Bundesminister für Arbeit und Soziales:

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Noch nie waren so viele Menschen in Deutschland in Arbeit wie jetzt. Wir haben fast 46 Millionen Erwerbstätige, 33 Millionen sozialversicherungspflichtig Beschäftigte.

Darauf können wir gemeinsam stolz sein. Es war die deutsche Wirtschaft, es waren die Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer, die das vor allen Dingen erreicht haben.

Es war auch gute Politik, keine Frage. Wir haben es trotz der Krisen der letzten Jahre geschafft, den Arbeitsmarkt in Deutschland stabil zu halten. Das ist die gute Nachricht für unser Land.

Das ist übrigens aber auch der Grund, warum jetzt schon in vielen Bereichen händeringend Arbeits- und Fachkräfte gesucht werden.

Aber die eigentliche Aufgabe, meine Damen und Herren, liegt noch vor uns. Ab 2025 werden die geburtenstarken Jahrgänge, die Generation der Babyboomer, der vor 1964 Geborenen, wohlverdient in den Ruhestand gehen. Deshalb ist es wichtig – dies sagt das Institut für Arbeitsmarkt- und Berufsforschung der Bundesagentur für Arbeit –, dass wir alle Register für die Arbeits- und Fachkräftesicherung ziehen müssen. Wenn wir das nicht tun, fehlen uns bis 2035 bis zu 7 Millionen Arbeits- und Fachkräfte. Dann wird Fachkräftemangel zur Wachstumsbremse. Und das werden wir als Ampelkoalition nicht zulassen, meine Damen und Herren.

Deshalb hat die Bundesregierung, hat diese Koalition, eine klare Fachkräftestrategie. Wir ziehen alle inländischen Register. Frau Ferschl, dazu gehören bessere Arbeits- und Lohnbedingungen. Deshalb haben wir den Mindestlohn erhöht. Deshalb sorgen wir dafür, dass öffentliche Aufträge des Bundes nur noch an Unternehmen gehen, die nach Tarif bezahlen, um die Tarifbindung zu stärken.

Wir werden hier morgen das Gesetz zur Stärkung der Aus- und Weiterbildungsförderung mit einer Ausbildungsgarantie für junge Leute beraten, weil eine berufliche Ausbildung die beste Eintrittskarte in ein selbstbestimmtes Erwerbsleben ist und weil wir da noch großes Potenzial haben.

Wir werden für Weiterbildung sorgen, damit die Beschäftigten von heute die Arbeit von morgen machen. Wir werden dafür sorgen, dass die Frauenerwerbsbeteiligung in diesem Land wächst. Wir haben das Gesetz zum inklusiven Arbeitsmarkt auf den Weg gebracht, um auch Menschen mit schweren Behinderungen, die gut qualifiziert sind, in Arbeit zu bringen. Wir werden alle Register im Inland ziehen, meine Damen und Herren.

Ja, und um diese große wirtschaftspolitische Aufgabe zu stemmen, brauchen wir auch höhere Produktivität. Auch die Digitalisierung wird uns helfen, die Lücke zu schließen. Aber wenn wir all diese Register gezogen haben, wird es trotzdem nicht reichen, diese Aufgabe allein mit inländischen Potenzialen zu leisten. Deshalb, meine Damen und Herren, brauchen wir qualifizierte Zuwanderung aus dem Ausland.

Ich kann mich bei der Union wirklich nur wundern: Sie hatten mal wirtschaftlichen Sachverstand in Ihren Reihen.

Sie hatten mal Leute wie Heiner Geißler, der gesellschaftspolitischen Sachverstand repräsentiert hat. Solche Reden hier zu halten, zeigt, dass Fachkräftemangel auch in der Opposition ein Problem zu sein scheint. Davon bin ich fest überzeugt.

Ich will Ihnen das einzeln inhaltlich beschreiben. Wenn Sie davon reden, dass wir in diesem qualifizierten Einwanderungsgesetz Schwellen senken, dann sagen Sie, dass Sie keine beruflich Qualifizierten aus anderen Ländern wollen, sondern höchstens Akademikerinnen und Akademiker.

Aber, meine Damen und Herren, wir brauchen Akademikerinnen und Akademiker, wir brauchen kluge Köpfe und helfende Hände, um unseren Wirtschaftsstandort zu sichern. Das ist die Wahrheit.

Ihr zweites Argument ist, man müsse nur Verfahren beschleunigen. Da kann ich Ihnen sagen: Richtig, wir werden Verfahren beschleunigen, und zwar mit diesem Gesetz. Diese Arroganz, zu sagen: „Es gibt nur in Deutschland eine gute Ausbildung“, kann sich Deutschland nicht leisten.

Deshalb sagen wir in der Erfahrungssäule: Wenn Menschen Berufserfahrung haben und in ihrem Heimatland beruflich qualifiziert sind und einen Arbeitsvertrag haben, dann können sie ja kommen. Und das mühselige Verfahren der Berufsanerkennung wird dann in Deutschland durchgeführt. Das ist Pragmatismus. Das ist Abbau von Bürokratie.

Dann schlagen Sie vor, dass wir eine neue Behörde gründen. Das Einzige, was der CDU einfällt, ist, eine neue Behörde zu gründen.

Ich kann Ihnen sagen: Wir werden digital eine Bundesagentur für Einwanderung schaffen, indem wir dafür sorgen, dass die Dinge vernetzt werden.

Das ist der Unterschied: Digitalisierung, Visabeschleunigung durch Digitalisierung im Bundesamt für Auswärtige Angelegenheiten, das es schon gibt. Das hilft der deutschen Wirtschaft und nicht Ihr Gerede, Herr Frei.

Der Unterschied zwischen Ihnen und uns ist: Sie wollen vielleicht mühsam gerade noch irgendwie bürokratisch Einwanderung, wenn es gar nicht anders geht, hinnehmen. Aber damit werden wir nicht weit genug kommen. Deutschland braucht neben den inländischen Potenzialen eine Politik, die qualifizierte Einwanderung will,

die gezielt in Ländern anwirbt, wo wir helfende Hände und kluge Köpfe vermuten, mit der Wirtschaft gemeinsam.

Wir müssen eines gemeinsam besser machen, und da lade ich Sie ein, dazuzulernen. Einen Fehler der Vergangenheit dürfen wir nicht wiederholen. In den 60er-Jahren gab es in Deutschland schon mal Vollbeschäftigung, und man hat Arbeitskräfte geholt. Aber es kamen Menschen. Man hat damals Integration weder angeboten noch verlangt.

Diesen Fehler wird Deutschland nicht wiederholen. Dazu sind alle aufgerufen.

Es kommen Fach- und Arbeitskräfte – aber es sind Menschen. Wir wollen, dass sie, wenn sie bei uns bleiben, hier Steuern zahlen und hart arbeiten, Teil dieser Gesellschaft werden können. Das ist notwendig.

Ich will Ihnen eines zum Schluss sagen. Ich war vor einigen Wochen hier in einem Unternehmen vor den Toren Berlins, Rolls-Royce, 2 000 Mitarbeiter aus 50 Nationen. Wenn Sie mit diesen Menschen sprechen, warum sie nach Deutschland gekommen sind, dann erfahren Sie übrigens viel Gutes über unser Land.

Da war jemand, der gesagt hat: Ihr habt wenigstens anständige Arbeits- und Lohnbedingungen. Da war ein anderer, der gesagt hat: Ich komme aus Großbritannien. Die sind aus der Europäischen Union ausgetreten. Deshalb bin ich nach Deutschland gekommen. Da ist eine Frau aus China gewesen, die gesagt hat: Ihr habt Fachhochschulen, Hochschulen für angewandte Wissenschaften, und deshalb bin ich hier.

Das sind die Argumente, mit denen wir in der Welt für unser Land werben müssen, in unserem eigenen Interesse. Es geht darum, auch Einwanderung zu sortieren und zu steuern. Wir werden keine Einwanderung in die Sozialsysteme und keine Einwanderung zu Lohndrückerei zulassen.

Aber wir schaffen mit diesem Gesetz das modernste und liberalste Einwanderungsrecht, weil Deutschland es braucht, meine Damen und Herren.

Nächster Redner: für die CDU/CSU-Fraktion Hermann Gröhe.

Hermann Gröhe CDU/CSU Hermann Gröhe (CDU/CSU):

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen! Liebe Kollegen! Zunächst Fakten gegen Märchen: Deutschland hat ein modernes Einwanderungsgesetz

mit richtig guten Regelungen. Hier zitiere ich Hubertus Heil aus der Debatte vom 9. Mai 2019, wo er genau so das Gesetz beschrieb, das im März 2020 in Kraft getreten ist.

Dieses Gesetz ist eben keines nur zur Akademikereinwanderung, sondern selbstverständlich auch eines zur Einwanderung für beruflich Qualifizierte. Ich muss Hubertus Heils Gesetzgebung aus dem Jahr 2019 gegen die jetzt geäußerten falschen Behauptungen in Schutz nehmen. Das ist in der Tat spannend.

Deutschland kann aber nicht – und darüber müssen wir streiten – mit dem zufrieden sein, was wir bisher erreichen. Wir müssen bei der Fachkräftezuwanderung besser und vor allen Dingen schneller werden. Darüber sollten wir streiten. Aber dazu leistet Ihr Gesetz eben keinen Beitrag, meine Damen, meine Herren. Sie selbst haben die bisherigen Bestimmungen nicht evaluieren können und nennen im Gesetz die Coronapandemie als Grund dafür, dass das Gesetz seine Wirkung nicht entfalten könnte. Das kann man alles in Ihrem Gesetzentwurf nachlesen. Die Wahrheit ist: Es hakt allüberall an Verfahren.

Da schreibt eine Zeitung Ende des Jahres, dass in Frankfurt eine Bank das Ausländeramt wegen Untätigkeit verklagt, weil sie sich von einem dringend benötigten Mitarbeiter trennen müssen, weil der acht Monate lang auf seinen Antrag auf Visumsverlängerung überhaupt keine Antwort erhält. Die Zeitung schreibt nach einer Diskussion im Frankfurter Römer, es gebe 15 000 E-Mails, die nicht beantwortet werden. An dieser Eingangshürde ändert Ihr Gesetz nichts, meine Damen, meine Herren!

Annalena Baerbock sagt über das Verfahren, für die Menschen, die nach Deutschland zum Arbeiten und Studieren kommen wollen, wirke es abschreckend – eine interessante Bilanz der Arbeit, oder soll ich sagen: „der Untätigkeit“? – von Heiko Maas bei der notwendigen Ausstattung in den Visabehörden,

aber ja offensichtlich auch von ihr in den letzten Monaten nicht geändert.

Meine Damen, meine Herren, wie widersinnig ist es, bei einem Antragsstau die Zahl der Antragsberechtigten massiv zu erhöhen?

Es geht nicht darum, dass wir die Qualifikationserfordernisse senken, sondern dass wir endlich schneller werden. Jetzt ist manches für die Visabehörden angekündigt worden – angekündigt! –; getan wurde bisher wenig. Aber es geht auch um die Ausländerbehörden vor Ort: Tausende Anträge, die nicht bearbeitet werden! Hierauf zielt unser Angebot, mit Ihnen zu reden über eine Digitalisierung, über eine Beschleunigung des Verfahrens. Wir wollen für die Qualifizierten, die wir brauchen, einladender werden. Sie wollen die einladen, die nicht qualifiziert sind.

Das ist der Unterschied, meine Damen, meine Herren.

Da sind Sie auf dem völlig falschen Weg.

Wir brauchen diese Fachkräftezuwanderung, und wir wollen diese. Aber wir müssen – da gebe ich Ihnen recht – in diesem Land dafür auch ein Klima erhalten.

Deswegen sage ich sehr deutlich: Die dumpfe Stimmungsmache von der äußersten Rechten gegen Zuwanderer weisen wir entschieden zurück. Das ist für uns völlig klar.

Aber, Frau Faeser, ich sage Ihnen auch: Wer die Hilferufe von Bürgermeistern und Landräten angesichts von irregulärer Zuwanderung missachtet, leistet diesem Klima ebenfalls einen Bärendienst. Und damit muss Schluss sein.

Wir wollen die Menschen aufnehmen, die uns wirklich brauchen, wenn sie ein Recht auf Schutz haben. Wir wollen die Menschen willkommen heißen, die wir wirklich brauchen.

Dazu brauchen wir schnellere Verfahren.

Dazu brauchen wir wirkliche Fachkräftezuwanderung. Ihr Gesetz weist hier in die völlig falsche Richtung.

Vielen Dank.

Nächste Rednerin: für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen Misbah Khan.

Misbah Khan BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Misbah Khan (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Helmut Kohl hat 1989 gesagt: „Wir sind kein Einwanderungsland, und wir können es auch nicht werden!“ Wenn man Ihnen zuhört, liebe Union, dann kann man feststellen: Ja, quantitative Fakten erkennen Sie mittlerweile an, aber in der Grundeinstellung haben Sie sich in Sachen Arbeitsmigration in 34 Jahren kaum einen Meter weiterentwickelt.

Faktisch haben Sie in den letzten Jahrzehnten eine Politik verfolgt, die Migration verhindert

und die es Leuten möglichst schwer machen sollte, nach Deutschland zu kommen, und das, obwohl wir in Deutschland kaum einen Sektor haben, in dem der Fachkräftemangel direkt oder indirekt nicht eines der größten Probleme darstellt.

Jetzt stellen Sie sich hierhin und lamentieren und spielen sich auf als ein ganz, ganz großer Bedenkenträger.

Festzustellen bleibt aber: In Sachen Migrationspolitik und in Sachen Fachkräftepolitik ist die Union schlicht wirtschaftsfeindlich.

Ihre Politik weiterzufahren, wäre ein Angriff auf die deutsche Volkswirtschaft. Deutschland hat ein ernstes Problem mit seinem Wirtschaftssystem und mit dem Sozialsystem, wenn es so bleibt, wie es ist, wenn wir so unattraktiv bleiben, wie wir sind.

Schon im letzten Jahrzehnt konnten wir feststellen, dass der demografische Wandel eigentlich nur durch Einwanderung kompensiert werden konnte. Die Zahl der Deutschen, die erwerbsfähig sind, sinkt. Es sind 350 000 Leute im Jahr, die wir ersetzen müssen. Und Friedrich Merz stellt sich hierhin und fragt dann öffentlich in unterschiedlichen Sendungen: Wo sind die Wohnungen, wo sind die Schulen, wo sind die Krankenhäuser und die Kindergärten

– ja, hören Sie einmal ganz kurz zu, dann kriegen Sie auch die Antwort darauf –

für die zusätzlichen Einwanderer? Und ich frage Sie, Herr Merz: Wer soll denn die Wohnungen bauen, wer soll in Schulen unterrichten, wer soll in Krankenhäusern operieren und wer soll in Kindergärten betreuen, wenn niemand nach Deutschland kommen will?

Wir haben kein Problem damit, wenn zu viele Fachkräfte nach Deutschland kommen wollen. Wir haben ein Problem damit, wenn zu wenige Leute nach Deutschland kommen wollen.

Nie wurden politische Rahmenbedingungen geschaffen, die dieser Tatsache Rechnung tragen; bis heute. Wir machen jetzt Schluss mit einer schädlichen und restriktiven Arbeitsmigrationspolitik. Was wir schaffen, ist die Öffnung des Einwanderungsrechts,

die Vereinfachung der Verfahren, die Digitalisierung der Prozesse, die Verbesserung der Anwerbung, Integration von Fachkräften und ihren Familien und eine echte Willkommenskultur.

Ich möchte mich bedanken bei all denen, die viel Arbeit in den Entwurf gesteckt haben, und bei den Kolleginnen und Kollegen Berichterstatter der Ampel. Wir machen uns auf zu einem Einwanderungsrecht, das seinen Namen verdient.

Vielen Dank.

Nächster Redner: für die Fraktion der AfD Dr. Götz Frömming.

Dr. Götz Frömming AfD Dr. Götz Frömming (AfD):

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Werte Kollegen der CDU/CSU-Fraktion, also, ich finde das ja schon recht putzig, wie sich ausgerechnet die CDU/CSU-Fraktion in dieser Debatte als Gralshüter einer geregelten Einwanderungspolitik geriert. Liebe Kollegen, auch wenn Sie das nicht hören wollen: Angela Merkel war Ihre Kanzlerin, und es gab unter keinem anderen Kanzler ein so großes Chaos in der Einwanderungspolitik wie unter Angela Merkel.

Werter Kollege Gröhe, das ist keine dumpfe Stimmungsmache. Das Aussprechen der historischen Wahrheit gehört zu einer ehrlichen Debatte dazu, meine Damen und Herren.

Ja, wir haben eigentlich gedacht, dass es nach Angela Merkel nicht schlimmer kommen könne, aber dann kamen Nancy Faeser und Hubertus Heil

und legten uns ein Gesetz vor mit dem Titel: „Weiterentwicklung der Fachkräfteeinwanderung“. Werte Kollegen der Ampel, werte Bundesregierung, sprechen Sie eigentlich noch mit den Menschen da draußen auf der Straße? Offenbar nicht; sonst wüssten Sie, was der Mann auf der Straße inzwischen denkt, wenn er das Wort „Fachkraft“ hört. Es ist Ihrer Politik zu verdanken, dass das Wort „Fachkraft“ inzwischen für viele Menschen wie ein Schimpfwort klingt, meine Damen und Herren.

Und diese verkorkste Fachkräfteeinwanderung, die wir bisher hatten, wollen Sie nun auch noch weiterentwickeln. Das ist ja schon fast eine Bedrohung, meine Damen und Herren. Ich frage mich, ob das jetzt alles nur dreist ist oder ob Sie wirklich so dumm sind. Aber Tatsache scheint wohl zu sein: Sie haben den Kontakt zu unserer Bevölkerung komplett verloren, meine Damen und Herren.

Es wurde schon angesprochen: Etwa 2 Millionen offene Stellen haben wir; etwa 2 Millionen Migranten – „Fachkräfte“ hieß es ja damals – sind nach Deutschland gekommen. Davon sind nur die wenigsten in Lohn und Brot. Jüngst hat ein Experte in dieser Frage aus der Partei der Grünen auf das Problem hingewiesen. Boris Palmer heißt der gute Mann, er ist Oberbürgermeister in Tübingen, weiß, wovon der spricht. Er hat ganz zu Recht gesagt: Wieso sollte denn der syrische Familienvater, der vielleicht Maler ist, jeden Morgen aufstehen und zur Arbeit gehen, wenn er und seine fünf Kinder in unserem Sozialstaat auf andere Art und Weise besser leben können?

Das ist die Wahrheit, meine Damen und Herren. Deutschland ist leider nicht als Arbeitsplatz attraktiv, Deutschland ist in der Welt nur als Sozialamt attraktiv.

Das hat natürlich damit zu tun, dass wir in diesem Land die höchsten Steuern und Abgaben haben, dass wir in diesem Land inzwischen die höchsten Energiepreise haben und dass wir ein verkorkstes und kaputtes Bildungswesen haben, meine Damen und Herren. Deshalb machen echte Fachkräfte längst einen Bogen um dieses Land.

Sie wollen die Hürden weiter absenken. Das Goethe-Institut hat zu Recht gewarnt. Sie wollen keinerlei Sprachprüfungen mehr abhalten lassen. Jeder kann kommen, egal ob er ein Wort Deutsch spricht oder nicht. Das stärkt nicht den Zusammenhalt in dieser Gesellschaft, den wir dringend brauchen. Das schafft auch keine Abhilfe bei den Arbeitsplätzen, die zu besetzen sind. Das zerstört den Zusammenhalt dieser Gesellschaft, und wir lehnen Ihren Gesetzentwurf ab.

Vielen Dank, meine Damen und Herren.

Nächste Rednerin: für die FDP-Fraktion Dr. Ann-Veruschka Jurisch.

Dr. Ann-Veruschka Jurisch FDP Dr. Ann-Veruschka Jurisch (FDP):

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Heute ist ein guter Tag für unser Land. Wir machen Schluss mit dem Muff in der Arbeitseinwanderungspolitik; denn Deutschland ist ein Einwanderungsland. Wir verdanken Migrantinnen und Migranten, die bei uns mit angepackt haben und die ihren Fleiß und ihre Ideen bei uns eingebracht haben, sehr, sehr viel. Deswegen möchte ich an dieser Stelle zuerst einmal Danke sagen.

Mit unserem Gesetz sorgen wir dafür, dass Deutschland auch endlich ein modernes Einwanderungsland wird und in der Profiliga der Einwanderungsländer mitspielen kann. Uns Freien Demokraten war es ein liberales Kernanliegen, ein Punktesystem nach kanadischem Vorbild einzuführen. Mit einem Punktesystem schaffen wir jetzt einen weltweit sichtbaren Leuchtturm auf dem internationalen Arbeitsmarkt.

Mit einem flexibel ausgestalteten Punktesystem können wir gut auf die Bedürfnisse des Arbeitsmarkts eingehen, und wir schaffen Transparenz und Klarheit. Wir machen jetzt unsere Arbeitseinwanderung fit für die Zukunft.

Was sind denn die konkreten Hindernisse bei der Erwerbsmigration?

Unsere langjährigen Anerkennungsverfahren stehen doch da an der allerersten Stelle. Vertrauen wir hier doch viel mehr auch auf das Urteil eines Arbeitgebers und nicht in erster Linie auf das des Staates!

Die Westbalkanregelung zeigt uns doch ganz klar, dass dieser Weg hervorragend funktioniert. Und nein, diese Menschen landen nicht in unseren Sozialsystemen; informieren Sie sich da bitte richtig!

Deswegen: Bauen wir die Westbalkanregelung zu einem echten Chancenkontingent auch für andere Länder aus!

Deutschland ist auf Zuwanderung in den Arbeitsmarkt angewiesen. Wir haben es schon gehört: Ende 2022 gab es in Deutschland laut IAB rund 2 Millionen unbesetzte Stellen. 2 Millionen unbesetzte Stellen, das heißt: 2 Millionen Mal Senioren, die ohne Pflege auskommen müssen, Hauseigentümer, die jahrelang auf eine Wärmepumpe warten, geschlossene Restaurants, weil das Essen eben nicht von allein an den Tisch kommt, erfolglose Wohnungssuchen, weil sich Häuser eben nicht selber bauen. Wenn wir den sozialen Wohlstand in unserem Land erhalten wollen, wenn wir unsere Klimaziele erreichen wollen, wenn wir als Land ganz schlicht und einfach funktionieren wollen, dann geht das nur mit Einwanderung in unseren Arbeitsmarkt.

Dafür brauchen wir jetzt zwei Dinge.

Erstens. Wir brauchen Mut bei den Vorschriften, die Arbeitseinwanderung pragmatisch und lebensnah ermöglichen sollen. Deswegen: Lassen Sie uns jetzt die Westbalkanregelung zu einem echten Chancenkontingent ausbauen und auf weitere Länder ausweiten!

Unsere Unternehmen wünschen sich das, und zwar auch Unternehmer, die ein CDU-Parteibuch haben; das möchte ich an dieser Stelle doch auch mal sagen.

Die Einwanderung auf der Grundlage von Berufserfahrung wird nur funktionieren, wenn wir nicht zu hohe Gehaltsschwellen oder gar Tarifbindung und andere starre Prinzipien voraussetzen.

Zweitens. Wir brauchen bessere Verfahren, Servicekräfte am Schalter statt Faxgeräte und Verwalter. Wir brauchen hier Ermöglicher. Deshalb geben Auswärtiges Amt, BMI und alle weiteren zuständigen Behörden bereits Vollgas und müssen weiter Vollgas geben, um die einzelnen Einwanderungsverfahren und Schnittstellen zu überprüfen. Und dann müssen wir natürlich endlich alles digitalisieren; auch das ist in den letzten Jahren liegen geblieben.

Heute ist ein guter Tag für unser Land. Das neue Fachkräfteeinwanderungsgesetz ist schon im Entwurf ein großer Schritt nach vorne.

Wir machen unser Land jetzt fit für die Zukunft in der Arbeitseinwanderung.

Ich freue mich auf das parlamentarische Verfahren.

Vielen herzlichen Dank.

Nächste Rednerin: für die Fraktion Die Linke Gökay Akbulut.

Gökay Akbulut DIE LINKE Gökay Akbulut (DIE LINKE):

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Bundesregierung möchte die Einwanderung von Arbeitnehmern und Auszubildenden aus Drittstaaten nach Deutschland erleichtern. Das begrüßen wir grundsätzlich. Wir wollen auch, dass Einreisebarrieren abgebaut werden und Betroffene nicht ständig gegen bürokratische Windmühlen ankämpfen müssen.

Als Linke lehnen wir jedoch die ökonomisierte Sichtweise auf Migration ab.

Einwanderung soll erleichtert werden, weil sie aus demografischen Gründen nützlich ist und weil die Wirtschaft Fachkräfte braucht.

Menschen werden hier zu nützlichen Ressourcen nach Punktesystem degradiert. Das ist nicht akzeptabel.

Daher müssen in diesem Gesetz die Rechte der Migrantinnen und Migranten in den Mittelpunkt gestellt werden. Die Eingewanderten fordern dauerhaftes Bleiberecht und gute Arbeits- und Ausbildungsbedingungen.

Die Anerkennungsverfahren für ausländische Abschlüsse müssen hier weiter vereinfacht werden und vor allem viel schneller erfolgen. Die hohen Hürden des Familiennachzugs wie etwa Nachweise über die Sicherung des Lebensunterhalts oder ausreichenden Wohnraum müssen deutlich gesenkt werden.

Für viele Geflüchtete, meine Damen und Herren, ist der Übergang von der Flucht in die Erwerbsmigration nach wie vor sehr problematisch. Es ist zwar ein positiver Schritt, dass international Schutzberechtigte in Zukunft nicht mehr von der Blauen Karte EU ausgeschlossen werden; aber auch für Menschen, die im Asylverfahren sind oder die mit einer Duldung leben müssen, muss es Lösungen geben.

Von der im Koalitionsvertrag versprochenen Weiterentwicklung der Ausbildungsduldung zu einer Ausbildungsaufenthaltserlaubnis findet sich in diesem Gesetzentwurf leider nichts.

Ganz im Gegenteil: Bei der Chancenkarte zur Arbeitsplatzsuche etwa werden Personen, die aus humanitären Gründen in Deutschland sind, von vornherein ausgeschlossen. Dafür haben wir überhaupt kein Verständnis.

Der Gesetzentwurf muss an einigen Stellen noch ergänzt und korrigiert werden. Wir fordern vor allem die stärkere Einbeziehung der Gewerkschaften und der Migrantenselbstorganisationen.

Vielen Dank.

Nächster Redner: für die SPD-Fraktion Dirk Wiese.

Dirk Wiese SPD Dirk Wiese (SPD):

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine lieben Kolleginnen und Kollegen! In früheren Jahren ist es so gewesen, dass junge Menschen, die auf der Suche nach einem Ausbildungsplatz waren, Schwierigkeiten hatten, einen solchen zu finden. Sie waren lange auf der Suche; oftmals war es so, dass sie keinen gefunden haben und jahrelang warten mussten.

In den letzten Jahren hat eine Veränderung stattgefunden. Junge Menschen können heutzutage frei wählen. Sie können sich einen Ausbildungsplatz aussuchen. Sie haben die Möglichkeit, frei zu entscheiden. Das hat viele positive Effekte, gerade in diesem Bereich. Auf der anderen Seite ist es aber eine riesengroße Herausforderung für die deutsche Wirtschaft; denn – das muss man ehrlich konstatieren – wir werden es bei dem inländischen Bedarf nicht mehr schaffen, den Fachkräfte- und Arbeitskräftebedarf in diesem Land zu decken. Darum ist die deutsche Volkswirtschaft, wenn wir wirtschaftlich erfolgreich bleiben wollen, in den nächsten Jahren zwingend auf Zuwanderung angewiesen.

Darum ist es gut, dass die Ampelkoalition das anpackt, das ordnet und regelt und auch vereinfacht; sonst werden wir nicht mehr wirtschaftlich erfolgreich bleiben.

Wie schwierig die Situation mittlerweile für die Betriebe ist, zeigt mir das Beispiel eines Handwerksbetriebs im Sauerland. Dieser sucht mittlerweile Lehrlinge in Tadschikistan. Es gibt für ihn keine anderen Möglichkeiten mehr, Lehrlinge zu finden. Und allein wenn ich sehe, was er für Schwierigkeiten hat, diese jungen Menschen hierherzubekommen – die wollen das übrigens –, dann ist klar: Wir müssen in diesem Bereich vorangehen. – Das tut die Ampel genau mit diesem Gesetz, und es ist richtig, dass wir das angehen.

Ich will schon sagen, nachdem ich einige Redebeiträge heute gehört habe: Liebe Kolleginnen und Kollegen von der Union, es gibt einen fundamentalen Unterschied, und der ist heute deutlich geworden: Sie versuchen alles, um Zuwanderung in dieses Land zu verhindern.

Sie wollen sie erschweren, Sie wollen sie nicht möglich machen und sind damit – das ist deutlich geworden – eine Gefahr für den Wirtschaftsstandort Bundesrepublik.

Und Sie sperren sich gegen jede Perspektive der Handwerksverbände, der deutschen Wirtschaftsverbände, des BDI. Alle sagen genau das Gegenteil, und ich bin wirklich erschrocken, wie Sie heute hier in dieser Debatte argumentieren.

Ich muss aber auch ehrlicherweise sagen: Mich verwundert es nicht; denn es sind die gleichen Reden, die Friedrich Merz schon 2001/2002 gemeinsam mit Roland Koch gehalten hat, Kampagnen wie „Kinder statt Inder“. Leider ist das wieder auf der Tagesordnung bei Ihnen. Ich bedaure das ehrlicherweise sehr.

Wenn wir es hinbekommen wollen, dass Fachkräfte zu uns kommen, dann müssen wir uns auch die Frage stellen, wie wir eine stärkere Willkommenskultur etablieren können.

Denn ich will das ganz deutlich sagen: Momentan machen Fach- und Arbeitskräfte einen Bogen um die Bundesrepublik Deutschland.

Die Bertelsmann-Stiftung hat eindeutig gesagt, dass die Bundesrepublik an Attraktivität im Ländervergleich zurückgefallen ist.

Eine Studie, die mir noch mehr Sorgen macht, die des Tübinger Instituts für Angewandte Wirtschaftsforschung im Auftrag der Bundesagentur für Arbeit, hat festgestellt, dass ausländische Fachkräfte, die hier sind, sich nicht willkommen fühlen. Ihnen fehlt es an sozialer Integration, und zwei von drei Fachkräften haben auch im Alltag Diskriminierungserfahrungen gemacht.

Und ich sage es ganz deutlich: Dass Fachkräfte momentan einen Bogen um unser Land machen, dazu tragen auch die Debatten von ganz rechts bei, die täglich stattfinden, und leider immer mehr die aus Ihrer Fraktion.

Wir wollen das ändern. Wir werden dieses Einwanderungsrecht voranbringen. Das ist gut für dieses Land und gut für den Wirtschaftsstandort Deutschland.

Nächster Redner: für die CDU/CSU-Fraktion Alexander Hoffmann.

Alexander Hoffmann CDU/CSU Alexander Hoffmann (CDU/CSU):

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Geschätzte Kolleginnen und Kollegen! Mit der Frage der Gewinnung von Fachkräften haben sich auch die letzten Bundesregierungen intensiv befasst und beschäftigt. Ich glaube, eines ist dabei klar geworden: Die einfache Lösung aus dem Handgelenk gibt es dabei nicht. Diese Diskussion müssen wir – ich glaube, das sollten wir auch mal feststellen – fraktionsübergreifend und parteiübergreifend führen; denn es ist eine große, eine gemeinsame Herausforderung. Das sage ich an dieser Stelle deshalb, weil ich mich schon wundere, Frau Ministerin Faeser, dass Sie sich hierhinstellen und sagen: Wir wuppen das heute; das ist das Ergebnis nach 16 Jahren Reformstau wegen der Union.

Wir haben in Sachen Fachkräftezuwanderung zwei Ressorts, wo echter Handlungsbedarf besteht. Das eine ist das Außenressort, und das andere ist das Arbeitsressort. Im Bereich Arbeitsministerium ist in den 16 Jahren unter Angela Merkel 12 Jahre ein SPD-Minister/eine SPD-Ministerin verantwortlich gewesen. Im Außenressort war seit 30 Jahren – seit 30 Jahren! – niemand aus der Union.

Deswegen finde ich es billig und völlig fehl am Platz, wenn Sie immer so tun, als wären wir diejenigen, die quer im Stall stehen.

Die Befassung der letzten Jahre hat auch gezeigt, dass das eigentliche Problem nicht die Frage der Durchlässigkeit unserer Grenzen ist. Noch nie waren die Grenzen der Bundesrepublik Deutschland so durchlässig wie heute.

Noch nie sind so viele Menschen in unser Land gekommen wie heute und in den letzten Jahren. Aber das Problem ist doch vielmehr, dass diejenigen, die wir als Fachkräfte brauchen können, nicht zu uns kommen.

Dafür bietet Ihr Gesetzentwurf leider überhaupt keinen Ansatz. Denn Sie befassen sich nur mit der Frage der vermehrten Durchlässigkeit der Grenzen und wollen das Niveau eigentlich noch weiter absenken, weil Sie dem Grunde nach das Gesetz an Leute adressieren, die niederschwellig bzw. überhaupt nicht qualifiziert sind.

Das ist keine plumpe Behauptung. Ich will Ihnen mal zwei Beispiele nennen.

Sie eröffnen die Möglichkeit, ins Land einzureisen, damit die Qualifikation geklärt werden kann – mal ganz abgesehen davon, dass Sie offensichtlich vergessen haben, zu erzählen, dass Kanada – das ist ja heute schon genannt worden – eine solche Möglichkeit überhaupt nicht eröffnet. Ganz im Gegenteil: Wenn Sie mit Kanadiern, mit den Fachleuten dort sprechen, dann bekommen Sie gesagt, dass man in Kanada erst einreisen darf, wenn der kanadische Staat mehr über einen und die Familie weiß als die Familie selbst; so hoch sind dort die Hürden. Sie eröffnen somit dem Missbrauch natürlich Tür und Tor, weil wir heute schon merken, dass im Bereich der Migration für Geld alles bescheinigt und leider auch alles behauptet wird, um nach Europa bzw. in die Bundesrepublik Deutschland zu kommen.

Und dann kommen Sie mit einem Punktesystem um die Ecke. Die FDP sagt: Das ist fundamental; wir machen das jetzt so wie Kanada. – Bei Ihnen reichen sechs Punkte, um ins Land zu kommen. Leider haben Sie an der Stelle erneut vergessen, den Menschen zu erzählen, dass das Punktesystem in Kanada 1 200 Punkte vorsieht. 1 200 Punkte! Sie arbeiten mit 6 Punkten.

Nur um es zusammenzurechnen: Für das Erreichen der B2-Sprachqualifikation geben Sie drei Punkte.

Für jemanden, der unter 35 Jahre ist, geben Sie zwei Punkte. Wenn sich derjenige dann noch sechs Monate legal in der Bundesrepublik aufgehalten hat, geben Sie einen Punkt. Das sind sechs Punkte. Derjenige darf ins Land einreisen, und Sie haben die Frage nach der Qualifikation nicht ein einziges Mal gestellt.

Trotzdem reden Sie hier rauf und runter von Fachkräften. Ich sage Ihnen: Das ist gefährlich; denn Sie streuen den Menschen Sand in die Augen.

Wir wollen stattdessen darüber reden, was wir besser machen können, damit echte Fachkräfte zu uns kommen. Warum sträuben Sie sich gegen eine Einwanderungsagentur, die wir Work-and-Stay-Agentur nennen? In Kanada sieht man, dass man eine professionelle Einwanderungs- und Fachkräfteakquise braucht, eine professionelle Begleitung. Warum sperren Sie sich gegen eine digitale Plattform? Stellen Sie sich mal den indischen Ingenieur vor, der überlegt, ob er nach Kanada oder in die Bundesrepublik Deutschland einreist. In Kanada kann er sich heute digital bewerben,

während er sich bei uns in einer langen Schlange bei der deutschen Botschaft anstellen muss, wo er in einem Waschkörbesystem – im Übrigen haben das andere als die Union zu verantworten – per Los ausgewählt wird.

Darüber würden wir gerne mit Ihnen im parlamentarischen Verfahren reden. Ich bitte Sie inständig: Sperren Sie sich nicht, sonst wird das ein Rohrkrepierer! Wir tun der deutschen Wirtschaft damit nichts Gutes; denn Sie setzen einen falschen Schwerpunkt.

Vielen Dank für die Aufmerksamkeit.

Nächste Rednerin: für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen Tina Winklmann.

Tina Winklmann BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Tina Winklmann (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Minister/-innen! Kolleginnen und Kollegen! Liebe Bürgerinnen und Bürger! Dass wir einen Fachkräftemangel in Deutschland haben, ist inzwischen überall angekommen; jeder und jede weiß Bescheid. Insgesamt konnten im letzten Jahr bundesweit mehr als 630 000 Stellen für Fachkräfte nicht besetzt werden, weil es keine Arbeitsuchenden mit den erforderlichen Qualifikationen gab, und zwar im Inland. Das ist alarmierend.

Mit dem parallel laufenden Weiterbildungsgesetz setzen wir uns dafür ein, dass mehr Menschen einfacher die Möglichkeit haben, sich aus- und weiterbilden zu lassen. Das ist ein Schlüssel zur Lösung des Fachkräftemangels; aber nur einer. Der wichtige Part ist dieses Fachkräfteeinwanderungsgesetz. Der Mangel an Arbeits- und Fachkräften wird sich weiterhin verschärfen. Deshalb müssen wir endlich gesamtgesellschaftlich umdenken. Jeder und jedem muss klar sein – wir haben es heute schon mehrfach gehört –: Deutschland ist ein Einwanderungsland; und das ist auch gut so.

Und dieses Gesetz ist ein wichtiger Schritt, um unser Land zukunftsfest zu machen; denn das muss es werden.

Wir müssen ehrlich sein: Wir schaffen es nicht alleine. Wir brauchen weitere helfende Hände, Menschen aus dem Ausland, die motiviert sind, in Deutschland etwas zu bewegen in den verschiedenen Branchen. Handwerk, Gastro, Industrie, KMUs und Careberufe suchen händeringend nach Kolleginnen und Kollegen; um die geht es hier nämlich.

Wir dürfen diese Fach- und Arbeitskräfte nicht mit überbordender Bürokratie, langen Verfahren und unverständlichen Regeln gängeln. Wir setzen uns dafür ein, dass diese Menschen das Gefühl haben – und das ist sehr wichtig –, in Deutschland gebraucht und gewollt zu sein. Denn sie sind willkommen – im Betrieb und in der Nachbarschaft.

Entscheidend ist aber auch, dass wir die Menschen, auf die wir so dringend angewiesen sind, vor prekären und schlechten Arbeitsbedingungen schützen. Wir setzen uns für die Verankerung von Beratungs- und Informationsangeboten für ausländische Arbeits- und Fachkräfte ein, damit sie sich bei Fragen gezielt an Anlaufstellen wenden können. Denn über die eigenen Rechte informiert zu sein, ist elementar für den Arbeitsmarkt.

Diese Verbesserungen gelten auch für unsere Saisonkräfte, die wir definitiv nicht vergessen: unsere Erntehelfer und ‑helferinnen, die Menschen, die uns zum Beispiel helfen, Toplebensmittel zu produzieren. So schützen wir die ausländischen Beschäftigten vor Benachteiligungen.

Mit dem neuen Fachkräfteeinwanderungsgesetz bekommen wir ein modernes Einwanderungsrecht, und wir gehen einen wichtigen Schritt zur Sicherung der benötigten Fach- und Arbeitskräfte für Deutschland. Heißen wir die Kolleginnen, die Kollegen, die neuen Nachbarinnen und Nachbarn willkommen in unserem Land! Wir brauchen sie.

Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.

Nächster Redner: für die FDP-Fraktion Pascal Kober.

Pascal Kober FDP Pascal Kober (FDP):

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ob wir ein Fachkräfteeinwanderungsgesetz brauchen und ob wir die Fachkräfteeinwanderung modernisieren müssen, das beantwortet uns der Blick in die Realität und entscheiden nicht die Gefühle der Union zur Frage, was Modernität ist. Ein Blick

in die Realität zeigt 2 Millionen offene Stellen bei gleichzeitig der höchsten Zahl an Beschäftigten, die wir je hatten – 46 Millionen Beschäftigte –, und 60 000 unversorgte Ausbildungsplätze.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, die Deutsche Industrie- und Handelskammer – eine Bemerkung für die Konservativen hier: das ist der ehemalige Deutsche Industrie- und Handelskammertag – beziffert den Wohlstandsverlust auf 100 Milliarden Euro. Das ist ein Verlust an Dienstleistungen, das ist ein Verlust an Produkten, das ist ein Verlust an Innovation. Dadurch fehlen Einnahmen in den sozialen Sicherungssystemen, dadurch fehlen Einnahmen bei der Steuer. Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir dürfen nicht warten. Wir müssen jetzt was ändern. Es ist höchste Zeit. Die Hütte brennt.

Und wir brauchen Zuwanderung in allen Bereichen. Es geht eben nicht nur um den hochqualifizierten IT-Spezialisten aus Indien,

es geht um Facharbeiter, aber es geht im Bereich der Helfertätigkeiten auch um Menschen, die einfach Lust haben, anzupacken.

Wir brauchen Arbeitskräfte, und wir brauchen Auszubildende. Liebe Kolleginnen und Kollegen, es ist höchste Zeit für dieses Fachkräfteeinwanderungsgesetz.

Wir können nicht mehr warten. Wir müssen Prozesse vereinfachen. Wir müssen Prozesse beschleunigen.

Und wir müssen vor allen Dingen unnötige Hürden abbauen. Dazu gehört zum Beispiel auch, dass wir die Einkommensschwellen, die für die Einwanderung nachzuweisen sind, an die Realität in unserem Arbeitsmarkt anpassen, liebe Kolleginnen und Kollegen.

In Zukunft muss entscheidend sein, was jemand kann, aber auch entscheidend sein, was jemand noch können will, was er lernen will.

Deshalb werden wir die Phase der Berufsanerkennung ins Inland verlegen.

Entscheidend ist: Wer einen Arbeitsplatz hat, kann hier erst mal anfangen, sich hier weiter qualifizieren. Denn wie ich gesagt habe: Entscheidend ist auch, was jemand noch lernen will, liebe Kolleginnen und Kollegen.

Wir werden ein Punktesystem einführen. Damit sind wir an ein international bekanntes System anschlussfähig. Das erleichtert den Menschen in der Welt die Orientierung, wie man nach Deutschland kommen kann. Und vor allen Dingen ermöglicht es den Menschen und vereinfacht es für sie, nach Deutschland zu kommen, um hier einen Arbeitsplatz zu suchen.

Wir haben viele Handwerksbetriebe, viele Mittelständler, die darauf angewiesen sind, weil sie nicht international rekrutieren können, dass Menschen sich direkt bei ihnen vorstellen können.

Deshalb brauchen wir dieses Punktesystem. Und es ist gut, dass wir es in diesem Gesetzentwurf schon haben, liebe Kolleginnen und Kollegen.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir laden Sie ein – ausdrücklich auch Sie von der Union –: Besuchen Sie die Betriebe im Land!

Sprechen Sie mit den Menschen! Sprechen Sie mit Unternehmerinnen und Unternehmern! Aber sprechen Sie auch mit denjenigen, die lange auf Handwerksdienstleistungen warten müssen! Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir haben keine Zeit, auf Sie zu warten. Aber vielleicht geben Sie sich ja einen Ruck.

Vielen Dank.

Nächste Rednerin: die fraktionslose Abgeordnete Joana Cotar.

Joana Cotar Fraktionslos Joana Cotar (fraktionslos):

Frau Präsidentin! Werte Kollegen! Die Ampel möchte mehr Fachkräfte nach Deutschland locken. Angesichts des eklatanten Fachkräftemangels eine gute Idee. Weniger illegale Einwanderung, mehr Fachkräfte, das wäre es. Allein, die Einwanderung Unqualifizierter geht ungehindert weiter. Zwei von drei seit 2015 Zugewanderten haben keinen Job und leben in einem Sozialsystem, in das sie nie eingezahlt haben.

Wer dafür nicht kommt: die Fachkräfte, die Qualifizierten, die Hochgebildeten. Warum auch? Deutschland ist das Land mit den höchsten Steuern und Abgaben und mit der dümmsten Energiepolitik aller Zeiten. Es ist das Land der Bürokratie, in dem es für alles ein Formular und eine Vorschrift gibt, ein Land, das die Digitalisierung immer noch nicht verstanden hat und in dem der Handyempfang in manchen Dörfern Glücksache ist. Es ist ein Land, das zu wenig Wohnungen hat, den Wohnungsbau aber mit absurden Auflagen und der ständigen Gängelung von Vermietern noch weiter runterschraubt, ein Land, das die innere Sicherheit nicht mehr garantieren kann, in dem Freibäder von Polizisten bewacht werden müssen, sich nur noch ein Drittel der Frauen nachts ohne Begleitung alleine im öffentlichen Nahverkehr sicher fühlt und in dem Weihnachtsmärkte von Pollern geschützt werden müssen.

Es ist ein leistungsträgerfeindliches Land mit absurd hohen Arbeitskosten und niedrigen Renten. Ein Land mit einer maroden Infrastruktur, weil wir jahrzehntelang nur von der Substanz gelebt haben. Ein Land, das mal das Land der Dichter und Denker war, der Ingenieure, das die Priorität heute auf Gendersternchen legt. Ein Land, aus dem kein einziges der wertvollsten 100 Börsenunternehmen mehr stammt und in dem Schulen und Bildung der Kinder keine Priorität mehr haben. Ein Land, in dem der Wunsch nach Freiheit suspekt wirkt und Ideologie mehr zählt als der gesunde Menschenverstand.

Deutschland ist für gut ausgebildete junge Migranten schlichtweg nicht mehr attraktiv, und viele hochqualifizierte junge Deutsche verlassen das Land. Zwei Drittel davon haben einen Hochschulabschluss.

Das alles ändert dieses neue Fachkräftegesetz nicht. Es braucht eine Politikwende und eine nationale Kraftanstrengung. Und es braucht vor allen Dingen eine Regierung, die Deutschland wieder an die Spitze führen möchte. Die Ampel ist das nicht.

Vielen Dank.

Nächste Rednerin: für die SPD-Fraktion Rasha Nasr.

Rasha Nasr SPD Rasha Nasr (SPD):

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Werte Kolleginnen und Kollegen! Herr Throm, wenn der Union unser Sozialstaat so am Herzen liegt, dann kann sie gerne Vorschläge gegen Steuer- und Wirtschaftskriminalität vorlegen, anstatt gegen Migration zu hetzen.

Und an die Adresse der AfD: Der Mann auf der Straße will nicht aus Ideologie unsere Wirtschaft gefährden, sondern dass alles funktioniert.

Herr Frömming, vielleicht reden Sie auch mit anderen Menschen als mit dem Mann im Spiegel.

Schon der Titel des heutigen Gesetzentwurfs verrät uns einen wichtigen Aspekt: Wir entwickeln heute etwas Bestehendes weiter. Wir entwickeln zum einen das Fachkräfteeinwanderungsgesetz weiter, das 2019 von uns und der Union eingeführt wurde, aber bislang leider nicht die Wirkung entfalten konnte, die unsere Wirtschaft braucht. Ich bin der festen Überzeugung, dass es diese Ampelkoalition gebraucht hat, in der eben nicht mit ideologischen Scheuklappen gegen notwendige Arbeitsmigration gehetzt wird.

Zum anderen entwickeln wir heute auch etwas weiter, was immer schon Teil deutscher Geschichte war, auch wenn es manche nicht hören wollen: Arbeitsmigration. Sie ist Teil unserer DNA, ohne sie gäbe es Deutschland so gar nicht. Suchen Sie sich eine Epoche in unserer Geschichte aus, und Sie werden fündig: ob Hugenotten, die als Arbeitskräfte nach Preußen kamen, ob Ruhrpolen, die aus dem dünnbesiedelten Ruhrgebiet das Herz der Industrialisierung machten,

ob sogenannte Gastarbeiter/-innen in der BRD oder Vertragsarbeiter/-innen in der DDR, die unseren Wohlstand mit aufgebaut haben. Arbeitsmigration hat uns reicher gemacht: kulturell, volkswirtschaftlich und auch auf persönlicher Ebene.

Aber – so ehrlich sollten wir uns auch machen –: Wir müssen aus den Erfahrungen mit vorangegangenen migrantischen Generationen lernen. Wir dürfen nicht erneut den Fehler machen, zu glauben, dass Menschen, die herkommen und bei uns leben, schon bald alle wieder weg sein werden. Unsere Geschichte lehrt uns, dass Menschen eben nicht nur kommen, um unseren Wohlstand zu erwirtschaften – das dürfte der einzelnen Person herzlich egal sein –,

sondern sie kommen her, um ein Leben aufzubauen, eine Familie zu gründen und wichtige Säulen ihrer Nachbarschaft, ihrer Stadt und unserer Gesellschaft zu werden. Lassen Sie uns also nicht nur migrantische Arbeitskräfte zu uns holen, sondern auch migrantisches Leben und Teilhabe hier bei uns fördern.

Wir müssen auch Lehren aus den nackten volkswirtschaftlichen Zahlen ziehen. Arbeitskräftesicherung ist Wohlstandssicherung.

Auch diejenigen politischen Kräfte, die sich gegen Migration stemmen, wissen das. Wenn die AfD hier gegen Migrantinnen und Migranten hetzt,

dann weiß sie ganz genau, dass unsere Unternehmen, Arbeitsmarktforscher/-innen und Sozialstaatsexpertinnen und Sozialstaatsexperten davor warnen, dass wir sonst unseren Wohlstand verspielen. Ich frage Sie also, werte AfD: Warum wollen Sie diesem Land denn was Schlechtes? Was haben Sie denn gegen Deutschland, dass Sie es so herunterwirtschaften wollen?

Ich sage es Ihnen: Geht es Deutschland schlecht, geht es der AfD gut. – Kommt Ihnen das noch bekannt vor?

Dabei fördert Arbeitsmigration auch die Produktivität und Innovationskraft eines Staates. Ja, ist so. Migration fördert neue Ideen und Fortschritt, während Homogenität Einfältigkeit und Stillstand zementiert. Auch das sieht man in den Reihen der konservativen und rechten Fraktionen hier im Bundestag und daran, wer dort sitzt – oder eben nicht. Wer migrantische Impulse nicht zulässt, greift im Zweifel eben oft auf Ideen aus den 90er-Jahren zurück und will eine Behörde gründen. Herzlichen Glückwunsch dazu!

Das vorgelegte Gesetz, vor allem aber die Menschen, die als Fachkräfte hierherkommen wollen, verdienen eine ehrliche und vor allem eine sachliche Debatte, Herr Gröhe. Wir werden in den kommenden Wochen zusammen aushandeln, welche wirksamen Maßnahmen es für eine gelungene Kultur des Ankommens braucht: Sei es die geplante Einführung einer Chancenkarte, sei es der erleichterte Zugang zum deutschen Arbeitsmarkt oder auch die vorgesehene Anerkennungspatenschaft, mit der wir gezielt auf die Unterstützung der Unternehmen vor Ort setzen. Damit wird es unkomplizierter werden, in Deutschland Fuß zu fassen und so eine eigene Perspektive aufzubauen.

Das wird ein großer Kraftakt, und dafür braucht es jede Einzelne und jeden Einzelnen von uns. Also: Packen wir es an!

Vielen Dank.

Nächster Redner: für die CDU/CSU-Fraktion Marc Biadacz.

Marc Biadacz CDU/CSU Marc Biadacz (CDU/CSU):

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Kollegin Rasha Nasr, wenn Sie, wie gerade hier, sagen, dass mein Kollege Alexander Throm hetzt, dann zeigt das, dass Sie über Fachkräfte überhaupt nicht reden wollen, weil Sie gar keine Debatte über die Sache wollen.

Und jetzt erzähle ich Ihnen mal, um was es eigentlich geht: 540 Ausländerbehörden, 174 Visastellen, 150 Agenturen für Arbeit – fehlende Digitalisierung, fehlende Vernetzung. Das ist die Situation, die Fachkräfte vorfinden, wenn sie nach Deutschland einwandern wollen.

Vor allem die Visastellen sind ein Flaschenhals und führen zu langen, langen Wartezeiten.

Statt hier entschlossen zu handeln, verliert sich die Ampelbundesregierung in neuen Doppelstrukturen.

Wenn der Visaantrag für eine dringend benötigte Fachkraft sechs Monate bei den deutschen Behörden festhängt, meine Damen und Herren, dann kann das Unternehmen nichts machen; es muss sich dann ebenso gedulden wie die Fachkraft. Sie stellen sich hin und beklagen, dass nicht genügend Fachkräfte nach Deutschland kommen, und wollen ein neues Einwanderungsrecht. Dabei haben wir bereits eines der liberalsten Einwanderungsgesetze der Welt, liebe SPD.

Sie wissen doch, dass es nicht an den Gesetzen liegt, sondern daran, dass die Visastellen und Ausländerbehörden Zehntausende unbearbeitete Anträge – Tendenz zunehmend – vorliegen haben.

Kümmern Sie sich darum, die Verfahren zu beschleunigen, statt zusätzliche bürokratische Strukturen zu schaffen.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich erhalte tagtäglich Nachrichten von Unternehmen, denen Mitarbeiter fehlen. Zuletzt erhielt ich eine Nachricht von einem Bäckermeister aus dem Landkreis Böblingen, der monatelang auf eine Antwort des Auswärtigen Amtes bezüglich des Visums für seinen neuen Mitarbeiter warten musste, obwohl er diesen dringend braucht.

Das Problem ist schlichtweg, dass die potenzielle Fachkraft keinen Termin in der Botschaft bekommt. Dieser Problemlage wird dieser Gesetzentwurf nicht gerecht.

Ein Punktesystem, meine Damen und Herren, wie Sie es vorschlagen, führt nicht zu weniger Bürokratie. Schauen Sie sich mal unsere Vorschläge an. Genau jetzt ist das Momentum für eine klare Trennung von Asyl und Einwanderung und die Schaffung einer Work-and-Stay-Agentur; genau das brauchen wir jetzt.

Schauen Sie sich unseren Antrag noch mal in Ruhe an. Wir werden mit Ihnen gemeinsam diskutieren. Aber, Frau Nasr, wir werden nicht hetzen; denn uns geht es um die Sache.

Uns geht es darum, dass die deutsche Wirtschaft gute Fachkräfte bekommt. Aber die Fachkräfte fehlen wohl in der Bundesregierung.

Deswegen lehnen wir diesen Gesetzentwurf ab.

Vielen Dank, meine Damen und Herren.

Bernhard Herrmann BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Bernhard Herrmann (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir debattieren hier heute einen Antrag, dessen Forderungen sich längst erledigt haben. Das jahrelange Nichtstun der Union beim Thema Wärmewende ist mit der neuen Bundesregierung endlich beendet.

Der von Ihnen „unverzüglich“ geforderte „Fahrplan für die Wärmewende“ liegt seit dem Koalitionsvertrag vor

und wird abgearbeitet. Ihr Antrag, liebe Union, braucht daher dringend ein Update! Richtig.

Die Strategie der Bundesregierung bringt uns dem Ziel der Wärmewende in unserem Land Schritt für Schritt näher. Bereits im letzten Jahr haben wir den Stillstand bei den Erneuerbaren beendet. Wir haben mit dem Osterpaket die größte energiepolitische Gesetzesnovelle seit Jahrzehnten verabschiedet.

Das Wind-an-Land-Gesetz wurde beschlossen. Die entscheidenden Weichen für eine Zukunft ohne fossile Energieträger wurden damit gestellt. Und jetzt bauen wir auf diesen Erfolgen auf und stellen im nächsten Schritt mit den Regelungen zum erneuerbaren Heizen und mit dem Gesetz zur kommunalen Wärmeplanung unsere Wärmeversorgung auf Erneuerbare um. Das ist Strategie, das ist ein Plan, und damit sichern wir bezahlbare und faire Wärme in unserem Land.

Ihre Forderung nach Technologieoffenheit ist ganz offensichtlich eine Nebelkerze. Mir ist nämlich völlig schleierhaft, wie Sie so beharrlich etwas fordern können, was jetzt schon längst erfüllt ist.

Wagen Sie doch einen kurzen Blick in den Entwurf des Gebäudeenergiegesetzes

– vielleicht kommt heute auch mal was Konstruktives von Ihnen; ich bin gespannt –,

lesen Sie, was da an Optionen steht. Eigentümerinnen und Eigentümern steht nach der gesetzlichen Formulierung die Entscheidung frei. Sie können aus einer ganzen Palette an Technologien wählen, wie sie bei sich zu Hause heizen wollen: ob mit einem Anschluss an ein Wärmenetz, mit elektrischen Wärmepumpen, Biomasseheizungen, und ja, auch mit Hybridheizungen mit Gas- oder Ölanteil. Hören Sie endlich auf, den Menschen Ammenmärchen zu erzählen und Verunsicherung zu verbreiten.

Was wir Grüne aber nicht wollen – und das ist richtig –: Wir wollen uns an der Verunsicherung nicht beteiligen. Wir werden den Bürgerinnen und Bürgern nicht vorgaukeln, dass sie Heizungstechnologien nutzen können, die bisher nicht existieren oder auf diesem Planeten begrenzte Ressourcen überreizen – ökologisch und sozial!

Die Menschen brauchen jetzt praktisch anwendbare Lösungen. Sie müssen sich heute schon auf die langfristige Bezahlbarkeit von Wärme verlassen können.

Und wozu brauchen wir die Scheindebatten beispielsweise um Wasserstoff in Kellern, wenn es schon heute verlässliche Alternativen zum Heizen mit Öl und Gas gibt?

Diese Alternativen müssen wir nutzen, Alternativen, die effizient und klimafreundlich sind, wie etwa fortschreitend dekarbonisierte Wärmenetze – sehr wichtig! –, Wärmepumpen,

klug auch mit der speicherbaren Biomasse verbunden. Speicherbare Biomasse! Nicht als Dauerbrenner! Das ist meines Erachtens die Prägung, die auch Hermann Scheer einst der Energiewende gab.

Diese Lösungen gilt es voranzutreiben und nicht stattdessen für Kostenfallen und Fehlinvestitionen zu werben. Begrenzte Ressourcen wie Wasserstoff gehören nicht in die Heizungskeller.

Das wertvolle Holz ist eben kein Dauerbrenner.

Allein schon die Industrie, die günstige Energiepreise braucht, benötigt gigantische Mengen davon für Hochtemperaturwärme und – teils unerlässlich – für gewisse Prozesse. Da bleibt bezahlbar schlicht wenig für Einzelheizungen übrig; es sei denn für den x-fachen Preis.

Wer von Ihnen garantiert Bezahlbarkeit? Niemand.

Sehr geehrte Frau Präsidentin, liebe Kolleginnen und Kollegen, die Energiewende im Wärmebereich ist eine Herkulesaufgabe für unser Land. Zu viele verpasste Chancen und zu viel Stillstand liegen hinter uns. Umso mehr Anstrengung wird uns jetzt allen abverlangt. Dabei dürfen wir mitnichten aus den Augen verlieren, dass wir gerade diejenigen in den Fokus dieser Umbrüche nehmen, die am härtesten davon betroffen sind. Ich erinnere noch einmal daran, warum das so wichtig ist: Noch immer wohnen gerade Menschen mit geringerem Einkommen in älteren Gebäuden mit schlechtem energetischen Standard und alten fossilen Heizungen. Dieser Zusammenhang ist verheerend; den haben Sie komplett missachtet, auch in Ihrem Antrag wieder.

Gerade diejenigen, die es sich also am wenigsten leisten können, müssen für Energie am tiefsten in die Tasche greifen.

Der Anteil von energiearmutsgefährdeten Haushalten ist von 14,5 Prozent im Jahr 2021 durch die fossile Energiepreiskrise auf 25 Prozent im Mai 2022 gestiegen. Unser politischer Auftrag muss es daher sein, gerade diese Menschen nicht in der Kostenfalle fossiler Energien sitzen zu lassen.

Wir Grüne fordern daher, dass die Umstellung auf erneuerbare Wärme sozialverträglich abläuft. Dahin gehend findet sich im Antrag der Union – leider wenig überraschend – einfach nichts. Keine Vorschläge und Anregungen Ihrerseits, wie die Wärmewende sozialverträglich umgesetzt werden soll. Absolut bedauerlich bei diesem Thema. Wir nehmen die Sorgen der Menschen ernst. Im Gesetz zum erneuerbaren Heizen sind Härtefalllösungen festgeschrieben. Das Gesetz sieht großzügige Übergangsregelungen für die Umstellung defekter Heizungen vor.

Und es sind Regelungen zum Schutz von Mieterinnen und Mietern enthalten. Die Modernisierungsumlage begrenzen wir. Entscheiden sich Vermietende für den Einbau ineffizienter Heizungen aller Art, so dürfen die Mehrkosten solcher Fehlentscheidungen nicht den Mietenden in Rechnung gestellt werden. Die Sozialverträglichkeit der Wärmewende sichern wir zudem über neu ausgerichtete Förderbedingungen in der Bundesförderung für effiziente Gebäude. Wir legen auf eine Grundförderung in Höhe von 30 Prozent zusätzliche Förderboni on top und ermöglichen so Fördersätze von bis zu 50 Prozent.

Im parlamentarischen Verfahren zum Gebäudeenergiegesetz werden wir Grüne uns weiterhin dafür einsetzen, dass wir die Förderung noch zielgruppengerechter ausgestalten und die Einkommensschwachen noch stärker in den Fokus nehmen. Und ja, auch Einkommensstarke gehören in den Fokus; denn ich und wohl die meisten von uns brauchen diese Förderung sicherlich nicht.

Ich wünsche mir, dass wir auch das im jetzt beginnenden parlamentarischen Verfahren mit angehen, und lade Sie herzlich dazu ein.

Danke schön.

Nächster Redner: für die CDU/CSU-Fraktion Jens Spahn.

Jens Spahn CDU/CSU Jens Spahn (CDU/CSU):

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen!

Der Gesetzentwurf von Robert Habeck steht exemplarisch für die falsche Klima- und Energiepolitik der Grünen:

Dogmatische Vorfestlegungen auf einzelne Technologien, planwirtschaftliche Regelungswut bis ins Detail und ignorante Überforderung der Betroffenen. … So wird aus Deutschland kein Vorbild beim Klimaschutz, sondern ein abschreckendes Beispiel.

Das sind nicht meine Worte, sondern das ist ein Beschluss des FDP-Parteitages vom letzten Wochenende.

Merken Sie eigentlich selbst noch, was für ein Schauspiel Sie hier abziehen? – Sie nicken jetzt, aber Ihre Minister haben diesem Gesetzentwurf im Kabinett drei Tage vorher zugestimmt, drei Tage später folgt dieser Beschluss auf dem Bundesparteitag. Dieses Schauspiel geht ja seit Monaten so: 30 Stunden Koalitionsausschuss, Pressekonferenzen, Widersprüche. Sie überfordern sich bei diesem Verfahren selbst.

Sie überfordern die politischen Mechanismen. Sie schaffen bei den Bürgerinnen und Bürgern Wut, Verunsicherung, Frust. Deswegen: Kommen Sie endlich zur Besinnung! Gehen Sie mit diesem Gesetzentwurf zurück auf Los, liebe Kolleginnen und Kollegen!

Sie überfordern ja nicht nur sich. Viel schlimmer ist: Sie überfordern Bürger und Wirtschaft,

zum Beispiel mit zu kurzen Fristen: 1. Januar 2024, das ist in acht Monaten, und keiner weiß, was dann gelten soll. Niemand! Stattdessen sehen wir einen Boom bei Öl- und Gasheizungen. In der Verunsicherung kaufen jetzt alle noch schnell eine Ölheizung.

Das ist doch das Gegenteil des Gewollten, was Sie hier erreichen.

Der Preis für Wärmepumpen geht hoch. Weil Sie den Markt durcheinanderbringen, können sich noch weniger Leute diese leisten. Deswegen sagen wir Ihnen: Nehmen Sie Druck raus! Schaffen Sie längere Übergangsfristen; schaffen Sie vor allem Planungssicherheit!

Haus und Heizung, das sind Investitionen, die plant man mal nicht eben in zwei Tagen. Da braucht es ein paar Monate mehr.

Ich sage Ihnen: Diese paar Monate mehr machen keinen Unterschied fürs Weltklima, zumal aktuell noch bis zu 50 Prozent des Stroms aus Kohle und Gas kommen. Sie machen keinen Unterschied fürs Weltklima,

aber etwas mehr Zeit macht einen Unterschied für Akzeptanz und Bezahlbarkeit.

Deswegen: Schieben Sie die Fristen!

Zu hohe Kosten. Der Minister sagt: Die Wärmepumpe soll nicht mehr kosten als die Gasheizung. – Das Förderkonzept ist da allerdings unzureichend, Herr Herrmann. Wenn man einfach mal rechnet: Bei 30 Prozent Förderung – unter bestimmten Bedingungen sind es ein paar Prozent mehr – heißt das, dass Zigtausende Euros nicht finanziert sind – 30 000, 40 000, 50 000 Euro, wenn man vor dem Einbau einer Wärmepumpe zusätzlich etwas dämmen oder umbauen muss. Ich weiß nicht, in welcher Welt Sie leben, aber für viele Bürgerinnen und Bürger sind 50 Prozent von solchen Kosten immer noch ziemlich viel Geld. Und deswegen geht das so nicht, dass Sie über dieses Gesetz reden, ohne dass es ein konkretes Förderprogramm gibt.

Was feststeht, ist: Bis zu 50 000 Euro Strafe für diejenigen, die nicht Ihren Regeln folgen; null Euro Förderung ist bis jetzt im Haushalt vorgesehen. Die Strafen stehen fest, die Förderung nicht. Das ist eine Überforderung der Bürgerinnen und Bürger. Beenden Sie das!

Die Überforderung trifft schließlich die Unternehmen, den Mittelstand. Hauptbeweis dieser Tage: Viessmann. Gestern die Meldung: „Die Bundesregierung begrüßt Viessmann-Übernahme durch einen US-Konzern“. Hören Sie sich eigentlich selbst zu? Sie halten hier Reden, wie Sie die deutsche Industrie zur Klimatech-Industrie umbauen wollen. Sie sinnieren hier wöchentlich darüber, dass Sie die Solar- und Windindustrie aus China zurück nach Deutschland holen wollen. Der Kanzler besucht öffentlichkeitswirksam Viessmann. Wir unterstellen mal: Er erinnert sich noch. Die Bauministerin sagt noch Sonntagabend, Viessmann habe regelrecht darum gefleht, dass man die Frist 1. Januar 2024 lässt. Und dann scheitert all das bereits im Ansatz. Ihre Chaos-Wärmewende setzt die deutschen Hersteller so massiv unter Druck, dass sie jetzt eben mit den Investitionen nicht mithalten können. Und deswegen ist dieser Verkauf eines deutschen Unternehmens Ergebnis Ihrer Politik, liebe Kolleginnen und Kollegen.

Herr Spahn, gestatten Sie eine Zwischenfrage oder ‑bemerkung vom Kollegen Audretsch?

Jens Spahn CDU/CSU Jens Spahn (CDU/CSU):

Gerne.

Herr Kollege.

Andreas Audretsch BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Andreas Audretsch (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):

Herr Spahn, die Union hat heute Morgen schon beim Thema Fachkräfte bewiesen, dass Sie im Kern wirtschaftsfeindliche Parteien sind.

Wir erleben das jetzt wieder. Ich möchte Ihnen einmal vorlesen, was Max Viessmann, CEO der Viessmann-Gruppe, gesagt hat:

… und das 1,5-Grad-Klimaziel droht außer Reichweite zu geraten …

Deshalb werden wir Lösungen und Technologien, die CO2-Emissionen vermeiden, reduzieren oder speichern, in den Mittelpunkt unserer Aktivitäten stellen.

Das ist das zentrale Ziel, das Viessmann sich vorgenommen hat. Am gleichen Tag sagt Ihr Parteivorsitzender, dass Klimaschutz überbewertet sei. Wir haben Märkte in Skandinavien, wir haben Märkte in Asien, wir haben Märkte in den USA, und jetzt entwickelt sich ein Markt für Klimatechnologien auch in Deutschland. Da setzen wir jetzt an. Sie sagen: Kein Klimaschutz; Klimaschutz sei wirtschaftsfeindlich, wirtschaftsschädlich. Und gleichzeitig gibt es Unternehmen, die sich jetzt auf den Weg machen, Klimatechnologien auch in Deutschland voranzutreiben. Diesen Widerspruch klären Sie nicht auf.

Dieser Widerspruch ist absurd, und ich wäre Ihnen dankbar, wenn Sie ein bisschen Klarheit schaffen, warum Ihr Parteivorsitzender derartig wirtschaftsfeindlich agiert.

Jens Spahn CDU/CSU Jens Spahn (CDU/CSU):

Lieber Herr Kollege Audretsch, erst einmal: Die deutschen Unternehmen – Viessmann, Vaillant, Buderus, Bosch – waren genau auf diesem Weg. Bei der Wärmepumpe sind sie ja auch schon auf dem Markt und in Deutschland – jedenfalls noch – relativer Marktführer. Sie investieren da, und das ist auch richtig.

Was jetzt passiert, ist mit Ansage. Denn auf dem Wärmepumpengipfel wurde dem Minister in persönlichen Gesprächen gesagt: Wenn Sie jetzt diesen Markt durch staatliche Regulierungen binnen Monaten so durcheinanderbringen und nach oben bringen, dass Nachfrage besteht ohne Sinn und Verstand, dann wird man die Position der deutschen Hersteller, der deutschen Industrie schwächen. Dann kommen die asiatischen, die japanischen, die koreanischen und die amerikanischen Hersteller, weil das Kapital so schnell nicht da ist, um das zu skalieren. – Das war also mit Ansage.

Und wissen Sie, was die Antwort des Staatssekretärs im Wirtschaftsministerium war? Ich zitiere nicht den Wortlaut; der wäre nämlich unparlamentarisch. Er hat gesagt, es wäre ihm – sinngemäß – total egal. Viel wichtiger wäre, dass Ihre Politik umgesetzt wird. Sie haben mit dem, was Sie hier tun, billigend in Kauf genommen, dass die deutsche Klimatech-Industrie ausverkauft wird; das ist das eigentliche Problem an dieser gesetzlichen Regelung und an diesen Fristen.

Wir werden bei der Wärmepumpenindustrie bald eine Habeck-Delle sehen. Das wird bei der deutschen Industrie passieren, und wir werden nur noch ausländische Anbieter haben. Das ist das Ergebnis Ihrer Wirtschaftspolitik.

Deswegen, Herr Kollege Audretsch, ist diese Herangehensweise der Koalition eine radikale. Die Ideologisierung dieses Themas schadet dem Klimaschutz; das ist das eigentliche Problem. Wir wollen mit Ihnen diesen Weg hin zur Klimaneutralität gehen. Wir haben ihn übrigens zu unserer Regierungszeit begonnen.

Aber so, wie Sie das machen, ist die Entscheidung für eine Wärmepumpe keine Entscheidung der Vernunft mehr, sondern eine Entscheidung des Glaubens.

Sie machen aus Klimaschutz keine Politik der Vernunft mehr, sondern mit Ihrer Politik der Brechstange verlieren Sie so an Akzeptanz, dass Klimaschutz am Ende wieder eine ideologische Frage wird, und das ist schlecht für den Klimaschutz, weil sich die Gesellschaft darüber spaltet.

Deswegen haben wir, Herr Kollege Herrmann, sehr konkrete Vorschläge für eine Wärmewende, die bei der kommunalen Wärmeplanung beginnt, gemacht. Man muss doch erst mal einen Plan in den Orten haben, bevor man weitermacht.

Erst die Planung, dann kommt die Frage, was gefördert wird, und zwar für eine Wärmewende, die technologieoffen ist: Biomasse, Biogas, Kraft-Wärme-Kopplung, Holzpellets, Wasserstoff. Es wird gelegentlich etwas im Gesetz erwähnt, aber die Wahrheit ist: Faktisch haben Sie die Anforderungen so hoch geschraubt, dass es eben keine Technologieoffenheit gibt.

Das Einzige, was gar keine Anforderungen hat, sind Wärmepumpe und Fernwärme, obwohl beide noch zu fast 50 Prozent fossil sind; alles andere machen Sie quasi kaputt. Wir wollen Emissionshandel als Leitinstrument statt Planwirtschaft. Dazu reichen wir Ihnen die Hand. Dazu haben wir hier im Bundestag im November letzten Jahres unser Konzept eingebracht. Wenn Sie allerdings diesen Irrweg fortsetzen, dann – das sage ich Ihnen – wird das Ihr politisches Waterloo, Herr Minister. Entscheiden Sie sich daher: Wollen Sie diesen Irrweg der Überforderung weitergehen oder einen Weg der Vernunft mit uns?

Nächste Rednerin: für die SPD-Fraktion Dr. Nina Scheer.

Dr. Nina Scheer SPD Dr. Nina Scheer (SPD):

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Herr Spahn, Sie versuchen durch das, was Sie gerade hier dargelegt haben, davon abzulenken, dass es schwerfällt, in Ihrem Antrag eine wirklich konzeptionelle Linie zu finden.

Sie versuchen, davon abzulenken, indem Sie unterstellen, in unserem Gesetzentwurf, der mehrere Hundert Seiten umfasst, seien nur gelegentlich die Erfüllungsmöglichkeiten genannt. Als ob das wirklich nur punktuell darin enthalten wäre! Nein, aber genau das beschreibt Ihren Antrag. Sie beschreiben nur in ganz abstrakten, vagen Formulierungen, wie Sie sich eine Wärmewende vorstellen. Dieser Antrag ist insofern symptomatisch – das muss noch mal gesagt werden, obwohl wir es schon vielfach gesagt haben – für genau diese 16 Jahre,

wo es immer ganz nebulös blieb, was Sie unter Energiewende verstehen.

Demgegenüber steht hier jetzt ein Gesetzentwurf, der durch das Kabinett gegangen ist, der im Detail regelt, wie die Wärmewende tatsächlich geleistet werden kann. Dass das natürlich Einzelnormen umfasst und dass das auf die einzelnen Technologien anwendbar sein muss, das widerspricht nicht der Technologieoffenheit. Genau diese findet sich eben auch im Gesetzentwurf; denn natürlich brauchen wir die breite Palette aller erneuerbaren Energien, um die Ziele zu erreichen. Und das ist Inhalt dieses Gesetzentwurfs.

Sie dürfen dabei natürlich nicht den Fehler machen – aber das tun Sie mit dem Antrag –, die verschiedenen Ebenen miteinander zu vermischen. Sie wissen ganz genau – und das wird auch in dem noch folgenden Antrag zur kommunalen Wärmeplanung Inhalt sein –, dass man hier einen Rahmen schafft

– leider ist das ja in der Vorgängerregierung nicht passiert –,

mit dem das auf Länderebene und dann auf kommunaler Ebene verpflichtend gemacht werden kann oder einfach ein Fahrplan gemacht werden kann, was bis jetzt noch nicht passiert ist.

Die Herausforderung besteht darin, dass die Kommunen teilweise nicht gewartet haben – zum Glück nicht gewartet haben – und wir jetzt mit dem Gesetzentwurf und mit den Rahmenbedingungen, die noch geschaffen werden, nichts verlangen dürfen, was dem widerspräche, was da schon geleistet wurde. Das alles jetzt zusammenzubringen, ist eine herausfordernde Aufgabe, weil eben in den letzten 16 Jahren diese vorausschauende Planung von Bundesseite unterlassen wurde. Das müssen wir jetzt alles in letzter Sekunde noch nachholen, weil Sie unterlassen haben, das zu leisten.

Sie unterstellen mit Ihrem Antrag, dass wir von bundespolitischer Seite den Kommunen sagen könnten, wie sie das zu tun hätten. Das ist auch ein falsches Informationsverständnis, das Sie mit Ihrem Antrag hier in den Raum stellen. Genau damit streuen Sie den Menschen Sand in die Augen. Ihr Antrag gibt eben keine Lösung für die Verzahnung von kommunaler Wärmeplanung und den gesetzlichen Regelungen, die wir hier auf den Weg bringen.

Zudem widersprechen Sie sich auch innerhalb Ihrer Rede noch mal im Zusammenhang damit, was denn eigentlich Zielsetzung für eine gelingende Wärmewende sein muss. Denn Sie sagen an der einen Stelle: „Wir brauchen Planungssicherheit“, und an der anderen Stelle, im gleichen Satz, sagen Sie: „Der Druck muss raus.“ Ja, was glauben Sie denn, woher die Investitionen kommen sollen? Woher soll denn die Planungssicherheit kommen? Natürlich, man braucht einen Vorlauf.

Aber genau wegen dieses Vorlaufes muss es dringend einen Rahmen geben, auf den sich die Menschen verlassen können. Dringend!

Aber Sie behaupten einfach: Der Druck muss raus. Was heißt denn „Der Druck muss raus“? Es gibt bei Ihnen keine Verlässlichkeit, es gibt keine Rahmenbedingungen. Das ist das, wofür Ihr Antrag steht, und das heißt: Stillstand, und das heißt, die Menschen alleine zu lassen.

Denn wenn wir keine Rahmenbedingungen für erneuerbare Energien schaffen, so wie Sie das offenbar immer noch im Schilde führen, dann bleiben die Menschen auf den teuren fossilen Energien sitzen. Nicht mit uns!

Vielen Dank.

Nächster Redner: für die AfD-Fraktion Marc Bernhard.

Marc Bernhard AfD Marc Bernhard (AfD):

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Seit Wochen verunsichert der grüne Heizungshammer die Menschen. Es sind nur noch acht Monate bis zum Einbauverbot von Öl- und Gasheizungen, und Millionen Menschen wissen immer noch nicht, wie sie nächstes Jahr heizen sollen. Sie, Herr Herrmann, sprechen hier jetzt allen Ernstes von Technologieoffenheit, obwohl Sie in der Realität praktisch keine Alternative zur Wärmepumpe zulassen;

denn alle von Ihnen theoretisch erlaubten Alternativen funktionieren in der Realität eben nicht.

Die Hybridheizung zum Beispiel: Wer kann es sich denn leisten, zwei Heizungen einzubauen? Oder die Stromdirektheizung: Die funktioniert nur im maximal gedämmten Haus mit EH40-Standard, der für über 80 Prozent des Wohnungsbestandes überhaupt nicht erreichbar ist.

Noch illusorischer ist das Heizen mit blauem und grünem Wasserstoff. Wie viele Stadtwerke bieten denn Wasserstoff an? Ich kenne kein einziges.

Wenn man Technologieoffenheit schon definieren muss, dann ist genau das der beste Beweis dafür, dass es eben gerade keine Technologieoffenheit gibt.

Nächstes Jahr sind über 7 Millionen Öl- und Gasheizungen älter als 30 Jahre. Und durch Ihr geplantes Gesetz müssen dann davon allein im nächsten Jahr 2 Millionen Heizungen durch Wärmepumpen ersetzt werden. Bei durchschnittlichen Kosten von 100 000 Euro für eine Wärmepumpe und die erforderliche Sanierung kostet es die Menschen also allein nächstes Jahr 200 Milliarden Euro.

Insgesamt müssen aber wegen Ihres Heizungshammers 20 Millionen Heizungen ersetzt werden. Das bedeutet dann Gesamtkosten von 2 000 Milliarden Euro, also rechnerisch 25 000 Euro pro Kopf der Bevölkerung. Dabei ist es völlig egal, ob Sie Eigentümer oder Mieter sind; denn dadurch wird die Miete im Durchschnitt um mehr als 200 Euro pro Monat steigen. Und das Heizen mit Strom ist auch noch um 30 Prozent teurer als mit Gas.

Jetzt wollen Sie den Menschen mit Ihrem absolut lächerlichen Förderprogrämmchen Sand in die Augen streuen und suggerieren, sie bekämen eine wahnsinnige Unterstützung beim Heizungstausch. Dabei heißt doch der Vorschlag der Regierung im Klartext, dass sie bei Gesamtkosten von 100 000 Euro eine Förderung von vielleicht maximal 10 000 bis 15 000 Euro beantragen können, aber die restlichen 85 000 Euro in jedem Fall selbst bezahlen müssen.

Dieser Heizungshammer ist für die Menschen weder bezahlbar noch machbar. Wir haben nicht genügend Wärmepumpen. Wir haben nicht genügend Handwerker. Wir haben nicht genügend Strom. Und die Menschen haben schon gar nicht genügend Geld, um diesen Wahnsinn umzusetzen.

Das von der Regierung geplante Verbot von Öl- und Gasheizungen ist damit nichts anderes als eine soziale Katastrophe. Sie lässt die Mieten weiter explodieren und ist die faktische Enteignung von Millionen von Menschen, die sich ihre eigenen vier Wände, ihre Altersvorsorge, vom Munde abgespart haben.

Und wofür das Ganze? Für nichts! Denn das, was wir insgesamt in den nächsten 20 Jahren an CO2 einsparen sollen, blasen die Chinesen in weniger als sechs Monaten in die Luft. Sie ruinieren also völlig sinnlos die Zukunft der Menschen in unserem Land.

Nächster Redner: für die FDP-Fraktion Konrad Stockmeier.

Konrad Stockmeier FDP Konrad Stockmeier (FDP):

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Geehrte Kolleginnen und Kollegen! Klimaneutrales Heizen gelingt nicht, wenn es Hauseigentümer, Vermieter, wenn es Mieter, Heizungshersteller, Energiedienstleister und Handwerker überfordert. Klimaneutrales Heizen darf Deutschland nicht von einzelnen Technologien und einzelnen Lieferanten zu stark abhängig machen. Russland hatte als Gaslieferant viel zu viel Macht über uns. Aus dieser Situation haben wir uns mit Mühe befreit. So etwas darf uns jetzt nicht wieder passieren.

Klimaneutrales Heizen darf Immobilieneigentum nicht entwerten, sondern muss zum Erhalt seines Wertes beitragen oder ihn steigern.

Klimaneutrales Heizen ist nicht das einzige Mittel, um den Ausstoß von Treibhausgasen im Gebäudesektor zu senken. Dieses wichtige Ziel ist auch anders und in manchen Fällen günstiger zu erreichen als allein mit der Umstellung auf eine neue Heizung, zum Beispiel mit einer guten Dämmung des Daches. Darauf hat sich die Ampel übrigens in ihrem Koalitionsvertrag geeinigt. Ich zitiere mit Erlaubnis der Präsidentin:

Um eine wirtschaftlich effiziente, sozialverträgliche Umsetzung der Klimaschutzziele, insbesondere orientiert an der eingesparten Tonne CO2, sicherzustellen, setzen wir auf passgenaue und technologieoffene Maßnahmen aus Optimierung der Gebäudehülle, der technischen Anlagen zur Erzeugung und Versorgung mit erneuerbarer Energie am Gebäude und Quartierslösungen.

Meine Damen und Herren, klimaneutrales Heizen gelingt, wenn wir dafür viele Technologien einsetzen: die, die es bereits gibt, und die, die noch entwickelt werden, zum Beispiel Wärmepumpen, Geothermie, Biomasse – also auch Holz –, klimaneutrale Nah- und Fernwärme und Wasserstoff und seine Derivate. Das deutsche Gasnetz stellt einen solchen Schatz an Infrastruktur dar, dass sein Rückbau mit der FDP nicht zu machen sein wird.

Wir werden es brauchen. Das sagen sogar die Übertragungsnetzbetreiber.

Aus Ihren Reihen, Kolleginnen und Kollegen der Grünen, ist zu hören, dass wir den Menschen das Gelingen der Wärmewende garantieren müssen. Das ist ein großes Wort, dem ich mich anschließe und aus dem ich Folgendes ableite: Gerade wenn wir das Gelingen garantieren wollen, dann dürfen wir nicht das Risiko eingehen, zu einseitig auf eine Technologie zu setzen. Denn kann man wirklich garantieren, dass der Ausbau der Stromproduktion aus erneuerbaren Quellen und der Verteilnetze mit dem Zuwachs an Wärmepumpen Schritt hält, so wie ihn manche sich wünschen und planen?

Defensiv betrachtet geht es bei Technologieoffenheit um Risikostreuung. Offensiv betrachtet geht es um die Chancen,

die wir doch beim Schopf packen müssen. Unsere Heizungshersteller, Energiedienstleister, unsere Stadtwerke und Handwerker, die können so viel. Sie können Wärmepumpen, Geothermie, Biomasse, also auch Holz; sie können klimaneutrale Nah- und Fernwärme und Wasserstoff und seine Derivate. Lassen wir sie doch vom klimaneutralen Heizen profitieren und die Vielfalt an Lösungen entwickeln, mit der sie dann auch im Export wahnsinnig viel Erfolg haben werden; denn so sorgen wir für kundenfreundlichen Wettbewerb und verhindern Preistreiberei in einzelnen Technologien.

Ich muss es sagen: Das hätten wir Freie Demokraten uns von einem Bundesminister für Wirtschaft und Klimaschutz erwartet; denn man kann beides so gut miteinander kombinieren. Dazu muss man aber mit vielen Akteuren sprechen und nicht vorwiegend mit einer sogenannten Denkfabrik. Die mag eine noch so traditionsreiche Bezeichnung aus der griechischen Antike haben, aber ich sage: Energiewende ist mehr als Agora.

Der Gesetzgeber ist nicht die Regierung, sondern der Deutsche Bundestag, und die Fraktion der Freien Demokraten wird die Rolle, die ihr von den Wählerinnen und Wählern und dem Grundgesetz zugewiesen ist, gewissenhaft wahrnehmen, auch gerade bei diesem Thema.

Denn: Wir sind für klimaneutrales Heizen. Wir sind für Wohlstand und Zusammenhalt. Wir sind für einen sparsamen Umgang mit Steuergeldern. Wir sind für Eigentümer und Mieter und für die technologische Stärkung unseres Landes. Wir sind für das Gelingen.

Ich danke Ihnen.

Nächste Rednerin: für die Fraktion Die Linke Dr. Gesine Lötzsch.

Dr. Gesine Lötzsch DIE LINKE Dr. Gesine Lötzsch (DIE LINKE):

Vielen Dank. – Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Die Firma Viessmann verkauft ihr Wärmepumpengeschäft an ein US-Unternehmen. Das ist eine Abstimmung mit den Füßen gegen diese Bundesregierung. Das ist die Wahrheit, meine Damen und Herren!

Warum werden systemrelevante Produkte wie Antibiotika und Mikrochips bei uns nicht mehr hergestellt? Diese Frage muss die Bundesregierung doch endlich beantworten. Ich will auch von Ihnen wissen: Wie soll eine Wärmewende ohne Wärmepumpen funktionieren? Das muss doch scheitern, meine Damen und Herren.

Ihnen werden aber bald nicht nur die Wärmepumpen, sondern auch das Geld ausgehen. Darum brauchen wir endlich eine Vermögensteuer zur Finanzierung der Wärmewende, meine Damen und Herren.

1 Prozent der Weltbevölkerung ist für 17 Prozent des gesamten CO2-Ausstoßes verantwortlich – das sind die Reichsten. Dagegen verursacht die Hälfte der Menschheit mit dem geringsten Ausstoß nur 12 Prozent aller Emissionen. Eine kleine Minderheit verbraucht also große Ressourcen zulasten der Mehrheit. Das darf so nicht weitergehen! Das ist nämlich eine Frage der sozialen Gerechtigkeit, meine Damen und Herren.

Wer über die Wärmewende spricht, muss auch über den CO2-Fußabdruck sprechen. Wer eine riesige Villa bewohnt, muss aus unserer Sicht die Wärmewende doch viel stärker finanzieren als die Rentnerin in einer kleinen Wohnung im Plattenbau. Das wäre sozial gerecht.

Der Antrag der Union gibt vor, die Wärmewende sozial gestalten zu wollen; doch das bleibt sehr nebulös. Erst unter Punkt 18 fordern Sie, „die soziale Verträglichkeit sicherzustellen“, und zwar für Menschen mit geringen Einkommen und Menschen mit Behinderungen oder chronischen Erkrankungen. Aber die Klimakrise ist doch schon längst ein Problem der Mittelschicht. Der Abstieg der Mittelschicht hat schon unter der Regierung Merkel/Scholz begonnen und geht jetzt weiter.

Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen von der SPD, Sie tun ja immer so, als wären Sie nicht dabei gewesen. Seit 1998, mit einer kurzen Unterbrechung von vier Jahren, sind Sie in der Regierung.

Wenn Sie alle Schuld der Union geben, finde ich das – bei aller Gegnerschaft zur Union – ein bisschen billig, meine Damen und Herren.

Die Forderungen der Linken sind deutlich: Auch nach Heizungstausch und Gebäudedämmung darf die Warmmiete für Mieterinnen und Mieter nicht steigen.

Eigenheimbesitzer und Vermieter brauchen eine finanzielle Unterstützung, aber nicht pauschal. Genossenschaften und alle Wohnungsunternehmen, die weder Dividenden noch Gewinne ausschütten, sollen Förderungen für die notwendige Sanierung erhalten.

Und wir brauchen mehr Fachkräfte – gut ausgebildet, gut bezahlt nach allgemeinverbindlichen Tarifverträgen. Das sind unsere Forderungen, meine Damen und Herren.

Von alledem finde ich nichts im Vorschlag der Union. Ihre Forderungen zur sozialen Verträglichkeit sind unkonkret. Konkret werden Sie, wenn es um die Abschreibungsmöglichkeiten für Vermieter geht. Ich finde, das ist der falsche Schwerpunkt.

Meine Damen und Herren, die beiden Fraktionen von CDU/CSU und FDP, die augenscheinlich auch nicht Bestandteil der Regierung zu sein scheint, betonen – wir haben es von der FDP gerade noch einmal gehört – ständig die sogenannte Technologieoffenheit.

Das klingt erst mal gut. Wer will schon nicht für neue Entwicklungen offen sein?

Aber ich frage Sie: Wo war denn Ihre Offenheit in Zeiten von Atomkraft und billigem Gas aus Russland für Windräder und Sonnenenergie? Von dieser Offenheit haben wir nicht viel gemerkt, meine Damen und Herren.

Die Atomenergie ist über Jahrzehnte subventioniert worden. Wollen Sie jetzt etwa wieder Technologien staatlich subventionieren, die sich auf dem Markt nicht durchsetzen werden? Das ist doch der falsche Weg.

Meine Damen und Herren, abschließend sage ich: Die größte Bedrohung für unsere natürlichen Lebensgrundlagen sind Aufrüstung und Krieg. Darum sind Abrüstung und aktive Friedenspolitik der wirkliche, aktive Klimaschutz. Tun wir alles, um diesen Weg zu beschreiten!

Vielen Dank, meine Damen und Herren.

Nächster Redner: für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen Kassem Taher Saleh.

Kassem Taher Saleh BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Kassem Taher Saleh (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Es ist frech, wie die Union, vor allem Jens Spahn hier vorne am Pult, nach wie vor die Vergangenheit ausblendet und jetzt munter als Oppositionspartei so tut, als hätte sie in der Vergangenheit rein gar nichts damit zu tun gehabt, wie tief wir bei unserer Wärmeversorgung im Sumpf der fossilen Energien stecken.

Die Union denkt, sie könne uns hier einen Antrag mit Vorschlägen präsentieren, die sie aber innerhalb der letzten 16 Jahre selbst hätte umsetzen können.

Als Ampel lassen wir uns von diesem Armutszeugnis aber nicht abschrecken. Wir übernehmen als Regierung Verantwortung. Das Gebäudeenergiegesetz ist ein entscheidender Schritt, um den Klimaschutz voranzubringen, die Verbraucherinnen und Verbraucher vor den extrem hohen CO2-Preisen für Öl oder Gas, die auf uns zukommen werden, zu schützen und uns unabhängig von fossilen Energieträgern zu machen.

All das bremst die Union aus, und zwar, indem Sie Angstmacherei betreiben gegenüber Fortschritt, gegenüber dem Ausbau der Erneuerbaren und gegenüber Wärmepumpen. Liebe Bürgerinnen und Bürger, lassen Sie sich von der Union keine Angst machen.

Unsere Pläne kommen mit ausreichend Förderung, Übergangsfristen und Ausnahmeregelungen.

Neben Wärmepumpen gibt es ab 2024 eine Bandbreite an Möglichkeiten beim Heizungstausch.

Aber die Wärmepumpe ist nun mal die Technologie der Stunde.

Mit keiner anderen Heizungsart lässt sich so effizient ein Gebäude beheizen, und das ohne Schadstoffe in die Luft zu pusten.

Auch gegenüber der Zukunftsmusik Wasserstoffheizungen ist die Wärmepumpe die bessere Wahl; sie ist sechs- bis zehnmal so effizient wie eine Wasserstoffheizung.

Bei gleicher Wärmeenergie verbraucht sie sechs- bis zehnmal so viel Strom wie der Betrieb einer Wärmepumpe.

Wer die Zukunft der Gebäudewärme in der Transformation der Gasnetze sucht, hat die Energiewende nicht verstanden. Wir müssen effizient mit den erneuerbaren Energien umgehen. Neben dem richtigen Mix an Heiztechnologien gehören dazu auch ausreichende Standards für die Energieeffizienz unserer Gebäude.

Mit Ihrer Angstmache vor Veränderung, liebe Union, vor allem Sie, Jens Spahn, sorgen Sie jedenfalls dafür, dass sich jetzt viele Menschen in unserem Land wieder Gas- und Ölheizungen einbauen lassen.

Die werden dann in den nächsten zehn Jahren von den immens hohen CO2-Preisen erdrückt und dann ohnehin den Umstieg auf erneuerbares Heizen vornehmen müssen.

Der Plan der Gasunternehmen, bei nicht vorhandenem Wasserstoff dann trotzdem die Gasnetze weiterlaufen zu lassen, wird mit uns Bündnisgrünen nicht aufgehen.

Liebe Union, lieber Jens Spahn, Veränderung ist unbequem, besonders für konservative Parteien,

aber sie ist notwendig, weil sich die Welt um uns herum verändert, und das nicht erst seit dem 24. Februar 2022. Wenn wir nicht möchten, dass sich die Welt an uns vorbei verändert, indem wir wirtschaftlich abgehängt werden und nicht ausreichend auf die Effekte der Klimakrise vorbereitet sind, dann müssen wir jetzt handeln und umdenken.

Richtig betriebener Klimaschutz und Unabhängigkeit von fossilen Energieträgern sind die Grundlage für eine sichere Zukunft. Heute bekennen sich Hinz und Kunz zum Klimaschutz – wie auch Sie in ihrem Antrag –,

aber das reicht nicht. Dem müssen Taten folgen. Ihre Regierung hat das Pariser Abkommen unterzeichnet. Mit Ihrer Stimmungsmache haben Sie aber bewiesen, dass mit der Union kein ernsthafter Klimaschutz zu machen ist. Schluss mit dem Greenwashing!

Sehr geehrte Damen und Herren, ich bin gespannt, was die Populismuswerkzeugkiste der Union und der Klimaschutzbremser nach dem angeblichen „Heizhammer” und der „Brechstange” für uns noch so bereithält.

Ich tippe auf Säge oder Bohrer.

Im Gegensatz zu Ihnen benutzt das Handwerk die richtigen Werkzeuge, um unsere Ziele umzusetzen, um Wärmepumpen einzubauen. Wir als bündnisgrüne Bundestagsfraktion lehnen den vorliegenden Antrag der Union entschieden ab.

Vielen Dank.

Das Wort hat der Kollege Andreas Jung für die CDU/CSU-Fraktion.

Andreas Jung CDU/CSU Andreas Jung (CDU/CSU):

Frau Präsidentin! Herr Kollege, Sie haben gerade das Handwerk angesprochen. Pascal Kober hatte uns zuvor eingeladen, wir sollten Betriebe besuchen. Ich darf Ihnen sagen: Wir haben das gemacht. Ich war bei den Handwerkern.

– Das ist sehr erfreulich. – Ich nahm an mehreren Treffen mit Handwerkern teil. Da gab es zwei ganz klare Botschaften.

Erstens. Sie wollen die Wärmewende umsetzen – und wir brauchen sie, um die Wärmewende umzusetzen –, aber so, wie das in diesem Gesetzentwurf drinsteht, geht es nicht; es geht an der Realität vorbei; so fährt man es gegen die Wand.

Das war die ganz klare Botschaft derer, die es umsetzen wollen.

Sie haben, zweitens, gesagt – weil Sie gerade Öl- und Gasheizungen angesprochen haben –: Vor zwei, drei Jahren wären die Kunden gekommen und hätten gesagt: „Ja, man muss etwas machen, ich will was machen“, und sie hätten Freude daran gehabt. Jetzt kommen die Kunden und wollen möglichst schnell noch eine Öl- oder Gasheizung, um an Ihrem Gesetz vorbeizukommen.

Das ist der falsche Weg; um es ausdrücklich zu sagen. Das ist das Ergebnis Ihres langwierigen, verhärteten Streits: ein Konjunkturprogramm für Öl- und Gasheizungen in diesem Jahr. Das ist das Ergebnis Ihrer Politik.

Und dann eine Bemerkung zu dem, was wir in der Vergangenheit getan haben und wofür wir jetzt stehen: Wir machen konkrete Vorschläge, damit die Vorgänge beschleunigt werden. Wir haben Maßnahmen zum Klimapaket auf den Weg gebracht, sogar gemeinsam im Vermittlungsausschuss. Der Gedanke war: Fördern und Fordern. Die Botschaft war nicht: Weiter so! – Wir haben gemeinsam das Klimaschutzgesetz verabschiedet; Klimaneutralität 2045 heißt auch klimaneutrales Heizen. Es muss sich etwas ändern,

aber wir nehmen die Menschen mit.

Zum Thema Fordern. Wir haben den CO2-Handel, die CO2-Bepreisung eingeführt mit der Botschaft: Wenn jemand in eine klimafreundliche Technologie investiert, dann merkt man es auch im Geldbeutel.

Wir haben das jetzt durch den Einsatz unserer Kollegen im Europaparlament auf europäischer Ebene durchgesetzt. Diesen Gedanken der CO2-Bepreisung im Verkehrs- und im Wärmebereich haben wir auf europäischer Ebene durchgesetzt, während die Ampel in diesem Jahr die CO2-Bepreisung ausgesetzt hat.

Zum Thema Förderung. Wir haben eine Heizungsaustauschprämie eingeführt. Wenn jemand die alte Heizung durch eine Wärmepumpe, durch Holzpellets, durch eine andere effiziente Heizung ersetzt, dann erhält er eine Prämie in Höhe von ungefähr 50 Prozent der förderfähigen Kosten; teilweise etwas darüber, teilweise etwas darunter. Was hat die Ampel gemacht?

– Kollege Herrmann, Sie haben dieses Programm gekürzt. Für die Wärmepumpe gibt es jetzt 40 Prozent. Diese Neuerung kritisiere ich. Wir sind für Klimaschutz, wir sind für die Wärmewende. Aber wir sind der Überzeugung: Man muss die Menschen dabei mitnehmen, man muss die Dinge zusammendenken. Sie fangen jetzt sozusagen im Keller an mit dem Gebäudeenergiegesetz. Die Wärmeplanung soll irgendwann mal kommen, anstatt jetzt einen breiten Ansatz zu wählen: Keller, Quartiere, Kommunen gemeinsam denken. Statt einen breiten technologischen Ansatz zu wählen, statt Förderung und Pflichten zusammenzudenken,

haben Sie jetzt alle Pflichten in den Raum gestellt; worüber Sie sich aber nicht wirklich einig sind. Zum Thema Förderung, Herr Habeck, gibt es zwar ein Konzept von Ihnen zusammen mit Frau Geywitz, aber Herr Lindner sagt gleichzeitig: Damit habe ich gar nichts zu tun. Das ist jedenfalls in der Regierung nicht abgestimmt, darüber müssen wir noch mal reden, und die Finanzierung ist auch nicht geklärt.

Damit verunsichert man die Menschen. Das ist der Grund, warum Sie die Menschen verunsichern. Man muss die Dinge zusammendenken.

Wir fordern gleiches Recht für alle Ökoheizungen. Die neue Heizung muss klimafreundlich sein, aber ob es eine Wärmpumpe ist, ob es ein Wärmenetz ist, ob es perspektivisch Wasserstoff ist, ob es Biogas ist oder ob es Heizen mit Holz ist, das muss der Häuslebauer entscheiden.

Ich möchte eines in aller Deutlichkeit hier und heute zurückweisen: Frau Ministerin Lemke hat uns gestern in der Regierungsbefragung, als wir das in dem Gesetzentwurf enthaltene Verbot von Heizen mit Holz im Neubau thematisiert hatten, der Falschaussage bezichtigt. Lesen Sie es im Protokoll nach. Lesen Sie vor allem den Gesetzentwurf, lesen Sie die FAQs der Bundesregierung, und hören Sie sich Ihre Reden an. Aus all dem geht eindeutig hervor: In diesem Gesetzentwurf wird im Neubau Heizen mit Holz verboten. Das heißt: Falsch war die Aussage der Ministerin, nicht unsere Frage in der Fragestunde.

Ich erwarte, dass das richtiggestellt wird, und wir fordern vor allem, dass es geändert wird.

Heute Morgen war Franz Untersteller, lange grüner Umweltminister in Baden-Württemberg, bei einem Termin, und er hat gesagt: Heizen mit Holz ist sinnvoll. – Was aber machen Sie hier? Sie diskriminieren und diskreditieren Heizen mit Holz. Im Neubau wird es verboten. Die Nutzung von Bioenergie wird erschwert. Im Bestand wird die Nutzung von Bioenergie mit solchen Hürden belegt, dass sie marginalisiert wird. Das ist nicht technologieoffen. Bei Ihnen steht Technologieoffenheit drauf, aber es ist Einseitigkeit drin. Sorgen Sie für Technologieoffenheit! Sorgen Sie für Sozialverträglichkeit! Denken Sie die Dinge zusammen! Das ist der Weg, den wir fordern mit unserem Antrag. Gehen Sie in diese Richtung.

Es tut mir leid; aber Sie sind schon über Ihre Redezeit. Insofern kann ich Sie jetzt auch nicht fragen, ob Sie noch eine Bemerkung oder Frage zulassen.

Andreas Jung CDU/CSU Andreas Jung (CDU/CSU):

Wenn Sie mich nicht fragen, kann ich darauf auch nicht antworten.

Ich danke herzlich.

Das ist wohl wahr. Aber es bleibt dabei: Wir haben hier keine Mindestredezeiten, und das Minus vor den Zahlen zeigt Ihnen, wie weit Sie schon drüber sind.

Nun hat Timon Gremmels für die SPD-Fraktion das Wort.

Timon Gremmels SPD Timon Gremmels (SPD):

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Noch im Januar hat sich die CDU auf ihrer Klausurtagung als die neue wahre Klimaschutzpartei ausgerufen.

Die Halbwertszeit war ziemlich kurz: Jetzt, Ende April, sagte Friedrich Merz gestern, Klimaschutz sei in der Politik überbewertet, und er glaubt, es gebe noch genügend Zeit, um die Erderwärmung zu stoppen. Also was denn nun, liebe CDU? Entweder Sie sind die wahre Klimaschutzpartei, oder Sie zählen sich zu den Klimaleugnern. Eins von beiden geht nur!

Darüber hinaus passt das ja auch nicht so ganz zu dem, was Andreas Jung, mein Vorredner hier, am 20. März gesagt hat. Sie sagten: „Klimaschutzgesetz muss endlich eingehalten werden.“ – Zitat von Andreas Jung.

Genau das machen wir doch mit dem Gebäudeenergiegesetz,

weil das Umweltbundesamt uns ja gesagt hat, dass wir im Gebäudebereich zwar schon viel erreicht haben, aber die Zielvorgabe des Klimaschutzgesetzes immer noch nicht eingehalten wird.

Deswegen handeln wir. Wir machen genau das, was Andreas Jung eingefordert hat, meine sehr verehrten Damen und Herren.

Ich nenne Ihnen mal – noch wurde das Gesetz ja gar nicht in den Bundestag eingebracht – vier Punkte, die der SPD sehr wichtig sind:

Erstens. Wir brauchen Planungssicherheit für alle: Planungssicherheit für Bürger, Industrie, Handwerk. Deswegen muss das Gebäudeenergiegesetz vor der Sommerpause verabschiedet werden.

Zur Planungssicherheit zählt aus unserer Sicht auch, noch mal über die Übergänge und die Fristen zu reden.

Zweitens. Wir möchten technologische Vielfalt ermöglichen.

Alle Optionen müssen nicht nur im Gesetz stehen, sondern auch praktisch möglich sein, meine sehr verehrten Damen und Herren. Auch das wird für uns ein Maßstab sein.

Drittens. Wir möchten eine enge Verknüpfung mit der kommunalen Wärmeplanung. Wenn es Nahwärmenetze, Fernwärmenetze gibt, sind das gute Erfüllungsoptionen. Ich bin dankbar, dass das Bundesbauministerium gesagt hat, dass es diesen Gesetzentwurf zeitnah vorlegen wird, damit wir da eine sinnvolle Verknüpfung herbeiführen können.

Viertens. Die soziale Ausgestaltung ist für uns ganz wichtig. Wir brauchen eine ordentliche Förderung, die ihren Namen verdient, damit wir die Kosten für alle Hausbesitzer abfedern können, aber auch für die Mieterinnen und Mieter. Das sind die vier Punkte, für die wir uns in den Beratungen, die jetzt anstehen, starkmachen möchten, meine sehr verehrten Damen und Herren.

Herr Spahn, weil Sie hier ja gerade auf Viessmann Bezug genommen haben – ich finde das schon sehr spannend –: Hier ist es doch so, dass ein starkes Familienunternehmen aus Nordhessen sich einen strategischen Partner gesucht hat,

um den Wärmepumpenhochlauf hinzubekommen. Deswegen haben sie eine Möglichkeit genutzt, die Skalierung zu finanzieren. Das geht, indem man eine Sparte verkauft. Es gibt darüber hinaus noch andere Möglichkeiten, Wachstum zu finanzieren. Und ja – das sage ich an dieser Stelle auch –, ich erwarte vom Bundeswirtschaftsministerium, der Branche, die wächst und die Wachstumsfinanzierung braucht, auch adäquate Mittel und Instrumente zur Verfügung zu stellen. Diese Erwartungshaltung haben wir gegenüber dem Bundeswirtschaftsministerium.

– Herr Spahn, dass ich Ihnen Ludwig Erhard erklären muss! Wenn dieses familiengeführte Unternehmen sich dafür entscheidet, eine Sparte zu verkaufen, ist das die Entscheidung dieses Unternehmens.

Das ist keine Vorgabe, die wir machen, meine sehr verehrten Damen und Herren – um das hier deutlich zu machen.

– Herr Spahn, dann lesen Sie doch mal, was Boris Rhein gesagt hat! Boris Rhein hat gesagt: „Selbstverständlich muss sich ein Unternehmen, das global tätig ist, zukunftsfest aufstellen, um weiter wachsen zu können.“ Das sagt Boris Rhein.

Kollege Gremmels, ich habe die Uhr angehalten. Gestatten Sie eine Frage oder Bemerkung aus der AfD-Fraktion?

Timon Gremmels SPD Timon Gremmels (SPD):

Nein. – Ich sage Ihnen als Nordhesse auch ganz klar: Wichtig ist uns auch das klare Bekenntnis des Unternehmens zum Standort Allendorf (Eder). Dort haben 4 500 Beschäftigte zukunftsfeste Arbeitsplätze, und die müssen wir auch hier halten. Wir brauchen auch in Zukunft Forschung und Entwicklung bei Viessmann, in der Region. Auch da müssen wir gucken, wie wir das für die Zukunft sicherstellen können.

Und wir wollen Forschung und Entwicklung hier halten; das ist die Zukunft, die wir brauchen. Ich bin dankbar, dass das Unternehmen gesagt hat, dass es das Geld, das es einnimmt, zum großen Teil in die Entwicklung von Klimaschutztechniken hineinsteckt. Viessmann wird ein familiengeführtes Unternehmen bleiben – ein wichtiger Baustein für die nordhessische Industrie und den Arbeitsmarkt.

Ich danke Ihnen. Glück auf!

Das Wort hat der Abgeordnete Steffen Kotré für die AfD-Fraktion.

Steffen Kotré AfD Steffen Kotré (AfD):

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Egal was uns Herr Spahn hier weismachen möchte: Die Union will grüner sein als die Grünen selbst, will die Grünen noch links überholen.

Auch sie will die gescheiterte Mangelwirtschaft der Energiewende mit Steuergeldern hoch subventionieren. Was die Bürger früher selbst bezahlen konnten – die eigene Wärmeversorgung mit Öl, Gas und Strom –, wird nun auch mit der CDU/CSU ökosozialistisch verknappt und verteuert.

Hören wir uns mal an, was dem Steuerzahler so alles aufgebürdet werden soll, was er nun bezahlen soll und was der Staat nun alles planwirtschaftlich regeln soll: Heizungsumbau, Photovoltaik, Windindustrieanlagen, Steigerung der Energieeffizienz, netzdienlicher Ausbau der instabilen erneuerbaren Energien, Wärmenetze, Speicherung erzeugter Energie, Geothermie, Wärmepumpen, Kraft-Wärme-Kopplung, Wasserstoff, Wasserstoffderivate, Biomethan, hydrothermale Energiegewinnung, Lüftungsanlagen mit Wärmerückgewinnung, energetische Gebäudesanierung, technische Anlagen an Gebäuden, Gasnetzausbau, wasserstoffgängige Heizkessel, regionale quartiersbasierte Wärmenetze, Dekarbonisierung der Fernwärme und Nahwärme, nachhaltige Holzenergie, Stromverteilnetze – Förderprogramme ohne Ende, meine Damen und Herren.

Merken Sie was an dieser Stelle? Da ist keine Marktwirtschaft mehr drin; das ist ökosozialistische Planwirtschaft,

und dafür sollen die Bürger ausgeplündert werden.

Die Industrie kann sich retten, die Bürger nicht. Die Industrie verlässt jetzt Deutschland auf unsere Kosten. Die Deindustrialisierung hat begonnen; Viessmann ist das jüngste Beispiel. Herr Gremmels, das ist ganz perfide, was Sie sagen: Natürlich ist Viessmann gezwungen worden, nämlich aufgrund Ihrer perversen Politik.

Und die Union macht da mit. Die Union ist nicht mehr eigenständig; sie hat mit den Grünen quasi fusioniert und ist jetzt der rechte Flügel der Grünen.

Sie fordert ein Sozialprogramm zur Schließung der sogenannten Klimalücke. Meine Damen und Herren, was ist denn das, die Klimalücke? Wie muss man sich das vorstellen? Ist das so ein Spalt, wo kein Klima drin ist, oder fällt da das Klima rein? Hm.

Die CDU/CSU hätte sich für preiswerte und sichere Energie einsetzen müssen, hätte den Weiterbetrieb der Kernenergie fordern müssen. Stattdessen stimmte die Union für den Ausstieg.

Aber es gibt nur eins: Wir müssen die Fluchtursachen für die Wirtschaft beseitigen. Wir müssen die Ausplünderung unserer Bürger beenden. Wir müssen die ökosozialistische Politik der Grünen eben auch bei der Unterabteilung CDU/CSU beenden. Wir werden die Marktwirtschaft wieder einführen.

Vielen Dank.

Für die FDP-Fraktion hat nun die Kollegin Sandra Weeser das Wort.

Sandra Weeser FDP Sandra Weeser (FDP):

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Klar ist doch: Die Herausforderungen bei der Dekarbonisierung im Gebäudebereich sind immens. Wir Freie Demokraten hören sehr genau dem zu, was uns besorgte Stimmen aus der Bevölkerung und aus den Verbänden momentan zurückmelden. Aktuelles Beispiel: das Gebäudeenergiegesetz. Wir ducken uns hier nicht einfach weg, sondern wir zeigen klare Kante.

Und gemäß dem Struck’schen Gesetz werden wir unsere Aufgabe als Parlamentarier hier erfüllen und das bestmögliche Gesetz verabschieden – aber eins, das alle mitnimmt.

Unser Grundsatz ist: Wir machen Gesetze für diejenigen, die es auch betrifft, und nicht gegen diese Personen.

So wie wir das Gesetz bekommen haben, wird es den Bundestag sicherlich nicht verlassen.

Wir werden weiterhin mit den Betroffenen in den Dialog gehen und gemeinsame Lösungen suchen. Auf dem Papier mögen natürlich viele Ideen und Anträge gut aussehen; aber sie müssen sich natürlich auch entsprechend finanzieren lassen. Und da ist vieles nicht mitgedacht. Wünschen kann man sich ja bekanntlich viel. Ich persönlich hätte mir gewünscht, dass die kommunale Wärmeplanung bereits von der Vorgängerregierung in Angriff genommen worden wäre.

Jetzt rollen wir das Feld gerade von hinten auf.

Aber trotz vieler Versäumnisse in den vergangenen Jahren müssen wir uns jetzt fragen: Wie erreichen wir denn die Ziele mit den Mitteln, die uns gerade zur Verfügung stehen? Macht es überhaupt Sinn, bei einer energetisch gut gedämmten Immobilie mit einer Gasheizung die Gasheizung nun auszutauschen

oder bei einer mies sanierten oder schlecht gedämmten Immobilie durch Sondertatbestände entsprechende Austausche zu verhindern?

Wir als FDP werden bei den weiteren Schritten dafür eintreten, dass jetzt Planungssicherheit, Wirtschaftlichkeit, aber auch Diversifikation in der Wärmeversorgung die entscheidenden Punkte sind. Das bedeutet: Es darf eben keine drohende Abwicklung von Gasnetzen geben. Der Weg in die Klimaneutralität muss praxistauglich sein. Er darf weder die Eigenheimnutzer noch Mieter oder Vermieter überfordern; denn der Eigentümer darf auch nicht beim Staat zum Bittsteller werden.

Bei den weiteren Schritten dürfen wir das Gebäudeenergiegesetz und die kommunale Wärmeplanung nicht getrennt betrachten. Eine „One fits all“-Lösung wird es hier nicht geben. Beide Bereiche müssen aufeinander abgestimmt werden; das muss entsprechend umgesetzt werden. Die Kommunen sind hier der zentrale Player, natürlich gemeinsam mit dem Bund und den Ländern.

Aber die Abhängigkeit von russischem Gas hat uns auch gelehrt, dass die einseitige Fokussierung auf einen Energieträger viele Risiken birgt. Wir müssen in Zukunft diesen Fehler vermeiden. Wir müssen daraus lernen. Deshalb setzen wir auf Technologieoffenheit. Der Anteil der erneuerbaren Energien liegt im Wärmebereich aktuell bei 16,2 Prozent. Da ist also noch ganz viel Luft nach oben. Daher sollten wir erneuerbare Energiequellen wie Solarenergie, Geothermie, Biogas noch schneller ausbauen. Aber auch Technologien wie Kraft-Wärme-Kopplung müssen wir stärker in den Blick nehmen. Neben dem schnellen Ausbau der Erneuerbaren brauchen wir auch eine Ertüchtigung der Netze, und vor allen Dingen müssen wir eine Erhöhung der Speicherkapazitäten angehen.

Ein erweiterter Emissionshandel, so wie er 2027 kommt, ist für uns der beste Weg, um die notwendige Umstellung der Wärmeversorgung

auf CO2-neutrale Energieträger anzureizen. So werden ordnungsrechtliche Vorgaben auf ein Minimum begrenzt.

Wir wollen das gemeinsame Ziel technologieoffen, sozial ausgewogen und so kosteneffizient wie möglich erreichen. Alles, was machbar ist, sollte in Betracht gezogen werden; denn dann kann auch Klimaschutz im Gebäudebereich erfolgreich umgesetzt werden.

Danke schön.

Das Wort hat die Abgeordnete Joana Cotar.

Joana Cotar Fraktionslos Joana Cotar (fraktionslos):

Frau Präsidentin! Werte Kollegen! Wir gehen von „mindestens 13 Milliarden Euro an Mehrkosten“ für die Bürger aus. – Bei den meisten Häusern zieht der Einbau einer Wärmepumpe Folgekosten „von 70 000 bis 80 000 Euro“ nach sich. – „Die Zahlen im Gesetzentwurf sind eine Milchmädchen-Rechnung.“ – „Der Gesetzentwurf schützt Mieter weder vor Mieterhöhungen in Folge des Heizungsaustausches noch vor hohen Heizkosten nach der Umstellung auf erneuerbare Energien.“ – Das sind nur vier Zitate der letzten Tage von großen Fachverbänden, Organisationen und dem Mieterbund zur Wärmewende der Ampel. Die Kritik ist vernichtend. Hier wird eine ideologiegetriebene Politik ohne Rücksicht auf die Bürger dieses Landes durchgedrückt.

Ein Häuschen galt in Deutschland immer auch als Altersvorsorge. Das zerstört die Ampel jetzt. Die Renten sind eh schon niedrig, die Inflation hoch. Und jetzt sollen Oma und Opa auch noch mehrere Zehntausend Euro in eine Zwangssanierung stecken, weil Deutschland den Klimawandel im Alleingang stoppen will. Was für ein Wahnsinn!

Aber es trifft nicht nur die Eigentümer im selbst genutzten Haus. Es wird auch die Mieter treffen, und zwar brutal: höhere Mieten und weniger Wohnraum in einer Zeit, in der Deutschland sich das nun wirklich nicht leisten kann.

Und hören Sie mir auf, von einer Milliardenförderung zu sprechen, die der Bund zur Verfügung stellt. Zur Erinnerung: Wenn Sie Förderprogramme versprechen, dann sind das Steuergelder.

Es ist nicht das Geld der Regierung. Es ist das Geld der Steuerzahler, das Sie ihnen vorher wegnehmen

und dann in Form von Almosen wieder zurückgeben, wofür sie auch noch dankbar zu sein haben.

Die FDP hat das mal gewusst. Jetzt stimmt sie diesem Heizungswahnsinn zu und jammert danach, dass das eigentlich alles Mist sei. Was stimmt denn bei Ihnen nicht?

Und währenddessen denkt die EU über ein Verbot der aktuellen Kältemittel in Wärmepumpen nach, weil die klimaschädlicher seien als CO2.

Das deutsche Unternehmen Viessmann verkauft sein Wärmepumpengeschäft an einen US-Investor, weil es ganz genau weiß,

dass es in drei bis vier Jahren nicht mehr mit der chinesischen Konkurrenz mithalten kann, für die dieses Ampelprogramm ein Konjunkturpaket ist.

Werte Kollegen, motten Sie dieses Gesetz ein, gestehen Sie einen Fehler ein, und lassen Sie die Menschen in Deutschland in Ruhe und Frieden leben!

Vielen Dank.

Das Wort hat der Kollege Martin Diedenhofen für die SPD-Fraktion.

Martin Diedenhofen SPD Martin Diedenhofen (SPD):

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Union, Sie haben hier heute einen Antrag vorgelegt, in dem tatsächlich ein paar vernünftige Punkte enthalten sind. In Zusammenhang mit dem, was Sie in den vergangenen Wochen gesagt haben, erlebe ich aber etwas ganz anderes.

Täglich melden sich bei mir Bürgerinnen und Bürger zu unseren Heizungsplänen –

Menschen wie eine ältere Dame aus Thüringen, die kürzlich in meinem Berliner Büro anrief. Kurz nach der Wende hat sie wie viele in Ostdeutschland ihren Kohleofen gegen eine Gasheizung ausgetauscht. Diese funktioniert immer noch einwandfrei. Jetzt hat sie gehört, dass sie wegen der Pläne der Regierung ihre Heizung austauschen müsse. Wie sie das mit ihrer kleinen Rente bezahlen solle, fragte sie aufgebracht. Also haben wir uns ihren Fall angeschaut. Schnell war klar:

Sie hatte sich unnötig Sorgen gemacht. Warum?

Die Frau muss ihre Heizung gar nicht vor 2045 austauschen, solange man sie noch reparieren kann;

denn im sogenannten Gebäudeenergiegesetz gibt es eine Ausnahmeregelung für Alteigentümer/-innen wie sie, und das ist auch richtig so.

Die Reaktion der älteren Dame hierauf: Pure Erleichterung.

So wie dieses Telefonat laufen viele meiner Gespräche zu den Heizungsplänen.

Zu Beginn ist die Sorge groß, und am Ende sind die Menschen erleichtert. Und das hat einen Grund:

Es sind viele Gerüchte im Umlauf, die die Menschen verunsichern – Gerüchte, die mit Fakten entkräftet werden,

Fakten, die viele Bürgerinnen und Bürger verständlicherweise nicht haben,

Fakten, die die lautesten Kritiker bewusst verschweigen, aber eben Fakten, die schon lange im Gesetzentwurf stehen. Denn für uns als Ampel steht an erster Stelle, was die Auswirkungen auf den einzelnen Mensch vor Ort sind.

Sie, liebe Kolleginnen und Kollegen der Union, bekommen mit Sicherheit auch Anrufe verunsicherter Bürgerinnen und Bürger. Da möchte ich Sie schon einmal fragen:

Erzählen Sie den Menschen dann, was wirklich im Gesetzentwurf steht, und nehmen ihnen die Sorgen? Oder erzählen Sie den Leuten lieber, dass sie von der bösen Ampel zum Heizungstausch gezwungen und dabei so richtig zur Kasse gebeten werden?

Wie reagieren Sie da? Sagen Sie das doch mal!

Wir alle tragen Verantwortung für die Menschen in unserem Land.

Dazu gehört auch, dass man eben nicht Ängste schürt für ein, zwei Prozentpunkte mehr in der Sonntagsumfrage, werte Kolleginnen und Kollegen.

Zurück zum Telefonat mit der älteren Dame. Sie sagte mir zu Recht noch etwas, und ich glaube, das richtet sich an die gesamte Politik. Nachdem ihre Sorgen entkräftet waren, meinte sie: Warum erzählen Sie das den Leuten nicht genauso, wie es ist? Sie müssen das doch erzählen. – Wissen Sie was? Genau das mache ich jetzt.

Erstens. Es ist nicht so, dass ganz Deutschland am 1. Januar 2024 auf einen Schlag die Heizung tauschen oder das Gebäude sanieren muss.

Denn unsere Pläne zielen darauf ab, dass wir die Art und Weise, wie wir heizen, bis 2045 modernisieren. Und ohne – das will ich an der Stelle ganz deutlich sagen – dass das bezahlbar ist, geht es nicht. Das ist für die SPD-Fraktion völlig klar.

Zweitens. Niemand muss sich eine Wärmepumpe einbauen. Es kann jede Heizung eingebaut werden, die ausreichend klimafreundlich ist.

Und drittens. Niemand wird sein Haus verlieren, wenn er sich den Heizungstausch nicht leisten kann.

Denn genau für diesen Fall gibt es Ausnahme- und Härtefallregelungen, und auch das ist gut so.

Auf dem Weg zum fertigen Gesetz würde ich mir einen ernsthaften Austausch der demokratischen Parteien und aller Beteiligten wünschen – faktenbasiert und ohne die Angstmacherei vor Enteignung & Co, ganz im Sinne der Bürgerinnen und Bürger.

Herzlichen Dank.

Für die CDU/CSU-Fraktion hat nun der Kollege Michael Kießling das Wort.

Michael Kießling CDU/CSU Michael Kießling (CDU/CSU):

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Die Kunst der Politik ist, die verschiedenen Themenfelder zu behandeln, und nicht, eines zu erhöhen. Ich glaube, es ist wichtig, zu sehen: Was ist denn nachhaltig? Nachhaltig ist nicht die grüne Ideologie, die das Wirtschaftsministerium versucht durchzusetzen, sondern Nachhaltigkeit bedeutet, Ökonomie und gesellschaftlichen Zusammenhalt gemeinschaftlich zu denken.

Sie haben mit Ihrer Diskussion, Herr Diedenhofen, in der letzten Zeit dazu beigetragen, Verunsicherung in der Bevölkerung auf den Plan zu rufen.

Sie hat nichts mit unserer Politik zu tun, sondern mit Ihrer Kommunikation in Ihrem Kabinett und mit dem Durchstechen mancher Entwürfe. Das ist doch Ihre Politik. Das ist doch Ihre Verantwortung und nicht die Verantwortung der Opposition, meine Damen und Herren.

Das Ganze gipfelte dann noch in einem Kabinettsbeschluss. Herr Lindner stimmte zu, gab dann aber eine Protokollerklärung ab mit der Bitte, das Parlament möchte doch den Kabinettsbeschluss, dem er eben zugestimmt hat, korrigieren. Da haben Sie wirklich Kante gezeigt, Frau Weeser, und gezeigt, wie man Politik betreibt. Sie fordern das Parlament auf, Ihren Minister entsprechend zu korrigieren. Sie stimmen einer Sache zu, obwohl Sie schon jetzt wissen, dass das nicht korrekt ist.

Der Weg zum GEG und zu einer Korrektur des Beschlusses wird durch lange Diskussionen geprägt sein, meine Damen und Herren. Denn der Realitätsbezug fehlt komplett; das haben wir bei den Vorrednern gehört. Fünf Punkte in diesem Kabinettsbeschluss sind einfach nicht umsetzbar in der Kürze der Zeit. Bis 2024 sind es noch acht Monate. Wie soll das funktionieren?

Sie schreiben vor, was zu tun ist. Sie schreiben vor, und die Strafen stehen fest. Aber Sie haben noch kein Förderprogramm, um die Probleme gemeinsam zu lösen. Sie denken an den Heizungsaustausch und daran, wie er eventuell finanziert werden kann, aber nicht technologieoffen, Herr Diedenhofen.

Sie sagen, die Technologie könne gewählt werden. Sie kann eben nicht gewählt werden. Lesen Sie doch das Kleingedruckte. 65 Prozent soll erneuerbar sein.

Wie soll das denn umgesetzt werden?

Sie fordern eine Wärmepumpe, aber ohne Solarpaket. Was bedeutet denn das? Wenn Sie den Strom vom Netz nehmen, haben Sie über 50 Prozent alte Energien, die Sie nicht wollen. Das nennen Sie nachhaltig? Sie haben doch keinen Plan, wie die Netze bis 2035 entsprechend klimaneutral versorgt werden sollen.

Aber Sie fordern es jetzt schon. Wenn jemand eine neue Heizungsanlage einbaut, muss zugesichert werden, dass diese zu 65 Prozent mit regenerativen Energien betrieben wird. Wie soll das denn funktionieren, meine Damen und Herren?

Denken Sie bitte an die Technologieoffenheit. Denken Sie auch darüber nach: Was haben wir denn noch? Was ist mit der Wärmerückgewinnung? Was ist mit der Abwasserwärme? Was ist mit Geothermie, Kraft-Wärme-Kopplung?

Was ist mit der Biomasse? Herr Herrmann, ich hoffe, Sie können lesen und haben die 20 Vorschläge gelesen und können diese auch verarbeiten.

Dann sehen Sie, dass es sinnvoll ist, das gemeinsam zu denken, auch entsprechend im GEG.

Bei der Biomasse sehen wir im ländlichen Raum, dass es funktioniert. Auch für Quartierslösungen ist es sinnvoll, sie mit zu nutzen. Das reden Sie schlecht, und von drei grünen Ministerien wird die Biomasse bekämpft, meine Damen und Herren. Das ist doch nicht nachhaltig.

Wir reden vom Holzbau. Wir wollen Häuser aus Holz bauen. Dabei fällt Abfallholz an. Warum soll ich das nicht thermisch verwerten können? Warum darf ich den Abschnitt, der im Wald anfällt, in Zukunft nicht thermisch verwerten, meine Damen und Herren? Das ist doch absurd.

Sorgen Sie dafür. Denken Sie gemeinschaftlich. Denken Sie an all das: Was muss ich im Haus tun? Was muss ich im Keller tun? Auch die Fassade gehört dazu. Auch das Dach gehört dazu. Das muss gemeinschaftlich gedacht werden.

Kollege – –.

Michael Kießling CDU/CSU Michael Kießling (CDU/CSU):

Sie müssen auch das Förderprogramm, das kommen soll, entsprechend darauf abstimmen. Das möchte ich Ihnen gerne mit auf den Weg geben. Denken Sie die verschiedenen Bereiche Hand in Hand und nicht einfach strukturiert in Silos.

Vielen Dank.

Ich wollte Sie fragen, ob Sie eine Frage oder Bemerkung der Grünen zulassen. Dazu habe ich auch die Uhr angehalten.

Michael Kießling CDU/CSU Michael Kießling (CDU/CSU):

Gerne.

Bernhard Herrmann BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Bernhard Herrmann (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):

Sehr geehrter Kollege Kießling, ist Ihnen bekannt, dass es in Großstädten, beispielsweise in Chemnitz und meiner Kenntnis nach auch in Berlin, Pläne für große Holzheizkraftwerke gibt, die, wie in Holzheizkraftwerken üblich, keine hundertprozentige Nutzung der anfallenden Wärme ermöglichen? Wie sehen Sie das im Zusammenhang mit Ihrem Appell, Dinge für den ländlichen Raum zu reservieren, zum Beispiel Holz, das dort wichtig ist? Wir Grünen stehen übrigens eindeutig dazu. Was sagen Sie zu solchen Projekten, und was sagen Sie dazu, dass Ihre Unionskollegen beispielsweise in Chemnitz genau das verfechten, was wir kritisieren? Würden auch Sie das kritisch sehen und lieber dafür sorgen, dass es im ländlichen Raum verbleibt?

Danke.

Michael Kießling CDU/CSU Michael Kießling (CDU/CSU):

Herr Herrmann, Sie müssen doch Folgendes sehen: Wenn Sie bei erneuerbarer Energie von Holz reden, dann müssen Sie auch die Möglichkeit schaffen, das verwerten zu können. Wenn ich Fernwärme habe, funktioniert das Ganze natürlich. Aber Sie können im ländlichen Raum auch die Möglichkeit mit kleinen Hackschnitzelanlagen nutzen, die ja verbindend arbeiten können, und diese schließen Sie im Neubau aus. Das ist nicht konkret durchdacht, meine Damen und Herren.

Darum geht es doch. Sie müssen fragen: Was habe ich vor Ort, was kann ich vor Ort verwenden? Das sehe ich bei Ihrer geplanten Novelle des GEG in dieser Form nicht gegeben. Ich bitte Sie einfach nur mal, zu überdenken: Wo ist welche Energie sinnvoll? Wie kann sie eingesetzt werden?

Sie setzen primär auf die Wärmepumpe; das geht aus diesem Entwurf zur Änderung des GEG so hervor. Wenn Sie auf die Wärmepumpe setzen und nicht genügend Strom haben, dann muss der Strom irgendwo herkommen. Wenn Sie die AKWs abschalten, dann nehmen wir den Strom in Zukunft von den AKWs in Frankreich und anderen Ländern, um die ökologische Wärmepumpe entsprechend zu unterstützen, meine Damen und Herren. Das kann doch nicht der Wert sein.

Das Wort hat Dr. Zanda Martens für die SPD-Fraktion.

Dr. Zanda Martens SPD Dr. Zanda Martens (SPD):

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Parteien! Wir müssen unsere Klimaziele erreichen und zuallererst dort ansetzen, wo viel Energie verbraucht wird. Mehr als ein Drittel des gesamten Energiebedarfs in Deutschland fällt derzeit auf das Heizen unserer Gebäude und die Versorgung mit Warmwasser – der weit überwiegende Teil durch Öl- und Gasheizungen. Nicht nur aus klimapolitischen Gründen ist ein Austausch dieser Anlagen zwingend erforderlich. Der Angriffskrieg Russlands auf die Ukraine hat gezeigt, dass auch geopolitisch eine autarke Energieversorgung Deutschlands abseits fossiler Brennstoffe notwendig ist.

Wir müssen aber nicht nur die Klimaziele erreichen, sondern auch die sozialen Folgen bei den Schwächeren abfedern. Keiner hat doch Angst, auf seine geliebte Öl- oder Gasheizung verzichten zu müssen, aber die Leute fragen sich heute, wie sie die klimafreundliche Heizung bezahlen sollen. Es gilt, Ängste und Unsicherheiten zu vermeiden; stattdessen läuft gerade populistische Desinformation, an die sich CDU, CSU und AfD dranhängen.

Der Heizungsaustausch ist notwendig, er ist aber auch verdammt teuer. Der Klimaschutz insgesamt wird uns immense Summen kosten. Daher dürfen wir gezielt nur diejenigen fördern, die es sich nicht anders leisten können.

Damit die Wärmewende gesellschaftlich akzeptiert wird, darf es nicht zu einer finanziellen Überforderung der Menschen in unserem Land kommen.

Wir diskutieren völlig zu Recht darüber, dass wir insbesondere den Kleinvermietern und bedürftigen Eigenheimbesitzern bei der Umstellung auf klimafreundliche Heizungen helfen müssen. Wir dürfen aber auch keinesfalls die Mieterinnen und Mieter vergessen, auf die all diese Kosten per Modernisierungsumlage abgewälzt zu werden drohen – bei jetziger Gesetzeslage für immer.

Gerade Mieter – übrigens mehr als die Hälfte unserer Bevölkerung – leiden unter den eh schon hohen Wohnkosten in Deutschland. Die nun anstehende Wärmewende darf nicht dazu führen, dass sich die Lage auf dem Wohnungsmarkt noch weiter zuspitzt und die Mietenexplosion sich ausweitet.

Ein weiterer Anstieg der Mieten droht jedoch, wenn Vermieter auch ohne Beantragung der öffentlichen Fördergelder – diese beantragen derzeit nur 5 bis 10 Prozent der Vermieter – sämtliche Kosten des Heizungsaustausches über die Modernisierungsumlage auf die Mieter abwälzen können. Auch droht ein weiterer Anstieg der Nebenkosten, wenn Vermieter Heizsysteme einbauen, die zwar in der Anschaffung günstig, aber im Betrieb teuer sind.

Wir als SPD wollen sicherstellen, dass sowohl die Wärmewende als auch alle weiteren dringend notwendigen Reformen zur Erreichung unserer Klimaziele letztlich nicht alleine bei den Mieter/-innen abgeladen werden und der Mieterschutz immer berücksichtigt wird. Wir müssen die notwendige Heizungsmodernisierung sozial abfedern, liebe Kolleginnen und Kollegen.

Um das Mieter-Vermieter-Dilemma zu überwinden, haben wir im Koalitionsvertrag einen schnellen Umstieg auf die Teilwarmmiete vereinbart, innerhalb dessen die Modernisierungsumlage, so wie sie heute praktiziert wird, abgeschafft werden soll. Sollte hier nicht zeitnah ein tragfähiges Konzept vom Bundesjustizministerium vorgelegt werden,

müssen wir notwendige Anpassungen an der bisherigen Modernisierungsumlage vornehmen. Sie muss zumindest deutlich abgesenkt werden,

und nur noch förderfähige Maßnahmen, die nachweislich zu Energieeinsparungen führen, dürfen auf die Mieter umgelegt werden.

Darüber hinaus müssen öffentliche Fördermittel, die den Vermietern zustehen, bei der Modernisierungsumlage angerechnet werden, und zwar auch dann, wenn sie vom Vermieter nicht in Anspruch genommen werden.

Auch die Erhaltungskosten, die die Vermieter im Zusammenhang mit einer Modernisierung einsparen, müssen bei der Berechnung der Mieterhöhung korrekt abgezogen werden, was derzeit nicht der Fall ist.

Die derzeitigen Herausforderungen und Probleme betreffen nicht nur Einzelschicksale. Also können und dürfen wir die Menschen damit nicht alleine lassen oder den Eindruck erwecken, nur sie selbst müssten sich halt anstrengen und sehen, wie sie nach den Vorgaben der Politik ihre Wohnungen warm bekommen.

Klimaschutz betrifft uns alle, deshalb müssen wir in der Politik auch an alle denken. Als Sozialdemokratin füge ich noch hinzu: insbesondere an all diejenigen, die sonst keine starke Lobby hätten.

Vielen Dank.

Das Wort hat der Kollege Mark Helfrich für die CDU/CSU-Fraktion.

Mark Helfrich CDU/CSU Mark Helfrich (CDU/CSU):

Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Mit unserem Antrag fordern wir als CDU/CSU-Fraktion, die Wärmewende in diesem Land versorgungssicher, technologieoffen und vor allem sozial zu gestalten –

eigentlich eine Selbstverständlichkeit, sollte man meinen.

Man sollte auch meinen, dass dies Konsens in den regierungstragenden Fraktionen wäre – aber weit gefehlt.

Anstatt Klimaschutz im Gebäudesektor technologieoffen und breit anzulegen, lassen Sie den Menschen in Wahrheit zwei Heizungsoptionen: erstens die Fernwärme, zweitens die Wärmepumpe. Dort, wo sich niemand findet, um ein Wärmenetz zu bauen und zu betreiben, bleibt dem Bürger dann die Wahl zwischen Wärmepumpe und Wärmepumpe.

Mit Ihrem Wärmepumpenfetisch stellen Sie die Art und Weise, wie 30 Millionen Wohnungen in diesem Land geheizt werden, nicht erst ab dem nächsten Jahr völlig auf den Kopf. Nein, Ihre Politik wirkt schon jetzt. 88 Prozent der Menschen haben nach einer aktuellen forsa-Umfrage Angst davor, von Ihrem Öl- und Gasheizungsverbot überlastet zu werden. Weil sie von Ihnen in nur acht Monaten jeglicher Handlungsoption beraubt sein werden, setzt eine kollektive Torschlusspanik ein. Die gesamte Branche berichtet von einem regelrechten Run auf Gas- und Ölheizungen.

Wenn ich mal einige Kollegen – Sie, Herr Saleh oder auch Herr Diedenhofen – ansprechen darf:

Glauben Sie wirklich, dass 88 Prozent der Menschen in diesem Land in Angst und Panik verfällt, weil die Opposition ihre Arbeit macht, nämlich Ihren Regierungsentwurf zu kritisieren? Sie scheinen uns da sehr viel zuzuschreiben bzw. zu glauben, dass wir sehr gut durchdringen. Aber das ist völlig illusorisch; das wissen Sie selbst.

Sie verkehren die Dinge, Sie treiben die Menschen auf die Bäume und wollen uns dann als Hetzer darstellen. Das ist schlicht und ergreifend unredlich.

Die Menschen haben Angst vor einer Verschrottungsorgie im Heizungskeller, vor einem wirtschaftlichen Totalschaden ihres hart erarbeiteten Wohneigentums und auch vor hohen Strompreisen, die Wärmepumpen dann nämlich auch in der Betriebsphase zu einer verdammt teuren Angelegenheit werden lassen.

Sie alle wissen, dass der Strompreis in den nächsten fünf Jahren nicht sinken wird, sondern auf dem hohen Niveau bleibt, auf dem wir jetzt sind. Sie können ja mal durchrechnen, wie die Betriebskosten bei einer Wärmepumpe dann ausfallen.

Um eines klarzustellen: Die Wärmepumpe ist gerade im zum Erliegen kommenden Neubaubereich das Mittel der Wahl. Aber die Sorge der Union gilt den vielen Millionen Häusern im Bestand; denn eine Wärmepumpe arbeitet nur in hochgedämmten Gebäuden effizient – das wissen Sie ganz genau –, und das heißt in der Regel: neue Fenster, gedämmte Fassaden und Dächer, große Heizflächen im Fußboden oder an den Wänden. Wer soll das alles Ihrer Meinung nach bezahlen?

Für diese Bestandsimmobilien braucht es eine Offensive im Bereich der Fern- und Nahwärme und eine Offensive im Bereich der Geothermie; die ist nämlich perfekter Partner der Fernwärme. 25 Prozent des Wärmebedarfes in diesem Land könnten durch die Geothermie gedeckt werden, aber sie wird bisher stiefmütterlich behandelt – insbesondere auch von Ihnen. Was es auch braucht – das sage ich hier an dieser Stelle ganz deutlich –, ist die Umrüstung der Gasnetze auf klimaneutrale Gase – nicht überall, nicht flächendeckend, aber in bestimmten Quartieren werden wir nicht darum herumkommen.

– In einer Marktwirtschaft garantiert niemand den Preis, Herr Herrmann. Das ist Ihr Denkproblem.

Technologieoffenheit in der Wärme existiert bei der Ampel hingegen nur auf dem Papier. Die Umstellung von Gasnetzen zum Heizen mit Wasserstoff wird es nach Aussagen der kommunalen Versorger mit Ihrem Gesetzentwurf nicht geben. Dafür sorgen Herr Habeck und sein Ministerium mit dem Kleingedruckten im Gesetz.

Meine Redezeit ist abgelaufen, ich kann Ihnen daher nur noch eines sagen: Verändern Sie die Reihenfolge, in der Sie vorgehen! Schaffen Sie die Instrumente – kommunale Wärmeplanung, Fernwärme, Geothermie und auch ein Förderprogramm, das seinen Namen verdient –, dann werden die Leute Ihnen auch folgen. Im Moment machen Sie nichts für den Klimaschutz.

Kollege.

Mark Helfrich CDU/CSU Mark Helfrich (CDU/CSU):

Stattdessen vergiften Sie das Klima für den Klimaschutz in Deutschland.

Danke schön.

Das Wort hat Bernhard Daldrup für die SPD-Fraktion.

Bernhard Daldrup SPD Bernhard Daldrup (SPD):

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Lieber Andreas Jung, ich höre Ihnen immer aufmerksam zu, weil Ihre Äußerungen sehr sachlich sind. Ich darf Ihnen sagen: Ich habe unmittelbar vor dieser Sitzung mit dem Chef meiner Kreishandwerkerschaft gesprochen. Er hat gestern noch mal getwittert, dass er die Polarisierung, die besagt, dass man den Leuten sozusagen die Heizung aus dem Keller rausholt, für ziemlich verantwortungslos hält. Er hat mir gesagt, diese Besorgnis haben die Handwerker überhaupt nicht; er mache sich keine Sorge um das Handwerk.

Ich habe, ehrlich gesagt, viel Vertrauen in das Handwerk, und ich empfehle auch der Union, ein bisschen Vertrauen in das Handwerk zu haben.

Bei Ihnen geht es ja sachlich zu. Bei Jens Spahn ist das ein bisschen anders. Da ist die Abteilung „Zuspitzung und Attacke“ vorgesehen. Wenn ich Jens Spahn so zuhöre, dann muss ich immer an Peer Steinbrück denken, der bei solchen Stimmungslagen gesagt hat: Ja, meine Damen und Herren, total wichtiges Thema. Hier geht es nicht um Leben oder Tod. Es geht um viel mehr. – Das ist aber nicht der Fall.

Es geht konkret um die Frage, wie wir uns eigentlich mit den Klimazielen 2045 auseinandersetzen, und zwar so, dass es konkret wird, dass wir uns sozusagen nicht nur den Mühen der Berge, sondern auch den Mühen der Ebene unterziehen. Das muss man tun, wie ich finde. Das ist eine Nummer der Glaubwürdigkeit.

Wenn wir nämlich das Ziel ernst nehmen, dann stellen wir fest: Es geht um Gestaltung und konkrete Umsetzung, es geht nicht um Verhinderung, es geht um Glaubwürdigkeit. Man muss sich, Herr Jung, schon mal sagen lassen – ich bin ja weit davon entfernt, nicht selbstkritisch zu sein –, dass das, was man in der Vergangenheit gemacht hat, nicht wirkungsvoll, nicht hinreichend, nicht zielgenau war, anstatt zu sagen: Ja, wir haben alles richtig gemacht. – Das ist nicht der Fall.

Jetzt will ich das an einem Beispiel erläutern. In eurem Antrag – der Tagesordnungspunkt bezieht sich ja gar nicht auf den Gesetzentwurf –

– ich rede über euren Antrag; pass mal auf! – schreibt ihr, dass die Ampel doch endlich mal ein ambitioniertes Sanierungsziel vorlegen soll. Die ganze Zeit redet ihr nur darüber, dass die Sanierungsziele im Gesetzentwurf viel zu ambitioniert sind, aber von euch kommt überhaupt gar nichts.

Das ist nicht glaubwürdig.

Dann steht da der beeindruckende Satz: „Zahlreiche Heizsysteme müssen … modernisiert werden.“ Ein Hauptsatz, das ist überhaupt keine Frage. Was sollen uns die Worte sagen? Ist das jetzt eine Feststellung, ist das eine Klage, ist das eine Forderung?

Man weiß es nicht, man weiß es einfach nicht. Das ist zu wenig.

Also, ich sage mal: Der Entwurf des Gesetzes, der noch gar nicht eingebracht ist, ist, wie ich jedenfalls finde, eine Grundlage. Darin wird es auch ein paar Anregungen aus Ihrem Antrag geben; davon bin ich überzeugt. Ich finde, wir müssen neben all dem Gerede mal versuchen, den Menschen ein bisschen Sicherheit zu geben. Wir haben 2019 ungefähr 60 000 Anträge auf Sanierungsfahrpläne gehabt. Wir haben 2022 wahrscheinlich 600 000 Anträge auf Sanierungsfahrpläne gehabt. Wir sollten den Leuten diese Sanierungsfahrpläne kostenlos geben und ganz konkret sagen: „Pass mal auf: Lass dich mal vernünftig beraten! Dann weißt du, was das kostet, wie das geht“,

anstatt sozusagen im „Bild“-Zeitungsstil immer zu behaupten, der Untergang der Welt stünde bevor, Jens Spahn. Das ist doch nicht der Fall.

Jetzt will ich auch noch ein paar Sätze zu den Kommunen sagen: In meinem Wahlkreis arbeiten die Stadtwerke Warendorf, 40 000 Einwohner –

Kollege Daldrup, das muss ein Satz werden, und der muss einen Punkt haben.

Bernhard Daldrup SPD Bernhard Daldrup (SPD):

– ja, das ist so –, daran, dass durch Flusswärmepumpen 70 Prozent der Wärmeversorgung in den nächsten Jahren ermöglicht werden. Mit der BEW-Förderung wird das gelingen. Das ist ein wichtiges Signal für die Umsetzung der GEG-Anforderungen für einzelne Menschen, weil sie dann ganz konkret wissen, wie ein solches Konzept mit dem GEG ihnen zusammengenommen hilft.

Daran arbeiten wir.

Ich freue mich auf Ihre Mitwirkung.

Danke schön.

Dr. Karl Lauterbach Bundesminister für Gesundheit Bundesminister BMG Dr. Karl Lauterbach, Bundesminister für Gesundheit:

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir beschäftigen uns heute mit der Weiterentwicklung der Pflegeversicherung. Die Langzeitpflege steht vor wichtigen, vor schweren Herausforderungen. Zum einen benötigen immer mehr Menschen die Langzeitpflege; das ist seit Jahren zu beobachten. Die Tarife steigen; es wird in der Pflege besser bezahlt. Darüber hinaus leben die Menschen, die in der Pflege versorgt werden, auch länger. Das alles sind gute Nachrichten: mehr ältere Menschen, die die Pflege bekommen können; bessere Bezahlung, mehr Ausgaben für diejenigen, die dann später in höhere Pflegegrade übergehen – alles gute Nachrichten.

Die Gründe für die Kostensteigerung sind solche, die wir ausdrücklich begrüßen, weil sie ein Mehr an Lebensqualität, eine Verbesserung der Versorgung, eine bessere Bezahlung bedeuten. Somit darf man in diesem Bereich nicht den Fehler machen, mangelnde Effizienz zu kritisieren. In vielen Bereichen haben wir Kostensteigerungen, bei denen man sagen kann: Da ist ein Mangel an Effizienz. – Das ist in der Pflegeversicherung nicht so. In der Pflege wird ausgesprochen effizient gearbeitet, die Qualität ist hoch, aber das System braucht einfach mehr Geld. Daher ist das eine wichtige Debatte, und ich bitte Sie, die Debatte auch in diesem Sinne zu führen.

Ich möchte hier vorab allen Pflegekräften, die in Deutschland diese Arbeit machen – wie gesagt, ich kenne viele persönlich –, für diese hervorragende Arbeit danken. Das ist eine Arbeit, die in einem System geleistet wird, das in der Tendenz unterfinanziert ist. Viele Menschen, die sich für einen Beruf in der Pflege entschieden haben, bringen sich mit ihrem Leben ein. Wir werden bei den bevorstehenden Reformen alles tun, um diese Menschen zu unterstützen und die Pflege zu gewährleisten. In diesem Sinne will ich die heutige Debatte geführt wissen.

Ich beginne mit ein paar Zahlen und ein paar Missverständnissen, weil wir nachher ein paar Dinge hören werden, die nicht richtig sind. Ich will vorab sagen, weshalb sie nicht richtig sind; denn dann können wir konstruktiver miteinander umgehen.

Zunächst einmal: Die Pflegeversicherung braucht mehr Geld. Wir werden 6,6 Milliarden Euro mehr für das Jahr 2024 zur Verfügung stellen. 2,6 Milliarden Euro beträgt das Defizit, das wir aus der Vorgängerlegislaturperiode geerbt haben. 2 Milliarden Euro sehen wir für eine Verbesserung der Leistung und 2 Milliarden Euro für eine bessere Bezahlung der Leistungen, die es schon gibt, vor. So ist das ungefähr aufgeteilt.

Jetzt kann man sagen: Das ist ja noch nicht mal der Inflationsausgleich, da wird die Pflege kaputtgespart. – Das ist falsch; das werden wir gleich hören. Die Inflation beträgt etwa 7,8 Prozent, und das sind 11 Prozent mehr. Da kann man sagen: Es ist zu wenig. Aber 11 Prozent mehr kann man nicht kleinreden. Man muss auch schauen: Das Budget der Pflegeversicherung ist seit dem Jahr 2017 von 35 Milliarden Euro pro Jahr auf jetzt 66 Milliarden angestiegen.

Wir haben derzeit eine Verdopplungszeit der Kosten in der Pflege von ungefähr acht Jahren. In keinem anderen Bereich steigt die finanzielle Belastung stärker als in der Pflege, bei Weitem nicht so stark in der Rentenversicherung und auch nicht in der Gesundheitsversorgung. Die Pflege ist der am stärksten wachsende soziale Bereich, und er ist unterfinanziert. Aber man muss auch ehrlich sagen: Die Steigerung von 35 Milliarden Euro auf 66 Milliarden Euro in sieben bis acht Jahren war sehr wichtig. Dafür danke ich allen, die diesen Weg mit uns gemeinsam gegangen sind und auch weiter gehen werden.

Ich möchte auch ausdrücklich darauf hinweisen: Wir müssen den Beitragssatz dafür um 0,35 Beitragssatzpunkte erhöhen. Da wird immer vorgetragen – das höre ich jeden Tag –: Das ist viel zu viel, und eine Erhöhung um 0,4 Punkte ist gar nicht diskutabel.

Man muss sich das anschauen: Wenn man meinetwegen von Lohnerhöhungen von etwa 5 Prozent ausgeht oder 4,3 Prozent Rentenerhöhung und wenn man die Zusatzbelastung dieser 0,35 Prozent auf den Arbeitnehmer berechnet, dann gehen ihm 2 Prozent der Erhöhung verloren. 2 Prozent von der Erhöhung geben wir dann für diesen Bereich aus.

Da sage ich an dieser Stelle ehrlich: Mir wäre sogar mehr recht gewesen, weil die Pflege das wert ist. Die Verbesserung der Pflege ist es wert, dass wir einen kleinen Teil – es sind weniger als 2 Prozent – dessen, was wir mehr bekommen, auch mit der Pflegeversicherung teilen. Daher ist das eine maßvolle Erhöhung. Sie wird paritätisch vergütet.

Wenn in den Debatten herauskommt, dass noch andere Mittel dazu kommen, beispielsweise Steuermittel, dann ist alles gut. Aber ich glaube, dass das eine Basis ist, von der man ausgehen kann.

Wichtig ist, dass nicht alles zerredet wird. Wir dürfen nicht den Fehler machen, alles zu zerreden. Wir können jederzeit über mehr reden; das werden wir auch machen. Ich freue mich auf die parlamentarischen Beratungen hier, aber ich warne davor, zwei Dinge zu machen, die falsch sind: so zu tun, als wenn die Pflege schlecht wäre – das ist sie nicht –, und so zu tun, als wenn jetzt gar nichts vereinbart wäre. Vielmehr sind es 6,6 Milliarden Euro mehr in einem Jahr – das ist wichtig, das brauchen wir –; das Pflegegeld steigt um 5 Prozent. Das sind im Durchschnitt für die 2,5 Millionen Leute, die das bekommen, 270 Euro mehr im Jahr. Die Ausgaben für die ambulanten Sachleistungen steigen auch um 5 Prozent. Das sind 580 Euro pro Jahr für jeden, der betroffen ist.

Auch die Zuschüsse erhöhen wir. Die Vorgängerregierung hat die Zuschüsse eingeführt. Das hat immer meine Billigung und meine Zustimmung bekommen. Ich bin nicht derjenige, der sagt: Nur weil das meinetwegen von Jens Spahn eingeführt worden ist, ist das eine schlechte Idee. – Denn das war richtig. Wir werden das fortführen und diese Zuschüsse sogar erhöhen. Das war ein richtiger Aufbruch. Ich hätte mich gefreut, wenn es auch finanziert gewesen wäre; aber alles gut. Das machen wir jetzt. Aber der Schritt war richtig, und wir gehen weiter in diese Richtung.

Ich komme zum Schluss. Klar ist – das wird von mir hier nicht beschönigt oder verschwiegen –: Was die langfristige Finanzierung der Pflege angeht, sind wir an einem Wendepunkt. Das jetzige System kann man nicht dauerhaft so weiter ausbauen, wie wir es bis jetzt gemacht haben. Es muss anders gemacht werden.

Darüber werden wir in den parlamentarischen Beratungen eine Debatte führen. Wir werden im nächsten Jahr als Bundesgesundheitsministerium dazu auch einen Vorschlag machen – das stimmen wir mit anderen Ressorts ab –, und da werden dann auch Fragen gestellt werden, zum Beispiel: Brauchen wir mehr Steuern? Dann muss aber auch gesagt werden, welche Steuer erhöht wird, weil das aus den derzeitigen Steuern nicht bezahlbar ist. Wenn wir mehr Steuern wollen, dann muss man sagen, welche Steuer kommt. Wir werden darüber reden, wie wir die Beitragssätze staffeln. Wir werden darüber reden, ob wir in Richtung Vollkaskoversicherung gehen, was ich richtig fände. Alles ist offen.

Vielleicht gehen wir auch in Richtung Bürgerversicherung. Auch diese Diskussion fiele mir nicht schwer.

Ich danke auf jeden Fall allen, die bisher mitgearbeitet haben. Wir gehen offen daran. Ich hoffe, wir haben eine gute Debatte. Wie gesagt, ich bin ganz sicher: Wir werden zum Schluss eine Reform aus einem Guss haben, hinter der wir alle stehen können.

Ich danke Ihnen allen für die vorzügliche Aufmerksamkeit.

Für die CDU/CSU-Fraktion hat nun der Kollege Erich Irlstorfer das Wort.

Erich Irlstorfer CDU/CSU Erich Irlstorfer (CDU/CSU):

Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Der Gesetzentwurf wird in der medialen Öffentlichkeit als Pflegereformgesetz bezeichnet. Liebe Ampelkoalitionäre, dieser Gesetzentwurf hat die Bezeichnung „Pflegereform“ in meinen Augen nicht verdient.

Es ist ein Diskussionspapier. Ich begrüße sehr, Herr Minister, dass Sie hier Klartext reden; das gefällt mir. Sie lassen auch die ganzen Eventualitäten nicht aus. Ich glaube, es ist erkannt, dass wir das Thema Pflege vom Grundsatz her diskutieren müssen. Ich möchte nichts kleinreden oder niedermachen – das ist nicht meine Art –; aber wir müssen einfach feststellen, dass die Menschen länger leben – das wollen wir ja auch –, und damit sie in der Häuslichkeit bleiben können, müssen wir die Pflege auf einem Grundniveau organisieren, das gut ist und den Menschen dient.

Ich glaube, dass wir bei diesem Entwurf, den wir vorliegen haben und der dringend notwendig ist – wir sind uns ja einig, dass wir eine Reform brauchen; wir brauchen eine Strukturreform in der sozialen Pflegeversicherung –, all diese Dinge diskutieren müssen. Aber ich habe mehr erwartet, als einen reinen Anstieg der Pflegeversicherungsbeiträge und Ankündigungen, wie wir es über Wochen und Monate erlebt haben. Ich habe erwartet, dass es konkretere Beispiele gibt. Natürlich hängt vieles an der Finanzierung. Deshalb glaube ich, dass wir Pflege in eine andere Richtung priorisieren müssen. Die Priorisierung der Pflege ist noch nicht so angekommen, wie wir sie brauchen. Das geht vor allem in Richtung Finanzministerium.

Das Pflegegeld wurde angesprochen. Im Zeitraum von 2017 bis 2022 stiegen die Verbraucherpreise um 17 Prozent. Die angekündigte Erhöhung zum 1. Januar 2024 um 5 Prozent deckt somit nicht einmal die Erhöhung des laufenden Jahres. Hier möchte ich die große Klammer aufmachen: Wenn wir jetzt Strukturen in der Pflege zerstören, egal ob in der Langzeitpflege oder in der Krankenhauspflege, mit allem, was dazugehört, dann werden wir nach der Krise nicht auf den Schalter drücken können und sagen: Na gut, machen wir jetzt wieder weiter. – Das wird es nicht geben. Deshalb brauchen wir Geld für diese Einrichtungen; das ist notwendig.

Meine sehr geehrten Damen und Herren, wir wissen, dass um die 80 Prozent aller Pflegebedürftigen zu Hause gepflegt werden und dass wir hier natürlich auch eine Entlastung der Angehörigen brauchen.

Die Angehörigen müssen in unserer Politik eine gewisse Priorisierung erfahren. Deshalb ist es notwendig, dass wir in die Struktur der Kurzzeitpflege investieren – das würde ich mir sehr stark wünschen –, weil das dann direkt ankommt.

Bitte erlauben Sie mir eine Bemerkung zur GEG-Novelle, die beim Tausch einer Heizung eine Altersbegrenzung von 80 Jahren vorsieht. Welche Auswirkungen hat das auf Menschen, die vielleicht schon mit 75 Jahren pflegebedürftig sind? Müssen die dann raus aus ihrem Haus? Belasten wir die stationäre Pflege so noch mehr? Nein, ich glaube, das ist der falsche Weg. Das hat auch Auswirkungen auf den Pflegebereich.

Ich möchte noch anbringen – dieser Punkt ist uns als Union auch wichtig –, dass wir auch bei der Pflege Prävention brauchen. Ich bin ein Fan, wenn es darum geht, im Kinder- und Jugendalter Prävention einzuführen und dafür auch Geld in die Hand zu nehmen. Aber wir brauchen auch bei der Pflege Prävention; denn wir können stationäre und ambulante Pflege durch präventive Maßnahmen verhindern. Das wird sich rechnen; da bin ich mir sicher. Dadurch werden wir natürlich auch die Qualität des Lebens im Alter verbessern.

Dieser Gesetzentwurf hätte viel Potenzial. Aber ich glaube, es ist ein entscheidender Fehler enthalten. Wir reden viel über Struktur, wir reden viel über Finanzen. Bitte vergessen wir nicht den Menschen! Der Mensch steht in diesem Entwurf in meinen Augen noch nicht im Mittelpunkt.

Herzlichen Dank.

Das Wort hat die Kollegin Maria Klein-Schmeink für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen.

Maria Klein-Schmeink BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Maria Klein-Schmeink (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Lieber Herr Minister! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Zuhörende! Wir reden heute über ein Pflegeunterstützungs- und ‑entlastungsgesetz. Das ist mehr als überfällig. Es ist höchste Zeit, dass dieser Gesetzentwurf jetzt in den Bundestag kommt, leider etwas verspätet. Ich muss auch sagen, dass die vielen Schleifen, die er seit Anfang des Jahres nehmen musste, diesem Gesetzesentwurf nicht unbedingt gut getan haben.

Wir mussten leider erleben, dass das, was wir uns vorgenommen haben, noch nicht so enthalten ist, wie es notwendig wäre.

Insofern kündige ich schon einmal deutlich an: Es gibt Verbesserungsbedarf.

Wir müssen die Lage in der Pflege einfach mal ernst nehmen. Wir haben fast 5 Millionen Pflegebedürftige. Mehr als 80 Prozent der Pflegebedürftigen werden zu Hause gepflegt, entweder mit Unterstützung eines ambulanten Pflegedienstes oder – das ist sogar bei der Hälfte dieser Menschen der Fall – vollständig durch Angehörige. Wenn wir nicht dafür sorgen, dass diese Angehörigen das auch weiterhin stemmen können, dann stehen wir vor einem riesigen Problem.

Dies gilt es zu vermeiden. Deshalb muss eines der ganz großen Themen sein: Wie stärken wir mit diesem Gesetz die häusliche Pflege ambulant, mit Hilfen durch die professionelle Pflege oder auch die Angehörigen, insgesamt? Das muss im Vordergrund stehen.

Das aber ist in diesem Gesetzentwurf noch nicht so enthalten, wie wir uns das wünschen.

Es ist der Kabinettsbeschluss, den wir hier einbringen. Wir werden im weiteren Verfahren daran arbeiten, auf genau diesen Aspekt sehr stark einzugehen. Das ist der eine Punkt.

Der zweite Punkt ist: Leistungsverbesserungen können wir uns nur leisten, wenn die Pflegeversicherung funktionsfähig ist. Die Wahrheit, die man hier aussprechen muss, ist: Wenn die pandemiebedingten Kosten – Kosten für Maskenanschaffung, Hygiene, Testung – nicht zur Hälfte komplett aus den Mitteln der Pflegeversicherung bezahlt worden wären – etwa 5 Milliarden Euro stehen noch aus –, dann müssten wir heute überhaupt nicht über Beitragssteigerungen reden.

Das muss man sich klarmachen. Das zeigt sehr deutlich: Gesamtgesellschaftliche Aufgaben gehören durch Steuermittel finanziert. Das ist ein Signal, das wir auch in Richtung Regierung und Kabinett senden müssen.

Die Pflege insgesamt braucht den Rückhalt des Parlaments, aber sie braucht auch den Rückhalt vonseiten des Kabinetts und des Finanzministers.

Wer meint, diese Themen aussetzen zu können, der muss sich einfach klarmachen: Wir werden es mit einer deutlichen Steigerung der Zahl der Pflegebedürftigen zu tun haben. Wir werden es mit einem enormen Fachkräftemangel zu tun haben. Insgesamt heißt das: Wir müssen die häusliche Pflege stärken. Wir müssen aber auch dafür sorgen, dass wir zukunftsfähige Pflegesettings hinbekommen, dass man in der Nachbarschaft, in der Kommune, im Quartier die Unterstützung erfährt, die nötig ist, damit man auch mit Pflegebedarf selbstständig zu Hause leben kann. Das sind die Zukunftsaufgaben, die wir zu stemmen haben.

Dazu gehört, dass wir natürlich die Kommunen miteinbeziehen müssen, dafür sorgen müssen, dass genau diese, die Pflegenden unterstützenden Settings da sind. Dem müssen wir uns stellen, genauso wie modernen Pflegearrangements, beispielsweise in Wohngruppen. Sie sind die legale Form einer 24-Stunden-Pflege – das muss man sich klarmachen –, und das heißt: Auch die müssen wir in den Fokus nehmen,

wenn wir über die Weiterentwicklung von Pflege und Unterstützung in diesem Bereich reden.

Insofern ist das eine essenzielle Zukunftsaufgabe. Das ist kein „nice to have“, es ist auch keine weitere Sozialbelastung, wie oft beklagt wird. Es geht vielmehr um die Zukunft dieser Gesellschaft. Es geht auch darum, ob diese Gesellschaft es schafft, das Versprechen einzulösen, dass ich in Deutschland in Würde altern kann, auch bei Pflegebedarf – das ist das eine –, und dass sich diese Gesellschaft dafür starkmacht, dass das gewährleistet ist. Insofern ist das eine gesamtgesellschaftliche, grundlegende Frage des Zusammenlebens.

Ich meine – für uns kann ich das sehr, sehr deutlich sagen –: Die Pflege gehört in den Vordergrund; wir müssen uns den Bedarfen stellen.

In dem Sinne wünsche ich mir weitreichende Änderungen im weiteren Verfahren. Ich hoffe da auf den Rückhalt des Kabinetts, des Finanzministers, des Kanzlers und aus dem Parlament.

Für die AfD-Fraktion hat nun der Abgeordnete Martin Sichert das Wort.

Martin Sichert AfD Martin Sichert (AfD):

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Wäre Karl Lauterbach ehrlich, würde das Gesetz Pflegebelastungsgesetz heißen. Die ersten drei Sätze Ihres Gesetzentwurfs sollte jeder in Deutschland kennen. Der erste Satz lautet: Der Beitragssatz zur Pflegeversicherung wird zum 1. Juli 2023 um 0,35 Prozentpunkte angehoben. Das bedeutet: Schon ab Sommer muss jeder deutlich mehr für die Pflegeversicherung bezahlen.

Aber damit nicht genug. Ihre nächsten beiden Sätze haben es wirklich in sich – ich zitiere –:

Die finanzielle Entwicklung der … Pflegeversicherung in den letzten Jahren hat gezeigt, dass sich kurzfristig ein zusätzlicher Finanzierungsbedarf ergeben kann … Deshalb wird für den Fall eines kurzfristigen Liquiditätsbedarfs zusätzlich eine Rechtsverordnungsermächtigung für die Bundesregierung zur Anpassung des Beitragssatzes ergänzt.

Das bedeutet: Die Bundesregierung will sich ermächtigen lassen, jederzeit willkürlich die Beiträge erhöhen zu können. Sie zeigen deutlich, warum in Regierung das Wort „Gier“ enthalten ist.

Nicht nur, dass Sie offensichtlich den Hals nicht vollbekommen können beim Auspressen der Bürger. Sie treten zugleich die demokratische Gewaltenteilung mit Füßen. Ihre Ermächtigungsfantasien lehnen wir genauso ab wie weitere Belastungen für die Bürger.

Die Reallöhne sind im letzten Jahr um 4 Prozent gesunken. In dieser schweren Zeit, in der Löhne sinken, müssen wir die Bürger entlasten und dürfen sie nicht belasten. Es gibt so viele Möglichkeiten, eine bessere Pflege zu finanzieren, ohne die Bürger weiter zu belasten.

Wir geben 33 Milliarden Euro pro Jahr für Entwicklungshilfe in alle Welt aus. Wir finanzieren Genderprojekte in Afghanistan genauso wie Atomkraftwerke in Frankreich und das 100-Milliarden-Euro-Sondervermögen für Waffengeschenke an die Ukraine.

Seit 2015 haben wir 250 Milliarden Euro für Zuwanderer ausgegeben. 520 Milliarden Euro wurden seit 1999 als Subventionen für Wind- und Solarenergie gezahlt. Das ist völlig sinnlos; das CO2, das Deutschland in einem Jahr einspart, bläst China in einer Woche in die Luft.

Sie sehen: Wir haben Abermilliarden im Bundeshaushalt, die wir locker für bessere Pflege und niedrigere Beiträge einsetzen können.

Stattdessen kennt Herr Lauterbach nur Beitragserhöhungen. Obendrein haben Sie ein völlig perverses Verständnis von Gerechtigkeit. Wird jemand, der sein Leben lang hart gearbeitet und sich etwas aufgebaut hat, pflegebedürftig, dann wird das gesamte Erbe seiner Kinder für die Pflege aufgebraucht. Holen allerdings Syrer oder Ukrainer die pflegebedürftige Oma nach Deutschland, dann bekommt diese eine Rundumversorgung, ohne dass sie dafür einen Cent zahlen müssen.

Zudem haben Sie öffentlich gefordert, dass die Existenz von Krankenhäusern und Pflegeeinrichtungen durch das neue Heizungsgesetz Ihres Kollegen Habeck nicht gefährdet werden darf. Das Eigentum des Krankenhauskonzerns wird also von Ihnen geschützt, während die Pflegekraft, die sich die Sanierung ihres Hauses nicht leisten kann, ihr Eigentum durch das Heizungsgesetz verliert. Friedrich Ebert, Willy Brandt und Helmut Schmidt würden im Grabe rotieren, wenn sie wüssten, wie die heutige SPD versucht das Eigentum der Konzerne zu schützen, während sie zahllose Gering- und Normalverdiener ihres Eigentums beraubt.

Es muss endlich Schluss sein mit dieser Politik für Lobbyisten gegen das eigene Volk. Herr Lauterbach, Ihre gesamte Politik als Gesundheitsminister ist ein Verstoß gegen Ihren Amtseid. Jeden Tag, den Sie im Amt sind, verursachen Sie mehr Schaden für das deutsche Volk. Treten Sie endlich zurück!

Das Wort hat die Kollegin Nicole Westig für die FDP-Fraktion.

Nicole Westig FDP Nicole Westig (FDP):

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Dem Dank des Ministers an die professionell Pflegenden möchte ich mich in aller Deutlichkeit anschließen

und dabei aber auch die pflegenden Angehörigen einbeziehen.

Für die pflegenden Angehörigen sehen wir in diesem Gesetzentwurf einige Unterstützungsmaßnahmen vor. Wir weiten das Pflegeunterstützungsgeld aus. Künftig steht dies den Pflegepersonen für jährlich zehn Tage zu, und zwar immer dann, wenn eine Akutsituation entsteht oder wenn die Versorgung zu Hause plötzlich wegbricht. Solche Akutsituationen können jederzeit und eben nicht nur bei Eintritt der Pflegebedürftigkeit auftreten. Daher ist das ein wichtiger Schritt. Damit entlasten wir Pflegepersonen in der häuslichen Versorgung und auch die, denen die Pflege zu Hause nur mithilfe von ambulanter oder teilstationärer Pflege, wie etwa der Tagespflege, gelingt.

Auch für den Fall, dass Pflegende eine Reha- oder Vorsorgemaßnahme in Anspruch nehmen, schaffen wir mehr Klarheit. Künftig kann der oder die Pflegebedürftige sie begleiten und ist versorgt. Wir verankern diesen Rechtsanspruch auch im SGB XI.

Wir sorgen für mehr Transparenz bei der Begutachtung und für mehr Einheitlichkeit bei der Anerkennung der Pflegegrade. So bringen wir Licht ins Dunkel der Ansprüche und Leistungen bei Pflegebedürftigkeit. In der Pandemie haben wir gute Erfahrungen mit telefonischer Beratung und digitalen Formaten gemacht, gerade bei der Folgebegutachtung. Deshalb werden die Freien Demokraten sich in den weiteren Beratungen dafür einsetzen, dass dies noch in die Gesetzgebung miteinfließt.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, ja, aufgrund der sehr angespannten finanziellen Situation der Pflegeversicherung erhöhen wir den Beitrag um 0,35 Prozentpunkte. Kinderlose zahlen einen Zusatzbeitrag, und mit einem gestaffelten System berücksichtigen wir die Anzahl der Kinder und werden so dem Urteil des Bundesverfassungsgerichts gerecht. Im Koalitionsvertrag haben wir uns auf diese moderate Beitragserhöhung verständigt. Uns Freien Demokraten ist dies äußerst schwergefallen; denn wir haben die hohe Sozialabgabenquote im Blick.

Wir tragen das nur deshalb mit, weil andere Maßnahmen zum Erreichen von finanzieller Stabilität innerhalb der sozialen Pflegeversicherung für uns nicht infrage kommen. Deshalb erteilen wir an dieser Stelle auch allen erneuten Forderungen nach einer Bürgerversicherung oder einer Veränderung der Beitragsbemessungsgrenze eine klare Absage. Das ist mit uns nicht zu machen.

Die finanziellen Probleme der sozialen Pflegeversicherung sehen wir Freie Demokraten mit großer Sorge. Nun tritt genau das ein, was wir bei ihrer Einführung befürchtet haben: Immer wieder und in immer kürzeren Abständen droht die Zahlungsunfähigkeit. Aufgrund der demografischen Entwicklung geraten unsere sozialen Sicherungssysteme durch das Umlageverfahren immer mehr unter Druck.

Dies lässt sich weder durch unseren schuldenbelasteten Haushalt noch durch endlose Beitragssteigerungen auflösen.

Für uns als FDP ist klar: Wir brauchen eine nachhaltige und generationengerechte Form der Finanzierung.

Wir brauchen mehr Kapitaldeckung.

Deshalb bin ich froh, dass die Expertengruppe, die entsprechende Vorschläge erarbeiten soll – der Minister hat es gesagt –, in diesem Gesetzentwurf benannt wird. Sie muss nun schnell ihre Arbeit tun. Vielleicht greift sie dabei auch auf die Vorschläge der Expertengruppe um Professor Wasem zurück, die ihre Ergebnisse vor Kurzem präsentiert hat. Gewiss wird sich nicht jeder mit einer verpflichtenden Zusatzvorsorge anfreunden können. Doch wir sollten zumindest darüber diskutieren, wenn wir die Finanzierung der Pflege endlich auf sicherere Füße stellen wollen.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, doch selbst dann, wenn wir alle finanziellen Probleme lösen sollten, stehen wir immer noch vor den personellen. Deshalb brauchen wir mehr Anstrengungen, damit Menschen so lange wie möglich in ihrer gewohnten Umgebung bleiben können, auch mit Unterstützungsbedarf. Dazu gehören mehr innovative Angebote vor Ort. Ein Förderprogramm für derartige Modellprojekte in diesen Gesetzentwurf noch aufzunehmen, ist deshalb unser Anliegen.

Ich freue mich auf die weiteren Beratungen und darauf, diesen Gesetzentwurf noch besser zu machen.

Vielen Dank.

Das Wort hat der Kollege Ates Gürpinar für die Fraktion Die Linke.

Ates Gürpinar DIE LINKE Ates Gürpinar (DIE LINKE):

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Das System der Langzeitpflege ist eines der dringlichsten, eines der bittersten, eines der heftigsten Probleme unserer Zeit. Wir müssen uns immer wieder bewusst machen, dass wir hier im wahrsten Sinne von den Armen, Alten und Schwachen reden. Warum ist dies eines der größten Probleme? Weil Pflege nicht mehr nur ein Armutsrisiko darstellt, sondern eine Garantie für Armut ist, egal ob Sie in der Pflege arbeiten, auf Pflege angewiesen sind oder Angehörige haben, die zu pflegen sind.

Wenn Sie in der Pflege arbeiten, dann verdienen Sie noch weniger als die Kolleginnen und Kollegen im Krankenhaus, obwohl auch die nicht allzu reich sind und obwohl die Belastung enorm ist. Sie werden überdurchschnittlich oft krank, wie in einer erst gestern veröffentlichten Studie festgestellt wurde; Wechsel und Ausstiege sind die Folge. Ich glaube, Herr Lauterbach, ein weiterer Dank wirkt zumindest bei denen, mit denen ich gesprochen habe, gar nicht mehr. Im Gegenteil: Sie können diese Dankesbekundungen nicht mehr ertragen. Sie brauchen Entlastung, sie brauchen mehr Lohn und keinen dauerhaften Dank.

Wenn Sie in der Pflege landen, werden Sie bei weit über 2 000 Euro Kosten, die Sie monatlich zu leisten haben, auch mit mittlerem Einkommen schnell arm. Der übergroße Anteil – das wurde schon gesagt – wird durch Angehörige gepflegt. Sie wollen ihren Partner nicht alleinlassen. Sie wollen ihrer Mutter helfen, die ja schließlich auch sie großgezogen hat. Dabei werden sie, da sie ihren eigenen Beruf nicht mehr wahrnehmen können, allzu oft selbst arm.

Aber so dringlich das Problem ist, so versteckt ist es auch. Warum? Erstens, weil sich die zu Pflegenden selbst nicht mehr gegen das System wehren können. Zweitens, weil die Beschäftigten trotz geringem Lohn noch mehr arbeiten, weil Beruf zugleich Berufung ist, weil sie immer mehr und mehr arbeiten und sich leider nicht genügend organisieren können, um aufzubegehren. Und drittens, weil die Familie das meiste übernimmt durch Kostenübernahme oder Pflegeübernahme. Sie stellen Menschen ein, teils illegal. Sie decken alles ab, tun alles für ihre Angehörigen. Es geht also weiter; irgendwie geht es immer weiter.

Was ist die Ursache? Das Versicherungssystem ist das Unsozialste, was die Gesellschaft bietet. Und das, Herr Lauterbach, gehen Sie nicht an.

Die Gering- und Durchschnittsverdienenden sind pflichtversichert. Sie zahlen prozentual einen höheren Beitrag und müssen anteilig für mehr zu Pflegende einen höheren Anteil leisten. Der reichere Teil der Gesellschaft ist privat versichert – Sie hier wahrscheinlich zum Großteil –, sie zahlen weniger. Wer mehr hat, zahlt also weniger.

– Ich auch nicht; aber die meisten von uns.

Nun liegt also nach über einem Jahr ein Gesetzentwurf vor. Bald ist übrigens Halbzeit in der Regierungszeit. Was ist Ihr Vorschlag nach einem Jahr?

Erstens. Sie kündigen ein weiteres Finanzierungskonzept an. Die Ver- und Ankündigungen nehmen schon fast religiöse Züge an. Aber an die glaubt niemand mehr; denn Sie haben nur vier Jahre, um das durchzusetzen.

Ich glaube übrigens, Frau Klein-Schmeink, dass Ihre Ankündigung, auch den FDP-Minister einbeziehen zu wollen, nicht zu einer Lösung zu führen scheint. Sie müssten noch mal überdenken, wer die Probleme mitverursacht hat.

Zweitens. Sie erhöhen die Versicherungskosten für die Normal- und Geringverdienenden, und das in der jetzigen Zeit. Das hat mit Menschlichkeit nichts mehr zu tun.

Und drittens. Sie verkaufen es als Erfolg, dass das Pflegegeld als Unterstützungsgeld für Pflegebedürftige nach sechs Jahren um 5 Prozent erhöht wird. In sechs Jahren betrug die Inflation 17 Prozent. Sie verkaufen also 12 Prozent weniger an Kaufkraft als Erfolg. Das ist lächerlich.

Der Vorschlag der Ampel ist erwartbar schlecht. Die Linke hat einen eigenen Entwurf vorgelegt, den wir diskutieren möchten, an dem Sie sich messen lassen müssen. Wir steigen aus dem unsozialen Finanzierungskonzept aus, in dem ärmere Beschäftigte prozentual mehr zahlen müssen, und beziehen die Reicheren, die Privatversicherten – uns alle – in das Solidarkonzept mit ein. Sie werden Teil der Pflichtversicherung.

Alle Einkommensarten werden in die Versicherungspflicht einbezogen. Momentan wird die Vermieterin, die die Miete erhält, nicht einbezogen, aber derjenige, der die Miete zahlt, muss zusätzlich zur Miete auch noch die Versicherungskosten zahlen. Das ist eine Unverschämtheit. Das müssen wir ändern.

Damit können wir die Inflation ausgleichen. Wir werden perspektivisch die Pflegeversicherung weiterentwickeln, sodass die Kosten begrenzt und Eigenanteile abgeschafft werden.

Ich komme zum Schluss. Konzepte liegen vor. Sie erzählen was von Fortschritt, ergehen sich aber fast zur Halbzeit noch im Stillstand. Das ist kein Fortschritt. Die Pflege kann auf Sie nicht mehr warten. Legen Sie endlich los, sonst müssen wir es zusammen mit den Beschäftigten tun!

Vielen Dank.

Für die SPD-Fraktion hat nun der Kollege Matthias David Mieves das Wort.

Matthias David Mieves SPD Matthias David Mieves (SPD):

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Mehr Respekt für die Menschen, die hart arbeiten und unsere Angehörigen pflegen – damit sind wir, die SPD, angetreten. Dafür sind wir hier, und das machen wir auch.

Wir entlasten Pflegekräfte, indem wir endlich Digitales viel stärker in den Arbeitsalltag bringen. Das machen wir ganz konkret an drei Stellen.

Erstens. Wir erweitern und verlängern die Förderung digitaler Projekte. Das sind genau die Projekte, die vor Ort in den Pflegediensten, in den Pflegeheimen gewollt sind, die gewünscht sind, die gefordert werden. Und genau dort geht das Geld hin. Dieses Geld kann genutzt werden, um zum Beispiel die Pflege-Doku in die Cloud und aufs Smartphone zu bringen. Das spart Zeit. Das macht es einfacher und sorgt dafür, mehr Zeit zu haben für die Menschen, die gepflegt werden. Und genau das brauchen wir.

Zweitens. Wir richten ein Kompetenzzentrum für Pflege und Digitales ein. Und nein, das wird keine neue theoretische Wasserkopfbehörde. Das wird ein Arbeitsforum, wo sich Menschen aus der Praxis für Menschen in der Praxis zusammensetzen, wo man schaut, welche Lösungen es schon vor Ort gibt bei einzelnen Projekten, die wir ausweiten, und wie wir mehr Menschen, die in der Pflege arbeiten, zur Verfügung stellen können. Das ist gut. Das hilft uns, dass sinnvolle Lösungen und Pilotprojekte in die Breite kommen, und das ist richtig.

Drittens werden wir endlich eine funktionierende digitale Patientenakte auf den Weg bringen, an die wir im Übrigen dann auch Pflegeheime und Pflegedienste anschließen. Denn die Menschen, die gute Pflege machen wollen, wollen wissen: Wen habe ich eigentlich vor mir? Welche Medikamente wurden für diese Person verschrieben? Welche Medikamente müssen eingenommen werden? – Man will die Menschen kennen. Da helfen wir ganz konkret, indem wir Pflegedienste und Pflegeheime an die digitale Infrastruktur und die digitale Akte anschließen.

Wir wollen am Ende weniger Papier und mehr Zeit für die Menschen, die gepflegt werden. Das erreichen wir konkret mit diesem Gesetz. Dieses Gesetz ist ein wichtiger Baustein. Es kann und es wird definitiv nicht der einzige Baustein bleiben. Wir arbeiten weiter, Schritt für Schritt, um unserem Ziel näher zu kommen: weniger Papier, mehr Zeit für die Menschen, die Pflege brauchen.

Ich danke Ihnen fürs Zuhören.

Das Wort hat die Kollegin Simone Borchardt für die CDU/CSU-Fraktion.

Simone Borchardt CDU/CSU Simone Borchardt (CDU/CSU):

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Die Sicherstellung der Pflege gehört zu unseren wichtigsten gesamtgesellschaftlichen Aufgaben. Es wird aber auch die größte Herausforderung in den nächsten Jahren werden. Wenn wir jetzt eine Standortbestimmung vornehmen, dann sehen wir, dass wir uns in folgender Situation befinden: Wir reden über Personalmangel in der Pflege. Wir reden über unzureichende und unklare Finanzierung. Wir reden über zu hohe Eigenanteile für Angehörige und Betroffene oder über weniger Leistungen. Und wir reden über die überproportionale Belastung der pflegenden Angehörigen. Liebe Frau Klein-Schmeink, ich bin Ihnen dankbar für Ihre Rede. Vielen Dank dafür! Aber ich muss Sie daran erinnern: Sie sind in der Regierung. Setzen Sie sich bitte dementsprechend durch!

In dieser Situation legen Sie uns jetzt einen Gesetzentwurf vor, der für alle Betroffenen in diesem System wirklich eine herbe Enttäuschung ist. Und da reichen auch kein Klatschen und auch keine guten Worte Ihrer Pflegebeauftragten, wenn sich das eben nicht in der Umsetzung widerspiegelt. Meine sehr geehrten Damen und Herren, die Leistungserbringer der Pflege müssen nun die hohen Kosten Ihrer Energiepolitik und die hohen Inflationskosten den Betroffenen in Rechnung stellen. Das hat nichts mit Menschlichkeit und Empathie zu tun. Die Refinanzierung und die damit verbundenen Pflegesatzverhandlungen durch die Krankenkassen sind zurzeit eine Katastrophe. Die Leistungserbringer sind hier hilflos ausgeliefert und brauchen dringend Hilfe.

Es reicht auch nicht, mal eben die Gehälter zu refinanzieren. Es müssen vor allem auch die Sachleistungskosten endlich in den Fokus genommen werden. Wenn ich sehe, dass man für einen Bewohner gerade mal 6 Euro Tagespauschale für Lebensmittel hat, wovon vier Mahlzeiten finanziert werden müssen, dann frage ich mich ernsthaft: Wie soll das funktionieren?

Natürlich werden die Bewohner trotzdem gut versorgt; aber die Einrichtungen bleiben auf diesen Kosten sitzen, und das müssen wir endlich auch in den Fokus nehmen. Das kann nicht sein.

Sie picken sich mit Ihrem Gesetzesentwurf wieder nur punktuelle Maßnahmen heraus und sehen wieder mal nicht den gesamten Prozess. Diese Schnellschüsse sind keine Lösung. Daher fordern wir eine echt solidarische Pflegereform; denn ständige Beitragserhöhungen sind keine Lösung. Sie können nicht immer mehr Geld in ein krankes System stecken. Davon wird dieses System auf keinen Fall besser.

Meine sehr geehrten Damen und Herren, die Dynamisierung des Pflegegeldes haben Sie zwar angegangen, aber aus unserer Sicht völlig unzureichend. Dabei sind die Angehörigen das stärkste Potenzial an Pflegepersonal, das wir haben. Und wir heben diese Ressource nicht. 5 Prozent Dynamisierung, das ist ja wohl ein Witz; das reicht bei Weitem nicht. Hier muss man den Prozess ganzheitlich denken. Wenn wir das Pflegegeld deutlich anheben würden, dann würden wir auch die Ressourcen bei den Angehörigen heben. Ziel muss es hier sein, die Häuslichkeit zu stärken. Denn jeder Pflegebedürftige, der durch die professionelle Pflege versorgt wird, ist drei- bis viermal so teuer, als wenn die Pflege durch die Angehörigen sichergestellt werden würde.

Lassen Sie uns doch bitte die Arbeit der Angehörigen wertschätzen und das Pflegegeld deutlich anheben!

Das funktioniert, wenn man diesen Prozess ganzheitlich versteht und systemisch angeht. Dann würden Sie nämlich verstehen, dass wir dann Einsparungen bei den Pflegekassen und sogar bei den Kommunen hätten. In diesem Zusammenhang müssen wir die häuslichen Bedingungen verbessern, damit eben die Pflegebedürftigen zu Hause bleiben können. Das heißt, auch Pflegemittel und Hilfsmittel müssen in angemessenem Rahmen bezahlt werden. Das bedeutet auch, dass die Kosten für wohnumfeldverbessernde Maßnahmen in den Fokus genommen werden müssen, damit die Menschen länger in ihren eigenen vier Wänden bleiben können.

Ihr Gesetzentwurf ist erschütternd. Wir können ihn so nicht mittragen. Er führt zu einer Verschlechterung der Pflege, zu einer Verdreifachung der ursprünglich geplanten Beitragserhöhung, und Sie setzen den Rotstift bei den Angehörigen und den Pflegebedürftigen an. Das kann in keiner Weise sein. Wir sehen, dass hier ein ganzheitlicher Ansatz nötig ist. Wagen Sie eine neue Perspektive auf die Pflege! Und bitte blenden Sie das Thema der unsäglichen Fachkraftquote nicht aus! Dann würden wir nämlich auch automatisch die Leiharbeit begrenzen. Ich bitte Sie: Hier muss dringend nachgebessert werden. Ich freue mich auf die anstehenden Beratungen mit Ihnen.

Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.

Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen hat nun Kordula Schulz-Asche das Wort.

Kordula Schulz-Asche BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Kordula Schulz-Asche (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Es wird Sie jetzt erstaunen, aber ich möchte Herrn Irlstorfer von der CSU mal ausdrücklich loben, und zwar für den Begriff „Priorisierung der Pflege“.

Ich glaube, dass das ein sehr guter Begriff ist, um die Situation, in der sich unsere Gesellschaft befindet, zu beschreiben.

Ich finde, dass es die Aufgabe aller Demokratinnen und Demokraten in diesem Hause ist, dafür zu sorgen, dass wir die Pflege zukunftssicher aufstellen, und zwar sowohl hinsichtlich der Finanzierung als auch hinsichtlich der Leistungen und in der Unterstützung der pflegenden Angehörigen. Ich hoffe, dass wir uns alle darin einig sind.

Mein Dank geht natürlich zuerst an die professionell Pflegenden, aber eben auch an die vielen pflegenden Angehörigen, die oft mit ihrer pflegerischen Situation zu Hause alleingelassen sind.

Wir haben die gesellschaftliche Situation – und das ist unser aller Herausforderung –, dass die Anzahl älterer Menschen steigt. Die durchschnittliche Lebenserwartung liegt heute bei 85 Jahren, und das ist auch gut so. Gleichzeitig verändert sich aber auch das Verhältnis zwischen Jung und Alt. Die über 67-Jährigen machen inzwischen 20 Prozent unserer Bevölkerung aus. Der Anteil der Jüngeren, die die Möglichkeit haben, eine Ausbildung zu machen oder einen Pflegeberuf zu ergreifen, ist rasant gesunken. Das ist das, was wir jetzt spüren: der Fachkräftemangel in allen Branchen. Aber in der Pflege haben wir eine besondere Situation, weil hier nicht nur Fachkräftemangel herrscht, sondern auch Nachfrage steigt. Es gibt auf der einen Seite eine steigende Nachfrage nach Unterstützung im häuslichen Bereich, in der ambulanten und in der stationären Pflege und auf der anderen Seite einen Rückgang der Zahl an Familienmitgliedern, die Zeit haben und pflegen. Zudem haben wir einen Mangel bei der professionellen Pflege zu beklagen, den ich auch schon angesprochen habe. Daher kann ich nur sagen: Ich bin sehr froh, dass wir heute Morgen das Fachkräfteeinwanderungsgesetz beraten haben; denn das wird sicher ein Teil der Lösung sein.

Meine Damen und Herren, 80 Prozent der pflegebedürftigen Menschen werden zu Hause von Partnern, von der Familie oder von Freunden gepflegt, manchmal mit Unterstützung von professioneller Pflege, aber in zunehmendem Maße auch ohne professionelle Pflege, weil keine mehr gefunden wird. Wir können es doch als Gesellschaft nicht zulassen, dass die mittlere Generation, die Eltern, die pflegebedürftig sind, und Kinder hat, um die sie sich kümmern muss, und die gleichzeitig auch noch Fachkräfte in unserem System stellt, überlastet wird. Deswegen stehen wir als Demokraten in diesem Haus vor der großen gemeinsamen Herausforderung, dieses Thema endlich anzugehen und für die kommenden Jahrzehnte eine Pflegeversicherung und eine Versorgung zu schaffen, die den Menschen tatsächlich hilft.

Wir reden heute über einen Gesetzentwurf der Regierungsfraktionen, der schon einige Maßnahmen, die im Koalitionsvertrag vorgesehen sind, enthält, zum Beispiel das Pflegegeld. Absehbar werden wir auch die finanzielle Schieflage angehen. Aber ich muss Ihnen ehrlich sagen: Wenn wir uns den Koalitionsvertrag anschauen – und darauf ist ja auch schon zu Recht hingewiesen worden –, dann sehen wir: Bestimmte Sachen sind hier nicht in der Umsetzung. Und es gehört auch dazu, sich ehrlich zu machen und zu sagen, dass wir in der Pflegeversicherung Kosten haben, die dort nicht hingehören. Ich nenne als Erstes die Unterstützung des Rentenbeitrags zugunsten pflegender Angehöriger. Das ist eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe und gehört aus Steuereinnahmen finanziert. Ich nenne als Zweites die Ausbildungskosten in der Pflege. Das ist eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe, und wir können nicht zulassen, dass die Pflegebedürftigen dafür zur Kasse gebeten werden.

Das heißt, wir brauchen auch eine grundsätzliche Reform der Leistungsausgaben der Pflegeversicherung.

Meine Damen und Herren, ich nehme besonders die Versorgung durch die pflegenden Angehörigen in den Blick; denn was im Gesetzentwurf steht, reicht zur Unterstützung dieser Personengruppe nicht aus. Zwei Beispiele will ich ganz kurz nennen. Wir brauchen ein Entlastungsbudget für die Kurzzeit- und Verhinderungspflege, wie es der Koalitionsvertrag vorsieht. Das ist ein zentraler Baustein zur Entlastung von pflegenden Angehörigen.

Ich verstehe überhaupt nicht, wieso eine so relativ einfache, sinnvolle und bürokratiereduzierende Maßnahme nicht möglich sein soll, um die Angehörigen zu unterstützen.

Das zweite Beispiel, das ich nennen möchte, ist die Unterstützung der Planungsmöglichkeiten der Kommunen. Meine Damen und Herren, gepflegt wird vor Ort: in den Familien, in den Dörfern, in den Stadtteilen. Umso unverständlicher ist es, warum es nicht möglich sein soll, die Kommunen endlich in ihrer Verantwortung für ihre Bürgerinnen und Bürger zu stärken und bedarfsgerechte lokale Angebote zu unterstützen, zu fördern, zu begleiten. Denn uns muss doch klar sein: Gute Pflege, die tatsächlich bei den Menschen ankommt, passiert vor Ort, in Zusammenarbeit mit den Kommunen. Und deswegen müssen wir auch die Kommunen weiter stärken.

Ich komme zum Schluss. Unsere Gesellschaft braucht eine langfristige, stabile finanzielle Absicherung des Pflegerisikos. Wir brauchen Maßnahmen zur Prävention von Pflegebedürftigkeit und Einsamkeit, konsequente Unterstützung für Familien und ihre Pflegebedürftigen und Pflege vor Ort, Angebote, die die Menschen unterstützen und stark machen.

Danke schön.

Das Wort hat der Abgeordnete Kay-Uwe Ziegler für die AfD-Fraktion.

Kay-Uwe Ziegler AfD Kay-Uwe Ziegler (AfD):

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Das Pflegeunterstützungs- und ‑entlastungsgesetz. An alle Arbeitnehmer da draußen – wir machen es kurz –: Da steht zwar „Entlastung“, aber Sie werden natürlich nicht entlastet, sondern zahlen laut Entwurf ab 1. Juli einen um 10 Prozent erhöhten Beitrag zur Pflegeversicherung.

Aus 3,05 Prozent werden dann 3,4 Prozent.

Dass eine Erhöhung von Lohnnebenkosten die Inflation ankurbelt, sollte sich eigentlich auch im Gesundheitsministerium herumgesprochen haben, scheint aber kein akutes Problem in Deutschland zu sein. Ich zitiere mit Erlaubnis der Präsidentin Gernot Kiefer, stellvertretender Vorstandsvorsitzender des GKV-Spitzenverbandes:

Mit dem vorliegenden Pflegegesetz greift die Bundesregierung einige Reformbedarfe der Pflegeversicherung bestenfalls ansatzweise auf, springt aber deutlich zu kurz und verfehlt die selbstgesetzten Ziele aus dem Koalitionsvertrag.

Über 5 Milliarden Euro an coronabedingten Mehrausgaben hat sich der Staat von der Pflegeversicherung und damit von den Beitragszahlern finanzieren lassen. Hinzu kommen jährliche Ausgaben von knapp 4 Milliarden Euro für die versicherungsfremden Leistungen. Da hätten wir doch schon mal rund 9 Milliarden Euro zusammen, und es müsste diese von der Regierung geplante Beitragserhöhung in der Pflegeversicherung nicht geben.

Das ist eine Variante, wie man den Beitragszahler entlasten könnte.

Ich hätte da noch eine andere. In den letzten drei Jahren der Coronahysterie wurden allein im Haushalt des Gesundheitsministeriums 110 Milliarden Euro mehr ausgegeben als üblich – die Union wird sich erinnern: Milliarden für Maskendeals. Heute leisten diese exquisiten Gesichtsschmücker, deren medizinischer Nutzen nahe null war, bei ihrer thermischen Verwertung einen Beitrag zur grünen Wärmewende.

Testcenter für Bürgerschnelltests: eine Lizenz zum Gelddrucken für die Betreiber und eine Einladung für Betrüger, sich nahezu risikolos Steuergeld zu ergaunern. Hinzu kommen milliardenschwere Ausgleichszahlungen für die Unterauslastung der Krankenhäuser, die in dieser Zeit jährlich 2,5 Millionen weniger Patienten in den Kliniken zu versorgen hatten als vor Corona. Und nicht zu vergessen Pfizer und die Helden von der Goldgrube 12 in Mainz, die richtig abgesahnt haben und weitere Milliarden absahnen werden, weil die gute Frau von der Leyen in Brüssel und unser Herr Lauterbach anscheinend in ihrem Bestellwahn bis 2030 die Nadeln glühen lassen wollten. Wie Sie also sehen können, hätte die jetzt geplante Beitragserhöhung in der Pflegeversicherung auch locker aus dem aufgeblähten Haushalt des Gesundheitsministeriums finanziert werden können,

und das, rein rechnerisch, für 15 Jahre.

Meine Damen und Herren, Coronagewinne privatisieren, Verluste der Pflegeversicherung sozialisieren – das ist mit der Alternative für Deutschland nicht zu machen.

Für die FDP-Fraktion hat nun Lars Lindemann das Wort.

Lars Lindemann FDP Lars Lindemann (FDP):

Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich möchte daran anschließen, was meine Kollegin aus der FDP-Fraktion Nicole Westig schon für uns ausgeführt hat, und mich auf die Finanzierungsfragen konzentrieren. Ich kann all dem, was Sie zum Inhalt gesagt haben, zustimmen.

Zum Thema der Finanzierung noch einmal Folgendes: Wir reden über Kinder, die pflegebedürftig sind, wir reden über Menschen mittleren Alters – so wie mich –, wir reden über hochbetagte, lebenserfahrene Menschen. Das geht quer durch unsere Gesellschaft. Und wir reden über diejenigen, die die Pflege leisten, diejenigen, die das professionell machen, und diejenigen, die zu Hause ihre Angehörigen pflegen. Wir reden über den Qualitätsanspruch, den wir so formulieren wollen, wie wir ihn selbst für uns als annehmbar akzeptieren würden. Und wir reden auch von denjenigen, die sich fragen, ob auch sie noch im Alter gepflegt werden können und ob das Ganze für sie im Alter noch bezahlbar sein wird.

Auch die Bezahlbarkeit der Beiträge darf nicht außer Acht gelassen werden.

Wenn es darum geht, nach Lösungen zu suchen, dann sind wir Liberale ziemlich fröhlich und glauben daran, dass man gute Lösungen finden wird. Wir haben entsprechende Vorschläge gemacht und gehen frisch ans Werk, dieses gesamtgesellschaftliche Problem zu lösen.

Aber jetzt wird es persönlich: Ich nehme hier für meine Fraktion ausdrücklich in Anspruch, dass wir uns bei der Suche nach guten Lösungen um alle Gedanken machen: unsere Angehörigen, unsere Lebenspartner, Kinder, Kollegen wie auch um jeden Einzelnen hier in diesem Saal. Wir lassen uns ungern unterstellen, dass wir dabei oberflächlich bleiben, wie es einige Angehörige dieses Hauses beschreiben. Ich will deshalb hier offen bekennen: Es ist kein guter Beitrag zu dieser Debatte, Christian Lindner als Finanzminister hier anzusteuern. Christian Lindner ist Teil der Bundesregierung, der zum Beispiel auch Robert Habeck angehört, der für die Wirtschaft verantwortlich ist. Also, es geht um gesamtgesellschaftlichen Fragen, die wir zu lösen haben; deswegen können wir uns nicht nur auf einen Bereich fokussieren.

Es geht auch darum, dass es nicht zur Lösung beiträgt, wenn man sich in Talkshows setzt – ich glaube, das war bei Herrn Klamroth in dieser Woche – und dort Forderungen aufstellt, die im Koalitionsvertrag so nicht geregelt sind, und die hier auch vorträgt und es dann vor allem fertigbringt, über eine Vollkaskoversicherung zu sprechen, die noch nie vorgesehen war und im Koalitionsvertrag auch nicht vorgesehen ist. Anschließend wird behauptet, es sei nur eine Weiterentwicklung der Umlagefinanzierung. Das ist kein sinnvoller Beitrag. Wir müssen über andere Instrumente sprechen.

Und es ist auch kein Beitrag – um das deutlich zu sagen –, eine solche Talkshow in Gänze zu bestreiten, ohne ein einziges Mal das Wort „Eigenverantwortung“ in den Mund zu nehmen, Herr Kollege Lauterbach. Das halte ich ausdrücklich für zu wenig.

Wir reden immer davon – das ist auch in der heutigen Debatte bei vielen der Fall gewesen –, dass es der Staat oder der Beitragszahler regeln soll. Das Problem wird aber nur lösbar sein, wenn wir bei der Eigenverantwortung der Menschen ansetzen. Dazu hat die FDP Vorschläge gemacht.

Wenn wir uns um Lösungen bemühen, sage ich für meine Fraktion auch ganz deutlich: Wir müssen in dieser Gesellschaft priorisieren. Dazu gehört auch die Frage: Was können wir uns in der Pflege noch leisten, und was können wir uns nicht leisten?

Ich habe die Uhr angehalten. Gestatten Sie eine Frage oder Bemerkung der Kollegin Maria Klein-Schmeink?

Lars Lindemann FDP Lars Lindemann (FDP):

Selbstverständlich.

Maria Klein-Schmeink BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Maria Klein-Schmeink (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):

Herr Lindemann, da wir das nicht ohne Kontext stehen lassen können: Wir haben im Koalitionsvertrag deutlich gemacht, wo bei den Leistungen Handlungsbedarf besteht. Und wir haben im Koalitionsvertrag festgelegt, wie wir die Refinanzierung in dieser Wahlperiode gerade mit dem Ziel der Stabilisierung der Pflegeversicherung angehen wollen. Dabei haben wir festgelegt, dass wir versicherungsfremde Leistungen wie die Rentenbeiträge für pflegende Angehörige und die pandemiebedingten Zusatzkosten aus Steuermitteln finanzieren. Wir wollen die Ausbildungsumlage aus den Eigenanteilen herausnehmen. Wir haben gesagt, dass wir die Eigenanteile in der stationären Pflege begrenzen und planbar machen wollen. Wir wollen die Kosten für die Behandlungspflege in der stationären Versorgung auf die gesetzliche Krankenversicherung übertragen bzw. pauschal ausgleichen. Und wir haben gesagt, dass wir den Beitragssatz in der Pflegeversicherung moderat anheben wollen.

Abgesehen davon, dass wir alle in den Fraktionen andere, zusätzliche Vorschläge haben, wie wir in Zukunft damit umgehen wollen, möchte ich Sie fragen: Fühlen Sie sich – genauso wie ich – dem Koalitionsvertrag als gemeinsame Basis verpflichtet?

Lars Lindemann FDP Lars Lindemann (FDP):

Frau Kollegin Klein-Schmeink, selbstverständlich fühlen wir uns dem Koalitionsvertrag verpflichtet. Nur, dieser Koalitionsvertrag ist – das wissen Sie auch – vor dem Ukrainekrieg, vor der Energiekrise geschlossen worden. Und wir stehen in diesem Land vor vielen, vielen anderen heftigen Herausforderungen. Das zwingt uns umso mehr, zu überlegen: Was können wir noch tun? Und was können wir noch finanzieren?

Auf nichts anderes habe ich hingewiesen. Dass es da untauglich ist.

Ich habe ganz am Anfang deutlich gesagt: Ich teile die Ziele, auch die Instrumente, habe aber darauf hingewiesen, dass am Ende, wenn wir uns darüber streiten, wie wir dahin kommen und welche Instrumente wir wählen, immer auf die FDP und den Bundesfinanzminister gezeigt wird, wenn es um die Finanzierung geht, nach dem Motto, der sei daran schuld, dass das alles nicht geht. Wenn jemand daran schuld ist, dann ist das der Bundeshaushalt, der nun mal so aussieht, wie er aussieht. Das sind die Realitäten, mit denen wir umzugehen haben. Und nichts anderes habe ich hier eingefordert.

Ich will für meine Fraktion noch einmal deutlich sagen – Frau Westig hat es schon gesagt –: Es ist für uns kein Tabu, über die Erhöhung von Beiträgen zu reden. Es steht im Koalitionsvertrag. Wir haben es mit Ihnen auch gemeinsam umgesetzt. Es bleibt aber dabei: Herr Lauterbach, wir wollen, dass eine Kommission zur Pflegeversicherung eingesetzt wird, die eigentlich schon bis Ende dieses Jahres Ergebnisse zeitigen soll. Wir wollen in dieser Kommission über die notwendigen Instrumente reden, bei denen wir als Partei mitgehen können.

Ich danke Ihnen für Ihre Aufmerksamkeit.

Das Wort hat die Kollegin Claudia Moll für die SPD-Fraktion.

Claudia Moll SPD Claudia Moll (SPD):

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Union, ich bin begeistert. Es freut mich sehr, dass Sie aus der Opposition heraus endlich mal das Thema Pflege für wichtig erachten. Danke schön.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, wie sieht der Pflegealltag in Deutschland aus? Ein Beispiel: Frau Meier pflegt seit drei Jahren ihren dementen und immobilen Mann mit Pflegegrad 4. Sie ist eine von über 4 Millionen Menschen in Deutschland, die Freunde, Familienangehörige oder Nachbarn pflegen. Diese Menschen haben in den letzten Jahren zu wenig Entlastung erfahren. Gerade das letzte Jahr mit all seinen Kostensteigerungen hat sie besonders hart getroffen. Sie verdienen unsere volle Solidarität.

Pflege verdient unsere gesamtgesellschaftliche Wertschätzung. Wir wollen die pflegenden Angehörigen entlasten. Pflegebedürftigkeit darf nicht arm machen.

Wir beraten heute einen Gesetzentwurf, der erst mal die richtige Marschrichtung hat: den Pflegebedürftigen Solidarität zollen, wichtige Leistungen verbessern und die Finanzierung der Pflegeversicherung stabilisieren. Jetzt aber zurück zu Frau Meier. Sie wird durch das Gesetz, dessen Entwurf vorliegt, über 400 Euro mehr Pflegegeld im Jahr erhalten. Bekommt sie Hilfe von einem ambulanten Dienst, werden es über 1 000 Euro mehr an Pflegesachleistungen im Jahr sein. Aber wir wollen mehr, und ich will erst recht mehr.

Bisher soll das Ganze über Beitragserhöhungen und ohne einen Euro aus Steuergeld finanziert werden. Doch aus finanzieller Sicht ist das fragwürdig. 84 Prozent der Pflegebedürftigen werden zu Hause versorgt. Und mal angenommen, diese größte Säule im Pflegesystem bricht weg, dann können diese Menschen nicht mehr zu Hause gepflegt werden. Und es wird für uns alle teurer, und zwar sehr viel teurer, abgesehen davon, dass wir es personell und von den reinen Kapazitäten her nicht stemmen könnten.

Doch fokussieren wir uns lieber auf die Pflegebedürftigen. Nur 2 Prozent der Pflegebedürftigen können sich vorstellen, in die stationäre Pflege zu gehen. Angehörigenpflege bedeutet, länger in der eigenen Häuslichkeit zu bleiben und trotz Pflegebedürftigkeit selbstbestimmt zu altern.

Meine Empfehlung lautet daher ganz klar: Die im Koalitionsvertrag verabredeten Steuermittel müssen für die Pflege freigegeben werden.

Gesamtgesellschaftliche Aufgaben, wie zum Beispiel die Rentenbeiträge für pflegende Angehörige, sollten nicht aus den Pflegebeiträgen bezahlt werden. Die Pflegeversicherung muss von solchen Ausgaben entlastet werden. Immer mehr Menschen können sich Pflege nicht mehr leisten und sind daher auf Sozialhilfe angewiesen. Diese Hilfen zur Pflege finanziert der Bund nachgelagert mit. Warum nicht von vornherein, anstatt Pflegebedürftige zu Bittstellern zu machen?

Das System ist außerdem zu kompliziert. Bestehende Leistungen müssen flexibler, individueller und niedrigschwelliger gestaltet werden.

Besonders wichtig sind mir dabei – deshalb müssen sie an dieser Stelle genannt werden – die Familien mit behinderten Kindern. Sie fallen oft durch das Raster der bestehenden Leistungen. Es muss einfacher werden.

Dieser Gesetzentwurf hat das Ende der Fahnenstange noch nicht erreicht. Die parlamentarischen Beratungen starten jetzt, und ich werbe sehr dafür, dass wir hier im Bundestag die Pflege spürbar stärken. Wir müssen Pflege neu denken, und das werden wir auch tun. Wir müssen Pflege spürbar stärken – für die Pflegekräfte, für die Familien mit pflegebedürftigen Kindern und die weiteren über 5 Millionen Pflegebedürftigen und Angehörigen in diesem Land. Sie haben Respekt und vor allen Dingen einen Steuer-Doppel-Wumms verdient.

Danke schön.

Das Wort hat der Kollege Axel Müller für die CDU/CSU-Fraktion.

Axel Müller CDU/CSU Axel Müller (CDU/CSU):

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrter Minister Lauterbach! Werte Kolleginnen und Kollegen! Meine sehr geehrten Damen und Herren!

Der vorgelegte Gesetzentwurf beinhaltet nur isolierte Einzelmaßnahmen, stellt keine ganzheitliche Systemverbesserung dar und auch die Versorgungssicherheit wird durch die Reform nicht verbessert.

Das sage nicht ich. Ich zitiere hier aus einer Stellungnahme des Paritätischen Wohlfahrtsverbandes, und der kann ich mich uneingeschränkt anschließen.

Der Gesetzentwurf ist nicht ambitioniert. Er ist ein Sammelsurium aus Einzelmaßnahmen, die in ihrer Summe nicht geeignet sind, zu einer strukturellen Verbesserung im Bereich der Pflege zu führen,

die wir angesichts eines drohenden Pflegenotstands aufgrund leerer Kassen und mangelnden Pflegepersonals dringend benötigt hätten. Ich liefere Ihnen dafür exemplarisch fünf Belege:

Erstens. Im Entwurf wird gerühmt, dass Leistungszuschläge zur Reduzierung der von den Pflegebedürftigen zu tragenden Eigenanteile stärker angehoben werden. Solange aber beispielsweise die Umlegung von steigenden Kosten für Auszubildende zu den Pflegeleistungen gerechnet werden, kommt jede Erhöhung der Zuschüsse für die Eigenanteile nicht oder nur reduziert an. Es läuft nach dem Schema „linke Tasche, rechte Tasche“.

Zweitens. Um die beträchtlichen Kostensteigerungen bei häuslicher und stationärer Pflege abzufedern, sollen Pflegegeld und Vergütungen für Sachleistungen zum 1. Januar 2024 um 5 Prozent angehoben werden. Der Entwurf lobt sich darüber hinaus, dass ab 1. Januar 2028 – wohlgemerkt 2028! – eine Dynamisierung der Vergütung festgeschrieben wird. Diese orientiert sich allerdings an der Kerninflationsrate, das heißt ohne Lebensmittel-, ohne Energiekosten, und zwar zurückgerechnet auf die letzten drei Jahre. Damit ignoriert der Entwurf, dass die Kosten im Bereich der Pflege viel stärker und viel höher angestiegen sind. Der Minister hat das selber in seiner Rede gesagt.

Drittens. Manche Einrichtung gerät auch ins Defizit, da der gestiegene Personalbedarf oftmals und vielerorts nur noch mit Leiharbeitskräften, die weit über den üblichen Tariflöhnen eingekauft werden müssen, gedeckt werden kann. Statt nun konstruktive Vorschläge zu machen, wie man diese Auswüchse eindämmen könnte, schreibt der Entwurf fest, dass eine Vergütung nur bis zur Höhe des Tarifvertrages erfolgen kann, ändert damit aber nichts an dem Kernproblem. Er lässt die Einrichtungen damit alleine.

Viertens. Ein wichtiges Anliegen – das ist schon gesagt worden – aus dem Koalitionsvertrag der Ampel sind die Stärkung der häuslichen Pflege und die Entlastung der Angehörigen. Dies gelingt aber auch nur ansatzweise und voraussichtlich auch nur auf dem Papier. Es ist ja zu begrüßen, dass Pflegepersonen, die selbst eine Rehamaßnahme benötigen, einen Anspruch erhalten, entweder ihre Pflegebedürftigen in die Rehaeinrichtung mitzunehmen oder sie anderweitig durch die Rehaeinrichtung versorgen zu lassen. Die regelnde Vorschrift ist aber so sperrig und so bürokratisch, dass der Erfolg von vornherein fraglich ist. Der einfachere Weg – ich beziehe mich da auf die Ausführungen der Kollegin Schulz-Asche – wäre eine Verbesserung der Unterstützung bei Kurzzeit- und Verhinderungspflege gewesen, den der Referentenentwurf im Übrigen vorsah, der jetzt aber wieder gestrichen wurde.

Fünfter und letzter Punkt. Die Vorgaben des Bundesverfassungsgerichts, was die Beitragsanpassungen und die Unterschiede zwischen Versicherten mit und ohne Kinder anbelangt, greift der Entwurf auf. Unter dem Strich werden dann alle Beiträge angehoben. Das verschafft der Pflegeversicherung zunächst natürlich Mehreinnahmen und auch Luft – aber nur vorübergehend. Die demografische Entwicklung und die Kostensteigerungen werden das alsbald aufbrauchen. Nach der Beitragserhöhung ist in diesem Fall vor der Beitragserhöhung, und vielleicht ist das auch ein Grund dafür, warum künftige Beitragserhöhungen nach diesem Gesetzentwurf durch einfache Rechtsverordnung des Ministeriums mit Zustimmung des Bundesrates vorgenommen werden sollen und nicht mehr nach der Debatte des Deutschen Bundestages mit entsprechender Beschlussfassung.

Fazit: Das Eingangszitat stimmt: Das Gesetz in seiner jetzigen Fassung bringt keine ganzheitlichen Systemverbesserungen und geht die Strukturprobleme nicht an. Ich freue mich auch auf die weiteren Beratungen. Die CDU/CSU hat das Thema Pflege schon lange entdeckt. Ich habe 2019 und 2020 mit dem damaligen Pflegebeauftragten der Bundesregierung zwei Pflegekongresse im Wahlkreis gemacht. Ich habe auch Sie, Frau Moll, eingeladen; Sie haben zugesagt, und dafür bedanke ich mich an dieser Stelle.

Ich hoffe, wir bekommen das spätestens im nächsten Jahr hin.

Danke schön.

Das Wort hat die Kollegin Heike Baehrens für die SPD-Fraktion.

Heike Baehrens SPD Heike Baehrens (SPD):

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Lassen Sie mich mit einem Satz von Max Weber beginnen: „Politik bedeutet ein starkes langsames Bohren von harten Brettern mit Leidenschaft und Augenmaß zugleich.“

Ja, vieles geht in der Pflege zu langsam voran. Aber heute haben manche auch ein bisschen das Augenmaß in dieser Debatte vermissen lassen, nämlich dann, wenn ignoriert wird, dass die Pflegeversicherung mehr Geld braucht,

oder wenn sich einige aus der Verantwortung stehlen, als hätten sie damit nichts zu tun,

oder wenn Forderungen in den Raum gestellt werden, für die es keinen mehrheitsfähigen Finanzierungsvorschlag gibt.

Augenmaß ist notwendig, um jetzt das auf den Weg zu bringen, was unbedingt gemacht werden muss, nämlich das Urteil des Bundesverfassungsgerichtes ernst zu nehmen und die Beiträge zu differenzieren, je nach Kinderzahl, die Pflegeversicherung so zu stabilisieren, dass sie ihre Leistungen weiter bezahlen kann und eben Leistungsverbesserungen für pflegebedürftige Menschen auf den Weg zu bringen.

Es geht hier tatsächlich um sehr viel. Die Pflegeversicherung mit ihren ganz verschiedenen Leistungen muss weiterhin die Belastungen und finanziellen Risiken der Pflegebedürftigkeit abfedern können,

und sie muss weiter Menschen, die auf Unterstützung angewiesen sind, ein möglichst selbstständiges Leben ermöglichen und pflegende Angehörige entlasten.

Damit die Pflegeversicherung diesen wichtigen Auftrag weiter zuverlässig erfüllen kann, müssen Einnahmen und Ausgaben wieder ins Lot gebracht werden, und dafür ist das, was von der Regierung hier auf den Weg gebracht worden ist, das Mindeste, was getan werden muss; daran führt kein Weg vorbei.

Und natürlich, Herr Müller, hätte es schon in der letzten Legislaturperiode Alternativen gegeben, um die Pflegeversicherung besser abzusichern.

Selbstverständlich hätte Gesundheitsminister Spahn dafür sorgen müssen, dass die kompletten Pandemiekosten für Masken, Tests, Hygienemaßnahmen, die Ausgleiche für Minderbelegung und anderes wie in anderen Bereichen auch aus Steuermitteln finanziert und nicht der Versichertengemeinschaft auf den Rücken gelegt werden.

– Lieber Herr Irlstorfer, hätte die Union ihren eigenen Gesundheitsminister nicht ausgebremst, hätten wir längst einen Finanzausgleich zwischen der privaten und der gesetzlichen Pflegeversicherung, wo heute über 40 Milliarden Euro auf der hohen Kante liegen. Hätte man den Risikoausgleich damals gemacht, als Jens Spahn selber die Einsicht hatte, dass das sachgerecht wäre, hätten wir jetzt jährlich 2 Milliarden Euro mehr zur Verfügung, um gute Pflege in Deutschland leisten zu können.

Ja, wenn das, was im Koalitionsvertrag vereinbart wurde, schon vollständig umgesetzt werden könnte mit diesem Gesetz, dann hätten wir andere Handlungsspielräume. Aber wer hätte vor zwei Jahren geahnt, unter welchen Rahmenbedingungen wir im Frühjahr 2023 zu entscheiden haben? Ja, Politik ist das konsequente Bohren von harten Brettern. Und wer uns kennt und heute die Reden von Karl Lauterbach, von Claudia Moll und Matthias Mieves gehört hat, weiß: Mit der heutigen ersten Lesung setzen wir Sozialdemokratinnen und Sozialdemokraten das starke Bohren am harten Brett der Pflegepolitik mit voller Leidenschaft fort.

Dabei werden wir ganz besonders darauf schauen, was auch schon thematisiert worden ist, nämlich auf die 4 Millionen Menschen, die zu Hause in ihrer eigenen Wohnung gepflegt, versorgt und unterstützt werden – von Familienangehörigen, von Nachbarn, von Freundinnen und Freunden, von Haushaltskräften und auch von vielen Fachkräften aus den ambulanten Pflegediensten. Sie brauchen mehr Unterstützung aus der Pflegeversicherung.

Pflegende Angehörige brauchen mehr Entlastung und mehr Flexibilität bei der Inanspruchnahme von Leistungen aus der Pflegeversicherung. Und weil es uns wichtig ist, die Arbeitsbedingungen in der Pflege zu verbessern, werden wir – insbesondere auch mit den Programmen von Claudia Moll – die Vereinbarkeit von Pflege und Beruf weiter fördern und dafür sorgen, dass Leiharbeit zurückgedrängt wird und dafür Springerpools möglich werden.

Und sollte nicht auch endlich – da knüpfe ich an das an, was von grüner Seite gesagt wurde – das bürokratische Monster der Ausbildungsumlage abgeschafft werden? Das würde nicht nur sämtliche Pflegeeinrichtungen, ambulant und stationär, sondern auch die Pflegekassen und die Sozialverwaltungen in großem Umfang von Bürokratie entlasten.

Damit würde jeder einzelne Pflegebedürftige von einem echten Kostenblock befreit, den ihnen niemand erklären kann. Denn gibt es irgendeinen anderen Dienstleistungsbereich, bei dem man für ein Produkt zusätzlich auch noch für die Ausbildung bezahlen muss? Nein, das gibt es nicht. Und dieses systemfremde Element in der Pflegevergütung muss endlich abgeschafft werden. Dafür sollten wir uns einsetzen.

Ich denke, ich habe deutlich gemacht: Im parlamentarischen Verfahren werden wir als SPD-Gesundheitspolitiker/-innen beharrlich weiter bohren, um Verbesserungen für diejenigen zu erreichen, die zu Hause gepflegt und versorgt werden – mit Leidenschaft und Augenmaß zugleich.

Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.

Liebe Kolleginnen und Kollegen! Einen schönen guten Tag von meiner Seite, auch den Besucherinnen und Besuchern auf der Besuchertribüne. Es sind viele junge Leute hier, weil wir heute den Zukunftstag haben. Sehr schön. Herzlich willkommen hier bei uns im Haus!

Die letzte Rednerin in der Debatte ist für die Unionsfraktion Diana Stöcker.

Diana Stöcker CDU/CSU Diana Stöcker (CDU/CSU):

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich zitiere aus einer Mail von Frau B. aus meinem Wahlkreis:

Vor sieben Jahren begann sich mein Leben durch eine Serie massiver Schlaganfälle und vaskuläre Demenz meines Vaters zu verändern. Er wurde zu einem bettlägerigen Pflegefall mit Pflegegrad 5. Jedes Hilfsmittel, das ich bei der Krankenkasse beantragt habe, wurde zuerst einmal abgelehnt. Es begann ein reger Schriftverkehr mit aktenweise Kopien. Ich musste meinen geliebten Beruf als Drogistin aufgeben, da ich die Pflege nicht teilen konnte, und wurde arbeitslos. Vaskuläre Demenz bedeutet manch schlaflose Nacht: Mein Vater war Dachdecker, mitten in der Nacht werde ich von Schreien geweckt: „Gib mir den Hammer, ich muss aufs Dach“. Er ist dann in einer anderen Welt. In dieser Welt kann er auch wieder laufen. Das bedeutet, ich muss einen 1-Meter-90-Mann bändigen, damit er nicht aus dem Bett rausfällt; denn er kann nicht mehr laufen. Ich versuche, ihn mit Musik, Singen und Streicheln zu beruhigen. Freundschaften werden auf eine harte Probe gestellt, weil ich keine Zeit mehr habe. Partnerschaft lernt man von einer neuen Seite kennen, und viele zerbrechen daran.

Frau B. aus meinem Wahlkreis Lörrach-Müllheim ist eine von 5 Millionen pflegenden Angehörigen in Deutschland. Rund 80 Prozent der Pflegebedürftigen werden hierzulande in ihrer gewohnten häuslichen Umgebung gepflegt und betreut. Diese Angehörigen leisten unersetzliche Arbeit.

Jeder kann sich ausmalen, was passiert, würden diese Menschen ihre Angehörigen in ein Pflegeheim geben. Daher muss die Unterstützung pflegender Angehöriger eine hohe Priorität haben.

Sie schreiben in Ihrem Koalitionsvertrag, dass insbesondere die häusliche Pflege gestärkt und pflegebedürftige Menschen und ihre Angehörigen sowie Pflegepersonen entlastet würden. Wir in der Unionsfraktion können dies im vorliegenden Gesetzentwurf nicht erkennen.

Die angekündigten, dringend notwendigen Leistungsausweitungen wie die Erhöhung des Pflegegeldes oder der ambulanten Pflegesachleistungen gleichen die gestiegene Inflationsrate bei Weitem nicht aus und entwerten die Pflegeleistungen somit weiter schleichend.

Wir fordern flexible und bürokratiearme Leistungen sowie, Kurzzeit-, Tages- und Nachtpflegeangebote zu einem Entlastungsbudget weiterzuentwickeln und Verhinderungspflege besser nutzbar zu machen. Auch das haben Sie nicht umgesetzt.

Pflege zu Hause muss vor allem angemessen honoriert werden. Uns fehlen in Ihrem Entwurf auch neue Ansätze, um die Pflege zukunftsfest zu machen. Dazu gehört, die Einführung der Quartierspflege zu erproben. Kommunen brauchen hier mehr Kompetenzen.

Präventionsangebote sind der beste Weg, die Pflegebedürftigkeit zu verzögern oder gar zu vermeiden. Wir setzen uns daher für die Schaffung eines integrierten Präventionskonzeptes ein, das alle Versorgungsbereiche umfasst. Dazu zählt auch ein besserer Zugang zur geriatrischen Reha oder zu Heilmitteln wie Physiotherapie.

In der Konzertierten Aktion Pflege wird die Auffassung vertreten, dass in der ambulanten Pflege eine Zeitvergütung dazu beitragen kann, „eine flexible, passgenaue und individuell bedarfsgerechte Versorgung zu erreichen“. Wir halten dies für dringend geboten, um nicht nur die Attraktivität des Pflegeberufs zu steigern, sondern auch Angehörige flexibler zu unterstützen.

Zu pflegen, bedeutet für die Angehörigen meist massive und dauerhafte Einschnitte in die finanzielle und persönliche Freiheit. Warum gehen dann viele Angehörige diesen schweren Weg? Ich zitiere erneut Frau B. aus meinem Wahlkreis:

Weil ich meine Eltern und Großeltern über alles liebe und ich mir sicher bin, dass Angehörige durch den nahen Bezug und ihre Liebe eine gute und intensive Pflege leisten können.

Susanne Ferschl DIE LINKE Susanne Ferschl (DIE LINKE):

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr verehrte Kolleginnen und Kollegen! Meine 25-jährige Betriebsratszeit hat mich eines gelehrt: Gemeinsam kann man wirklich was bewegen und die Arbeitsbedingungen vor Ort verbessern.

Aber wir sind als Betriebsrat auch immer wieder an Grenzen gestoßen. Als damals eine Produktionslinie stillgelegt wurde, hatten wir als Betriebsrat gute Vorschläge, um die Arbeitsplätze zu erhalten; aber den Arbeitgeber hat es nicht interessiert. Die Kolleginnen und Kollegen waren raus, weil wir beim Thema Beschäftigungssicherung zwar ein Vorschlagsrecht, aber eben kein Mitbestimmungsrecht hatten.

Heute stehe ich hier als Bundestagsabgeordnete, und ich bin stolz, dass meiner Fraktion das Thema „betriebliche Mitbestimmung“ so wichtig ist.

Wir haben ein eigenes Konzept zur Reform der Betriebsverfassung entwickelt, das Betriebsräten deutlich mehr Spielraum gibt. Das ist gerade im Zuge des Wandels der Arbeitswelt extrem wichtig; denn die Digitalisierung in allen Branchen und der Kampf gegen den Klimawandel zwingen uns zu neuen Arbeits- und Produktionsweisen.

Für diese Transformation der Arbeitswelt, damit sie demokratisch, nachhaltig und sozial gelingt, müssen die Rechte von Betriebsräten ausgebaut werden.

Dafür sind mindestens drei Maßnahmen notwendig:

Erstens. Es braucht mehr Betriebsräte. In nur noch 7 Prozent aller Betriebe gibt es überhaupt welche – mit fallender Tendenz. Diese dramatische Entwicklung muss doch gestoppt werden.

Häufig sind Betriebsräte dann auch noch perfiden Angriffen ausgesetzt, Stichwort „Union-Busting“. Deswegen wollen wir Betriebsratsgründungen erleichtern und kriminellen Arbeitgebern, die die Demokratie im Betrieb behindern wollen, das Handwerk legen.

Zweitens. Wir wollen die Arbeitsbedingungen von Betriebsräten verbessern. Dazu gehören ein erleichterter Zugang zu Schulungen, das Hinzuziehen von Sachverständigen und mehr Zeit für Betriebsratsarbeit, also auch mehr Freistellungen. Dazu gehört aber auch eine angemessene Bezahlung. Hier gibt es aufgrund eines Urteils des Bundesgerichtshofs gerade eine ziemliche Verunsicherung, und deswegen muss der Gesetzgeber hier auch tätig werden.

Drittens – und das ist das Herzstück der Reform –: mehr zwingende Mitbestimmungsrechte, zum Beispiel bei der angesprochenen Beschäftigungssicherung, bei der Personalplanung, beim Klimaschutz, bei der Weiterbildung, bei prekärer Beschäftigung usw. Nur so können Betriebsräte mit ihren Arbeitgebern auf Augenhöhe verhandeln, und nur so kann die Transformation in der Arbeitswelt gelingen.

Da sind wir uns im Übrigen inhaltlich, was die Vorschläge anbelangt, auch mit dem Deutschen Gewerkschaftsbund sehr einig.

Meine Damen und Herren, ein Aspekt ist mir wirklich noch sehr, sehr wichtig: Betriebsräte stärken nicht nur die Demokratie im Betrieb, sondern auch die demokratische Kultur in einer Gesellschaft insgesamt.

Demokratieskepsis und das Gefühl politischer Ohnmacht sind nicht ohne einen Blick auf die Welt der Arbeit zu erklären. Die Otto-Brenner-Stiftung kommt zu dem Ergebnis, dass demokratische Enttäuschungen eng mit den Erfahrungen am Arbeitsplatz zusammenhängen. Also dort, wo Schutzrechte von Beschäftigten abgebaut werden und die Mitbestimmung mit Füßen getreten wird, ist das Vertrauen in die Demokratie besonders niedrig. Wenn die Kolleginnen und Kollegen aber im Gegenzug merken, dass ihre Stimme gehört wird, dass sie echten Einfluss auf ihre eigenen Arbeitsbedingungen haben, dann sind sie auch widerstandsfähiger gegenüber antidemokratischen Einstellungen.

Auch deswegen brauchen wir mehr Demokratie am Arbeitsplatz.

Kolleginnen und Kollegen, ich freue mich sehr auf die gemeinsame Diskussion.

Vielen Dank.

Für die SPD-Fraktion hat das Wort Jan Dieren.

Jan Dieren SPD Jan Dieren (SPD):

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Werte Abgeordnete in den demokratischen Fraktionen! Liebe Zuschauer/-innen! Wissen Sie schon, was Sie am Montag machen?

Ich weiß, was ich mache. Am Montag ist der Erste Mai. Und am Ersten Mai gehen wir, wie an jedem Ersten Mai, auf die Straße – zusammen und solidarisch.

Mit uns gehen auch an diesem Ersten Mai weltweit Millionen Menschen auf die Straße und kämpfen für bessere Arbeitsbedingungen, höhere Löhne und ihr Recht auf Demokratie.

Seit 1890 begehen wir den Ersten Mai als den symbolischen Kampftag der Arbeiter/-innenbewegung.

Seitdem steht auch das Thema Mitbestimmung im Mittelpunkt des Ersten Mai. Denn die internationale Arbeiter/-innenbewegung verbindet seit jeher eine Haltung: Es darf nicht sein, dass Einzelne, dass andere Menschen über uns bestimmen. Wir nehmen unser Geschick selbst in die Hand, zusammen und demokratisch.

Als Gesellschaft treffen wir viele Entscheidungen schon jetzt demokratisch, hier im Bundestag, in den Landtagen, in den Städte- und Gemeinderäten. Auf der anderen Seite gibt es aber auch viele Entscheidungen, die wir als Gesellschaft nicht demokratisch treffen, Entscheidungen, die andere über unsere Köpfe hinweg treffen, zum Teil mit dramatischen Folgen für uns alle.

Denken Sie an die Schließung der Conti-Standorte, an die Schließung der Galeria-Karstadt-Kaufhof-Filialen in vielen deutschen Innenstädten oder jetzt an den Verkauf des Wärmepumpenherstellers Viessmann in die USA.

Wären diese Entscheidungen mitbestimmt gewesen, hätten die Kolleginnen und Kollegen dort dabei ein Wörtchen mitzureden gehabt, wären diese Entscheidungen vermutlich anders getroffen worden. Sie wären demokratischer und ja, ich behaupte, auch besser gewesen, besser für die Kolleginnen und Kollegen, besser für uns alle.

Manche behaupten jetzt, die Mitbestimmung sei verstaubt, eine Sache von gestern. Das Gegenteil ist aber der Fall: Wir brauchen die Mitbestimmung der Kolleginnen und Kollegen in den Betrieben und Unternehmen für unsere Zukunft, für unser aller Zukunft.

In Uerdingen in meinem Wahlkreis gibt es unter anderem viel chemische Industrie. Ich will ein Beispiel von dort nennen. Mit einer Betriebsratsvorsitzenden eines großen Unternehmens habe ich mich vor einer Weile über ihren Weg zur Klimaneutralität unterhalten. Die Beschäftigten dieses Chemieunternehmens haben natürlich ein Rieseninteresse daran, dass ihr Unternehmen schnell klimaneutral wird, damit sie auch in den nächsten Jahren und Jahrzehnten noch eine Perspektive haben.

Jetzt haben Betriebsräte in ökologischen und strategischen Fragen aber kein Mitbestimmungsrecht bzw. kaum Rechte und können die Unternehmensleitung also nicht dazu verpflichten, etwas zu unternehmen. Unsere Betriebsräte haben sich aber etwas einfallen lassen. Im Aufsichtsrat dürfen sie nämlich über die Boni der Manager/-innen mitbestimmen. Dort haben sie durchgesetzt, dass die Bonuszahlungen an die Vorstandsmitglieder daran geknüpft werden, wie schnell das Unternehmen sich in Richtung Klimaneutralität bewegt. Das ist, finde ich, eine sehr findige Lösung

und bringt das Unternehmen wahrscheinlich deutlich schneller zur Klimaneutralität, als wir das hier im Bundestag hätten beschließen können.

Stellen Sie sich zusammen mit mir nur für einen Moment vor, dass es dafür keine findigen Betriebsräte in einzelnen Unternehmen bräuchte! Stellen Sie sich vor, wie viel Kraft wir in diesem Land auf dem Weg zu Klimaneutralität entfalten könnten, wenn in allen Betrieben und Unternehmen die Betriebsräte über solche Fragen mitbestimmen könnten, in ihrem Interesse, in unser aller Interesse! Und was für Klimaschutz gilt, gilt natürlich auch für Geschlechtergerechtigkeit, Inklusion, Arbeitsplätze oder die Personalbemessung.

Also, wenn Sie für Montag schon Pläne haben, denken Sie noch mal darüber nach, und gehen Sie zusammen mit uns und den Gewerkschaften auf die Straße, für bessere Löhne, für mehr Mitbestimmung, zusammen und solidarisch. Wir schauen nämlich nicht nur zurück auf eine Tradition von 133 Jahren. Wir schauen am Ersten Mai in die Zukunft: eine bessere Zukunft für unsere Kolleginnen und Kollegen in den Betrieben und Unternehmen und eine bessere Zukunft für uns alle.

Glück auf!

Für die Unionsfraktion hat das Wort der Kollege Dr. Stefan Nacke.

Dr. Stefan Nacke CDU/CSU Dr. Stefan Nacke (CDU/CSU):

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Unmittelbar nach der Befreiung Düsseldorfs durch die Alliierten im April 1945 hielt Karl Arnold in dem von ihm mitverfassten Manifest an die Bevölkerung Düsseldorfs seine Vorstellungen und Ziele für die neu zu gründende Christliche Volkspartei Deutschlands fest. Er forderte eine Wirtschaftsordnung, durch die soziale Gerechtigkeit und verantwortliche Mitbestimmung aller in der Wirtschaft Tätigen gewährleistet werden sollten. Zu dieser Zeit war die SED, die Vorvorgängerin der Linken, deren Anträge wir heute beraten, noch nicht einmal zwangsvereinigt.

Karl Arnold war christlicher Gewerkschafter. Er war maßgeblicher Gründungsvater der CDU, und er war etwas später und gemeinsam mit seinem Freund Hans Böckler Gründungsvater des DGB als Einheitsgewerkschaft. Karl Arnold war einer, der Grenzen überwand – zwischen Arbeiternehmern und Arbeitgebern, zwischen Konfessionen, Parteien und Nationen. Er war Impulsgeber für die Montanmitbestimmung und die Montanunion, die durch den französischen Außenminister im späteren Schuman-Plan aufgegriffen wurde. Sie brachte, von der EWG bis zur EU, die europäische Einigung. Als erster Ministerpräsident Nordrhein-Westfalens forderte Arnold in seiner ersten Regierungserklärung am 17. Juni 1947 – Zitat –:

Die Neuordnung der Wirtschaft soll erfolgen aus dem Geist der Verpflichtung des einzelnen gegenüber dem Ganzen. Durch eine maßgebliche Beteiligung der Arbeitnehmer an der Betriebs- und Wirtschaftsführung soll die soziale Gleichberechtigung hergestellt, der Mensch ganz allgemein wieder in den Mittelpunkt der Wirtschaft gestellt und der Arbeit wieder ein tieferer Sinn und höhere Würde verliehen werden.

So wie wir aktuell wieder über Systemkonkurrenz debattieren und unsere Demokratie gegen die autokratischen Herausforderungen Russlands und Chinas verteidigen, so waren damals in der Stunde null Mitbestimmung und Betriebsverfassung zentrale Kategorien in der christdemokratischen Entwicklung der sozialen Marktwirtschaft. Sie sollte die bessere Alternative zur sozialistischen Planwirtschaft oder dem – in Anführungszeichen – „freien“ Markt sein. Als ehemaliges Mitglied des nordrhein-westfälischen Landtags bin ich stolz: Seit Karl Arnold erhebt mein Bundesland den Anspruch, das soziale Gewissen der Bundesrepublik zu sein. Seit Karl Arnold, also von Beginn an, gehört Mitbestimmung zur originären DNA der Union.

Wie wichtig Betriebsräte bis heute sind, konnte ich in meiner vorpolitischen Zeit als Mitarbeiter des Essener Ruhrbischofs erleben. Als wirtschafts- und sozialpolitischer Berater war ich in erster Linie für die Kontakte des Bischofs zu den Unternehmen im Revier zuständig. Während auf der Managementebene alle zwei, drei Jahre unsere Gesprächspartner wechselten, blieb die Arbeitnehmerseite völlig stabil. Man konnte ganz klar sehen, dass es gerade die Betriebsräte sind, die langfristig für die Standortsicherheit Verantwortung übernehmen.

Ich finde, Stakeholder Value ist viel nachhaltiger als bloßer Shareholder Value. Im Fall von thyssenkrupp beispielsweise verdanken wir die Nichtzerschlagung des Mischkonzerns dem verantwortlich handelnden und weitsichtigen Betriebsrat, und davon profitiert die ganze Region. Meine letzten Gespräche mit den Betriebsräten von Galeria Karstadt Kaufhof in meinem Wahlkreis Münster haben diesen Eindruck bestätigt. Beide Münsteraner Standorte des Unternehmens konnten gerettet werden.

Friedrich Merz hat bei unserer Betriebsrätekonferenz im Adenauer-Haus Anfang des Jahres klar gesagt: Es ist insbesondere die Sozialpartnerschaft, die unseren Wirtschaftsstandort stärkt. – Dass wir so gut durch die Pandemie gekommen sind, liegt nicht zuletzt an einer pragmatischen Mitbestimmung, zum Beispiel in der Organisation mobiler Arbeit. Überall dort, wo Betriebsräte einig sind, sind sie stark. Wir wollen als Staat nicht jedes Detail vorschreiben, sondern die Verantwortung auf der Betriebsebene stärken.

Loben möchte ich an dieser Stelle auch noch einmal das vor zwei Jahren von Union und Sozialdemokraten gemeinsam in der Großen Koalition verabschiedete Betriebsrätemodernisierungsgesetz.

Mit diesem Gesetz haben wir unter anderem Betriebsratswahlen vereinfacht und die Digitalisierung der Betriebsratsarbeit ermöglicht. Mit unserem jüngsten Unionsantrag zur digitalen Betriebsratsarbeit knüpfen wir hieran an, indem wir auch Rechtsgrundlagen schaffen wollen, die Onlinewahlen für Betriebsrätinnen und ‑räte zu ermöglichen.

Leider blockiert die Ampel-SPD unseren Modernisierungsvorschlag.

Meine Damen und Herren, die Themen, die Die Linke in den vorliegenden Anträgen aufruft, überraschen nicht. Ob diese Ideen sinnvoll sind, werden wir demnächst im Ausschuss beraten.

Dass wir heute aber wieder einen Anlass haben, im Bundestag über Mitbestimmung und die segensreiche Arbeit von Betriebsräten zu sprechen, das ist auf jeden Fall sinnvoll.

Vielen Dank für die Aufmerksamkeit.

Für Bündnis 90/Die Grünen hat das Wort die Kollegin Beate Müller-Gemmeke.

Beate Müller-Gemmeke BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Beate Müller-Gemmeke (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Herr Minister! Kolleginnen und Kollegen! Die betriebliche Mitbestimmung ist gelebte Partizipation und Demokratie. Dabei ist es zentral, dass die Beschäftigten sich einmischen, mitreden und aktiv ihre Arbeitswelt mitgestalten. Deshalb muss natürlich auch die anstehende Transformation mitbestimmt sein. Das sagen wir Grünen schon lange. Das ist uns wichtig. Wir wollen, dass die Beschäftigten in den Betriebsräten und über die Betriebsräte den Klimaschutz und die Digitalisierung mitgestalten.

Wenn die Wirtschaft digitaler und nachhaltiger wird, verändert sich natürlich die Arbeitswelt. Das ist aber nichts, was einfach über uns hereinbricht. Wenn die Rahmenbedingungen stimmen, dann entstehen natürlich auch Chancen, dann können auch die Beschäftigten davon profitieren, dann kann der Strukturwandel auch zu mehr Vereinbarkeit, mehr Zeitsouveränität, mehr Gesundheitsschutz und zu einer höheren Arbeitszufriedenheit führen.

Diese Chancen können durch mehr Mitbestimmung entstehen; denn die Betriebsräte sind ja häufig – das wurde schon gesagt – die Treiber von Innovation in den Betrieben. Dieses Engagement wollen wir durch Augenhöhe stärken, mit einer betrieblichen Mitbestimmung, die zu den Veränderungen in der Arbeitswelt passt.

Die angesprochenen Herausforderungen – Digitalisierung, Transformation, aber übrigens auch den Fachkräftemangel und den demografischen Wandel – schaffen die Unternehmen nur gemeinsam mit engagierten Belegschaften. Dabei geht es ganz zentral um das Thema Qualifizierung. Hier passiert viel zu häufig noch viel zu wenig, und deshalb brauchen die Betriebsräte ein Mitbestimmungs- und Initiativrecht über die Anpassungsqualifizierung hinaus.

Wenn es um die ökologische Transformation geht, dann brauchen die Betriebsräte unbedingt ein Mitbestimmungsrecht zur Verbesserung der Klimabilanz in den Unternehmen. Denn eines ist klar: Wenn sich die Wirtschaft, wenn sich die Arbeitswelt verändert, dann ist es auch an der Zeit für ein Update bei der Mitbestimmung.

Deshalb ist es gut, dass die Mitbestimmung seit einiger Zeit umfassend diskutiert wird. Der DGB hat im letzten Jahr gleich einen ganzen Gesetzentwurf für ein modernes Betriebsverfassungsgesetz vorgelegt; wir Grünen haben bereits in der letzten und vorletzten Wahlperiode Vorschläge zur Mitbestimmung hier im Bundestag eingebracht, und auch Die Linke bringt heute wieder Anträge ein und legt viele Forderungen auf den Tisch.

In dieser öffentlichen Debatte geht es zum einen um den Strukturwandel; aber es geht immer auch um die weißen Flecken bei der Mitbestimmung. Natürlich gibt es Betriebe, in denen die Zusammenarbeit mit den Belegschaften wunderbar funktioniert. Es gibt aber auch Unternehmen, bei denen der Betriebsrat behindert und Betriebsratswahlen verhindert werden. Die dabei eingesetzten Mittel sind teilweise extrem; sie können nur als „Union Busting“ bezeichnet werden. Das darf in einer demokratischen Gesellschaft nicht sein.

Dazu passt auch eine Forderung von der Fraktion Die Linke, die auch wir schon lange auf dem Zettel haben. Es geht um die Beschäftigten im Betriebsrat, die sachgrundlos befristet sind; denn sie haben häufig wegen ihrer Arbeit im Betriebsrat keine Chance, übernommen zu werden. Im Gegenteil: Sie müssen als Erste gehen – mit der Konsequenz, dass dann immer wieder Nachwahlen notwendig werden. Deshalb sollen sie den gleichen Schutz wie Auszubildende bekommen; denn die Arbeit der Betriebsräte lebt natürlich von Kontinuität.

Es wird deutlich – ich erzähle hier kein Geheimnis –, dass wir Grünen bei der Mitbestimmung weiter gehen würden als das, was die Ampelkoalition vereinbart hat. Und doch haben wir natürlich im Koalitionsvertrag wirkliche Verbesserungen vereinbart:

Die Gewerkschaften werden endlich ein digitales Zugangsrecht für den Betrieb bekommen. Die Behinderung von Betriebsräten werden wir stärker verfolgen, indem wir es zu einem Offizialdelikt machen. Wir werden uns auch das Betriebsrätemodernisierungsgesetz noch mal ganz genau anschauen, das übrigens – ich sage es noch mal – früher Betriebsrätestärkungsgesetz geheißen hat; aber das ist ja auf Bestreben der Union verändert worden.

Und wir erleichtern dann auch noch die Arbeit der Betriebsräte ganz praktisch, indem sie künftig selber entscheiden können, ob sie digital oder analog arbeiten möchten.

Das alles sind Verbesserungen. Sie werden tatsächlich kommen. So werden wir die Mitbestimmung effektiv stärken.

Vielen Dank.

Für die AfD-Fraktion hat das Wort Jürgen Pohl.

Jürgen Pohl AfD Jürgen Pohl (AfD):

Frau Präsidentin! Verehrte Kollegen! Werte Arbeitnehmer im Land! Gewählten Politikern sollte es darum gehen, die Lebensrealität der Deutschen zu verbessern. Und wenn es die Regierung nicht kann – und sie kann es nicht –, dann wird das die Aufgabe der Opposition. Doch in diesem Hohen Haus ist das offenbar einzig und allein Aufgabe der AfD; denn die Linkspartei, die sich so sehr mit ihren drei ähnlich klingenden Anträgen bemühen mag, erfüllt die Ansprüche als Herausforderer gegenüber der Ampel nur unzureichend.

Ich frage Sie: Was interessieren den deutschen Arbeitnehmer im Krisenjahr 2023 Mitbestimmungsoptionen bezüglich der Klimapolitik ihrer Unternehmen?

Das frage ich Sie. Demokratie am Arbeitsplatz, um Klimaziele zu erreichen – ist das Ihr Ernst? Der Arbeitnehmer würde sich schon freuen, wenn er pünktlich am Arbeitsplatz einträfe, weil keine links-grünen Klimakleber die Zufahrtsstraßen blockieren.

Das interessiert die Arbeitnehmer.

Den normalen Arbeitnehmer im Krisenjahr interessieren darüber hinaus der Erhalt der Zukunftsfähigkeit seines Betriebes, der Erhalt des Wirtschaftsstandorts Deutschland, ja, auch der Erhalt unserer Nation als Industrienation.

Wir als AfD, als Partei der Arbeitnehmer, stehen für die Interessen der Arbeitnehmer.

– Da können Sie lachen, wie Sie wollen. Sie schauen alle zu, die Arbeitnehmer. Lachen Sie! Bei der nächsten Wahl werden wir es sehen.

Wir begrüßen wertfrei jeden geeigneten Vorschlag zur Erleichterung der Betriebsratsarbeit mit dem Ziel, eine höhere Akzeptanz zu bekommen und den Arbeitnehmern insgesamt mehr Mut zu machen, Arbeitnehmervertretungen zu wählen,

und zwar eine Arbeitnehmervertretung, die unmittelbar die materiellen Interessen der Arbeitnehmer, ihrer Kollegen, vertritt, nicht Klimainteressen.

– Hören Sie doch mal zu!

Ein langjähriger AfD-Vorschlag, den Arbeitnehmern in Zeiten abnehmender Tarifbindung wirklich zu helfen: Geben Sie den Betriebsräten Tariffähigkeit!

Das heißt, dort, wo keine Tarifbindung besteht, muss es Betriebsräten gestattet sein, für die Beschäftigten verbindliche Vereinbarungen bzw. Firmentarifverträge mit dem Arbeitgeber abzuschließen. – Da lacht keiner mehr; das ist nämlich wichtig.

Man sieht also: Uns geht es um Veränderungen zugunsten der betrieblichen Mitbestimmung, zugunsten der gedeihlichen Zusammenarbeit zwischen Unternehmern und Belegschaft.

Es ist klar: Wir als AfD sind für eine erleichterte Neugründung von Betriebsräten; wir sind für eine effektive Arbeit von Betriebsräten, für eine Stärkung der Mitbestimmung, für Schutz vor Behinderung des Betriebsrates. Wir stehen des Weiteren an vorderster Front, um unnötigen Leiharbeitsverhältnissen und Befristungen den Kampf anzusagen.

Aber die Anträge der Linken schütten das Kind mit dem Bade aus. Ihre theoretischen Forderungen hätten praktisch folgende Auswirkungen:

Erstens. Für die Unternehmen droht inmitten der Krise ein saftiges Mehr an Kosten, Regulierung und Bürokratie.

Zweitens. Die Forderung nach Zwangsentfristung bei der Befristung von Betriebsräten verschärft das Problem der Betriebsratsprivilegien.

Drittens. Das größte Problem ist die stetige Politisierung und Ideologisierung der Stimmung im Betrieb, die Sie mit Ihren Anträgen betreiben.

Ich sage in aller Deutlichkeit: Es geht uns um den Erhalt der deutschen Wirtschaftsleistung und um den Erhalt des deutschen Sozialstaates.

Sie, meine lieben Freunde von den Linken, verirren sich auf klimabewegte Pfade und werden damit zu einer zweiten grünen Partei.

Deutschland hat an der einen grünen Partei bereits genug zu leiden; eine zweite grüne Partei brauchen wir nicht.

Danke schön.

Für die FDP-Fraktion hat das Wort Pascal Kober.

Pascal Kober FDP Pascal Kober (FDP):

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Betriebsräte und die betriebliche Mitbestimmung erfüllen dort wichtige Aufgaben, wo sie gewünscht sind, und dort, wo es sie gibt. Sie vertreten da die Interessen der Beschäftigten gegenüber den Arbeitgebern und sind für die Arbeitgeber wichtige Ansprechpartner, um die Interessen der Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter zu kennen und zu berücksichtigen. Sie haben schon heute umfangreiche Mitbestimmungsrechte; das betrifft zum Beispiel die Arbeitszeit, die Schichtpläne, Urlaub, Entgelte und viele andere Fragen mehr.

Nun fordern Sie, liebe Kolleginnen und Kollegen der Linken, in Ihren Anträgen eine massive Ausweitung der Mitbestimmungsrechte. Diese Ausweitung geht weit über die Aufgabe des Betriebsrats als Vertreter der Belegschaft hinaus.

So fordern Sie beispielsweise, dass Betriebsräte zukünftig auch über „Maßnahmen …, die zu höheren Umwelt- oder Klimabelastungen führen können“, mitbestimmen müssen.

Und Sie fordern, dass Betriebsräte sogar selbst „Maßnahmen …, die Umwelt- oder Klimabelastungen des Unternehmens verringern“, einbringen können.

Liebe Kolleginnen und Kollegen der Linken, da stellt sich schon die Frage: Ist das die Kernkompetenz des Betriebsrats? Woher nimmt der Betriebsrat die notwendigen fachlichen Kenntnisse, vor allen Dingen, wenn er am Ende mit seinem eigenen Geld für Fehlentscheidungen sehr selten haftet?

Liebe Kolleginnen und Kollegen, vielleicht sollten Sie an der Stelle doch noch mal darüber nachdenken, ob die soziale Marktwirtschaft, wie wir sie bisher kennen, auch mit der unternehmerischen Verantwortung und der Verpflichtung, diese Verantwortung auch zu tragen und dafür zu haften, dieses Land nicht deutlich gut nach vorne gebracht hat.

Ich verstehe aber, dass Sie die Aufgaben des Betriebsrates ausweiten und ihm zusätzliche Aufgaben und Entscheidungsbereiche zuweisen wollen; denn schließlich muss auch Ihre Forderung nach einer deutlichen Ausweitung des Freistellungsanspruchs natürlich irgendwo begründet werden.

Einer Ihrer Anträge offenbart weitere interessante Auffassungen, die Ihr Demokratieverständnis betreffen. Auf der einen Seite möchten Sie Betriebsversammlungen stärken und als eigenständiges Organ ausgestalten, das auch eigenständige Beschlüsse fassen kann, an die der Betriebsrat dann gebunden ist. Auf der anderen Seite schränken Sie dieses Recht wiederum gleich wieder ein. Sie sagen nämlich: Wenn der Beschluss, den die Betriebsversammlung gefasst hat, dem Betriebsrat nicht passt, dann darf er von dem Beschluss abweichen. – Und das steht ausgerechnet in einem Antrag, dem Sie den Titel gegeben haben: „Zukunft, mitbestimmt – Demokratie braucht starke betriebliche Mitbestimmung“. Also, irgendwie müssen Sie sich entscheiden, wer am Ende das Sagen hat. Jedenfalls glauben wir, dass Demokratie bedeutet, dass sich der Betriebsrat entweder daran hält oder er sich nicht daran halten muss. Aber beides zu fordern, das funktioniert logisch nicht.

Sie wollen außerdem Betriebsratsgründungen erleichtern. Nur 8 Prozent aller Betriebe haben einen Betriebsrat, wie Sie selbst feststellen. Ihrer Auffassung nach liegt das daran, dass die Beschäftigten mehrheitlich einfach nicht wissen, dass sie einen Betriebsrat gründen dürfen oder vom Arbeitgeber – man höre und staune – aktiv daran gehindert würden.

Dass Menschen einfach von Ihrer Freiheit nach Artikel 9 des Grundgesetzes Gebrauch machen, nämlich ihrem Recht, eine Vereinigung zu bilden, aber auch das Recht wahrnehmen, keine zu bilden, das ziehen Sie leider nicht in Betracht.

Die Behinderung von Betriebsräten ist schon jetzt ein Straftatbestand. Wer die Wahl oder die Tätigkeit von Betriebsräten behindert, dem droht eine Freiheitsstrafe von bis zu einem Jahr oder eine Geldstrafe. Im Koalitionsvertrag haben wir ja vereinbart, dass es künftig sogar ein Offizialdelikt werden soll. Ihrer Argumentation und Ihrer Logik folgend, müssten die Gerichte in Deutschland mit Tausenden Fällen beschäftigt sein. Allerdings muss man feststellen, dass es 2019 laut Strafverfolgungsstatistik gerade mal vier Verurteilte gegeben hat.

Werden die Menschen Ihrer Auffassung nach eigentlich auch davon abgehalten, einer Gewerkschaft beizutreten? Denn die Wahrheit ist: Hier hat die Tarifbindung dramatisch abgenommen. Nach Berechnungen des IW Köln sind nur 17,4 Prozent der Beschäftigten gewerkschaftlich organisiert. Vielleicht liegt das auch daran, dass sich die Gewerkschaften und manche Betriebsratsunterstützer nicht auf die Kernaufgaben konzentrieren möchten.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, Mitbestimmung ist wichtig. Tarifbindung hat dieses Land nach vorne gebracht. Aber auch Artikel 9 des Grundgesetzes und die unternehmerische Verantwortung haben dieses Land nach vorne gebracht, und das sollten wir nicht zur einen oder zur anderen Seite einseitig auflösen, liebe Kolleginnen und Kollegen.

Für die SPD-Fraktion hat das Wort Michael Gerdes.

Michael Gerdes SPD Michael Gerdes (SPD):

Frau Präsidentin! Sehr geehrter Herr Minister! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine Damen und Herren! Sie wissen, dass ein Gesetzentwurf zur Weiterentwicklung der betrieblichen Mitbestimmung auf dem Weg ist und uns der entsprechende Referentenentwurf voraussichtlich noch vor der Sommerpause erreichen wird.

Deshalb freue ich mich jetzt schon auf die qualifizierten Diskussionen, die wir dann über den konkreten Gesetzesvorschlag führen werden.

Liebe Linken, Ihr Potpourri an Forderungen, die Sie uns hier jetzt in drei Anträgen vorgelegt haben, ist mir leider noch zu wenig. Trotzdem herzlichen Dank für das Aufsetzen und die Möglichkeit, heute hier wieder für Mitbestimmung reden zu dürfen!

Die Weiterentwicklung der Mitbestimmung ist ein ganz wichtiger Pfeiler der notwendigen Transformation, die Sie auch in einem Ihrer Anträge benannt haben. Wir müssen vieles, auch Unbequemes, tun, um den Klimawandel aufzuhalten. Ohne Transformation wird das nicht gelingen. Ich denke, da sind wir uns einig.

Transformation kann aber nur dann funktionieren, wenn wir die Menschen mitnehmen,

wenn nicht nur technischer Fortschritt gilt, sondern auch die Berücksichtigung von gesellschaftlichen und sozialen Dimensionen. Deshalb ist es wesentlich, möglichst früh viele Erkenntnisse aus unterschiedlichen Blickwinkeln einzubeziehen. Daher spielen Betriebsräte bei Innovationsprozessen eine große Rolle, und sie sind erfolgreich.

Zahlreiche Untersuchungen belegen das. Ich verweise auf eine Studie der Universität Duisburg-Essen, des Wissenschaftszentrums Berlin und der Hans-Böckler-Stiftung. Danach schneiden „ Unternehmen mit mehr Mitbestimmung bei wichtigen wirtschaftlichen Kennziffern … überdurchschnittlich ab: Ihre Gesamtkapitalrentabilität ist im Durchschnitt um rund 65 Prozent höher … Der operative Gewinn liegt … um knapp 11 Prozent höher, der Cashflow pro Aktie ist sogar mehr als dreimal so hoch wie in Firmen mit wenig Mitbestimmung.“ Das ist doch wohl schon ein wesentlicher Grund.

Mitbestimmung sei aber nicht nur ein Garant für Standort- und Beschäftigungssicherheit, sondern darüber hinaus auch ein Faktor für wirtschaftliche Stabilität und Prosperität. Dafür lohnt es sich, die Mitbestimmung weiter auszubauen, vor allem im Bereich der Digitalisierung. Dafür haben wir vor zwei Jahren mit dem Betriebsrätemodernisierungsgesetz – besser gesagt: mit dem Betriebsrätestärkungsgesetz – eine Grundlage geschaffen, damit sich Betriebsräte untereinander genauso digital wie analog austauschen dürfen und auf diesem Weg auch Beschlüsse fassen können – eigentlich eine Selbstverständlichkeit in unserer heutigen Zeit; jedoch gilt sie nicht für alle Bereiche. Deshalb setze ich mich dafür ein, dass wir mit dem kommenden Gesetz zur Stärkung der Betriebsräte auch Betriebsversammlungen in hybrider Form ermöglichen.

Damit erfüllen wir den Wunsch vieler Betriebsräte.

Meine Damen und Herren, sehen Sie es mir nach, wenn ich jetzt einen Werbeblock als Berichterstatter für Sozialwahlen einstreue.

Bitte nutzen Sie die Möglichkeit, am Modellversuch „Online-Wahlen bei den Krankenkassen“ im Rahmen der Sozialwahlen teilzunehmen, und bitte werben Sie darüber hinaus auch in Ihrem persönlichen Umfeld für dieses Angebot!

Sie ahnen sicherlich, warum ich davon spreche. Im Koalitionsvertrag haben wir das Pilotprojekt „Online-Betriebsratswahlen“ vereinbart. Deshalb freue ich mich ganz besonders darauf; denn bei den digitalen Betriebsratswahlen werden wir auf den Erfahrungen der Sozialwahlen mitaufbauen können, und diese sind wirklich lohnend. Erfolgreiche Online-Wahlen sind ein großes Pfund für die gesamte Digitalisierung in unserem Land, und die haben wir nötig.

Mehr Digitalisierung wird ebenso die Gewerkschaftsarbeit stärken; denn für die Gewerkschaften ist es wichtig, einen digitalen Zugang in die Betriebe zu haben und ihre derzeit analogen Rechte nochmals zu stärken.

Mitbestimmung lohnt sich. Sie verlangt unsere ständige Aufmerksamkeit und ein permanentes Fortentwickeln und Mitgehen in dieser Zeit. Insofern bleiben wir dran.

Ich wünsche Ihnen, ich wünsche uns Gewerkschaftern einen guten Tag der Arbeit. Ich denke, wir sehen uns. In diesem Sinne: Lassen Sie uns weitergehen!

Herzlichen Dank. Glück auf!

Für die Unionsfraktion hat das Wort die Kollegin Dr. Ottilie Klein.

Dr. Ottilie Klein CDU/CSU Dr. Ottilie Klein (CDU/CSU):

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Für uns Christdemokraten hat betriebliche Mitbestimmung schon immer eine wichtige Rolle gespielt. Auf ihr fußt die soziale Marktwirtschaft. Die betriebliche Mitbestimmung ist ein wesentlicher Eckpfeiler unserer Wirtschaftsordnung.

Schon vor 150 Jahren setzte sich die angehende katholische Soziallehre mit betrieblicher Mitbestimmung auseinander. Die christliche Arbeiterbewegung betonte ihre besondere Bedeutung als Mittelweg zwischen einem zügellosen Kapitalismus und dem übergriffigen Sozialismus.

Als sich nach dem Zweiten Weltkrieg die Unionsparteien bildeten, wurde die Idee vom Miteinander zwischen Arbeitgebern und Arbeitnehmern eine unserer zentralen Säulen. Es war die erste Bundesregierung unter Konrad Adenauer, die 1952 das Betriebsverfassungsgesetz schuf, also die Grundlage dessen, über das wir heute sprechen.

Viel hat sich seither verändert. Die betriebliche Mitbestimmung allerdings hat bis heute nichts von ihrer Bedeutung verloren; denn auch heute gilt: Wo es einen Betriebsrat gibt, sind die Arbeitsbedingungen meist besser, werden höhere Löhne gezahlt, und die Tarifbindung ist höher. Im Umkehrschluss muss sich da, wo eine gute Sozialpartnerschaft vorherrscht, der Staat weniger einmischen. Von betrieblicher Mitbestimmung profitieren also beide Seiten, Arbeitgeber und Arbeitnehmer.

Doch nicht nur das: Betriebliche Mitbestimmung stärkt auch die Demokratie in unserer Arbeitswelt, und – das haben wir heute schon mehrfach gehört – gerade in Zeiten von gesellschaftlichen Umbrüchen ist dies von fundamentaler Bedeutung. Nehmen wir beispielsweise die Transformation der Arbeitswelt durch die Digitalisierung oder den Klimawandel: Viele Menschen im Land schauen diesen Entwicklungen mit Unsicherheit entgegen; sie machen sich Sorgen um die eigene berufliche Zukunft. Deshalb ist es wichtig, die Transformation der Arbeitswelt nicht als Bedrohung zu begreifen, sondern sie als Chance zu nutzen.

Damit das gelingt, gilt es, die Menschen in unserem Land verlässlich auf dem Weg der Veränderung mitzunehmen. Konkret heißt das, Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer fitzumachen für die Herausforderungen und die Technologien von morgen. Hierzu bedarf es guter Weiterbildungs- und Qualifizierungsmaßnahmen, und es ist ein Fakt, dass dort, wo es aktive Betriebsräte gibt, in der Regel auch gute Übereinkommen für Qualifizierung und Weiterbildung zwischen Arbeitnehmern und Arbeitgebern bestehen.

Als Union haben wir in der vergangenen Legislaturperiode gemeinsam mit dem Koalitionspartner dieses Potenzial gesehen, genutzt und gestärkt. In unserem Betriebsrätemodernisierungsgesetz haben wir zum Beispiel das Initiativrecht von Betriebsräten für die Qualifizierung und Berufsbildung gestärkt. Wir haben die Gründung von Betriebsräten vereinfacht und den Kündigungsschutz für all jene gestärkt, die eine Betriebsratsinitiative starten. Durch das Betriebsrätemodernisierungsgesetz sind Betriebsräte digitaler geworden und können sich nun für den Einsatz beispielsweise von künstlicher Intelligenz Sachverstand und Expertise von außen holen. So haben wir die ersten wichtigen und richtigen Schritte getan, um die Betriebsräte fit für das 21. Jahrhundert zu machen.

Doch hier darf die Politik nicht aufhören. Wir von der Union haben beispielsweise Vorschläge eingebracht. Wir haben beispielsweise im vergangenen Herbst einen Antrag ins Parlament eingebracht, unter anderem mit der Forderung, dass die Betriebsratswahlen künftig auch online durchführbar sind – ein ganz wichtiger Beitrag, das Engagement im Betriebsrat familienfreundlicher zu gestalten.

Die Änderungen, die Sie, liebe Kolleginnen und Kollegen der Linksfraktion, am Betriebsverfassungsgesetz vornehmen möchten, stellen aber tiefe Einschnitte in die Arbeitgeberrechte dar. Wir werden sie diskutieren. Es zeichnet sich aber jetzt schon ab, dass sie eher zu einer Schwächung als zu einer Stärkung der Sozialpartnerschaft führen könnten, und es muss doch eigentlich darum gehen, ein gutes Miteinander zwischen Arbeitgebern und Arbeitnehmern beizubehalten und zu stärken.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, betriebliche Mitbestimmung war und ist einer der Erfolgsgaranten für unsere Wirtschaft und des gesellschaftlichen Zusammenhalts. Die letzten 70 Jahre haben gezeigt, dass wir diesen Weg des fairen Miteinanders von Arbeitnehmern und Arbeitgebern weiterverfolgen sollten. Für uns als Union steht jedenfalls fest: Sozial ist, was die Sozialpartnerschaft stärkt.

Herzlichen Dank.

Für Bündnis 90/Die Grünen hat Frank Bsirske das Wort.

Frank Bsirske BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Frank Bsirske (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):

Frau Präsidentin! Abgeordnete! Um von vornherein klar zu sein: Die Arbeitswelt war und ist für die Beschäftigten kein Ort der Selbstbestimmung. Angesichts der Verfügungsgewalt der Kapitaleigner ist sie vor allem ein Ort der Fremdbestimmung. Die Arbeitsbeziehungen sind geprägt durch ungleiche Machtverhältnisse.

Ja, mit der institutionellen Mitbestimmung konnten Kanäle der demokratischen Einflussnahme eröffnet und Demokratisierungsfortschritte erzielt werden. Den Ausgleich der Interessen zu erleichtern, mit diesem Ziel ist die Mitbestimmung zuletzt vor 50 Jahren angepasst worden. Seither haben sich die Rahmenbedingungen für die Arbeit der Betriebsräte freilich fundamental verändert. Angetrieben von der zunehmenden Digitalisierung, der voranschreitenden globalen Arbeitsteilung und den Maßnahmen zur Dekarbonisierung werden Wertschöpfungsketten umgebaut, neue Produkte implementiert und Arbeitsprozesse restrukturiert. Arbeitsplätze, Arbeitsbedingungen und Sozialstandards stehen dabei zur Disposition. Auf diesen tiefgreifenden Strukturwandel sind die Mitbestimmungsrechte des Betriebsverfassungsgesetzes nicht ausgelegt.

Es erweist sich als gravierendes Manko, dass die Beteiligungsrechte in sozialen Fragen am stärksten entwickelt sind, bei personellen Maßnahmen bereits nur noch abgeschwächt greifen und sich in wirtschaftlichen Angelegenheiten auf reine Informationsrechte beschränken. Mit anderen Worten: Die Eingriffsmöglichkeiten und Beteiligungsrechte des Betriebsrates sind umso größer, je weiter sie von den strategischen Unternehmensentscheidungen entfernt sind. Was daraus für eine Phase tiefgreifender Veränderungen bei Produkten, bei Arbeitsverfahren, digitalem Technikeinsatz und Standortentscheidungen folgt, liegt auf der Hand: Auf weitreichende wirtschaftliche, technisch-organisatorische oder personalplanerische Entscheidungen, wie sie jetzt vermehrt anstehen, haben die Interessenvertretungen wenig bis keinen Einfluss.

So greifen etwa die Verhandlungs- und Mitbestimmungsrechte des Betriebsrates bei der sogenannten Betriebsänderung nur, wenn es um solche Betriebsänderungen geht, die wesentliche Nachteile für erhebliche Teile der Belegschaft zur Folge haben, und auch dann nur, ohne dass ein Interessenausgleich erzwingbar wäre.

In wirtschaftlichen Angelegenheiten gelten die Eigentümer- und Direktionsrechte ohne wesentliche Einschränkung durch Mitbestimmungs- und Beteiligungsrechte. Den Betriebsräten sind im Rahmen des Wirtschaftsausschusses lediglich Beratungs- und Unterrichtungsrechte zugewiesen.

In den Feldern der Beschäftigungssicherung, der Qualifizierungspolitik und der Arbeitsgestaltung kann der Betriebsrat zwar auf eine ganze Reihe von Beteiligungsrechten zurückgreifen, dabei handelt es sich allerdings im Wesentlichen um Informations- und Beratungsrechte. Eine echte, erzwingbare Mitbestimmung ist hier die Ausnahme und bleibt meist mit sehr hohen Hürden versehen. Es ist – und darauf verweisen die Anträge der Linken zu Recht – höchste Zeit für neue demokratiepolitische Impulse.

Wollen wir nicht Gefahr laufen, dass sich der anstehende gesellschaftliche Umbau über die Köpfe der Menschen hinweg und im Konflikt mit ihren sozialen Interessen vollzieht, müssen wir neue Formen demokratischer Einflussnahme ermöglichen. Angesichts der tiefgreifenden Transformationsprozesse gilt es, gerade jene Rechte zu stärken, denen unter den Bedingungen intensiver und beschleunigter Reorganisation von Produktion und Lieferbeziehungen und des Umbaus ganzer Wertschöpfungsketten eine besondere Bedeutung zukommt.

Eine aktuelle Untersuchung der IG Metall zum Beispiel hat gezeigt, dass rund die Hälfte der Metallbetriebe keine systematische Personalplanung und Bedarfsermittlung hat. Um unter diesen Bedingungen die Möglichkeiten einer beschäftigungsorientierten Transformation zu verbessern, ist die Schaffung erzwingbarer Mitbestimmungsrechte bei Personalplanung, ‑entwicklung und ‑bemessung erforderlich.

Weiter: Kommt es zu Betriebsänderungen, sind heute lediglich Sozialpläne mitbestimmungsrechtlich erzwingbar. Dann aber sind die wesentlichen Entscheidungen etwa über die Stilllegung von Betriebsteilen oder ihre Verlegung, über grundlegende Änderungen der Betriebsorganisation oder die Einführung neuer Fertigungsverfahren schon gefallen. Um hier wirksame, demokratische Einflussmöglichkeiten zu öffnen, braucht es eine erzwingbare Mitbestimmung mit Initiativrecht,

ebenso wie zum Beispiel bei der betrieblichen Berufsbildung und bei Maßnahmen, die dem Umwelt- und Klimaschutz dienen. – Das sieht nur die AfD anders; aber für die gibt es ja auch den Klimawandel nicht.

Und es braucht Klarstellungen über die Unterrichtungs- und Beratungsrechte bei Anwendung von künstlicher Intelligenz und nicht zuletzt einen besseren Schutz bei Betriebsratswahlen.

Indem die Ampel die Behinderung demokratischer Prozesse im Betrieb zu einem Offizialdelikt macht, geht sie einen wichtigen Schritt in diese Richtung. Wir haben vereinbart, zu prüfen, ob es über das Betriebsrätemodernisierungsgesetz hinaus weiterer Schritte bedarf, um den Betriebsräten die effektive Mitgestaltung von Digitalisierungs- und Dekarbonisierungsprozessen zu ermöglichen. Diese Vereinbarung werden wir umsetzen; denn der klimagerechte Umbau unserer Wirtschaft – davon sind wir Grüne zutiefst überzeugt – wird nur gelingen, wenn das Soziale dabei nicht auf der Strecke bleibt.

Der Stärkung der betrieblichen Mitbestimmung und der demokratischen Beteiligung der Beschäftigten kommt dabei eine Schlüsselrolle zu.

Für die AfD-Fraktion hat das Wort Gerrit Huy.

Gerrit Huy AfD Gerrit Huy (AfD):

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Werte Kollegen! Um es klar zu sagen – mein Kollege Pohl hat das vorhin schon deutlich gemacht –: Die AfD steht selbstverständlich zur betrieblichen Mitbestimmung und ist davon überzeugt – in betrieblichen Angelegenheiten. Eine Verwässerung des Mitbestimmungsrechts im Sinne allgemeinen Politisierens über die Probleme unserer Zeit lehnen wir ab.

Dafür gibt es bekanntlich den Stammtisch, und den muss und sollte nicht das Unternehmen bezahlen.

Es ist auch kein Problem, wenn der Betriebsrat zu Maßnahmen gehört werden will, die zu Umweltbelastungen und meinetwegen auch zu Klimabelastungen führen. Aber deswegen gleich Klimaräte fürs Unternehmen einführen? Die unternehmerische Entscheidung über Investitionen und sonstige betriebliche Maßnahmen, die nicht in den Personalbereich fallen, muss weiterhin exklusiv bei der Unternehmensführung liegen.

Sie kennt den regulatorischen Rahmen und muss am Ende haften; das sollte sie auch. Deswegen: Beratung ja, Mitbestimmung in diesem Punkt nein.

Auch die Einrichtung von sogenannten Melderegistern für Behinderungen oder Manipulationsversuche im Zusammenhang mit Betriebsratswahlen ist völlig überflüssig.

Sie sind hinter der Zeit zurück, liebe Linke. Eine solche Meldemöglichkeit wurde doch schon von einem Mitglied der liberalen Partei, nämlich Justizminister Buschmann, geschaffen, samt Whistleblower-Schutz.

Noch nie war es so leicht, den Arbeitgeber zu verpfeifen.

Warum dann noch Extrawürste für Betriebsräte?

Richtig ist: Wirtschaft und Arbeitswelt befinden sich in einem tiefgreifenden Wandel, der uns zwingt, die Art und Weise zu überdenken, wie wir unsere Arbeit gestalten. Das schließt natürlich auch die betriebliche Mitbestimmung und die Betriebsräte mit ein. Diese sind durch den strukturellen Wandel zu mehr Digitalisierung und zu künstlicher Intelligenz ohnehin vor große Herausforderungen gestellt. Hier sollte man mit Qualifizierungsmaßnahmen und gerne auch mit entsprechender Beratung aus dem Betrieb und auch von außerhalb ansetzen. Das alles ist aber auch heute schon mit dem geltenden Betriebsverfassungsrecht möglich.

Anstatt also die Chance zu nutzen, die Instrumente der Mitbestimmung den Erfordernissen der Zeit anzupassen, gehen Ihre Anträge, liebe Linke, an den Interessen der Mitarbeiter vorbei, gerade jetzt in diesen krisengeplagten Zeiten.

Apropos Beratung von außen: Wir schätzen Gewerkschaften, die sich für Arbeitnehmerrechte und Tarifvertragsbindung einsetzen. Gewerkschaften indes, die sich von NGOs haben kapern lassen, halten wir für wenig nützlich.

Sie sind den Weg der SPD gegangen: weg von den Interessen der Beschäftigten hin zu Klimasektierern und Räterepublikfantasten; denn sie sind Teil einer globalen Maschinerie, die den Klimawandel als Alibi betrachtet, um uns in den Ökosozialismus zu führen,

um uns zu verarmen und um uns unsere bürgerlichen Freiheiten zu nehmen. Das aber will außer dieser lautstarken Minderheit niemand in diesem Land.

Deshalb: Die AfD möchte allen Betriebsräten den Rücken stärken, die sich für ihr Unternehmen und dessen Beschäftigte einsetzen – kurz: –

Kommen Sie bitte zum Schluss.

Gerrit Huy AfD Gerrit Huy (AfD):

– Betriebsräten, die den Idealen der sozialen Marktwirtschaft verpflichtet sind.

Danke schön.

Für die FDP-Fraktion erteile ich das Wort dem Kollegen Carl-Julius Cronenberg.

Carl-Julius Cronenberg FDP Carl-Julius Cronenberg (FDP):

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Fraktion Die Linke legt uns heute Mittag ein umfangreiches Antragspaket mit insgesamt 24 Forderungen vor. Im Wesentlichen wird beklagt, betriebliche Mitbestimmung in Deutschland sei zu wenig verbreitet und zu schwach. Dem widerspreche ich ausdrücklich.

Die betriebliche Mitbestimmung ist seit gut hundert Jahren tragende Säule der Sozialpartnerschaft in Deutschland, und das ist gut so, liebe Kolleginnen und Kollegen. Damit das so bleibt, werden wir sie auch kräftig modernisieren.

Sie bedauern, dass lediglich 8 Prozent der Betriebe einen Betriebsrat haben. Unerwähnt bleibt dabei, dass damit knapp die Hälfte aller Beschäftigten durch einen Betriebs- oder Personalrat vertreten werden.

In großen Betrieben und im öffentlichen Dienst sind es sogar fast 90 Prozent. Reden Sie die betriebliche Mitbestimmung in Deutschland nicht klein und schwach! Sie ist es nicht, und auch das ist gut so, liebe Kolleginnen und Kollegen.

Sie wissen genau, dass Kleinbetriebe mit weniger als 10 Beschäftigten mehr als 75 Prozent aller Betriebe ausmachen. Dort ist das Bedürfnis, einen Betriebsrat zu wählen, naturgemäß gering, weil man das, was zu klären ist, direkt mit der Chefin oder dem Chef bespricht. Diesen Wunsch der Beschäftigten sollten Sie respektieren. Zu Demokratie im Betrieb gehört eben auch die Freiheit, keinen Betriebsrat zu wollen. Da muss man den Arbeitgebern nicht gleich reflexhaft böse Absicht unterstellen, liebe Kolleginnen und Kollegen von der Fraktion Die Linke.

Übrigens ist die Arbeitszufriedenheit in Deutschland unvermindert hoch. Trotz aller Krisen geben mehr als zwei Drittel der Beschäftigten an, mit ihren Arbeitsbedingungen zufrieden oder sehr zufrieden zu sein. Auch diese Zahl ist Ausdruck dafür, dass Arbeitgeber und Belegschaft vertrauensvoll zusammenarbeiten. So steht es in § 2 Betriebsverfassungsgesetz, und so ist es auch, jedenfalls in der weit überwiegenden Mehrheit der Betriebe.

Wichtig für gelingende Betriebsratsarbeit ist, dass auch junge Menschen mitmachen. Das ist bedauerlicherweise zunehmend die Ausnahme. Viele Betriebsräte, die ich kenne, vermissen das Engagement der jüngeren Kollegen. Junge Beschäftigte fremdeln mit der analogen und oft bürokratischen Arbeitsweise. Deshalb digitalisieren wir die Betriebsratsarbeit. Betriebsräte entscheiden zukünftig selbst darüber, ob sie analog oder digital arbeiten. So entwickeln wir Mitbestimmung weiter und stärken die Mitbestimmung und die Betriebsräte, liebe Kolleginnen und Kollegen.

Viele Menschen blicken mit Sorge auf Strukturwandel und Transformation in ihren Betrieben. Ja, Transformation bedeutet Veränderung; Veränderung löst Unsicherheit aus. Aber ich sage auch: Um im Strukturwandel zu bestehen, sind neben vertrauensvoller Zusammenarbeit zwei Dinge entscheidend: Das sind unternehmerischer Mut zu Investitionen und Geschwindigkeit.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, die hier vorgeschlagene Ausweitung der zwingenden Mitbestimmungstatbestände bewirkt das Gegenteil. Sie schwächt die Investitionsbereitschaft und verlangsamt Entscheidungen. Glauben Sie mir: Ich weiß, wie Unternehmer ticken. Wenn sie nicht frei und schnell entscheiden dürfen, dann investieren sie nicht, überhaupt nichts, null Komma null.

Damit genau das aber nicht geschieht, halten sich Arbeitgeber- und Arbeitnehmerrechte in unserer sozialen Marktwirtschaft die Waage. Arbeitgeber können sich auf den grundgesetzlichen Schutz der unternehmerischen Freiheit verlassen. Dafür tragen sie auch Verantwortung und Risiko. Arbeitnehmer hingegen können sich auf umfassenden Schutz bei Arbeitsbedingungen, Entlohnung und auch Kündigung verlassen und haben überall da weitgehende Mitbestimmungsrechte, wo ihre konkreten Arbeitsbedingungen betroffen sind. Rollen und Verantwortung müssen klar verteilt sein. Dann und nur dann entfaltet betriebliche Mitbestimmung ihre Stärken zum Wohle des gesamten Betriebs.

Ich freue mich auf die Beratungen im Ausschuss.

Für die SPD-Fraktion hat das Wort Dr. Zanda Martens.

Dr. Zanda Martens SPD Dr. Zanda Martens (SPD):

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Parteien! Vor acht Jahren habe ich als Gewerkschaftssekretärin von Verdi zusammen mit mutigen und engagierten Kolleginnen und Kollegen die allererste Betriebsratswahl bei einem weltweit bekannten Paketdienstleister in Düsseldorf mit mehr als 500 Beschäftigten organisiert. Fünf Beschäftigte hätten schon genügt, damit ein Betriebsrat hätte gewählt werden müssen. Aber die Versuche der Beschäftigten, einen Betriebsrat zu wählen, waren schon mehrmals gescheitert.

Also habe ich penibelst auf jede rechtliche Kleinigkeit geachtet; wir haben uns jeden Schritt taktisch gründlich überlegt. Um unsere Kolleginnen und Kollegen möglichst lange zu schützen, habe ich die Einladung zur ersten Wahlversammlung an den Arbeitgeber übergeben: in vier Fremdsprachen – sonst: Wahlanfechtungsgrund –, mit einer notariellen Bescheinigung in der Tasche, dass wir Mitglieder im Betrieb haben – sonst: keine im Betrieb vertretene Gewerkschaft –, mit der Auskunft eines Kollegen von der Gewerkschaft der Polizei im Kopf, welche Wache zuständig ist, falls mein Besuch bereits vor dem Tor enden sollte.

Dann fand die Wahlversammlung in einem Saal hinten in einer benachbarten Kneipe bis mitten in die Nacht statt – außerhalb des Betriebs, um das Hausrecht besser verteidigen zu können, mit fünf hauptamtlichen Gewerkschaftssekretärinnen und ‑sekretären, um alle möglichen Störungen abzuwehren. Der Arbeitgeber war offenbar so überzeugt von der Sache, dass er sehr viele Beschäftigte zur Teilnahme an der Versammlung außerhalb ihrer normalen Arbeitszeit mobilisiert hat: mit Schnitzel und Pommes auf seinen Deckel, aber nicht für die nachts malochenden Paketebe- und ‑entlader; die sollten froh sein, ein paar Stunden nicht arbeiten zu müssen.

Neben dem Vorschlag von Verdi kandidierten dann auch viele vom Arbeitgeber Gestärkte für den Wahlvorstand und wurden auch gewählt. Ein Wahlvorstandsmitglied trat kurz danach in Verdi ein; damit hatte die Gewerkschaft kein Teilnahmerecht bei Wahlvorstandssitzungen.

Unsere Kolleginnen und Kollegen kämpften unfassbar mutig und tapfer mit Argumenten und gegen immer wieder auftretende Gerüchte auf Hochglanzwahlwerbe-Flyern, dass es mit Verdi keine Überstundenzuschläge mehr geben würde oder mit Betriebsrat keine Tarifverträge mehr. Oder umgekehrt?

Trotz der Ohnmacht, wenn der Arbeitgeber gefühlt ein weiterer Mitbewerber ist, haben unsere Kolleginnen und Kollegen einen ehrlichen, sachlichen und authentischen Wahlkampf gemacht. Darauf bin ich bis heute stolz.

Am Wahltag musste ich dann doch die Telefonnummer der Wache wählen und zum ersten Mal bei einer Betriebsratswahl die Polizei rufen. Die von uns rechtzeitig und korrekt angemeldeten Wahlbeobachter durften nicht beobachten. Die Polizei fuhr vor, nahm die Personalien des Arbeitgebervertreters auf und versuchte, in einem Schlichtungsgespräch zu vermitteln, wie nahe die Beobachter der Wahlurne kommen dürfen, damit aus der Beobachtung nicht Behinderung wird.

Die Stimmauszählung brachte leider keine Überraschung und kein Wunder: Wir haben nicht die Mehrheit errungen, nicht einmal ein Viertel der Sitze, um Anträge stellen zu können. Aber die Frage ist schon berechtigt, wie die Wahl wohl ausgegangen wäre und welchen Betriebsrat die Beschäftigten ohne die gezielte Beeinflussung gewählt hätten.

Die Linke hat recht: Es ist höchste Zeit, dass wir Betriebsräte besser schützen und undemokratische Arbeitgeber härter bestrafen. Beeinflussung, Behinderung, Störung von Betriebsratswahl, ‑arbeit und Betriebsratsmitgliedern, das sind Straftaten.

In der Praxis muss man allerdings keine überfüllten Gefängnisse oder überlastete Strafgerichte befürchten, aber nicht, weil diese Straftaten nicht verübt würden. Sie werden bloß kaum verfolgt und geahndet: zum einen, weil die Taten nur auf Antrag verfolgt werden – den muss man erst einmal gegen den eigenen Arbeitgeber stellen und begründen –, und zum anderen kennen sich die Staatsanwaltschaften mit vielen Straftaten aus, nur nicht mit Behinderung von Betriebsräten. Also werden die meisten von den wenigen Strafverfahren auch noch eingestellt.

Unser Arbeitsminister Hubertus Heil wird auch dafür sorgen, dass die Staatsanwaltschaften von Amts wegen demnächst auch ermitteln können.

Wenn die betriebliche Mitbestimmung leider nicht überall so funktioniert, wie es im Gesetz steht, müssen wir diejenigen schützen, die sich für unsere betriebliche Demokratie einsetzen und manchmal viel zu viel aufs Spiel setzen müssen.

Vielen Dank.

Für die CDU/CSU erteile ich das Wort dem Kollegen Dr. Markus Reichel.

Dr. Markus Reichel CDU/CSU Dr. Markus Reichel (CDU/CSU):

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die letzte Debatte zur betrieblichen Mitbestimmung hatten wir zu unserem Antrag zur digitalen Betriebsratsarbeit im Januar dieses Jahres.

Damals haben Sie, Frau Ferschl, angekündigt, dass Sie mehrere Anträge zur betrieblichen Mitbestimmung stellen; die sind jetzt auch da. Da stehen Sie aber auch wirklich im Kontrast zur Koalition; denn die hat bereits mehrfach versprochen – auch heute wieder –, dass sie Initiativen im Bereich der Mitbestimmung, insbesondere in der Digitalisierung, plant: im Koalitionsvertrag, aber eben auch in der Debatte am 19. Januar. Geliefert hat die sogenannte Fortschrittskoalition aber bis heute nichts!

Wir müssen in dieser Debatte auf die Wirtschafts- und Arbeitsmarktpolitik stärker durch die Brille der kleinen und mittleren Unternehmen blicken – das gilt insbesondere bei der betrieblichen Mitbestimmung –; denn dort – Herr Cronenberg hat das gesagt – arbeiten die weitaus meisten Arbeitnehmer. Diese Partnerschaft zwischen Arbeitnehmern und Arbeitgebern ist doch eindeutig der Schlüssel für den Erfolg eines Unternehmens. Ich sage Ihnen ganz ehrlich, auch als Unternehmer selber: In Zeiten des Arbeitskräftemangels wird jeder Arbeitgeber, der das nicht berücksichtigt, ernste Probleme bei der Gewinnung von Mitarbeitern bekommen.

Daher bin ich ganz klar ein Befürworter einer starken betrieblichen Partnerschaft, in manchen Unternehmen mit Betriebsrat, in anderen eben ohne. So eine Partnerschaft braucht aber auch den Freiraum vor Ort in den Unternehmen. Das gilt generell, gerade aber auch bei den kleinen und mittleren Unternehmen, wo doch ausgesprochen unterschiedliche Voraussetzungen vorliegen. So wie Sie, liebe Kolleginnen und Kollegen von der Linken, betriebliche Partnerschaft verstehen, werden Sie Freiräume eben gerade eliminieren. Das ist der absolut falsche Weg; denn soziale Marktwirtschaft muss Freiräume schaffen, nicht Zwang.

Es geht doch darum: Wir sollten die Menschen in den Unternehmen – Arbeitnehmer auf allen Ebenen, Geschäftsführer, alle – letzten Endes in die Lage versetzen, dass sie sich um die wichtigen Dinge kümmern können, dass sie den Freiraum dafür haben.

Der Aufbau der betrieblichen Partnerschaft ist ausgesprochen wichtig.

Ich sehe aber, dass in allen Rechtsbereichen in unserem Land bei vielen kleinen und mittleren Unternehmen letzten Endes durch überbordende Regelungen schon lange die Luft zum Atmen fehlt. Das kriege ich jeden Tag im Wahlkreis gespiegelt. Ganz besonders betroffen sind dabei die kleinen und mittleren Unternehmen in der Größenordnung von 10 bis, sagen wir, 50 oder 70, 100 Mitarbeitern. Sie sind nämlich zu groß, um von Ausnahmeregelungen für Kleinstunternehmen zu profitieren, und zu klein, um mit der ganzen Regulatorik, die über sie hereinbricht, wirklich klarzukommen. Ich rede hier über Berichtspflichten, Statistikpflichten, das Erfordernis der Berufung von Betriebsbeauftragten, was gerade bei produzierenden Unternehmen gilt.

Ich habe mal ein Unternehmen erlebt, wo es bei 51 Mitarbeitern 44 Betriebsbeauftragtenstellen zu besetzen galt. In so einer Situation ist doch gar nicht mehr der Freiraum da, um sich um die wirklich wichtigen Dinge und um das Wertschöpfen in den Unternehmen zu kümmern. Das müssen wir ändern. Dann haben wir auch den Freiraum für die Partnerschaft zwischen Mitarbeitern und Unternehmen.

Sie wollen aber in die unternehmerische Freiheit eingreifen, was gerade auch bei den kleinen Unternehmen zu neuen Belastungen führt. Da gehe ich auch einmal etwas auf Ihre Anträge ein. In dem Antrag „Betriebliche Mitbestimmung braucht Betriebsräte“ fordern Sie unter anderem, Freistellungsansprüche von Betriebsräten deutlich auszuweiten und Mitglieder von Betriebsräten besser zu vergüten. Sind Sie sich denn sicher, dass die Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer vor Ort das überhaupt wollen?

In jedem Fall würden Sie die Hürden für den Aufbau der Betriebsratsarbeit maßgeblich erhöhen.

Dann der Antrag „Transformation braucht starke betriebliche Mitbestimmung“: Hier soll unter anderem ein Mitbestimmungsrecht bei allen Maßnahmen und Regelungen eingeführt werden, die das Klima belasten könnten. Ich meine, jeder versteht, dass so ziemlich jede Maßnahme in einem Betrieb irgendwie Einfluss auf das Klima hat. Also, das sind doch wirklich realitätsferne Vorhaben.

Das Recht der betrieblichen Mitbestimmung findet seine Grenzen eben grundsätzlich immer dort, wo in den Kernbereich der Unternehmensführung und unternehmerischen Entscheidungen eingegriffen werden soll. Das würden Sie aushebeln.

Schließlich gibt es den Antrag „Demokratie braucht starke betriebliche Mitbestimmung“, unter anderem mit der Forderung eines Rechtanspruchs auf Befreiung von der Arbeitsverpflichtung für monatlich zwei Stunden zum gemeinsamen Austausch über betriebspolitische Fragen.

Ich muss zusammenfassend zu den Anträgen sagen: Man muss kein Gärtner oder Bauer sein, um zu wissen, dass jede Pflanze Wasser braucht, aber eben bei zu viel Wasser verfault. So gilt es eben auch bei der Mitbestimmung: Sie braucht selbstverständlich gute Regeln. Aber bei einem Zuviel an Regeln geht sie kaputt, und das wäre schädlich für uns alle.

Die Diskussion zur Mitbestimmung muss doch auch im Zusammenhang mit laufenden Gesetzgebungsvorhaben der Koalition gesehen werden. Ein Beispiel: Der Referentenentwurf zur Arbeitszeit versucht de facto, alle Unternehmen durch Zwang in die Mitbestimmung zu drücken. Wer keinen Betriebsrat hat, kann keine betriebliche Vereinbarung abschließen, und das bedeutet: Er kann auch nicht von bestimmten Erleichterungen profitieren, die aber existenziell für ihn sein werden.

Ich bin überzeugt, dass die betriebliche Mitbestimmung eine große Chance gerade jetzt darstellt, aber nicht als Zwang, sondern eben als eine Möglichkeit, als eine Option, die offensteht, wenn sie zum Unternehmen passt, oder auch, wenn die Arbeitnehmer den Wunsch haben, sich zu organisieren.

Daher sei nun in Richtung der Bundesregierung gesagt:

Erstens. Bewahren Sie die guten Rahmenbedingungen, wie sie die unionsgeführte Bundesregierung geschaffen hat!

Zweitens. Schaffen Sie mehr Freiraum für die Unternehmen! Dann sind sie auch in der Lage, die Mitbestimmung umzusetzen.

Drittens. Passen Sie den rechtlichen Rahmen an neue auch technische Möglichkeiten an! Das war ja auch der Gegenstand unseres Antrags zur digitalen Betriebsratsarbeit.

Vielen Dank für die Aufmerksamkeit.

Für die SPD-Fraktion hat das Wort der Kollege Mansoori.

Kaweh Mansoori SPD Kaweh Mansoori (SPD):

Frau Präsidentin! Betriebliche Mitbestimmung ist gelebte Demokratie. Gerade in der fremdbestimmten Arbeit macht sie Demokratie erfahrbar. Sie ist Interessensausgleich, sie ist Sozialpartnerschaft.

Wir wissen: Mitbestimmte Unternehmen sind innovativer, nachhaltiger. Die Produktivität ist häufig höher, die geschlechtsspezifischen Lohnunterschiede sind niedriger, die Krankenstände sind niedriger. Studien zeigen sogar, dass die Beschäftigten in mitbestimmten Unternehmen eher zu demokratischen Weltbildern neigen als in nicht mitbestimmten Unternehmen. Mitbestimmung, meine lieben Kolleginnen und Kollegen, ist ein Erfolgsmodell unserer Demokratie.

Deswegen: Lassen Sie uns gemeinsam daran arbeiten, die Veränderung in der Arbeitswelt auch im Mitbestimmungsrecht abzubilden. Lassen Sie uns gemeinsam daran arbeiten, die Fortschritte auch im Arbeitsrecht abzubilden. Wir haben zuletzt dafür gesorgt, dass die Mitbestimmung durch die Rechtsform der Europäischen Aktiengesellschaft nicht umgangen werden kann.

Hubertus Heil hat in der letzten Legislaturperiode dafür gesorgt, dass die Grundlagen für die digitale Betriebsratsarbeit geschaffen wurden.

Wir werden im nächsten Schritt daran arbeiten, Gewerkschaften auch den Zugang zu Betrieben zu ermöglichen, bei denen es keine Betriebsstätte gibt. Wenn Sie im Austausch gerade mit Lieferdiensten sind, die es in fast jeder Stadt in Deutschland gibt, dann werden Sie feststellen, dass es häufig gar keinen Ort gibt, an dem sich die Rider treffen und an dem über Rechte von Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmern aufgeklärt werden kann. Da haben wir Handlungsbedarf, meine Damen und Herren.

Und es ist deutlich geworden: An manchen Stellen muss das Mitbestimmungsrecht auch durch das Strafrecht geschützt werden. Deswegen ist es richtig, dass wir im nächsten Schritt auch dafür sorgen werden, dass Staatsanwaltschaften von Amts wegen einschreiten können. Gerade bei der erstmaligen Wahl von Betriebsräten ist das ein wichtiger Schritt, den wir gehen werden, liebe Kolleginnen und Kollegen.

Als Berichterstatter für kirchliches Arbeitsrecht will ich Sie aber auch darum bitten, dass wir uns Gedanken darüber machen, wie wir für 2 Millionen Beschäftigte in diesem Land einen Zugang zur betrieblichen Mitbestimmung regeln können, für die das Betriebsverfassungsgesetz heute nicht gilt, obwohl sie gar nichts mit Kirche zu tun haben, sondern Alte pflegen oder Kinder betreuen. Auch da haben wir Reformbedarf, liebe Kolleginnen und Kollegen.

Deswegen freue ich mich auf die konkreten Beratungen, die vor uns liegen.

Abschließend will ich noch einen grundsätzlichen Punkt nennen. Wenn wir über betriebliche Mitbestimmung reden, dann geht es immer auch um den Kampf für Demokratie an sich. Deswegen – und weil in diesem Moment Menschen vor dem Paul-Löbe-Haus demonstrieren – will ich Sie auf das Schicksal von Jamshid Sharmahd aufmerksam machen. Er ist deutscher Staatsbürger. Er wurde vor drei Jahren aus Dubai entführt; Menschenrechtsaktivist. Er befindet sich seit drei Jahren in Isolationshaft, hat Folter erlebt. In dieser Woche ist bekannt geworden, dass der iranische Staat ihn hinrichten will. Schreiben Sie dem iranischen Botschafter in Berlin! Tun Sie alles, um das Leben dieses Mannes zu retten! Denn der Kampf für Demokratie findet überall statt: in den Betrieben, in den Parlamenten, auf der ganzen Welt.

Ich danke Ihnen.

Danke für diese wichtige Botschaft am Ende Ihrer Rede.

Ich erteile das Wort dem letzten Redner in der Debatte: Armand Zorn.

Armand Zorn SPD Armand Zorn (SPD):

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Digitale Technologien verändern unsere Arbeitswelt. Das wird auch noch mal vor dem Hintergrund der aktuellen Debatten deutlich, die wir in den letzten Wochen rund um das Thema „generative KI und Mehrzweck-KI“ geführt haben. Generative KI – künstliche Intelligenz – sind Systeme, die eigene Inhalte entwickeln können basierend auf Algorithmen und Machine Learning. Mehrzweck-KI, um das mal zu definieren zu versuchen, sind KI-Systeme, die entwickelt werden für einen bestimmten Zweck, aber am Ende dann Anwendung finden können für viele andere Zwecke. Ich finde, vor dem Hintergrund der Entwicklung, die wir gerade sehen, wenn es um künstliche Intelligenz geht, wird noch einmal deutlich: Wer die digitale Transformation gestalten möchte, wer immer wieder davon spricht, dass wir als Gesellschaft Digitalisierung gestalten wollen, muss dafür sorgen, dass es auch mehr betriebliche Mitbestimmung gibt.

Die aktuelle Debatte, die gerade im Europäischen Parlament geführt wird, verdeutlicht, dass wir als Europäische Union und auch als Bundesrepublik auf einem guten Weg sind. Die KI-Verordnung, zumindest der Entwurf, sieht vor, dass wir KI nach einem risikobasierten und anwendungszweckbasierten Ansatz unterscheiden. Das heißt KI-Systeme, die besonders gefährlich sind, bei denen eine hohe Interaktion zwischen Mensch und künstlicher Intelligenz gegeben ist, müssen anders behandelt werden als andere KI-Systeme. Das ist ein Ansatz, den wir als SPD-Bundestagsfraktion begrüßen und bei dem wir uns weiterhin auch in den Gesprächen konstruktiv einbringen werden. Allerdings zeigt sich jetzt schon, dass eine Lücke entsteht. Für jede KI, die entwickelt wird, die am Ende nicht mehr für den entsprechenden Zweck eingesetzt werden kann, entsteht eine Lücke. Daher müssen wir auch im AI Act dafür sorgen, dass Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer stärker geschützt werden.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, es ist nun mal so, dass insbesondere Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter da an einer wichtigen Stelle sind. Denn sie müssen nicht nur mit KI-Systemen arbeiten; oft sind sie auch diejenigen, die an erster Stelle davon betroffen sind, wenn KI am Ende bestimmte Konsequenzen hat, die vorher nicht gesehen wurden. Deswegen: Wenn es darum geht, KI sicher zu gestalten, KI nachhaltig zu gestalten, künstliche Intelligenz zum Wohle von Mensch und Natur zu gestalten, brauchen wir mehr betriebliche Mitbestimmung und auch mehr Möglichkeiten im Unternehmen, da konkret anzupacken.

Deswegen haben wir als Ampelkoalition – ich will mich auch bei den Kolleginnen und Kollegen des Digitalausschusses aus der FDP-Fraktion und der Grünenfraktion für die Zusammenarbeit bedanken – gesagt: Bei der KI-Verordnung wird es auf drei Punkte ankommen:

Erstens. Wir brauchen Kennzeichnungspflichten. Es muss transparent sein, gerade wenn es sich um KI-Systeme handelt. Das muss klar erkennbar sein.

Zweitens. Wir brauchen eine Öffnungsklausel für den Bereich „Arbeit und Soziales“. Wir wollen uns als nationaler Gesetzgeber die Möglichkeit vorbehalten, wenn die KI-Verordnung auf den Weg gebracht worden ist, dass wir national noch mal anpassen können, um dafür zu sorgen, dass Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer entsprechend unterstützt werden.

Und letztendlich will ich damit abschließen: Am Ende des Tages ist die Erklärbarkeit von digitaler Transformation ein wichtiger Bestandteil, um betriebliche Mitbestimmung zu ermöglichen. Am Ende des Tages müssen die Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer die Möglichkeit haben, –

Kommen Sie bitte zum Schluss.

Armand Zorn SPD Armand Zorn (SPD):

– volle Transparenz über das, was eine KI macht, zu haben, um auch partizipieren zu können. Dafür treten wir ein, dafür setzen wir uns als SPD ein.

Vielen Dank, Frau Präsidentin.

Luiza Licina-Bode SPD Luiza Licina-Bode (SPD):

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Sehr geehrte Zuschauerinnen und Zuschauer! Sehr geehrter Herr Minister! Es ist ja auch schön, dass ich heute mal anfangen darf. Heute ist ein richtig guter Tag für die Verbandsklage; denn diese ist tatsächlich auf dem Weg. Bisher kannte unser Zivilrecht diese Klageart – jedenfalls als Abhilfeklage – nicht. Aber als ehemalige Rechtsanwältin freue ich mich natürlich sehr; denn für mich sind Kollektivklagen ein probates Mittel für mehr Gerechtigkeit und Augenhöhe.

Mit diesem Gesetzentwurf zur Umsetzung der EU-Verbandsklagenrichtlinie stärken wir die Rechtsdurchsetzung von Verbraucherinnen und Verbrauchern. Gleichzeitig entlasten wir aber auch die Justiz, und wir schaffen auch für die Unternehmen zeitnah Rechtssicherheit. Der vorliegende Entwurf des Verbandsklagenrichtlinienumsetzungsgesetzes bündelt nun eine Reihe von notwendigen Gesetzesänderungen in einem Stammgesetz.

Die Gefahr, durch unlautere Unternehmenspraktiken geschädigt zu werden, ist durch die Zunahme von Massengeschäften und die Digitalisierung für Verbraucherinnen und Verbraucher noch mehr gestiegen. Bisher sahen die Möglichkeiten, dagegen vorzugehen, in den Mitgliedstaaten unterschiedlich aus. Die EU-Verbandsklage zielt hier auf eine Harmonisierung im Binnenmarkt ab.

Bisher war es so: Wenn ein Unternehmen zahlreiche Verbraucherinnen und Verbraucher geschädigt hatte, musste jeder von diesen eine eigenständige Klage gegen dieses Unternehmen erheben. Die Folge war aber auch, dass Hunderte oder Tausende von Klagen gegen ein und dasselbe Unternehmen bei unseren Gerichten eingingen, obwohl es sich eigentlich um den gleichen Sachverhalt handelte.

Richtig ist aber auch, dass viele Verbraucherinnen und Verbraucher ihre Rechte oftmals gar nicht erst eingeklagt haben, nicht nur, weil sie keine Rechtsschutzversicherung hatten oder weil sie das finanzielle Risiko gegenüber dem überlegenen Unternehmen scheuten, sondern auch, weil es bei den Einzelnen tatsächlich oft nur um kleine Geldbeträge ging. In der Summe waren das aber enorme Unrechtsgewinne für einige Unternehmen.

Genau das wollen wir hiermit in Zukunft ändern. Künftig werden geschädigte Verbraucherinnen und Verbraucher die Möglichkeit haben, dass ein Verband, zum Beispiel eine Verbraucherzentrale oder ein Mieterbund, im eigenen Namen die Ansprüche bei Gericht einklagt. Auch das finanzielle Risiko werden die Verbraucherinnen und Verbraucher dann nicht mehr tragen müssen; denn im Rahmen der Verbandsklage übernimmt der verbraucherschützende Verband dann die Kosten des Rechtsstreits. Mit David gegen Goliath – bildlich gesprochen – ist dann in diesem Bereich endlich Schluss.

Passenderweise möchte ich ein persönliches Beispiel schildern. Mich schreibt seit Wochen eine Anwaltskanzlei an, weil der BGH mal eine private Krankenversicherung verurteilt hat. Diese muss ihrem Versicherten nun rückwirkend für mehrere Jahre Krankenversicherungsbeiträge erstatten, da die Erhöhung der Beiträge nicht rechts- und formfehlerfrei begründet wurde. Diese Anwaltskanzlei möchte jetzt natürlich mein Mandat haben, damit sie bei meiner Krankenversicherung meine zu viel gezahlten Beiträge rückwirkend einklagen kann. Jetzt ist es aber so, dass neben mir wahrscheinlich Tausende andere, die bei privaten Krankenversicherungen versichert sind, genau solche Angebote bekommen. Das sind Sachverhalte, die dazu führen, dass viele Einzelklagen bei unseren Gerichten eingehen. Das ist zugegebenermaßen ein interessantes Geschäftsmodell; es ist aber tatsächlich auch nur für die interessant, die eine Rechtsschutzversicherung haben und das Kostenrisiko eingehen können.

Solche Sachverhalte wird die Verbandsklage zukünftig auffangen und vor allem Geschädigten zu einem Gerichtsverfahren und ihrem Recht verhelfen, unabhängig davon, ob sie es sich leisten können oder nicht. Ohne jetzt den gesamten prozessualen Ablauf der Verbandsklage zu erörtern – darauf wird unser Minister gleich vielleicht noch eingehen –, möchte ich noch drei Punkte erwähnen, die mir wichtig sind:

Der erste Punkt: Schauen wir uns die Anforderungen an die Klagebefugnis an. Es ist gut, dass wir diese herabgesetzt haben, sodass die Verbände nach der Liste des Unterlassungsklagengesetzes auch weiterhin klagebefugt sind; es sind solche, die nicht mehr als 5 Prozent ihrer Mittel von Unternehmen selber beziehen. Am letzten Punkt ist vor allen Dingen wichtig, dass wir bei Verbraucherzentralen auch die Vermutung haben, dass sie diese Anforderungen erfüllen.

Der zweite Punkt ist die Zulässigkeit der Klage. Nach dem Entwurf ist es erforderlich, dass 50 Verbraucherinnen und Verbraucher betroffen sind. Das muss der Verband glaubhaft machen in dem Moment, wo er eine Klage erhebt. Gerade für kleinere Verbände führt das aber häufig zu Schwierigkeiten, da sie dieses organisatorisch oftmals nicht leisten können. Für uns muss das Ziel sein, möglichst viele Verbraucherinnen und Verbraucher bis zum letztmöglichen Zeitpunkt der Anmeldung im Klageregister zu diesem Verfahren zu erreichen.

Damit komme ich zu dem dritten Punkt, dem fairen und effektiven Zeitpunkt, bis zu dem eine Anmeldung zu diesem Klageregister möglich sein sollte. Meiner Auffassung nach ist entscheidend, dass eine Anmeldung zu diesem Verfahren möglichst spät erfolgt. Im Rahmen des Verbandsklagenrichtlinienumsetzungsgesetzes müssen wir auch nach den Vorgaben der Richtlinie einen ausreichenden Zeitraum für die Anmeldung zur Verfügung stellen, damit Verbraucherinnen und Verbraucher genügend Zeit haben, sich zu überlegen, ob sie sich dem Rechtsstreit anschließen wollen oder nicht. Andererseits muss aber auch genügend Zeit für die Verbände zur Verfügung stehen, um überhaupt auf die Verbandsklage öffentlichkeitswirksam aufmerksam machen zu können.

Eine Anmeldung zum Klageregister bis zwei Monate nach dem ersten frühen Termin beschreibt meines Erachtens einen zu kurzen Zeitraum,

um möglichst viele Einzelverfahren zu vermeiden. Damit auch die Justiz entlastet wird, ist die späte Anmeldung zum Klageregister entscheidend.

Das ist wie Faktencheck. Wenn ich mich frage, was hier der richtige und finale Zeitpunkt für die Anmeldung zum Klageregister ist, dann wird deutlich, dass dafür sinnvollerweise nur ein Zeitfenster nach dem Abhilfegrundurteil infrage kommt. Denn zu diesem Zeitpunkt steht erstmals überhaupt verbindlich fest, dass die Klage dem Grunde nach begründet ist und im weiteren Verfahren Erfolg haben kann. Erst zu diesem Zeitpunkt macht eine Anmeldung zum Klageregister vor dem Hintergrund Sinn, dass wir ernsthaft die Justiz entlasten wollen. Denn ohne diesen späten Zeitpunkt ist der Anreiz, doch individuell Klage zu erheben, vielleicht am Ende höher.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, unser Gesetzesvorhaben ist ein Meilenstein für den Verbraucherschutz, der uns naturgemäß am Herzen liegt; denn die Verbandsklage hat ganz viel Potenzial, zukünftig für mehr Gerechtigkeit zu sorgen.

In diesem Sinne freue ich mich auf die weiteren Beratungen.

Herzlichen Dank.

Für die Unionsfraktion hat das Wort der Kollege Dr. Martin Plum.

Dr. Martin Plum CDU/CSU Dr. Martin Plum (CDU/CSU):

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Der Entwurf eines Gesetzes zur Umsetzung der Verbandsklagenrichtlinie stärke die Verbraucherrechte, entlaste die Justiz und biete den Unternehmen die nötige Rechtssicherheit. Das haben wir gerade von der Kollegin Licina-Bode gehört; das haben wir so auch schon vom Justizminister Buschmann gehört.

Das sind drei wirklich kühne Behauptungen in einem Satz, wie ein kurzer Blick in diesen Gesetzentwurf zeigt.

Die Verbraucherrechte stärkt er im Wesentlichen dadurch, dass er endlich die Verbandsklagenrichtlinie in deutsches Recht umsetzt. Das ist ein längst überfälliger Vorgang. 16 Monate haben Sie sich Zeit gelassen, um Ihre koalitionsinternen Streitigkeiten auszufechten. Die Frist zur Umsetzung der Richtlinie haben Sie locker gerissen. Die Kommission hat folgerichtig längst das nächste Vertragsverletzungsverfahren gegen Deutschland eingeleitet. Und wie beim Hinweisgeberschutz sind Sie auch bei den Verbandsklagen auf dem besten Weg, die Steuerzahler mit völlig unnötigen neuen Strafzahlungen in Millionenhöhe zu belasten.

Denn auch nach Vorlage Ihres eigenen Regierungsentwurfs streiten Sie in der Ampel munter weiter über dessen Inhalt. Das haben wir gerade auch bei den Ausführungen der Kollegin zum Zeitpunkt der verbindlichen Anmeldung gesehen.

Mehr als die Verbraucher stärkt der Entwurf dann auch die Verbände. Die bewährten Anforderungen an deren Klagebefugnis wurden – entgegen der Vereinbarungen Ihres eigenen Koalitionsvertrages – gesenkt. Das Prozessrisiko der Verbände wird durch einen Streitwertdeckel stark begrenzt, der – warum auch immer – auf 410 000 Euro festgelegt ist. Wo ist denn für diesen Betrag irgendeine logische Erklärung? Die Prozessfinanzierung bleibt dann auch noch weitgehend unreguliert. In Summe schaffen Sie damit ein Feuchtbiotop, in dem sich Klagen von Verbänden gegen Unternehmen mithilfe von Finanzinvestoren vermehren können wie Stechmücken.

Die Justiz entlastet durch Ihr Entwurf so gut wie gar nicht. Die neue Abhilfeklage wird allein schon aufgrund der erleichterten Klagebefugnis zu mehr statt weniger Arbeit führen. Schon jetzt sind 70 Verbände klagebefugt, Tendenz steigend.

Indem Sie dann auch noch den Verbrauchern zugestehen, sich bis zu zwei Monate nach dem ersten Termin zu einer Verbandsklage anzumelden, degradieren Sie diesen ersten Termin zu einem reinen Durchlauftermin und ziehen die Verfahren unnötig in die Länge. Und wieso überhaupt zwei Monate nach dem ersten Termin? Genauso gut hätten Sie auf den zweiten Vollmond nach dem ersten Termin abstellen können.

Logisch ist all das nicht.

Es fehlt zudem jeglicher Anreiz für einen rechtsschutzversicherten Kläger, sich einer Verbandsklage anzuschließen, statt zu seinem Anwalt zu gehen und eine Klage im eigenen Namen zu erheben. Und für den nicht rechtsschutzversicherten Kläger bleibt es trotz des finanziellen Verlustes in der Regel einfacher und schneller, seine Forderung an ein Online-Inkasso abzutreten.

Und als Ampel bleiben Sie dann auch wieder längst fällige Antworten auf eines der drängendsten Probleme der deutschen Ziviljustiz schuldig, nämlich die immer weiteren Massenverfahren. Das Einzige, was Ihnen dazu in dem Entwurf einfällt, ist die Aussetzung von Verfahren im Fall verwertbarer Sachverständigengutachten in Parallelverfahren. Das ist sinnvoll, aber das ist allenfalls ein Tropfen auf einen heißen Stein.

Rechtssicherheit für Unternehmen bietet Ihr Entwurf schließlich gar nicht, ganz im Gegenteil! Die späte Anmeldefrist für Verbraucher lässt Prozessbeteiligte wie Gerichte unnötig lange im Unklaren darüber, wer mit wem worüber streitet. Und anstatt allein Ihrer Pflicht nachzukommen, eine neue Abhilfeklage zu schaffen, erleichtern Sie gleichzeitig noch Gewinnabschöpfungsklagen und sinnieren munter über zusätzliche Gruppenklagen.

Immer mehr und immer einfachere Klagen gegen unsere Unternehmen – das zeugt eher von einem Grundmisstrauen gegenüber Unternehmen als von Rechtssicherheit für Unternehmen.

Und dann schauen wir uns doch mal an, wer künftig all diese Klagen erheben können soll. Dafür reicht ein Blick auf die Liste der qualifizierten Einrichtungen nach dem Unterlassungsklagengesetz auf der Homepage des Bundesamtes für Justiz. Unter Buchstabe D stößt man dort auf die Deutsche Umwelthilfe, eine Organisation, der der FDP-Vorsitzende Christian Lindner noch vor nicht allzu langer Zeit attestiert hat, kein gemeinnütziger Verein zu sein, der er stattdessen bescheinigt hat, harte wirtschaftliche Interessen zu vertreten, und der die FDP-Fraktion noch in der letzten Wahlperiode hier an diesem Rednerpult vorgeworfen hat – Zitat –, „ein ganzes Land“ zu „tyrannisieren und ihm irgendwie seinen Willen aufzwingen“ zu wollen.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich mache mir all diese Anwürfe und Vorwürfe nicht zu eigen. Jeder hier mag darüber denken, was er will. Aber eines ist schon bemerkenswert: Ausgerechnet ein Bundesjustizminister der FDP rollt der Deutschen Umwelthilfe jetzt den rot-grünen Teppich in die Zivilgerichtsbarkeit aus,

um in Zukunft jedes einzelne Unternehmen mit immer neuen Zahlungsklagen überziehen zu können. Wer hier noch die Chuzpe besitzt, von der nötigen Rechtssicherheit für Unternehmen zu sprechen, der verspottet in Wahrheit die Wirtschaft in unserem Land.

Fazit: Was wir hier heute beraten, ist ein Gesetzentwurf, der ein wenig die Verbraucher und vielmehr die Verbände stärkt, der die Justiz kaum entlastet und der den Unternehmen schon gar nicht die nötige Rechtssicherheit bietet. Ein Gesetzentwurf, der dringend geändert werden muss, und ein Gesetzentwurf, den wir als CDU/CSU-Bundestagsfraktion, so, wie er ist, ablehnen werden.

Für die Bundesregierung hat nun das Wort der Bundesminister der Justiz, Dr. Marco Buschmann. Herzlich willkommen bei uns hier im Haus!

Dr. Marco Buschmann Bundesminister der Justiz Bundesminister BMJ Dr. Marco Buschmann, Bundesminister der Justiz:

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Zuschauerinnen! Liebe Zuschauer! Erst mal meinen großen Respekt vor der hohen Tagungsdynamik. Das Parlament zeigt, wie dynamisch und temporeich es ist. Und die Regierung muss sich anstrengen, bei diesem Tempo hinterherzukommen. Insofern bitte ich, meine leicht verspätete Anwesenheit zu entschuldigen.

Ein starker Rechtsstaat braucht eine funktionierende Justiz. Dafür tun wir als Bund eine ganze Menge. Auf dem Bund-Länder-Digitalisierungsgipfel haben wir uns auf eine Digitalisierungsinitiative für die Justiz geeinigt. Dafür stellt der Bund 200 Millionen Euro zur Verfügung. Wir werden damit beispielsweise Digitalisierungsprojekte im Bereich der künstlichen Intelligenz voranbringen. Das wird echte Arbeitserleichterungen bringen.

Wir bereiten auch die Einrichtung von sogenannten Commercial Courts vor. Für den entsprechenden Gesetzentwurf haben wir gerade die Verbände- und Ressortbeteiligung gestartet. Danach sollen Wirtschaftsgroßverfahren künftig von hochspezialisierten Spruchkörpern bei den Oberlandesgerichten in erster Instanz entschieden werden können. Das wird den Justizstandort Deutschland stärken, zugleich die Qualität und Effizienz dieser Verfahren steigern.

In diese Richtung zielt auch der Gesetzentwurf zur Umsetzung der EU-Verbandsklagenrichtlinie, den wir hier beraten. Wir sorgen dafür, dass Verbraucherinnen und Verbraucher einfacher zu ihrem Recht kommen, und wir machen die Justiz effizienter. Dazu stehe ich, auch nach dem vorhin Gehörten, meine sehr geehrten Damen und Herren.

Kernstück des Entwurfs ist die Einführung einer neuartigen Klageform für Verbandsklagen. Wir nennen sie „Abhilfeklage“. Mit einer Abhilfeklage kann ein Verbraucherverband gleichartige Ansprüche von Verbraucherinnen und Verbrauchern gegen Unternehmen geltend machen. Beispiele dafür wären etwa, wenn ein Autobauer ein fehlerhaftes Bauteil einbaut oder eine Bank zu Unrecht Gebühren erhebt oder – wir haben es vorhin schon gehört – wenn eine Versicherung bestimmte Ansprüche nicht erfüllen möchte. Dabei müssen die Ansprüche von mindestens 50 Verbrauchern betroffen sein. Von der Klage profitieren dann alle betroffenen Verbraucher, die ihre Ansprüche zu Beginn des Verfahrens in einem Register angemeldet haben.

Diese Neuregelungen haben eine ganze Menge praktischer Vorteile. Wenn etwa Betroffene des sogenannten Dieselskandals ihr Recht heute vor Gericht geltend machen, müssen sie entweder selbst klagen – das können sie natürlich auch weiterhin tun –, oder sie melden sich für eine Musterfeststellungsklage an, falls ein Verbraucherverband eine solche erhebt. Hat dann der klagende Verband damit Erfolg, sind wesentliche Voraussetzungen für den Anspruch festgestellt. Wenn sich das Unternehmen dann trotzdem weigert, diese Ansprüche zu befriedigen, muss noch mal geklagt werden. Und dann muss der Verbraucher trotz des Zwischenerfolgs noch mal selber ein zusätzliches Verfahren anstrengen, um an seinen Schadensersatz zu kommen. Das ist eine Belastung für die Justiz, weil dieselben Konflikte mehrfach vor Gericht ausgetragen werden müssen.

Wenn Verbraucherinnen und Verbraucher künftig zu ihrem Recht kommen wollen, können sie das wesentlich einfacher haben, weil die Verbraucherverbände nämlich in der Abhilfeklage direkt auf Erfüllung der Ansprüche klagen können.

– Vielen Dank. – Das Gericht stellt dann eine Gesamtsumme fest, und die Verteilung dieser Gesamtsumme an die einzelnen Verbraucherinnen und Verbraucher besorgt dann ein gerichtlich bestellter Sachwalter. Sie müssen also nicht noch mal klagen. Dieser Entwurf hilft also nicht nur Verbraucherinnen und Verbrauchern, sondern er entlastet auch die Justiz. Und in Wahrheit hilft er auch Unternehmen – das möchte ich nach dem zuvor Gesagten noch mal klarstellen –, nämlich aus zwei Gründen:

Zum einen können auch kleine Unternehmen genau wie Verbraucherinnen und Verbraucher dieses Instrument in Anspruch nehmen. Und – Stichwort „Dieselklage“ – es gibt jede Menge kleiner Unternehmen, kleiner Handwerksbetriebe, die sich so ein Dieselfahrzeug angeschafft haben und keine Rechtsabteilung haben und die auch nicht viel Geld und Marge haben, um große Kanzleien zu bezahlen. Auch die profitieren davon.

Zum anderen sorgt der Entwurf auch für Rechtssicherheit bei den Unternehmen; denn die Unternehmen wissen rechtzeitig, um wie viele Ansprüche es sich handelt. Deshalb haben wir den Zeitraum auch sehr streng gehandhabt, bis zu dem man sich anmelden kann, weil eben die Unternehmen früh wissen sollen, mit wie vielen Anspruchsgegnern sie es zu tun haben. Das ist nicht zuletzt auch für die Bemühungen um einen Vergleich sinnvoll; denn wenn man nicht weiß, mit wem man es auf der anderen Seite zu tun hat, dann fallen einem natürlich auch Vergleichsverhandlungen schwer.

Deshalb möchte ich am Schluss noch einen Punkt nennen, der ja vorhin schon etwas herausgestellt worden ist. Wir sorgen mit unserem Gesetzentwurf dafür, dass Interessenkonflikte vermieden werden. Ein Verband ist nur dann klagefähig, wenn er nicht von einem Unternehmen finanziert wird. Sonst besteht nämlich die Gefahr, dass ein Unternehmen den Verband finanziert und motiviert, gewissermaßen gegen eigene Konkurrenten vorzugehen. Jetzt möchte ich mal sehr abstrakt umschreiben, was das bedeutet: Stellen wir uns einen deutschen Verband vor, der beispielsweise von einem japanischen Autohersteller finanziert und gesponsert wird. Ein solcher Verband, bei dem das vor einigen Jahren der Fall war, ist vorhin genannt worden. Das würde dann natürlich dazu führen, dass ein solcher Verband eine Abhilfeklage, zum Beispiel gegen einen deutschen Autohersteller, gerade nicht mehr führen kann. Das wäre ein Interessenkonflikt, und genau das schließt das Gesetz aus, meine Damen und Herren.

Deshalb bleibe ich bei dem, was Herr Plum schon vorweggenommen hat, dass ich es hier sagen werde. Ich sage es jetzt hier auch: Dieser Entwurf hilft Verbraucherinnen und Verbrauchern, ihre Ansprüche effektiv geltend zu machen. Er ist gut für Unternehmen, weil er Rechtssicherheit herstellt, und er entlastet auch Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter in der Justiz. Ich freue mich auf gute Beratungen.

Herzlichen Dank.

Für die AfD-Fraktion hat das Wort Fabian Jacobi.

Fabian Jacobi AfD Fabian Jacobi (AfD):

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Die Vorlage, die wir gleich in den Rechtsausschuss überweisen, trägt den lyrisch anspruchsvollen Titel „Entwurf eines Gesetzes zur Umsetzung der Richtlinie (EU) 2020/11– – 1828 über Verbandsklagen zum Schutz der Kollektivinteressen der Verbraucher“.

– Fast.

Wir leben im Zeitalter des Massenhaften, und das macht auch vor dem Rechtswesen nicht halt. Massenproduktion und Massengeschäfte im Alltag bringen es mit sich, dass auch mangelhafte Leistungen oder Verstöße gegen verbraucherschützende Paragrafen massenhaft vorkommen und derselbe Sachverhalt eine Vielzahl von Kunden eines Unternehmens betrifft. Das führt dann in einem Justizwesen, das auf individuelle Rechtsdurchsetzung ausgelegt ist, dazu, dass massenhaft fast oder ganz identische Klagen erhoben werden, Anwaltskanzleien hundertfach Schriftsätze mit immer gleichen Textbausteinen versenden und die Gerichte ebenfalls für ihre Urteile nur noch auf vorgefertigte Textbausteine zurückgreifen.

Massenverfahren binden im Übermaß die Arbeitskraft der Gerichte und sind der Qualität der Entscheidung im Einzelfall auch nicht eben zuträglich. Von daher hat es guten Sinn, wenn der Gesetzgeber Vorkehrungen trifft, durch die solche Massenverfahren in irgendeiner Form zusammengefasst werden können. Das hat der Deutsche Bundestag auch getan und in der vorigen Wahlperiode in der Zivilprozessordnung die Musterfeststellungsklage geschaffen, mit der insbesondere Verbraucherschutzvereine die gerichtliche Klärung massenhafter Fälle in einem einzigen Verfahren erreichen können.

Dieses deutsche Verfahrensrecht vernünftig weiterzuentwickeln und gegebenenfalls zu erweitern, wäre eigentlich wiederum unsere Sache als Bundestag. Nun aber beglückt uns die EU mit einer Richtlinie, die uns wesentliche Entscheidungen aus der Hand nimmt und vorschreibt, wie die Weiterentwicklung des deutschen Prozessrechts auszusehen hat. Das ist kein großes Drama und auch nicht die Abschaffung der Republik; so gewichtig ist der Gegenstand nicht. Es ist nur ein weiteres Scheibchen einer über Jahrzehnte sich erstreckenden Salamitaktik.

Jedes einzelne Scheibchen geht für sich genommen nicht an die Substanz. Am Ende ist die Wurst halt doch weg. Das wäre spaßig, wenn es nicht um die Wurst ginge, die bildlich für unseren Staat und unsere Demokratie steht. Auch die sind irgendwann halt weg, wenn dem Wuchern der EU nicht Einhalt geboten wird.

Ob die Ausgestaltung der Einzelheiten, die uns bis auf Weiteres noch überlassen bleiben, in dem Entwurf sinnvoll vorgenommen wurde, darüber werden wir im Ausschuss und in der bereits beschlossenen Anhörung gerne sprechen. Die vom Ministerium sehr kurzfristig eingeholten Stellungnahmen der verschiedenen Interessenvertreter aus Wirtschaft, Verbraucherschutz und Anwaltschaft gehen da doch noch auseinander.

Zum Schluss möchte ich noch dem Justizminister gratulieren. Sein Ministerium hat es geschafft, einen Gesetzentwurf vorzulegen, der – sieht man einmal von der Reformorthografie ab – den Regeln der deutschen Sprache folgt: kein hochgestelltes Sternchen, kein Unterstrich, stattdessen durchgehend das korrekte generische Maskulinum.

Ja, in diesen Zeiten sind schon kleine Dinge Anlass für Lob. Lieber nicht wissen möchte ich, wie der Minister von seinen grünen Genossen die Erlaubnis dazu erhalten hat

und welche abseitigen Dinge er nun im Austausch dafür an anderer Stelle mitträgt.

Sei dem, wie es wolle. Wir stimmen der Überweisung zu und freuen uns schon auf die Anhörung.

Vielen Dank.

Für Bündnis 90/Die Grünen erteile ich das Wort Dr. Till Steffen.

Dr. Till Steffen BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Dr. Till Steffen (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):

Herzlichen Dank. – Frau Präsidentin! Meine geehrten Kolleginnen und Kollegen! Die wahrscheinlich bekannteste Geschichte kollektiver Rechtsdurchsetzung ist die von Erin Brockovich, ganz bekannt geworden in der Verfilmung mit Julia Roberts, wo es um einen Fall von Grundwasserverseuchung im großen Ausmaß durch einen Energieversorger ging. Es waren sehr viele Menschen geschädigt worden, die alle nicht in der Lage gewesen wären, ihre Rechte einzeln durchzusetzen. Durch die gemeinsame Rechtsdurchsetzung, die sie organisiert hat,

ist es dann gelungen, 333 Millionen Dollar zu erstreiten, die auf die Bewohnerinnen und Bewohner des vergifteten Ortes verteilt wurden.

Dieser Fall macht deutlich: Es gibt solche Fälle, wo es eben nicht gelingt, gegen große Player, große Unternehmen, wirksam das Recht durchzusetzen. Genau darum geht es. Darum geht es auch in dem Beispiel, das nicht ohne Zufall Herr Buschmann bemüht hat: die Dieselklagen – sicherlich der bekannteste Fall in Deutschland. Genau daran müssen wir es messen: Ist es wirklich effektiv möglich, dass einzelne Verbraucherinnen und Verbraucher ihre Rechte wirksam durchsetzen?

Ich halte es für ganz wichtig, dass die Menschen zu ihrem Recht kommen, dass sie tatsächlich das, was ihnen nach materiellem Recht zusteht, auch im Prozess durchsetzen können. Darum geht es. Daran müssen wir jetzt arbeiten. Wir haben eine Reihe von Stellungnahmen bekommen, und die setzen sich an einzelnen Punkten ja durchaus kritisch mit dem Entwurf auseinander. Sowohl die Länder der einen Farbe als auch der anderen – also auch unionsgeführte Länder – geben im Hinblick auf die praktische Anwendung ein paar wichtige Hinweise, die wir sicherlich beachten sollten. Das Ziel muss sein: Wir wollen Verfahren bündeln, wir wollen die Justiz entlasten, und wir wollen die effektive Rechtsdurchsetzung garantieren.

Deswegen ist es wichtig, dass die Frist verlängert wird; denn in den Stellungnahmen ist darauf hingewiesen worden, dass die Frist für ein Opt-in ein bisschen komisch anmutet und vielleicht gar nicht praxistauglich ist. Manchmal ist es nicht so leicht, Fristen einzuhalten. Herr Buschmann, wir beide hatten heute auch ein bisschen Schwierigkeiten – ich war ebenfalls ein bisschen zu spät –; das kann mal passieren. Ich denke, es kommt am Ende darauf an, dass alle dabei sein können, die das wollen und deren Interessen gleich gelagert sind, sodass es mit einem Verfahren gelingt, diese gemeinsam durchzusetzen und auch gemeinsam zu klären. Das gilt für alle Beteiligten, auch für die Unternehmen, die dann eben Rechtssicherheit haben.

Es gibt noch ein paar andere Punkte. Dazu gehört die Klagebefugnis für inländische und ausländische Klagen, die man wahrscheinlich sinnvollerweise harmonisieren sollte. Auch das sollten wir uns anschauen. Wir haben auch noch eine weitere Frage: Wann verjähren eigentlich die Ansprüche? Denn es bringt ja eigentlich nichts, ein Instrument anzubieten, wenn die Betroffenen gezwungen sind, die Klage einzeln zu erheben, weil sie ansonsten in die Verjährung laufen. Das muss entsprechend synchronisiert sein, damit ein vernünftiges Abwägen möglich ist.

Wir sehen: Zivilklagen gehen insgesamt zurück. Wir müssen den Zivilprozess effektiv und attraktiv machen. Wir wollen es nicht so machen wie in den USA. Aber wir haben auch gesehen: Die Musterfeststellungsklage ist nicht das richtige Instrument. Diese Verbandsklage soll daher das passende Instrument werden.

Vielen Dank.

Für die Fraktion Die Linke hat das Wort Dr. Petra Sitte.

Dr. Petra Sitte DIE LINKE Dr. Petra Sitte (DIE LINKE):

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Meine Fraktion setzt sich seit Langem für Regeln ein, die das Ungleichgewicht zwischen Großunternehmen und Verbraucherschutz korrigieren. Deshalb haben wir auch die EU-Richtlinie begrüßt. Nach unserer Einschätzung strebt sie ein hohes Schutzniveau an.

Ihr Entwurf zur Umsetzung dieser Richtlinie enthält durchaus einige gute Punkte, zum Beispiel dass Sie auch kleine Unternehmen dem Schutz der Richtlinie unterstellen. Angesichts der Marktmacht großer Unternehmen gegenüber kleinen, beispielsweise Gewerbetreibenden, ist das mehr als gerechtfertigt.

Dennoch bleibt Ihr Entwurf hinter einem modernen und effektiven Verbraucherschutz zurück. Warum?

Erstens. Nach Ihrer Untätigkeit hat 2023 die EU-Kommission ein Vertragsverletzungsverfahren gegen Deutschland angestrengt. Jetzt geben Sie den Zeitdruck an das Parlament weiter. Dabei bedürfen gerade solche Gesetze einer wirklich gewissenhaften Beratung. Verbraucherrechte greifen eben tief in den Alltag vieler Menschen ein.

Zweitens. Ihr Vorschlag erreicht zu wenig Geschädigte. Die meisten Verstöße gegen Verbraucherschutzgesetze bleiben auch künftig ungeahndet. Das ist aus unserer Perspektive inakzeptabel. Wir haben es doch schon bei den Musterfeststellungsklagen gesehen: Ursprünglich war von 450 Klagen pro Jahr die Rede. Tatsache ist: Binnen fünf Jahren sind nur 34 solcher Verfahren angestrebt worden. Aber Rechte müssen durchsetzbar sein.

Auch wenn nun – die Kollegin von der SPD hatte es schon angesprochen – die Anmeldemöglichkeiten um zwei Monate nach dem ersten mündlichen Verhandlungstermin verlängert werden, so ist das doch zu kurz. Da muss nachgearbeitet werden. Viele Menschen werden zu spät erreicht. Das bedeutet: Da eine Anmeldung auch nach einem Gerichtsurteil möglich ist, könnten viele Gerichte vor Parallelverfahren stehen. Die Gerichte sollten ja gerade entlastet werden. Und weiter: Die Zulässigkeitshürde von 50 glaubhaft zu machenden Fällen betroffener Verbraucher schätzen wir als zu hoch ein. Und das kritisieren auch die Verbraucherverbände.

Schließlich: Ihr Vorschlag zur Finanzierung der Klagen und zur Kostenerstattung für die klagenden Verbände ist enorm aufwendig. Das ist für viele Verbände kaum zu stemmen. Wenn ich mich recht erinnere, ist es ja gerade die FDP, die immer entbürokratisieren will.

Insofern verhindert das im Endeffekt auch viele Verbandsklagen. Ich finde, das muss korrigiert werden.

Fazit. Ihr Gesetzentwurf unterläuft die EU-Richtlinie. Es geht anders. In den Niederlanden geht es anders; mit der Opt-out-Funktion können Verbraucherinnen aussteigen, ansonsten sind sie automatisch mit erfasst. Wir schlagen auch ein zweckgebundenes Sondervermögen vor. Aus diesem könnten beispielsweise kostspielige Kollektivverfahren finanziert werden. Und wir setzen uns auch für ergänzende Gruppenklagen ein. Das heißt also, Menschen schließen sich zu Gruppen zusammen und klagen ohne Verbände.

Allein mit diesen drei Vorschlägen könnte das Gesetz deutlich verbessert werden. Ich hoffe, unsere Vorschläge haben in der Beratung eine Chance.

Das Wort hat die Kollegin Nadine Heselhaus für die SPD-Fraktion.

Nadine Heselhaus SPD Nadine Heselhaus (SPD):

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Den bisherigen Reden konnten wir entnehmen, dass sich die AfD überhaupt nicht für den Verbraucherschutz interessiert und sich stattdessen lieber mit Genderfragen auseinandersetzt

und dass sich die Union letztendlich auch nicht auf die Seite von Verbraucherinnen und Verbrauchern schlägt. Wir tun das als SPD; denn uns ist das wichtig.

Meine Damen und Herren, stellen Sie sich vor, Ihre Bank verlangt zu hohe Gebühren von Ihnen, Ihr Internetanbieter hält die vereinbarten Leistungen nicht ein, oder Sie erwerben ein mangelhaftes Produkt. Wenn wir ein paar Jahre zurückdenken, an den Skandal um die Abschalteinrichtungen in Dieselfahrzeugen – das wurde schon erwähnt –, so hat dieser Skandal nicht nur international für Aufsehen gesorgt, sondern uns auch den Handlungsbedarf im Hinblick auf Verbraucherrechte aufgezeigt. Fakt ist doch, dass rechtswidriges und verbraucherschädigendes Verhalten von Unternehmen immer wieder vorkommt. Und schlimm ist, wenn sie damit durchkommen, weil Verbraucherinnen und Verbraucher sich nicht dagegen wehren.

Es geht eben nicht nur um Einzelfälle, sondern auch um Fälle, wo massenweise Verbraucherinnen und Verbraucher betroffen sind. Es ist schlicht die Pflicht von Unternehmen, sich an Recht und Gesetz zu halten. Und wenn sie es nicht tun, dann liegt es in unserem Interesse als Gesellschaft, den Geschädigten zu helfen und dafür zu sorgen, dass sie zu ihrem Recht kommen.

Meine Damen und Herren, wir haben es hier häufig mit einem ungleichen Kräfteverhältnis zu tun – es wurde schon beschrieben –: auf der einen Seite den einzelnen Verbraucher oder die Verbraucherin und auf der anderen Seite häufig das große Unternehmen mit eigener Rechtsabteilung. Natürlich fragen sich die Geschädigten dann auch: Habe ich eigentlich die Zeit und die Kraft, die Ressourcen und auch das Geld, mich in einem langwierigen, meistens jahrelangen Klageverfahren dagegen aufzulehnen? Häufig ist die Antwort dann: Nein. Und das kann ich auch sehr gut nachvollziehen.

Deswegen ist es wichtig, an dieser Stelle die Kräfte zu bündeln. Mit der Musterfeststellungsklage 2018 ist ein richtiger Schritt in diese Richtung gegangen worden; denn es gibt seitdem das unbürokratische Anschließen an Klagen, die bereits von Verbraucherverbänden in die Wege geleitet wurden. Das Problem ist – es wurde bereits beschrieben –: Der Schadensersatz muss jedoch noch individuell eingeklagt werden. Die EU-Verbandsklagenrichtlinie geht jetzt genau diesen einen fehlenden Schritt weiter und ist deswegen ein Meilenstein im Verbraucherschutz.

Meine Kollegin Luiza Licina-Bode hat schon einiges zum Gesetzentwurf gesagt. Für mich als Verbraucherpolitikerin ist entscheidend, dass wir die EU-Richtlinie möglichst verbraucherfreundlich umsetzen und die Nutzung dieses Klageverfahrens auch ermöglichen. Denn genau dafür ist sie auch gedacht: möglichst viele Menschen zu erreichen und damit die Gerichte von Individualklagen zu entlasten. Ich bin froh, dass der Bundesminister der Justiz die Kritikpunkte, die es bereits früh gab, aufgenommen hat. Dazu gehörten die Verschiebung des Zeitpunktes, sich dem Verfahren anschließen zu können, und auch die Senkung der Hürden für klageberechtigte Verbände.

Aus verbraucherpolitischer Sicht ist allerdings durchaus noch Luft nach oben. Die Anzahl der glaubhaft zu machenden Fälle ist aus meiner Sicht mit 50 noch zu hoch; das wird uns auch aus der Praxis so gemeldet. Und es sollte auch möglich sein, sich noch nach Abschluss eines Verfahrens im Nachhinein und jederzeit anschließen, letztendlich davon profitieren und das eigene Recht geltend machen zu können. Denn geschädigt bleibt nun mal geschädigt. Ich bin deshalb sehr gespannt auf die weiteren Beratungen und bringe mich dabei gerne selbst ein.

Herzlichen Dank.

Für die CDU/CSU-Fraktion hat nun Stephan Mayer das Wort.

Stephan Mayer (Altötting) CDU/CSU Stephan Mayer (Altötting) (CDU/CSU):

Sehr verehrte Frau Präsidentin! Sehr verehrte Kolleginnen! Sehr geehrte Kollegen! Herr Bundesminister Buschmann, es entbehrt aus meiner Sicht nicht einer gewissen Ironie, dass Sie in Ihrer Rede mehr Tempo für die Bundesregierung angemahnt haben, da wir doch heute über einen Gesetzentwurf sprechen, bei dem wir weit hinter der von der EU gesetzten Frist liegen.

Um das noch mal in Erinnerung zu rufen: Die Verbandsklagenrichtlinie der Europäischen Union stammt vom 25. November 2020. Die Umsetzungsfrist lief am 25. Dezember 2022 ab. Wir sind also längst verfristet. Die Regelungen der Verbandsklagenrichtlinie müssen ab dem 25. Juni 2023 definitiv angewandt werden. Ich finde es schon reichlich bedenklich – das sage ich ganz offen –, dass die Ampelkoalition uns jetzt im Deutschen Bundestag für die Beratung dieses wichtigen Gesetzentwurfes, für den sich die Bundesregierung, wie gesagt, 16 Monate Zeit gelassen hat, weniger als einen Monat geben will. Das ist aus meiner Sicht nicht sachgerecht. Das ist nicht angemessen, und es wird auch der Bedeutung dieses wichtigen Gesetzes in keiner Weise gerecht.

Zu dem Gesetzentwurf kann ich nur sagen: Gut gemeint, aber schlecht gemacht. Das sagen nicht nur der Kollege Dr. Plum und ich. Da könnte man ja noch sagen: Typisch Opposition; die muss den Gesetzentwurf der Bundesregierung kritisieren. – Herr Kollege Buschmann, meine Kolleginnen und Kollegen von der Ampelkoalition, lesen Sie mal die Stellungnahmen vom Deutschen Anwaltsverein, von der Bundesrechtsanwaltskammer, vom Deutschen Richterbund, vom Bayerischen Staatsministerium der Justiz. Sie lassen alle kein gutes Haar an Ihrem Gesetzentwurf und mahnen deutlichen Änderungs- und Verbesserungsbedarf an.

Meine sehr verehrten Kolleginnen und Kollegen, der Schwerpunkt dieses Gesetzentwurfes ist die sogenannte Abhilfeklage. Um eines in aller Deutlichkeit festzuhalten: Natürlich ist die CDU/CSU für eine Stärkung der Verbraucherschutzrechte. Wir sind auch dafür, dass kollektive Rechtsbehelfe deutlich effektiver ausgebaut werden.

Nur: Der Gesetzentwurf wird zwei Interessen bzw. zwei Zielen in keiner Weise gerecht: Erstens werden Verbraucherschutzrechte nicht gestärkt.

Zweitens wird die Justiz in Deutschland mittels dieses Gesetzentwurfes in keiner Weise entlastet.

Das lässt sich auch ganz klar an unterschiedlichen Themen festmachen, zum Beispiel daran, was die Klagebefugnis anbelangt. Es ist in keiner Weise geklärt: Dürfen auch kleine Unternehmen mit weniger als 50 Mitarbeitern und maximal 10 Millionen Euro Jahresumsatz eine Verbandsklage, eine Abhilfeklage erheben? Sie dürfen sich unstreitig einer Klage anschließen, die von Verbrauchern eingereicht wurde. Aber dürfen sie sie auch selbst erheben? Sind Soloselbstständige auch wie kleine Unternehmer zu behandeln? Das ist in keiner Weise geklärt.

Der wichtige Punkt des Verhinderns von Interessenkollisionen, von Interessenkonflikten ist in § 4 des Gesetzentwurfes nicht stichhaltig geregelt. Es ist nicht klar, ob dem Gericht auch ein Ermessensspielraum zusteht, wenn es darum geht, eine Klage möglicherweise auszuschließen, wenn eine konkrete Interessenkollision vorhanden ist. Die jetzige Regelung in § 4 ist zu eng, weil feststehen muss, dass diese Klage zulasten der Verbraucher geht. Wir mahnen an, genauso wie es auch die Bundesrechtsanwaltskammer tut, dass hier entsprechend ein Ermessenspielraum für das Gericht eingeräumt wird.

Zu § 28, was die Funktion des Sachwalters anbelangt. Es ist in dem Gesetzentwurf nicht geklärt, ob der Sachwalter auch Treuhänder ist.

Zu § 38 des Gesetzentwurfes, in dem es um Insolvenzverfahren geht. Es ist dort leider nicht genau geklärt, ob sich diese Klage nur gegen bereits befriedigte Anspruchsgläubiger im Insolvenzverfahren richtet. Denklogisch ist dies der Fall, aber es muss aus unserer Sicht auch klar im Gesetzentwurf geregelt werden.

Zu § 45 ff. ist zu sagen: Die Anmeldung in den Registergerichten ist auch noch sehr unklar.

Deswegen möchte ich klar festhalten: Dieser Gesetzentwurf ist deutlich verbesserungsbedürftig. Wir bringen uns, um auch dies klar zu sagen, als konstruktive Opposition sehr gerne in die Verhandlungen mit ein. Ich bin gespannt, ob Sie auf uns zukommen. Ich würde uns als Hohes Haus anmahnen, –

Kollege.

Stephan Mayer (Altötting) CDU/CSU Stephan Mayer (Altötting) (CDU/CSU):

– dass wir uns hier nicht unnötig unter Zeitdruck setzen, sondern diesen wichtigen Gesetzentwurf wirklich sehr gewissenhaft und sorgfältig behandeln.

Herzlichen Dank.

Das Wort hat die Kollegin Linda Heitmann für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen.

Linda Heitmann BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Linda Heitmann (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen der verschiedenen Fraktionen! Immer wieder begegnet mir die Frage, welches denn eigentlich das wichtigste verbraucherschutzpolitische Vorhaben der Ampel in dieser Legislatur sei. Ich muss ganz ehrlich sagen: Das ist schwer zu beantworten; denn Verbraucherschutz spielt in ganz viele verschiedene Ministerien und Zuständigkeiten hinein.

Mir sind stets zwei Ziele beim Verbraucherschutz wichtig. Das eine ist die Transparenz. Verbraucherinnen und Verbraucher müssen wirklich bewusste und durchdachte Kaufentscheidungen treffen können. Das zweite wichtige Ziel ist, dass Verbraucherinnen und Verbraucher auch die Möglichkeit haben müssen, sich rechtlich gut zu wehren und durchzusetzen, wenn sie durch Unternehmen geschädigt und getäuscht wurden. Gerade um Letzteres sicherzustellen, ist das Verbandsklagerecht zentral. Deshalb freue ich mich, dass wir es hier heute auf den Weg bringen.

Wie sieht jetzt ein besonders gutes Verbandsklagerecht für Verbraucherinnen und Verbraucher aus? Mein Kollege Till Steffen hat schon die Aspekte des Opt-in-Zeitpunktes und der Verjährungshemmung angesprochen. Das sind sicherlich zwei zentrale Punkte bei der Ausgestaltung.

Ich finde: Wir müssen uns in der weiteren Beratung dieses Gesetzes zudem anschauen: Wie viele Betroffene braucht es eigentlich wirklich, um eine Klage sinnvoll auf den Weg zu bringen? Die EU macht zu einer Mindestzahl keine Vorgaben. Und Finnland hat tatsächlich auch keine Mindestzahl festgelegt; Finnland hat die Richtlinie schon umgesetzt.

Wir glauben aber trotzdem, dass es Sinn macht, wenn man Interessen bündeln und Gerichte entlasten will, dass man eine gewisse Anzahl von Verbraucherinnen und Verbrauchern voraussetzt. Gleichzeitig dürfen die Hürden nicht zu hoch sein. Daher möchte ich gerne im weiteren Verfahren mit Ihnen auch hier über kluge Regeln diskutieren, damit wir am Ende dieses Verfahrens einen wirklich guten Gesetzentwurf haben.

Ein weiterer Punkt, den wir im parlamentarischen Verfahren auch noch mal betrachten sollten, ist die Frage: Was lässt sich eigentlich über dieses Recht einklagen? Es muss nicht immer zwingend Geld sein, auf das Verbraucherinnen und Verbraucher klagen. Auch ein Recht auf Ersatzteile, ein Recht auf Updates, ein Recht auf Reparatur und Austausch sind wichtige Punkte; davon sind einige jetzt auch schon in dem Gesetzentwurf enthalten. Das ist sehr gut, dass das bereits bedacht wurde. Ich finde, auch das müssen wir uns im weiteren Verfahren noch mal genauer ansehen.

Lassen Sie uns auch über die Fragen des Streitwerts noch mal streiten. Denn damit ein Verband für Verbraucherinnen und Verbraucher klagt, muss das Risiko kalkulierbar sein. Und auch hier gilt es, vernünftige Regeln zu finden.

Über all diese Details und weitere Punkte werden wir im Gesetzgebungsprozess diskutieren. Ich bin froh, dass wir in Deutschland jetzt ein wirklich gutes Verbandsklagerecht auf den Weg bringen. Im parlamentarischen Verfahren wird es noch besser werden. Ich freue mich darauf.

Herzlichen Dank.

Stephan Thomae FDP Stephan Thomae (FDP):

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Meine Damen und Herren! Auf drei Dinge könnte ich, offen gestanden, gut verzichten: erstens auf Straßenblockierer, zweitens auf Museumsrandalierer und drittens auf den heutigen Antrag der Union.

Ich finde auch, dass die Aktivisten den Bogen weit überspannen. Die einen fliegen nach Bali in den Urlaub,

und die anderen kommen nicht zur Arbeit. Handwerker kommen nicht zur Baustelle, Eltern können ihre Kinder nicht pünktlich von der Schule abholen. Krankenpfleger kommen nicht zur Pflegeperson,

und Studenten verpassen ihren Prüfungstermin.

Das alles dient nicht dem Klima, sondern es dient der Selbstinszenierung von Menschen mit übersteigertem Sendungsbewusstsein

und von Menschen, die, so glaube ich, manchmal auch Freude am Schaden anderer Leute haben.

Dahinter stehen aber irgendwie keine richtigen Ideen. Man kann sich ja über Dinge wie das Tempolimit trefflich streiten; ich diskutiere auch immer gern darüber. Aber wer allen Ernstes glaubt, das sei der große Wurf, mit dem man das Weltklima retten könne, der glaubt auch, dass Zitronenfalter Zitronen falten. Da braucht es schon einen größeren Wurf, meine Damen und Herren.

Unser Ziel muss sein, die Wirtschaft und den Verkehr zu dekarbonisieren, aber nicht, unser Land zu deindustrialisieren. Deswegen ist es unverhältnismäßig und kann schon gar nicht das Mittel sein, im politischen Meinungskampf Straftaten zu begehen. Denn wenn man die Klimakrise oder auch andere Krisen absolut setzt, dann ist irgendwann alles erlaubt – und das kann der Rechtsstaat nicht dulden.

Aber so wenig, wie das Kleben dem Klima hilft, so wenig helfen Ihre Strafschärfungen, die Sie sich vorstellen, gegen die Klimakleber. Es ist kein Allheilmittel der Politik. Das Rezept, nach dem Sie immer vorgehen, enthält Strafschärfungen sowie das Entdecken und Füllen angeblicher Strafbarkeitslücken. Sie kleben an diesem Strafschärfungsreflex genauso, wie die Klimakleber auf der Straße kleben.

Nein, es gibt kein Regelungsdefizit. Nein, es gibt keine Strafbarkeitslücken. Nein, der Strafrahmen reicht voll und ganz aus. Das zeigen auch jüngste Urteile des Amtsgerichts Berlin-Tiergarten und des Amtsgerichts Heilbronn, wo Klimakleber zu mehrmonatigen Freiheitsstrafen ohne Bewährung verurteilt worden sind. Und das beweist: Das Recht ist nicht hilflos. Ihr Antrag ist überflüssig, und deswegen werden wir ihn heute ablehnen.

Vielen Dank.

Das Wort hat Dr. Günter Krings für die CDU/CSU-Fraktion.

Dr. Günter Krings CDU/CSU Dr. Günter Krings (CDU/CSU):

Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Die Vorfälle der letzten Tage beweisen: Unser bereits im letzten Jahr gestellter Antrag ist aktueller denn je. Die Aktualität ist kein bisschen weniger geworden – im Gegenteil: Bei den Straßenblockaden der sogenannten „Letzten Generation“ ist es allein am Montag und nur hier in Berlin in sage und schreibe 17 Fällen zur Behinderung von Rettungseinsätzen der Berliner Feuerwehr gekommen.

Straßenblockierer, die meinen, derart rücksichtslos auftreten zu dürfen, handeln in Wahrheit arrogant und zynisch. Es geht bei dieser Debatte deshalb nicht um Klimaschutz, sondern es geht um die Bewegungsfreiheit von Millionen Menschen, den Schutz von Kulturgütern und Eigentum, und es geht um die Verteidigung unseres Rechtsstaats.

In diesem Rechtsstaat ist Demonstrationsfreiheit ein hohes Gut, und anders als die Anti-Atomkraft-Bewegung hat die Klimabewegung einen wichtigen Anteil daran, dass wir manchen Fortschritt beim Klimaschutz gemacht haben. Die Demonstrationsfreiheit ist aber eben kein Freibrief dafür, Tausende von Bürgern für die eigenen radikalen Positionen zu instrumentalisieren, ja, sie in eine Art politische Geiselhaft zu nehmen.

Dem Ziel, so viel Aufmerksamkeit für ihre Mission wie möglich zu bekommen, ordnen diese Leute alles und jeden unter. Sie erreichen aber inzwischen fast ausschließlich eine negative Aufmerksamkeit. Nach neuesten Umfragen haben vier von fünf Bürgern kein Verständnis für die Protestaktionen der Gruppe „Letzte Generation“. Deren kriminelle Aktionen werben also nicht für mehr Klimaschutz, sondern sie beschädigen die so notwendige Akzeptanz für dieses Thema in unserer Bevölkerung.

Es ist richtig: Der Rechtsstaat ist nicht wehrlos, und er hat sich auch nicht wehrlos gezeigt, wenn es um eine konsequente Antwort auf dieses Verhalten geht. Die Straßenblockierer lassen nämlich nicht nur Respekt vor den Mitmenschen vermissen, sondern sie erfüllen auch verschiedene Straftatbestände. In einer großen Zahl von Gerichtsurteilen ist es bislang zu Verurteilungen von sogenannten Klimaaktivisten gekommen. Auffällig ist dabei aber, wie stark die Urteile bei ähnlichen Sachverhalten voneinander abweichen.

Die Gewaltenteilung verbietet es der Politik, Urteile öffentlich zu kritisieren oder gar den Richtern erklären zu wollen, welche Urteile sie in welcher Zeit zu treffen haben. Ich sage das ganz offen: Auch manche Botschaften aus der Bundesregierung gehen mir hier schon zu weit, wenn es um öffentliche Aufforderungen an die Justiz geht. Unsere Richter machen ihre Arbeit, und als Abgeordnete haben wir unsere Arbeit zu machen. Deswegen zielt unser Antrag darauf ab, dass Sie in der Ampel endlich Ihre Arbeitsverweigerung bei der Gesetzgebung beenden, meine Damen und Herren.

Unsere Arbeit besteht darin, dass wir die Maßstäbe definieren, die die Gerichte anzulegen haben. Die erste Gewalt kommuniziert mit der dritten Gewalt eben nur in der Sprache der Gesetzgebung. „Unabhängigkeit der Justiz“ bedeutet natürlich nicht, dass Gerichte von Gesetzgebung unbehelligt bleiben müssen.

Ganz offensichtlich nehmen die Blockierer die Behinderung Dritter nicht nur als Nebenfolge in Kauf, sondern beabsichtigen diese Behinderung möglichst vieler Menschen für einen möglichst langen Zeitraum. Diese erhöhte kriminelle Energie muss sich nun logischerweise auch in den einschlägigen Straftatbeständen widerspiegeln. Andernfalls dreht die Eskalationsspirale sich immer schneller, und es werden Nachahmer aus ganz anderen politischen Ecken auf den Plan gerufen.

Da wir in den Urteilen mit Blick auf das Strafmaß in der Regel ein auffälliges Nord-Süd-Gefälle erleben, leisten wir mit unserem Vorschlag zur Setzung moderater, aber eben fühlbarer Mindeststrafen einen notwendigen Beitrag zur Rechtseinheit in unserem Land.

Uns geht es vor allem um effektive Abschreckung. Höhere Strafen schrecken nach allen kriminologischen Erkenntnissen bekanntlich vor allem solche Täter ab, die ihre Taten nicht spontan begehen,

die über einen gewissen Bildungsstand verfügen und die sozial sowie finanziell mehr zu verlieren haben. Das ist, wenn man so will, eine exakte Beschreibung der Hauptklientel der „Letzten Generation“. Genau das wurde übrigens auch in der Ausschussanhörung sehr deutlich. Wer Straßenblockaden verhindern will, stimmt daher für unseren Antrag, weil er Täter abschreckt und Taten verhindert.

Abschreckend wirken im Übrigen nicht nur Strafen, sondern auch Schadensersatzforderungen. Geschädigte öffentliche Einrichtungen müssen ihre Ansprüche gegen die Schädiger konsequent geltend machen. Wenn etwa laut Presseberichten die Universität Hamburg nach Sachbeschädigungen durch sogenannte Klimaaktivisten seit zehn Monaten auf das Einklagen von 18 000 Euro verzichtet, ist das aus meiner Sicht eine falsch verstandene Rücksichtnahme. Wir als CDU und CSU sind dagegen, die Täter zu schonen und dadurch die Steuerzahler zu belasten.

Danken möchte ich den vielen Polizistinnen und Polizisten, die hier in Berlin und anderswo Tag für Tag ihren Dienst tun, um im Umfeld der Blockaden, soweit es geht, Recht und Ordnung aufrechtzuerhalten. Und ich kann die Frustration dieser Polizisten verstehen, wenn sie nach einer oft bis zu 15 Stunden dauernden Schicht feststellen, dass trotz naheliegender Wiederholungsgefahr so gut wie kein Täter in Haft genommen wurde.

Uns als Union leitet die klare Überzeugung: Ein noch so guter Zweck kann im Rechtsstaat kein kriminelles Mittel heiligen, und auch für selbsternannte Klimaschützer kann es weder Strafrabatt noch Schadensersatzverschonung geben.

Vielen Dank.

Das Wort hat die Kollegin Sonja Eichwede für die SPD-Fraktion.

Sonja Eichwede SPD Sonja Eichwede (SPD):

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Werte Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Wenn es bei strafrechtlichen Debatten nicht um so wichtige Themen gehen würde, könnte ich es heute dabei belassen, zu sagen: Und täglich grüßt das Murmeltier. Der Kollege Thomae hat es erwähnt: Es passiert etwas im Land, und die Union ruft nach Strafverschärfung – oh Wunder! Nun, damit tun Sie sich aber keinen Gefallen; denn Sie setzen sich weder ordnungsgemäß damit auseinander, ob die vorgeschlagenen Regelungen geeignet, erforderlich und angemessen sind, um den von Ihnen selbst genannten Zweck zu erfüllen, noch wägen Sie ordentlich ab, ob sie sich systematisch in unser Rechtssystem einfügen. – Das vorab.

Da es sich hierbei aber um ein wichtiges Thema handelt, lassen Sie mich einige Ausführungen machen. Die Bekämpfung des Klimawandels ist eine der wichtigsten Aufgaben unserer Zeit. Sie nimmt sehr viel Raum in den Debatten hier im Haus und in unserer Gesellschaft ein. Das wissen wir. Aber was natürlich nicht geht, ist, dass solch ein legitimes Ziel strafrechtlich relevante Vorfälle als Mittel heiligt. Das ist nicht gerechtfertigt. Straftaten dürfen nicht begangen werden, und bei diesen entsprechenden Blockaden ist zumeist der Tatbestand der Nötigung erfüllt.

Von daher kann das, was die „Letzte Generation“ hier macht, nicht toleriert werden – und das wird es ja auch nicht. Der Rechtsstaat handelt.

Herr Dr. Krings, deshalb ist Ihr Antrag überflüssig. Das hat man gerade in dieser Woche in Berlin gesehen; denn aufgrund der Vorfälle, die die Aktivisten zu verantworten haben, sind bereits Anfang der Woche 270 strafrechtliche Ermittlungsverfahren eingeleitet worden. Also: Der Rechtsstaat handelt. Die Polizei ermittelt, und die Gerichte arbeiten daran

und betreiben einen sehr großen Aufwand – abgesehen davon, dass es auch schon viele Urteile in einem großen Spektrum gibt;

das wurde in der Debatte auch entsprechend erwähnt.

Was aber nicht geht und aus unserer Sicht falsch ist, ist, hier immer wieder nach strafrechtlichen Verschärfungen zu rufen, während uns doch das Strafgesetzbuch einen großen Handlungsspielraum gibt. Wir haben die Tatbestände der Nötigung und der Sachbeschädigung. Auch die öffentliche Anhörung hat ergeben, dass wir hier Spielräume haben, die ausgenutzt werden können und anhand derer die Richterinnen und Richter straf- und schuldangemessen entscheiden können, wie mit den entsprechenden Sachverhalten im Einzelfall umzugehen ist.

Herr Kollege Krings, wenn Sie sagen: „Wir können als Politik auf die Richterinnen und Richter nicht einwirken“ – Sie halten die Gewaltenteilung sehr hoch –,

dann stimme ich Ihnen zu. Wenn Sie dann aber sagen, dass Ihnen bestimmte Urteile zu milde sind,

ohne die Einzelfälle zu kennen

und ohne das tat- und schuldangemessen abgewogen haben zu können,

dann kritisieren Sie ja doch bestimmte Urteile.

Weshalb sonst wollen Sie nicht den Strafrahmen nach oben verschieben, sondern den Richterinnen und Richtern unten eine Möglichkeit nehmen

– es ist eine politische Entscheidung, sagen Sie –, nachdem Urteile gefällt worden sind,

mit denen Sie nicht einverstanden sind?

Abgesehen davon ist, wie ich auch in der ersten Lesung schon ausgeführt habe, das, was Sie hier machen wollen, sozusagen ein untauglicher Versuch, da nach § 47 Strafgesetzbuch Freiheitsstrafen unter sechs Monaten nicht verhängt werden sollen,

nur in besonderen Einzelfällen, nicht in ganzen Fallgruppen.

Sie wollen eine Mindestfreiheitsstrafe von drei Monaten hier für eine gesamte Fallgruppe einführen.

Von daher würde auch nach dem Vorschlag in Ihrem Antrag keine Haftstrafe mehr verhängt. Wir würden Sie bitten, dies vor der Abstimmung noch mal entsprechend zu überdenken.

Die Sachverständigenanhörung hat im Übrigen auch gezeigt, dass es ein großer Systembruch wäre, aus dem gefährlichen Eingriff in den Straßenverkehr ein abstraktes Gefährdungsdelikt zu machen, und dass es den Richterinnen und Richtern ein wichtiges Instrument der Einwirkung nehmen würde, wenn keine mehrfache Bewährung bei der Verurteilung mehr möglich wäre. Hinsichtlich der Prüfung der positiven Sozialprognose wäre das doch widersprüchlich.

Wir fassen zusammen: Strafrechtliche Verschärfungen schrecken nicht ab.

– Das ist wissenschaftlich, kriminologisch erwiesen.

Sprechen Sie noch mal mit den Sachverständigen aus der Anhörung. Es gibt keine abschreckende Wirkung durch Strafe.

Von daher bitte ich Sie, den Antrag zu überdenken. Wir werden ihn aus den genannten Gründen ablehnen.

Vielen Dank.

Das Wort hat der Abgeordnete Thomas Seitz für die AfD-Fraktion.

Thomas Seitz AfD Thomas Seitz (AfD):

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Erst vor zwei Tagen legten die Klimaverbrecher zwei der wichtigsten Kreisverkehre in Berlin lahm. Die Polizei nahm 71 Personen in Gewahrsam. Der Schein, dass der Rechtsstaat diese Verbrecher bändigen könne und auch wolle, trügt aber. In zwei Fällen hat das Gericht den Gewahrsam abgelehnt, und die übrigen 69 Chaoten wurden dem Richter nicht einmal vorgeführt. Es wird deutlich, dass Gesetzesverschärfungen nichts bringen, wenn sie nicht auch angewandt werden.

So wäre in Berlin eine Höchstdauer des Gewahrsams von einem Monat wie in Bayern sinnlos, wenn erst gar kein Gewahrsam angeordnet wird.

Der Antrag der Union krankt schon daran, dass er einleitend der Klimareligion huldigt. Erst nach diesem Kotau traut sich die Union, die von den Klimaverbrechern ausgehende Gefahr für Staat und Gesellschaft anzugehen.

Wer heute die „Berliner Zeitung“ aufschlägt, liest zum einen von einer hochriskanten Blockade der A 100, auf der der Verkehr mit drei nebeneinander fahrenden Autos ausgebremst und zum Anhalten gezwungen wurde, um sich danach auf die Fahrbahn zu setzen. Zum anderen liest man von einer wohlstandsverwahrlosten Göre, die den über 400 Jahre alten Rahmen eines Gemäldes von Lucas Cranach durch Festkleben erheblich beschädigte. Hier ging es für die einschlägig vorbelastete Straftäterin allerdings nicht so gut aus. Das Urteil lautete auf vier Monate ohne Bewährung. Der Skandal dabei: Laut Zeitung beantragte die Staatsanwaltschaft eine Geldstrafe von 900 Euro, hinter der sich wohl 90 Tagessätze zu 10 Euro verbergen. Das grenzt an Strafvereitelung im Amt.

In Einzelfällen schafft es die Justiz also durchaus, angemessen zu sanktionieren – so auch in Heilbronn, wo drei Chaoten der „Letzten Generation“, die nur Stunden nach einer Verurteilung direkt wieder eine Straße blockierten, zu Freiheitsstrafen von drei bis fünf Monaten ohne Bewährung verurteilt wurden.

Dennoch funktioniert Abschreckung anders. So wurde ein deutscher Täter, der in London eine Themse-Brücke blockierte, dort zu zwei Jahren und sieben Monaten ohne Bewährung verurteilt. Das ist die richtige Antwort an die Klimaverbrecher, die rücksichtslos eine ganze Gesellschaft in Geiselhaft nehmen,

um die Regierung zu nötigen, Politik nach ihren Vorstellungen zu machen. Man stelle sich vor, die Junge Alternative, die Jugendorganisation der AfD, auf die ich stolz bin und die ich als Fördermitglied unterstütze,

würde nur in Berlin für eine Woche vergleichbare Aktionen wie die „Letzte Generation“ durchführen,

um gegen die fortlaufende Flutung Deutschlands mit illegalen Migranten zu protestieren und die Regierung zum Schutz der deutschen Grenzen zu zwingen. Was wäre da wohl los?

Die Rede wäre von einem Putsch, und kein Sender des öffentlich-unrechtlichen Schundfunks

würde zum Schutz der angeblich bedrohten Demokratie Geringeres fordern als den Einsatz der Bundeswehr.

Im Umgang mit den Klimaverbrechern braucht es ein Ende der Verhätschelung. Es sind keine Aktivisten, sondern uneinsichtige Straftäter, die sich über die Rechtsordnung stellen, das Gewaltmonopol des Staates ablehnen und sich zur Selbstjustiz berufen fühlen – auf dem Weg zu einer grünen RAF.

Die Verbrecher von heute sind die Terroristen von morgen.

Der Antrag der Union ist völlig ungeeignet, um eine angemessene Bestrafung der Klimaverbrecher zu ermöglichen. Soweit die Vorschläge nicht abwegig sind, sind sie untauglich, weil der Spielraum der Justiz, wirksame Strafen zu verhängen, nur geringfügig erweitert werden soll, wie bei der Nötigung.

Was man zum Schutz der Gesellschaft wirklich braucht, ist ein Verbrechenstatbestand, der auf die abstrakte Gefahrerhöhung abstellt, die von einer Blockade von Verkehrswegen ausgeht. Bei einer Mindeststrafe von einem Jahr gibt es keine einfache Einstellung mehr. In minder schweren Fällen mag eine Mindeststrafe von drei Monaten ausreichen, aber nicht für Wiederholungstäter und Rädelsführer. In jedem Fall braucht es auch eine Qualifikation mit einer Mindeststrafe von zwei Jahren für den Fall, dass ein Mensch in die Gefahr des Todes kommt oder gar verstirbt, sofern nicht ausgeschlossen werden kann, dass dies Folge der Blockade ist. Die Verantwortung für die mutwillige Risikoerhöhung für alle Menschen, die Feuerwehr oder Rettungsdienste benötigen, muss von den Tätern getragen werden.

Noch eine Anmerkung zum Herrn Kollegen Thomae: Wer wirklich glaubt, dass Zitronenfalter Zitronen falten, der glaubt auch, dass der Verfassungsschutz die Verfassung schützt und nicht die Regierung.

Vielen Dank.

Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen hat nun der Kollege Lukas Benner das Wort.

Lukas Benner BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Lukas Benner (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Zuschauerinnen und Zuschauer! Mein Vorredner war das beste Beispiel dafür, warum wir in dieser Debatte manchmal durchatmen müssen.

Gerade wenn wir uns angucken, was wir in den letzten Tagen in der Zeitung gelesen haben – Vergleiche mit Straßenschlachten in der Weimarer Republik oder ein Herr Dobrindt, der immer wieder von der „Klima-RAF“ spricht –, dann muss man sagen, dass wir hier in vielen Teilen eine Verharmlosung schlimmster Formen der Gewalt erleben und schlicht eine Relativierung der Geschichte.

Ich sage ganz ehrlich: Ich finde diese Protestform kontraproduktiv. Ich glaube nicht, dass sie dazu beiträgt, gesellschaftliche Mehrheiten im Kampf gegen die Klimakrise zu gewinnen.

Denn es ist doch völlig klar, dass wir den Kampf gegen die Klimakrise nur dann gewinnen können, wenn wir politische und gesellschaftliche Mehrheiten haben.

Dabei brauchen wir jeden an unserer Seite, der dabei mitwirken will und mitwirken kann. Aber wer die Legitimität der Demokratie als Ganzes anzweifelt, ist kein Partner im Kampf gegen die Klimakrise.

Ebenso klar ist doch auch, dass die „Letzte Generation“ als Ganzes, ihre Methoden sowie ihre Ziele nicht extremistisch sind; das sagt auch der Präsident des Verfassungsschutzes.

Es ist ein durchaus paradoxer Aspekt.

Herr Thomae hat es auch schon angesprochen. Ihre Ziele sind doch im Vergleich zu den Methoden sehr gering: Sie wollen ein 9-Euro-Ticket, ein Tempolimit. Aber was tun wir? Wir reden nur über ihre Methode. Wir reden über das, was sie tun, und der öffentliche Aufruhr steht in keinem Verhältnis zu dem, was sie fordern.

Die Demonstrationsfreiheit – das haben wir hier auch schon mehrfach gehört – ist ein hohes Gut.

Die Grenze der Demonstrationsfreiheit verläuft spätestens dort, wo Menschen gefährdet werden.

Menschen werden aber auch gefährdet durch die Selbstjustiz der Autofahrerinnen und Autofahrer in den letzten Tagen.

Genau deswegen tut es uns gut, wenn wir in dieser Debatte, vor allem in den öffentlichen Äußerungen, einen Gang zurückfahren, um nicht den Anreiz zu setzen, auszusteigen und das Problem selbst zu lösen.

Wir schauen uns heute den Antrag der Union zum zweiten Mal an: Sie, liebe Kolleginnen und Kollegen von der Union, werden auch mitbekommen haben, dass wir im Strafrechtsjahr sind, dass wir uns vorgenommen haben, das Strafrecht zu modernisieren und auszumisten, dass wir uns vorgenommen haben, die Strafverfolgungsbehörden endlich zu entlasten.

Ein Grund, warum wir im Strafrecht ausmisten müssen, ist Ihre Problemlösung.

Denn wenn man nur einen Hammer zur Verfügung hat, ist jedes Problem ein Nagel. Wir wollen endlich eine Strafrechtspolitik machen, die der Zeit angemessen ist.

Schauen wir einmal genau hin: Es gibt keine Strafbarkeitslücke. Entweder das Handeln, so wie es durchgeführt wird, ist eine Straftat, oder es ist eben keine Straftat, weil es von dem Grundrecht der Versammlungsfreiheit gedeckt ist. Sie wollen die Ausweitung des Nötigungsparagrafen durch Regelbeispiele. Sie wollen einen besonders schweren Fall dann, wenn eine große Zahl von Menschen genötigt wird und dadurch zum Beispiel lange Staus im Berufsverkehr verursacht werden. Sie wollen dann eine Strafe von drei Monaten bis fünf Jahren Haft. Erstens zweifle ich an, dass das Schutzgut „Berufsverkehr“ nicht populistischer Natur ist.

Zweitens bin ich davon überzeugt, dass wir als Gesetzgeber ans Schuldprinzip gebunden sind.

Auch wir müssen, wenn wir Gesetze machen, darauf achten, ob sie der Schwere der Straftat gerecht werden.

Sie wollen das Ankleben auf der Straße künftig bestrafen wie den sexuellen Missbrauch von Schutzbefohlenen, einen tätlichen Angriff auf Vollstreckungsbeamte oder Gefangenenmeuterei. Das ist der Strafrahmen, an dem Sie sich orientieren, und das zeigt doch: Ihre Forderung ist völlig unverhältnismäßig.

Sie wollen um jeden Preis Aktivistinnen und Aktivisten in Haft sehen.

Und dann verkennen Sie auch noch unser Strafsystem. Haftstrafen unter sechs Monaten sollen nur in absoluten Ausnahmefällen als Ultima Ratio verhängt werden; denn sie richten mehr Schaden an, als sie nutzen.

In unter sechs Monaten hat das System keine Chance, auf die Straftäterinnen und Straftäter einzuwirken. Es verkennt also den spezialpräventiven Charakter der Strafe.

Zusammenfassend: Was Sie hier vorlegen, ist ein untauglicher Versuch.

Aber zoomen wir noch raus zu dem, was in der Welt passiert: Spanien hat wegen der anhaltenden Dürre bei der EU Notfallhilfen für die Landwirtschaft beantragt. Auf der thailändischen Insel Phuket wurde eine Hitzewarnung wegen gefühlten Temperaturen von 45 Grad herausgegeben. In Frankreich wird Wasser rationiert, und es beginnen die ersten Verteilungskämpfe ums Wasser.

Über all das wird im Vergleich zu ein paar Dutzend Aktivisten, die sich auf der Straße ankleben, relativ wenig diskutiert. Das ist fahrlässig.

Ich bin froh für jeden und jede, der seine Kraft und Energie dafür einsetzt, gemeinsam für die politischen Mehrheiten im Kampf gegen die Klimakrise zu werben. Aber diese Protestform zeigt leider auch, dass wir hier eine Debatte über Formfragen anstatt über Inhalt führen.

Zu guter Letzt will ich auf ein gewisses pädagogisches Problem hinweisen. Erst gestern haben Mitglieder dieser Bundesregierung hier darauf hingewiesen, dass sich in diesem Land alle Menschen an Recht und Gesetz zu halten haben;

eigentlich selbstverständlich für einen Rechtsstaat. Dann ist es schwierig, wenn Mitglieder der Bundesregierung gleichzeitig verkünden, dass das Klimaschutzgesetz für sie nicht gilt.

Vielen Dank.

Das Wort hat die Kollegin Clara Bünger für die Fraktion Die Linke.

Clara Bünger DIE LINKE Clara Bünger (DIE LINKE):

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! „Verbrecher“, „Terroristen“, „Taliban“ – das sind Schlagzeilen der letzten Woche. Gemeint war die „Letzte Generation“. Gewaltvolle Sprache – wie auch der Redebeitrag der AfD gerade gezeigt hat – ist oft der Beginn von gewaltvollen Handlungen. Ich halte das für verantwortungslos und gefährlich.

Die Menschen, die sich an den Klimaprotesten beteiligen, haben eines gemeinsam: Sie haben Angst, Angst vor der Zerstörung unserer Lebensgrundlage durch die Klimakatastrophe. Genau das wollen sie verhindern. Ob es Ihnen von der CDU/CSU passt oder nicht: Als Juristin weise ich Sie darauf hin, dass Artikel 8 Grundgesetz auch Versammlungen schützt, bei denen es sogar zur bewussten Behinderung Dritter kommen kann; Herr Benner hat dazu gerade Ausführungen gemacht.

Selbstverständlich sind damit nicht Behinderungen von Rettungsfahrzeugen gemeint.

Bei diesen Fällen greift unser Strafgesetzbuch bereits.

Was den vorliegenden Antrag der Union angeht: Es ist schon bemerkenswert, mit welcher Vehemenz Sie härtere Strafen für Klimaaktivistinnen und Klimaaktivisten fordern, aber bei anderen Rechtsverletzungen einfach nichts sagen. Wo sind Ihre Forderungen nach härteren Strafen, wenn Rechte mit Mistgabeln und Fackeln vor Flüchtlingsunterkünften stehen

oder wenn Gemeinderatssitzungen unter Anwendung von Gewalt von Rechten gestürmt werden, so wie es in Sachsen, in Zittau, passiert ist?

Das sind nämlich die Verfassungsfeinde.

Die protestierenden Klimaaktivistinnen und Klimaaktivisten erkennen unsere Demokratie und Rechtsordnung an; das unterscheidet sie ja gerade von rechten Akteuren wie Reichsbürgern, die unseren Staat abschaffen wollen. Zu dieser Unterscheidung empfehle ich dieses Buch hier,

in dem Habermas zum zivilen Ungehorsam geschrieben hat.

Während Sie, meine Damen und Herren von der CDU, dem rechten Staatsrechtler Carl Schmitt, der für seinen autoritären Legalismus bekannt ist, folgend, immer härtere Strafen für Klimaaktivisten fordern, lehnen wir als Linke das ab.

Denn ziviler Ungehorsam ist eben kein übliches Delikt. Die Aktivistinnen und Aktivisten setzen sich für ein übergeordnetes Ziel ein: den Erhalt unser aller Lebensgrundlage. Im Übrigen sieht der Deutsche Richterbund auch keine Notwendigkeit für schärfere Gesetze gegen Klimaschutzaktivisten; da hätten Sie in der Anhörung ein bisschen aufpassen sollen.

Das Einzige, was hilft – das geht auch in Richtung der Bundesregierung –, ist konsequenter Klimaschutz. Solange die Regierung hier nicht entschieden handelt, werden Menschen protestieren und zivilen Ungehorsam ausüben.

Würde Klimaschutz konsequent umgesetzt, müssten wir diese Diskussion, die wir hier führen, gar nicht führen.

Vielen Dank.

Für die FDP-Fraktion hat nun Anikó Glogowski-Merten das Wort.

Anikó Glogowski-Merten FDP Anikó Glogowski-Merten (FDP):

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! In einer lebendigen Demokratie und offenen Gesellschaft darf selbstverständlich jeder für seine Anliegen werben, darf kritisieren und darf auch demonstrieren. Das macht eine vielfältige Gesellschaft aus; das macht vor allem auch Demokratie aus. Gerade in diesen Zeiten gilt es wieder mehr denn je, alles Demokratische besonders zu schützen.

Es sollte aber genauso selbstverständlich sein, dass zum Beispiel das Bewerfen von Kunst mit Lebensmitteln und der damit verbundene Angriff auf unsere Kulturschätze nichts mehr mit Meinungsfreiheit zu tun hat. Diese Art und Weise des Protests überschreitet eine rote Linie und gefährdet all das, was die eigentliche Intention eines Protests sein sollte: die Freiheit.

Angriffe auf Kunst- und Kulturschätze sind Eingriffe in die Freiheit der Kunst und der Kunstbetrachtung. Als liberale Kulturpolitikerin und als Kunstwissenschaftlerin muss ich ganz klar sagen: Es gibt nichts, was das rechtfertigt.

Dass wir in Deutschland unsere Meinung äußern und unserer Kritik Ausdruck verleihen können, ist ein hohes Gut, das nicht in jedem Land so selbstverständlich ist wie bei uns. Umso mehr gilt es, diese Freiheiten zu schützen. Aber wenn Meinungsfreiheit und Kritik in Angriffe umschlagen, dann ist das genauso indiskutabel wie ein grundsätzliches Demonstrationsverbot.

Ganz ähnlich verhält es sich mit dem Antrag der CDU/CSU-Fraktion. Sie haben mit Ihrer Intention – ich zitiere mit Erlaubnis der Präsidentin –, eine „notwendige Aufmerksamkeit in der politischen Debatte zu schaffen …“, selbstverständlich recht; aber auch Sie schießen mit Ihren Forderungen etwas über das Ziel hinaus.

Unser Justizminister Marco Buschmann hat bereits Ende des letzten Jahres härtere Strafen unter anderem gegen solche Aktionen, wie wir sie im Museum Barberini in Potsdam erleben mussten, in Aussicht gestellt. Das Bundesjustizministerium prüft, ob es gesetzliche Defizite gibt und ob daraufhin nachjustiert werden muss.

Die von Ihnen geforderten Regelungen würden hingegen zu unverhältnismäßigen Strafverschärfungen bereits bei Bagatelldelikten führen, die von Ihrem Antrag gar nicht erfasst werden. Wir lehnen den Antrag daher ab.

Ich danke für die Aufmerksamkeit.

Das Wort hat Dr. Volker Ullrich für die CDU/CSU-Fraktion.

Dr. Volker Ullrich CDU/CSU Dr. Volker Ullrich (CDU/CSU):

Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Die Versammlungsfreiheit ist ein hohes Gut im Grundgesetz und ein wichtiges Grundrecht für unsere Demokratie, und sie gilt auch für spontane Versammlungen. Aber wir müssen uns darauf einigen und das auch klar und deutlich formulieren, dass es in unserer Demokratie einen Grundkonsens geben muss. Er lautet, dass die Begehung von Straftaten jenseits der grundrechtlich geschützten Versammlungsfreiheit steht und dass dieser Grundkonsens immer verletzt wird, wenn bei Versammlungen Straftaten begangen werden.

Die Straftaten, die hier im Raum stehen, sind aus meiner Sicht jene, die über eine einfache Nötigung hinausgehen. Immer dann, wenn Menschen gefährdet werden, weil, ganz konkret, Rettungswagen nicht zu Menschen kommen können, die Hilfe benötigen – allein 17-mal am vergangenen Montag –, wird die Rechtsordnung angegriffen.

Dann braucht es auch eine klare und deutliche Antwort des Rechtsstaats, und wir geben eine mit unserem Antrag.

Warum? Ich glaube, dass der bisherige Straftatbestand der Nötigung den Unrechtsgehalt nicht ausreichend umfasst, wenn durch diese Nötigung Menschen ganz konkret an Leib und Leben gefährdet werden. Deswegen braucht es hier einen besonders schweren Fall.

Das Gleiche gilt für den gefährlichen Eingriff in den Straßenverkehr. Ich finde, dass die Lebenszeit von vielen Hunderttausend Pendlern, aber auch die persönliche körperliche Integrität eben doch auch Rechtsgüter sind, die das Strafrecht besonders schützen sollte.

Es geht uns auch darum, dass wir durch diesen Antrag deutlich machen: Es darf bei dieser Art von Protest nicht zu einer Eskalationsspirale kommen. Wir müssen dafür Sorge tragen, dass diese Proteste sich nicht radikalisieren, dass aus Straßenblockaden, aus Beschmierungen von Kunstwerken und Mauern nicht eines Tages auch Gefährdungen für Leib und Leben werden. Der Rechtsstaat muss jetzt handeln, und nicht, wenn es zu spät ist, meine Damen und Herren.

Ja, es ist über die Frage von Bewährung diskutiert worden, und es ist richtig, dass in § 47 des Strafgesetzbuches steht, dass kurze Freiheitsstrafen zur Bewährung ausgesetzt werden sollen. Aber wer das wie eben behauptet, vergisst § 56 des Strafgesetzbuches. Dort steht nämlich, dass eine Bewährung nur möglich ist, wenn zu erwarten ist, dass künftig auch ohne die Einwirkung des Strafvollzugs keine Straftaten mehr begangen werden. Wenn also sogenannte Aktivisten – verurteilte Straftäter –

aus dem Gerichtssaal gehen und erklären, sie würden sich am nächsten Tag wieder auf die Straße kleben oder Kunstwerke beschmieren, dann haben sie ihr Recht auf Bewährung verwirkt, und dann muss der Rechtsstaat auch die Freiheitsstrafe einfordern.

Wir stärken unseren Richtern den Rücken, die genau diese Urteile verhängen. Sie sind im Rahmen des Gesetzes.

Ein letzter Punkt zur selbst ernannten „Letzten Generation“. Ich habe schon Sorge, dass sich unter dem Deckmantel des Klimaschutzes mehr verbirgt:

eine Ablehnung unserer Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung, aber durch die Forderung nach einem verpflichtenden Gesellschaftsrat letztlich auch eine Abkehr von der parlamentarischen Demokratie.

Wir müssen aufpassen, dass diese Leute, die sich Aktivisten nennen, aber ins Extreme abdriften, unsere Ordnung nicht zu beseitigen trachten.

Klimaschutz ist wichtig – aber nicht so.

Deswegen bitte ich um Zustimmung zu unserem Antrag.

Das Wort hat Helge Lindh für die SPD-Fraktion.

Helge Lindh SPD Helge Lindh (SPD):

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Drei Feststellungen und zwei Irritationen: Ich stelle mit Thomas Fischer fest, dass eine anlassbezogene Maßnahmengesetzgebung im Strafrecht, die Sie ja wollen, tunlichst zu vermeiden ist. Wir brauchen kein Sonderrecht für dieses Phänomen der „Letzten Generation“.

Ich stelle auch fest, dass Thomas Haldenwang als Präsident des BfV, der ja den Rechtsextremismus im AfD-Kosmos, den wir eben erleben durften, wunderbar cool und souverän seziert, auch entsprechend cool, gelassen und nüchtern konstatiert, dass wir es hier, auch wenn es sich um Straftaten handelt – was er deutlich sagt –, zum jetzigen Stand eben nicht mit Extremismus zu tun haben und nicht mit einem Kampf gegen die freiheitliche demokratische Grundordnung.

Als Drittes sage ich auch – wie ich es immer handhabe –, dass ich zum Gespräch und zur Debatte, aber übrigens auch zum Streit bereit bin, warum es einen Unterschied gibt zwischen einem Gesellschaftsrat mit imperativem Mandat und einem Bürgerrat, der die parlamentarische Demokratie hier im Bundestag ergänzt.

Jetzt komme ich aber zu meinen Irritationen. Die eine Irritation betrifft die „Letzte Generation“ selbst: zum einen natürlich den Umstand, dass man, auch wenn man Rettungswege freilassen will, tatsächlich in Kauf nimmt, dass Menschen gefährdet werden, und dafür die Verantwortung tragen und sich auch mit der Frage der Schuld auseinandersetzen muss.

Viel wichtiger aber als die falsche Frage nach mehr Strafen scheint mir die nach dem Habitus zu sein; denn die „Letzte Generation“ muss sich der Frage stellen, wann aus Gerechtigkeit Selbstgerechtigkeit und Selbstgefälligkeit werden.

Ich verweise auch auf andere Formen des zivilen Ungehorsams, wie wir sie in der Bürgerrechtsbewegung erlebt haben: Rosa Parks und andere, die eben nicht so ostentativ von zivilem Ungehorsam sprachen, sondern ihn auf eine sehr eindrückliche Weise praktizierten. Diese Demut in der Sprache und der Darstellung vermisse ich. So ist der Effekt dann oft, dass die versuchte Mobilisierung darin mündet, dass es eben keine Einladung an Menschen ist, beim Klimaschutz mitzumachen, sondern es wirkt wie eine Aufforderung, sich aufgrund dieser Situation zu verweigern. Das ist nicht klug im Sinne des dringend notwendigen Klimaschutzes.

Meine andere Irritation betrifft aber die Empörung; denn wir bagatellisieren doch Radikalterrorismus, wenn wir jetzt hier von Terrorismus sprechen. Wir bagatellisieren rechtsextremen, rassistischen, mörderischen Terrorismus. Wir bagatellisieren, wenn wir von der Klima-RAF sprechen, den Zynismus und die Menschenverachtung der RAF. Und wir bagatellisieren lebensverachtenden dschihadistischen Terrorismus.

Also, was bringt es uns, was für einen Sinn macht es, wie fahrlässig ist es, hier von Terrorismus zu sprechen? Deshalb rate ich dazu, keine Verklärung, keine Romantisierung zu betreiben,

aber bitte auch nicht, wie Sie das tun, eine Dämonisierung,

die an den tatsächlichen Phänomenen des Terrorismus weit vorbeigeht.

Vielen Dank.

Das Wort hat die Kollegin Simona Koß, ebenfalls für die SPD-Fraktion.

Simona Koß SPD Simona Koß (SPD):

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Die märkischen Wälder leiden unter Trockenheit. Waldbrände gibt es in Brandenburg schon im März. Das ist erschreckend. In meinem Wahlkreis gab es neulich eine große Übung zur Waldbrandbekämpfung unter Beteiligung von Bundespolizei, Bundeswehr und Feuerwehr. Wir haben darüber auch in einer Anhörung gesprochen. Dort wurde deutlich, vor welchen Herausforderungen wir stehen: Mit großen, auch gefährlichen Waldbränden müssen wir rechnen. Dazu kommt die Gefahr durch alte Munition.

Der Weltklimabericht zeigt, welche Auswirkungen es bereits gibt und wie aufwendig der Umgang mit den Folgen des Klimawandels wird. Überall auf der Welt sind auch Kunstwerke und Kulturgüter bedroht. Das macht mir wirklich Sorgen. Es geht um die Zukunft unserer Kinder und Enkel, meine Damen und Herren. Ich kann daher alle verstehen, die demonstrieren gehen und schnelleres Handeln einfordern. Als Politikerin freue ich mich, dass sich so viele engagieren.

Die Demonstrationsfreiheit ist ein hohes Gut. Aber mit manchen Aktionen wird gegen dieses Recht verstoßen. Es gibt viele Möglichkeiten, politisch Einfluss zu nehmen. Vielleicht sind einige davon zu wenig bekannt; das mag sein. Aber Nötigung geht gar nicht! Die Beschädigung von Kunstwerken ist für mich ein No-Go.

Ich bin überzeugt, dass solche Aktionen dem Klimaschutz schaden. An Recht und Gesetz, meine Damen und Herren, müssen sich alle gleichermaßen halten.

Ich danke in diesem Zusammenhang den umsichtigen Polizistinnen und Polizisten für ihre ruhige Arbeit.

Aber: Was tun? Selbstjustiz und Gewalt gegen Demonstrierende sind verboten. Die Verfolgung von Straftaten ist allein Aufgabe von Polizei und Justiz. Manche Wortwahl, die auch hier heute demonstriert wurde, macht mir Angst. In dieser aufgeheizten Situation sollten wir alle besonnen reagieren. Wir brauchen Deeskalation und Vermittlung. Darum sollten wir uns bemühen.

Druck erzeugt Gegendruck; das haben wir oft genug gesehen. Dieser Protest ist ja gerade darauf ausgelegt, Nachteile für die Protestierenden in Kauf zu nehmen. Als Pädagogin gehe ich deshalb fest davon aus, dass eine Verschärfung des Strafrechts nicht den gewünschten Erfolg bringt.

Liebe Union, töten Sie nicht den Boten! Lassen Sie uns unsere Energie darauf verwenden, unsere Lebensgrundlagen zu retten, und lassen Sie uns auch in anderen Zusammenhängen mehr über Kunstwerke und Museen sprechen!

Herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.

Agnieszka Brugger BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Agnieszka Brugger (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Seit Kriegsausbruch im November 2020 hat der Konflikt in Äthiopien mehr als eine halbe Million Todesopfer gefordert. Alle Konfliktparteien sind für Menschenrechtsverletzungen in einem erschütternden Ausmaß verantwortlich: von willkürlichen Verhaftungen und Hinrichtungen über Folter, sexualisierte Gewalt bis hin zur systematischen Abriegelung der Region Tigray und zum Einsatz von Hunger als Waffe.

Die äthiopische Menschenrechtskommission und das Büro des UN-Hochkommissariats für Menschenrechte äußern sogar hinreichenden Grund zur Annahme, dass in mehreren Fällen die völkerrechtlich verankerten Tatbestände von Kriegsverbrechen und Verbrechen gegen die Menschlichkeit erfüllt sind. Das alles muss weiter aufgearbeitet werden; das alles darf nicht folgenlos bleiben!

Insbesondere die Gewalt der eritreischen Truppen war nach ihrem Einmarsch im Norden von besonderer Skrupellosigkeit geprägt. Auch deshalb fordern wir in unserem Antrag deren Abzug aus Äthiopien.

Meine Damen und Herren, umso erschreckender und unverständlicher ist es aber, wie wenig Aufmerksamkeit dieser brutale Krieg mit all seinen furchtbaren Folgen für die Menschen dort erfahren hat. Bei Gewalt und Menschenrechtsverletzungen, gerade in einem solch erschütternden Ausmaß, darf die Weltöffentlichkeit nicht wegschauen. Deshalb war es uns als Koalition ein wichtiges Anliegen, auch hier im Parlament noch einmal den Fokus auf die nach wie vor angespannte Lage, aber auch auf den von der Afrikanischen Union vermittelten Waffenstillstand zu legen.

Auch wenn der ursprüngliche Konflikt zum Glück derzeit nicht mehr mit schärfster Waffengewalt ausgetragen wird, gilt es umso mehr, den Weg hin zu einem echten Friedensprozess nicht nur entschieden zu unterstützen, sondern ihn von allen Konfliktparteien einzufordern.

Von wirklichem Frieden und echter Sicherheit sind die Menschen am Horn von Afrika allerdings noch weit entfernt; das zeigt nicht nur der aktuell verheerende und blutige Machtkampf im Sudan. Auch angesichts der Auseinandersetzungen in Äthiopien sieht man, wie entscheidend die Frage der Entwaffnung und Reintegration aller regionalen Milizen für einen dauerhaften Frieden ist.

Die Wunden, die dieser furchtbare Krieg hinterlassen hat, sind tief. Umso beeindruckender strahlt trotz all dem Leid die Kraft vieler Äthiopier/-innen, die sich für eine Aufarbeitung der Gewalt, für Wiederaufbau, für Teilhabe und Aussöhnung der Gesellschaft einsetzen. Auch das zeigt einmal mehr: Die Beteiligung von Frauen, von jungen Menschen, Vertreterinnen und Vertretern der Zivilgesellschaft ist die beste Voraussetzung für eine echte Chance auf Aussöhnung und nachhaltigen Frieden – ganz im Sinne einer feministischen Außenpolitik, die wir ja nicht für uns, sondern vor allem für die Menschen vor Ort gestalten wollen.

Das Engagement der Bundesregierung in enger Abstimmung mit den afrikanischen Partnern und Organisationen hat dabei unsere vollste Unterstützung. Es war keine übliche Reise, sondern ein sehr wichtiges Zeichen, dass Außenministerin Annalena Baerbock gemeinsam mit ihrer französischen Amtskollegin im Januar genau diese Botschaft in Äthiopien bekräftigt hat. Umso mehr begrüßen wir auch, dass Bundeskanzler Scholz demnächst mit seiner Reise und der heutigen Rückendeckung aus dem Parlament das deutsche Engagement hochkarätig vor Ort zum Ausdruck bringt.

Vielen Dank.

Die nächste Rednerin ist Dr. Katja Leikert für die CDU/CSU-Fraktion.

Dr. Katja Leikert CDU/CSU Dr. Katja Leikert (CDU/CSU):

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir erhalten in den letzten Tagen allerlei Berichte und Anträge der Bundesregierung zu Krisen in Afrika. Gestern war es der Sudan, heute debattieren wir hier über Äthiopien – zu Recht, wie ich anmerken möchte –, morgen ist es dann Niger. Wir möchten nicht falsch verstanden werden, Frau Brugger: Es ist gut, dass wir diese Themen hier behandeln; sie sind wichtig. Aber dann lassen Sie uns Afrika doch wirklich ernst nehmen! Wir fordern Sie seit Langem dazu auf, vernünftige regionale Strategien auf den Weg zu bringen. Wo bleibt die Sahelstrategie der Bundesregierung? Wir haben dazu Vorschläge gemacht. Wo bleibt die Strategie für das Horn von Afrika? Diese zu liefern, wäre Ihre Aufgabe, und daran werden wir Sie messen.

Jetzt haben wir wieder einen Antrag vorliegen, der einen relativ verengten Blick hat. Das heißt natürlich nicht – das möchte ich ausdrücklich sagen –, dass alles darin schlecht ist – im Gegenteil. Sie haben ja gerade schon gesagt, um was es geht. Der Fokus auf Frauen und Mädchen insbesondere im Norden des Landes ist lobenswert. Denn in diesem Krieg wurde sexuelle Gewalt systematisch eingesetzt, um die Menschen zu brechen, und darunter leiden diese Gruppen. Auch die schnellstmögliche Wiedereingliederung Tigrays in den Rest des Landes ist essenziell. Die Region war zu lange abgeschnitten von Nahrung, von Medikamenten und von Kommunikation, und die Menschen dort brauchen dringend wieder einen Zugang zu den Lebensgrundlagen. Das sind wichtige Schritte, die für uns als CDU/CSU absolute Priorität haben; denn es geht um Maßnahmen, die das Leben der dortigen Zivilbevölkerung konkret verbessern. Deshalb sage ich ganz klar: Wenn die Bundesregierung die Vorschläge, die hier von den Ampelfraktionen gemacht werden, aufnimmt, dann hat sie dafür auch unsere Unterstützung.

Aber, liebe Kolleginnen und Kollegen von den Ampelfraktionen, wir müssen auch ehrlich sein. Was Sie uns hier präsentieren, ist wirklich nur ein Tropfen auf den heißen Stein. Was wir eigentlich brauchen, ist ein grundsätzlich neues Fundament für unsere Beziehungen in dieser Region. Ich möchte das an drei kurzen Punkten deutlich machen:

Erstens. Was wir dringend brauchen, ist eine bessere Vorausschau. Sonst erleben wir noch öfter Schocks wie jetzt gerade im Sudan, wo wir Hals über Kopf unsere Leute rausholen müssen. Bitte schauen Sie sich an, was in Tschad und in anderen Ländern passiert! Schauen Sie da genauer hin!

Zweitens. Wir müssen uns noch bewusster machen, was unsere Interessen in Afrika wirklich sind. Es gibt genügend andere Akteure, China ganz vorne mit dabei, die genau wissen, was ihre wirtschaftlichen und geopolitischen Interessen dort sind. Das erlaubt ihnen, die Entwicklung in der Region wirklich zu prägen, während wir hier herumlavieren.

Drittens. Wir müssen ganz klar machen, was unser Angebot ist. Es ist gut, humanitäre Hilfe und auch Entwicklungszusammenarbeit zu leisten; das ist wichtig. Aber wir müssen auch darüber hinausdenken. Europa zusammen mit Deutschland ist mit seinen Direktinvestitionen nach wie vor der größte Investor in Afrika. Wir verfolgen mit Global Gateway aktuell ein riesiges EU-Infrastrukturprojekt. Es umfasst Ausgaben in Höhe von 150 Milliarden Euro. Das ist eine ganze Menge; damit könnte man auch China etwas entgegenstellen. Wenn man aber Anfragen an die Bundesregierung dazu stellt, dann erhält man leider keine Antwort. Das fällt bei Ihnen unter den Tisch. Wir werden da dranbleiben und Sie weiter dazu befragen.

Was Sie in Ihrem Antrag liefern, ist einfach zu wenig, auch wenn es gut gemeint ist. Damit, liebe Kolleginnen und Kollegen, tun Sie der Sache keinen Gefallen. Bessern Sie hier bitte in der Gesamtstrategie nach!

Vielen Dank.

Das Wort hat der Abgeordnete Jürgen Coße für die SPD-Fraktion.

Jürgen Coße SPD Jürgen Coße (SPD):

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich habe mir gerade die Frage gestellt, ob ich das sagen soll: Wir haben die CDU ja sogar eingeladen, sich mit diesem Antrag zu beschäftigen,

damit wir diesen Antrag mit einer großen Mehrheit hier im Hause unterstützen. Ich versuche jetzt, mal deutlich zu machen, warum.

Ich bin Agnieszka Brugger und auch dem Kollegen Rainer Semet sehr dankbar, dass wir diesen Antrag sehr störungsfrei und gut vorbereitet haben, zu einem Zeitpunkt, wo die Krise im Sudan nicht aktuell war. Mein erster Punkt und die erste wichtige Botschaft in diesem Antrag mit Blick auf die Region ist: Wir wollen den Friedensprozess in Äthiopien nachhaltig und proaktiv unterstützen, weil wir es uns nicht leisten können, dass es weitere Konflikte in dieser Region gibt. Jeder einzelne Konflikt, der wieder aufflammt, ist einer zu viel. Das ist im deutschen Interesse, liebe Kolleginnen und Kollegen.

Zweiter Punkt. Äthiopien ist das Binnenland mit der größten Bevölkerung, es ist auf dem Weg zu 120 Millionen Menschen. Es gibt 90 verschiedene Ethnien, genauso viele Sprachen, unterschiedliche Religionen. Wir müssen aus geostrategischen Gründen doch ein Interesse daran haben, Unterstützung anzubieten, um mitzuhelfen, dass dieses Land stabil ist: Der Jemen ist nicht weit. Das Stichwort „Eritrea“ fiel, weitere sind „Somalia“ und der „Tschad“. Und wir haben natürlich die Diskussion über den Sudan.

Von daher ist es doch ein wenig schwierig, sich hierhinzustellen und zu sagen, dass es keine Strategie gibt. Vielmehr ist es doch ein Handlungsauftrag, der in diesem Antrag beschrieben ist und der natürlich im Einklang mit der Bundesregierung formuliert wird. Der gemeinsame Besuch unserer und der französischen Außenministerin wird darin unterstützt, und es wird bestärkt, dass es richtig ist, dass der Bundeskanzler demnächst nach Äthiopien fährt, liebe Kolleginnen und Kollegen.

Wenn Sie sich dann hierhinstellen und sagen, dass das nicht ausreicht, stelle ich mir die Frage, ob es vielleicht andere Gründe gibt, um das auszuführen; denn inhaltlich habe ich keinen Widerspruch gehört. Ich habe das Gefühl, dass das taktisch motiviert ist und es hier um politisches Klein-Klein geht. Meine Bitte ist – ich habe das gestern schon gesagt –: Lassen Sie uns bei außenpolitischen Debatten mit diesem politischen Klein-Klein aufhören! Es schadet der Bundesrepublik Deutschland und ihrem Ansehen in der Welt. Das können wir nicht gebrauchen, liebe Kolleginnen und Kollegen.

Zum Antrag selber. Wir haben über 19 Punkte aufgeführt: proaktive Unterstützung des Friedensprozesses, humanitäre Zugänge, Sicherheit für die Zivilgesellschaft. Das alles sind Punkte, die doch deutlich machen, wo und an wessen Seite wir stehen: Wir stehen in Ostafrika und in Äthiopien an der Seite der Menschen, die Stabilität und Frieden in diesem Land für sich selber erreichen wollen. Es ist alle Mühe des Deutschen Bundestages wert, sich heute in einer Debatte damit zu beschäftigen; denn Länderdebatten führen wir häufig, wenn das Kind in den Brunnen gefallen ist – Stichwort „Sudan“ –, wenn wir eingreifen müssen.

Dieser Antrag macht deutlich, dass es um viel mehr geht und dass es möglich ist, sich als Deutscher Bundestag vorausschauend klar zu positionieren und die Bundesregierung zu unterstützen, sich auf den Weg zu machen und für die Stabilität in einer Region zu sorgen, die doch tatsächlich irgendwie ein Pulverfass ist. Es gibt viele Nachbarn. Nehmen Sie zum Beispiel Dschibuti: Von dort sind es nur 30 Kilometer bis zum Jemen. Von Eritrea sind es 35 Kilometer. Wir haben hier gestern über Irini diskutiert und über Waffenlieferungen nach Libyen, die wir ja verhindern wollen. Wir wissen, dass diese Waffen auch im Sudan landen. Auch der Sudan ist ein Nachbar von Äthiopien.

Deswegen glaube ich, glauben wir als SPD und glauben wir als Ampel, dass es richtig ist, mit dieser Debatte und mit diesem Beschluss heute ein starkes Signal auch an die Afrikanische Union, die ihren Hauptsitz in Addis Abeba hat, zu senden, dass wir, die deutsche Regierung und damit auch Europa, an der Seite der Menschen stehen, die Frieden und Stabilität in einer schwierigen Region organisieren wollen, liebe Kolleginnen und Kollegen.

Es gibt eine Menschenrechtskommission in Äthiopien. Ich durfte bei meinem Besuch in Äthiopien mit dem Leiter dieser Menschenrechtskommission sprechen. Auch das, was Agnieszka Brugger eben gesagt hat, ist ein wichtiges Argument. Wenn wir sagen, dass wir den Friedensprozess proaktiv unterstützen und einen nachhaltigen Frieden wollen, dann müssen wir anerkennen, dass die Aufarbeitung von Menschenrechtsverletzungen dazugehört. Dann gehört auch dazu, dass wir nicht nur sagen, dass sie aufgearbeitet werden müssen, sondern dass wir auch fragen: Welche Instrumente, welche Möglichkeiten können wir zur Verfügung stellen, kann die Afrikanische Union zur Verfügung stellen, kann Europa zur Verfügung stellen, um das hinzukriegen?

Das bedeutet aber auf der anderen Seite auch, dass wir einen Versöhnungsprozess organisieren müssen. Denn auch Versöhnung ist eine Voraussetzung dafür, dass Menschen wieder zusammenfinden, die sich vorher unendlich gestritten haben. Deswegen ist es gut, dass die Regierung Äthiopiens – so ist zumindest meine Information – nächsten Dienstag in Tansania ein Gespräch mit der Befreiungsarmee der Oromo führt. Wir reden hier nur über den Tigray-Konflikt; es gibt aber noch andere Konflikte in diesem großen Land. Ich glaube, es ist unsere Aufgabe, heute das Signal zu senden, dass wir auch diesen Friedensprozess in Tansania, wenn er denn stattfindet, unterstützen.

Daher sage ich für meine Fraktion, die SPD-Fraktion: Herzlichen Dank den Berichterstattern, die an diesem Antrag mitgearbeitet haben! Wir freuen uns, wenn es eine breite Mehrheit für diesen Antrag gibt.

Ich danke für die Aufmerksamkeit.

Das Wort hat der Abgeordnete Stefan Keuter für die AfD-Fraktion.

Stefan Keuter AfD Stefan Keuter (AfD):

Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Wir beraten heute einen Antrag der SPD, der Grünen und der FDP zum Friedensprozess in Äthiopien. Seit zweieinhalb Jahren entwickelt sich der Konflikt zwischen der Zentralregierung in Äthiopien und der Regionalregierung in Tigray zu einem Bürgerkrieg. Wo liegt Tigray, liebe Zuschauer? Tigray liegt im Norden von Äthiopien, südlich von Eritrea, ist ein kleiner Landstrich und bezeichnet nicht nur eine Region, sondern auch einen Volksstamm. Hier kämpft die Volksbefreiungsfront von Tigray gegen die äthiopischen Streitkräfte.

Äthiopien war hier so in Bedrängnis geraten, dass es die eritreischen Streitkräfte um Unterstützung gebeten hatte. Das ist etwas ganz Besonderes, wenn man bedenkt, dass Äthiopien und Eritrea lange Zeit verfeindet waren und erst 2019 unter dem äthiopischen Ministerpräsidenten Abiy Ahmed Frieden mit Eritrea geschlossen wurde. Dafür hat er damals auch den Friedensnobelpreis erhalten.

In Ihrem Antrag formulieren Sie nun, dass sich Eritrea aus Äthiopien zurückziehen solle. Das ist mindestens irreführend; denn man muss ganz klar sagen, dass Äthiopien Eritrea ja um Unterstützung in diesem Konflikt gebeten hat und fremde Streitkräfte quasi auf das eigene Territorium eingeladen hat. Daran kann man sehen, wie schwer dieser Konflikt und die Not der äthiopischen Regierung gewesen sein müssen, wenn sie dies zugelassen hat. Die Vereinten Nationen gehen bei diesem Konflikt inzwischen von 500 000 Toten und über 2 Millionen Flüchtlingen aus. Durch Vermittlung der Afrikanischen Union ist es im November letzten Jahres zu einem Waffenstillstand gekommen, und auch die Milizen Eritreas ziehen sich langsam aus Tigray wieder zurück. Das ist ein gutes Beispiel, das zeigt, dass es auch ohne Einmischung westlicher Mächte funktioniert und Frieden in Afrika geschlossen werden kann.

Nun will sich Deutschland aber wieder einmischen: SPD, Grüne und FDP wollen einen, wie sie es nennen, nachhaltigen Friedensprozess in Äthiopien weiter unterstützen. Das klingt erst einmal gut. Nur, wenn wir uns das anschauen, stellen wir fest: Darunter verstehen die Antragsteller einen breit angelegten, geschlechtergerechten und inklusiven Prozess unter umfassender Beteiligung von Frauen, Jugend und marginalisierten Gruppen, womit sie wahrscheinlich sexuelle Minderheiten meinen. Wir als AfD stellen uns darunter eher die Minderheit des Volkes der Tigray mit etwa 5 Millionen Menschen vor, die etwa 6 Prozent der Bevölkerung ausmachen.

Ich glaube, dass die Äthiopier und insbesondere die Menschen in Tigray ganz andere Probleme haben als ihre sexuelle Teilhabe und die Berücksichtigung sexueller Minderheiten.

Es geht um sauberes Trinkwasser, es geht um Ernährung, es geht um Infrastruktur, es geht um Hygiene, und, ja, es geht auch um Sicherheit.

Ich vermisse in Ihrem Antrag ganz klar die Formulierung deutscher Interessen.

Das, was Sie hier formulieren, hat mit Realpolitik nichts zu tun und ist lediglich eine rot-grüne Kampfrhetorik mit allerlei Schlagworten Ihrer feministischen Außenpolitik.

Jenseits von humanitärer Hilfe und Entwicklungszusammenarbeit sollten wir uns auf politischer Ebene in diesem Konflikt nicht einmischen.

Und, liebe Union, war es nicht Ihr Bundesminister Müller, der Äthiopien zu einem Hauptpartner der deutschen Entwicklungszusammenarbeit machte? Ich frage mich: Was ist daraus geworden? Krieg, Chaos und die Vernichtung unserer deutschen Investitionen waren das Ergebnis. Wenn wir Länder, Kulturen und Interessenlagen nicht verstehen, sollten wir uns aus Konflikten einfach raushalten!

Wir haben es eben schon gehört: Durch das Engagement der Afrikanischen Union hat man es geschafft, diesen Konflikt weitestgehend beizulegen.

Die Probleme sind aus unserer Sicht ganz anders gelagert: Seit 2011 wird der Staudamm GERD gebaut, mit 74 Milliarden Kubikmeter Fassungsvermögen der größte Stausee Afrikas und das angeschlossene Wasserkraftwerk mit 6 000 Megawatt das größte Wasserkraftwerk Afrikas. Wir sehen hier die Gefahr, dass Äthiopien dem Sudan und Ägypten das Wasser abdreht. Ägypten hat bereits angedroht, hier militärisch zu intervenieren, sollte man den Wasserfluss reduzieren. Darauf müssen wir das Hauptaugenmerk legen.

Wir Deutschen sollten uns hier in der Vermittlung engagieren, uns aber aus dem Konflikt raushalten.

Wir lehnen Ihren Antrag ab.

Vielen Dank.

Für die FPD-Fraktion hat nun der Abgeordnete Rainer Semet das Wort.

Rainer Semet FDP Rainer Semet (FDP):

Sehr geehrte Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Freiheit und Menschenrechte sind das Fundament jeder intakten Gesellschaft. Ich denke, unser aller Wunsch ist es, dass Menschen überall sicher, frei und selbstbestimmt leben können.

In Tigray zeigt sich: Unter Vermittlung von internationalen und regionalen Organisationen kann Frieden entstehen.

Ich freue mich sehr, dass sich die Konfliktparteien im November 2022 auf ein Abkommen einigen konnten, ein Abkommen, das eine anhaltende Waffenruhe und Zugang zu humanitärer Hilfe enthält. Es fordert auch die Aufarbeitung der schlimmen Menschenrechtsverletzungen auf beiden Seiten. Die Unterzeichnung kann aber nur ein Schritt sein. Jetzt geht es darum, das Abkommen ernsthaft und nachhaltig umzusetzen.

Alle Akteure vor Ort und international tragen hierfür gemeinsam Verantwortung. Die Regierungen Deutschlands und Frankreichs haben maßgeblich dazu beigetragen, dass dieser Weg geebnet wurde. Die Vermittlung der Vereinten Nationen und der Afrikanischen Union brauchen wir auch weiterhin unbedingt. Wir halten unsere Unterstützung deshalb aufrecht und bleiben im engen Austausch mit allen Beteiligten genau wie mit der regionalen Wirtschaftsgemeinschaft IGAD und allen beteiligten UN-Organisationen.

Fast zwei Jahre haben die Zentralregierung und eritreische Truppen die Konfliktregion blockiert. Das Ausmaß der humanitären Katastrophe kann man noch gar nicht überblicken. Die Vereinten Nationen schätzen, dass 4,2 Millionen Menschen innerhalb des Landes fliehen mussten und ein Fünftel der Bevölkerung auf Nahrungsmittelhilfe angewiesen ist. Als internationale Gemeinschaft ist es unsere Pflicht, hier unkompliziert zu helfen und das Leid und den Hunger zu beenden.

Aber das alleine reicht nichts aus, der Blick muss auch nach vorne gehen. Alle ethnischen Gruppen brauchen echte Perspektiven, damit der Konflikt nicht wieder ausbricht. Wir müssen jetzt dafür sorgen, dass Äthiopien wirtschaftlich stabiler wird. Dazu brauchen wir eine Strategie, die lautet: Raus aus der Verschuldung. Vor allem aber braucht Äthiopien echte Entwicklungsperspektiven; denn wir wissen doch: Die Aussicht auf ein selbstbestimmtes Leben in Freiheit und Sicherheit ist Motor für anhaltenden Frieden.

Die Umsetzung des Friedensabkommens ist unabdingbare Voraussetzung. Deshalb ist es richtig, dass wir die Reformen unterstützen, aber auch, dass wir nur finanzieren, wenn das Abkommen ernsthaft umgesetzt wird. Diese Woche haben wir hier schon das Mandat für den Einsatz im Mittelmeer verlängert, haben wir über die Evakuierungsmission im Sudan abgestimmt und werden uns morgen mit dem Einsatz der Bundeswehr in Niger befassen. Wir sind also auf vielerlei Art und Weise aktiv in dieser Region. China und Russland können wir aber bei keiner dieser Regionen und Aktionen ignorieren. Der Einfluss der beiden ist dafür zu stark – der Einfluss Russlands als angebliche Schutzmacht, aber auch der Einfluss Chinas als Wirtschaftsmacht, die ganz eindeutige Interessen formuliert, die nicht immer im Interesse der Länder sind, wo sie nachher umgesetzt werden.

Ständig beschäftigt uns natürlich auch die Frage: Wie können wir den Staaten in Afrika eine echte politische Alternative zu Autokratien bieten? Wir können kein Vertrauen von den afrikanischen Staaten erwarten, solange wir nicht überzeugend um sie geworben haben und keine entsprechende Angebote machen.

Unterstützen wir Äthiopien auf seinem Weg zu Freiheit und Menschenrechten. Sie sind das Fundament jeder intakten Gesellschaft. Begleiten wir dieses Land mit seinen 120 Millionen Einwohnern in eine bessere, friedlichere Zukunft. Begreifen wir die strategische Bedeutung von Frieden und Stabilität in Tigray für Äthiopien und für die gesamte Region um das Horn von Afrika. Ich persönlich halte – da bin ich nicht alleine in diesem Haus – eine nachhaltige wirtschaftliche Zusammenarbeit mit den Ländern Afrikas für eine ganz wichtige Aufgabe.

Gewinnen wir das Vertrauen, indem wir ihnen zeigen, dass wir da sind, dass wir zuhören, dass wir präsent sind, dass wir nicht als Lehrmeister kommen, sondern als echte verlässliche Partner.

Gewinnen wir das Vertrauen, indem wir vor allem auch regionale Organisationen und Akteure stärken. Sie wissen am besten, welche Maßnahmen der Zusammenarbeit am nötigsten sind und den größten Erfolg versprechen. Seien wir dadurch der attraktivere Partner im Vergleich zu Russland und China.

Ich bitte Sie um breite Zustimmung zu diesem Antrag.

Das Wort hat die Kollegin Kathrin Vogler für die Fraktion Die Linke.

Kathrin Vogler DIE LINKE Kathrin Vogler (DIE LINKE):

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! 2018 haben Äthiopien und Eritrea nach jahrzehntelanger Feindschaft offiziell Frieden geschlossen.

2019 erhielt der äthiopische Premierminister Abiy Ahmed dafür den Friedensnobelpreis – unter großem Applaus auch aus den Fraktionen des Deutschen Bundestages.

Ich habe Sie damals auf die Gefahr neuer Konflikte hingewiesen, die sich aus der Militärkooperation zwischen den beiden Ländern erheben könnten. Und tatsächlich: Schon 2020 wurde der politische Machtkonflikt um die Provinz Tigray zwischen der äthiopischen Zentralregierung und der Volksbefreiungsfront von Tigray zu einem blutigen Bürgerkrieg. Von Anfang an war eritreisches Militär an der Seite der äthiopischen Truppen im Einsatz. In zwei Jahren wurden 600 000 Menschen getötet – bis die Afrikanische Union endlich ein Friedensabkommen vermitteln konnte.

Meine Damen und Herren, im Januar 2019 habe ich an diesem Pult mit Blick auf die Konfliktregion nachhaltige Friedensförderung und eine Entwicklungszusammenarbeit, die Armut, Ausbeutung und Umweltzerstörung bekämpft und damit an die Ursachen von Gewalt geht, angemahnt. Aber wieder folgte Aufrüstung. Nach dem Friedensschluss hoben die Vereinten Nationen und die EU ihre Waffenembargos gegen die Militärdiktatur in Eritrea auf, und das war falsch.

Von 2017 bis 2021 genehmigte die Bundesregierung die Lieferung von Großwaffensystemen nach Äthiopien. Und noch nach Beginn der Kämpfe um Tigray besuchte eine Bundeswehrdelegation Äthiopien, um – Zitat – die militärische Kooperation zwischen beiden Ländern zu stärken.

Erst im Juli 2021 stoppte das Verteidigungsministerium die Ausstattungshilfe für das äthiopische Militär. Ich wiederhole, was ich hier 2019 gesagt habe: Mit Aufrüstung schafft man keinen Frieden.

Der jüngste Besuch von Außenministerin Annalena Baerbock in Äthiopien, die das Land „Nachbarn im Herzen“ nannte, und auch ihre schönen Worte von der regelbasierten oder gar feministischen Außenpolitik werden doch gleich wieder Lügen gestraft, meine Damen und Herren, wenn im Antrag der Ampel gefordert wird, den Abzug der eritreischen Soldaten aus Tigray nur anzusprechen, wo es angebracht ist. Ist es denn nicht immer angebracht, den Abzug fremder Soldaten zu fordern,

schon allein, um den Opfern ihrer Grausamkeiten deren Anblick zu ersparen? Aber nein. Warum nur finde ich kein Wort gegen Waffenlieferungen und Militärkooperationen in Ihrem Antrag?

Das Ziel, regionale Spannungen abzubauen und Krisenprävention und Konfliktbearbeitung zu stärken, teilt Die Linke vollständig.

Das Ganze überzeugt uns aber nicht, solange das nicht mit einer klaren Absage an militärische Kooperation und Aufrüstung verbunden wird.

Das Wort hat die Beauftragte der Bundesregierung für Menschenrechtspolitik und humanitäre Hilfe, Luise Amtsberg.

Luise Amtsberg Beauftragte der Bundesregierung für Menschenrechtspolitik und humanitäre Hilfe Beauftragte der Bundesregierung für Menschenrechtspolitik und humanitäre Hilfe Luise Amtsberg, Beauftragte der Bundesregierung für Menschenrechtspolitik und humanitäre Hilfe:

Vielen Dank. – Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Als ich vor zwei Wochen in Äthiopien war, habe ich von vielen Menschen vor Ort den Satz gehört: „We cannot eat democracy, we need to put food on the table“,

ein Satz, der sitzt und der angesichts des schieren Überlebenskampfes, mit dem ein großer Teil der Äthiopierinnen und Äthiopier konfrontiert ist, verständlich ist. Aber – auch das wurde in unseren Gesprächen mehr als deutlich – dies schmälert nicht die Relevanz einer politischen Ordnung und die Notwendigkeit einer nationalen Aussöhnung. Im Gegenteil: Der Einsatz für einen nachhaltigen, besonders für Frauen und marginalisierte Gruppen inklusiven Friedensprozess bleibt, wie im vorliegenden Antrag beschrieben, die zentrale Aufgabe. Dafür setzt sich unsere Bundesregierung ein.

Die Kollegin Leikert von der Union hat nach einer Gesamtstrategie gefragt und das Fehlen einer solchen bemängelt. Sehen Sie, der Fokus auf genau diese Gruppen im Sinne einer feministischen Außenpolitik ist Teil einer Gesamtstrategie. Ich werde noch weitere Punkte nennen, die Ihnen das vielleicht noch sichtbarer machen.

Aber vielleicht auch an diesem Punkt noch einmal: Ja, den Fokus in diesem Friedensprozess auf Frauen, auf Kinder, auf marginalisierte Gruppen zu legen, das ist, an die Kollegen der AfD gerichtet, keine Einmischung – wie sollte es auch so sein? –, sondern der legitime Anspruch von Frauen und Kindern, die in diesem Konflikt wahnsinnig viel Gewalt erlebt haben und deren Stimmen gehört werden müssen. Diese Stimmen sichtbar zu machen, ist Teil der Aufgabe dieser Bundesregierung. Es ist nicht nur ignorant, es ist vergessen, aber auch gewollt, wenn hier der Eindruck erweckt wird, dass das irgendwie eine feministische Ideologie sei. Es geht um die Gruppe, die am meisten unter diesem Konflikt gelitten hat. Dass Sie das vergessen, ist bezeichnend, aber – das sage ich auch deutlich – überhaupt nicht überraschend.

Deutschland hat seine humanitäre Unterstützung fast verdoppelt. Frau Leikert, auch das ist Teil einer Gesamtstrategie. Trotzdem sind die humanitären Herausforderungen enorm und mit den derzeitigen Mitteln absolut nicht gedeckt. Wir müssen daher auch darum werben, dass sich unsere Partnerinnen und Partner nicht aus der Region zurückziehen; denn es braucht den Einsatz der gesamten internationalen Gemeinschaft mehr denn je, um gezielt helfen zu können. Auch dafür, Frau Leikert, setzt sich diese Bundesregierung ein.

Und – das ist mein zweiter Punkt – es herrscht die schlimmste Dürre der letzten 40 Jahre. In den Regionen Afar, Somali und Oromia im Osten und Süden des Landes leiden etwa 24 Millionen Menschen unter Lebensmittelknappheit, schlechter Wasserversorgung, fehlenden Hygienemöglichkeiten. 2,2 Millionen Kinder unter fünf Jahren sind von akuter Mangelernährung betroffen. In allen meinen Gesprächen wurde deutlich, dass die humanitäre Hilfe allein nicht ausreichen wird, sondern dass es langfristige und vorausschauende Lösungen braucht. Die Bundesregierung erhöht den Anteil der vorausschauenden humanitären Hilfe, bringt sich ein in der Nexus-Debatte. Auch das, Frau Leikert, ist Teil einer Strategie.

Drittens: Blind Spots. Zwar schweigen im Norden derzeit die Waffen. Doch viele bewaffnete Konflikte in anderen Landesteilen gehen abseits der öffentlichen Aufmerksamkeit weiter vonstatten. Das ist ein Punkt, den die internationale Gemeinschaft nicht aus dem Blick verlieren darf. Äthiopien rangiert, wie wir erfahren haben, unter den gefährlichsten Ländern für humanitäre Helfer/-innen. Zwei humanitär Helfende wurden kurz vor Antritt meiner Reise ermordet. Auch hier – und das haben wir getan – müssen wir uns dafür einsetzen, dass die äthiopische Regierung den Einsatz und die Arbeit der humanitär Helfenden im nationalen Dialog, im Aussöhnungsprozess positiv erwähnt und positiv begleitet und diese Arbeit auch positiv in die Gesellschaft hineinträgt, damit diese Menschen sicher sind und ihre Arbeit machen können.

Der letzte Punkt. Ich begrüße, dass die Bundesregierung den Fokus auf Ostafrika setzt und behält. Ich denke, dass dies nichts deutlicher machen konnte als ein Besuch der Außenministerin im Januar und ein Besuch des Bundeskanzlers im April. Damit ist doch völlig klar, wo wir unseren Fokus haben, und das ist auch richtig so.

Für die CDU/CSU-Fraktion hat nun der Kollege Markus Koob das Wort.

Markus Koob CDU/CSU Markus Koob (CDU/CSU):

Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Ich möchte zunächst der Ampelkoalition dafür danken, dass sie diesen Tagesordnungspunkt aufgesetzt hat; denn wir alle – das ist in den Redebeiträgen klar geworden – unterstützen diesen Friedensprozess in Äthiopien. Wir bringen uns als CDU/CSU-Fraktion auch gerne mit ein, diesen zu unterstützen. Sie wissen uns an dieser Stelle an Ihrer Seite.

Allerdings muss man auch sagen, dass dieser Friedensprozess durch die Beteiligung des Landes Eritrea weiter unter schwierigen Vorzeichen steht. Eritrea ist ein Land, das in der Vergangenheit selbst territoriale Ansprüche auf äthiopisches Gebiet geltend gemacht hat und dessen Präsident gewissermaßen – so wurde das in der „Zeit“ formuliert – aus dem toten Winkel der Weltöffentlichkeit agiert. Der Konflikt steht in der Tat – das ist angesprochen worden – zu wenig im Licht der Öffentlichkeit, befindet sich zu sehr unter dem Radar. Wir alle haben die Aufgabe, daran zu arbeiten, dass dieser Konflikt sichtbar wird.

Wir müssen auch sagen: Eritreische Truppen haben in der Vergangenheit für die Vertreibung von Zivilisten gesorgt, Vergewaltigungen vorgenommen, Morde durchgeführt, ja, mutmaßliche Kriegsverbrechen. Sie unterliegen in ihrem eigenen Land einem umfassenden Wehrdienst, der für viele Betroffene ein Zwangsdienst zum Hungerlohn ist. Laut UNHCR und weiteren Organisationen sind allein im vergangenen Jahr knapp eine halbe Million Eritreer vor diesem Zwangsdienst geflohen.

Auch wir haben in unserem Land eine große Diasporagemeinde aus Eritrea. Regelmäßige Überweisungen aus dieser Diasporagemeinde an die Angehörigen vor Ort bilden zum einen ein soziales Netzwerk dort und entlasten auf der anderen Seite die dortige Regierung. Die Führung in Asmara kam sogar auf die Idee, diese Auslands-Eritreer mit einer Diasporasteuer von 2 Prozent ihres Einkommens zu belasten – ein Vorgehen, das zumindest von Deutschland im Jahr 2011 durch die Bundesregierung unterbrochen worden ist. Dennoch gibt es Untersuchungen des britischen Parlaments, die belegen, dass viele Auslands-Eritreer diesen Zahlungen nachkommen, in der Befürchtung, dass ihre Angehörigen vor Ort andernfalls Repressionen ausgesetzt sind. Es ist unsere Aufgabe, diesen Zahlungen, die auch dazu dienen, dieses hochgerüstete Militär zu unterstützen, nachzugehen, sie aufzuhalten, sie zu verhindern, um dadurch einen weiteren wichtigen Beitrag für diesen Friedensprozess zu leisten.

Ein letzter Punkt, weil das hier mehrfach angesprochen worden ist: Es geht hier nicht um politisches Klein-Klein, wie Sie es eben gehört haben – wir sind in vielen Punkten an Ihrer Seite –, sondern darum, dass wir ein Konzept brauchen. Ich will der Diskussion morgen darüber, was wir im Niger machen, nicht vorgreifen. Aber auch da gibt es überhaupt keine unterschiedliche Auffassung darüber, dass wir dort präsent sein müssen, dass wir dort aktiv eingreifen müssen. Aber dass ein Konzept vorhanden ist für das, was wir dort tun, war in der Anhörung mit der Bundesregierung gestern nicht erkennbar.

Es ist nicht unsere Aufgabe als Opposition, das permanent zu kritisieren. Wir sind in der Mitte dieses Hauses konstruktiv; denn wir haben die gemeinsame Aufgabe, Afrika stärker in den Fokus zu rücken und eine Strategie zu entwickeln, wie wir diesen Kontinent zu einem wirklichen Chancenkontinent machen können. Da haben Sie uns an Ihrer Seite. Aber wir werden dafür von Ihnen ein Konzept einfordern. Bei vielen Punkten können wir ein solches Konzept leider nicht erkennen. Im Fall von Äthiopien sind wir jedenfalls an Ihrer Seite. Auch wir meinen, dass wir den Friedensprozess stärken müssen.

Vielen Dank.

Für die SPD-Fraktion hat die Kollegin Nadja Sthamer das Wort.

Nadja Sthamer SPD Nadja Sthamer (SPD):

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich hatte vor ein paar Jahren selber die Gelegenheit, für die Friedrich-Ebert-Stiftung drei Monate in Äthiopien arbeiten zu dürfen. In der Zeit bin ich ziemlich viel im Land unterwegs gewesen. Da haben sich mir manche Sachen sehr eindrücklich eingebrannt, zum Beispiel die Bilder der vielen Viehhirten, die in den ländlichen Regionen alle bewaffnet sind, ob mit Gewehren oder Kleinwaffen. Das führt dazu, dass die lokalen Konflikte um Wasser, um Land und andere Ressourcen schnell blutig eskalieren. Diese tägliche Unsicherheit, egal ob beim Wasserholen oder auf dem oft ziemlich langen Weg zur Schule, ist doch unvorstellbar.

Es freut mich, dass zahlreichen Menschen und Organisationen auch hier in Deutschland die äthiopische Bevölkerung am Herzen liegt. Meine Heimatstadt Leipzig ist Partnerstadt von Addis Abeba. Auch Vereine wie Etiopia-Witten setzen sich ganz konkret für eine Verbesserung der Gesundheitsversorgung im Land ein.

Ich war ziemlich erleichtert, als die Konfliktparteien in Äthiopien im letzten November endlich einen dauerhaften Waffenstillstand vereinbart haben. Das ist ein wichtiger Schritt, kann aber eben nur der erste Schritt sein.

Was braucht es also konkret vor Ort, um einen Friedensprozess anzustoßen und auch nachhaltig auszugestalten? Und wie können wir als Koalition den Menschen in Äthiopien dabei helfen, das auch zu erreichen? Mit dem vorliegenden Antrag schlagen wir die nächsten Schritte zur weiteren Stabilisierung im Friedensprozess vor. Dazu haben wir heute schon viel gehört. Ich möchte aber auf einige Forderungen des Antrags ganz gezielt eingehen.

Als Erstes braucht es eine ehrliche Aussöhnung; denn die Lage in Äthiopien bleibt brenzlig. Die gravierenden Menschenrechtsverletzungen, die von allen Konfliktparteien begangen wurden, haben sich bei der Bevölkerung eingebrannt. Diese Verbrechen müssen umfassend aufgearbeitet und vor Gericht gebracht werden; denn nur so kann es echte Gerechtigkeit geben.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich möchte den Fokus heute auf diejenigen richten, die in besonderem Maße von den Auswirkungen von Kriegen und Konflikten wie denen in Äthiopien betroffen sind und doch so leicht aus unserem Blickfeld geraten.

Wir wissen, dass Frauen von Hungersnöten stärker betroffen sind als Männer. Im Jahr 2021 waren beispielsweise 150 Millionen mehr Frauen als Männer von Hunger betroffen. Das hat strukturelle Gründe. Frauen verfügen über weniger finanzielle Ressourcen und weniger eigenes Ackerland. Zudem verzichten sie oft zugunsten ihrer Kinder auf die eigene Nahrungsmittelversorgung. Dennoch leidet laut der WHO etwa jedes dritte Kind in der Region unter Mangelernährung. Das BMZ und die Ministerin Svenja Schulze setzen hier mit der feministischen Entwicklungspolitik und dem Kernthema „Leben ohne Hunger“ die richtigen Schwerpunkte, um das SDG 2 auch wirklich erreichen zu können.

Frauen leiden durch Vergewaltigungen auf grausame Art und Weise in Kriegen und Konflikten. Davon sind sie ein Leben lang gezeichnet. Das BMZ beteiligt sich in Äthiopien an einem Programm, das Betroffene sozial und wirtschaftlich stärkt. Dies umfasst beispielsweise die individuelle Unterstützung zur Bewältigung der psychosozialen Folgen und die wirtschaftliche Absicherung der Frauen. Diese Projekte kann man einfach nicht genug wertschätzen.

Eine notleidende Gruppe, die mir besonders am Herzen liegt, sind Kinder und Jugendliche. Der Antrag benennt das ganz deutlich. Im Tigray-Konflikt wurden Kinder und Jugendliche zwangsrekrutiert. Kindersoldaten wurden dort eingesetzt. Sie haben schreckliche Gewalterfahrungen gemacht. Sie waren auch von sexualisierter Gewalt und sogar Folter betroffen. Diese gravierenden Kinderrechtsverletzungen gilt es vollumfänglich im Rahmen von Transitional Justice aufzuarbeiten.

Letztes Jahr lag das Durchschnittsalter in Äthiopien bei 18,6 Jahren. Das heißt, ungefähr die Hälfte der äthiopischen Bevölkerung ist nicht mal volljährig. Dennoch sehen wir auf den Bildern von Friedensverhandlungen ziemlich oft ältere Männer, die miteinander verhandeln. Um Frieden jedoch nachhaltig zu verankern und breit aufzustellen, ist es absolut notwendig, die Jugend und natürlich auch die Frauen mit an die Verhandlungstische zu setzen und nicht über sie zu entscheiden.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, auch die aktuelle Situation im Sudan – dazu haben wir heute auch schon viel gehört –, einem direkten Nachbarland von Äthiopien, macht deutlich, dass wir die Konfliktherde in der Region nicht aus dem Blick verlieren dürfen. Dafür ist ein dauerhafter Frieden in Äthiopien zu wichtig, zuallererst natürlich für die Menschen im Land, aber auch für die Stabilität in dieser Region.

Vom Krieg profitieren Diktatoren und Waffenkonzerne. Vom Frieden hingegen profitieren wir alle, und er schafft die Gerechtigkeit, die es braucht.

Letzter Redner in dieser Debatte ist der Kollege Thomas Erndl für die CDU/CSU-Fraktion.

Thomas Erndl CDU/CSU Thomas Erndl (CDU/CSU):

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Frau Sthamer und auch Frau Amtsberg, Sie sind auf unsere Forderung eingegangen, man möge doch eine Afrika-Strategie vorlegen, bevor man hier die Dinge im Einzelnen bespricht. Ihre Antwort darauf war: Wir haben doch schon eine Strategie, wir haben doch die feministische Außenpolitik.

Wenn das Ihre Antwort ist, dann ist natürlich der Hinweis umso nötiger, weil Sie dann, glaube ich, nicht verstanden haben, dass man hier einen gesamtheitlichen Blick braucht.

Reisen, liebe Frau Amtsberg, ist keine Strategie. Das gehört natürlich dazu, ist aber eben nur ein Mosaikstein, wie auch die Ziele der feministischen Außenpolitik. Es steht ja außer Frage, dass das alles wichtig ist; aber das kann hier doch nicht als die wesentliche Strategie dargestellt werden, um die Lage in der Region zu verbessern.

Die Zustandsbeschreibung in Ihrem Antrag ist ja durchaus zutreffend: fragiler Waffenstillstand, Grausamkeit des Krieges, unfassbar schwierige humanitäre Folgen. Richtig ist auch, dass verhindert werden muss, dass es eine weitere Destabilisierung von anderen Provinzen wie Oromia gibt; das hätte natürlich sehr, sehr schwere Folgen. Aber die Forderungen, die Sie hier auflisten, gehen eben nicht weit genug. Die Rolle Eritreas wird kurz angeschnitten, aber entscheidend ist, dass dieses Nachbarland als Kriegspartei bei dem, was man folgern muss, völlig außen vor bleibt. Eritrea muss dringend in den Friedensprozess eingebunden werden.

Der russische Einfluss in der Region bleibt in diesem Antrag leider fast gänzlich unbeleuchtet. Russland unterstützt diesen Konflikt auch mit Waffenlieferungen. Dass Russland eine ernsthafte Befassung mit dem Tigray-Konflikt im UN-Sicherheitsrat verhindert hat, erwähnen Sie in Ihrem Antrag ebenso nicht wie China und seine geostrategischen Ambitionen; auch dazu findet man nichts im Antrag. Letztendlich muss eine Konsequenz für die nächsten Schritte sein, dass dies mit bedacht wird.

Meine Damen und Herren, ich habe es schon angesprochen: Wir sprechen in dieser Woche in fünf Debatten über das Thema Afrika, immer isoliert, ohne eine kohärente Strategie. Wer sich ernsthaft mit Stabilität in Ostafrika und dem Frieden in Äthiopien auseinandersetzt, der braucht einen gesamtheitlichen Ansatz, der die Frage, wie man russischen und chinesischen Narrativen etwas entgegensetzt, genauso enthalten muss wie Wirtschaftspartnerschaften auf Augenhöhe. Eine kohärente Strategie, das ist unsere Erwartung an die Bundesregierung. Sonst bleiben Anträge wie der vorliegende leider nur folgenloses Stückwerk.

Herzlichen Dank.

Lamya Kaddor BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Lamya Kaddor (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Zuhörerinnen und Zuhörer! Der Nahe und Mittlere Osten ist derzeit in einem Umbruch begriffen, den es so in den vergangenen Jahrzehnten noch nicht gegeben hat.

Israel, die einzige Demokratie im Nahen Osten, feierte gestern den 75. Jahrestag. Mazel tov! Gleichzeitig befindet sich der Staat in seiner wohl größten innenpolitischen Krise. Der Umbau des Justizsystems spaltet die Gesellschaft und treibt jede Woche Hunderte von Menschen auf die Straße; vor einem Monat konnte ich mich selbst davon überzeugen. Das ist Ausdruck lebendiger Demokratie. Trotzdem sind die Pläne bisher nur vertagt und nicht zurückgenommen. Ein politischer Konsens ist nicht absehbar.

Die Abraham Accords haben eine positive Dynamik in der Region entfaltet. Sie haben das Potenzial für weitere israelisch-arabische Annäherungen, auch wenn die aktuelle israelische Politik in den palästinensischen Gebieten diese Dynamik bremst.

In Syrien nutzt Diktator Assad das schreckliche Erdbeben, um sich auf internationaler Bühne zu rehabilitieren – leider mit Erfolg. Die Normalisierung der Beziehungen zu den Nachbarstaaten in der Region ist in vollem Gange, flankiert vom Verbündeten Putin. Aus dem Blick gerät dabei, dass der IS in der Region wieder stärker wird. Jeden Tag werden Menschen durch Anschläge von Islamisten getötet.

Im Iran gehen mutige Demonstrantinnen und Demonstranten seit nunmehr sieben Monaten auf die Straße für ihre Freiheit und gegen ein Regime, das Menschen unterdrückt, einsperrt, hinrichtet. Hunderte Schülerinnen werden vergiftet, und das Regime schafft es weder, dies aufzuklären, noch, es zu verhindern. Zudem gefährdet die nukleare Aufrüstung und Anreicherung die gesamte Region.

Derweil nähern sich die Erzfeinde Iran und Saudi-Arabien wirtschaftlich und politisch an. Dabei wird auch hier der wachsende Einfluss Chinas in der Region deutlich. Zudem gibt es Friedensverhandlungen zwischen Saudi-Arabien und den jemenitischen Huthis. Das ist an sich ein gutes Zeichen. Allerdings darf man den innerjementischen Aussöhnungsprozess nicht vergessen, womit ein dauerhafter Frieden auch gefährdet wäre.

Sehr geehrte Frau Präsidentin, liebe Kolleginnen und Kollegen, all dies zeigt die Dynamiken und Herausforderungen im Nahen und Mittleren Osten. Auch dort findet eine Zeitenwende längst statt. Einerseits ist es natürlich gut, dass endlich zu Gesprächen einstiger Erzfeinde getrommelt wird; andererseits scheinen Menschenrechte und das Völkerrecht keine Rolle zu spielen. Die Zusammenarbeit von theokratischen und diktatorischen Regimen muss uns beunruhigen.

Unsere roten Linien sind klar, auch im Nahen Osten: Den Aggressionen Putins müssen wir uns auch in dieser Region stellen. Per Handstreich eine Rehabilitierung von Regimen, die massenhaft Menschen ermorden, foltern und internieren, darf es nicht geben, meine Damen und Herren.

Hier ist unsere Außenministerin Annalena Baerbock sehr deutlich. Sie führt den Dialog auf Augenhöhe und erteilt der Strategie des erhobenen Zeigefingers eine Absage.

In Ihrem Antrag, sehr geehrte Damen und Herren von der Union, stehen einige Punkte, die wir durchaus teilen und angehen. Was jedoch auffällt – ich komme zum Schluss –: In Ihrem Forderungskatalog scheinen die Menschenrechte keine große Rolle zu spielen. Sie sind aber ein wesentlicher Baustein einer engagierten und nachhaltigen Strategie für diese Region.

Vielen Dank.

Für die CDU/CSU-Fraktion hat nun der Kollege Alexander Radwan das Wort.

Alexander Radwan CDU/CSU Alexander Radwan (CDU/CSU):

Frau Präsidentin! Meine Vorrednerin hat völlig zu Recht die Dynamik in dieser Region und auch die Zeitenwende angesprochen. Lassen Sie mich auf die WM in Katar zurückschauen. An die WM in Katar denken wir ungerne zurück, weil unsere sportlichen Leistungen für deutsche Fußballfans wirklich beschämend waren.

– Suboptimal? Sie waren beschämend, Herr Kollege.

Noch schlechter, was an sich schon schwierig ist, war allerdings das Auftreten der deutschen Bundesregierung in Katar.

Innenministerin Faeser steht hier in der Tradition der Außenministerin, die im Wahlkampf noch den Boykott Katars bei der WM gefordert hat. Mein Vater, der aus Ägypten stammte, hätte es für unmöglich gehalten, dass die arabische Welt mit Blick auf Deutschland geeint ist in der Häme und dem Vorwurf der Doppelmoral. Sie haben gerade das Thema Menschenrechte angesprochen – zu Recht; es ist ein wichtiges Thema. Auf der einen Seite steht die permanente moralische Anklage, auf der anderen Seite aber der fast bildhaft festgehaltene Kniefall des deutschen Wirtschaftsministers vor dem Emir von Katar für Energie.

Das wird dort als Doppelmoral, als moralischer Imperialismus empfunden.

Die deutsche Außenpolitik betont auch in dieser Region das Trennende. Ich habe immer das Gefühl: Die Tür, um miteinander zu reden, auch über das Thema Werte, schlagen wir schon zu, bevor wir durch sie hindurchgetreten sind.

Die Zeitenwende, das, was sich verändert, ist, dass alle Regionen in der Welt diversifizieren. Das sind Indien, Südafrika und Brasilien, die zusammen mit Russland und China Teil der BRICS-Staaten sind. Momentan bahnt sich eine Diskussion darüber an, dass auch Saudi-Arabien den BRICS-Staaten beitreten möchte. Es handelt sich also um ein weiteres Zusammengehen von Demokratien und Autokratien, bei dem gefragt wird: Wo haben wir gemeinsame Interessen? Wo können wir zusammenarbeiten?

Die Zeitenwende im Nahen Osten wurde schon länger eingeleitet, indem sich die USA nicht zurückgezogen, aber ihr Engagement dort reduziert haben. Weil sie mit dem Ukrainekrieg in Europa und dem Thema „China und Taiwan“ sehr stark in Asien gefordert sind, können sie dieses Engagement nicht weiterführen. Da geht nun Russland rein. Wir haben das in Syrien erlebt, wir erleben es in Libyen und anderen Regionen, und wir erleben es aktuell – Sie hatten es angesprochen – mit China.

Die Annäherung von Saudi-Arabien und dem Iran hat einerseits positive Aspekte mit Blick auf den Krieg im Jemen und auf den Libanon. Gespräche finden statt. Das ist immer noch besser als keine Gespräche; von daher ist das schon etwas. Beim Abraham-Abkommen mit Israel weiß ich nicht, ob der Prozess gerade ins Stottern gerät. Aber auf jeden Fall ist dies ein Prozess, bei dem wir nicht dabei sind, der von China angestoßen wurde. Das hat nicht nur sicherheitspolitische Aspekte, sondern auch Aspekte im Bereich der Energieversorgung; denn China will zukünftig mit Öl und Gas aus dieser Region – das betrifft alle Staaten, inklusive Iran – seine Energie sichern. Sie möchten dies wirtschaftlich und auch währungsmäßig nutzen. Die Öllieferungen sollen in Renminbi erfolgen; man möchte weg von der Leitwährung Dollar. Und obwohl Amerika interveniert hat, hat China schon signalisiert, dass in Saudi-Arabien das Mobilfunknetz von Huawei aufgebaut werden soll. Somit gibt es eine Strategie der Chinesen, dort die eigenen Interessen durchzusetzen.

Dank der AfD – jetzt muss ich ein bisschen Gas geben – werden wir heute auch Ägypten thematisieren. Meine Damen und Herren, ich habe heute eine Praktikantin hier im Haus, die selber christliche Koptin ist. Sie schreiben zu Recht in Ihrem Antrag vom religiösen Engagement von el-Sisi und davon, dass er Ressentiments abbauen möchte; das beschreiben Sie zu Recht als wichtig. Umso erstaunlicher ist es für mich, dass Sie mit Ihrer Islamophobie, wonach jeder Moslem in Deutschland potenziell ein Messerstecher und Vergewaltiger ist, diese Politik in Deutschland eben nicht machen.

Sie trennen hier in Deutschland zwischen den Religionen, loben aber, dass die Ägypter religiöse Ressentiments abbauen wollen. Ich glaube, die Ägypter sind da ein Stück weiter als Sie – was allerdings auch nicht schwer ist. Im Antrag der AfD fehlen zudem Bereiche wie Bildung und Wirtschaft.

Die Partnerschaft mit Ägypten ist sehr wichtig, meine Damen und Herren. Darum ist es umso bedauerlicher, dass Jennifer Morgan, die ehemalige Greenpeace-Chefin, beim Thema COP27 und bei den Gesprächen in Ägypten primär darauf geachtet hat, dass die NGOs dort Demonstrationsfreiheit haben, aber eben über die anderen wichtigen Themen nicht gesprochen hat, meine Damen und Herren. Leider Gottes wurde bisher in Deutschland auch kein adäquater Raum für Gespräche mit Außenminister Shoukry gefunden. Ich habe das dem Auswärtigen Amt gegenüber angesprochen, und die Antwort lautete: Herr Radwan, die Ägypter brauchen uns. Sie werden schon wiederkommen. – Momentan brauchen wir die Ägypter, angefangen bei den Überflugrechten, bei der Einschätzung der dortigen Lage und auch bei der Frage, wie wir hier vorankommen können.

Was entscheidend ist: Diese Bundesregierung hat für die Dynamik in dieser Region, die meine Vorrednerin von den Grünen ja auch angesprochen hat, bis heute kein Konzept. Es ist nicht offensichtlich, wie wir hier vorgehen sollen. Es gibt nach wie vor das Beharren auf einer feministischen Außenpolitik, bei der es darum geht, Machtstrukturen zu identifizieren und zu brechen.

Kommen Sie bitte zum Schluss, Herr Kollege.

Alexander Radwan CDU/CSU Alexander Radwan (CDU/CSU):

Ich probiere es.

Das ist eine Kampfansage an die Machthaber. Das läuft völlig aus dem Ruder. Was wir nicht haben, ist ein Konzept, aus dem hervorgeht, wie wir mit diesen Regionen und Autokratien, die wir brauchen und mit denen wir reden müssen, umgehen sollen. Wir fordern die Bundesregierung auf, da ein entsprechendes Konzept vorzulegen.

Besten Dank.

Es scheint einen Unterschied zu machen, dass ich jetzt hier sitze. Das ist schon mal gut. Von daher: Ich grüße Sie alle ganz herzlich und bitte Sie, natürlich auf die Redezeit zu achten.

Wir fahren fort in der Debatte mit Michael Müller für die SPD-Fraktion.

Michael Müller SPD Michael Müller (SPD):

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Natürlich dominiert der Krieg gegen die Ukraine die außenpolitische Debatte. Wir dürfen aber nicht vergessen, dass er über Europa hinaus dramatische Auswirkungen hat. Die multiplen Krisen unserer Zeit erlauben es nicht, den Blick von anderen Weltregionen abzuwenden. Gerade die humanitäre Lage im Nahen und Mittleren Osten und in Nordafrika betrifft uns unmittelbar, etwa durch starke Migrationswellen.

Nach knapp zwölf Jahren Bürgerkrieg befindet sich Syrien in einer der schwersten humanitären Krisen weltweit. Etwa 70 Prozent der Bevölkerung sind auf humanitäre Hilfe angewiesen. Millionen wurden vertrieben. Noch schlimmer ist die Lage im Jemen, wo mehr als 21 Millionen der 33 Millionen Einwohner auf humanitäre Hilfe angewiesen sind, darunter 13 Millionen Kinder. Der Libanon befindet sich in einer existenziellen Wirtschaftskrise, und im Konflikt zwischen Israel und Palästina stehen die Zeichen ja keinesfalls auf Entspannung.

Hinzu kommt die Perspektivlosigkeit durch schlechte Arbeitsbedingungen, hohe Arbeitslosigkeit, eine fragile Wirtschaftslage. Auch die durch den Krieg in der Ukraine ausgelöste Nahrungsmittelknappheit und Preisschwankungen bei Getreide auf den Weltmärkten setzen der Region und der schon vielerorts geschwächten Zivilbevölkerung zusätzlich zu. Umso wichtiger ist es, dass die Bundesregierung zahlreiche kurz- und langfristige Projekte vor Ort umsetzt und damit einen deutschen und europäischen Beitrag zur Stabilität und Entwicklung der Region leistet.

Meine Damen und Herren, ein Land, das als ein Schlüsselfaktor für die Stabilität in der Region gilt, ist der Irak. Wir haben in den letzten Jahren viel erreicht beim Kampf gegen den IS, bei der Ausbildung irakischer Sicherheitskräfte und beim Wiederaufbau des Landes. Gut, dass wir letzten Oktober im Bundestag beschlossen haben, das Anti-IS-Mandat zu verlängern; denn weiterhin steht der Irak vor großen Herausforderungen. Natürlich gilt es, ein Wiedererstarken des IS zu verhindern.

Wie wichtig die deutsche Präsenz aber auch ist, zeigt der aktuelle Evakuierungseinsatz der Bundeswehr im Sudan. Im Rahmen des Anti-IS-Mandats sind deutsche Soldatinnen und Soldaten in Jordanien stationiert. Ohne diesen Stützpunkt – ein wichtiger Dreh- und Angelpunkt – wäre es logistisch wesentlich schwerer geworden, deutsche Staatsbürger und zahlreiche Menschen anderer Staaten so schnell aus dem umkämpften Land auszufliegen. An dieser Stelle möchte ich mich bei unseren Soldatinnen und Soldaten, aber natürlich auch bei den vielen zivilen Kräften für ihren Einsatz – ebenso in der Vergangenheit – bedanken. Denn nachhaltiger Frieden und Stabilität können nicht allein mit militärischen Mitteln erreicht werden.

Zivile Maßnahmen können, wie aktuell im Irak, wirtschaftliche Perspektiven und Teilhabe für die Bevölkerung schaffen. Natürlich spielt hierbei auch die Arbeit des BMZ eine herausragende Rolle.

Meine Damen und Herren, wenn wir von Frieden und Sicherheit sprechen, dann dürfen wir den Klimawandel nicht vergessen. Zusätzlich zu den zahlreichen Spannungen und Problemen im Nahen und Mittleren Osten ist er ein weiterer Konflikttreiber. Die Auswirkungen sind schon jetzt deutlich zu spüren. So gehört wieder der Irak zu den Ländern, die weltweit am meisten vom Klimawandel betroffen sind. Die Menschen leiden besonders unter dem zunehmenden Wassermangel und Temperaturen von zum Teil deutlich über 50 Grad. In Ägypten haben sich die Niederschläge in den vergangenen 30 Jahren um 22 Prozent verringert. Schon jetzt ist Jordanien eines der trockensten Länder der Welt. Die östliche Mittelmeerregion hat im vergangenen Jahr die schlimmste Trockenheit seit Jahrhunderten erlebt. Diese Situation führt zu weiteren Fluchtbewegungen. Daher ist es wichtig, dass wir Klima, Frieden und Sicherheit zusammen denken, und es ist gut, dass die Bundesregierung auch eine Klimaaußenpolitik betreibt.

Meine Damen und Herren, bei allen Initiativen dürfen wir nicht vergessen, dass nach der US-amerikanischen Schwerpunktsetzung Richtung Pazifik eine Machtverschiebung in der Region stattgefunden hat, die exemplarisch ist für die immer stärker werdende multipolare Weltordnung. Zu dem geforderten pragmatischen Verfolgen von außenpolitischen Interessen gehört daher auch, die realpolitischen Gegebenheiten anzunehmen. So ist beispielsweise von der Isolation Russlands im Nahen und Mittleren Osten wenig zu spüren. Dass sich die Länder der Region automatisch an uns, der westlichen Seite, orientieren, ist kaum zu erwarten. Sie werden vielmehr die eigenen nationalstaatlichen Interessen als Grundlage für Zusammenarbeit und Kooperationen nehmen.

Wir brauchen uns hier nichts vorzumachen: Die überwiegende Zahl der Länder im Nahen und Mittleren Osten und Nordafrika sind keine Demokratien, und die Zusammenarbeit ist alles andere als einfach. Trotzdem verfügt Deutschland nach wie vor über hohes diplomatisches Gewicht und wird vor Ort als verlässlicher und glaubwürdiger Partner geschätzt. Das müssen wir nutzen. Ein vertiefter Austausch und Kooperation mit dieser in unmittelbarer Nachbarschaft liegenden Region ist unerlässlich. Nur so können wir zu Krisenbewältigung und ‑prävention und der Bekämpfung von Fluchtursachen beitragen.

Das bringt mich zu meinem letzten Punkt: China. Die jüngsten Vermittlungen zur Annäherung zwischen dem Iran und Saudi-Arabien durch China müssen genau beobachtet werden, und wenn sie das Potenzial haben, zu einer Deeskalation beizutragen, sollten wir solche Bemühungen ernst nehmen. Sie fallen in ein Momentum der Annäherung der Regionalmächte Türkei und Saudi Arabien, Ägypten und Katar, Arabische Emirate und Iran. Natürlich wissen wir: Trotz dieser oberflächlichen Tauwetterperiode bleiben die meisten tiefer gehenden Konflikte in der Region ungelöst. Die größte Gefahr geht dabei wahrscheinlich vom Iran und von den zu scheitern drohenden Atomverhandlungen aus. Aber gerade deswegen ist die Rolle Deutschlands und der EU wichtig. Mit dem russischen Angriffskrieg auf die Ukraine hat sich unsere Arbeit und Unterstützung im Nahen und Mittleren Osten intensiviert. Er ist und bleibt wichtig für uns. In unserem Einsatz für Frieden und Sicherheit für die Menschen im Nahen und Mittleren Osten werden wir nicht nachlassen.

Vielen Dank.

Nächster Redner ist Stefan Keuter für die AfD-Fraktion.

Stefan Keuter AfD Stefan Keuter (AfD):

Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Wir beraten heute, am 27. April 2023, einen Antrag der Fraktion der CDU/CSU aus Juli letzten Jahres, der im Oktober 2022 des letzten Jahres im Auswärtigen Ausschuss beraten wurde. Dieser Antrag ist also neun Monate alt und wurde ein halbes Jahr lang nicht mehr angefasst. In diesem Tempo werden wir die dringenden Probleme der Region nicht lösen können.

Die AfD bringt zu diesem Thema einen aktuellen Antrag ein. Er befasst sich mit der Schnittstelle Nahost, Nordafrika und östliches Mittelmeer – dazu aber später mehr.

Worum geht es? Die Union mahnt einen umfassenden Strategiewechsel in der Region an. Deutschland soll strategische Ziele klar formulieren und vertreten. Applaus! Da sind wir voll bei Ihnen. Das klingt aber fast nach einem AfD-Antrag.

Willkommen zurück auf dem Pfad der Tugend einer interessensgeleiteten Außenpolitik! Sie scheinen zu erkennen, dass konservative Politik durchaus sexy sein kann

und durch die Wähler gefordert wird. Allerdings frage ich mich, was die Union unter ihrer Kanzlerin Merkel fast zwei Jahrzehnte lang getan hat. Sie hätte schalten und walten können, ihre Ziele definieren und erreichen können. Nichts ist passiert. Es wurde Mehltau nicht nur über das Land, sondern auch über die deutsche Außenpolitik gelegt.

Was uns an Ihrem Antrag allerdings stört, ist der Tenor gegen China und Russland.

– Hören Sie mir doch mal zu! – Ja, der Einfluss dieser Staaten in der Region nimmt zu, aber sie haben ihre Interessen dort halt klar formuliert. Uns ist es wichtig, dass hier keine Gegnerschaft aufgebaut,

sondern eher ein gesunder Wettbewerb gesehen wird.

Ein entschlossenes Entgegentreten, wie die Union es hier fordert, ist sicherlich der falsche Weg. Wir müssen einfach den Staaten der Region die besseren Angebote machen – und das zügig.

Mit dem Liegenlassen von Anträgen über Monate wird das natürlich nichts, auch nichts mit Toiletten für das dritte Geschlecht in der Wüste oder Ihren feministischen Projekten in islamischen Staaten. Damit werden wir kläglich scheitern.

Und damit kommen wir zu unserem Antrag. Es hat sich als erfolgreich herausgestellt, wenn man sich in Regionen einen zuverlässigen, starken Partner sucht und auf diesen fokussiert. In Ägypten haben wir – der Herr Radwan hat es eben erwähnt – sehr hoffnungsvolle Ansätze. Unter Präsident el-Sisi hat sich Ägypten auf einen hoffnungsvollen Weg der umfassenden Modernisierung begeben. Die Herrschaft der islamistischen Muslimbruderschaft ist zumindest derzeit überwunden.

Die Situation der koptischen Christen hat sich verbessert, die Frauenrechte wurden gestärkt; so wurden beispielsweise Genitalverstümmelungen verboten. Wirtschaftlich wird eine Politik des massiven Ausbaus der Infrastruktur verfolgt, wovon durchaus auch Deutschland und deutsche Unternehmen profitieren können.

Ich möchte daran erinnern, dass Siemens in Ägypten ein Schnellzugsystem aufbaut – ein Investment von über 8 Milliarden Euro. Es werden 40 000 Arbeitsplätze geschaffen, 2 000 Gleiskilometer gebaut, 135 Züge und 41 Güterloks geliefert, es werden 60 Städte verbunden. Infrastruktur, Schienenwege, Straßen sind der Schlüssel zu Wohlstand, und da befindet sich Ägypten auf einem ganz hervorragenden Weg. Was meine Fraktion allerdings ein bisschen kritisch stimmt, ist, dass das System später von der Deutschen Bahn betrieben werden soll.

Hoffen wir, dass sie dann pünktlicher sein wird als hier in Deutschland.

Das ägyptisch-deutsche Verhältnis ist traditionell besonders gut. Wenn wir in Ägypten erfolgreich sind, dann haben wir viel leichteren Zugang zu anderen Staaten, möglichen künftigen Schlüsselstaaten, in diesem Wirtschaftsraum und der Region.

Aus den genannten Gründen stimmen wir der Ausschussempfehlung auf Ablehnung des Unionsantrages zu und freuen uns auf die Beratung unseres Antrages im Ausschuss.

Vielen Dank.

Nächster Redner ist für die FDP-Fraktion Uli Lechte, Ulrich Lechte.

Ulrich Lechte FDP Ulrich Lechte (FDP):

Frau Präsidentin! Meine Freunde dürfen mich immer auch „Uli“ nennen; es ist sehr schön, dass das auch im Bundestag angekommen ist.

Liebe Kolleginnen und Kollegen! In dieser Debatte geht es um den Nahen und Mittleren Osten und Nordafrika insgesamt. Lassen Sie mich aus aktuellem Anlass aber einen ganz bestimmten Ort in dieser Region herausgreifen: al-Asrak. Al-Asrak ist eine kleine Stadt in Jordanien, rund 80 Kilometer östlich von Amman. Die Luftwaffenbasis al-Asrak war gerade der Dreh- und Angelpunkt für unsere erfolgreiche Evakuierungsmission im Sudan, die wir gestern hier im Bundestag nachträglich mandatiert haben. Innerhalb von nur fünf Tagen konnten wir mehr als 700 Leute aus dem Krisengebiet in Sicherheit bringen. Das war keine leichte Aufgabe, aber wir konnten sie lösen. Daher möchte ich allen Beteiligten danken, die mit der Planung und Durchführung dieses herausragenden Einsatzes befasst waren. Es war Perfektion in Reinformat. Vielen herzlichen Dank!

Dieser Einsatz wäre so ohne unsere guten Beziehungen und unsere Präsenz in der Region nicht möglich gewesen. Im Rahmen unserer Diskussion über den Anti-IS-Einsatz im Irak haben wir hier im Bundestag ja auch darüber gesprochen, ob wir unsere Präsenz in al-Asrak weiterhin benötigen. Wir können froh sein, dass wir diese Präsenz in Jordanien nicht aufgegeben haben; denn sie war uns eine große Hilfe.

Auch darüber hinaus hat Jordanien eine wichtige und positive Rolle in der Region. Nach der jordanischen Stadt Akaba am Roten Meer ist der Akaba-Prozess benannt, der Anlass zu Hoffnung im Nahostfriedensprozess gibt. Im Februar dieses Jahres wurde in Akaba eine Annäherung von Israelis und Palästinensern erreicht. Bei der Umsetzung der Vereinbarungen von Akaba hapert es zwar noch etwas. Aber in Anbetracht der innenpolitischen Probleme in Israel ist das verständlich und sollte uns nicht dazu veranlassen, die Hoffnung vorschnell aufzugeben.

Israel feiert in diesen Tagen bekanntlich das 75. Jubiläum seiner Staatsgründung. Gleichzeitig befindet sich Israel aber auch in der schwersten internen Krise seit der Staatsgründung. Das sagte der israelische Präsident Itzchak Herzog mit Blick auf die Auseinandersetzung um die vom Premierminister Benjamin Netanjahu angestoßene Justizreform. Diese Krise in Israel geht auch uns in Deutschland an; denn für uns ist die Gründung des Staates Israel untrennbar mit dem Holocaust verbunden. Aus den Verbrechen von Nazideutschland ist unser Bekenntnis zur Sicherheit Israels als Teil der deutschen Staatsräson erwachsen.

Deshalb gehen Bedrohungen für die Sicherheit Israels von innen wie von außen auch Deutschland etwas an.

Daher bin ich Bundesjustizminister Dr. Marco Buschmann sehr dankbar, dass er im Februar dieses Jahres nach Israel gereist ist und dort die richtigen Worte zum Thema Justizreform gefunden hat. Israel ist eine einzigartige Demokratie im Nahen Osten, und zu einer Demokratie gehören auch Gewaltenteilung und Grundrechte und somit eine unabhängige Justiz, die die Grundrechte schützt. Denn Grundrechte sind ihrem Wesen nach Minderheitenrechte, und sie dürfen nicht von der Mehrheit ausgehebelt werden, egal wie demokratisch legitimiert diese Mehrheit ist.

Für diesen wichtigen Beitrag zu den deutsch-israelischen Beziehungen danke ich Justizminister Marco Buschmann ausdrücklich.

Meine Damen und Herren, zum Schluss möchte ich noch kurz auf Syrien zu sprechen kommen. Der Bürgerkrieg dort dauert seit elf Jahren an, und im Zuge dieses Konflikts ist das ohnehin schon unterdrückerische Regime von Baschar al-Assad noch brutaler geworden. Die Menschenrechtslage ist desaströs. Die unabhängige Untersuchungskommission zur Menschenrechtslage in Syrien hat in Berichten für die Vereinten Nationen vielfache Anzeichen dafür festgestellt, dass das syrische Regime für Kriegsverbrechen und Verbrechen gegen die Menschlichkeit verantwortlich ist.

Unterstützt wird das Assad-Regime von den Schurkenstaaten Russland und Iran, die beide in der Region und darüber hinaus Menschenrechte und völkerrechtliche Verpflichtungen mit Füßen treten und Millionen Menschen ihrer Heimat beraubt und zu Flüchtlingen gemacht haben. Flüchtlinge als Waffe zur Destabilisierung, die Finanzierung von rechten Parteien, Fake-News-Portalen und Islamisten: Das ist der bewusst gemixte Cocktail von Schurkenstaaten. Auch deswegen ist unsere Sanktionspolitik gegen Russland und Iran gerechtfertigt, und sie muss fortgesetzt werden.

Im gleichen Atemzug darf die deutsche Politik auch nicht den Fokus auf Staaten verlieren, die aus dem Arabischen Frühling mit großer Hoffnung hervorgegangen sind. Wir müssen unseren Blick nach Tunesien wenden, wo der Präsident gerade die Demokratie aushebelt.

Wir sind leider für viele Krisen auf der Welt mitverantwortlich in dem Sinne, diese zu beobachten und dafür zu sorgen, dass die Menschen, die dort für ihre Rechte kämpfen, für ihre Menschenrechte, für die Freiheit und für Demokratie, unserer Unterstützung sicher sind.

Vielen Dank.

Nächste Rednerin ist für die Fraktion Die Linke Kathrin Vogler.

Kathrin Vogler DIE LINKE Kathrin Vogler (DIE LINKE):

Liebe Frau Präsidentin! Kolleginnen und Kollegen! Lieber Uli Lechte, ich höre es sehr wohl, dass du die Verantwortung Deutschlands für viele Konflikte und Probleme auch in Ländern des Nahen und Mittleren Osten benennst und anerkennst. Dafür herzlichen Dank! Ihr seid in der Bundesregierung: Tut etwas dafür, dass wir dieser Verantwortung nachkommen!

Die Unionsfraktion beglückt uns in ihrer noch ungewohnten Oppositionsrolle in letzter Zeit immer wieder mit einer ganzen Reihe außenpolitischer Anträge. Die folgen alle einem gewissen Muster: Es wird eine Weltregion benannt, deren strategische Bedeutung für Deutschland herausgehoben, die im Übrigen gar nicht strittig ist, und die Bundesregierung wird aufgefordert, die interessengeleiteten Beziehungen zu der jeweiligen Region zu vertiefen. Letzte Woche Lateinamerika und die Karibik, diese Woche der Nahe und Mittlere Osten und die nordafrikanischen Mittelmeerländer.

Angesichts der Tatsache, dass es sich dabei um eine Vielzahl verschiedener Länder handelt – gerade forderte die Kollegin Leikert das Gleiche für Afrika –, dafür, dass es sich bei der jeweiligen Region um eine Vielzahl verschiedener Länder

mit unterschiedlichen politischen und wirtschaftlichen Systemen, kulturellen Traditionen und einer Vielzahl von Chancen und Problemen handelt, ist es schon ziemlich anmaßend, all das unter einen Hut zu bringen und dem auf knapp vier Seiten gerecht werden zu wollen. Na gut!

Ihre Situationsbeschreibung und Ihr Maßnahmenkatalog sind ebenso oberflächlich wie schematisch. Auch hier wieder dasselbe Muster! Sie wollen mit Ländern des Nahen und Mittleren Ostens und Nordafrikas kooperieren, nicht weil Sie deren reiche Kultur und die Gastfreundschaft der Menschen so schätzen, sondern weil Sie jede Region in dieser Welt nur unter zwei Aspekten betrachten: Erstens. Was ist drin für die deutsche Wirtschaft? Zweitens. Wie ist es um die Konkurrenz zu Russland und China bestellt? Deswegen sind Ihre Vorschläge entweder banal oder gefährlich.

Gefährlich finde ich es, eine neue strategische Blockbildung zu forcieren, bei der heute noch ungebundene Staaten vor die Wahl gestellt werden sollen, ob sie gute Beziehungen zu uns, zum Westen, oder eher zum Osten, zu Russland oder China, haben wollen. Ich sage Ihnen eines: Angesichts der vielen Konflikte in der Welt werden wir Staaten, die in alle Richtungen belastbare Beziehungen unterhalten, wahrscheinlich irgendwann dringend brauchen.

Was fehlt bei der Union? Auch Klimaschutz kommt bei Ihnen nur unter zwei Aspekten vor, nämlich als Klimaanpassung für die Länder des Südens und als billige erneuerbare Energie für uns. Da springen Sie viel zu kurz. Menschenrechte, Demokratie, Freiheitsrechte kommen bestenfalls am Rande vor. Weder für die mutige Revolution im Iran noch für die massiven Proteste in Israel gegen die Zerschlagung rechtsstaatlicher Institutionen finden Sie ein ermutigendes, freundliches Wort. Auch wenn der Antrag schon aus Juli 2022 stammt, wenigstens das hätten Sie aktualisieren können und müssen, wenn wir dem hätten zustimmen sollen.

Nächster Redner ist für Bündnis 90/Die Grünen Tobias Bacherle.

Tobias B. Bacherle BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Tobias B. Bacherle (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich finde es sehr gut und sehr wichtig, dass wir hier über unsere südlichen Nachbarstaaten, über Nordafrika diskutieren. Dafür wirklich vielen herzlichen Dank!

Ich war gewillt, zu sagen: Sie knüpfen an das an, was wir machen, was klar ist, was offensichtlich ist, was auf der Hand liegt. Man muss diese Regionen tatsächlich manchmal zusammen denken. Man sollte das Kleinteilige, die Details nicht übergehen, aber trotzdem die Zusammenhänge sehen. – Sie von der Union haben diesen Antrag vor ein paar Monaten aufgesetzt, und jetzt kommt von rechts außen ein lächerlicher Antrag, der neben einem lauten „Hallo, uns gibt es auch noch, und wir wollen mitreden!“ nichts anderes macht, als die Narrative und Talking Points des el-Sisi-Regimes in dieses Haus zu tragen. Das heißt, autoritäre Regime haben hier eine extrem rechte Stimme, auf die sie sich verlassen können.

Aber ich finde es ja wichtig, dass wir uns mit der Region anständig und intensiv auseinandersetzen, also zurück zum ernstzunehmenden Antrag. Liebe Kolleginnen und Kollegen der Union, Sie ahnen vielleicht, was mir an Ihrem Antrag am besten gefällt: Sie versuchen, aus Ihrer Regierungszeit zu lernen. Sie wollen Abhängigkeiten und einseitige Abhängigkeiten abbauen. Super! Daher reden Sie auch viel über Energiewirtschaft. Das eint uns so weit auch. Aber dass die Energie erneuerbar sein soll, haben Sie nur langfristig vorgesehen. Vielleicht hat Ihr Fraktionsvorsitzender noch mal drübergucken wollen. Er hat ja gestern gesagt, akuter Klimaschutz nerve ihn in der alltäglichen Politik eher ein bisschen. Aber wenn wir wirklich neue Energiepartnerschaften schaffen wollen, dann müssen wir sie auf nachhaltige Beine stellen, dann braucht es eine zukunftsträchtige Perspektive. Und die kann es nur geben, wenn wir klar sagen: Es muss nicht nur Diversifizierung, sondern auch eine klare Perspektive für Erneuerbare mitgedacht werden.

Ganz grundlegend: Ein ganzheitlicher Ansatz beinhaltet nicht nur Ökonomie und Sicherheit, sondern eben auch Menschenrechte, individuelle und politische Freiheiten, und zwar nicht irgendwo auf Seite 2 unten versteckt, sondern als klarer Dreiklang. Das klingt nicht nur besser, sondern ist auch die Voraussetzung für das, was Sie hier fordern. Grundlagen für ökonomische Sicherheit, für Investitionen sind ein starker, funktionierender Rechtsstaat und individuelle und politische Freiheiten.

Es ist aber so, dass in Ägypten Menschen willkürlich ins Gefängnis gesteckt werden, dass in Tunesien Menschen unter Beschuss sind und inzwischen auch verhaftet werden. Die Menschen leiden unter diesen Repressionen, weil sie sich für die universellen Menschenrechte, für ihre Rechte einsetzen, für das, wofür auch wir uns einsetzen wollen. Es ist nun einmal so: Wenn diese Menschen nicht auf uns als Verbündete zählen können, dann können sie auf niemanden zählen. Deswegen sage ich: Sie brauchen uns; wir müssen in aller Klarheit und Konsequenz für diesen Dreiklang einstehen, uns für Menschenrechte einsetzen. Europa und wir müssen solidarisch an ihrer Seite stehen als konsequente Verbündete.

Vielen Dank.

Und jetzt erhält das Wort für die CDU/CSU-Fraktion Roderich Kiesewetter.

Roderich Kiesewetter CDU/CSU Roderich Kiesewetter (CDU/CSU):

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Frau Kollegin Vogler, was war das denn? Sie haben drei Minuten lang unseren Antrag ausgelegt. Machen Sie doch Oppositionsarbeit. Stellen Sie selber einen Antrag. Das wäre hilfreich.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, was bedeutet denn die Zeitenwende? Die Zeitenwende bedeutet nicht 100 Milliarden für die Bundeswehr, sondern sie bedeutet, dass die regelbasierte Ordnung unter Druck gerät und in zunehmender Konkurrenz mit dem Denken in Einflusszonen steht. Das macht mir ganz große Sorgen, weil wir im Nahen und Mittleren Osten oder im nördlichen Afrika zunehmend den bereits angesprochenen chinesischen Einfluss sehen, aber auch den russischen Einfluss im Sudan, in Libyen, im Tschad, in der Zentralafrikanischen Republik

und in Mali. Wir sehen das sehr deutlich. Wenn wir wirklich etwas erreichen wollen – und das ist der Sinn unseres Antrags –, dann müssen wir etwas anbieten. Denn was bedeutet die regelbasierte Ordnung für uns? Da sind wir uns einig: VN-Charta, Menschenrechtscharta, Charta von Paris, Bündnisfreiheit, Unverletzlichkeit der Grenzen, Schlussakte von Helsinki. Aber was bedeutet die regelbasierte Ordnung für das nördliche Afrika oder für den Nahen und Mittleren Osten? Die Menschenrechtscharta? Die VN-Charta? Also müssen wir Angebote machen.

Der Kollege Müller hat gesagt, er finde den Versuch Chinas ermutigend, Saudi-Arabien und Iran an einen Tisch zu bringen. Ich sehe das allerdings mit großer Sorge. Der Kollege Lechte war der Einzige, der ausführlich auf den 75. Jahrestag Israels eingegangen ist. Noch vor fünf Jahren haben die damaligen Regierungsparteien zusammen mit der FDP einen Antrag gestellt, auch mit Blick auf die Innenpolitik in Israel, aber auch mit Blick auf die Rolle Israels in der Region. Das haben wir diesmal überhaupt nicht, und das ist bedauerlich. Ich will einen Schritt weitergehen: Israel steht extrem unter Druck. Ich spreche hier den Iran an. Der Iran ist auf dem Weg zu einer Nuklearmacht. Wenn wir nicht aufpassen, wird dieses vergewaltigende, folternde, verbrecherische Mullah-Regime durch das chinesische Vorgehen stabilisiert. Und dann ist der Iran auf dem Weg zu einer Nuklearmacht, weil der Iran nicht das Schicksal der Ukraine teilen will. Deshalb müssen wir – deshalb auch unser Antrag – in dieser Region präsenter werden.

Wir müssen auch deshalb präsenter werden, weil die Europäische Union und die USA in der Region ein Vakuum hinterlassen haben. Nicht umsonst verhandelt China dort. Nicht umsonst überlegen Saudi-Arabien oder Algerien, sich den BRICS-Staaten anzuschließen, oder Algerien der Kooperation mit Russland. Das tun sie, weil sie sich in der Zusammenarbeit mit früheren Kolonialmächten zurückversetzt fühlen. Hier liegt unsere Stärke, hier müssen wir uns stärker einbringen, beispielsweise in der Union für den Mittelmeerraum, oder wir als Parlamentarier in der Parlamentarischen Versammlung der Union für den Mittelmeerraum.

Abschließend möchte ich einen Aspekt herausgreifen, warum ich für unseren Antrag werbe. Es geht um Lastenteilung. Die Amerikaner werden sich in den nächsten Jahren deutlich stärker um die Staaten kümmern, die nicht unter chinesischem Einfluss stehen wollen, um Südkorea, um Japan, um Australien und um Indonesien, hoffentlich auch um Indien. Wenn wir den Amerikanern die Kraft dafür geben wollen und die regelbasierte Ordnung – nicht das Denken in Einflusszonen – wieder stärken wollen, dann müssen wir uns stärker im südlichen Mittelmeerraum und im Nahen und Mittleren Osten engagieren.

Deswegen ist unser Antrag auch ein Aufruf an die Regierung, sich stärker für Interessenwahrnehmung im Rahmen der regelbasierten Ordnung einzusetzen, für die Stärke des Rechts und nicht das Recht des Stärkeren.

Herzlichen Dank.

Der letzte Redner in dieser Debatte ist Dr. Karamba Diaby für die SPD-Fraktion.

Dr. Karamba Diaby SPD Dr. Karamba Diaby (SPD):

Liebe Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! „Hetze gegen Migranten aus Subsahara-Afrika“, „Migrant:innen in Tunesien: Ohne Perspektive“, „Migranten fliehen aus der Hauptstadt nach Hasskampagne“: Das sind nur einige von vielen bedrückenden Nachrichten, die uns dieser Tage aus Tunesien erreichen. Es ist daher richtig, dass wir heute über die deutsche Politik im Nahen und Mittleren Osten und in Nordafrika debattieren.

Tunesien befindet sich in einer Krise. Die alte Verfassung wurde aufgelöst, viele Oppositionspolitikerinnen und ‑politiker verhaftet. Das Land wird zunehmend autokratischer. Seit nun fast einem Jahr werden zudem in Ägypten und Tunesien zutiefst rassistische Narrative gegen Menschen aus Subsahara-Afrika produziert. Die Theorie des „großen Austauschs“ des tunesischen Präsidenten Kais Saied führt zu Hass und Gewalt. Die Gefahr besteht, dass diese Ereignisse auch auf andere Länder in der Region überschwappen. Sehr kritisch sehe ich auch die Beteiligung von Saudi-Arabien und der Vereinigten Arabischen Emirate an dieser Polarisierung.

Meine sehr verehrten Damen und Herren, liebe Union, nach meiner jüngsten Reise nach Tunesien und Libyen stimme ich Ihnen zu: Deutschland muss in der Region Verantwortung übernehmen. Allerdings gehen unsere Meinungen auseinander, wie genau dies aussehen soll. Sie fordern, Deutschland solle eine Strategie entwickeln, die die Interessen in der Region klar benennt.

Außerdem solle eine europäische Strategie für den Nahen und Mittleren Osten erarbeitet werden. Ich sage: Die Zeit können wir auch besser nutzen.

– Sie fragen sich, wie. Indem wir unsere bestehenden zivilgesellschaftlichen Netzwerke, Jugend- und Frauenbewegungen vor Ort unterstützen, indem wir die Länder bei der Migrationskontrolle nicht im Stich lassen und indem wir unsere gute Entwicklungsarbeit fortführen.

Deutschland ist seit Jahrzehnten ein verlässlicher Partner in der Region und fördert unter anderem Ausbildung und berufliche Bildung, junge Unternehmensgründungen, nachhaltiges Wirtschaftswachstum, Umweltschutz und Wasserversorgung.

Meine sehr verehrten Damen und Herren, liebe Union, Sie sagen, wir sollten Energiepartnerschaften mit Katar oder den Vereinten Arabischen Emiraten ausbauen. Gleichzeitig prangern Sie die Menschenrechtslage in diesen Ländern an. Das zeugt für mich von Doppelmoral.

Partnerschaft auf Augenhöhe heißt auch, dass wir Missstände ansprechen und uns für die Schwächsten einsetzen.

Dazu gehört, dass wir bei der Initiative Global Gateway nicht nur Geldgeber sind, um China und Russland etwas entgegenzusetzen, so wie Sie es in Ihrem Antrag fordern. Es geht vielmehr um das Wie der Zusammenarbeit, nämlich darum, Leuchtturmprojekte zu fördern, so wie es sich die Bundesregierung auf die Fahne geschrieben hat, damit wir nachhaltigen Wandel erzeugen können, damit wir Migrantinnen und Migranten besser schützen können, damit sich die schlimmsten Pressemeldungen aus Tunesien und anderen Ländern nicht weiter häufen. Lassen Sie uns daran arbeiten.

Danke schön.

Anette Kramme Parl. Staatssekretärin beim Bundesminister für Arbeit und Soziales Parl. Staatssekretärin BMAS Anette Kramme, Parl. Staatssekretärin beim Bundesminister für Arbeit und Soziales:

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Mit dem hier vorliegenden Gesetzentwurf setzen wir Vorgaben der Europäischen Union in nationales Recht um. Der Entwurf zielt dabei auf zwei Bereiche:

Erstens geht es um die Straßenverkehrsrichtlinie zur Anwendung des Entsenderechts auf Kraftfahrerinnen und Kraftfahrer. Damit unterstützen wir die Bemühungen, innerhalb der EU einen einheitlichen Rechtsrahmen zu schaffen, und verankern die grundsätzliche Anwendbarkeit des Entsenderechts auf den Straßenverkehrssektor. Das war und ist uns ein ganz zentrales und wichtiges Anliegen.

Gleichzeitig übernimmt der Entwurf die in der Straßenverkehrsrichtlinie zwingend vorgesehenen Ausnahmen von der Anwendung des Entsenderechts für Straßenverkehrsunternehmer mit Sitz in einem Mitgliedstaat der EU. Das bedeutet: Die Richtlinie gibt vor, dass auf bestimmte Beförderungen der harte Kern der Arbeitsbedingungen im Entsendestaat bedauerlicherweise keine Anwendung finden kann.

Ich möchte nicht verschweigen, dass wir uns in den Verhandlungen der Richtlinien einen ambitionierteren Ansatz gewünscht hätten. Denn in Deutschland gehört zu diesem harten Kern vor allen Dingen der gesetzliche Mindestlohn. Nach der Richtlinie – so wie sie jetzt verhandelt wurde – sind eine ganze Reihe von Beförderungen im Auftrag von Spediteuren mit Sitz im EU-Ausland von der Anwendung des Mindestlohns ausgenommen. Beispielsweise unterliegt die bilaterale Beförderung vom Land des Sitzes, also zum Beispiel von Polen nach Deutschland oder umgekehrt, nicht der Pflicht zur Zahlung des Mindestlohns.

Darüber hinaus werden mit dem Gesetzentwurf die Regelungen zur Kontrolle und Durchsetzung für die Entsendung von Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmern im Straßenverkehrssektor innerhalb der EU vereinheitlicht. Konkret bedeutet das: Die Kraftverkehrsunternehmen können ihre Entsendemeldungen zukünftig über das von der Europäischen Kommission eingerichtete Meldeportal, das sogenannte Binnenmarkt-Informationssystem, kurz: IMI, abgeben. Der Vorteil ist: Die Unternehmen müssen sich im Straßenverkehr nicht mehr mit den verschiedenen Meldeportalen der Mitgliedstaaten auseinandersetzen. Die Meldung über IMI wird somit für die Kraftverkehrsunternehmen einfacher und europaweit einheitlich.

Zudem erleichtert das IMI-Portal die Kontaktaufnahme der Prüfbehörden mit den Kraftverkehrsunternehmen. Prüfunterlagen können somit direkt und elektronisch über IMI angefordert werden – ein erheblicher Vereinfachungsschritt.

Lassen Sie mich zum zweiten Teil dieses Gesetzentwurfs kommen, nämlich den Teil, der darauf zielt, die Umsetzung der Durchsetzungsrichtlinie vorzunehmen. Dazu wird zunächst das Verfahren für die Entsendemeldung außerhalb des Straßenverkehrs angepasst. Bei grenzüberschreitender Arbeitnehmerüberlassung nach Deutschland ist nunmehr der Verleiher meldepflichtig und nicht mehr der Entleiher. Damit entfällt die Pflicht des Arbeitgebers, bei Abgabe der Anmeldung zu versichern, dass er seinen Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmern die Arbeitsbedingungen nach dem Entsenderecht gewährt. Und wir führen im Zuge der Anpassung, wie in Kapitel VI der Durchsetzungsrichtlinie vorgesehen, ein neues Verfahren zur grenzüberschreitenden Zustellung und Vollstreckung von finanziellen Verwaltungssanktionen und Geldbußen ein. Damit wird die Zustellung und Vollstreckung im entsenderechtlichen Bereich erleichtert.

Der gesamte Gesetzentwurf ist zugegebenermaßen sehr technisch. Die positiven Auswirkungen für die Kraftfahrer/-innen und die Unternehmen sind jedoch entscheidend. Der bürokratische Aufwand wird deutlich weniger. Das Entsenderecht, wie wir es in Deutschland haben, wird dem Grunde nach verpflichtend innerhalb Deutschlands, und das macht diesen Gesetzentwurf gut. Ich bitte um Zustimmung zum Gesetzentwurf.

Herzlichen Dank.

Als Nächstes erhält das Wort Wilfried Oellers für die CDU/CSU-Fraktion.

Wilfried Oellers CDU/CSU Wilfried Oellers (CDU/CSU):

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Die Frau Staatssekretärin hat es gerade schon gesagt: Die Umsetzung der Entsenderichtlinie gerade auch für den Güter- und für den Kraftverkehr in Europa ist ein ganz, ganz wichtiges Anliegen, das wir seitens der Union auch sehr unterstützen. Wenn ich in dem Zusammenhang einmal etwas in die Vergangenheit zurückblicken darf, wie die Entsenderichtlinie überhaupt entstanden und umgesetzt worden ist, dann kann ich sagen, dass diese Entwicklung dahin, dass jetzt auch der Güterkraftverkehr miteinbezogen wird, an Wert nicht zu unterschätzen ist.

Es war seinerzeit, als die Arbeitnehmer-Entsenderichtlinie auf europäischer Ebene verhandelt wurde, nicht nur so, dass man Meinungsverschiedenheiten in dem übrigen Bereich außerhalb des Güterkraftverkehrs hatte. Es war eine sehr umstrittene Richtlinie auch innerhalb der europäischen Mitgliedstaaten. Da standen sich wirklich die westeuropäischen und die osteuropäischen Staaten gegenüber, sogar so weit, dass es zu einer Subsidiaritätsrüge kam. Da musste vermittelt werden. Das war schon sehr, sehr aufwendig, und man bekam diese Thematik damals nur dadurch gelöst, dass man den Güterkraftverkehr aus der Richtlinie herausnahm. Deswegen muss ich sagen: Wenn man heute, nach all den Jahren, sieht, dass es gelungen ist, auf europäischer Ebene auch in dieser Frage, die ursprünglich herausgenommen wurde, zu einer Einigung zu kommen, ist dieses Gesetz an Wert nicht zu unterschätzen und von unserer Seite aus sehr zu begrüßen.

Frau Staatssekretärin hat schon auf die entsprechenden Inhalte hingewiesen; ich will sie nicht unnötig wiederholen. Jetzt gilt im Grunde, dass das deutsche Recht auch für die ausländischen Kraftfahrer Anwendung findet, soweit es eben keine Transitfahrten sind. Ja, das kann man vielleicht als Wermutstropfen sehen, aber es ist trotzdem eine gute Weiterentwicklung des Entsenderechts, weil es insbesondere auch den Standort Deutschland stärkt, indem unsere Arbeitsbedingungen hier in Deutschland entsprechend gelten. Und das unterstützen wir sehr, meine sehr geehrten Damen und Herren.

Der einzige Wermutstropfen, den man bei diesem Gesetz vielleicht noch in Rede bringen könnte, ist, dass man die Umsetzungsfrist bis Anfang 2022 nicht eingehalten hat. Darüber kann man jetzt aber hinwegsehen; das Ergebnis zählt an der Stelle.

Was wir auch ganz deutlich begrüßen, ist, dass das Binnenmarkt-Informationssystem endlich eingeführt wird. IMI – es ist angesprochen worden – erleichtert nicht nur den Unternehmen, ihren Meldepflichten nachzukommen, sondern es erleichtert durch Amtshilfe auch die Kontrollen durch die jeweiligen Mitgliedstaaten, damit das grenzüberschreitende Kontrollieren auch erfolgen kann, bis hin zum Sanktionieren. Das ist eine ganz, ganz wichtige Maßnahme, auch damit man sieht, dass die Regelungen gelten, umgesetzt werden und es entsprechend sanktioniert wird, wenn sie nicht angewandt werden. Das ist uns ganz wichtig.

In dem Zusammenhang muss man natürlich auch die Vorkommnisse auf der Raststätte Gräfenhausen erwähnen. Das ist eine Situation, die man nicht in Abrede stellen und auch nicht genug kritisieren kann. In Gräfenhausen – für diejenigen unter den Zuhörern, die es nicht wissen – haben usbekische und georgische Kraftfahrer gestreikt, weil sie von ihrem jeweiligen Arbeitgeber aus dem europäischen Ausland nicht den entsprechenden Lohn erhalten haben. Die Kraftfahrer sind in den Streik gegangen und haben eine große Sympathie auch innerhalb der Bevölkerung erfahren.

An der Stelle muss man auch sagen, dass das Projekt Faire Mobilität – das wir damals eingerichtet und gerade, was die finanziellen Mittel betrifft, auch entfristet unterstützt haben – hier einen sehr, sehr wertvollen Dienst geleistet hat. Diese Kraftfahrer – ich will das arbeitsrechtlich nicht beurteilen; das kann ich nicht sagen, weil es eine grenzüberschreitende Frage ist – werden schon ihre Gründe gehabt haben, warum sie streiken. Wenn man dann aber sieht, dass aus dem Land des Arbeitgebers Sicherheitskräfte mit gepanzerten Fahrzeugen kommen, um diesen Streik aufzulösen, dann müssen wir daran die allergrößte Kritik äußern. Das ist aufs Schärfste zu verurteilen. Ich bin sehr froh, dass die Staatsanwaltschaft hier Ermittlungen aufgenommen hat. Hier muss auf jeden Fall entschieden vorgegangen werden.

Herzlichen Dank.

Nächste Rednerin ist für Bündnis 90/Die Grünen Beate Müller-Gemmeke.

Beate Müller-Gemmeke BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Beate Müller-Gemmeke (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Herr Minister! Kolleginnen und Kollegen! Der internationale Straßentransport basiert auf Subunternehmerketten mit osteuropäischen Firmen oder westeuropäischen Unternehmen, die dort selbst Filialen oder teilweise auch nur Briefkastenfirmen gründen. Die Arbeitsbedingungen sind entsprechend katastrophal. Die Löhne sind schlecht und werden zum Teil dann noch mit den Spesen verrechnet. Immer wieder bekommen die Fahrer/-innen überhaupt keinen Lohn; das hat auch der Streik auf dem Rastplatz Gräfenhausen gezeigt. Die Kraftfahrer/-innen leben teilweise wochenlang unter miserablen Bedingungen in ihren Fahrzeugen auf den Rastplätzen. Das alles geht gar nicht. Sie haben ordentliche Löhne und gute Arbeitsbedingungen verdient.

Dazu passt, dass wir heute zwei EU-Richtlinien umsetzen. Wir regeln endlich das Entsenderecht für den Transportbereich, also die Frage: Wann wird Mindestlohn gezahlt und wann eben nicht? Wir stellen gesetzlich klar, dass beispielsweise die Ruhepausen zu den Mindestarbeitsbedingungen gehören, und wir schaffen ein digitales System für die grenzüberschreitende Zusammenarbeit. Das wird die Situation der Kraftfahrerinnen und Kraftfahrer tatsächlich ein Stück weit verbessern.

Das Gesetz ist also gut, die EU-Straßenverkehrsrichtlinie aber definitiv nicht. Der Mindestlohn muss beispielsweise nicht gezahlt werden, wenn die Kraftfahrer/-innen bilateral zwischen Bulgarien und Deutschland hin- und herfahren. Dann gilt der bulgarische Mindestlohn, und der beträgt gerade mal 2,41 Euro. Kommt bei der Tour ein Staat dazu, beispielsweise Rumänien, dann muss der deutsche Mindestlohn gezahlt werden. Werden aber bei dieser trilateralen Fahrt auf dem Hin- und Rückweg jeweils nur eine Lieferung oder auf dem Hinweg keine und auf dem Rückweg dann zwei Lieferungen in Rumänien durchgeführt, dann wiederum gilt der Mindestlohn doch nicht. Weitere Ausnahmen sind Leerfahrten und der reine Transitverkehr.

Das zeigt: Das Entsenderecht besteht eigentlich fast nur aus Ausnahmen. Das ist nicht nachvollziehbar und vor allem so kompliziert, dass es kaum noch zu kontrollieren ist. Diese EU-Richtlinie ist einfach nicht akzeptabel.

Mein Fazit: Der vorliegende Gesetzentwurf ist gut, aber die EU-Richtlinie muss unbedingt verbessert werden. Wir wollen gleichen Lohn für gleiche Arbeit am gleichen Ort, auch für den internationalen Straßentransport. Das soziale Europa muss auch tatsächlich sozial ausgestaltet sein, und dafür werden wir uns weiter einsetzen.

Vielen Dank.

Nächster Redner ist Dirk Brandes für die AfD-Fraktion.

Dirk Brandes AfD Dirk Brandes (AfD):

Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Wer beim vorliegenden Gesetzentwurf gehofft hat, die Bundesregierung schützt deutsche Logistiker endlich entschlossener vor Preis- und Lohndumping, der wird bitter enttäuscht.

Die Hintertüren für Sozialdumping durch ausländische Transportunternehmen bleiben weiterhin offen, weil es weder Kontrolle noch einen konkreten Anwendungsbereich für die neuen Entsenderegeln gibt.

Sie haben trotz diverser Anhörungen mit Betroffenen immer noch nicht erkannt, warum unsere Transportunternehmer hinschmeißen und viele Existenzen bedroht sind und warum 80 000 Berufskraftfahrer in Deutschland fehlen, Tendenz steigend, obwohl es doch eigentlich so logisch ist: Die Bezahlung unserer Lkw-Fahrer ist genauso schlecht wie Hygiene und Versorgungssituation an vielen Autobahnraststätten.

Konnte ein deutscher Lkw-Fahrer in den 90ern noch 5 000 Mark netto verdienen und davon eine Familie ernähren, reicht die Bezahlung heute kaum noch zum Leben. Das ist eine Schande!

Wegen Ihrer Energie- und Steuerpolitik und Ihrer Lkw-Mauterhöhung befinden sich deutsche Transportkosten auf Rekordhoch. Gleichzeitig setzen Sie unsere Trucker einem aggressiven Lohn- und Preisdumping aus Osteuropa aus.

Die Novellierung der Entsendebestimmungen des Mobilitätspakets ist zwar ein richtiger Schritt, bleibt aber unwirksam, wenn Regelverstöße nicht effizient verfolgt und geahndet werden, wie mein Vorredner das eben auch schon ausgeführt hat. Nur 2,6 Prozent aller Kabotage-Fahrten werden auf deutschem Boden überhaupt kontrolliert. Die Polizei bestätigt das: Unsere Kontrollbehörden sind auf unseren Autobahnen nicht wahrzunehmen.

Deutsche Bußgelder für rechtswidriges Verhalten ausländischer Speditionen sind im Vergleich mit anderen europäischen Ländern geradezu lächerlich. Gleichzeitig gewährt das BALM großzügige Rabatte für osteuropäische Kabotage-Sünder, und zwar bis zu 50 Prozent laut der „Deutschen Verkehrs-Zeitung“. Ein Irrsinn, meine Damen und Herren!

Genau das führt dazu, dass ausländische Unternehmen immer dreister werden und ihre Fahrer immer schamloser ausnutzen.

Für faire Wettbewerbsbedingungen brauchen wir einfach mehr Kontrollen. In unserem Antrag machen wir dafür ganz konkrete Vorschläge:

Erstens. Das BALM muss mit zusätzlichen Stellen im Straßenkontrolldienst ausgestattet werden.

Zweitens. Bußgeldvorschriften müssen verschärft werden. Das bedeutet auch, nicht davor zurückzuschrecken, ausländische Transportunternehmen, die besonders durch unlauteren Wettbewerb auffallen, zeitweilig aus Deutschland auszuweisen.

Drittens. Es darf keine Bußgeldrabatte mehr für ausländische Speditionen geben.

Und viertens – das Wichtigste, was umgesetzt werden muss –: Die Mautdaten müssen endlich unseren Ordnungsbehörden zur Verfügung gestellt werden dürfen, meine Damen und Herren.

Nur damit unterbinden wir den Betrug bei den Kabotage- und Sozialvorschriften wirksam.

Sorgen wir dafür, dass deutsche Spediteure nicht mit leeren Taschen und deutsche Berufskraftfahrer nicht ohne Lohnzettel dastehen! Mit unserem Antrag erhalten Sie ein Werkzeug, das der deutschen Logistik eine Zukunft gibt. Stimmen Sie unserem Antrag zu, oder diskutieren Sie nicht mehr mit Logistikern und Fahrern bei den nächsten Anhörungen!

Vielen Dank.

Nächster Redner ist Carl-Julius Cronenberg für die FDP-Fraktion.

Carl-Julius Cronenberg FDP Carl-Julius Cronenberg (FDP):

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Mit dem vorliegenden Gesetzentwurf setzen wir die unionsrechtlichen Vorgaben aus dem Bereich des Entsenderechts im Verkehrssektor in nationales Recht um. Damit konkretisieren wir, wie das Entsenderecht auch für Kraftfahrerinnen und ‑fahrer gelten soll, unabhängig davon, ob sie ein Taxi, einen Bus oder einen Lkw fahren; Frau Staatssekretärin Kramme hat dazu ausgeführt.

Es geht um die Arbeits- und Mindestlohnbedingungen für Millionen von Menschen in Europa, Menschen, die einen verdammt wichtigen und vor allem verdammt harten Job machen. Diese Menschen haben bessere Arbeitsbedingungen verdient und vor allem, dass geltende Mindeststandards Anwendung finden, liebe Kolleginnen und Kollegen – mindestens das. Das ist schon nicht viel, das ist schon nicht dolle, aber weniger darf es wirklich nicht sein.

Die Wirtschaft im Binnenmarkt ist hochgradig arbeitsteilig. Lieferketten sind komplex und praktisch immer grenzüberschreitend. Von daher sind Unternehmen und Verbraucher auf leistungsfähige Logistikdienstleister angewiesen. Als beispielsweise Zigtausende Lkw-Fahrer aus Polen oder Rumänien infolge des Brexits vor ein paar Jahren das Vereinigte Königreich verlassen haben, kam es zu empfindlichen Engpässen und Kostensteigerungen in den Lieferketten. Auch die deutschen Spediteure haben es gespürt, als letztes Jahr quasi über Nacht über 160 000 ukrainische Lkw-Fahrer in der EU ihren Sattelzug haben stehen lassen, um unter Waffen ihr Land, ihre Freiheit und ihre Familien gegen den russischen Aggressor zu verteidigen.

Lkw-Fahrer verdienen anständige Löhne und Arbeitsbedingungen; das ist auch im Interesse der Wirtschaft. Andernfalls schlägt der Fach- und Arbeitskräftemangel zum Nachteil aller zu, liebe Kolleginnen und Kollegen. Da müssen wir was tun.

Leider – das wurde auch schon ausgeführt – kommt es immer wieder zu Rechtsverstößen: Unterschreitung des Mindestlohns, Überschreitung der Lenkzeiten, ungerechtfertigte Lohnabzüge, um nur einige zu nennen. Nicht alles ist im Entsenderecht geregelt. Manches kommt aus dem Mobilitätspaket oder ergibt sich aus der Kombination der beiden Rechtskreise, was die Materie noch komplizierter macht, als sie ohnehin schon ist. Deshalb ist es im Interesse aller Betroffenen umso wichtiger, dass geltendes Recht auch wirksam durchgesetzt wird.

Seien wir ehrlich: Das Risiko, erwischt zu werden, war und ist im Moment gering. Aber das wird sich ändern. Ab August werden intelligente Fahrtenschreiber eine Fernauslesung der Daten möglich machen, was die Effizienz von Kontrollen um ein Vielfaches steigern wird. Einmal mehr zeigt sich: Digitalisierung hilft, geltendes Recht durchzusetzen. Das sollte uns auch die Blaupause für viele andere Problemfelder sein.

Wirksame Rechtsdurchsetzung schützt Fahrer und anständige Spediteure gleichermaßen. Speditionen, die sich an geltendes Recht halten, die ordentlich zahlen, dürfen keinen Wettbewerbsnachteil gegenüber denen haben, die sich nicht an Recht halten, liebe Kolleginnen und Kollegen; das ist uns sehr wichtig. Für die vielen anständigen Spediteure dürfen wir als Gesetzgeber aber auch an anderer Stelle keinen Wettbewerbsnachteil zulassen. Allzu oft neigen Ministerien – manchmal auch das Parlament – dazu, an allen Ecken und Enden der ohnehin komplizierten EU-Richtlinien noch weitere Regelungen anzudocken. Wir nennen das „Gold-Plating“.

Das vorliegende Gesetz verzichtet darauf. Es leistet, was zu leisten ist, und das ist gut so. Das hilft nicht nur gegen unnötige Bürokratie und komplizierte Umsetzung; es schützt auch unseren Binnenmarkt vor noch mehr Fragmentierung. Wir Freien Demokraten begrüßen ausdrücklich, dass dem Haus von Arbeitsminister Heil hier eine sehr gute Eins-zu-eins-Umsetzung gelungen ist. Das wünschen wir uns öfter, liebe Kolleginnen und Kollegen.

Besonders gelungen ist auch die Öffnung des Binnenmarkt-Informationssystems IMI; es kam schon zur Sprache. Das kommt dem One-Stop-Shop, den wir Freie Demokraten uns für viele Entsendungen wünschen, schon sehr nahe und schiebt auch den protektionistischen Fantasien einen kleinen Riegel vor, die wir leider, leider im Bereich der Entsendungen in Europa immer wieder beobachten.

Zum Schluss ein Wort zu den skandalösen Vorkommnissen in Gräfenhausen, die Wolfgang Strengmann-Kuhn – ich gehe davon aus, dass er gleich davon berichten wird – uns geschildert hat. Mit Verlaub: Das ist eine riesengroße Sauerei. Ich fordere die polnischen Auftraggeber auf, allen georgischen und usbekischen Fahrern unverzüglich das geschuldete Geld auszuzahlen. Wenn jemand glaubt, dass die Fahrer den Speditionen etwas schulden, dann kann er ja den Rechtsweg beschreiten. Aber das Geld einzubehalten, das geht nicht. Das muss korrigiert werden. Und Recht selbst in die Hand zu nehmen, das geht schon dreimal nicht.

Jetzt freuen wir uns auf die weiteren Beratungen im Ausschuss und auf eine hoffentlich breite Zustimmung bei der Verabschiedung des Gesetzes.

Vielen Dank, Herr Kollege Cronenberg. – Nächster Redner ist für die Fraktion Die Linke der Kollege Pascal Meiser.

Pascal Meiser DIE LINKE Pascal Meiser (DIE LINKE):

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Der Streik von 60 usbekischen und georgischen Kraftfahrern auf der Autobahnraststätte Gräfenhausen an der A 5 hat jüngst mit einem Schlag Licht auf die unerträglichen Zustände geworfen, die im Straßengüterverkehr herrschen. Nach über fünf Wochen Protest haben die Fahrer gegenüber ihrem polnischen Arbeitgeber nun erfolgreich die Zahlung der ihnen noch zustehenden Löhne in Höhe von rund 100 000 Euro durchgesetzt. Auch dafür gebührt ihnen der allergrößte Respekt.

Doch Gräfenhausen ist kein Einzelfall. Auf Deutschlands Straßen werden tagtäglich grundlegende Arbeitsrechte mit Füßen getreten, werden Kraftfahrer um ihren Lohn geprellt, fehlen für sie angemessene Schlafplätze und ein freier Zugang zu Sanitäranlagen. Besonders betroffen: Kraftfahrer aus osteuropäischen Staaten, die Waren quer durch unser Land fahren. Ich habe mir schon vor geraumer Zeit auf einer Autobahnraststätte persönlich ein Bild von diesen Zuständen gemacht. Wer behauptet, das sei alles übertrieben, dem kann ich nur dringend raten, sich selbst mit den Fahrern zu unterhalten.

Gerade deshalb ist es mir unverständlich, weshalb das Bundesarbeitsministerium die Umsetzung der europäischen Vorgaben so lange verschleppt hat. Ebenso unverständlich ist, dass Sie bei der Umsetzung an einer Stelle sogar noch zum Schlechteren von diesen Vorgaben abweichen. Warum wollen Sie ohne Not bei der konzerninternen Entsendung und bei der entsandten Leiharbeit hinter die an sich schon unzureichenden Regelungen, die von europäischer Ebene kommen, zurückfallen? Es ist rechtlich sehr kompliziert – das weiß ich –; aber ich empfehle Ihnen dringend, auch im Interesse der Kraftfahrer, dass Sie sich das im weiteren Verfahren noch einmal sehr genau anschauen.

Dessen ungeachtet sollte jedem klar sein: Wer die organisierte Verantwortungslosigkeit beenden will, der darf es nicht bei der pflichtschuldigen Umsetzung dieser europäischen Richtlinie belassen. Die ganze Richtlinie muss dringend nachgebessert werden; denn sie hat riesige Schutzlücken, und sie schafft ein Wirrwarr unterschiedlicher Regelungen auf deutschen Straßen. Um zu wissen, ob dem Fahrer der deutsche Mindestlohn zusteht, müssen erst einmal zahlreiche Fragen geklärt werden: Werden Güter im Dreieck zwischen drei Ländern transportiert? Ist der Fahrer nur auf der Durchfahrt durch Deutschland? Handelt es sich um einen rein bilateralen Transport, und, wenn ja, mit Fahrtenschreiber, und wie viele Stopps legt er ein? Oder ist es eine Kabotage-Fahrt? Hier den Überblick zu behalten, ist selbst für Fachleute kein Leichtes. Damit dürfen wir uns nicht abfinden, meine Damen und Herren.

Die organisierte Verantwortungslosigkeit geht aber leider auch bei den Kontrollen weiter. Die Finanzkontrolle Schwarzarbeit prüft, ob der Mindestlohn bezahlt wird, das Bundesamt für Logistik und Mobilität kontrolliert die Einhaltung der Lenk- und Ruhezeiten, und die Polizei schaut etwa auf die Ladungssicherung. Jeder macht in der Regel nur seins. Und selbst allein die Kontrollen der Finanzkontrolle Schwarzarbeit sind hier rückläufig, wie meine jüngste Anfrage gezeigt hat. So lassen sich diese Wildwestzustände sicher nicht beenden.

Mehr Kontrollen wären zumindest ein Anfang, um für bessere Bedingungen im Straßengüterverkehr zu sorgen. Zumindest dabei können Sie sich nicht hinter schlechten europäischen Vorgaben verstecken. Also bitte: Packen Sie auch das endlich an!

Vielen Dank.

Vielen Dank, Herr Kollege Meiser. – Als nächster Redner hat das Wort der Kollege Manuel Gava, SPD-Fraktion.

Manuel Gava SPD Manuel Gava (SPD):

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! 60 Lkw-Fahrer auf einer Raststätte in Hessen, die wochenlang ihre Arbeit niedergelegt haben, weil sie monatelang ihr Geld von einem polnischen Spediteur nicht bekommen haben; wir haben das heute schon ein paarmal gehört. Diesen Männern aus Georgien und Usbekistan wurde nicht nur ihr sehr niedriger Lohn vorenthalten. Als der polnische Spediteur feststellte, dass sie weitermachen und sich eben nicht beeinflussen lassen, ist er dahin gefahren mit Panzerfahrzeugen, mit einer Securityfirma, wollte die Fahrzeuge beschlagnahmen und auch Drohungen aussprechen und einschüchtern. Das muss man sich mal überlegen: solche Zustände mitten in der Europäischen Union.

Das Gute ist: Diese Männer waren nicht alleine. Sie hatten Unterstützung von den Gewerkschaften und von der Fairen Mobilität, aber auch von der Bevölkerung. Die Bevölkerung ist hingegangen mit Sach- und Geldspenden, und man hat sich an die Seite der Fahrerinnen und Fahrer gestellt, die sich dafür einsetzen, dass sie ihr Geld bekommen. „Gekämpft wie Löwen“, titelt die „taz“ heute; das ist richtig so. Sie haben unsere volle Solidarität. Es kann nicht sein, dass wir solche Zustände mitten in Europa tolerieren. Von daher: Solidarität von uns!

Ja, das ist ein sehr schlimmes Beispiel; aber es ist für viele leider die Realität. In dem jetzt vorliegenden Gesetzentwurf wird EU-Recht umgesetzt, besser gesagt: das Mobility Package der Europäischen Union, das an das deutsche Arbeitnehmer-Entsendegesetz und an die europäische Rechtsprechung angepasst wird. Die Umsetzung des Mobility Package stellt klar, wann Fahrer als entsandt gelten und wann der deutsche Mindestlohn zu zahlen ist. Frau Müller-Gemmeke hat einige Ausnahmen erwähnt; es gibt noch einige darüber hinaus. Auch ich finde, dass wir an diese Ausnahmen ranmüssen. Es kann nicht sein, dass wir so einen Wirrwarr haben, dass selbst der Zoll manchmal gar nicht mehr hinterherkommt.

Dieses Entsenderecht soll sicherstellen, dass Arbeitnehmer, die in anderen EU-Ländern arbeiten, die gleichen Arbeitsbedingungen und den gleichen Schutz genießen wie lokale Arbeitnehmer. Das umfasst Löhne, Arbeitszeiten, Ruhezeiten sowie bessere Arbeitsbedingungen. Darüber hinaus hat Staatssekretärin Kramme einige Veränderungen genannt, beispielsweise die Entsendemeldung im Binnenmarkt-Informationssystem IMI. Wir haben es geschafft, dass ein Bußgeld bis zu 30 000 Euro für Unternehmen verhängt werden kann, die sich nicht daran halten. Das sind alles richtige Schritte in die richtige Richtung.

Wir haben den Zoll und die Finanzkontrolle Schwarzarbeit in den letzten Jahren zusätzlich unterstützt. Aber auch hier muss man sagen, dass die Besetzungsquote verbessert werden muss. Die Finanzkontrolle Schwarzarbeit muss in Gänze gestärkt werden. Das ist ein politischer Auftrag, dessen Erledigung uns allen gut zu Gesicht steht, damit die Rechte der Betroffenen kontrolliert und eingehalten werden können.

Ja, ich sehe bei den Arbeitsbedingungen der Fahrerinnen und Fahrer in der Europäischen Union tatsächlich noch großen Spielraum; das sehen die Kolleginnen und Kollegen der SPD im Europaparlament genauso. Mit diesem Gesetzentwurf endet unser Engagement, den Status quo zu überwinden, nicht. Es fängt erst an. Das müssen wir auf europäischer Ebene mit Nachdruck auf allen Ebenen diskutieren: mit den EU-Partnerländern im Europäischen Parlament und mit der Kommission. Das ist unsere Aufgabe.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, die Lkw-Fahrer sind ein wichtiger Bestandteil unserer Wertschöpfung in Europa. Dementsprechend ist es umso wichtiger, sich für ihre Rechte einzusetzen, und das tun wir hier auch.

Vielen Dank.

Vielen Dank, Herr Kollege Gava. – Als nächster Redner erhält das Wort der Kollege Maximilian Mörseburg, CDU/CSU-Fraktion.

Maximilian Mörseburg CDU/CSU Maximilian Mörseburg (CDU/CSU):

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Für die Entsendung von Kraftfahrern in der EU gelten neue, einheitliche Vorschriften. Auf die Kraftfahrer soll nun auch das europäische Entsenderecht angewandt werden. Das führt zu mehr Rechtssicherheit und zu einem fairen Wettbewerb zwischen den europäischen Unternehmen in einem gemeinsamen europäischen Straßennetz. Europa wächst weiter zusammen, und Europa soll weiter zusammenwachsen. Dafür braucht es vor allem einen starken Binnenmarkt; denn Vernetzung schafft Wohlstand, und Wohlstand schafft politische Stabilität in den Mitgliedstaaten der Europäischen Union.

Der gemeinsame Binnenmarkt braucht klare Regeln, um fairen Wettbewerb zu schaffen. Dass für alle die gleichen Regeln gelten und auch ein ausländisches Transportunternehmen die hiesigen Arbeitsbedingungen erfüllen muss, ist nur folgerichtig. Wenn Unternehmer aus dem Ausland hier vor Ort Aufträge erhalten und Arbeitnehmer beschäftigen, kann es nicht sein, dass sie nicht nach den gleichen Regeln spielen müssen und zum Beispiel lediglich einen tschechischen Mindestlohn in Höhe von 4,23 Euro bezahlen müssen. Ein Fußballspiel auf einem so schiefen Spielfeld ist kein fairer Wettbewerb. Für andere Branchen haben wir diesen Weg deshalb bereits eingeschlagen, die Kraftfahrer folgen nun.

Es ist naturgemäß schwieriger, hier eine Regelung zu finden; aber wir glauben, dass die Europäische Union eine sinnvolle Regelung verabschiedet hat. Das Setzen einheitlicher Standards, digitale Fortschritte bei der Aufzeichnung und die Schaffung einer europäischen Meldestelle begrüßen wir als CDU/CSU-Bundestagsfraktion.

Kraftfahrer gelten als entsendet, wenn Fahrten in anderen europäischen Staaten durchgeführt werden als in dem EU-Staat, in dem das Speditions- oder Busunternehmen niedergelassen ist, also wenn ein Kraftfahrer zum Beispiel bei einem deutschen Unternehmen beschäftigt ist, aber eine Fahrt von Polen nach Tschechien durchführt oder von einem anderen EU-Land in ein Nicht-EU-Land, zum Beispiel von Polen in die Ukraine, fährt. Dasselbe gilt für Fahrten innerhalb eines anderen EU-Landes, also wenn ein Fahrer des deutschen Speditionsunternehmens von soeben von Nizza nach Paris fährt.

Nicht als entsendet gelten bilaterale Fahrten, also Fahrten vom Niederlassungsstaat – von dort, wo das Unternehmen sitzt – in ein anderes EU-Land und auch wieder zurück. Dabei darf auch ein weiteres EU-Land durchfahren werden, solange nicht Fahrgäste im Transitland ein- oder wieder aussteigen oder Güter nicht be- und entladen werden. Bei kombiniertem Güterverkehr richtet sich die Bewertung nach der Teilstrecke, die auf der Straße absolviert wird, entsprechend den Regeln, die ich gerade erläutert habe.

Was passiert, wenn mein Arbeitnehmer als entsendet gilt? Zunächst einmal muss das Unternehmen eine Entsendemeldung übermitteln. Dies geschieht zukünftig – das wurde bereits erwähnt – über ein einheitliches europäisches Portal. Durch diese Vereinheitlichung können aus unserer Sicht Prozesse beschleunigt werden.

Während der Entsendung muss der Kraftfahrer Folgendes vorweisen: eine Kopie der Entsendemeldung, einen Frachtbrief und die Aufzeichnung des Fahrtenschreibers. Nach der Entsendung müssen folgende weitere Unterlagen vorgehalten werden: Gehaltsabrechnungen, Zahlungsbelege, Aufzeichnungen des Fahrtenschreibers und Arbeitszeitblätter, ein Nachweis über die Beförderung im Aufnahmeland und der Arbeitsvertrag.

Aus unserer Sicht ist das ein notwendiger, aber gelungener Ausgleich zwischen dem Interesse an einem unbürokratischen Binnenmarkt auf der einen, aber eben auch einem fairen Binnenmarkt auf der anderen Seite. Deshalb werden wir gerne diesem Entwurf des nationalen Umsetzungsgesetzes heute zustimmen.

In einem kurzen Exkurs zum Arbeitnehmer-Entsendegesetz möchte ich aber noch erwähnen, dass unser Kraftfahrer, den ich gerade beschrieben habe, weiterhin eine A1-Bescheinigung mit sich führen muss, also den europäischen Nachweis über das Vorliegen einer Sozialversicherung. Sonst drohen schnell vierstellige Bußgelder. In einigen Ländern kann die A1-Bescheinung nicht wie in Deutschland nachgereicht werden, auch nicht in Fällen, in denen es gar nicht mehr möglich war, eine A1-Bescheinigung zu beantragen, da spontan in ein anderes Land entsandt wurde. Das kann aus unserer Sicht nicht so bleiben; das ist weiterhin eine unzumutbare Rechtsunsicherheit für unsere Transportunternehmen.

Wir bitten Sie, sehr geehrte Damen und Herren von der Bundesregierung, dieses Problem zeitnah anzugehen und eine Lösung auf europäischer Ebene zu finden.

Vielen Dank.

Vielen Dank, Herr Kollege Mörseburg. – Nächster Redner ist der Kollege Dr. Wolfgang Strengmann-Kuhn, Bündnis 90/Die Grünen.

Dr. Wolfgang Strengmann-Kuhn BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Dr. Wolfgang Strengmann-Kuhn (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! In Gräfenhausen streiken seit mehreren Wochen ungefähr 50 Kraftfahrer aus Georgien und ungefähr ein Dutzend aus Usbekistan, also Menschen, die von weit her gekommen sind. Ich habe mir vor knapp zwei Wochen ein Bild von der Lage vor Ort gemacht, habe da mit Betroffenen geredet und habe eine Situation vorgefunden, die von unglaublich großer Solidarität geprägt war – von sehr großer Solidarität zwischen den Fahrern, die jetzt mehrere Wochen auf Geld verzichtet haben, sich gegenseitig unterstützt haben. Die Solidarität hat auch dann nicht aufgehört, als dieser Arbeitgeber, der die Zahlung vorher verweigert hatte, an einige Geld gezahlt hat, wahrscheinlich um die Gruppe zu spalten. Aber es haben alle gemeinsam gesagt: Wir hören erst auf, wenn alle ihr Geld bekommen.

Aber auch die Solidarität von anderen war groß: Gewerkschafter waren ständig vor Ort, Faire Mobilität war vor Ort, Vertreter/-innen von Kirchen, Abgeordnete aus dem Europaparlament, aus dem Hessischen Landtag, auch aus dem Bundestag. Und auch aus der Zivilbevölkerung kamen immer wieder Leute dorthin, die die Fahrer mit Sachspenden unterstützt haben. Die Solidarität war also wirklich sehr groß.

Gestern Nachmittag kam dann die Nachricht: Die Solidarität hat gewonnen. Es gibt eine Vereinbarung, dass der Arbeitgeber jetzt tatsächlich die restlichen 100 000 Euro zahlen wird und alle Anzeigen zurückzieht. Die Solidarität hat gewonnen!

Damit ist der Streik aber noch nicht ganz beendet; denn das Geld ist ja noch nicht da. Und die Fahrer haben gesagt, sie würden jetzt noch so lange warten, bis das Geld wirklich auf den Konten ist. Auch das ist ein wichtiger Punkt.

Ich habe, wie gesagt, mit einzelnen Leuten geredet. Darunter war ein Vater, der sagte, dass er nur alle paar Monate mal seine Kinder sieht, und jedes Mal, wenn er nach Hause kommt, sind sie wieder ein Stückchen größer geworden.

Die Fahrer kriegen 80 Euro pro Tag – 80 Euro für Zehnstunden-, Zwölfstunden-, manchmal noch längere Tage! Die Situation auf den Rastplätzen ist ein Problem. Deswegen ist mit dem heutigen Gesetzentwurf, den wir hier vorlegen, der richtige, wichtige Schritte beinhaltet, der Kampf nicht beendet. Das sind wirklich teilweise menschenunwürdige Zustände, die wir beenden müssen, wo wir aber auch dran sind.

Also, wir müssen auf europäischer Ebene weiter darum kämpfen, damit es endlich eine gute Richtlinie gibt; denn es muss doch das Mindeste sein, dass alle Menschen – ohne Ausnahme – wenigstens den Mindestlohn in Deutschland kriegen.

Die Staatssekretärin hat gesagt, das habe nicht an der deutschen Bundesregierung gelegen, sondern da müssten weiter dicke Bretter gebohrt werden.

Aber wir müssen ja auch gucken, was hier in Deutschland gemacht werden kann, und da gibt es einen guten Antrag der Ampel, der jetzt gerade federführend im Verkehrsausschuss bearbeitet wird. Da geht es um bessere Kontrollen; da geht es aber auch um eine bessere Situation auf den Rastplätzen, –

Herr Kollege, kommen Sie zum Schluss, bitte.

Dr. Wolfgang Strengmann-Kuhn BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Dr. Wolfgang Strengmann-Kuhn (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):

– wo wir noch viel machen können, auch Kleinigkeiten. Das kann ich jetzt nicht weiter vertiefen. Ich empfehle, den Antrag zu lesen.

Es gibt also noch viel zu tun, um diese menschenunwürdigen Zustände zu beseitigen.

Vielen Dank.

Vielen Dank, Herr Kollege Strengmann-Kuhn. – Letzter Redner in dieser Debatte ist der Kollege Mathias Papendieck, SPD-Fraktion.

Mathias Papendieck SPD Mathias Papendieck (SPD):

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Ich habe insgesamt 23 Jahre bei Edeka gearbeitet, unter anderem auch viel mit Lkw-Fahrern. Ihr, Kollegen, Kolleginnen, leistet eine sehr wichtige Arbeit. Und wir wollen mit dem Gesetzentwurf, den wir jetzt einbringen, eure Arbeitsbedingungen und Lohnbedingungen weiter absichern; denn wir stehen ganz klar an eurer Seite.

Wir möchten fairen Wettbewerb sichern, nicht nur in Deutschland, sondern auch außerhalb von Deutschland, und nicht nur innerhalb der Lkw- und Transportunternehmen, sondern auch dort, wo es am Ende teurer wird: Wenn der Transport vernünftig bezahlt wird, dann werden die Kosten für die Produkte oder auch die Versandkosten steigen. Das trifft wahrscheinlich auch den Onlinehandel, den Versandhandel. Wenn er teurer wird, dann ist es zumindest an einem Punkt fair, und zwar gegenüber dem stationären Handel; denn der zahlt einen vernünftigen Tarif oder zumindest den deutschen Mindestlohn. Und das ist am Ende wichtig: dass alle vernünftig bezahlt werden. Das ist ein fairer Ausgleich.

Die AfD hat im Punkt 2 ihres Antrags geschrieben, dass sie möchte, dass es eine Möglichkeit gibt und wir uns dafür bei der EU einsetzen, dass der elektronische Fahrtenschreiber zügig und verbindlich eingesetzt wird. Ich möchte Sie auf einen entscheidenden Punkt hinweisen, und zwar: Das wird er. Am 21. August 2023 gilt für alle neuen Lkw-Fahrzeuge, die zugelassen werden, dass dieser Fahrtenschreiber eingebaut sein muss. Wenn Sie einen Antrag einbringen, dann sollten Sie so was auch berücksichtigen. Das gilt ab 21. August 2025 ebenfalls für alle Bestandsfahrzeuge; dann müssen nämlich alle Fahrzeuge damit ausgerüstet sein.

Was bringt dieser Fahrtenschreiber? Wir wissen dann, wo der Be- und Entladeort ist, dank GPS-Daten. Das heißt also: Wenn in Deutschland ein Transport durch ein ausländisches Unternehmen stattfindet, der Fahrer aber nur in Deutschland fährt und wir die Daten dazu haben, dann muss der deutsche Mindestlohn gezahlt werden, und die Kollegen werden nicht mehr beschissen – um es mal deutlich zu sagen.

Ein anderer Punkt – der ist genauso wichtig –: Es werden die Sozialstandards festgehalten. „Sozialstandards“ heißt Lenk- und Ruhezeiten, Arbeitszeitregelungen und genauso die Entsenderegelungen. Das wird mit diesem Gerät – Herr Cronenberg das schon gesagt – aus der Ferne festgehalten, und das ist auch gut so.

Ich möchte aber noch auf eins hinweisen: Das EU-Mobilitätspaket I, auf das Sie abzielen, betrifft einen wichtigen Punkt, und zwar: Wir möchten und müssen die Bedingungen der Parkplätze verbessern. Wir wollen sicherstellen, dass dort eine vernünftige Beleuchtung ist, sicherstellen, dass es eine Kontaktstelle für Notfälle gibt, an die man sich wenden kann, –

Herr Kollege.

Mathias Papendieck SPD Mathias Papendieck (SPD):

– gerne auch elektronisch, und wir wollen sicherstellen, dass an den Sanitäreinrichtungen auch Duschmöglichkeiten eingerichtet werden, damit die Kollegen vernünftige hygienische Bedingungen vorfinden.

Herr Kollege, erlauben Sie eine Zwischenfrage aus der AfD-Fraktion?

Mathias Papendieck SPD Mathias Papendieck (SPD):

Ja, klar.

Das verlängert auch Ihre Redezeit. Das ist schlau von Ihnen.

Dirk Brandes AfD Dirk Brandes (AfD):

Herr Präsident! Herr Papendieck, vielen Dank, dass Sie diese Frage zulassen. – Sie sagten gerade: Das wird alles dokumentiert. – Aber man kann ja nur sanktionieren, wenn man auch feststellt: Es ist hier gegen Regularien verstoßen worden. Die Frage ist: Wie wollen Sie denn sicherstellen, dass zukünftig diese Dinge auch kontrolliert werden? Ich sage mal: Wenn irgendwo was mitgeschrieben und aufgezeichnet wird, gut und schön; aber ohne Kontrolle keine Sanktionen, ohne Sanktionen kein Schutz unserer Fahrer.

Von Ihren Vorrednern habe ich bislang immer nur gehört „die osteuropäischen Fahrer“. Natürlich liegen sie auch mir am Herzen. Nur, wir sitzen hier im deutschen Parlament, und ich möchte gerne auch mal hören, dass wir uns hier für die deutschen Fahrer und die deutschen Logistikunternehmen einsetzen.

Genau dafür brauchen wir diese Kontrollen, und die vermisse ich hier. Vielen Dank.

Mathias Papendieck SPD Mathias Papendieck (SPD):

In Ihrem Antrag zielen Sie ja genau darauf ab, dass das mehr kontrolliert wird, und zwar für alle, egal ob sie aus dem Ausland kommen oder aus dem Inland kommen. Das finde ich erst mal gut, dass Sie sich für so was einsetzen.

Der zweite Punkt. An der Stelle ist ganz klar: Wenn Geräte von außen ausgelesen werden können, dann wird am Ende auch mehr kontrolliert. Wir werden an dieser Stelle mindestens genauso darauf achten, dass sie manipulationssicher sind. Da gibt es verschiedene Standards, die eingehalten werden müssen; die können dann auch nicht mehr manipuliert werden. Damit sichern wir das ab.

Ich möchte jetzt mit meiner Rede fortfahren. Bei dem Vorfall in Gräfenhausen ist die Situation so: Da zahlt jemand kein Geld. – Wenn jemand sein Geld – nach deutschem Insolvenzrecht – nicht zahlt, dann wird dessen Firma insolvent. Dieser Eigentümer kann also zufrieden sein, dass er jetzt nur das Geld zahlen muss und seine Firma nicht insolvent ist.

Herr Kollege, kommen Sie zum Schluss, bitte.

Mathias Papendieck SPD Mathias Papendieck (SPD):

Das hätte nach deutschem Recht in diesem Fall nämlich geschehen müssen.

Ich freue mich auf gute Beratungen zu dem Gesetz.

Danke für Ihre Aufmerksamkeit.

Ina Latendorf DIE LINKE Ina Latendorf (DIE LINKE):

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Hier und heute geht es darum, den weiteren Ausverkauf von Bodenreformland im Osten zu verhindern. Es wird Zeit. Im Dezember 2021 verkündete die Bundesregierung ein Moratorium: Der Verkauf landwirtschaftlicher Flächen über die Bodenverwertungs- und ‑verwaltungs GmbH wurde ausgesetzt. Seit dieser Zeit schwelt ein Streit zwischen dem Landwirtschafts- und dem Finanzministerium: Wie nun weiter? Es gab Regierungsabsichtserklärungen im Mai, öffentliche Proteste im August, wieder Ankündigungen im November usw. usf. Der Konflikt der Ampel schafft einmal mehr Unsicherheit bei Landwirten – von Poseritz auf Rügen bis nach Fischbach in der Rhön. Wir wollen diesen Zustand beenden.

Ich selbst habe auf einem volkseigenen landwirtschaftlichen Gut in der Nähe von Stralsund gelernt. Um Flächen dieser VEGs, die aus der Bodenreform stammen, geht es hier.

Wir wollen mit diesem Antrag auch das Erbe der demokratischen Bodenreform von 1948 bewahren,

das heißt das, was davon in den Händen der BVVG noch übrig ist: immerhin 96 000 Hektar. Das sind die Flächen, die noch nicht zu Höchstpreisen verscherbelt wurden. Der Verkauf dieser Flächen ist nun endgültig einzustellen. Sie müssen stattdessen gemeinwohlorientiert verpachtet werden.

Landwirtschaftliche Nutzflächen sind keine Spekulationsobjekte. Die land- und forstwirtschaftlichen Flächen sollten an die Länder übertragen werden, und zwar zur ausschließlichen Verpachtung durch gemeinnützige Landgesellschaften.

Die regionale Landwirtschaft muss davon profitieren. Es geht darum, der Landjugend eine Existenzgründung zu ermöglichen. Es muss darum gehen, die Bodenpolitik an landwirtschaftliche Bedürfnisse anzupassen und nicht an Renditeerwartungen.

Die Kriterien für eine Verpachtung sind Sie von der Ampel lange schuldig. Wir helfen Ihnen heute mit unserem Antrag.

Zukünftige Pächter brauchen – aus meiner Sicht – eine regionale Verankerung des Betriebs und Ortsansässigkeit.

Zukünftige Pächter sollten Junglandwirtinnen oder Junglandwirte sein, die so eine Existenz in der Landwirtschaft gründen können. Zukünftige Pächter müssen Arbeits- und Ausbildungsplätze im ländlichen Raum anbieten und sollten genossenschaftlich oder ähnlich solidarisch organisiert sein.

Zukünftige Pächter dürfen keinen Unternehmensgruppen oder Holdinggesellschaften angehören.

Grund und Boden sind demokratisches Allgemeingut.

Sie sind Grundlage für Ernährungssicherheit, Biodiversität und Naturerhaltung, und sie sind die Daseinsvorsorge der Gesamtgesellschaft.

Noch ein Satz zur Historie. Der Abschluss der demokratischen Bodenreform im Jahr 1948

brachte erstmals in der deutschen Geschichte Kleinbauern und Landarbeitern eigenes Land – vor 75 Jahren – für die Menschen im Osten.

Die Bodenreform sorgte dafür, dass unverhältnismäßig großer privater Grundbesitz unter denen aufgeteilt wurde, die das Land bearbeiten und beackern.

Zu diesem demokratischen Erbe stehen wir.

Vielen Dank, Frau Kollegin Latendorf. – Als nächste Rednerin erhält das Wort die Kollegin Dr. Franziska Kersten, SPD-Fraktion.

Dr. Franziska Kersten SPD Dr. Franziska Kersten (SPD):

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die deutsche Einheit ist jetzt schon über 30 Jahre her; aber immer noch ist sie nicht vollständig umgesetzt. Hierzu gehört auch der Umgang mit den Ergebnissen der Bodenreform und den ehemals volkseigenen Flächen der DDR, die jetzt die BVVG verwaltet.

Als ostdeutsche Abgeordnete aus Sachsen-Anhalt ist es mir ein sehr wichtiges Anliegen, dass für die noch verbliebenen 96 000 Hektar endlich eine abschließende und für alle Beteiligten zufriedenstellende Lösung gefunden wird.

Hierfür habe ich mich schon im Rahmen der Koalitionsverhandlungen im Herbst 2021 starkgemacht, und zwar gemeinsam mit unserem Landwirtschaftsminister aus Mecklenburg-Vorpommern, Till Backhaus.

Die Aussagen im Koalitionsvertrag weisen in eine klare Richtung. Da sind zunächst die Flächen, die für das Nationale Naturerbe vorgesehen sind. Die Bereitstellung dieser Flächen wurde bereits im Koalitionsvertrag 2017 beschlossen. 2018 haben sich die BVVG und das Bundesamt für Naturschutz zusammengesetzt und anhand einer vorab vereinbarten Kriterienliste eine Flächenkulisse in Nationalparks, Biosphärenreservaten, aber auch entlang des Grünen und Blauen Bandes erarbeitet. 8 000 Hektar wurden schon in der letzten Legislaturperiode konkret festgelegt.

Hierauf aufbauend werden in dieser Legislaturperiode abschließend weitere 17 500 Hektar in das Nationale Naturerbe überführt. 7 700 Hektar aus dieser Tranche sollen an Naturschutzträger, wie beispielsweise die Landesforstverwaltungen, die Deutsche Bundesstiftung Umwelt oder die Michael-Succow-Stiftung, übertragen werden.

Mit diesen Flächen wollen wir einen wichtigen Beitrag zu mehr Natur- und Klimaschutz leisten. Ich denke da insbesondere an die Flächen, die durch Wiedervernässung von Moorböden einen entscheidenden Beitrag zur Erreichung unserer Klimaziele leisten können.

Ein schönes Beispiel aus meinem Wahlkreis ist das Große Bruch, ein ehemaliges Niedermoorgebiet im Grünen Band. Die naturräumliche Ausstattung, die Artenvielfalt und die Funktion im Biotopverbund machen das Große Bruch auch aus Naturschutzsicht besonders schützenswert.

Eine Studie der Hochschule Bernburg hat schon vor über zehn Jahren einen Weg aufgezeigt, wie die Wiedervernässung bzw. die Renaturierung vor Ort Akzeptanz findet: durch niedrige Pachtpreise, durch die Förderung von Ausgleichs- und Ersatzmaßnahmen und durch eine halbextensive Weidenutzung. Mehr Weidehaltung sehe ich dabei als zentrales Element beim Umbau der Nutztierhaltung. Jetzt haben wir endlich die Chance, hier wirklich voranzukommen – eine Win-win-Situation.

Die restlichen 9 800 Hektar im Nationalen Naturerbe – dies sind vor allem landwirtschaftliche Flächen – bleiben zunächst bei der BVVG und sollen perspektivisch auf die Bundesanstalt für Immobilienaufgaben übertragen werden, als sogenanntes Naturerbe Bund.

Auch für die verbliebenen immerhin 70 500 Hektar der BVVG

gibt der Koalitionsvertrag eine klare Regelung vor. Diese Flächen sollen vorrangig an nachhaltig und ökologisch wirtschaftende Betriebe verpachtet und nicht mehr veräußert werden. Auf diese Weise wollen wir eine vielseitige Agrarstruktur sicherstellen und einen Beitrag zu einer regionalen und resilienten Landwirtschaft leisten.

Hier hat es sehr lange gedauert, bis ein Kompromiss gefunden war. Darum bin ich auch immer wieder an die beteiligten Ministerien herangetreten, um eine Lösung und die Erfüllung des Koalitionsvertrages einzufordern. Ich hoffe, dass wir jetzt eine gute Lösung gefunden haben.

Der Entwurf der sogenannten Flächenmanagementgrundsätze 2023 liegt vor und wird derzeit mit den Ländern und Verbänden abgestimmt. Für die Bestimmung der Nachhaltigkeit eines Betriebes wurde ein ganzer Katalog an Kriterien erarbeitet. Sie können davon ausgehen, dass neben ackerbaulichen Maßnahmen und Tierwohlstandards auch die Ortsansässigkeit, die Junglandwirteförderung und die Existenzgründung eine wichtige Rolle spielen. Selbstverständlich wird auch an den Ökolandbau gedacht. Außerdem haben die Länder kleinere Ausschreibungslose gefordert, um auch so einen Beitrag zu einer vielseitigen Agrarstruktur zu leisten.

Sie sehen, meine Damen und Herren von der Linken: Die Forderungen aus Ihrem heute vorliegenden Antrag sind alle schon durchdacht und, soweit sinnvoll, in diesen Prozess eingearbeitet worden.

Aus den Bundesländern habe ich das Signal, dass man froh darüber ist, nun endlich eine Arbeitsgrundlage zu haben. Ganz wichtig wird bei der weiteren Umsetzung der Flächenverpachtung die Einbeziehung der Expertise der Landgesellschaften und Flächenagenturen sein, weil sie die agrarstrukturellen Verhältnisse vor Ort am besten kennen. Als ehemalige Geschäftsführerin einer gemeinnützigen Landgesellschaft kann ich aus Erfahrung berichten und muss daher diese Forderung an BMF und BMEL auch heute wieder stellen.

Außerdem muss das ganze Verfahren nach einem Jahr evaluiert werden, um gegebenenfalls nachsteuern zu können.

Insgesamt kann ich zusammenfassen: Es ist uns nach langem Ringen gelungen, allen Beteiligten zufriedenstellende Lösungen anzubieten. Damit haben wir in dieser Legislaturperiode die so bisher noch nie dagewesene Chance, dieses Kapitel der deutschen Einheit endlich abzuschließen.

Vielen Dank Frau Kollegin Dr. Kersten. – Als nächster Redner hat das Wort der Kollege Dieter Stier, CDU/CSU-Fraktion.

Dieter Stier CDU/CSU Dieter Stier (CDU/CSU):

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Der Antrag der Fraktion Die Linke ist mehr als nur eine Herausforderung für mich, und das in doppelter Hinsicht. Zum einen ignoriert er vollständig das fragwürdige Agieren der Ampel auf Kosten der BVVG in den letzten Monaten – kein kritisches Wort zum unrechtmäßigen Verkaufs- und Verpachtungsstopp, ganz im Gegenteil –; zum anderen – und das kann ich Ihnen nicht ersparen – offenbart Ihr Antrag eine sonderbare Glorifizierung der Bodenreform, die selbst bei wohlmeinender Betrachtung massiven Widerspruch auslösen muss.

Ich frage mich ernsthaft, was von beidem schlimmer ist, meine Damen und Herren. Inhaltlich – das wissen Sie; Frau Kersten hat das gerade gesagt – ist Ihr Antrag bereits überholt. Warum? Weil die meisten Ihrer Forderungen schon jetzt Bestandteil des Entwurfs der neuen Flächenmanagementgrundsätze sind.

Die kennen Sie auch; denn Ihre linke Agrarministerin im Thüringer Minderheitskabinett hat den Entwurf ja längst vorliegen. Umso mehr verwundert es, dass Sie jetzt hier im Hohen Haus mit diesem Antrag um die Ecke kommen.

Den eigentlichen Skandal verschweigen Sie aber, und das ist der Umgang der Ampel mit den Privatisierungsgrundsätzen – ein wahrliches Abenteuer aus dem Koalitionsvertrag. Monatelang widerspricht das Handeln der Ampelregierung so eklatant den Privatisierungsgrundsätzen von 2010, dass es schon der Missachtung rechtsstaatlicher Grundsätze gleichkommt, was sich die Ampel hier geleistet hat.

Zur Erinnerung, meine Damen und Herren: Entgegen den gültigen Bestimmungen wurden willkürlich die Vergabemodalitäten der BVVG geändert, ohne jegliche Rechtsgrundlage, einseitig, nach ideologischen Gesichtspunkten und zum Nachteil konventioneller Betriebe – ein bewusster und gezielter Verstoß. Und als wäre das nicht schlimm genug, hat die Ampel gehofft, dass es niemand merkt. Doch Ihr eigener Bundesfinanzminister, meine Damen und Herren, hat Sie öffentlich vorgeführt und die Tragweite der Fehlentscheidung zutage gefördert. Schließlich wurde von der Ampel fast noch vergessen, dass man auf die ostdeutschen Länder angewiesen ist, um überhaupt zu einer rechtsverbindlichen Lösung in dieser Sache zu kommen.

Übrigens: Mein Heimatbundesland Sachsen-Anhalt hat schon vor längerer Zeit präzise Vorschläge zu Änderungen an den Flächenmanagementgrundsätzen an das Bundesfinanzministerium übersandt, die dringend notwendig sind. Bis heute: Fehlanzeige! Jegliche Rückmeldung dazu aus dem Haus fehlt, und die Unterschriften aller fünf neuen Bundesländer sind nötig.

Nun ist es sicherlich richtig, dass die Privatisierungsgrundsätze von 2010 einmal an gegenwärtige Erfordernisse angepasst werden.

Auch die Akzeptanz der ökologisch wirtschaftenden Betriebe ist dabei unbestritten.

Doch anstatt einer seriösen Fortentwicklung ist der wichtigste Aufhänger der Ampel ein Diskriminierungsansatz aus dem Koalitionsvertrag. Die Ökobetriebe sollen einseitig bevorzugt, bessergestellt und auch auf Dauer privilegiert werden. Das bedeutet Ausgrenzung der anderen statt Gleichbehandlung.

Diese Vorfestlegung, meine Damen und Herren, war niemals Intention des Gesetzgebers, weder beim Treuhandgesetz noch bei der Errichtung der BVVG. Wie man das außer Acht lassen kann, bleibt zumindest mir ein Rätsel. Mein Appell an die Ampel: Kehren Sie zum gesetzlichen Auftrag einer diskriminierungsfreien Privatisierung und Verpachtung zurück! Beenden Sie die Benachteiligung der konventionellen Landwirte!

Meine sehr geehrten Damen und Herren, der Begriff „demokratische Bodenreform“ in Ihrem Antragstext zwingt mich nun doch noch, darauf einzugehen. Das kann so nicht unkommentiert bleiben.

Sie suggerieren in Ihren eleganten Formulierungen eine Gerechtigkeit bei der Bodenreform, die es so nie gegeben hat. Enteignet wurden eben nicht nur tatsächliche Kriegsverbrecher,

NSDAP-Funktionäre oder Großgrundbesitzer, sondern die bloße Diffamierung als Naziaktivist genügte, um von der Besatzungsmacht abgeholt und enteignet zu werden.

Möglichkeiten einer objektiven Überprüfung gab es nicht. Und dort, wo Großgrundbesitzer enteignet wurden, die politisch keine NS-Verbindung hatten, blieb es nicht bei der Einziehung ihres Eigentums, sondern es folgten Betretungsverbote, rücksichtslose Vertreibungen oder Kreisverweisungen; sogar Fälle von Internierungslager sind belegt. Auch diese gravierende Seite der Bodenreform muss hier noch mal klar benannt werden. Dem sollten auch Sie sich nicht verschließen.

Ähnlich irritiert – damit komme ich zum Schluss – hat mich Ihre Forderung nach einer politischen Gesinnungsprüfung von Pächtern der BVVG-Flächen, die Sie geschickt in das Gewand einer rechten Bedrohung verpackt haben. Dass der Staat jetzt auch die politische Einstellung von Pächtern und ihre staatspolitischen Interessen überprüfen und sogar die Vergabe davon abhängig machen soll – auf so eine Idee, meine Damen und Herren, können wirklich nur Linke kommen.

Und ich fürchte, auch die Grünen werden begeistert sein.

Wir – und das kann ich mit Gewissheit sagen – lehnen diese Übergriffe auf unsere Landwirte entschieden ab. Deshalb werden wir Ihrem Antrag nicht zustimmen.

Vielen herzlichen Dank.

Vielen Dank, Herr Kollege Stier. – Als nächste Rednerin erhält das Wort die Parlamentarische Staatssekretärin beim Bundesminister für Ernährung und Landwirtschaft, Frau Dr. Ophelia Nick.

Dr. Ophelia Nick Parl. Staatssekretärin beim Bundesminister für Ernährung und Landwirtschaft Parl. Staatssekretärin BMEL Dr. Ophelia Nick, Parl. Staatssekretärin beim Bundesminister für Ernährung und Landwirtschaft:

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Mit der Bodenreform nach 1945 wurden nach zwölf Jahren Faschismus und Krieg die traditionell großen ostelbischen Landwirtschaftsbetriebe enteignet und die Flächen sogenannten Neubauern zugeteilt. Mit der Zwangskollektivierung in den 50er- und 60er-Jahren wurden dann die kleinen und mittleren Betriebe in den landwirtschaftlichen Produktionsgenossenschaften, LPG, zusammengeschlossen.

Mit diesem historischen Erbe

musste die Bundesrepublik nach der Wiedervereinigung der beiden deutschen Staaten umgehen. In diesem historischen und komplexen Feld gerechte Lösungen zu finden, war nicht einfach und ist damals auch nicht in jedem Fall gut gelungen. Es gab und gibt einfachere Aufgaben als die der BVVG seit ihrer Gründung 1992. Die BVVG hat seitdem mehr als 1,5 Millionen Hektar – das muss man sich wirklich mal auf der Zunge zergehen lassen – land- und forstwirtschaftliche Fläche privatisiert.

Das historische Erbe zeigte sich immer wieder auch im steigenden Interesse von außerlandwirtschaftlichen Kapitalinvestoren an den großen Betrieben in Ostdeutschland. Die gestiegenen Preise für Land im Verhältnis zur begrenzten landwirtschaftlichen Ertragsfähigkeit sind ein Problem, das wir anerkennen müssen. Eine gesunde und vielfältige Agrarstruktur, ein lebendiger ländlicher Raum, Chancen für Neugründungen und mehr Biodiversität und Naturschutz sind dagegen wichtige Ziele, die wir angehen müssen.

Die Bundesregierung tut dies jetzt und zieht einen Schlussstrich unter den Verkauf der verbleibenden BVVG-Flächen.

Unter dieser Bundesregierung wird sich die Arbeit der BVVG stärker am Gemeinwohl, an Umweltschutz und Nachhaltigkeit orientieren. Wir bringen einen umfassenden Systemwechsel für die verbleibenden rund 91 000 Hektar Agrarflächen auf den Weg.

Der Verkauf wird mit wenigen Ausnahmen Ende 2024 gestoppt. Zukünftig gelten neben dem Pachtgebot vor allen Dingen ökologische und agrarstrukturelle Kriterien. Naturschutzrelevante Flächen werden ins Nationale Naturerbe übertragen.

Aber auch diese Flächen werden größtenteils – unter Naturschutzaspekten – landwirtschaftlich bewirtschaftet.

Dem federführenden Bundesfinanzministerium danke ich aus tiefstem Herzen für die konstruktive Zusammenarbeit. Mein Dank gilt auch dem Bundesumweltministerium, den Vertreterinnen und Vertretern der ostdeutschen Länder sowie dem Ostbeauftragten der Bundesregierung, Staatsminister Carsten Schneider. Mit dieser konstruktiven Abstimmung zeigen wir, wie politisches Teamwork funktioniert.

Die neuen Grundsätze sind von Bund und ostdeutschen Ländern ausführlich verhandelt worden.

Wir gehen jetzt von einer kurzfristigen Unterzeichnung aus. Ich bin überzeugt, dass die neuen Kriterien zentrale Bausteine für eine weiterhin erfolgreiche Arbeit der BVVG und eine gute agrarstrukturelle Entwicklung werden.

Bei allem Vorbehalt wegen der noch ausstehenden Unterzeichnung möchte ich die zentralen Verbesserungen herausstellen:

Den Zuschlag erhält das Gebot, das die höchste Punktzahl für Nachhaltigkeit, agrarstrukturelle Kriterien in Verbindung mit dem finanziellen Gebot erreicht.

Dabei werden in besonderer Weise die Biodiversität, Fruchtfolgenvielfalt, Blüh- oder Ackerrandstreifen gefördert. Wir wollen auch Klimaschutz, etwa durch Wiedervernässung von Mooren, honorieren und Tierwohl unterstützen.

Grundsätzlich können zukünftig weiterhin alle landwirtschaftlichen Betriebe auf die Pachtflächen der BVVG bieten. Die ökologischen Betriebe erhalten für ihre Bewirtschaftungsform Pluspunkte und können weitere Maßnahmen umsetzen. Aber auch konventionelle Betriebe können durch Erfüllung von Nachhaltigkeitskriterien ihre Chancen erhöhen. So bringen wir mehr Nachhaltigkeit auf die Fläche und bieten weiterhin Chance auf den Zugang zu wertvollen Agrarflächen für unsere engagierten Landwirte und Landwirtinnen.

Eine nachhaltige und ökologische Bewirtschaftung sichert auch die Zukunft der nächsten Generationen.

Deshalb fördern wir mit dem geplanten Punktesystem auch ganz konkret junge Menschen –

Junglandwirtinnen und Junglandwirte, Existenzgründerinnen und ‑gründer. Auch die Ortsansässigkeit soll künftig zählen, ebenso, ob jemand eine BVVG-Fläche bereits gepachtet hat. Die neuen Grundsätze des Flächenmanagements sind deshalb ein zentraler Beitrag des Bundes für die Perspektive der ostdeutschen Agrarstruktur; denn wir wissen: Eine gute Agrarstruktur funktioniert nur bei fairen Pachtpreisen.

Wir gehen davon aus, dass durch den weitgehenden Wegfall weiterer Privatisierungen Verkäufe entfallen, die sich wegen der Flächenverknappung auch auf die Pachtpreise ausgewirkt hätten.

Meine Damen und Herren, mit den neuen Regelungen der Landvergabe machen wir endlich Schluss mit dem Zugriff auf wertvolles Land durch Finanzinvestoren. Die Konkurrenz in den Bieterverfahren durch außerlandwirtschaftliche Investoren fällt künftig weg. Die Flächen bleiben für die Bewirtschaftung in den Händen von Landwirtinnen und Landwirten. Und ich freue mich, wenn diese neuen Grundsätze zeitnah unterschrieben werden; denn sie sind ein Erfolg für die Nachhaltigkeit, den Klimaschutz und die Agrarstruktur von Mecklenburg-Vorpommern im Norden bis in den Süden Sachsens. Die Bewirtschaftung der Bundesflächen dient jetzt dauerhaft diesen Gemeinwohlzielen.

Vielen Dank.

Vielen Dank, Frau Staatssekretärin. – Als nächster Redner hat das Wort der Kollege Bernd Schattner, AfD-Fraktion.

Bernd Schattner AfD Bernd Schattner (AfD):

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Der ursprüngliche Titel Ihres Antrages, nämlich „Das Erbe der demokratischen Bodenreform verteidigen ...“, ist an Heuchelei und Geschichtsklitterung kaum zu überbieten. Ihre sogenannte demokratische Bodenreform war in Wahrheit nichts anderes als eine diktatorische Zwangsenteignung und später dann eine Zwangskollektivierung der Leistungsträger, Unternehmer und Landwirte in der sowjetischen Besatzungszone,

also klassisches kommunistisches SED-Unrecht. Bauern wurden damals nicht nur psychisch, sondern auch physisch terrorisiert und besonders renitente ins Gefängnis gebracht oder in späteren Aktionen wie zum Beispiel der „Aktion Ungeziefer“ zwangsausgesiedelt. Ihr Land wurde dann enteignet und später den Schergen Ihrer Partei zugeschanzt.

Die Hoffnung vieler Bürger der DDR, dass dieses Unrecht nach der Wende aufgearbeitet und beseitigt wird, hat sich leider nicht erfüllt. Im Jahr 1990 sollten durch das Landwirtschaftsanpassungsgesetz die Bauern der ehemaligen DDR wieder ihre Immobilien und Ländereien zurückbekommen, zumindest in der Theorie. Aber Theorie und Praxis sind zwei Paar Schuhe. Denn was passierte wirklich? Ihre Parteifreunde von der SED,

welche gleichzeitig auch des Öfteren Vorsitzende einer LPG waren, rechneten das Vermögen der LPGs buchhalterisch so weit nach unten, dass sie auf dem Papier nahezu in Konkurs waren und damit die ehemaligen zwangsenteigneten Bauern nur einen Bruchteil von dem bekamen, was ihr Grund und Boden in Wirklichkeit wert war.

Die Folge war: Es entstanden blühende Landschaften im Osten – blühend aber nur für die ehemaligen SED-Funktionäre und Vorsitzenden der LPGs und späteren Genossenschaften. Selbst heute noch werden Millionenbeträge mit dem erwirtschaftet, was vielen Menschen damals durch Druck und Androhung von Gewalt abgepresst wurde. Dieses Verbrechen dann auch noch als „demokratische Bodenreform“ zu bezeichnen, ist mehr als zynisch.

Sehr geehrte Damen und Herren, lassen Sie uns noch in die Gegenwart schauen. Im Jahr 1992 gründete sich die BVVG. Ihr Auftrag: in den damaligen neuen Bundesländern ehemals enteignete volkseigene land- und forstwirtschaftliche Flächen zu privatisieren. Aktuell sind noch 95 714 Hektar Gesamtfläche im Besitz der BVVG. In den letzten zwölf Jahren sind durch die Finanzkrise im Jahr 2007 die Bodenpreise explodiert. Damit wurde eine weitere Gruppe an Interessenten für den Boden angezogen. Diese Spekulanten kauften im großen Stil Boden auf. Aber was macht denn den Boden für die Investoren überhaupt so attraktiv? Es sind die Subventionen, die jährlich aus der EU gezahlt werden; denn somit hat der Investor bei einem Kaufpreis von 15 000 Euro je Hektar und einer Subvention von mindestens 300 Euro schon eine jährliche Rendite von 1,5 Prozent erwirtschaftet.

Die Leidtragenden sind dabei immer wieder die ortsansässigen Bauern, für die ein Kaufpreis von 15 000 bis 20 000 Euro meist nicht wirtschaftlich ist. Als AfD-Bundestagsfraktion fordern wir daher, dass die BVVG-Flächen vorrangig an regionale Betriebe und Junglandwirte verpachtet oder veräußert werden; denn die Wertschöpfung, die auf dem Land erbracht wird, kommt dann in erster Linie den Landwirten zugute und nicht den außerlandwirtschaftlichen Investoren.

Weiterhin versucht die grüne Bundesregierung über die Vergaberichtlinien der BVVG, Biolandwirte zu bevorzugen sowie ihren Ökofanatismus durchzusetzen und damit gleichzeitig auch einen Spaltkeil zwischen die konventionelle und die Biolandwirtschaft zu treiben. Am Ende freuen sich die Investoren über mehr Land, und die Bauern gehen wieder als Verlierer vom Platz. Das wird es mit uns nicht geben.

Und noch eine Bemerkung zu den Abgeordneten der Mauermörderpartei oder – wie sie sich jetzt umbenannt haben – an Die Linke.

Ein Verbrechen wird nicht besser oder gar ungeschehen, nur weil man es jetzt „demokratisch“ nennt. Sie würden vielen Menschen in der ehemaligen DDR noch eine späte Genugtuung verschaffen, wenn Sie diese Verbrechen von damals auch als solche heute benennen würden.

Liebe Genossinnen und Genossen der SED, wir werden Ihrem Antrag selbstverständlich nicht zustimmen.

Vielen Dank.

Vielen Dank, Herr Kollege Schattner.

– Das entscheiden dankenswerterweise immer noch die Wählerinnen und Wähler, wer hier im Parlament sitzt.

Nächste Rednerin ist die Kollegin Ulrike Harzer, FDP-Fraktion.

Ulrike Harzer FDP Ulrike Harzer (FDP):

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! In ihrem Antrag will die Fraktion Die Linke das Erbe der Bodenreform von 1945 verteidigen. Für den Boden des Grundgesetzes gilt, dass das Eigentum gewährleistet ist – so, wie es in Artikel 14 des Grundgesetzes steht. Das galt in der ehemaligen DDR nicht. Es waren vielmehr die Enteignungen in einen Bodenfonds sowie die Zwangskollektivierung in LPGs während des Sozialismus, die in Ostdeutschland die Bauern fast ruiniert haben.

Das ist wissenschaftlich belegt und auch schon vielfach beschrieben worden.

Die Verbindung von Besitz und Unternehmertum, liebe Kollegen von der Linken, ist das Fundament für unternehmerisches Handeln der Landwirte und Landwirtinnen in der Bundesrepublik.

Vor einer staatlichen Regulierung des Bodenmarktes kann ich daher nur warnen, besonders wenn ich in Ihrem Antrag lese, dass das Erbe der Bodenreform von 1945 verteidigt werden soll, und mir dann noch vor Augen führe, mit welcher Vergangenheit Sie – als Nachfolger der Kommunisten in der DDR – in der Partei Die Linke aufgegangen sind.

Ich halte diesen Antrag daher bestenfalls für einen geschichtsvergessenen Schaufensterantrag.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, lassen Sie mich trotzdem noch auf drei Punkte des Antrags eingehen:

Punkt eins. Es befinden sich aktuell noch 96 000 Hektar Flächen von ehemals 3,2 Millionen Hektar in Ostdeutschland in den Händen der BVVG. Die Linke will jetzt mit dieser Fläche das Erbe der demokratischen Bodenreform von 1945 absichern, wie sie in dem Antrag formuliert.

Der – ich zitiere – „Verkauf von volkseigenen Flächen“

durch die BVVG soll gestoppt werden. Solche Verbote führen zurück in die Planwirtschaft. Planwirtschaft führt in Mangelwirtschaft und somit in eine Sackgasse.

Punkt zwei. Sie fordern: Die Flächen sollen gemeinwohlorientiert verpachtet werden. – Der Bund hat in den vergangenen drei Legislaturperioden in drei Tranchen insgesamt 123 000 Hektar naturschutzfachlich bedeutsamer Flächen als Nationales Naturerbe an die DBU Naturerbe GmbH, die Länder sowie an Naturschutzstiftungen und ‑verbände unentgeltlich übertragen,

darunter 65 000 Hektar aus dem Bereich der BVVG. Es kann also nicht die Rede davon sein, dass Flächen nicht gemeinwohlorientiert zur Verfügung gestellt wurden.

Punkt drei. Sie beklagen den Preisdruck auf dem Bodenmarkt. Der Preisdruck bei den Bodenpreisen ist durch Angebot und Nachfrage entstanden und ist nicht in erster Linie auf die Tätigkeit der BVVG zurückzuführen. Das Anliegen in Ihrem Antrag, den Verkauf von bundeseigenen Flächen zu stoppen, um den Markt zu entlasten und die Preise zu senken, ist nicht zielführend.

Wenn das Angebot an Flächen reduziert wird, wird das nur dazu führen, dass die Preise weiter steigen; so funktioniert Marktwirtschaft. Deswegen würde die Forderung nach einem Stopp des Verkaufs von bundeseigenen Flächen nur zu einer weiteren Verschärfung der Situation führen.

Liebe Kollegen und Kolleginnen, dieser Antrag ist keinesfalls ein geeigneter Vorschlag für den angespannten landwirtschaftlichen Bodenmarkt oder für eine zukunftsgerichtete moderne Landwirtschaft, die den landwirtschaftlichen Unternehmern hilft, und ist daher abzulehnen.

Vielen Dank.

Vielen Dank, Frau Kollegin Harzer. – Nächster Redner ist der Kollege Hans-Jürgen Thies, CDU/CSU-Fraktion.

Hans-Jürgen Thies CDU/CSU Hans-Jürgen Thies (CDU/CSU):

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Als ich den Antrag der Fraktion Die Linke gelesen habe, hat es mich fast vom Stuhl gehauen.

Nach den Vorstellungen der Antragsteller soll das Erbe der demokratischen Bodenreform verteidigt werden. Die Zukunft volkseigener Flächen soll gesichert bleiben, indem die gesetzlichen Grundlagen für deren Privatisierung, nämlich das Treuhandgesetz und das Entschädigungs- und Ausgleichsleistungsgesetz, beseitigt werden.

Ich kann dazu nur sagen: Welch ein Griff in die stalinistische Mottenkiste! Welch eine fatale Geschichtsklitterung!

Die vornehmlich in der damaligen SBZ zwischen 1945 und 1949 auf besatzungsrechtlicher Grundlage durchgeführte Bodenreform beruhte auf völkerrechtswidrigen Enteignungen. Sie widersprach eindeutig rechtsstaatlichen Grundsätzen und war alles andere als demokratisch.

Die Bodenreform hat sehr viel Leid über die Betroffenen, die von ihrem Hof und aus ihrer Heimat vertrieben wurden, gebracht; ich verweise dazu auf die sehr eindrucksvollen Ausführungen der Kollegin Behm von Bündnis 90/Die Grünen und meines Fraktionskollegen Eckhardt Rehberg in der 82. Sitzung der 17. Wahlperiode des Deutschen Bundestages.

Angesichts dieses schreienden Unrechts und des großen Leids, das die stalinistische Bodenreform verursacht hat, finde ich es erschreckend, dass die Fraktion Die Linke dieses Erbe ausdrücklich verteidigen will.

Die Linke demaskiert sich damit einmal mehr als linksextremistische, verfassungsfeindliche Partei.

Deutschland braucht keine Bodenreform – Deutschland braucht eine Reform des landwirtschaftlichen Bodenmarktes, und da sind wir durchaus auf einer Linie mit mindestens einem Teil der Fraktionen der Ampelkoalition.

Seit der Föderalismusreform von 2006 liegt die Gesetzgebungskompetenz für das landwirtschaftliche Grundstücksverkehrsrecht bei den Ländern. Dennoch muss die Bundesregierung die Arbeit der Länder nicht nur koordinieren, sondern auch eigene Initiativen und Impulse setzen. Welches sind die wichtigsten agrarstrukturellen Ziele, die wir beachten müssen?

Das ist, erstens, die gesunde Verteilung von Grund und Boden, das heißt, „keine Zersplitterung, aber auch keine Konzentration von Ackerflächen“ muss unsere Leitlinie sein.

Zweitens. Ackerland gehört in Bauernhand, das heißt, Agrarflächen sollten möglichst regional integrierten Betrieben zur Verfügung stehen und nicht landwirtschaftsfremden Investoren.

Auch da gibt es durchaus gewisse Übereinstimmungen.

Letztlich müssen wir den landwirtschaftlichen Bodenmarkt offenhalten bzw. ebnen für Junglandwirte, Existenzgründer, aufstockungswillige Landwirte und für Betriebe im Ökolandbau.

Diese Ziele könnte der Bund unter anderem durch Änderungen bei der Grunderwerbsteuer unterstützen. Ich nenne hier nur die Beendigung der Umgehung der Grunderwerbsteuer bei mittelbaren Flächenankäufen durch Anteilserwerb und die Beseitigung des doppelten Anfallens der Grunderwerbsteuer bei Ausübung des siedlungsrechtlichen Vorkaufsrechtes.

Dazu bedarf es allerdings auch einer besseren Kontrolle und Erfassung dieser Anteilskäufe.

Auch im Landpachtverkehrsrecht gibt es zahlreiche Verbesserungsmöglichkeiten, etwa die Einführung einer Ordnungswidrigkeitenregelung bei Nichtanzeige von Landpachtverträgen

und die konsequente Anwendung der bestehenden Preismissbrauchsklauseln bei allen Pachtverträgen zur Dämpfung des Preisanstieges.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, lassen Sie uns gemeinsam darüber reden, an welchen bundesrechtlichen Stellschrauben wir drehen müssen, um die eingangs von mir dargestellten agrarstrukturellen Ziele zu erreichen!

Vielen herzlichen Dank.

Vielen Dank, Herr Kollege Thies. – Abschließend in dieser Debatte wird sich jetzt die Kollegin Sylvia Lehmann, SPD-Fraktion, äußern.

Sylvia Lehmann SPD Sylvia Lehmann (SPD):

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Sehr geehrte Damen und Herren! Die Diskussion zeigt es: Sobald es um Grund und Boden, also um Eigentum, geht, wird es kompliziert.

Was 1945 unter dem Motto „Junkerland in Bauernhand“ in der sowjetisch besetzten Zone begann, beschäftigt uns noch heute in Ausschüssen und in Plenardebatten wie dieser. Die Idee war, Großgrundbesitzer zu enteignen, Land aufzuteilen und es an Geflüchtete oder Landarbeiter zu vergeben.

Seit 1992 privatisiert die Bodenverwertungs- und ‑verwaltungs GmbH, kurz: BVVG, diese ehemals volkseigenen land- und forstwirtschaftlichen Flächen. Seit 1992 wurden unter anderem 893 000 Hektar zur landwirtschaftlichen und 600 000 Hektar zur forstwirtschaftlichen Nutzung verkauft. Nun sind noch 96 000 Hektar – heute schon mehrmals gesagt – übrig.

Die Neuausrichtung der Landwirtschaft veranlasst uns als SPD-Bundestagsfraktion, die Verkaufs- und Verpachtungstätigkeit der BVVG grundsätzlich neu zu regeln. Deshalb haben wir als SPD dieses Thema in den Koalitionsvertrag hineinverhandelt. Die neuen Flächenmanagementgrundsätze müssen nun den Herausforderungen der Landwirtschaft – wie Klima-, Arten- und Tierschutz, Biodiversität sowie Generationswechsel und Regionalisierung – gerecht werden. Derzeit wird diese Neuausrichtung in einem umfassenden Verfahren mit den beteiligten Bundesländern abgestimmt.

Neu ist – erstens –, dass der größte Teil der BVVG-Agrarflächen künftig verpachtet und nicht mehr veräußert werden soll.

Hierbei legen wir den Fokus besonders auf ökologisch bzw. nachhaltig wirtschaftende Betriebe. Kriterien wie „Zertifizierung“, „Tierwohllabel“, „Ortsansässigkeit“, „Existenzgründung“ und „Junglandwirtinnen und ‑landwirte“ sollen bei der Vergabe ebenfalls eine entscheidende Rolle spielen.

Neu ist weiterhin – zweitens –, dass naturschutzfachlich besonders wertvolle Flächen in das Nationale Naturerbe übertragen werden und – drittens – dass bis 2024 nur noch 2 000 Hektar land- und forstwirtschaftliche Flächen pro Jahr verkauft werden, und das zweckgebunden. Existenzgründerinnen und ‑gründern, die schon seit Jahren darauf hinarbeiten und fest auf die BVVG zählen, ermöglichen wir so, auf eigenem Land und Boden ihren eigenen kleinen Betrieb zu gründen. Wir geben also Planungssicherheit. Ein abrupter Verkaufsstopp für alle Flächen, wie es die Linken im Antrag fordern, würde die Pläne zahlreicher Landwirtinnen und Landwirte zunichtemachen.

Bei der Ausrichtung auf Ökologie und Nachhaltigkeit setze ich hohe Erwartungen in die Bundesländer. Diese Fokussierung ist ein wichtiger Baustein zur Umsetzung der Ergebnisse der Zukunftskommission Landwirtschaft.

Liebe Kolleginnen und Kollegen von der Linksfraktion, wie Sie den bisherigen Ausführungen entnehmen, ist der Antrag entbehrlich. Auch wenn alles ein wenig gedauert hat: Wir befinden uns längst auf der Zielgeraden. Dabei haben wir viele Punkte Ihres Antrages – das ist auch schon deutlich geworden – bereits umgesetzt.

Dass das System greift und dass Reichsbürger oder Anhänger terroristischer Gruppen Flächen schon jetzt nicht erhalten, sollte das Beispiel von Heinrich XIII. Prinz Reuß belegen. Obwohl er einen Rechtsanspruch auf den Erwerb hatte, nutzte die BVVG ihren Ermessensspielraum und lehnte ab.

Die BVVG wurde vonseiten der Landwirte wegen zu hoher Preise immer wieder kritisiert. Verständlicherweise greifen Sie das als Linksfraktion auf. Eine pauschale Aussage ist jedoch falsch. Insgesamt hängt die Beliebtheit der BVVG sehr von individuellen Erfahrungen und Perspektiven ab.

Die BVVG-Flächen kostenfrei in das Eigentum der Länder übertragen zu wollen, entbehrt einer fachlichen Grundlage; denn mit der Neuregelung kann die BVVG allen Nachhaltigkeitserfordernissen sehr wohl Rechnung tragen. Hinzu kommt, dass diese Änderungen im Einvernehmen mit den ostdeutschen Ländern entwickelt und von allen Beteiligten unterzeichnet werden.

Deshalb lehnen wir Ihren Antrag ab.

Ich bedanke mich.

Lisa Badum BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Lisa Badum (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Ich mache jetzt schon seit Längerem Klimapolitik; aber was mich bei dem heutigen Diskurs wirklich überrascht, ist diese Emotionalität, mit der Menschen über CCS reden,

die jahrelang die Energiewende blockiert haben und die auf einmal statt sachlicher Sprache eine sehr blumige Sprache verwenden und CCS als Herzensanliegen bezeichnen. So viel Gefühl würde ich mir tatsächlich auch wünschen, wenn es um die über 95 Prozent Emissionsminderungen geht, die völlig ohne CO2-Abscheidungsspeicherung nötig sind.

Lassen Sie uns gerne auf das Beispiel Dänemark schauen, weil es sein könnte, dass es in der Debatte noch aufkommt. Es ist tatsächlich so: In Dänemark wird eine potenziell große Speicheranlage für CO2 auf dem Boden der Nordsee eingeweiht, 250 Kilometer von der Küste entfernt. Dazu gab es viele Schlagzeilen in den Medien, unter anderem im „Handelsblatt“; da konnte man lesen: „Die Speicherung von CO2 boomt“. Was mich nur wundert: Dieselben Akteure berichten nicht über die Klimaschutzleistung, die Dänemark schon überirdisch erbracht hat.

Es ist ja Wahnsinn, was dort schon gelaufen ist: in der Kreislaufwirtschaft, bei nachhaltiger Landwirtschaft und auch bei der Wärmewende.

Denn da ist Dänemark schon an einem Punkt, wo wir noch hinwollen. Über zwei Drittel der Menschen sind an das Fernwärmenetz angeschlossen. Es heizen nur noch 15 Prozent der Haushalte mit Erdgas und nur noch 8 Prozent der Haushalte mit Öl. Zum Vergleich: In Deutschland haben noch über 50 Prozent Gasheizungen und ein weiteres Viertel Ölheizungen.

Warum ist Dänemark denn schon so viel weiter als wir? Weil sie ihre Konsequenzen aus der Ölkrise in den 70er-Jahren gezogen haben. Sie wollten unabhängig werden.

Aber in Deutschland wollen konservative Kreise selbst im 50. Jahr nach der Ölkrise, selbst im Jahr nach dem Beginn des Gaskriegs von Putin keine Wärmewende und wollen diese blockieren und verhindern. Sie wollen verhindern, dass wir unabhängig werden. Sie wollen den Leuten weiterhin Gasheizungen aufschwatzen, weil einfach noch zu viele daran verdienen, weil es ihnen zu aufwendig ist, Lösungen für die Gasnetze in den Städten zu entwickeln, weil sie keine Veränderung und keinen Klimaschutz wollen.

Es sind fast 200 Millionen Tonnen CO2, die wir jährlich durch den Gasverbrauch in die Atmosphäre ausstoßen. Glauben Sie denn, dass wir diese 200 Millionen Tonnen mithilfe von Shell und Wintershall DEA in der deutschen Nordsee einspeichern, einlagern können? Glauben Sie das? Nur zum Vergleich: Dänemark beginnt mit 15 000 Tonnen Einspeicherung, einer winzig kleinen Menge, und will 2025 auf vielleicht 1,5 Millionen Tonnen jährlich kommen. Das zeigt doch: CCS ist kein Ersatz für Klimaschutz.

Leider müssen wir in der aktuellen Diskussion feststellen, dass einige noch nicht verstanden haben, was Dänemark verstanden hat: dass wir uns zuerst um die Klimawende kümmern müssen. Daher wären Sie, liebe Kolleginnen und Kollegen von der Union, in der CCS-Debatte sehr viel glaubwürdiger, wenn Sie einfach mal diesen Grundkonsens anerkennen würden. Wir sollten also von der Grundlage ausgehen, dass Klimaschutz das Wichtigste ist. Das BMWK hat ja einen hervorragenden Prozess angefangen. Es ist jetzt leider kein Vertreter mehr da. Ich weiß aber, dass das BMWK eine Carbon-Management-Strategie aufgesetzt hat, um mit allen gesellschaftlichen Akteuren in Ruhe darüber zu sprechen, welche Potenziale wir bei Abscheidung, Transport und Speicherung von CO2 haben.

Frau Kollegin, erlauben Sie eine Zwischenfrage aus der AfD-Fraktion?

Lisa Badum BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Lisa Badum (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):

Lassen Sie uns in Ruhe Zeit nehmen, um abzuwägen, was wir in diesem Bereich bis 2030 dringend brauchen, worin wir unsere Energie investieren müssen.

Vielen Dank.

Vielen Dank, Frau Kollegin Badum. – Nächster Redner ist der Kollege Dr. Thomas Gebhart, CDU/CSU-Fraktion.

Dr. Thomas Gebhart CDU/CSU Dr. Thomas Gebhart (CDU/CSU):

Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Der Klimawandel ist ein globales Problem, und Deutschland allein wird das Klima nicht retten können.

Aber wir in Deutschland haben als Hochtechnologieland natürlich eine Verantwortung, einen maßgeblichen Beitrag zur Lösung des Problems zu leisten. Ich bin überzeugt: Dieser Beitrag kann nicht darin bestehen, dass wir in unserem Land einfach alles Mögliche verbieten, dass wir deindustrialisieren; sondern der Beitrag kann sinnvollerweise nur darin bestehen, dass es uns gelingt, eine starke Wirtschaft, eine starke Industrie in Einklang zu bringen mit Klimaschutz.

Der Schlüssel dazu liegt ganz sicher in innovativen Technologien. Deswegen müssen wir es schaffen, erneuerbare Energien voranzubringen. Deswegen müssen wir es schaffen, bei der Effizienz voranzukommen. Deswegen müssen wir es schaffen, bei Technologien im Zusammenhang mit dem Thema Wasserstoff voranzukommen. Und wir müssen es auch in unserem Land ermöglichen, dass wir dort, wo CO2 anfällt, das CO2 entnehmen.

Denken Sie etwa an die Abfallverbrennung! Dort werden immer CO2-Emissionen entstehen. Wenn wir nicht wollen, dass dieses CO2 in die Atmosphäre geht, dann müssen wir es entnehmen und speichern.

Meine Damen und Herren, gehen wir noch einen Schritt weiter! Wir müssen CO2 auch als einen Rohstoff für neue Produkte begreifen, die Kohlenstoff brauchen, etwa klimaneutrale synthetische Kraftstoffe für den Flugverkehr. Und wir müssen es schaffen, zu einer echten CO2-Kreislaufwirtschaft zu kommen. Das heißt, dass wir CO2 als Ausgangsstoff für neue Produkte nutzen. Ich bin mir sicher, dass gerade Deutschland, ein Land mit so vielen tollen, innovativen Unternehmen, ein Land mit so hervorragenden Ingenieuren, ein Land mit einer noch sehr guten chemischen Industrie,

prädestiniert dafür ist, bei dieser Technologie voranzugehen. Es ist zugleich eine Chance für unser Industrieland, und diese Chance müssen wir nutzen.

Deswegen, meine Damen und Herren, appelliere ich an die Bundesregierung: Einigen Sie sich zwischen den Parteien! Einigen Sie sich auch in dieser Frage über Ihren Weg! Folgen Sie unserem Antrag, den wir vor Kurzem hier in den Deutschen Bundestag eingebracht haben! Und schaffen Sie die rechtlichen Voraussetzungen dafür, dass es möglich wird, in Deutschland eine echte CO2-Kreislaufwirtschaft zu etablieren!

Herzlichen Dank.

Vielen Dank, Herr Kollege Gebhart. – Als nächster Redner hat das Wort der Kollege Robin Mesarosch, SPD-Fraktion.

Robin Mesarosch SPD Robin Mesarosch (SPD):

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die Frage ist doch, wie wir heiße Tage im Sommer verhindern, Tage, die so heiß sind, dass sie für viele Leute gesundheitsgefährdend werden. Die Frage ist, wie wir Dürren in Deutschland verhindern, Fluchtbewegungen nach Deutschland, Artensterben und Naturkatastrophen, die aufhaltbar wären. Das verbirgt sich hinter dem abstrakten Wort „Klimaschutz“. Die Antwort ist, dass wir aufhören müssen, CO2 in die Atmosphäre zu blasen. Dafür gibt es zwei Stellschrauben, die bekannt sind: Wir setzen auf erneuerbare Energien, und zwar zu hundert Prozent. Und wir setzen auf Energieeffizienz; das heißt, wir sparen Energie, ohne auf andere Dinge zu verzichten.

Es ist jetzt die Frage, ob es noch eine dritte Säule gibt, nämlich das CO2 zu speichern, im Boden zum Beispiel, also ob wir auf CCU und CCS setzen. Die Bundesregierung hat einen Bericht vorgelegt. Dem Bericht, wenn man ihn denn auch liest, kann man entnehmen, dass wir eine Strategie brauchen. Das ist das Vernünftigste, was man nur fordern kann. Dies tut die Bundesregierung gerade, indem sie eine Carbon-Management-Strategie mit breiter Beteiligung von Wissenschaft, Industrie und Umweltverbänden erarbeitet.

Warum braucht es diese Strategie? Das kann man im Bericht lesen. Er bezieht sich auf fünf Studien, die untersuchen, wie wir bis 2045 klimaneutral werden. Diese fünf Studien sagen alle: Dafür brauchen wir CCS. – Also müssen wir CO2 speichern. Warum brauchen wir dann eine Strategie? Der Punkt ist: Alle fünf Studien sagen auch: Wir müssen unbedingt zuallererst CO2 vermeiden, und wir müssen unbedingt effizienter werden; das hat immer Vorrang. Alle fünf Studien sagen auch: Wir brauchen einen gesellschaftlichen Wandel. Das sind die prioritären Dinge.

Warum brauchen wir also eine Strategie? Was heißt da „gesellschaftlicher Wandel“? Das ist kompliziert. Ich sage es mal so: Dazu gehört auch, dass wir unsere Heizungen in Deutschland verändern. Das ist aufwendig; das ist herausfordernd. Aber es lohnt sich am Ende, wenn wir unsere Lebensgrundlage erhalten und übrigens auch Geld sparen wollen.

Was heißt „gesellschaftlicher Wandel“ nicht? Gesellschaftlicher Wandel heißt nicht, dass auf einmal eine Innovation vom Himmel fällt, die uns alle Probleme abnimmt. Diesen Eindruck erwecken leider Teile gewisser Parteien, indem sie sagen: Atomkraft –

wenn wir damit weitermachen, haben wir kein Energieversorgungsproblem mehr.

Kernfusion – wenn das nach 30 Jahren Entwicklung und vielen Milliarden Euro doch endlich mal funktionieren würde, hätten wir kein Problem mehr.

Bei CCS funktioniert es ähnlich. CCS unterscheidet sich von den anderen Technologien; aber die Methode ist die gleiche irreführende. Deswegen: Man kann nicht bei CCS jubeln und sagen: „Jetzt sind wir moderne Klimaschützer“, aber dann Fake News darüber verbreiten, was diese Regierung mit Öl- und Gasheizungen vorhat.

Das passt nicht zusammen. Dann ist es nämlich kein Klimaschutz, sondern dann ist es lediglich Klimashow.

Ist CCS die Wunderinnovation, die uns rettet? Wir schauen in den Bericht vom Weltklimarat, der auch sagt: Wir brauchen diese Technologie, um die Klimaziele einzuhalten. Er sagt das, weil wir so langsam waren, dass uns inzwischen die Maßnahmen ausgehen, bzw. weil es immer dringlicher wird. Er sagt aber auch, dass es das teuerste Instrument und das mit dem geringsten Potenzial ist. Deswegen ist es wichtig, dieses Instrument in eine Strategie einzubetten; und genau das tun wir.

Was wir auch tun, ist, dass wir Bedingungen stellen, dass wir klar formulieren: Wir wollen CO2 vermeiden, bevor wir es speichern. Es kann überhaupt nur um unvermeidbare CO2-Emissionen gehen und nicht ums Einspeichern aus Faulheit. Hier brauchen wir dynamische Grenzen, weil der Fortschritt auch in der Wissenschaft unaufhaltsam ist und wir dann nachziehen müssen. Das CO2, das wir in Zukunft speichern könnten, brauchen wir dann nicht mehr speichern, wenn wir es vermeiden können. Wir wollen auch auf natürliche Senken setzen. Und wir wollen CCS nie für fossile Energieversorgung einsetzen. Das sind die Bedingungen, an denen wir uns orientieren. Diese wollen wir in eine Strategie einarbeiten.

Herr Kollege, kommen Sie zum Schluss, bitte.

Robin Mesarosch SPD Robin Mesarosch (SPD):

So ist der Weg, wie wir zu Klimaschutz kommen. So ist der Weg, wie die Sommer in Deutschland erträglich bleiben –

Herr Kollege, kommen Sie bitte zum Schluss!

Robin Mesarosch SPD Robin Mesarosch (SPD):

– und wir Naturkatastrophen vermeiden können.

Nächster Redner ist der Kollege Karsten Hilse, AfD-Fraktion.

Karsten Hilse AfD Karsten Hilse (AfD):

Wertes Präsidium! Meine Damen und Herren! Liebe Landsleute! Nun wird also in dieser Bundesregierung über ein Tabuthema gesprochen: die Abscheidung von CO2 aus Industrieabgasen. Nun könnte man meinen, die Grünen wären zu der Erkenntnis gelangt, dass es eine Katastrophe wäre, alle Grundlastkraftwerke abzuschalten, und man stattdessen den Abgasen das CO2 entziehen sollte. Aber darum geht es natürlich nicht. Der Ausstieg aus den fossilen Energieträgern soll trotzdem vollzogen und damit die Grundlage unseres Wohlstandes vernichtet werden. Wenn Ihnen das Thema CO2-Vermeidung so wichtig ist: Steigen Sie wieder in die Kernenergie ein! Sie haben morgen die Möglichkeit, indem Sie unserem Antrag zustimmen.

Aber das wollen Sie ja auch nicht. Sie haben lediglich den Auftrag, die Interessen Ihrer Auftraggeber aus der Wind- und Solarbranche und aus den Vereinigten Staaten zu vertreten. Die Übernahme des größten Wärmepumpenherstellers in Deutschland durch eine amerikanische Firma zeigt sehr deutlich, warum die Menschen gezwungen – gezwungen! – werden sollen, Wärmepumpen in ihre Häuser einzubauen. Offensichtlich geht es unter anderem darum, so viel Geld wie möglich aus Deutschland in verschiedene Kanäle in den USA zu lenken, also nicht deutsche, sondern amerikanische Interessen zu vertreten. Das grenzt an Verrat.

Aber selbst wenn es um die vermeintliche Rettung des Klimas ginge: Deutschland hat praktisch keinen Einfluss darauf.

Selbst wenn Ihre Hypothese stimmte, dass die menschengemachten CO2-Emissionen das Klima maßgeblich beeinflussen, und die schlimmsten Annahmen zuträfen, würde nach den Formeln des selbsternannten Weltklimarates Deutschland, wenn es von heute auf morgen kein Gramm CO2 mehr ausstieße, die vermutete Erwärmung rein rechnerisch um nur 0,00056 Grad Celsius verringern.

Das heißt: knapp 100 000 Vogelschredder für 0,00056 Grad, Vernichtung von Zehntausenden Quadratkilometern landwirtschaftlicher Nutzfläche durch Photovoltaikanlagen für 0,00056 Grad,

Tötung von Hundertausenden Vögeln und Fledermäusen sowie Millionen Insekten für 0,00056 Grad,

Vernichtung von Millionen Arbeitsplätzen für 0,00056 Grad, Verbot von Verbrennungsmotoren für 0,00056 Grad, die höchsten Strompreise der Welt für 0,00056 Grad und – der neueste Clou – die faktische Enteignung von Millionen Eigenheimbesitzern und ein exorbitanter Anstieg der Mieten per Gebäudeenergiegesetz für 0,00056 Grad Celsius.

Wer also behauptet, mit dieser Vernichtungsorgie von Werten und Existenzen das Klima retten zu wollen, ist ein Lügner.

Wer diesen Lügnern glaubt, hat sich, gelinde gesagt, sehr weit von der Realität entfernt.

Ich rufe deshalb alle mündigen Bürger auf: Informieren Sie sich, auch und vor allem auf den Seiten der Wissenschaftler, die in den Leitmedien kein Gehör finden!

– Genau so ist das.

Und: Bilden Sie sich mit Ihrem gesunden Menschenverstand ein eigenes Bild. Oder um es mit Kant zu sagen: Haben Sie den Mut, sich Ihres eigenen Verstandes zu bedienen.

Vielen Dank.

Nächster Redner ist der Kollege Olaf in der Beek, FDP-Fraktion.

Olaf in der Beek FDP Olaf in der Beek (FDP):

Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Auch dieser Evaluationsbericht der Bundesregierung zur Kohlendioxidspeicherung zeigt: Es ist höchste Zeit. Die entscheidende Frage bei CCS und CCU ist nicht mehr, ob, sondern wie wir die Nutzung dieser Technologie ausgestalten. Wenn wir keine Lösung für unvermeidbare Restemissionen finden, gelangen diese in die Atmosphäre. Selbst bei Nutzung aller Einsparpotenziale werden Emissionen übrig bleiben – vorausgesetzt, wir wollen unser Land als Industriestandort erhalten; und ich denke, das ist Konsens in diesem Hohen Hause.

Eine ganzheitliche Strategie beinhaltet selbstverständlich auch die Stärkung natürlicher Senken. Bei natürlicher und technischer CO2-Entnahme bzw. -Speicherung gilt, das eine zu tun, ohne das andere zu lassen. Eine entscheidende Frage für den Umgang mit CCS und CCU sind in der Tat die Definition von und der Umgang mit Restemissionen. Was sind Restemissionen? Welche Emissionen sind nicht vermeidbar? Und was heißt überhaupt „vermeidbar“? Noch gehen hier die Vorstellungen auseinander. Dafür müssen wir und werden wir uns schnellstmöglich Lösungen überlegen.

Ein Konsens besteht, nämlich dass es Restemissionen gibt und dass wir eine Strategie für den Umgang damit finden müssen. In den Blick nehmen müssen wir auch BECCS und DACCS, also CCS in Kombination mit Bioenergie-Erzeugung und der direkten technischen Abscheidung aus der Atmosphäre. Auch diese Technologien können und werden uns beim Umgang mit Restemissionen helfen. Und unser Weg endet nicht bei Klimaneutralität. Mit diesen Verfahren können wir auch danach der Atmosphäre aktiv CO2 entnehmen und Negativemissionen erreichen.

Selbstverständlich brauchen wir zudem auch eine „breite gesellschaftliche Trägerschaft“, wie im Bericht erwähnt. Die Voraussetzungen dafür sind gut; denn der Evaluierungsbericht bestätigt den – Zitat – hohen „Erfahrungs- und Kenntnisstand zur technischen Durchführung von CO2-Speicherprojekten“. Es geht aber eben nicht nur um die Akzeptanz, sondern auch darum, die Umsetzung jetzt praxistauglich auszugestalten und mit denen zu reden, die über die notwendige Expertise für solche Anwendungen verfügen.

Um beide Aspekte zusammenzufügen, findet derzeit im BMWK ein breit angelegter Stakeholder-Prozess statt. Involviert sind alle Akteure, die mittelbar und unmittelbar am Umgang mit CO2 beteiligt sind. Dieser Prozess läuft und wird im Herbst dieses Jahres mit der Carbon-Management-Strategie abgeschlossen. Ich bin zuversichtlich, dass wir hier aus der Vergangenheit gelernt haben und zu guten Ergebnissen kommen. Im nächsten Schritt werden dann die Gesetze entwickelt und novelliert, die notwendige Rahmenbedingungen für alle Beteiligten rund um das Thema CO2-Speicherung und -Nutzung schaffen.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir müssen dieses einmalige Zeitfenster jetzt nutzen. Machen wir den Weg frei für CCS und CCU, um unseren Industriestandort langfristig klimaneutral zu machen,

ohne Scheuklappen und ohne Ideologie, dafür aber mit Technologieoffenheit und dem Konsens zum Erreichen unserer Klimaziele.

Herzlichen Dank.

Vielen Dank, Herr Kollege. – Als nächster Redner erhält das Wort der Kollege Ralph Lenkert, Fraktion Die Linke.

Ralph Lenkert DIE LINKE Ralph Lenkert (DIE LINKE):

Sehr geehrter Herr Präsident! Kolleginnen und Kollegen! Ich werde beweisen, dass CCS, also die Entnahme aus der Luft, der Transport und die Einlagerung von Kohlendioxid, CO2, nicht die Lösung für Klimaschutz ist.

Restrisiken durch das Entweichen von CO2 aus Endlagern oder beim Transport werden einfach ausgeblendet. Das kann lebensgefährlich sein.

Dass selbst die größten Lagerstätten eine Kapazitätsgrenze haben, und die Technologie extreme Kosten verursacht, wird ignoriert – einfach unglaublich.

Aber konkret: Eine Tonne CO2 aus der Luft zu filtern, kostet derzeit etwa 600 Euro. Benötigt werden 4 700 Liter Wasser und bis zu 2 400 Kilowattstunden Strom.

2 400 Kilowattstunden Strom verursachen beim derzeitigen deutschen Strom-Mix aber gleich wieder eine Tonne CO2.

Als Techniker stelle ich fest: Das ist Schwachsinn.

Filtert man CO2 direkt aus der Abluft, zum Beispiel bei meinem Heimatheizkraftwerk Jena-Süd, dann sinken die Kosten zwar auf 90 Euro je Tonne, aber der Wirkungsgrad des Kraftwerkes sinkt um 10 Prozent. Dazu kommen noch Transport- und Einlagerungskosten von derzeit 130 Euro je Tonne. Also auch eine schlechte Lösung.

Unsere Alternativen zur CO2-Reduzierung sind: Dezentraler Ausbau von Wind-, Biomasse- und Solarenergie, der Bau von Tages-, Wochen- und saisonalen Energiespeichern, die Umstellung der Industrie, mehr bezahlbarer öffentlicher Bus- und Bahnverkehr und die Stärkung und der Schutz natürlicher CO2-Senken.

Alles Maßnahmen, die sicherer, wirksamer und vor allem preiswerter sind als CCS.

Liebe Bürgerinnen und Bürger, das oberste 1 Prozent der Bevölkerung verursacht mit seinen Privatjets, Luxusjachten und seinem Lebensstil etwa 20 Prozent der Umwelt- und Klimaschäden.

Um den Klimaschutz zu finanzieren, will die Linke eine Vermögensabgabe, und das ist nur gerecht.

Vielen Dank.

Vielen Dank, Herr Kollege Lenkert. – Nächster Redner ist der Kollege Helmut Kleebank, SPD-Fraktion.

Helmut Kleebank SPD Helmut Kleebank (SPD):

Vielen Dank. – Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Bei der Bekämpfung der Klimakrise stehen wir trotz aller Bemühungen und trotz aller Fortschritte der Ampelkoalition an vielen Stellen ja noch etwas am Anfang: bei dem Ausbau der erneuerbaren Energien, Wind und Photovoltaik, bei der Transformation der Wirtschaft, bei der Verkehrswende. Und wir kämpfen und diskutieren über den richtigen Weg bei der Gebäudewärme.

Das alles ist ein schwieriger Veränderungsprozess. Wer immer sich mal mit Veränderungsprozessen beschäftigt hat, der weiß, dass an dieser Stelle regelmäßig Widerstände auftauchen. Es werden Ablenkungsmanöver unternommen, Ausreden erfunden, Alternativen sich ausgedacht, die Richtung wird schlechtgeredet. Für all das, liebe Kolleginnen und Kollegen, eignet sich CCS leider hervorragend. Und genau das erleben wir gerade.

Das alles sind aber falsche Signale. Den Eindruck zu erwecken, dass wir mit dieser Technologie das Problem lösen könnten, ist völlig falsch. Es ist eben kein Freifahrtschein für ein Weiter-so. Es ist keine Brückentechnologie. Es ist keine Gelegenheit, sich in die Transformationshängematte zu legen, und es ist auch kein Weg, die „CO2, ich presse dich einfach weg“-Mentalität auszuleben. Das alles darf es nicht sein, liebe Kolleginnen und Kollegen.

Es darf darüber hinaus nicht passieren, dass mit falschen Investitionen Weichen für eine lange Zukunft, für eine lange Weiternutzung fossiler Energien gestellt werden. Es darf keine Hemmnisse beim Ausbau der erneuerbaren Energien geben. Und es darf vor allen Dingen auch kein Forschungshindernis für eine weitere Dekarbonisierung in den Bereichen entstehen, wo wir im Moment noch glauben, dass die Emissionen unvermeidbar wären. Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich bin fast sicher, dass sie das fast nirgendwo sein werden. Sie werden im Laufe der Zeit überall vermeidbar werden.

Weil wir das nicht ausbremsen dürfen, müssen wir gemeinsam klare Signale senden. Der vorliegende Bericht gibt dazu auch eine Handhabe. Er nimmt nämlich eine klare Hierarchie in den Blick. Sie ist schon ein bisschen angedeutet worden vom Kollegen Mesarosch, aber ich will es noch mal sagen: Am Anfang stehen die Erneuerbaren. Es folgt die Elektrifizierung. Energieeffizienz muss, wo immer möglich, ausgereizt werden, und der Fokus muss auf die Umstellung auf emissionsfreie Prozesse gerichtet werden. Und erst dann – das wäre das richtige Signal – kommen Maßnahmen zum Einfangen von CO2 – ich sage ausdrücklich: nicht unbedingt zum Speichern in der Erdkruste, sondern zur sinnvollen wirtschaftlichen, industriellen Verwendung – infrage. Das muss der Fokus sein, liebe Kolleginnen und Kollegen.

Auch hier gibt der Bericht wichtige Hinweise. Ich rate Ihnen, das mal nachzulesen. Auf einer Seite sind schon vorhandene, entsprechend CO2 verwendende Prozesse aufgeführt. Es gibt noch eine ganze Reihe mehr. Im Fokus steht hier die langfristige Bindung. Deswegen sind beispielsweise E-Fuels auch keine wirkliche Perspektive, weil hier das CO2 nicht langfristig gebunden ist.

Fazit: Lassen Sie uns falsche Signale vermeiden. Wir brauchen klare Signale für die Transformation, eine klare Einhaltung der Hierarchie, die ich benannt habe, und den Fokus auf der langfristigen Verwendung und Einbindung von CO2 in Produkten.

Vielen Dank.

Vielen Dank, Herr Kollege Kleebank. – Das Wort hat nun der fraktionslose Abgeordnete Robert Farle.

– Nein, er hat 1 Minute und 30 Sekunden. Wir können nur 1 Minute und 30 Sekunden nicht anzeigen.

Robert Farle Fraktionslos Robert Farle (fraktionslos):

Der Maßstab ist eine Minute. – Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren!

Der gesamte Irrsinn Ihrer Klimaschutzpolitik – das Klima kann man übrigens nicht retten – geht aus einer einzigen Berechnung hervor: 78 Prozent unserer Luft ist Stickstoff, 21 Prozent ist Sauerstoff,

1 Prozent sind Edelgase und Spurengase wie Kohlendioxid. Der CO2-Anteil beträgt 0,04 Prozent. Vom jährlichen CO2-Ausstoß produziert die Natur selbst 96 Prozent, und lediglich 4 Prozent sind menschengemacht. 4 Prozent von 0,04 ergeben 0,0016 Prozent menschengemachtes CO2.

Der Anteil Deutschlands daran liegt bei 1,76 Prozent. Deutschland beeinflusst vom weltweiten CO2-Anteil in der Luft 0,000028 Prozent.

Selbst nach den Formeln des IPT beträgt der Einfluss auf die Temperatur unter einem Tausendstel Prozent. Und mit diesem Eintausendstel Prozent, das Deutschland beim Ausstoß von null CO2 weltweit beeinflussen kann, wollen Sie das Klima retten? Für wie blöd halten Sie eigentlich die Menschen? Diese physikalischen Berechnungen kann Ihnen jeder Wissenschaftler durchführen. Und dafür wollen Sie unseren ganzen Wohlstand opfern, und Sie reden darüber, CO2 irgendwo unter dem Meer zu verpressen.

Alles Irrsinn! Sie machen bei diesem Thema alles falsch – und dazu gehört auch die CDU.

Vielen Dank.

Vielen Dank, Herr Kollege Farle. – Letzter Redner in dieser Debatte ist der Kollege Oliver Grundmann, CDU/CSU-Fraktion.

Oliver Grundmann CDU/CSU Oliver Grundmann (CDU/CSU):

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Es ist ein unglaublich trauriger Eiertanz, den wir hier seit Wochen miterleben dürfen. Auf der einen Seite haben wir Lisa Badum, die sich, kurz nachdem sich der Minister klar und entschlossen für das Thema „CCS, CCU“ ausgesprochen hatte, mit einem privaten Gegenpapier zu CCS innerhalb der Fraktion dagegengestellt hat. Auf der anderen Seite haben wir das SPD-Papier, das ich jetzt gelesen habe.

Das, was ich da herauslese, zeigt ein ambitionsloses Wegducken, muss ich sagen. Außerdem haben wir Robin Mesarosch, bei dem es sich – das ist erfreulich – durchaus ein bisschen so anhört, dass man vielleicht darüber nachdenken könnte, dass man in diese Richtung geht.

Im Grunde kann man aber zusammenfassen: Eigentlich alle Redner der Koalition in den letzten Tagen und Wochen, bis auf die der FDP – in diesem Falle jedenfalls –, betonten Risiken, Gefahren und zerredeten diese wichtige Klimaschutztechnologie.

Auf der anderen Seite stehen die Norweger und die Dänen. Das, was IPCC und auch alle anderen Klimaforscher seit Jahren fordern, wird in Norwegen bereits seit Jahrzehnten entschlossen umgesetzt.

In Norwegen wurden schon über 20 Millionen Tonnen CO2 eingelagert, und die laden uns ein, diesen Weg auch zu gehen.

Durchaus überraschend ist für mich, dass sich im Grunde auf allen Formaten, auf denen viele Kollegen hier unterwegs sind – zum Beispiel Diskussionsformate mit Vertretern der Nichtregierungsorganisationen und der Umweltverbände –, eine klare Allianz pro CCS, CCU herausbildet. Die sind sehr einsichtig, die sind sehr vernünftig, die sind schon viel weiter als viele der Redner hier im Parlament. Ich kann hier an all die kritischen Geister nur appellieren: Wacht auf! Wacht auf! Wir haben hier unglaublich viele Dinge zu tun und umzusetzen; es steht unglaublich viel auf dem Spiel.

Ich höre auf der einen Seite, die Carbon-Management-Strategie soll im Herbst diskutiert werden. Von einzelnen Parlamentariern aus der Koalition höre ich auf der anderen Seite aber: Ah, nein, in diesem Jahr gar nicht; das müssen wir aufs nächste Jahr verschieben. – Vielleicht sogar am besten auf den Sankt-Nimmerleins-Tag! Wir als Union sagen ganz klar: Wir brauchen jetzt Tempo. Wir brauchen einen Schutzschirm für das Klima und für unseren Wohlstand,

für die energieintensive Industrie, die drauf und dran ist, unser Land zu verlassen. Unternehmen, die einmal weg sind, kriegen wir nicht wieder zurück. Das ist eben entscheidend, und deswegen müssen wir etwas tun.

Ich habe ja Verständnis dafür, dass wir noch einige Punkte zu klären haben, nämlich zum Beispiel, wo wir CO2 einlagern wollen. Hier oder nur dort?

Geht es um unvermeidbare Restemissionen, oder wollen wir auch weitere Potenziale erschließen?

Eines will ich hier auch sagen: Die Kohle, die jetzt 4 Gigawatt Kernkraft ersetzt,

beinhaltet 4 000 Tonnen mehr CO2-Emissionen pro Stunde. Pro Stunde!

Das sind fast 35 Millionen Tonnen zusätzliche CO2-Emissionen, die wir emittieren. Deswegen: Da dürfen wir doch nicht zusehen! Wir haben das Verursacherprinzip.

Wir brauchen jetzt Klarheit. Wir brauchen keinen Stuhlkreis, sondern wir brauchen Tempo.

Genau; deshalb kommen Sie auch bitte zum Schluss, Herr Kollege.

Oliver Grundmann CDU/CSU Oliver Grundmann (CDU/CSU):

Deshalb fordern wir zumindest ein klares Ja zu CCS, dazu, dass der Transport über die Landesgrenzen möglich wird, und zu einer sicheren Einlagerung – und das sehr, sehr schnell.

Vielen Dank.

Henning Rehbaum CDU/CSU Henning Rehbaum (CDU/CSU):

Herr Präsident! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Die heutige Debatte ist für mich eine Herzensangelegenheit – nicht nur, weil ich zehn Jahre ein Busunternehmen mit 200 Mitarbeitern geführt habe und jahrelang selbst Bus gefahren bin, sondern auch, weil wir überzeugt sind, dass der Bus unschlagbar ist, wenn wir in der Stadt und auf dem Land schnell mehr ÖPNV haben wollen.

Neue Schienenstrecken zu bauen, ist richtig, dauert aber Jahrzehnte. Eine neue Buslinie fährt zum nächsten Fahrplanwechsel. Ich weiß aber auch, welche Herausforderungen die Busbranche aktuell hat. Das sind die drei zentralen Punkte:

Erstens: die Finanzierung. Die privaten und die kommunalen Busbetriebe brauchen dringend einen Ausgleich für die Verluste durch das 49-Euro-Ticket. Außerdem fehlt Geld wegen der hohen Treibstoff- und Lohnkosten. Richtig viel Geld brauchen wir für den Ausbau des Busangebots, insbesondere auf dem Land. Doch das geht jetzt fürs 49-Euro-Ticket drauf.

Zweitens: die Bekämpfung des Fahrermangels. Auch dazu gab es schon mehrere Initiativen der CDU/CSU-Fraktion; denn für den Fahrermangel gibt es Lösungen. Die sind sogar recht simpel, wie die Reform der Berufskraftfahrerausbildung, die vereinfachte Anerkennung von Fahrern aus Drittstaaten und eine schnellere Visabearbeitung durch das Auswärtige Amt von Annalena Baerbock.

Die Ampel liefert einfach nicht. Dabei liegen die Lösungsbausteine längst auf dem Tisch. Wir hatten mehrere Anhörungen dazu mit ganz konkreten Vorschlägen der Branche. Stuhlkreise zum Fahrermangel hatten wir genug. Herr Wissing, Frau Baerbock, Herr Heil, fangen Sie endlich an!

Drittens: die Umstellung auf klimafreundliche Antriebe. Das Unionsprogramm für die Anschaffung klimafreundlicher Busse muss ausgebaut werden. Mittelständler brauchen auch für die Umrüstung ihrer Betriebshöfe und Werkstätten mehr Unterstützung. Und zusätzlich fordern wir von der Bundesregierung: Machen Sie endlich den Weg frei für fortschrittliche Kraftstoffe, wie HVO 100 und synthetischen Diesel!

Die Ampel fixiert sich zu sehr auf das Mantra „Alles auf die Schiene“. Die Regierung Merkel hat die Mittel für die Bahn massiv erhöht, aber die Strukturen des Bahnkonzerns sind so träge und ineffizient, dass der Ausbau der Schiene einfach viel zu lange dauert.

Ich sage Ihnen: Schnelle Erfolge im ÖPNV kriegen wir nur, wenn der Bus in einer Liga mit der Bahn spielt.

Vielen Dank.

Vielen Dank, Herr Kollege Rehbaum. – Als nächster Redner hat das Wort der Kollege Martin Kröber, SPD-Fraktion.

Martin Kröber SPD Martin Kröber (SPD):

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Nur so zur Erinnerung möchte ich Ihnen mal ein paar Namen vorlesen: Ramsauer, Dobrindt, Schmidt, Scheuer.

Von 2009 bis 2021 stellten Sie hier die Verkehrsminister. Ich bin Ihnen sehr dankbar für Ihren Antrag, und vor allen Dingen bin ich sehr dankbar dafür, dass Sie uns heute noch mal aufzeigen, was man genau in der Zeit alles nicht gemacht hat.

Aber kommen wir fachlich zum Antrag:

Beim ersten Punkt, damit wir das mal besprochen haben, geht es um die Verteilung der Regionalisierungsmittel. Den Hinweis auf die gestiegenen Kosten kann ich ganz gut nachvollziehen, ohne Frage. Ich möchte aber auch sagen: Wir haben dieses Jahr eine deutliche Erhöhung der Regionalisierungsmittel vorgenommen,

und wir haben die Mittel dynamisiert. Für die Verteilung vor Ort in den Ländern sind aber übrigens die Länderverkehrsminister zuständig.

– Auch in Bayern.

Zweiter Punkt: Konzepte entwickeln für Schnell- und Regionalbusse. Da war ich ein kleines bisschen irritiert, und ich habe den Punkt, ehrlich gesagt, nicht richtig verstanden. Soll ich jetzt nach NRW kommen und ein Konzept dafür machen, von wo nach wo da ein Bus fährt? Wenn Sie das benötigen, Herr Rehbaum, dann komme ich gerne vorbei, aber ich dachte schon, dass das Länder- und Kommunalsache ist. Und ich bin mir ziemlich sicher, dass Ihre Landräte die Ersten wären, die aufschreien und sagen würden: Das geht euch alles nichts an.

Der dritte Punkt betrifft die Frage der Berufsausbildung. Ich glaube, ein Blick auf das, was sich da aktuell tut, lohnt sich. Man ist an der Erarbeitung der gesetzlichen Grundlage dran.

Bezüglich Umsetzung und Ausgestaltung kann ich Ihnen empfehlen, sich mal an die Kammern zu wenden.

Den vierten Punkt – Fachkräfte aus Drittstaaten – habe ich nur so halb verstanden. Vielleicht kann das der nächste Redner ein bisschen erläutern. Hierzu der Hinweis: Die EU ist bereits dran. Darüber kann man sich mit den Kollegen im EU-Parlament unterhalten. Die sind schon dabei, eine bessere Anerkennung hinzukriegen.

Ich verstehe den Punkt so, dass wir jetzt anfangen sollen, Fahrschulen in sämtlichen Ländern dieser Welt zu eröffnen. Ich weiß nicht, wie das gehen soll. Sie wären doch die Ersten, die sagen würden: Das ist ein privatwirtschaftliches Geschäft; da haben wir nichts zu suchen.

Den fünften Punkt verstehe ich auch nicht so richtig.

Es gibt eine ganze Menge Förderprojekte, an die man rangehen kann. Wir arbeiten daran; aber am Ende des Tages muss auch das Tempo stimmen. Sonst käme von Ihnen wahrscheinlich als Nächstes der Hinweis, wir müssten Rücksicht auf die Hersteller nehmen. Wir nehmen Rücksicht auf die Hersteller. Die Hersteller haben ganz klar kommuniziert: Wir können die und die Dinge in dem und dem Tempo tun, und in diesem Tempo sind wir bei der Förderung vorangegangen. Aber vielen Dank für den Hinweis.

Sechster Punkt. Bei der Ausgestaltung soll darauf geachtet werden, dass auch insbesondere kleinere Flotten drankommen. Das kann ich gut nachvollziehen. Das ist ein wirklich wichtiger Punkt. Vielen Dank dafür! Ich kann Ihnen gerne erklären, warum das so ist, wie es ist: Die Hersteller haben ganz klar zurückgemeldet: Wir haben in der Kürze der Zeit die und die Kapazitäten, um das und das zu erreichen. In dem Fall müssen wir natürlich Prioritäten setzen – dafür ist dieses Haus da –, und an der Stelle ist man relativ schnell zum Punkt gekommen: Wir müssen schauen, dass wir so viel CO2 einsparen wie möglich.

Leider schaffe ich es nicht, auf alle Punkte einzugehen, aber auf den Großteil der Punkte.

Vielleicht noch zum achten Punkt: Auch den kann ich nur halb nachvollziehen. Warum sollen wir jetzt die Aufgabe der Länder und Kommunen übernehmen? Auch da bin ich mir ziemlich sicher, dass Ihre Landräte die Ersten wären, die schreien würden: Das geht euch alles nichts an.

Vielen Dank, liebe Kolleginnen und Kollegen.

Vielen Dank, Herr Kollege Kröber. – Nächster Redner ist der Kollege Dr. Dirk Spaniel von der AfD-Fraktion.

Dr. Dirk Spaniel AfD Dr. Dirk Spaniel (AfD):

Vielen Dank. – Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Wir erleben hier einen Antrag, der die Not der Busbranche zeigt; und das ist auch völlig berechtigt. Den vorwiegend mittelständisch und kommunal organisierten Busunternehmen geht es katastrophal schlecht. Das wissen wir im Verkehrsausschuss spätestens seit den Anhörungen zu diesem Thema, die im Rahmen des Deutschlandtickets, des 49-Euro-Tickets, stattgefunden haben.

Jetzt ist es so, dass vor allen Dingen die Kostensituation dieser Unternehmen katastrophal ist. Das liegt daran, dass auf der Ausgabenseite zwei große Punkte sind, die diese Unternehmen sehr stark belasten. Das ist – das muss ich jetzt in Richtung Union sagen – vor allen Dingen Ihre Vorgabe, dass diese Fahrzeugflotten bis 2026 zu 65 Prozent umgestellt werden müssen auf regenerative, also sogenannte alternative Antriebe. Das ist ein Problem. Das führt natürlich dazu, dass die Investitionskosten massiv steigen. Hinzu kommt, dass die Depots entsprechend umgebaut werden müssen, Ladeinfrastruktur und all das. Das erzeugt Kosten bei diesen mittelständischen Unternehmen.

Der zweite Punkt, der immer wieder angesprochen wird und auch in der Anhörung ganz klar herauskam, sind die gestiegenen Kraftstoffkosten. Da ist einerseits der Strompreis. Wir alle wissen – das haben wir auch heute wieder zigfach gehört –, warum der Strompreis steigt. Das ist eine Katastrophe, wenn ich einen solchen Bus fahre und ihn laden muss. Und andererseits sind da natürlich die Kraftstoffpreise. Und da haben wir die CO2-Steuer der Regierung.

Damit komme ich zu dem dritten Punkt. Der ist auf der Seite der Einnahmen dieser Busunternehmen. Da geht es ganz einfach darum, dass den Busunternehmen die Einnahmen wegbrechen. Warum brechen ihnen denn die Einnahmen weg? Gucken wir uns doch mal an, was der Bundesverband Deutscher Omnibusunternehmer in der Anhörung zum Deutschlandticket gesagt hat. In der Stellungnahme steht – ich zitiere mit Erlaubnis des Präsidenten –:

Gleichzeitig wird das Deutschlandticket auch erheblichste Folgen für die Verkehrsunternehmen selbst haben. Ein Grundpfeiler der ÖPNV-Finanzierung, die Ticketeinnahmen, wird durch staatliche Vorgaben drastisch geschwächt.

Aha, da haben wir es. Sie zünden hier die Finanzierbarkeit bzw. die Versorgung dieser Unternehmen an, und dann wundern wir uns, warum diese Unternehmen in die Bredouille kommen.

Jetzt komme ich zu Ihrem Antrag, liebe Kollegen von der Union. Die Unternehmen haben eine schwierige finanzielle Situation. Ja, man kann sagen, es brennt lichterloh. Und dann kommen Sie von der Union mit dem Benzinkanister, mit Ihrem Antrag, zum Löschen. Sie wollen mehr staatliche Umverteilung. Das entnehme ich Ihrem Antrag. Da sind auch ein paar vernünftige Sachen drin; die würden wir so mittragen.

– Ja, andere freuen sich auch über unsere Unterstützung. Fragen Sie mal Ihre Kollegen in Berlin.

Aber faktisch ist es so, dass Sie keine vernünftigen Vorschläge machen, wie man die wirtschaftlich schwierige Situation der Unternehmen tatsächlich lösen kann. Sie wollen mehr staatliche Umverteilung. Das ist nicht unser Weg.

Herr Kollege, kommen Sie bitte zum Schluss.

Dr. Dirk Spaniel AfD Dr. Dirk Spaniel (AfD):

Wir können die Probleme der Unternehmen einfach lösen, indem wir die unsinnigen Vorgaben entfernen, die die Regierung hier gemacht hat. Wir wollen eine Finanzierung des Deutschlandtickets, –

Herr Kollege, kommen Sie bitte zum Schluss.

Dr. Dirk Spaniel AfD Dr. Dirk Spaniel (AfD):

– die nicht auf dem Rücken der Unternehmen ausgetragen wird, und wir wollen weg von der Zwangsvorschrift, dass die Unternehmen alternative Antriebe einsetzen müssen. Dann wären die Probleme gelöst. So einfach geht das.

Vielen Dank.

Nächste Rednerin ist die Kollegin Nyke Slawik, Bündnis 90/Die Grünen.

Nyke Slawik BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Nyke Slawik (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):

Sehr geehrter Präsident! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Die CDU/CSU legt einen Antrag vor, den Bus als zentrales Verkehrsmittel der Mobilitätswende zu stärken.

Auch Sie scheinen jetzt einsteigen zu wollen in die erfolgreiche ÖPNV-Politik der Bundesregierung,

nachdem die Begeisterung für das 9-Euro-Ticket, für das Deutschlandticket und den ÖPNV Fahrt aufgenommen hat, könnte man meinen.

Aber schauen wir doch mal genau in Ihre Busfahrpläne rein, liebe Union. Sie haben 16 Jahre regiert.

Was haben Sie für den ÖPNV gemacht? Nichts. Wie lange haben wir regiert, bis es ein bundesweites ÖPNV-Ticket gab? Nicht mal ein Jahr.

Die Leute wollten das Ticket. Wir haben es ihnen gebracht.

Wir bringen mehr Geld ins System. Wir haben Millionen neue Kundinnen und Kunden für den ÖPNV gewonnen.

Wir haben geliefert. Sie von der CDU/CSU haben hier gegen diese Maßnahmen gestimmt. So, und jetzt hören Sie auf, uns hier wieder die dreiste Behauptung aufzutischen, wir würden nur in günstige Tickets investieren

und nicht in den ÖPNV an sich; denn das stimmt nicht.

1 Milliarde Euro mehr pro Jahr, außerdem automatisch 3 Prozent Aufwuchs der Mittel jedes Jahr, macht 17 Milliarden Euro mehr bis Ende des Jahrzehnts.

Das wollten die Länder, übrigens auch Ihre unionsgeführten Länder. Das wollten die ÖPNV-Unternehmen.

Und da haben wir geliefert.

Es ist doch klar, wo wir jetzt unsere ganze Energie reinstecken müssen: in eine gute Umsetzung des Deutschlandtickets. Und da werden wir jetzt auch noch nachbessern.

Wir kriegen aktuell viele Zuschriften von Leuten, die sagen: Ich will meine Kinder auf dem Ticket mitnehmen. Auch zu anderen Themen kriegen wir Zuschriften, aber ganz besonders zu diesem Thema. Für meine Fraktion sage ich: Genau das braucht es jetzt: familienfreundliche Lösungen im ÖPNV. Ich habe es hier schon mal gesagt, und ich sage es wieder: Nehmt die Kindermitnahme rein ins Ticket.

Zurück zur Busbranche und zum Antrag der Union. Für die Mobilitätswende, für mehr ÖPNV-Begeisterte in Deutschland brauchen wir die Busbranche. Gerade mit denen haben wir ja eine gute Umsetzung des Deutschlandtickets auf den Weg gebracht.

In Ihrem Antrag schreiben Sie über Strategien, wie wir mehr Fachkräfte gewinnen, wie wir mehr Leute bekommen, die Bus fahren. Ja, das Problem ist real. In manchen Teilen Deutschlands fahren weniger Busse und Bahnen, weil die Unternehmen nicht die Leute haben.

Da brauchen wir Ansätze, und da brauchen wir auch Zuwanderung. Wir brauchen Vereinfachungen beim Ablegen von Führerscheinprüfungen in Fremdsprachen. All das wird doch gerade geprüft. Diese Probleme sind aber nicht erst seit gestern bekannt, liebe Union. Die haben Sie uns ungelöst hinterlassen.

Wir packen das jetzt im Rahmen der Fachkräftestrategie der Bundesregierung an. Wir haben es doch heute Morgen hier debattiert. Da haben wir auf die Unternehmen gehört, und da liefern wir doch jetzt.

Dann muss ich noch eines zu Ihrem Antrag sagen: Sie wollen, dass mehr Menschen Lust haben, in der Busbranche zu arbeiten, schaffen es aber nicht, mit einem einzigen Wort über gute Arbeitsbedingungen zu sprechen:

kein Wort zu den Tarifforderungen der Gewerkschaften, kein Wort zur Tariftreue. Für meine Fraktion ist völlig klar: Wir werden nicht nur die ÖPNV-Unternehmen unterstützen, sondern auch die Arbeitnehmer/-innen und ihre Rechte stärken. Nur so gelingt es uns, Arbeitskräfte zu finden.

Diese Perspektive fehlt in Ihrem Antrag völlig.

Liebe Unionsfraktion, dieser Antrag ist einfach viel zu wenig und zu spät. Da erwarten die Leute ein bisschen mehr von Ihnen.

Danke schön.

Vielen Dank, Frau Kollegin. – Als nächster Redner hat das Wort der Kollege Bernd Riexinger, Fraktion Die Linke.

Bernd Riexinger DIE LINKE Bernd Riexinger (DIE LINKE):

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Es kommt nicht alle Tage vor, aber diesen Antrag der Unionsfraktion begrüße ich.

Ein gut ausgebauter, regelmäßig fahrender und verlässlicher Busverkehr, gerade auch im ländlichen Raum, ist entscheidend für eine klimagerechte Verkehrswende.

Zu Recht wird in kleinen Kommunen darauf hingewiesen, dass ihnen ein günstiges Deutschlandticket nur dann etwas bringt, wenn bei ihnen überhaupt ein Bus fährt.

Die Bundesregierung steht somit in der Pflicht, Regionalisierungsmittel in ausreichender Höhe zur Verfügung zu stellen,

damit das Busangebot aufrechterhalten und weiter ausgebaut wird. Leider hat die CDU/CSU unsere Forderungen nach einer nachhaltigen Finanzierung des ÖPNV nicht unterstützt.

Um das Busangebot zu erhalten und auszubauen, braucht es mehr Busfahrer/-innen. Das System Busverkehr ist auf Kante genäht, und dabei ist der notwendige Ausbau noch nicht einmal einberechnet. Deshalb ist es dringend notwendig, ausländische Busführerscheine schneller anzuerkennen.

Die Berufskraftfahrerausbildung muss günstiger werden. Wer Fachkräfte anwerben will, muss aber vor allem die Bezahlung von Busfahrerinnen und Busfahrern deutlich anheben und die Arbeitsbedingungen verbessern.

Für eine klimagerechte Verkehrswende braucht es klimafreundliche Busse. Es wird gerade eine große Chance verpasst, hierzulande ausreichend Elektrobusse zu produzieren.

Dass der Stuttgarter Verkehrsbetrieb elektrisch betriebene Busse vom portugiesischen Busunternehmer Caetano erwirbt, weil Mercedes-Benz zu wenig E-Busse in Mannheim produziert, ist ein Ausdruck von Tatenlosigkeit der Ampel für eine nachhaltige und zukunftsfähige Industriepolitik.

Herr Kollege, kommen Sie bitte zum Schluss.

Bernd Riexinger DIE LINKE Bernd Riexinger (DIE LINKE):

Ich bin sofort fertig. – Dabei zeigen Studien, dass Hunderttausende Industriearbeitsplätze erhalten werden und neu entstehen, wenn die Automobilindustrie eine nachhaltige –

Herr Kollege, kommen Sie jetzt wirklich bitte zum Schluss.

Bernd Riexinger DIE LINKE Bernd Riexinger (DIE LINKE):

– sozial-ökologische Transformation vollzieht.

Vielen Dank.

Nächster Redner ist der Kollege Jürgen Lenders, FDP-Fraktion.

Jürgen Lenders FDP Jürgen Lenders (FDP):

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Lassen Sie mich für die Freien Demokraten eins vorwegschicken: Ob für den Tourismus, für den Fernverkehr oder für den ÖPNV: Der Bus ist für uns ein wichtiges Instrument im Bereich der Mobilität, ob er nun auf einer Schiene fährt oder nicht.

Also, wir geben ein klares Bekenntnis zum Bus als einem Teil der Mobilität ab.

Meine Damen und Herren, es ist hier schon oft gesagt und im Verkehrsausschuss auch mehrfach angesprochen worden: Der ÖPNV ist Sache der Länder und Kommunen. Zum Deutschlandticket kann man vor allen Dingen sagen: Das Ziel war – und es wurde erreicht –, diesen Tarifdschungel mal zu durchbrechen und die Pfründe, die die Verbände haben, anzugehen. Das scheint manche Verbände zu beunruhigen, aber es ist wirklich ein Paradigmenwechsel in Deutschland. Das haben Volker Wissing und diese Koalition erreicht.

Aber, Herr Kollege Rehbaum, das meiste, was Sie in Ihren Antrag reingeschrieben haben – das muss man sagen –, ist entweder in der Umsetzung – ist schon da, gerade was Förderprogramme und dergleichen anbelangt –, oder es kostet sehr viel Geld. Wobei Sie ja in Ihrem eigenen Antrag gleich einen Finanzierungsvorbehalt mit aufgenommen haben. Irgendwie müssten Sie sich entscheiden, wo das Geld dann herkommt,

das Sie ausgeben wollen.

Aber, Herr Kollege, das größte Problem für den Mittelstand beim Busverkehr haben Sie zum Beispiel nicht erwähnt. Das sind nämlich die Ausschreibungen gewesen. In den vergangenen Jahren sind die Linienbündel so groß gefasst worden, dass die mittelständischen Unternehmen quasi herausgefallen sind, weil sie sich an den Ausschreibungen nicht beteiligen konnten. Herr Rehbaum, Sie wissen aus Ihrer eigenen Erfahrung, dass das in der Zuständigkeit der Länder liegt. Viele Länder haben in ihren Vergabegesetzen sogar die Spielräume, aber die Vergabestellen nutzen diese Spielräume nicht, die der Gesetzgeber ihnen gegeben hat. Darüber hätten Sie vielleicht mal ein Wort verlieren können, dann hätte Ihr Antrag auch irgendwo einen gewissen Sinn ergeben.

Meine Damen und Herren, die Regionalbusachsen sind hier angesprochen worden. Auch das ist eine Sache, die vor allen Dingen die Kommunen und die Verbünde betrifft. Herr Rehbaum, es wäre auch gut gewesen, Sie hätten gesagt: Überall dort, wo solche Schnellbuslinien, solche Regionalbusachsen Sinn ergeben, reden wir gar nicht so sehr über ein Kostendefizit. Das sind nämlich Linien, die hochprofitabel sind.

Man hätte an dieser Stelle auch sagen können, dass beim ÖPNV nicht alles immer nur defizitär ist.

Es gibt ÖPNV, der hochrentabel ist, und er muss leider, meistens im ländlichen Raum, dazu dienen, unrentablen ÖPNV querzusubventionieren.

Das hat mir ein bisschen in Ihrem Antrag gefehlt.

Meine Damen und Herren, klimafreundliche Kraftstoffe und viele andere Punkte sind hier von der Opposition erwähnt worden. Es ist Ihre Freiheit, Herr Rehbaum, als Opposition mal alles aufzuschreiben, was Sie sich gerne wünschen. Aber es gehört dann auch zur Redlichkeit dazu, zu sagen: Wer ist eigentlich für was verantwortlich, und wo kommen die Gelder für die Erfüllung der Wünsche, die Sie hier geäußert haben, eigentlich her? Wir können Ihrem Antrag deswegen leider nicht zustimmen.

Vielen Dank für die Aufmerksamkeit.

Vielen Dank, Herr Kollege Lenders. – Das Wort erhält nunmehr der Kollege Michael Donth, CDU/CSU-Fraktion.

Michael Donth CDU/CSU Michael Donth (CDU/CSU):

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wie mein geschätzter Kollege Henning Rehbaum bereits eingeführt hat, ist nicht nur der Schienennahverkehr, sondern vor allem auch der Bus unverzichtbar für klimaschonende Mobilität. Und was viele nicht wissen: Über 40 Prozent der Fahrten im ÖPNV werden gerade nicht mit Schienenfahrzeugen, sondern mit dem Bus gemacht.

Kollege Lenders, ich weiß: Busse und ÖPNV sind Ländersache. Aber auch im Gelegenheits- und Reiseverkehr hat der Bus eine ganz wichtige Rolle.

In Deutschland beträgt der Bruttoumsatz der Bustouristik 14 Milliarden Euro, und es hängen 240 000 Arbeitsplätze direkt und indirekt am Bustourismus, der eine ganz wichtige Alternative zum motorisierten Individualtourismus ist – sicher, bequem, gesellig und umweltfreundlich.

Doch der Bus steht vor vielen Herausforderungen: Die Nachwehen der Coronapandemie, der anhaltende Fahrermangel, der Umstieg auf klimaneutrale Antriebe und die weiterhin hohen Kraftstoffpreise machen der Branche richtig zu schaffen. Und gleichzeitig macht der Staat den Fern- und Reisebusunternehmern mit dem hochsubventionierten 9-Euro- und jetzt mit dem 49-Euro-Ticket Konkurrenz.

Deshalb schlagen wir in unserem Antrag verschiedene Punkte vor, um der Branche helfen zu können. Bei der Bustouristik braucht es zum Beispiel andere angepasste Förderinstrumente, damit der Umstieg auf die CO2-freie Mobilität gelingt. Wir benötigen auch zum Wohle des Fahrpersonals – Frau Slawik, das steht nämlich auch in unserem Antrag – angepasste Lenk- und Ruhezeiten im Reiseverkehr. Da geht es nicht um die Verschlechterung der Arbeitsbedingungen, sondern ganz im Gegenteil um mehr Flexibilität für die Busfahrer.

Deshalb müssen wir uns, muss sich die Bundesregierung auf europäischer Ebene für veränderte Rahmenbedingungen einsetzen. Es gibt eigentlich keinen sachlichen Grund dafür, dass eine zwölftägige Busreise im grenzüberschreitenden Personenverkehr möglich ist, dies aber im innerdeutschen Verkehr – das heißt im Mitgliedstaat selbst – nicht gehen soll. Das führt nur zu Wettbewerbsverzerrungen.

Zudem könnten die Busfahrer so längere Ruhezeiten einlegen. Auch variablere Pausenregelungen sollten möglich sein, um so besser auf die Bedürfnisse der Fahrer, aber auch ihrer Fahrgäste einzugehen.

Mit dem 49-Euro-Ticket, das demnächst starten wird, erschweren Bund und Länder den Busunternehmen ihre auskömmliche Arbeit, gerade im Fernlinien- und Reiseverkehr. Wir brauchen aber mehr denn je den Bus für gute und verlässliche Mobilität. Wir brauchen mehr denn je auch unsere Busunternehmer. Unterstützen Sie deshalb unseren Antrag.

Vielen Dank.

Erst einmal grüße ich Sie alle, liebe Kolleginnen und Kollegen, sozusagen zum Schlussdienst. Letzter Redner in dieser Debatte ist Jürgen Berghahn für die SPD-Fraktion.

Jürgen Berghahn SPD Jürgen Berghahn (SPD):

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die CDU/CSU will den Busverkehr stärken und ihn für die Menschen attraktiver gestalten; klimafreundliche Mobilität soll gefördert werden. Schön und gut. Schade – es wäre schön gewesen, wenn Sie sich dafür auch schon in früheren Legislaturperioden eingesetzt hätten.

Die Ampelkoalition arbeitet im Rahmen der Verkehrswende schon längst mit Hochdruck daran, und die Themen sind bekannt. Der Busverkehr nimmt – ob für den ÖPNV oder im ländlichen Fernlinienverkehr – eine wichtige Rolle ein.

Leider enthält Ihr Antrag vielfältige Forderungen, die in die Länderzuständigkeit fallen, wofür der Bund die nötige Regelungskompetenz nicht hat. Das Deutschlandticket hingegen kommt aus dem Bund. Das Deutschlandticket macht ab Mai die ganze Republik zu einer Tarifzone für Busse und Bahnen im kompletten Nah- und Regionalverkehr. Das ist zweifelsohne ein Meilenstein für die Verkehrswende und ein Erfolg der Bundesregierung und der Ampelkoalition.

Es ist aber auch Ländersache, die Konzepte dafür zu entwickeln, wie Schnell- und Regionalbusachsen in den Regionen besser betrieben werden können.

Der Antrag enthält aber auch Forderungen, die sich weitgehend erledigt haben. Über das Problem des Berufskraftfahrermangels haben wir bereits häufig auch in Anhörungen diskutiert. Erst kürzlich hat die Ampelkoalition den Antrag „Transportlogistik für Deutschland sichern – Mit fairen Arbeits- und Wettbewerbsbedingungen im Straßengüterverkehr“ vorgelegt.

Wir haben auch die Reform der Berufskraftfahrerausbildung aufgegriffen. Klar ist, dass es vor allem besserer und fairerer Arbeitsbedingungen bedarf, damit der Beruf für Fachkräfte wieder attraktiver wird. Ebenso wollen wir die Fachkräfteeinwanderung aus Drittstaaten ermöglichen; darüber haben wir heute Morgen diskutiert. Wir begrüßen, dass vom BMDV Maßnahmen zur Förderung und Vereinfachung der Qualifizierung und des Erwerbs von Führerscheinen ergriffen wurden. Das betrifft auch die Anerkennung von Fahrerlaubnissen aus Drittstaaten.

Sie fordern des Weiteren Förderprogramme für die Umrüstung bzw. Anschaffung von Bestands- und Neufahrzeugen mit alternativen Antrieben wie Elektro-, Wasserstoff- oder Hybridantrieb. Dazu möchte ich darauf verweisen, dass der Klima- und Transformationsfonds dafür zahlreiche Förderprogramme enthält und nach den Haushaltsverhandlungen finanziell gut ausgestattet ist. Die geforderten klimafreundlichen Alternativkraftstoffe sind für Linien- und Reisebusse auch in Reinform und nicht nur als Beimischung vorgesehen. Die Bundesregierung hat sich schon Anfang März darauf geeinigt, Reinkraftstoffe in die Zehnte Verordnung zur Durchführung des Bundes-Immissionsschutzgesetzes aufzunehmen und damit in Deutschland zuzulassen. Das bedeutet, dass künftig sowohl synthetische Kraftstoffe als auch biogene Kraftstoffe wie HVO 100 an öffentlichen Tankstellen erhältlich sein werden.

Wir lehnen den Antrag aus den genannten Gründen ab.

Vielen Dank.

Johann Saathoff Parl. Staatssekretär bei der Bundesministerin des Innern und für Heimat Parl. Staatssekretär BMI Johann Saathoff, Parl. Staatssekretär bei der Bundesministerin des Innern und für Heimat:

Moin, sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ein wesentliches Element, das einen modernen Staat ausmacht, ist eine gut funktionierende digitale Verwaltung.

Mit dem Gesetzentwurf modernisieren und digitalisieren wir Verwaltungsabläufe im Pass- und Ausweiswesen sowie bei ausländerrechtlichen Dokumenten. Durch angepasste Verfahren wird der Aufwand für die Pass-, Ausweis- und Ausländerbehörden sowie für die Bürgerinnen und Bürger reduziert und die Arbeit der Sicherheitsbehörden deutlich erleichtert. Dies möchte ich anhand von fünf Beispielen verdeutlichen.

Erstens werden die Kommunikationswege zwischen den Behörden im Falle des Umzugs eines Inhabers oder einer Inhaberin eines Passes, Personalausweises oder einer ID-Karte verbessert. Statt per E-Mail oder gar per Fax oder schriftlich zu kommunizieren, soll die neu zuständige Behörde künftig ohne Zeitverzug auf die Daten der Behörde, die das eigentliche Dokument erstellt hat, zugreifen können.

Zweitens reduziert der Gesetzentwurf Behördengänge bei der Beantragung von Pässen, Personalausweisen, eID-Karten und elektronischen Aufenthaltstiteln auf ein Minimum. Es werden Rechtsgrundlagen für die Regelung des Direktversandes von Ausweisdokumenten an die Bürgerinnen und Bürger im Verordnungswege geschaffen.

Drittens wird das Mindestalter für die Nutzung des Onlineausweises von 16 auf 13 Jahre gesenkt; denn auch Jugendliche sollen den Onlineausweis nutzen können, um beispielsweise Zugang zu digitalen Bildungsangeboten zu erhalten, die nur für bestimmte Altersgruppen vorgesehen sind.

Viertens wird eine einheitliche Passdokumentenlösung für alle deutschen Staatsangehörigen unabhängig vom Alter geschaffen. Um den Aufwand für Eltern und Behörden zu reduzieren, sollen ab dem nächsten Jahr auch für Kinder unter zwölf Jahren keine Kinderreisepässe mehr, sondern nur noch normale, sechs Jahre gültige und international flächendeckend als Einreisedokument anerkannte Reisepässe beantragt werden können.

Fünftens wird die Arbeit der Sicherheitsbehörden erleichtert, indem die aus dem Chip des Passes oder des Personalausweises ausgelesenen Daten künftig unter bestimmten Voraussetzungen automatisiert statt wie bisher händisch in ein Datenverarbeitungssystem übertragen werden dürfen.

Meine Damen und Herren, der Fokus des Gesetzentwurfs liegt zwar auf der Verwaltungsmodernisierung, er enthält aber auch wichtige Regelungen zur Verhinderung der Begehung von Kindesmissbrauch durch deutsche Staatsangehörige im Ausland. Um zu verhindern, dass Personen, die wegen Kindesmissbrauchs verurteilt wurden, nach ihrer Freilassung ins Ausland reisen, um dort weitere gegen Kinder und Jugendliche gerichtete Sexualstraftaten zu begehen, wird ein neuer Passversagungsgrund eingeführt. Diese Regelung trägt zum weltweiten Schutz unserer Kinder vor sexualisierter Gewalt bei.

Lassen Sie mich an dieser Stelle auch noch mal sagen: Das, was wir hier regeln, wird letztlich auch für Einwohnermeldeämter eine Rolle spielen. Als langjähriger Bürgermeister der Gemeinde Krummhörn kann ich Ihnen sagen: Die Einwohnermeldeämter sind das „face to the customer“ für die öffentliche Verwaltung. Deswegen wird es Zeit, dass diese Einwohnermeldeämter auch in der Lage sind, effizient und bürgerfreundlich zu handeln.

Meine Damen und Herren, mit den im Gesetzentwurf vorgesehenen Regelungen machen wir die Verwaltung im Bereich des Pass-, Ausweis- und ausländerrechtlichen Dokumentenwesens und somit den Staat insgesamt ein Stück moderner. Ein moderner Staat bedeutet zufriedene Bürgerinnen und Bürger, stärkt das Vertrauen in die parlamentarische Demokratie und ist essenziell für den Wirtschaftsstandort Deutschland. Ich bitte daher um eine ebenso intensive wie zügige Beratung und Verabschiedung dieses wichtigen Gesetzentwurfs.

Wir sind ja das Ministerium des Innern und für Heimat. Deswegen sage ich es in meiner Heimatsprache: Nu mutt dat drog wiede gahn!

Herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.

Nächster Redner ist für die CDU/CSU-Fraktion Josef Oster.

Josef Oster CDU/CSU Josef Oster (CDU/CSU):

Verehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Verehrter Herr Staatssekretär, ich habe nicht so einen schönen Dialekt wie den Ihren; deswegen will ich es bei Hochdeutsch belassen.

Meine sehr geehrten Damen und Herren, der Gesetzentwurf enthält durchaus eine ganze Reihe von sinnvollen Initiativen und sinnvollen Regelungen; der Herr Staatssekretär hat gerade einige Beispiele dafür genannt. Aber Sie haben die Bürgerämter erst am Ende erwähnt, Herr Staatssekretär. Ich glaube, es hätte diesem Gesetzentwurf gutgetan, wenn Sie zu Beginn Ihrer Überlegungen mal den intensiven Austausch mit den Städten und Gemeinden in unserem Land gesucht hätten;

denn das fehlt diesem Gesetzentwurf. Aber wir lernen ja gerade, dass diese Bundesregierung ein Problem mit unseren Städten und Gemeinden hat. Wir hören und sehen, dass auch in der Migrationspolitik die Kommunikation vollkommen abgebrochen ist, und das merkt man diesem Gesetzentwurf an, meine sehr geehrten Damen und Herren.

Warum erwähne ich das? Es gibt einen Punkt, der Millionen von Familien in Deutschland betreffen wird, und das sind die Regelungen zum Kinderreisepass. Es klingt zunächst einmal gut, dass Sie den Kinderreisepass abschaffen wollen; Sie verweisen dabei auf die regulären Dokumente. Das ist aber nur auf den ersten Blick eine Erleichterung für die Familien. Auf den zweiten Blick, sehr geehrter Herr Staatssekretär, ist es ein Schildbürgerstreich. Ich erkläre Ihnen auch, warum wir dieser Auffassung sind und warum wir bei diesem Entwurf dringend eine Veränderung benötigen.

Ein Ausweisdokument – ich glaube, das wissen wir alle – dient dazu, Menschen zu identifizieren. Das ist sozusagen die Grundaufgabe eines Ausweisdokuments. Dabei ist natürlich das Foto ein ganz wesentliches Element. Deshalb ist der Ausweis bei Personen in meinem – etwas fortgeschrittenen – Alter zehn Jahre gültig, bei Personen bis 24 ist er sechs Jahre gültig. Das Alter ist also ausschlaggebend für die Gültigkeitsdauer.

Jetzt schauen wir uns mal eine typische Familie an: zwei Eltern und zwei Kinder, sagen wir mal, eineinhalb und zweieinhalb Jahre alt. Der Sommerurlaub steht an, und wie das bei Familien nun mal so ist, hat man nicht immer alle Daten der Ausweise im Blick. Man merkt, dass die Kinderreisepässe nicht mehr gültig sind, und man braucht schnell neue. Jetzt tun Sie so, als bräuchte man nur noch alle sechs Jahre einen neuen regulären Reisepass. Das würde einmalig 37,50 Euro kosten. Das klingt zunächst einmal gut; faktisch ist es aber falsch. Wer schon mal mit kleinen Kindern zu tun hatte, der weiß: Die verändern sich, sogar ziemlich schnell. Deshalb ist das Foto nach einem Jahr im Zweifel nicht mehr aktuell.

Deshalb ist der Verweis auf ein reguläres Ausweisdokument viel zu kurz gegriffen.

Denn das bedeutet, die Familien brauchen jedes Jahr neue reguläre Reisepässe, wenn sie einen normalen Urlaub irgendwo innerhalb Europas machen wollen. Das ist eben keine Vergünstigung, sondern eine Verteuerung, und es ist auch keine Erleichterung für unsere Bürgerämter. Eine Verlängerung der Kinderreisepässe hätte pro Kind 6 Euro gekostet, in unserem Beispiel also 12 Euro. Mit Ihrer Regelung braucht man zwei völlig neue Reisepässe. Das kostet 75 Euro. Das wäre also eine spürbare Mehrbelastung für unsere Familien. Genau das, sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen, wollen wir nicht.

Es ist auch keine Entlastung für die Bürgerämter; auch das bitte ich mitzunehmen. Die Familien werden sehr kurzfristig merken, dass sie ein neues Ausweisdokument brauchen, und gehen zu ihren Bürgerämtern. Ein regulärer Reisepass muss neu beantragt werden, und der Antrag muss eingeschickt werden. Ein Kinderreisepass kann sofort verlängert werden; ich kann ihn sofort mitnehmen. Ich muss nur einmal zum Bürgeramt gehen; nach der anderen Regelung muss ich das mindestens zweimal tun. Also: Auch für die Bürgerämter ist das eine klare Verschlechterung. Wenn Sie mal mit denen gesprochen hätten, wäre das das Erste gewesen, das die Ihnen erzählt hätten. Aber offenkundig haben Sie das nicht getan.

Meine sehr geehrten Kolleginnen und Kollegen, weil ich das hier kritisiere, will ich natürlich auch einen konkreten Lösungsvorschlag machen. Es ist ganz einfach: Wir sollten den Kinderreisepass nicht abschaffen, sondern wir sollten ihn beibehalten. Das genau ist die Empfehlung, die auch schon von einigen Bundesländern ausgesprochen wurde. Wir sollten ihn mindestens bis zum Alter von sechs Jahren beibehalten. Danach, glaube ich, ist es durchaus erwartbar, dass ein Foto eine längere Erkennbarkeit und damit eine längere Gültigkeit des Passes ermöglicht.

Also: Ein Kinderreisepass bis zum Alter von sechs Jahren ist okay. Das ist eine einfache, unkomplizierte und bürgernahe Lösung. Das ist zumindest ein Weg, für den die CDU/CSU-Fraktion steht.

Vielen Dank.

Der nächste Redner ist Steffen Janich für die AfD-Fraktion.

Steffen Janich AfD Steffen Janich (AfD):

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Bereits am 1. Januar 2021 ist das Gesetz zur Stärkung der Sicherheit im Pass-, Ausweis- und ausländerrechtlichen Dokumentenwesen in Kraft getreten. Hierdurch wurde die Gültigkeitsdauer von Kinderreisepässen auf ein Jahr verkürzt, weil die Europäische Union in der Verordnung aus dem Jahr 2004 meinte, dass dies die Sicherheit von Passdokumenten erhöhen würde.

Die Bundesregierung scheint nun also erkannt zu haben, dass diese kurze Gültigkeitsdauer für Kinderreisepässe eine Zumutung ist, und möchte diese jetzt, nach zwei Jahren, in Gänze abschaffen. Ob ein elektronischer Identitätsnachweis für Jugendliche ab 13 Jahren ausreicht, um die Reisemöglichkeiten weiterhin sicherstellen zu können, wird zukünftig die Praxis zeigen.

Es ist zu begrüßen, dass öffentliche Stellen künftig die elektronischen Aufenthaltstitel von Ausländern in Deutschland nicht nur auslesen, sondern auch in EDV-Systeme einarbeiten dürfen. Dies ist zumindest einer von vielen Hunderten erforderlichen Schritten, um Sozialbetrug durch Mehrfachidentitäten von Ausländern ein für allemal zu verhindern.

Bis dieses Fernziel allerdings erreicht ist, kann und darf kein Mitglied der Bundesregierung oder des Bundestages seine Aufgabe als Volksvertreter als erfüllt ansehen.

Ein weiteres wichtiges Ziel der Gesetzgebung ist es, potenzielle Sexualstraftaten zu verhindern, in dem Fall im Ausland. Es kann keinerlei Toleranz geben, wenn eine Person das Ziel verfolgt, Kinder oder Frauen zu missbrauchen, egal wo in dieser Welt. Die Verweigerung der Passausgabe an Sexualstraftäter ist daher dringend geboten. Aber gerade hier wären alle Fraktionen im Bundestag in der Verantwortung, sich im Detail bei der Gesetzgebung die Mühe zu geben, die notwendig ist, um Sexualstraftaten wirklich effektiv zu verhindern.

Eine Neufassung von § 7 Absatz 1 des Passgesetzes sieht die Verweigerung eines Passes vor, wenn Tatsachen die Annahme begründen, dass der Passbewerber Sexualstraftaten im Ausland vornehmen wird. Kein Wort sagt dieser gesetzliche Änderungsbefehl aber zu der Frage, wie die passausstellende Behörde einen solchen auf Tatsachen gegründeten Verdacht überhaupt erlangen soll. Nicht einmal die strafrechtliche Verurteilung im Inland würde dafür ausreichen. Hier braucht es dringend unwiderlegbare gesetzliche Regelbeispiele, die einen solchen Verdacht indizieren. Die Koalitionsfraktionen im Rechts- und Innenausschuss müssen daher unbedingt nachschärfen. Wenn gewünscht, werden wir Ihnen dabei helfen.

Vielen Dank.

Artur Auernhammer CDU/CSU Artur Auernhammer (CDU/CSU):

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Nach der Coronapandemie war dies ein Winter, in dem der Wintersport endlich wieder voll genossen werden konnte. Viele Athletinnen und Athleten und vor allem viele Kinder waren wieder im Schnee unterwegs. Es war ein von Erfolgen gekennzeichneter Winter, trotz der großen Herausforderung, was die Energiekosten anbelangt. Unsere Spitzenathletinnen und ‑athleten haben hervorragende Resultate geliefert, sei es bei der Biathlon-WM oder bei der Rodel-WM in Oberhof. Beispielhaft nennen möchte ich auch den historischen Weltmeistertitel von Alexander Schmid im alpinen Skilauf; nach 34 Jahren wieder ein Weltmeister in Deutschland. Herzlichen Glückwunsch an unsere Athletinnen und Athleten!

Sportgroßveranstaltungen sind eine große Herausforderung, gerade im Wintersport. Denn wir haben es in erster Linie mit Kommunen zu tun, wo es, im Vergleich zu Berlin oder München, nicht so einfach ist, quasi im Stadion das Licht einzuschalten; der FC Bayern ist da mehr oder weniger erfolgreich. Nein, wir haben es mit kleinen Kommunen zu tun, wo Ehrenamtliche in Vereinen das ganze Jahr aktiv sind, um Weltmeisterschaften und Weltcups auszurichten, und diese brauchen unsere Unterstützung.

Wenn wir wollen, dass in Deutschland solche Wettbewerbe weiterhin stattfinden, dann müssen wir diese Vereine, diese Organisationen unterstützen.

Der große Feind, der große Gegner im Wintersport, ob im Starthaus, im Zielbereich oder auf der Loipe, ist der Klimawandel. Wir müssen Antworten auf die Fragen, die der Klimawandel aufwirft, finden. Hier steht der Wintersport vor einer ganz großen Herausforderung. Wir müssen innovativ unterwegs sein. Wir brauchen zeitnahe Antworten.

Wir sagen: Ja, Wintersport muss weiter möglich sein. Aber so, wie es bisher funktioniert hat, geht es nicht. Hier muss eine Veränderung her. Das gilt zum Beispiel für den Weltcup-Kalender: Es kann nicht sein, dass wir bereits im Oktober mit Weltcup-Rennen beginnen und dass wir im Sommer in Skilagern trainieren. Das muss anders organisiert werden. Ich habe auch große Sorgen, gerade wenn ich mir die Entwicklung beim Internationalen Skiverband anschaue. Es wird darüber nachgedacht, Skirennen in Skihallen in Saudi-Arabien stattfinden zu lassen. Das kann es nicht sein.

Wir in Deutschland müssen beweisen: Wir können es besser. Wir können es besser organisieren. Deshalb fordern wir die Bundesregierung auf, die Organisationen, die dafür sorgen, dass solche Wettbewerbe stattfinden, die wirklich engagiert unterwegs sind, zu unterstützen. Hier ist die Bundesregierung gefordert. Hier brauchen wir eine breite Unterstützung.

Vielen herzlichen Dank.

Nächster Redner ist Dr. Herbert Wollmann für die SPD-Fraktion.

Dr. Herbert Wollmann SPD Dr. Herbert Wollmann (SPD):

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Liebe Zuhörerinnen und Zuhörer! Liebe Kolleginnen und Kollegen von der Union, vielem von dem, was Sie gesagt haben, Herrn Auernhammer, würde ich zustimmen.

– Na, allem nicht. – Dass es Veränderungen im Wettkampfkalender geben muss, ist bekannt. Dazu stehen auch einige Verbände und Sportler.

Insgesamt bin ich sehr dankbar dafür, dass Sie diesen Antrag eingebracht haben. Es ist so: Vieles, was man nicht vor der Tür hat, das liebt man besonders. Ich als Flachländer bin begeisterter Wintersportler; das wissen Sie, glaube ich, wir haben uns in Oberhof unterhalten.

Ich war vor Kurzem in der Nähe von Lillehammer in Norwegen. In Norwegen sieht man, dass Skisport mehr als nur eine Freizeitbeschäftigung ist. Das ist dort praktisch eine Lebensaufgabe. Bei uns ist Skilaufen mittlerweile ein Problem geworden. In Norwegen ist es Volkssport, bei uns ist der Skisport gefährdet. Er könnte bald praktisch nicht mehr ausführbar sein.

Wir sind uns alle einig: Wir müssen etwas für den Wintersport tun. Wir wissen, dass der Sportausschuss das Klima natürlich nicht beeinflussen kann. Aber der Sport ist ein sehr sensibler Gradmesser dafür, welche Auswirkungen ein Weiter-so auf unsere Lebensqualität haben wird.

Hier wird deutlich, wie stark Politik und Sport miteinander verknüpft sind, und wie wichtig es ist, nicht nur die Kultur – das habe ich kürzlich mit Frau Budde besprochen –, sondern auch den Sport in das Grundgesetz aufzunehmen. Ich denke, wir sind uns alle einig, dass wir das vorantreiben sollten.

Was können wir insgesamt tun, um den Wintersport in Deutschland am Leben zu erhalten? Wir wissen: Skilaufen ist nicht nur ein wundervolles Naturerlebnis. Es fordert und fördert konditionell, motorisch und koordinativ wie kaum eine andere Sportart. Es ist wichtig, dass unsere Kinder diesen Sport auch weiterhin erlernen und ausüben können. Wir wissen um den Gesundheitsaspekt. Man sagt, eine Woche Winterurlaub ist genauso viel wert wie zwei Wochen Sommerurlaub; viele, die gerne Wintersport und Winterurlaub machen, kennen das.

Wir brauchen innovative Ideen; das haben Sie selber gesagt. Wir waren gemeinsam in Oberhof. Dort ist uns ein Begriff genannt worden, den ich damals noch nicht so richtig verstanden: Snow Farming. Was ist Snow Farming? Das ist ein Beispiel dafür, wie man Schnee gewinnen kann. Es ist, einfach ausgedrückt, die Gewinnung und Lagerung von Kunstschnee – richtig heißt es „Maschinenschnee“ – ohne Gebrauch von fossiler Energie, also kurz gesagt: weißer Schnee aus grüner Quelle. Oberhof ist damit auf bestem Wege, dem Schneemangel klimaschonend zu begegnen, und hat Modellcharakter für alle Wintersportregionen in Deutschland.

Auf andere Möglichkeiten wie Mattenskispringen will ich nicht weiter eingehen. Ob das der letzte Schrei ist, weiß ich nicht, aber es ist eine Möglichkeit, demnächst auch im Sommer im Skispringen internationale Wettkämpfe durchzuführen.

Es ist klar: Es wird zu einer Transformation im touristischen Sektor kommen; darauf wird meine Kollegin Frau Rita Hagl-Kehl noch eingehen.

Ich möchte noch auf zwei Punkte eingehen. Erstens müssen wir uns, wenn der Leistungssport wettbewerbsfähig bleiben will, darum kümmern, dass wir die Trainerausbildung und ‑gehälter auf ein anderes Level heben, sonst können wir mit der internationalen Konkurrenz nicht mehr mithalten.

Zweitens. Sie haben die Olympiabewerbung genannt. In jeder zweiten Sportausschusssitzung bringen die Fraktionen ihre Idee von Olympia ein. Wir alle wollen Olympia; das ist fraktionsübergreifend so. Aber dann müssen wir uns eine Strategie überlegen, wie wir mit dem IOC umgehen. Denn wir müssen konstatieren: Im IOC hat die sogenannte westliche Welt keine Mehrheit mehr. Also müssen wir einen Weg finden, wie wir mit denen ins Gespräch kommen, statt nur auf Konfrontationskurs zu gehen.

Kommen Sie bitte zum Schluss, Herr Kollege.

Dr. Herbert Wollmann SPD Dr. Herbert Wollmann (SPD):

Ich bin am Schluss dieser kurzen Rede und hoffe, Sie davon überzeugt zu haben, dass wir genauso wie Sie für den Wintersport einstehen.

Danke.

Für die AfD-Fraktion erhält das Wort Jörn König.

Jörn König AfD Jörn König (AfD):

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kollegen! Und vor allem: Liebe Sportler! Völlig unpassend zum Frühlingswetter und mit steigenden Temperaturen und schönem Sonnenschein bringt die Union einen an sich lobenswerten Antrag zur Unterstützung des Wintersports ins Plenum. Auch langfristig gesehen haben Sie nicht allzu viel Glück beim Timing – ich kann es Ihnen nicht ersparen –: Nach 16 Jahren Regierung fällt Ihnen plötzlich in der Opposition ein, dass der Wintersport Unterstützung braucht? Schön, dass Sie endlich aufgewacht sind.

Als Hauptgrund für den Antrag führen Sie den Klimawandel an. Soweit ich mich erinnern kann, laufen Sie doch schon seit Jahrzehnten der grünen Klimahöllenprophezeiung hinterher. Es ist schließlich für so eine alte Partei wie die CDU mehr als verlockend, CO2 zu besteuern, also im Grunde die Atemluft zu besteuern, und das Ganze dann noch als etwas Positives zu verkaufen.

Wenn Sie konsequent der Klimaideologie folgen würden, dann hätten Sie die geforderten Maßnahmen schon lange in Ihrer Regierungszeit beginnen und umsetzen müssen.

Den meisten Forderungen im Antrag können wir als Alternative für Deutschland gut zustimmen. Das ist ja auch kein Wunder, Sie haben nämlich zum Teil bei uns abgeschrieben.

So fordern Sie zum Beispiel zeitnah Olympische Winterspiele in Deutschland. Der bundeskanzlernde Olaf Scholz als Schutzpatron aller zielgerichtet Vergesslichen hat die Union dabei wohl unter seine Haube genommen.

Denn sonst könnten Sie sich daran erinnern, dass Sie, liebe Union, im Dezember 2022, also vor nicht einmal fünf Monaten, die Olympischen Winterspiele noch abgelehnt haben.

Wir als Alternative für Deutschland hatten nämlich sowohl Winter- als auch Sommerspiele hier im Plenum gefordert.

Nochmals: Sie haben abgelehnt. Jetzt fordern Sie es selbst.

Dass Sie unsere Forderungen übernehmen, finden wir natürlich ausgesprochen gut. Weiter so!

Und noch besser: Nächstes Mal stimmen Sie einfach gleich zu.

Bei aller Kritik möchte ich noch drei Forderungen herausstellen, die es wert sind und die wir ausdrücklich unterstützen: Erstens. Das Analysesystem PotAS ist von überzogener Bürokratie zu befreien. Zweitens. Für den paralympischen Wintersport sind weitere Bundesstützpunkte zu schaffen. Und drittens. Die Eishockey-WM 2027 ist nach Deutschland zu holen.

Einen wichtigen Punkt haben Sie mit Rücksicht auf Ihre bayerischen Kollegen vergessen: Die Bob- und Rodelbahn in Königssee ist seit zwei Jahren durch ein Unwetter zerstört, und bis heute ist nichts für den Wiederaufbau passiert.

Man munkelt: Der Baubeginn ist jetzt im August 2024, drei Jahre nach dem Unglück. Ein Armutszeugnis für den Freistaat Bayern und leider auch für Deutschland!

Trotzdem: Sport frei und vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.

Nächste Rednerin ist Tina Winklmann für Bündnis 90/Die Grünen.

Tina Winklmann BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Tina Winklmann (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Kolleginnen und Kollegen! Liebe Wintersportler/-innen! Erst mal muss ich mich dem Kollegen Auernhammer anschließen: Herzlichen Glückwunsch zur guten und erfolgreichen Wintersportsaison! Euren aktuellen Urlaub habt ihr mehr als verdient. Es waren wieder wunderbare Momente des Sports; es war einfach klasse. Danke schön an euch!

Der Antrag der Union trägt ja den Titel „Unterstützung für den Wintersport“, und als Sportnation unterstützen wir den Wintersport konsequent

und mit Blick in die Zukunft; denn darum geht es. Unsere Wintersportlerinnen und ‑sportler sind mit ihren Leistungen Aushängeschilder und motivieren den Nachwuchs, die Jugend und die Breite.

Der Antrag klingt ein bisschen so, als würden unsere Wintersportakteure warten, bis ihnen jemand hilft oder Konzepte vorlegt. Aber das ist ja definitiv nicht so; das wissen wir alle. Nachhaltigkeitskonzepte liegen bei vielen Wintersportverbänden längst vor. Viele gehen hier schon neue, nachhaltige und zukunftsfähige Wege. Große Sportstimmen wie Felix Neureuther zeigen in verschiedensten Dokus ja die brenzlige Situation des Wintersports auf; denn die Klimakatastrophe macht es uns beim Wintersport alles andere als leicht. Deswegen müssen wir auch gucken und zeigen, wo der Weg hingehen soll, und das gebündelt mit einer leidenschaftlichen Haltung für den Sport. So zeigen es uns diese Stimmen.

Eben wurde der Königssee angesprochen, der ein gutes Beispiel ist: Dort kämpft Alexander Resch, ein ehemaliger Spitzenathlet, schon sehr lange darum, seinen Sport, sein Rodeln mit nachhaltigen Konzepten zukunftsfähig zu machen, für eine ganze Region lebendig zu halten und den Nachwuchs zu fördern.

Die Wintersportakteure sind viel weiter, als eben der Antrag hier zeigt,

was aber nicht heißt, dass wir uns mit Programmen zum Beispiel für Sanierungen oder der Förderung unserer Athletinnen und Athleten zurückhalten. Wir als Ampel machen das nicht. Wir sehen uns in der Sportpolitik als Partner/-innen des Sports, und das ist auch wichtig. Es sind ja nicht die Akteure vor Ort; es sind oftmals die internationalen Verbände, die immer früher in die Saison starten wollen, und das ist ja eines der Probleme. Aber es ändert sich, weil es sich ändern muss. Dass hier die Diskussion fehlt, kreiden unsere Akteurinnen und Akteure des Wintersports den internationalen Verbänden an.

Neue Sportwege zu gehen, heißt auch, nachhaltige Tourismuswege zu gehen; denn wenn in Ihrem Antrag die Rede von Arbeitsplätzen ist, dann doch bitte von Arbeitsplätzen mit Zukunft. Sie entstehen nicht durch Härtefallgießkannen, sondern durch nachhaltige und realistische Konzepte.

Wir unterstützen ganz klar Wintersportveranstaltungen, siehe die Biathlon-WM und die Rodel-WM in Oberhof, die Makkabi Winter Games in Ruhpolding – das sind nur ein paar Beispiele –; denn wir brauchen diese Veranstaltungen für unsere Sportlerinnen und Sportler, und wir wollen sie auch.

Sie haben in Ihrem Antrag ja auch die Eishockey-WM angesprochen. Hier haben wir geschlossen, fraktionsübergreifend als Sportpolitikerinnen und Sportpolitiker, in Anwesenheit des Präsidenten des Eishockey-Weltverbandes gezeigt, dass wir hinter der Bewerbung für die WM 2027 in Deutschland stehen. Wir unterstützen diese, und bald werden wir ja wissen, ob es geklappt hat. Wir fiebern dem Ganzen entgegen.

Über 4 000 Skiklubs und ‑vereine in Deutschland zeigen: Wir sind Wintersportnation. Wie genau die Zukunft des Wintersports aussehen wird, kann im Moment niemand wirklich sagen. Aber eines ist klar: Wir brauchen Nachhaltigkeit, um weiterhin eine Wintersportnation zu sein. Wir arbeiten konsequent daran, die Zukunft des Wintersports zu gestalten, und zwar gemeinsam mit allen Akteurinnen und Akteuren. Wir brauchen zwar den Antrag nicht,

aber wir arbeiten gerne weiterhin zusammen für die Wintersportnation.

Danke schön.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich darf Sie darauf hinweisen, dass Sie unter den Augen von Eiskunstläuferinnen, die gerade zu uns gekommen sind und die ich natürlich auch herzlich begrüßen möchte, diese Debatte führen dürfen.

Das passt gerade bei dieser Debatte natürlich sehr gut.

Als Nächstes erhält das Wort André Hahn für Die Linke.

Dr. André Hahn DIE LINKE Dr. André Hahn (DIE LINKE):

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Wenn Eiskunstläufer oder Eiskunstläuferinnen da sind, müsste ich jetzt auch über die Energiepreise in den Stadien reden, bei denen wir die Vereine nicht alleinlassen dürfen.

Aber die Zeit habe ich leider nicht.

Altenberg liegt in meinem Wahlkreis Sächsische Schweiz-Osterzgebirge und ist neben Oberhof in Thüringen seit Jahrzehnten ein anerkannter Wintersportort und Olympiastützpunkt in Ostdeutschland. Zahlreiche Spitzensportler trainierten und trainieren hier, vor allem im Bob- und Rennschlittensport sowie im Biathlon; stellvertretend möchte ich hier den vierfachen Bob-Olympiasieger Francesco Friedrich aus Pirna nennen.

Ja, ich danke der Unionsfraktion für den Antrag zu diesem wichtigen Thema, auch wenn ich nicht alle der zwölf Forderungen teile, zumal mir einige auch als ziemliche Allgemeinplätze erscheinen.

Der Sportausschuss wie auch der Tourismusausschuss des Bundestags beschäftigten sich in den vergangenen Jahren mehrfach mit den Auswirkungen des Klimawandels auf den Wintersport und den Wintertourismus – leider bislang immer ohne Konsequenzen. Das Motto war immer eher ein „Augen zu und durch“, und es folgten noch millionenschwere Investitionen in die medaillenträchtigen Wintersportarten, in die Sportstätten, in Schneekanonen und riesige Schneedepots. Dafür trägt gerade die Union ein großes Maß an Mitverantwortung.

Dazu gehören im Übrigen auch die zugesagten über 50 Millionen Euro für den Wiederaufbau der beim Hochwasser 2021 völlig zerstörten Bob- und Rennrodelbahn in Königssee, über den sportfachlich nie wirklich diskutiert worden ist.

Wir haben in Deutschland mit Altenberg, Oberhof und Winterberg auch ohne Königssee mehr moderne Rennrodelbahnen als jedes andere Land auf der Welt.

Ich vermisse im Antrag der Union vor allen Dingen eine kritische Analyse der absehbaren Veränderungen, die auf den Wintersport bei uns und weltweit zukommen, und das nicht irgendwann; denn wir sind mittendrin im Klimawandel. Im letzten Jahr fand der erste Skisprungweltcup komplett auf Matten statt, weil es keinen Schnee gab.

Das sind unangenehme Wahrheiten; aber die Politik muss sie aussprechen und darauf vorausschauend politische Lösungsansätze aufzeigen. Das leistet der vorliegende Antrag leider nicht.

Ich habe hier nur zwei Minuten Redezeit. Umso mehr freue mich auf die dann hoffentlich tiefer gehende Debatte in den Ausschüssen.

Herzlichen Dank.

Es folgt Philipp Hartewig für die FDP-Fraktion.

Philipp Hartewig FDP Philipp Hartewig (FDP):

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir alle oder zumindest viele von uns kennen die Wintertage, an denen den ganzen Tag der Bildschirm nebenbei läuft

und Wintersport aus der ganzen Welt, aber auch ganz oft aus unseren Regionen in Deutschland übertragen wird, und manch einer von uns begibt sich selbst gern und möglichst häufig in die Loipe, die Eishalle oder auf die Piste.

Wintersport ist selbstverständlich und ganz besonders in Deutschland elementarer Teil der Sportkultur. Er hat Historie, begeistert Millionen und ist auch in den verschiedenen Disziplinen – vom klassischen Skifahren oder Skispringen über Eiskunstlauf bis hin zu den Slopestyle-Disziplinen – so vielfältig wie die Sportlandschaft auch sonst.

Stellvertretend und weil ich euch hier oben auf der Tribüne gerade sehe, möchte ich persönlich das Team Berlin 1 im Synchroneiskunstlaufen begrüßen, das gerade mit dem achten Platz von den Weltmeisterschaften in Lake Placid zurückgekehrt ist. Schön, dass ihr da sein!

Zutreffend in der Debatte ist aber auch: Der Wintersport befindet sich in einer angespannten und von Veränderungen geprägten Lage. Die Arbeitsgemeinschaft Sport der FDP-Bundestagsfraktion hatte sich daher zuletzt im Januar in einem Positionspapier zur Zukunft des deutschen Wintersports geäußert und bekannt.

Es ist gut, dass wir dieses Thema heute auch im Plenum diskutieren können. Denn die Stärkung des Wintersportstandorts Deutschland ist von entscheidender Bedeutung für mittel- und langfristige Investitionen, breit aufgestellte Wintersportstrukturen und Turniervergaben in unsere Wintersportregionen und auch generell für die Zukunft dieser Regionen.

Die vergangenen Jahre waren für den Wintersport nicht nur aufgrund der Coronabeschränkungen eine schwere Zeit. Gestiegene Energiekosten sind herausfordernd: Pisten und Bahnen konnten nicht bedient werden. Die Kosten für die Nutzung waren bereits in der vergangenen Saison enorm. Hinzu kommen die bereits angesprochenen gegenwärtigen und absehbaren Wärmeperioden in den Wintermonaten. Das verlangt besondere Innovationen und Anstrengungen, um die Ausübung von Wintersport auch in Zukunft weiter zu ermöglichen.

Gerade auch unsere deutschen Mittelgebirge, vom Erzgebirge über den Harz bis zum Schwarzwald, müssen wir dabei in den Blick nehmen – für eine breite Teilhabe, erfolgreiche Nachwuchsgewinnung sowie den Tages- und Wochenendtourismus.

Jeder Wintersportstandort ist auch ein Wirtschaftsstandort – mit den Anlagenbetreibern, den Ausstattern im Handel und dem Gastgewerbe. Bekannte alternative Angebote zum Wintersport können in Wintermonaten aber nur eine Ergänzung, nicht jedoch ein wirtschaftlich und gesellschaftlich wünschenswerter Ersatz des Wintersports sein.

Aber – auch das wurde schon erwähnt – gerade das Innovationspotenzial hinsichtlich einer gewissen Schneeunabhängigkeit – Sprung- oder Langlaufmatten, Rollskier oder möglichst authentischer Kunstschnee – ist enorm. Von Investitionen und Entwicklungen in diesem Bereich profitiert der Wintersport auch jetzt schon.

Ein klares Bekenntnis zum Wintersport gibt es von uns auch für den Bereich des Spitzensports: von der Unterstützung unserer Topathletinnen und ‑athleten bis hin zu Sportgroßveranstaltungen wie die bereits angesprochenen Biathlon- und Rodelweltmeisterschaften in diesem Jahr in Oberhof oder die Weltmeisterschaft im Rodeln im kommenden Jahr in Altenberg.

Unser Bekenntnis zum Wintersport ist umfassend. In einer teilweise notwendigen Transformation des Wintersports sehen wir insbesondere auch die vielen Chancen. Ich bin froh, dass wir das in diesem Haus fraktionsübergreifend so sehen. Ich freue mich auf die weiteren Beratungen und Diskussionen dazu.

Vielen Dank.

Für die CDU/CSU-Fraktion folgt jetzt Dieter Stier.

Dieter Stier CDU/CSU Dieter Stier (CDU/CSU):

Verehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Jedes Jahr zieht der Wintersport Millionen von Athleten und Touristen nach Deutschland – ob ins Allgäu, in den Schwarzwald, nach Oberhof in Thüringen oder in den Harz bei mir in Sachsen-Anhalt. Die Begeisterung für den Wintersport, ob Amateur oder Profi, ist, glaube ich, ungebrochen groß.

Doch diese Begeisterung muss derzeit mit herben Rückschlägen umgehen, die alle trifft. Sie trifft Profis, Amateure, Verbandsportler und Freizeitindividualisten – kurz gesagt: den Wintersport im Ganzen. Schneemangel, explodierende Energiepreise, hohe Personalkosten, das sind die Herausforderungen der Gegenwart, die plötzlich für den Breiten- und Leistungssport einen Dauercharakter bekommen und neue fundamentale Härten darstellen, Belastungen, bei denen sich die politisch Verantwortlichen nicht mehr einfach wegducken können und dürfen.

Leider sieht die Ampelregierung, meine Damen und Herren, das gegenwärtig ganz anders. Sie wird nicht müde, täglich vor dem Klimawandel zu warnen. Doch die fatalen Auswirkungen, auch auf den Wintersport, hat sie eben nicht auf dem Schirm. Für sie ist Wintersport, glaube ich, einfach nur ein Randphänomen. Wir sehen das anders.

Dass diese Geisteshaltung vorherrscht und unser heutiger Antrag dringend geboten ist, meine Damen und Herren, das zeigt auch die Antwort der Ampel auf unsere Kleine Anfrage. Sie hat eben keinen seriösen Plan, wie sie mit der Gesamtproblematik kompetent umgehen soll. Bei der Beantwortung bleibt sie vage; sie scheut jede Festlegung, selbst für die nahe Zukunft. Man gewinnt den Eindruck, dass sie gar nicht damit umgehen will. Diese Zurückhaltung muss man manchmal schon als Verweigerung deuten. Das ist aus unserer Sicht, der Sicht eines jeden interessierten Sportpolitikers, einfach unverantwortlich.

Welche konkreten Punkte nun notwendig und wichtig sind und worauf es ankommt, meine Damen und Herren, das haben wir in unserem Antrag gezielt gebündelt. Jetzt sind kluge Konzepte gefragt, dem Wintersport in Deutschland eine echte Perspektive zu geben. Lassen Sie mich dazu einige Beispiele nennen. Das fängt, erstens, bei einer konkreten Bestandsaufnahme an. Evaluieren Sie endlich das Alpenprogramm! Hier sind Sie nach unserer Auffassung keinen Schritt weiter. Als Pferdesportler sage ich Ihnen: Kriegen Sie hier einfach mal die Hufe hoch!

Zweitens. Raus aus der passiven Rolle, wenn es um die Wintersportvereine und ‑verbände geht, die nationale und internationale Wettkämpfe veranstalten! Hier muss durch Förderprogramme für den Wintersport die Veranstaltungsorganisation nachhaltig unterstützt werden.

Drittens. Bekennen Sie sich bitte zu Olympischen Winterspielen in Deutschland!

Bewerbung jetzt, um Sportlern, Vereinen und Standorten des Wintersports auch eine langfristige Perspektive zu geben!

Meine Damen und Herren, das sind nur drei von insgesamt zwölf Punkten. Leider ist mir heute nicht mehr Redezeit zugestanden, um das weiter auszuführen. Ich denke, Sie sehen, dass genügend zu tun ist. Den richtigen Arbeitsplan haben wir für Sie aufgeschrieben. Sie brauchen – das haben jetzt alle signalisiert – unserem Antrag eigentlich nur noch zuzustimmen. Dann wird vieles besser.

Herzlichen Dank, dass Sie mir zugehört haben.

Zum Abschluss dieser Debatte erhält das Wort Rita Hagl-Kehl für die SPD-Fraktion.

Rita Hagl-Kehl SPD Rita Hagl-Kehl (SPD):

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Auch einen herzlichen Gruß an die Eiskunstläuferinnen auf der Tribüne! Ich habe viele Stunden meines Lebens in der Eishalle verbracht, weil meine Tochter, als sie klein war, Eiskunstlauf gemacht hat. Also: Herzlichen Gruß an die Eiskunstläuferinnen auch von dieser Seite!

Wenn man wie ich aus dem Bayerischen Wald kommt, dann freut man sich natürlich zunächst einmal über den Titel des Antrags der CDU/CSU; denn bei uns ist Wintersport ein Volkssport, wie der Kollege vorhin schon gesagt hat. Aber wenn man den Antrag liest, dann kommt leider die Ernüchterung, Kollege Stier. Ihnen geht es nämlich nicht um die kleinen Strukturen, wie wir sie zum Teil in den Mittelgebirgen haben, die auch schon genannt wurden. Mein Skizentrum in Mitterdorf passt nicht in Ihren Antrag hinein. Ihnen geht es um Olympia, um Medaillen, um Leistungssport.

Dafür leisten wir auch etwas; dafür leisten unsere Wintersportorte sehr viel. Von uns kommen die erfolgreichen Skispringer, die erfolgreichen Biathleten, und bei uns ist ein momentan sehr erfolgreicher junger Abfahrtsläufer unterwegs. Auch wir haben Medaillengewinner, aber sie müssen zunächst einmal in den kleinen Skiorten an die Skier gewöhnt und geprägt werden. Bei uns stehen die Kinder spätestens im Kindergartenalter auf Skiern. Dazu brauchen wir diese kleinen Skiorte.

Es ist für die Kinder, nicht nur für die einheimischen, sondern auch für die Kinder, die zu uns als Urlaubsgäste kommen, besonders wichtig, dass sie rauskommen, auf die Skier kommen und sich bewegen. Bewegung ist das A und O. Als Ernährungspolitikerin weiß ich, wie wichtig das ist, weil wir mittlerweile zu viele übergewichtige Kinder haben. Frischluft, Bewegung im Schnee auf Skiern oder mit dem Rodel sind ganz wichtig.

Auch an die Tourismusorte denken Sie nicht. Als Tourismuspolitikerin weiß ich, wie wichtig es ist, dass man gerade auch diese Orte in den Mittelgebirgen unterstützt, damit sie Ausgleichsangebote bekommen für die Zeit, in der kein Wintersport betrieben werden kann. Von den vier Monaten Wintersport allein können unsere Hotels nicht leben. Deswegen brauchen wir Ganzjahresangebote, die mitgefördert werden müssen. Diese können in Kombination mit unseren Liften laufen; das machen wir in Freyung-Grafenau gerade.

Um auf den CO2-Ausstoß zurückzukommen: In der Anhörung des Tourismusausschusses haben wir erfahren, dass der meiste CO2-Ausstoß schon bei der Anreise anfällt. Das lassen Sie außer Acht. Hier ist es wichtig, dass die Infrastruktur gestärkt wird, damit die Leute nicht alle mit dem Pkw anreisen und sich im Wintersportort mit dem Pkw fortbewegen müssen. Hier müssen Alternativen gefördert werden. Denn durch den CO2-Ausstoß befördern wir den Klimawandel, und dann sind wir wieder so weit, dass dadurch der Wintersport gefährdet ist.

Herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.

Gerold Otten AfD Gerold Otten (AfD):

Frau Präsidentin! Liebe Kollegen! Offsets bei Rüstungsgeschäften im Ausland werden den meisten eher unbekannt sein. Das ist zunächst auch kein Problem. Ein Problem ist aber, dass Deutschland freiwillig auf Offset-Forderungen bei eigenen Rüstungsgeschäften im Ausland verzichtet.

Was also sind Offset-Geschäfte, auch Kompensationsgeschäfte genannt? Kann der Staat den Bedarf an Rüstungsgütern nicht bei der heimischen Industrie decken, ist er gezwungen, diese im Ausland zu beschaffen. Um aber einen wirtschaftlichen Ausgleich für die dadurch entgangene Wertschöpfung zu erlangen und den Abfluss von Steuermitteln ins Ausland zu kompensieren, werden ausländische Rüstungslieferanten vertraglich verpflichtet, im Gegenzug einen Teil der Kaufsumme im Staat des Beschaffers zu reinvestieren. Das ist Offset.

Ein Beispiel aus jüngster Vergangenheit. Australien wollte 211 Radpanzer vom Typ Boxer bei der deutschen Firma Rheinmetall kaufen. Als Kompensation musste Rheinmetall dafür in Australien eine Fertigungslinie errichten. Warum hat Australien das gefordert? Weil es in der Natur eines gesunden Staates liegt, wehrtechnisch souverän sein zu wollen. Australien hat das verstanden und profitierte von der Inlandsproduktion gleich in mehrfacher Hinsicht: Erstens. Es erlangte wehrtechnische Souveränität. Zweitens. Es sicherte die Einsatz- und Verfügungsbereitschaft des Waffensystems. Drittens. Es sicherte die Wertschöpfung im eigenen Land. Im Klartext: Australische Bürger erhielten hochwertige Arbeitsplätze, der Staat Steuereinnahmen.

Warum nun dieser Antrag? Deutschland verzichtet auf Offset-Forderungen und steht damit weltweit ziemlich allein da. Man macht das mit Blick auf das Ideal des Freihandels und wegen der EU-Gesetzgebung, die Offset angeblich verbietet. Übersehen wird aber: Offset bei Rüstungsgeschäften ist gelebte Realität in allen normalen Staaten. Schauen Sie aktuell nach Finnland oder in die Schweiz, Staaten, die Offset beim Kauf der F-35 vertraglich verankert haben: Milliardensummen fließen zurück in diese Länder. Deutschland beschafft ebenfalls die F-35, aber nicht ein Cent des Kaufpreises fließt zurück in die deutsche Volkswirtschaft.

– An dem Zwischenruf merkt man schon wieder die grüne Kompetenz.

Auch der Verweis auf die EU ist nicht stichhaltig. Artikel 346 des Vertrages über die Arbeitsweise der Europäischen Union erlaubt Offset als Maßnahme zur Wahrung wesentlicher Sicherheitsinteressen ausdrücklich.

Meine Damen und Herren, Deutschland benötigt dringend neue Radpanzer vom Typ Boxer. In Deutschland fehlen die Kapazitäten zur Fertigung. In Australien sind sie nun vorhanden – dank Offset. Jetzt kauft Deutschland mehr als 100 Boxer für circa 1,8 Milliarden Euro in Australien. Die Wertschöpfung findet dort statt, nicht hier. Würde Deutschland nur 60 Prozent Offset fordern, würden mehr als 1 Milliarde Euro in die deutsche Industrie zurückfließen, vor allem in kleine und mittelständische Unternehmen, dort die Arbeitsplätze sichern und Steuereinnahmen für den Staat generieren.

Sie sehen also: Es ist dringend geboten, Kompensationsgeschäfte auch in Deutschland gesetzlich zu verankern. Stimmen Sie also unserem Antrag zu, damit ein großer Teil des Steuergelds zurück nach Deutschland fließen kann, sodass deutsche Arbeitsplätze gesichert werden,

die Wertschöpfung hier im Land erfolgt und unsere wehrtechnische Souveränität erhalten bleibt – so wie es eben alle normalen und souveränen Staaten machen!

Danke.

Nächster Redner ist Johannes Arlt für die SPD-Fraktion.

Johannes Arlt SPD Johannes Arlt (SPD):

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Eine bessere Ausrüstung für die Bundeswehr, eine starke, resiliente deutsche und europäische Verteidigungsindustrie, mehr Beschaffung von Systemen im Common Design – Ziele, die viele von uns teilen. Doch wie erreichen wir diese materielle Zeitenwende?

Die AfD schlägt dafür nun ausschließlich Offsets vor. Offsets gewinnen bei Rüstungsgeschäften an Bedeutung. Nach Schätzungen gab es zwischen 2010 und 2020 circa 370 Milliarden US-Dollar an Offset-Forderungen. Darum ist es wirklich wichtig, dass wir gemeinsam darüber nachdenken.

Gerade mit Blick auf den AfD-Antrag ist es aber wichtig, den Kern der Wirkung von Offsets zu erfassen. Denn dieser Antrag wird der Wirkung von Offsets und der Komplexität der deutschen, mittelständisch geprägten Rüstungsindustrie nicht im Ansatz gerecht.

Bei Offsets kann es direkte Kompensationen geben; das heißt, durch ausländische Firmen wird im Käuferland im gleichen Sektor investiert. Oder es gibt indirekte Kompensationen; das heißt, ausländische Hersteller müssen Güter heimischer Unternehmen aus anderen Branchen beziehen. Der Kerngedanke ist die Souveränität eines Staates im wehrtechnischen Bereich. Lässt sich eine Beschaffung aus dem Ausland nicht vermeiden, soll via Offset eine Ersatzwertschöpfung stattfinden. Von diesem Grundgedanken sollten wir uns leiten lassen. Wir brauchen auch vor dem Hintergrund der sicherheitspolitischen Lage eine resiliente deutsche und europäische Rüstungsindustrie.

Doch wie gelingt uns das? Erstens. Die Beschaffung aus dem nichteuropäischen Ausland bleibt die Ausnahme.

Zweitens: mehr gemeinsame europäische Beschaffung unter der Prämisse, dass wir Systeme wie beim deutsch-norwegischen U-Boot-Projekt 212CD im Common Design beschaffen. Beide Nationen erhalten dabei ein identisches U-Boot.

Drittens: weg mit den Goldrandlösungen, mehr Standard, marktverfügbare Produkte und nicht oder nur minimal germanisieren! Dies hat unser Verteidigungsminister gestern in seinem klaren wie knappen Erlass zur Beschaffung umgesetzt. Damit erhöhen wir auf mittlere Sicht die Interoperabilität mit anderen europäischen Streitkräften.

Offsets können bei der Beschaffung durchaus negative Folgen haben. Kosten können steigen. Beispielsweise müssen Offset-Agenturen eingeschaltet werden, und Schätzungen gehen hier von 2- bis 20-prozentigen Kostensteigerungen für den Steuerzahler aus.

Zugleich müssen wir uns aber den Realitäten stellen. Offsets spielen eine wichtige Rolle. Wir sollten uns daher vom Prinzip der Gegenseitigkeit leiten lassen. Werden deutsche Unternehmen von einem Land mit Offsets belegt, sollten wir bei Beschaffungen aus diesem Land ebenfalls Kompensationen verlangen.

Warum ist das Prinzip der Gegenseitigkeit so wichtig? Einerseits können positive Beschäftigungseffekte erzielt werden, und natürlich profitiert auch die deutsche Industrie, wenn sie an der Wartung ausländischer Systeme beteiligt ist. Andererseits stellen Offsets für Firmen, auch für deutsche Firmen, aber eine große Belastung dar. Denn der Nachweis vereinbarter Investitionen gegenüber dem Auftragsland ist schwierig und ein riesiger administrativer Aufwand. Denken wir über die Stärken der deutschen Sicherheitsindustrie nach, dürfen wir diesen Aspekt nicht einfach ausblenden.

Ich komme zum Schluss. Kompensationsgeschäfte können zu mehr Wertschöpfung in Deutschland beitragen. Sie können auch zum Erhalt von Kompetenzen beitragen. Die verpflichtende Einführung von Offsets insgesamt wäre aber kein Gamechanger für unsere Industrie. Im Gegenteil: Pauschale und starre Regelungen bringen uns hier nicht weiter. Sie zeugen vielmehr von der Unkenntnis dieser mittelständisch geprägten Industrie. Leitbild unserer Überlegungen sollte vielmehr die gemeinsame europäische Beschaffung sein: mehr Europa, mehr Common Design, mehr Zeitenwende!

Vielen Dank.

Der nächste Redner ist Klaus-Peter Willsch für die CDU/CSU-Fraktion.

Klaus-Peter Willsch CDU/CSU Klaus-Peter Willsch (CDU/CSU):

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Liebe Kollegen! Liebe Zuschauer! – Ja, wir haben noch welche. – Wir führen eine Debatte zum Thema Rüstung. Bei Debatten zu Rüstungsexporten usw. gehen bei den Linken immer und bei den Grünen manchmal die Gäule durch,

und sie versuchen, ein Bild zu zeichnen, nach dem wir die Rüstungsschmiede der Welt sind. Noch mal zur Vertiefung, weil Wiederholung ja bekanntlich einprägt: Über die Erteilung von Genehmigungen für Rüstungsexporte entscheidet die Bundesregierung im Einzelfall. Die Situation wird mit Augenmaß und im Lichte der jeweiligen Lage sorgfältig geprüft.

Es gibt rechtliche Vorgaben: das Gesetz über die Kontrolle von Kriegswaffen, das Außenwirtschaftsgesetz, die Außenwirtschaftsverordnung, den Gemeinsamen Standpunkt des Rates der Europäischen Union vom 8. Dezember 2008 betreffend gemeinsame Regeln für die Kontrolle der Ausfuhr von Militärtechnologie und Militärgütern, den Vertrag über den Waffenhandel, den Arms Trade Treaty sowie die am 26. Juni 2019 in geschärfter Form verabschiedeten Politischen Grundsätze der Bundesregierung für den Export von Kriegswaffen und sonstigen Rüstungsgütern – Einzelfallentscheidungen mit Augenmaß, wie gesagt.

Diese Kriterien müssen auch beim Thema Offset angelegt werden. Deshalb halten wir nichts von starren Quoten, wie sie hier vorgeschlagen werden. Natürlich muss dieses Thema auf den Tisch.

Ich habe sehr darauf gedrängt, dass bei den Foreign Military Sales – das betrifft die Käufe des Flugzeuges F-35 und des schweren Transporthubschraubers Chinook – schon beim Vertragsabschluss darauf geachtet werden muss, dass natürlich auch deutsche Firmen beteiligt sind. Das müssen wir für unsere deutsche Verteidigungsindustrie tun. Sie braucht Wasser unterm Kiel, damit sie überleben kann. Wenn wir Systementscheidungen treffen, durch die wir uns ja auf 30 Jahre, vielleicht 40 Jahre festlegen, dann muss klar sein, dass die deutsche wehrtechnische Industrie darüber nicht zugrunde geht, sondern mit dabei ist. Deshalb muss in unseren Augen bei all diesen Beschaffungsmaßnahmen von der Bundesregierung von vornherein mitbedacht werden: Was bedeutet das für unsere Industrie? Wo können wir bei Aufträgen oder Auftragspaketen Work Share oder eben auch Offset vereinbaren, damit die vielen Milliarden im Rahmen der Foreign Military Sales nicht allein ins Ausland gehen, sondern wir auch Wertschöpfung bei uns generieren. Vor allen Dingen geht es auch darum, dass wir Fertigkeiten, Fähigkeiten erhalten.

Das Entscheidende ist ja, dass wir mit unserer guten Rüstungsindustrie international wettbewerbsfähig bleiben und unseren Soldaten das beste Gerät zur Verfügung stellen können, das ihnen hilft, ihren Auftrag zu erfüllen.

Es ist natürlich auch nicht egal – um das hier noch einmal anzusprechen –, wer unser Großgerät, F-35 und Chinook, wartet. Wenn das in den USA gemacht wird, wenn unsere Engines über den großen Teich verschifft werden, um dort gewartet zu werden, und das Szenario eintritt, dass die USA in einem Konflikt sind und bei ihnen gerade gut was los ist, dann ist doch klar, welches Gerät zuerst gewartet wird und wo unsere Engines in der Warteschlange stehen, nämlich ganz hinten. Deshalb müssen wir so etwas vor Ort machen können.

Herr Arlt, ich bin Ihnen dankbar dafür, dass Sie da einen positiven Aspekt mit reingebracht haben. In der Vergangenheit gab es meines Erachtens bei der SPD viel zu viele – bei den Grünen sowieso –, die sofort Pickel bekommen haben, wenn überhaupt über Rüstungsindustrie und so etwas gesprochen wurde. Das war bei uns nie der Fall. Wir haben nie daran geglaubt, dass man Frieden vollständig ohne Waffen schaffen kann. Dieser Irrglaube hat sich, glaube ich, spätestens nach dem Einmarsch der Russen in der Ukraine etwas überlebt.

Wir brauchen Abschreckung. Da gilt der alte Satz: Wenn du den Frieden willst, bereite dich auf den Krieg vor. – Wir haben die Fähigkeiten dazu. Diese müssen wir erhalten. Dafür ist es notwendig, bei Beschaffungsmaßnahmen im Ausland von vorneherein mitzudenken: Wie kann unsere deutsche wehrtechnische Industrie daran beteiligt werden? Das ist wichtig, und zwar nicht nur hinsichtlich der Arbeitsplätze bei uns, sondern vor allen Dingen auch für unsere technologischen Fähigkeiten; denn wenn man nicht mehr forscht, wenn man nicht vorne mit dabei ist, verliert man Marken, verliert man vor allem eigene Fähigkeiten, die wichtig sind, um die Freiheit und den Frieden in unserem Land zu erhalten.

Ich will noch einen Punkt ansprechen – ich will nicht unnötig Salz in die Wunden streuen; aber Sie haben das in Ihrem Koalitionsvertrag stehen –, nämlich das Rüstungsexportkontrollgesetz, das es geben soll. Ich weiß, dass der erste Entwurf dazu ziemlich still wieder einkassiert worden ist und Herr Giegold nun schmollend in seinem Ministerium sitzt, weil er mit seinem Leib-und-Magen-Projekt nicht vorwärts kommt. Ich möchte einfach an Sie appellieren: Zeitenwende heißt, dass man an einem Vertrag, den man geschlossen hat, auch etwas ändern kann. Es ist nicht zeitgemäß, eine neue Regulierung zu machen, die es schwerer macht, zu exportieren. Wir reden alle viel über internationale Zusammenarbeit. Wir wissen, wenn wir ehrlich sind, alle miteinander, dass Deutschland eines der restriktivsten Rüstungsexportregime hat, durch das wir bei der internationalen Zusammenarbeit schon behindert werden. Manche sagen, bei „German-Free“ könne man wenigstens exportieren, mit den Deutschen sei das so kompliziert. Wenn wir das mit der Zusammenarbeit ehrlich meinen, wenn wir unsere Industrie in diesem Bereich erhalten wollen, dann verzichten Sie einfach auf dieses Rüstungsexportkontrollgesetz, und lassen Sie es laufen wie bisher. Es wird verantwortlich gehandhabt. Und wenn Sie noch ein Auge drauf haben, dass unsere Industrie angemessen berücksichtigt wird, dann schaffen wir alle gemeinsam etwas Gutes.

Ich glaube, dass wir aus dem, was wir jetzt in Europa seit bald 14 Monaten erleben, wirklich etwas gelernt haben müssten. Es ist ein grausamer Krieg, und auch ich habe mir nicht vorgestellt, dass wir einen solchen Krieg hier haben werden. Aber ich wusste: Man muss immer vorbereitet sein. Ich habe nie die Illusion geteilt, dass alles von selbst in ewigem Frieden endet.

Ich will noch einen Punkt ansprechen, bei dem ich an Sie appelliere, zu helfen.

Kommen Sie bitte zum Schluss.

Klaus-Peter Willsch CDU/CSU Klaus-Peter Willsch (CDU/CSU):

Ich komme gleich zum Schluss. – Wir haben an vielen Unis noch die sogenannten Zivilklauseln, mit denen ausdrücklich verboten wird, für militärische Zwecke oder Dual-Use-Zwecke zu forschen. Die müssen weg.

Herr Kollege, kommen Sie bitte zum Schluss.

Klaus-Peter Willsch CDU/CSU Klaus-Peter Willsch (CDU/CSU):

Es kann doch nicht sein, dass Universitäten, die von uns finanziert werden, für die Sonderprogramme aufgelegt werden, sagen: Sicherheit interessiert uns nicht. Da machen wir nichts. – Helfen Sie dabei mit! Der Präsident der acatech, Jan Wörner, –

Vielen Dank.

Klaus-Peter Willsch CDU/CSU Klaus-Peter Willsch (CDU/CSU):

– hat das Thema selbst aufgebracht.

Wir sollten die Hand ergreifen, die uns entgegengestreckt wird – –

Also wenn man das in sechs Minuten Redezeit nicht schafft, wird man es auch in zehn Minuten nicht schaffen.

Als Nächste erhält Sara Nanni für Bündnis 90/Die Grünen das Wort.

Sara Nanni BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Sara Nanni (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):

Sehr geehrte Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine Damen und Herren! Die AfD spielt sich ja sehr gerne als Partei der Bundeswehr auf. Das kennen wir schon.

Das tut sie, während zur gleichen Zeit im Verteidigungsausschuss ein Abgeordneter sitzt, der schon vor seiner Zeit als Abgeordneter vom MAD als Gefährder eingestuft wurde und der – das wissen wir seit gestern – Vorsitzender eines Vereins ist, so sagt es das Bundesamt für Verfassungsschutz, der als rechtsextrem gilt. Sehr interessant!

Jetzt versucht die AfD, sich dem Thema „äußere Sicherheit, Verteidigung, Bundeswehr“ über die Schiene der Industriepolitik zu nähern.

Zu den inhaltlichen Fragen in Bezug auf Ihren Antrag haben schon einige Kollegen gesprochen, Kollege Arlt zum Beispiel. Ein wirklich sinnvoller Beitrag – das ist klar – ist auch dieser Versuch nicht.

Aber schauen wir uns doch einmal die Strategie dahinter an. Die Strategie ist klar: Die AfD will der Bevölkerung einreden, die Bundesregierung täte nicht genug, um die Bevölkerung vor der wachsenden sicherheitspolitischen Bedrohung zu schützen. Die größte Gefahr für die Sicherheit in Europa geht gegenwärtig von der Russischen Föderation aus. Und wer redet Russland nach dem Mund? Die AfD.

Sie redet Russland nach dem Mund, dem Land, das im Nachbarland Ukraine schwerste Kriegsverbrechen begeht, dem Land, das sich auf Kosten der Ukraine vergrößern will, um zu angeblich historischer Größe zurückzukommen.

Und wenn man das so ausspricht und dann überlegt, aus welchen rechten Ecken dieser Republik die AfD-Abgeordneten kommen, dann wundert das nicht.

Bestimmt schauen die AfD-Abgeordneten mit einer gewissen Bewunderung auf die Lage in Russland, weil sie nichts lieber hätten als ein Deutschland, das genauso autoritär, frauen- und menschenfeindlich ist wie Putins Russland. Oh, Sie glauben nicht, wie mich die Ideologie der AfD anwidert.

Wenn man schaut, wie sie hier regelmäßig – und jetzt auch wieder – vor allem die Kolleginnen der demokratischen Fraktionen anmotzen und gegen sie hetzen,

wie sie die Abgeordneten der demokratischen Fraktionen in den sozialen Medien zum Enemy Number One hochstilisieren, dann scheint diese Abneigung wohl gegenseitig zu sein.

Aber wissen Sie, was mich wundert? Vielleicht ist Ihnen auch schon aufgefallen: Ich habe noch keine Fraktion erlebt, deren Mitglieder, sobald die Kameras aus sind, so sehr darauf bedacht sind, von allen anderen hier im Bundestag gemocht zu werden wie die der AfD.

Wer will bei den geselligen Abenden auf Delegationsreisen immer mit dabei sein? Die Abgeordneten der AfD. Wer sucht auch in der Schlange vor dem Imbissstand vor den Ausschusssälen das Gespräch, will ein bisschen schnacken? Die Abgeordneten der AfD.

Frau Kollegin, Sie müssten schon noch zum Antrag sprechen.

Sara Nanni BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Sara Nanni (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):

Das mache ich. Die Kurve kommt gleich.

Wer grüßt immer freundlich, auch die Grünen? Die Abgeordneten der AfD. Denn tief in ihrem Inneren wollen auch die Abgeordneten der AfD einfach dazugehören. Deswegen schreiben sie auch Anträge, in denen sie sich vermeintlich fachlich zur Sache äußern.

Es sind die gleichen Abgeordneten, die anderen Deutschen absprechen, Deutsche zu sein, weil sie einen Migrationshintergrund haben, die gleichen Abgeordneten, die meinen Abgeordnetenkolleginnen absprechen, Transpersonen zu sein, zu sein, wer sie sind, die gleichen Abgeordneten, die Diversität in jeder Form ablehnen, die eigentlich ein homogenes Deutschland wollen.

Frau Kollegin!

Sara Nanni BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Sara Nanni (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):

Ich sage Ihnen etwas: Die AfD will so sehr dazugehören. Aber sie gehört eben nicht dazu.

Frau Kollegin, Ihre Redezeit ist gleich zu Ende, –

Sara Nanni BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Sara Nanni (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):

Ja.

– und Sie haben wirklich nicht zum Antrag gesprochen.

Sara Nanni BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Sara Nanni (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):

Doch, mache ich gleich wieder.

Wenn Sie jetzt noch etwas sagen möchten, tun Sie es bitte.

Sara Nanni BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Sara Nanni (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):

Kollegialität im Bundestag – ähnlich wie die Kameradschaft bei der Bundeswehr – ist nicht bedingungslos. Man muss sich aufeinander verlassen können, in diesem Haus zum Beispiel darauf, dass das Gegenüber die Demokratie nicht abschaffen will.

Darüber, dass Sie genau das machen wollen, –

Okay. Frau Kollegin, kommen Sie bitte zum Schluss.

Sara Nanni BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Sara Nanni (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):

– kann auch dieser Antrag nicht hinwegtäuschen.

Kommen Sie bitte zum Schluss!

Sara Nanni BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Sara Nanni (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):

Wir sollten mit der AfD entsprechend umgehen. – Nur für Sie, Frau Präsidentin.

Als Nächster erhält das Wort Thomas Lutze für Die Linke.

Thomas Lutze DIE LINKE Thomas Lutze (DIE LINKE):

Guten Abend, Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Die sogenannte AfD will mittels Kompensation die deutsche Rüstungsindustrie fördern. Wenn also zum Beispiel ein Rüstungsauftrag an Firmen in den USA geht, dann sollen deutsche Rüstungskonzerne einen irgendwie gearteten finanziellen Ausgleich bekommen. Die Linke will statt Kompensation besser Konversion. Wir wollen die Rüstungsindustrie zu einem friedlichen Industriezweig umbauen.

Letzteres hat nämlich zwei Vorteile: Es ist sicherheitspolitisch viel sinnvoller, und es ist volkswirtschaftlich auch viel billiger.

Wir bezahlen jedes Jahr rund 60 Milliarden Euro für unsere Bundeswehr.

Wir bezahlen diese Summe für eine Armee, die laut aktuellen Aussagen im Falle eines Angriffs gerade einmal ein bis zwei Tage verteidigungsfähig ist.

Das kostet 60 Milliarden Euro jedes Jahr. Und nun soll mit 100 Milliarden Euro Sonderschulden der Laden so umgebaut werden, dass wir wieder militärisch verteidigungsfähig sind. Sind wir dann vier oder fünf Tage verteidigungsfähig oder vielleicht zwei Wochen?

Nein, liebe Kolleginnen und Kollegen, jeder Euro ist hier rausgeschmissenes Geld.

Und das liegt nicht an den Soldatinnen und Soldaten. Das liegt an der Selbstbedienungspolitik, am zweifelhaften Beschaffungswesen und an einer Rüstungsindustrie, die den Hals nicht voll bekommt, die Milliardengewinne macht. Das will die sogenannte AfD finanziell unterstützen. Wir wollen das nicht.

Ein herzliches Glück auf, guten Abend!

Frau von Storch, für den Einwurf „Mauermörder“ erhalten Sie einen Ordnungsruf.

Wir fahren jetzt fort mit der FDP-Fraktion, mit Alexander Müller.

Alexander Müller FDP Alexander Müller (FDP):

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Offset-Geschäfte, wie die AfD sie fordert, das heißt: Wir bestellen ein militärisches Rüstungsgut irgendwo im Ausland und zwingen den Auftragnehmer, in Deutschland als Kompensation etwas zu kaufen; und die Verantwortung für dieses Kompensationsgeschäft hat nicht der Staat, sondern die jeweilige Firma.

Schauen wir uns europäische Gemeinschaftsprojekte wie zum Beispiel den Eurofighter oder den A400M an! Sollen wir in Zukunft von den Briten Kompensationskäufe, von den Spaniern Kompensationskäufe, von den Italienern Kompensationskäufe verlangen? Das würde die militärische Beschaffung verkomplizieren. Aber genau das Gegenteil ist jetzt nötig. Wir wollen schneller werden. Die Bundesregierung arbeitet daran, und da gibt es große Erfolge. Das ist, was wir machen müssen: Wir müssen europäischer beschaffen, wir brauchen in der NATO gemeinsame Standards, wir müssen gemeinsam Sachen kaufen, und wir müssen gemeinsam beschaffen in Europa; das ist jetzt dringend nötig.

Das würde durch diesen Antrag konterkariert.

Nehmen wir ein konkretes Beispiel: Deutschland braucht einen schweren Transporthubschrauber. Der, den wir haben, ist über 50 Jahre alt. Zwei Nationen auf der Welt bieten einen schweren Transporthubschrauber an, das sind die USA und Russland – woanders können Sie keinen schweren Transporthubschrauber kaufen. Sollen wir in den USA beim Hersteller anfragen und sagen: „Wir würden den schweren Transporthubschrauber gerne kaufen, aber ihr müsst leider kompensieren und für 60 Prozent des Kaufpreises in Deutschland einkaufen“?

Dann würde der Hersteller sagen: Daran habe ich kein Interesse; ich brauche nichts von euch. – Gut, was machen wir dann?

Dann hätten wir noch die Wahl: Wir könnten in Russland anfragen und dort kaufen; ich denke, die Antragsteller haben das auch ein bisschen im Sinn. Die Russen hätten in der Tat ein Interesse daran, würden gerne mit Deutschland Hightech-Kompensationsgeschäfte machen. Aber das geht wegen der Sanktionen nicht; wir werden es also nicht machen.

Also müssen wir uns doch an die USA wenden und sagen: Wir würden gerne bei euch kaufen. – Dann würden die Hersteller sagen: Wir haben trotzdem kein Interesse daran. Die 60 Prozent des Preises, für die wir bei euch etwas kaufen müssen, schlagen wir auf den Kaufpreis drauf; denn wir brauchen das Zeug nicht. – Der Volkswirtschaftler spricht dann gerne von Regenschirmen, die gekauft werden müssen. Das heißt, auf die 6 Milliarden Euro, für die wir schwere Transporthubschrauber kaufen, kommen noch mal 60 Prozent obendrauf. Wir zahlen dann 10 Milliarden Euro, und mit 4 Milliarden Euro davon kaufen die Amerikaner Regenschirme in Deutschland, damit das Kompensationsgeschäft erfüllt ist.

Das macht die Sache nicht besser, es macht sie für den deutschen Steuerzahler lediglich teurer. Der deutsche Steuerzahler zahlt obendrauf, weil jeder, der uns irgendetwas anbietet, in Zukunft immer 60 Prozent draufschlagen wird, weil er das Kompensationsgeschäft machen muss.

In Deutschland regeln wir die Beschaffung heute marktwirtschaftlich. Das heißt: Wir machen zwecks Wettbewerb eine Ausschreibung, es gibt faire Chancen für alle Anbieter,

es gibt Transparenz im Verfahren. Damit sorgen wir dafür, dass unsere Bundeswehr die besten Produkte zum niedrigsten Preis bekommt; das ist Marktwirtschaft.

Durch Offset-Geschäfte würden wir die Produkte, die wir für die Bundeswehr kaufen, künstlich teurer machen, und bezahlen müsste das der deutsche Steuerzahler. Das ist der Grund, warum wir diesen Antrag ablehnen werden. Er würde die Beschaffung verkomplizieren, er würde die Beschaffung teurer machen, er würde die Beschaffung bürokratisieren. Außerdem würde er gemeinsame europäische Beschaffungsprojekte verhindern. Der ganze Antrag ist populistisch, ist deutschnational gefärbte Augenwischerei

und würde die USA auf Kosten der deutschen Steuerzahler mit Regenschirmen überschwemmen. Deswegen lehnen wir den Antrag ab.

Vielen Dank.