Die Bundesregierung hat für die heutige Befragung die Bundesministerin des Innern und für Heimat, Frau Nancy Faeser, sowie die Bundesministerin für Bildung und Forschung, Frau Bettina Stark-Watzinger, benannt, die nun nacheinander die Gelegenheit haben, ihre einleitenden Berichte abzugeben.

Das Wort hat zuerst die Bundesministerin des Innern und für Heimat, Frau Nancy Faeser.

Ganz herzlichen Dank, Frau Präsidentin. – Meine sehr geehrten Damen und Herren Abgeordnete! Sehr geehrte Gäste! Mit gutem Grund hat sich die Regierungskoalition einen Neustart in der Migrationspolitik vorgenommen. Zum einen, weil wir in besonders herausfordernden Zeiten leben. Weltweit nehmen Flucht vor Terror und Krieg, aber auch Flucht zu einem besseren Leben zu. Zum anderen, weil Deutschland eine Novellierung der Einwanderungspolitik braucht, damit wir unserem Anspruch an ein modernes Einwanderungsland gerecht werden können.

Diese Regierungskoalition arbeitet entschlossen und zügig. Zur Halbzeit haben wir bereits zwei Drittel der Vorhaben aus dem Koalitionsvertrag auf den Weg gebracht, darunter auch das Chancen-Aufenthaltsrecht, die Novellierung des Fachkräfteeinwanderungsgesetzes und die Reform des Staatsangehörigkeitsrechtes.

Mein Dank geht an dieser Stelle auch an die vielen engagierten Abgeordneten, die ihre Expertise für all diese Gesetzesvorhaben eingebracht haben. Ich freue mich sehr auf die weitere Zusammenarbeit mit Ihnen.

Zum Neustart in der Migrationspolitik gehört aber auch eine stärkere Steuerung und Ordnung des Migrationsgeschehens. Wir haben dafür zahlreiche Maßnahmen ergriffen – auf verschiedensten Ebenen. Die Einigung auf europäischer Ebene zum Gemeinsamen Europäischen Asylsystem war ein entscheidender Schritt nach vielen Jahren der Blockade und der Spaltung in der EU. In Zukunft soll über Schutzgesuche von Menschen mit einer geringen Aussicht auf Schutz in der EU bereits an den EU-Außengrenzen entschieden werden. Dies wird irregulärer Migration erheblich entgegenwirken.

Diese Bundesregierung handelt konsequent: praktisch, pragmatisch und flexibel. Dazu gehört, dass die Bundespolizei mit mobilen Teams an vielen unterschiedlichen Orten an unseren Grenzen kontrolliert. Wir sind zurzeit sehr erfolgreich darin, unerlaubte Einreisen zu erkennen und zu unterbinden. Dazu gehört auch, mehr Migrationsabkommen zu schließen. Das Abkommen mit Indien steht; mit Moldau und Georgien stehen wir kurz vor dem Abschluss. Und dazu gehört, Rückführungen zu erleichtern und Ausreisepflichtige konsequent abzuschieben.

Dafür haben wir als Follow-up-Prozess aus dem Migrationsgipfel des Bundeskanzlers und der Länder erst vor Kurzem zwei Diskussionsentwürfe vorgelegt: zur Verbesserung der Rückführung und zu Datenübermittlungsvorschriften im Ausländer- und Sozialrecht. Und wir sind mit den Ländern und Kommunen im engen Austausch. Mit den Erkenntnissen aus diesem Prozess legen wir anschließend Entwürfe für das parlamentarische Verfahren vor.

Und ein letzter Punkt: Wir gehen entschlossen gegen Schleuserkriminalität vor. Diesen Tätern geht es nicht um Menschenleben, sondern ausschließlich um ihren Profit. Ich will dieses grausame Geschäft mit der Not der Menschen stoppen. Deshalb habe ich diese Woche weitere Maßnahmen angeschoben: Wir richten eine Operative-Analyse-Zentrale bei der Bundespolizei ein,

und wir werden mit unseren Nachbarstaaten eine neue Taskforce gründen. Mein tschechischer Kollege hat mir am Freitag schon zugesagt, und gestern hatte ich ein sehr gutes Gespräch dazu mit meinem polnischen Kollegen. Damit werden wir den Fahndungsdruck deutlich erhöhen. Ich freue mich, wenn Sie uns dabei unterstützen.

Meine Damen und Herren, lassen Sie uns über Migrationspolitik sprechen – sachlich und fundiert.

Herzlichen Dank.

Vielen Dank. – Das Wort für den zweiten einleitenden Bericht hat nun die Bundesministerin für Bildung und Forschung, Frau Bettina Stark-Watzinger.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! An Bildung und Forschung hängt alles: Das Wohl unseres Landes. Unsere Zukunft. Viele von Ihnen haben das deutlich gemacht, in den Haushaltsdebatten vor zwei Wochen, und zwar vollkommen zu Recht.

Bevor wir gleich zu einzelnen Themen kommen und uns einzelne Gebiete anschauen, möchte ich etwas sagen. Ich bin immer wieder erstaunt und finde es unheimlich bereichernd, wenn ich in die Forschungseinrichtungen, aber auch in die Schulen, in unsere Bildungseinrichtungen, in die Hochschulen schaue und dann die motivierten Menschen sehe, die wirklich die Zukunft unseres Landes gestalten. Ich habe großen Respekt vor ihnen. Ihnen wollen wir ein Partner sein.

Wir führen diese Haushaltsdebatte in schwierigen Zeiten. Die Haushaltssituation gibt uns auch Leitplanken vor. Wir müssen solide haushalten. Auch daran hängt die Zukunft unseres Landes. Denken Sie an die hohen Zinsausgaben, die ja schon fast doppelt so hoch sind wie der Etat des Bundesministeriums für Bildung und Forschung. Wir müssen uns noch stärker hinterfragen, damit jeder Euro in Bildung und Forschung die Zukunft gestaltet.

Exakt diesem Ziel dient das Startchancen-Programm. Damit helfen wir gezielt da, wo die Not am größten ist. Denn noch immer hängt der Bildungserfolg in unserem Land stark von der sozialen Herkunft ab. Exakt diesem Ziel dienen auch die BAföG-Mittel. Wir sehen, dass die Zahl derjenigen, die BAföG in Anspruch nehmen, wieder steigt. Das ist gut, und auch, dass die Leistungen bleiben. Denn die jungen Menschen, sie brauchen sie.

Aber es muss im Haushaltsplan auch gemäß den Schätzungen veranschlagt werden, damit am Ende nicht Mittel im Haushalt stehen, die nicht abfließen und an anderer Stelle gebraucht werden. Jeder Euro für Bildung und Forschung ist gut investiert. Aber Steuergeld muss auch immer gezielt eingesetzt werden.

Unsere Gesellschaft, unser Wohlstand hängt davon ab, dass wir unsere Stärke, dass wir das Wissen weiterentwickeln. Das machen wir in der Zukunftsstrategie, die in Missionen denkt und nicht in Silos – für die großen Herausforderungen mit allen Ressorts in der Bundesregierung. Wir wollen nicht nur Strategien schreiben, sondern wir wollen auch wirklich ins Tun kommen, den Transfer schaffen. Deswegen haben wir den KI-Aktionsplan entwickelt. In einer Welt „powered by AI“, da müssen Deutschland und Europa sich an die Spitze arbeiten, müssen agieren, nicht reagieren.

Was für die KI gilt, das gilt für alle Zukunftstechnologien – Energietechnologien, Biotechnologien. Nur wenn wir zur Spitze gehören, können wir konkurrenzfähig sein, durch Innovationen, durch beste Voraussetzungen für sie.

Heute möchte ich noch das Wachstumschancengesetz nennen. Mit ihm weiten wir die steuerliche Forschungsförderung massiv aus, schaffen hochattraktive Anreize für Forschungsinvestitionen. Denn zwei Drittel von Forschung, Innovation und Entwicklung kommen aus der Wirtschaft.

Mehr Wettbewerbsfähigkeit heißt auch: Die Konkurrenz in den Blick nehmen. Der Geopolitik Rechnung tragen, zum Beispiel beim Verhältnis zu China, das eben nicht nur Partner ist, sondern auch Wettbewerber und immer öfter Rivale.

Einflussnahme. Illegitimer Wissensabfluss. Missbrauch von Forschungsergebnissen. Wir nennen die Herausforderungen beim Namen, und wir ziehen Konsequenzen: mit mehr Selbstbewusstsein, mehr technologischer Souveränität, mehr Schutz für unsere Forschung. So bewahren wir unseren kostbarsten Standortvorteil: unsere Freiheit, meine Damen und Herren.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir packen die Herausforderungen an. Auf vielfältige Weise. Aber in jedem Fall entschlossen. Und mit dem Blick fürs Wesentliche: für unsere Zukunft.

Ich freue mich auf Ihre Fragen.

Vielen Dank. – Wir kommen nun zur Befragung der beiden Ministerinnen, sowohl zu den einleitenden Berichten, aber auch zum Geschäftsbereich.

Ich will alle noch mal daran erinnern, sich bitte an die vorgegebenen Zeiten zu halten, und auch die beiden Ministerinnen, sich bei der Beantwortung an die vorgeschriebenen Zeiten zu halten.

Wir beginnen jetzt mit dem Kollegen Oster aus der Fraktion der CDU/CSU.

Verehrte Frau Präsidentin! Verehrte Frau Ministerin, wir hatten eben auch schon im Innenausschuss die Gelegenheit, uns auszutauschen. In dieser Sitzung des Innenausschusses sind aber nicht alle Fragen beantwortet worden. Sie haben einen der führenden Beamten Deutschlands in der Cybersicherheit wenige Tage nach einer zweifelhaften Fernsehsendung abberufen. Sie haben bis heute nicht erklären können, was denn die genauen Hintergründe dafür waren.

Sie haben ein Disziplinarverfahren eingeleitet und haben nach viereinhalb Monaten eben keine Ergebnisse erzielt. Für uns gehört zur Fürsorgepflicht dazu, das dann irgendwann auch einzugestehen, und das haben Sie weder im Vorfeld der heutigen Sitzung getan, noch haben Sie das heute in der Sitzung getan.

Deshalb die Frage: Wann werden Sie sich endlich bei Herrn Schönbohm für die nichtbegründeten Vorwürfe entschuldigen?

Sie dürfen antworten.

Ganz herzlichen Dank, Herr Oster, für Ihre Frage. Ich habe den Eindruck, ich war in einem anderen Innenausschuss;

denn ich habe alle Fragen umfassend beantworten können und auch alle Vorwürfe ausgeräumt. Herr Oster, ich hatte zur fachlichen Eignung gesagt, dass ich im Jahr 2022 Zweifel hatte und dass ich einen Vertrauensverlust hatte. Das war im Oktober 2022, in einer Situation, als der furchtbare Angriffskrieg in der Ukraine eine Cybersicherheitslage verursacht hatte, wo man vollstes Vertrauen in die Spitze dieses Amtes haben muss. Das hatte ich nicht mehr, und das habe ich auch begründet. Sie hatten sogar die Gelegenheit, weitere Gründe in geheimer Sitzung zu erfahren.

Also finde ich es schon etwas ungewöhnlich, dass Sie hier so tun, als sei das alles nicht beantwortet worden, Herr Abgeordneter Oster.

Herr Oster, Sie dürfen eine Nachfrage stellen.

Sie haben eben nicht erklärt, warum dieser Vertrauensverlust dann plötzlich ein oder zwei Tage nach dieser zweifelhaften Fernsehsendung entstanden ist. Diese Frage ist bis heute unklar. Ich darf Ihren Parteikollegen Castellucci hier zitieren, der in einer öffentlichen Sendung gesagt hat, es sei auch der öffentliche Eindruck gewesen, der zu dieser Entscheidung beigetragen hätte.

Der öffentliche Eindruck aktuell Ihrer Person gegenüber besagt, dass 52 Prozent der Auffassung sind, Sie sollten zurücktreten. Wie ist Ihre Position dazu?

Herr Abgeordneter Oster, ich würde mich freuen, wenn Sie mir zuhören – das haben Sie heute ausführlich machen können –

und dann auch die Punkte annehmen. Ich habe es nochmals gesagt: Die Gründe für die Abberufung Herrn Schönbohms reichten deutlich weiter zurück. Bereits vor meinem Amtsantritt und unter verschiedenen Innenministern der Union gab es immer wieder Beanstandungen der Fachaufsicht, also meines Ministeriums, hinsichtlich der Amtsausübung durch Herrn Schönbohm.

Zudem gab es gravierende fachliche Differenzen hinsichtlich der Fragen der Bewertung der Gefahr durch Cyberangriffe im Zuge des russischen Aggressionskrieges.

Genau dann gab es eine enorme Berichterstattung. Deswegen habe ich Herrn Schönbohm das Vertrauen entzogen, wegen all dieser Gründe, Herr Oster.

Vielen Dank. – Die nächste Frage kommt von der Kollegin Kraft aus der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Die Frage geht an die Bildungs- und Forschungsministerin.

Sehr geehrte Frau Ministerin, Sie haben eben das BAföG erwähnt. Laut dem neuesten Politikbarometer ist für mehr als 63 Prozent der Deutschen die soziale Gerechtigkeit in unserem Land ungenügend. Das BAföG soll ja eigentlich ein Chanceninstrument im Bereich der Bildung sein. Wir haben in den letzten Jahren gesehen, dass es das nicht mehr war. Deswegen war es ja auch gut, dass wir im letzten Jahr die beiden BAföG-Novellen auf den Weg gebracht haben.

Aber es stehen noch andere Reformen an, die zum Beispiel die Struktur des BAföGs betreffen. Da wollte ich einfach fragen: Wann können die Studierenden damit rechnen, dass diese Novelle auf den Weg kommt? – Danke.

Ganz herzlichen Dank, sehr geehrte Frau Abgeordnete, für die Frage. – In der Tat, Sie haben dargestellt, dass das BAföG ein Teil des Aufstiegsversprechens in unserem Land ist, damit eben der Bildungsweg, die freie Wahl des Bildungsweges, nicht an den Finanzen, am Geld scheitert.

Uns in der Regierung war es wichtig, dass wir das BAföG reformieren. Wir haben den ersten Schritt gemacht, indem wir Freibeträge, die Höhe der Fördersätze und die Altersgrenze angehoben haben, damit wieder mehr junge Menschen Zugang haben. Wir haben ja auch im Rahmen der Energiekrise noch mal zusätzlich entlastet.

Jetzt gehen die nächsten Schritte weiter. Mit der Kindergrundsicherung wird dann auch der Einstieg in das elternunabhängigere BAföG kommen. Der Garantiebetrag in der Kindergrundsicherung – das sind 250 Euro – wird dann direkt an die jungen Menschen ausgezahlt. Das ist richtig. Denn dafür wird ja auch das Kindergeld bzw. dann die Kindergrundsicherung gezahlt.

Der dritte Baustein ist das, was auch Sie angesprochen haben: Strukturveränderungen. Wir haben ja schon jetzt die Altersgrenze angehoben, bis wann man beginnen kann, BAföG zu beziehen. Jetzt geht es noch um den Fachrichtungswechsel und andere strukturelle Dinge. Wir arbeiten daran. Das Ziel ist, dass es noch in dieser Legislaturperiode wirksam wird.

Frau Kraft, Sie dürfen eine Nachfrage stellen.

Durch die Erhöhung des Bürgergeldes fällt das BAföG jetzt leider wieder hinter das Existenzminimum zurück. Wir hatten es ja erst durch unsere vorherige Novelle geschafft, dass das BAföG erstmalig auf das errechnete Existenzminimum angehoben wurde. Was können da die Studierenden erwarten? Wann werden wir das wieder ausgleichen? Denn alle haben das gleiche Existenzminimum, die gleichen Bedarfe.

Danke, sehr geehrte Frau Abgeordnete. – Die Bedarfssätze im BAföG werden ja nicht automatisch wie das Bürgergeld angepasst. Aber sie werden auch in regelmäßigen Abständen immer wieder überprüft und angepasst.

Ich möchte noch mal darauf hinweisen, dass wir ja im letzten und in diesem Jahr, in denen die Inflation und auch die Energiekosten sehr hoch waren, zweimal Heizkostenzuschüsse auch für BAföG-Empfänger auf den Weg gebracht haben. Wer einen Minijob hatte, konnte auch zusätzlich 300 Euro Energiepreispauschale bekommen. Und die Einmalzahlung ging auch an die BAföG-Empfängerinnen und -Empfänger sowie an die Fachschülerinnen und Fachschüler, um eben diesen Druck auszugleichen.

Mit Blick auf die Überprüfung der BAföG-Sätze: Wir haben noch ein laufendes Verfahren vorm Bundesverfassungsgericht, und mit dem Urteil kann man dann in die weitere Planung gehen.

Vielen Dank. – Die nächste Frage stellt aus der AfD-Fraktion Dr. Gottfried Curio.

Vielen Dank. – Frau Ministerin, Sie wollen Wahlrecht für Migranten, die sechs Monate hier sind oder vielleicht auch sechs Jahre. Gestern noch auf Nachfrage zu den sechs Monaten: ein politisches Fernziel. – Aber egal ob Monate oder Jahre: drei Fragen zu Recht, Integration, Begründung.

Erstens. Wahlrecht ohne Staatsbürgerschaft – das ist schlicht verfassungswidrig. Das Bundesverfassungsgericht hat mit Urteil vom 31. Januar 1990 entschieden, dass es eine Ausnahme nur für EU-Bürger geben kann. Soll Herr Haldenwang bei Ihnen für Ihre Bestrebung gegen die Verfassung mit der Beobachtung eine Ausnahme machen?

Zweitens. Bislang konnte man hoffen, die Erlangung der Staatsbürgerschaft sei ein Integrationsanreiz. Jetzt scheint es, Integration war gestern. Wahlrecht ohne Integration – ein verheerendes Signal? Soll der Hinweis an unsere Zugewanderten, dass sie sich fürs Wahlrecht nicht mehr zu integrieren brauchen, gleich auf Afghanisch gedruckt werden oder noch auf Deutsch?

Drittens. Gibt es, falls die SPD in den Umfragen auch noch unter 15 Prozent fällt, das Wahlrecht dann auch schon nach drei Monaten oder Jahren, und bei unter 10 Prozent dann auch für 14-Jährige?

Herr Abgeordneter Dr. Curio, ich würde mich freuen, wenn wir über diese Thematik sachlich sprechen würden. Das tun Sie leider nicht.

– Und es gibt auch keine verfassungswidrigen Forderungen.

Ich möchte eine persönliche Bemerkung machen, auch wenn das, worauf Sie mich angesprochen haben, mein Amt gar nicht betrifft. Trotzdem sage ich Ihnen persönlich: Ich möchte natürlich kein Wahlrecht für Asylbewerberinnen und Asylbewerber. Es ging in einem anderen Sachzusammenhang, der hier eigentlich keine Rolle spielen sollte, um ein Wahlprogramm in einem Bundesland, bei dem es ein Versehen gab. Dabei ging es um das kommunale Wahlrecht für

– ja – Nicht-EU-Ausländerinnen und -Ausländer,

was es nach der Verfassung jetzt noch nicht gibt. Dazu müsste Artikel 28 geändert werden. Deswegen ist es auch nur als Aufforderung formuliert – so viel dazu. Das war jetzt aber eine persönliche Bemerkung, weil es hier in diesem Raum und in meiner Amtsführung überhaupt gar keine Rolle spielt, Herr Dr. Curio.

Die Zeit zur Beantwortung ist jetzt auch abgelaufen. – Sie dürfen eine Nachfrage stellen.

Ja, drei Monate oder Jahre. Es hieß ja: „katastrophaler redaktioneller Fehler“. Jetzt mal abgesehen davon, ob die gesamte Ampelmigrationspolitik und nicht nur diese Wahlrechtsermächtigung einen katastrophalen redaktionellen Fehler darstellt, zum Stichwort „Ausländerwahlrecht“: Wie dürfen sich die letzten Deutschen in so einem gekippten migrantischen Wohnviertel das dann vorstellen? Sollen bei kommunaler politischer Selbstermächtigung Orte, die jetzt schon No-go-Areas sind, per selbstverwaltender politischer Gestaltung mehrheitlich durch Ausländer dann für uns Deutsche endgültig zum Ausland werden?

Herr Dr. Curio, ich würde mir nach wie vor wünschen, dass Sie in dieser Debatte sachlich bleiben; das sind Sie erneut wieder nicht geblieben.

Das schürt Ängste in der Bevölkerung, die es so nicht geben sollte. Sie erzählen hier die Unwahrheit.

Ich möchte gerne Ihre Frage, die Sie mir zum Staatsbürgerschaftsrecht – das betrifft meine Amtsführung – gestellt haben, beantworten: Wir haben das Staatsangehörigkeitsrecht anderen europäischen Ländern nachempfunden, in denen schneller eingebürgert wird. Es gehört für uns auch zur Fachkräfteeinwanderung dazu, dass Menschen mit der Perspektive einwandern, dass sie, wenn sie hier arbeiten, auch die deutsche Staatsbürgerschaft erwerben können. Dazu haben wir einen Gesetzentwurf vorgelegt, der von vielen, auch gerade aus der Wirtschaft, sehr begrüßt wird.

Die nächste Frage stellt aus der SPD-Fraktion Uli Grötsch.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Ich habe eine Frage an die Bundesinnenministerin, möchte aber erst mal sagen, dass es mich ein Stück weit fassungslos macht, Kollege Oster, was Sie in Ihrer ersten Frage eben versucht haben zu kolportieren. Ich frage mich, wo Sie in den letzten drei Stunden der Innenausschusssitzung waren.

Und ich würde Sie, gerade Sie, als Mitglied einer Volkspartei – –

Herr Grötsch, wir führen hier keine Debatte untereinander. Stellen Sie Ihre Frage an die Ministerin.

Uli Grötsch SPD Uli Grötsch (SPD):

Sie haben vollkommen recht, Frau Präsidentin. – Frau Ministerin, ich möchte gar nicht einleiten mit dem Thema Migrationspolitik, sondern mit einem weiteren Schwerpunkt Ihrer Arbeit, nämlich dem Kampf gegen rechts und für Demokratie. Sie haben gestern eine weitere extremistische Gruppe verboten, die Hammerskins.

Was können Sie uns an Hintergründen zu diesem Verbot erzählen? Und mit was haben wir in dem Bereich des Verbots extremistischer Organisationen in diesem Land noch zu rechnen?

Ganz herzlichen Dank, Herr Abgeordneter Grötsch. – Ich finde es dieser Tage wichtig – die stärkste Bedrohung für unsere demokratische Grundordnung geht vom Rechtsextremismus aus –,

dass der Staat hart und konsequent handelt. Das haben die entsprechenden Behörden getan, nämlich im Verbund: das Bundesamt für Verfassungsschutz mit den Verfassungsschutzbehörden in zehn Bundesländern, gemeinsam mit den amerikanischen Behörden. Die Hammerskins gelten als Eliteeinheit im Bereich des Rechtsextremismus, die menschenverachtende Politik und Einstellungen verbreiten, insbesondere über Rockkonzerte. Ich glaube, es war ein wichtiger Schlag zur Verteidigung unserer Demokratie. Da geht es streng nach Vereinsrecht: Wenn entsprechende Vorgaben nach § 3 des Vereinsgesetzes vorliegen, sind Vereine zu verbieten; das sind hohe rechtliche Anforderungen. Behörden haben das sorgsam geprüft. Für mich ist das ein wichtiger Schritt in Richtung des Schutzes unserer demokratischen Grundordnung in Deutschland.

Sie dürfen eine Nachfrage stellen.

Dazu noch folgende Nachfrage: Wir als Ampelkoalition haben es uns zum Ziel gesetzt, Fortschritt, Freiheit und Demokratie zu stärken. Dazu gehört aus unserer Sicht auch eine starke Zivilgesellschaft. Was tun Sie als Ministerin, was tut Ihr Haus, um die Zivilgesellschaft im Kampf für Demokratie und Freiheit zu stärken?

Ganz herzlichen Dank für diese Frage. – Ein ganz wichtiger Meilenstein dieser Koalition zur Stärkung der Zivilgesellschaft ist das Demokratiefördergesetz. Ich darf mich sehr dafür bedanken, dass es sehr zugewandt diskutiert wird und zu einer nachhaltigen Stärkung der Zivilgesellschaft in unserem Land führen wird. – Vielen Dank dafür.

Die nächste Frage stellt aus der Fraktion Die Linke Janine Wissler.

Frau Ministerin Faeser, ich würde Sie gerne zu den geplanten Haushaltskürzungen in Ihrem Zuständigkeitsbereich befragen. Drastische Kürzungen bei der Demokratieförderung, im Sportbereich, beim zivilen Bevölkerungsschutz und der Katastrophenhilfe. Jede dritte Migrationsberatungsstelle steht vor dem Aus.

Und Sie haben ja einen Aktionsplan gegen Rechtsextremismus vorgestellt – Sie haben eben auch schon darauf Bezug genommen. Damit wollten Sie die politische Bildung und zivilgesellschaftliche Beratungsangebote stärken; Sie wollten die Hetze im Internet bekämpfen und die Opfer von Rechtsextremismus unterstützen. Der Haushaltsentwurf sieht jetzt aber vor, dass die Mittel für die Bundeszentrale für politische Bildung um mehr als ein Fünftel gekürzt werden. Und das Justizministerium streicht jetzt wichtigen Initiativen wie der Amadeu-Antonio-Stiftung und dem Anne-Frank-Zentrum die Mittel. Viele Bildungsträger und Projekte stehen vor dem Aus.

Deshalb meine Frage, Frau Faeser: Was bedeutet das für den Aktionsplan gegen Rechtsextremismus, wenn die Mittel zusammengestrichen werden? Schwächt das den Kampf gegen rechts, oder halten Sie als Ministerin diese Kürzungen für vertretbar?

Frau Abgeordnete Wissler, vielen Dank für Ihre Frage. – Nein, es wird sich nichts tun am Aktionsplan gegen rechts. Dort werden weiterhin die Mittel eingestellt. Wir hatten diesmal ein etwas anderes Aufstellungsverfahren des Haushaltes. Wir hatten nicht mehr so viele Möglichkeiten, innerhalb des Ressorts umzustrukturieren, Ausgabenreste schon einzuplanen. Wir gehen davon aus, dass wir mit den Ausgabenresten aus dem letzten Jahr die Einrichtungen der politischen Bildung aufrechterhalten können, auch beim Sport, sodass es dort auch zu keinen Kürzungen kommen wird.

Ich möchte noch mal sagen, dass es keine Kürzungen sind, wenn man auf die eigentliche Finanzplanung zurückgeht. Das haben wir beispielsweise auch im Sport gemacht. Ich will das nur noch mal betonen: Wenn wir im letzten Jahr einen hohen Betrag von 20 Millionen Euro für die Special Olympics World Games im Etat hatten, dann haben wir den dieses Jahr selbstverständlich nicht mehr drin; das ist aber keine Kürzung im Etat. Und ich wäre Ihnen sehr dankbar, wenn Sie das auch transportieren würden, bevor Sie bei den Beteiligten vor Ort Angst verbreiten, die vielleicht denken, dass ihre Projekte nicht mehr weitergeführt werden.

Ich kann Ihnen versichern, dass wir dafür im parlamentarischen Verfahren gute Lösungen finden werden. Und dafür darf ich mich auch schon mal bei den Haushaltspolitikerinnen und -politikern der Ampel ganz herzlich bedanken, die diese Signale an mich gesendet haben. – Vielen Dank dafür.

Sie dürfen eine Nachfrage stellen.

Ja, Frau Ministerin, es ist ja nicht so, dass die betroffenen Projekte und Vereine die Kürzungen erst mitbekommen, weil Die Linke es ihnen sagt, sondern im Gegenteil: Wir bekommen ja Zuschriften, weil sich die Menschen über die Kürzungen Sorgen machen.

Sie betonen ja gerade auch die Rolle des Sports bei der Wertevermittlung und loben die Arbeit der Ehrenamtlichen. Sie wissen, dass 35 000 Freiwilligenplätze vor dem Aus stehen; auch das betrifft den Sport besonders hart. Nun feiern Sie ja auch gerne öffentlichkeitswirksam sportliche Erfolge. Was sagen Sie den Sportvereinen ganz konkret? Wie sollen die denn mit weniger Mitteln auskommen? 10 Prozent weniger im Sportetat! Dabei bräuchte es doch eher einen Inflationsausgleich, um die gestiegenen Kosten zu kompensieren.

Also noch einmal: Wir kürzen nicht. Mein Haus hat mit 12,9 Milliarden Euro nahezu den gleichen Ansatz wie letztes Jahr mit 13,1 Milliarden Euro.

Ich habe Ihnen gerade erklärt, dass wir versuchen, im parlamentarischen Verfahren – da sind Sie alle mit gefordert – Lösungen zu finden. Außerdem habe ich Ihnen gerade erläutert, dass die Kürzungen im Sportbereich, die Sie angesprochen haben, keine sind. Große Ausgabenblöcke wie Special Olympics sind nicht im Etat, insofern werden die Sportverbände da auch nicht weniger Geld erhalten. Und insofern ist das, was Sie mir sagen, so nicht gegeben. Ich wäre Ihnen dankbar, wenn Sie nicht von „Kürzungen“ sprechen, wenn Konjunkturmittel wegfallen. Wie gesagt, mein Etat ist nahezu gleich geblieben, und insofern wird es dort keine nennenswerten Kürzungen geben.

Die nächste Frage stellt aus der FDP-Fraktion Dr. Seiter.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Meine Frage geht an die Ministerin für Bildung und Forschung. Frau Ministerin, wir alle wissen, dass dieses Land Innovationen braucht, dass wir in einer, ich würde sagen, strukturellen Krise stecken, dass wir unsere Aufgabe erfüllen müssen, bessere Innovationsbedingungen zu bekommen – sei es in der Grundlagenforschung auf der einen Seite, sei es beim Transfer auf der anderen Seite. Wir alle wissen, dass der Transfer in Deutschland etwas mühsam läuft, dass unsere Forschungsergebnisse von unseren hervorragenden Forschungseinrichtungen einen langen Weg haben und manchmal auch in einer Sackgasse enden.

Deswegen meine Frage an Sie: Die Koalition hat sich die DATI, die Schaffung einer neuen Forschungsinfrastruktur, zum Ziel gesetzt. Könnten Sie uns etwas dazu sagen, was mit dem Programm DATIpilot im Moment intendiert wird, was man erreichen möchte? – Vielen Dank.

Ganz herzlichen Dank, Herr Abgeordneter Seiter. – In der Tat: Wir haben eine exzellente Grundlagenforschung in unserem Land. Wo es noch hakt, ist, diese guten Ideen aus den Regalen der Hochschulen, der Wissenschaftseinrichtungen wirklich in die Hände der Menschen zu bekommen. Mit der Deutschen Agentur für Transfer und Innovation ergänzen wir die Bausteine in unserem Innovationssystem.

Was macht sie so speziell, diese – abgekürzt – DATI? Sie ist so speziell, weil es mit ihr regionale, aber auch überregionale Ökosysteme gibt, wo bestimmte Kompetenzen vorhanden sind, wo eine Verzahnung zwischen verschiedenen Stakeholdern – das können wissenschaftliche Einrichtungen sein, das kann die Verwaltung sein, das können Start-ups sein, das können zivilgesellschaftliche Einrichtungen sein – stattfindet, um Innovationen voranzutreiben.

Wir tun das mit dieser DATI sehr schlank. Es soll kein Haus aus Stein mit vielen Bürokraten sein, sondern es soll wirklich sehr schlank sein. Wir haben zwei Piloten gestartet, um für die Gründungsphase der DATI zu lernen. Wir haben den DATIpiloten mit einem sehr einfachen, einem sehr schlanken Beantragungsverfahren. Wir haben in kurzer Zeit fast 3 000 Anträge bekommen. Die Innovationscommunity startet. Das Wichtige ist: Das Verfahren ist agil, es ist einfach, es ist schnell, und es ist für die Innovatoren vor Ort umsetzbar.

Sie dürfen eine Nachfrage stellen.

Vielen Dank. – Wir haben mit dem Wachstumschancengesetz einen weiteren Baustein, um die strukturelle Krise in diesem Land zu überwinden. Dabei spielt ja auch die Forschungszulage eine große Rolle. Was erwarten Sie sich von dieser Erweiterung der Forschungszulage im Hinblick auf die Innovationsaktivität, aber auch auf das, was Sie gerade zu DATI und DATIpilot gesagt haben? Dort geht es ja auch darum, Unternehmen und andere Stakeholder in den Prozess zu integrieren. Welche Hoffnungen haben Sie für diesen Bereich?

Herzlichen Dank für die Nachfrage. – Ich habe das Wachstumschancengesetz in meinem Eingangsstatement schon erwähnt, das die steuerliche Forschungsförderung noch mal erweitert. In der Vergangenheit konnten ja nur begrenzt Mittel beantragt werden. Jetzt kann man Personal- und Sachkosten beantragen; und die Bemessungsgrundlage wurde erhöht. Warum ist das so wichtig? Weil es auch hier keine bürokratischen Förderlinien und keine vorgegebenen Förderzwecke gibt, sondern weil Innovation wirklich aus den vielen klugen Köpfen kommen kann. Das noch mal zu hebeln mit dem Wachstumschancengesetz, das circa 1 Milliarde Euro mehr für Forschung und Entwicklung ermöglicht, ist ein wichtiger Baustein in unserem Innovationssystem.

Vielen Dank. – Wir kommen jetzt zum zweiten Teil der Befragung mit Fragen zu den vorangegangenen Kabinettssitzungen, zu weiteren Geschäftsbereichen sowie zu allgemeinen Fragen.

Es beginnt aus der CDU/CSU-Fraktion Mechthilde Wittmann.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Frau Bundesministerin, Sie haben im letzten Jahr die EU-weite Verteilung von Flüchtlingen als historisch gepriesen, garniert mit dem Hinweis, dass Ihr Haus – oder vor allen Dingen Sie – damit in wenigen Wochen geschafft hätte, was über Jahre nicht gelungen wäre. Sie haben das Migrationsabkommen mit Tunesien als den ganz großen Wurf in diesem Jahr gepriesen.

Die Fakten sprechen für sich: Noch nie hatten wir dermaßen schnell einen so fulminanten Anstieg von Flüchtlingszahlen. Wir sehen die Szenen, die sich an deutschen Außengrenzen abspielen, jeden Tag, und wir hören die Zahlen. Ich glaube, man kann mit Fug und Recht behaupten, dass Sie angesichts der bloßen Reaktion, mit der Aufnahme von Flüchtlingen aus Italien dann eben fortzufahren, mit Ihrer Migrationspolitik historisch gescheitert sind.

Frau Ministerin, meine Frage ist: Wenn weder der Außengrenzschutz funktioniert noch Dublin noch die Verteilung in Europa und auch nicht die Migrationsabkommen, wann werden Sie – zum Schutz unserer Kommunen, aber auch des Landes – dafür sorgen, dass die unkontrollierte Einwanderung an den Grenzen gedämmt wird, dass dort kontrolliert wird und dass eben auch die unerlaubten Einreisen nicht mehr stattfinden, sondern dass entsprechend zurückgewiesen werden kann?

Vielen Dank, Frau Abgeordnete Wittmann. – Ich hatte in meiner Eingangsbemerkung schon einiges dazu gesagt, würde aber gerne noch mal auf Ihre Fragen eingehen, weil Sie etwas suggerieren, das ich einmal kurz richtigstellen muss. Die Vereinbarung zum GEAS war in diesem Jahr. Wir haben es geschafft, über einen langen Zeitraum mit den anderen Ländern darüber zu beraten, um endlich zu einer Einigung über ein einheitliches Asylsystem auf der europäischen Ebene zu kommen; denn es ist eine europäische Frage. Es ist keine nationale Frage, die Migrationslage zu ordnen und zu steuern, sondern eine europäische. Es ist in der Tat richtig, dass keiner meiner Vorgänger in diesem Bereich jemals Erfolge hatte.

Sie dürfen eine Nachfrage stellen.

Ich darf korrigieren, dass ich nicht vom GEAS sprach, sondern von dem, was Sie im letzten Jahr dazu geäußert haben. – Ich darf aber eine Nachfrage stellen. Wir hätten gern die Klarstellung einer Rechtslage im EU-Recht, von der wir aber bereits ausgehen, nämlich: Wer mutmaßlich bereits einen Asylantrag in einem Dublin-Land gestellt hat, müsste an unserer Grenze zurückgewiesen werden können, auch um dort die irreguläre Migration nach Deutschland zu stoppen. Deswegen möchte ich von Ihnen wissen, wie Sie dieses Zurückweisungsrecht durchsetzen werden und wann.

Also, Frau Wittmann, das war ein entscheidender Durchbruch in Europa; deswegen habe ich noch mal erwähnt, dass dies in diesem Jahr entschieden wurde. Wir haben zahlreiche Maßnahmen ergriffen – das habe ich Ihnen gesagt – zum besseren Grenzschutz: über Schleierfahndung in der Zusammenarbeit mit Tschechien und mit Polen. Wir arbeiten an der Frage, wie wir die Zurückweisung in anderen Ländern verbessern können. Das ist nämlich ein sehr erfolgreicher Ansatz. Wir haben die Aufnahme aus Italien, die Interviews noch nicht wieder aufgenommen, weil wir wollen, dass die Dublin-Überstellungen erfolgen, und wir erwarten von Italien dazu ein Signal. Vorher werden wir das auch nicht ändern.

Vielen Dank. – Es haben sich schon ein paar Kolleginnen und Kollegen gemeldet. Ich frage aber explizit, ob das jetzt Nachfragen zu diesem Thema waren, 30 Sekunden. – Das ist nicht der Fall.

– Zu diesem Thema eine Nachfrage? 30 Sekunden? – Dann jetzt erst mal Frau von Storch.

Vielen herzlichen Dank. – Es geht um das Anwachsen der Flüchtlingszahlen, das Sie auch gerade angesprochen haben. Sie haben gesagt: Die Zahl der Flüchtlinge vor Krieg und Terror steigt ebenso wie die Zahl derer, die auf der „Flucht zu einem besseren Leben“ sind. Ich möchte Sie fragen, ob das für Sie ein Flüchtling ist: Flieht ein Mensch, der zu einem besseren Leben drängt, vor etwas?

Hat er ein Recht, dies zu tun? Wir haben Verständnis, dass er das will. Sind das auch Flüchtlinge, die Sie hier gerne aufnehmen wollen, auf der „Flucht zu einem besseren Leben“?

Frau Abgeordnete, ich habe in meiner Eingangsbemerkung auch dazu etwas gesagt, nämlich dass wir eine Neuaufstellung in der Migrationspolitik machen, die, finde ich, sachlich und menschenwürdig ist, indem wir Menschen einen legalen Weg öffnen, um nach Deutschland einzuwandern – insbesondere in unseren Arbeitsmarkt, Frau Abgeordnete –,

und dass wir auf der anderen Seite ordnen und steuern. – Wenn Ihre Frage rechtlich gemeint ist: Nein, das ist kein anerkannter Fluchtgrund.

Dann hat jetzt Herr Throm das Wort.

Danke. – Frau Ministerin, Sie haben die Frage der Kollegin Wittmann zu den Grenzkontrollen nicht beantwortet. Es gibt insbesondere an der Grenze zu Polen eine deutlich höhere Zahl irregulärer Grenzübertritte als beispielsweise an der österreichischen Grenze. In Österreich funktioniert es; Sie haben die Grenzkontrollen vor Kurzem erst wieder verlängert.

Was aber an der österreichischen Grenze richtig ist, kann doch nicht an der polnischen Grenze falsch sein. Damit Sie nicht gleich wieder ausweichen: Wir wollen nicht nur stationäre Grenzkontrollen, sondern wir wollen stationäre Kontrollen plus Schleierfahndung, um damit den optimalen Effekt zu erzielen.

Herr Abgeordneter Throm, ich beantworte die Frage selbstverständlich gerne, weil es entscheidende Unterschiede in der Frage gibt, womit man eigentlich erfolgreich ist. Wir müssen uns, glaube ich, rechtlich nicht darüber austauschen – das wissen Sie auch –: Wenn jemand an eine stationäre Grenzkontrolle kommt und Asyl beantragt, dann kriegt er Asyl in Deutschland. Sie suggerieren im Moment, dass dies mit stationären Grenzkontrollen nicht möglich war. Damit müssen Sie aufhören.

Wir brauchen eine sachliche Diskussion über diese Verfahren.

Ich empfehle Ihnen auch, dass Sie sich den sehr umfangreichen Brief der GdP – der Bundespolizeibeamtinnen und -beamten –, der ja, glaube ich, auch an Sie gegangen ist, einmal durchlesen. Dann sehen Sie, dass diese rechtlichen Möglichkeiten, die Sie suggerieren, gar nicht gegeben sind.

Aus unserer Sicht ist eben die Schleierfahndung an vielen Stellen erfolgreicher.

Sie fragen mich immer nach Österreich.

Ja, die Grenzkontrollen zu Österreich habe ich verlängert, weil ich das Signal der Öffnung dieser Grenze nicht für gut halte. Die Grenze hat ein völlig anderes Geoprofil. Wir haben zwischen Bayern und Österreich –

Frau Ministerin, achten Sie auf die Zeit, bitte.

Nancy Faeser Bundesministerin des Innern und für Heimat Bundesministerin BMI Nancy Faeser, Bundesministerin des Innern und für Heimat:

– wenige Kontrollpunkte. Das ist zu Polen und zu Tschechien deutlich anders; deswegen ist die Schleierfahndung erfolgreicher.

Es gibt eine weitere Nachfrage aus der AfD-Fraktion von dem Abgeordneten Hess.

Frau Ministerin, jetzt noch mal ganz konkret: Sie müssten doch wissen – Sie sind Juristin –, dass es ein elementarer Unterschied bei der Bekämpfung illegaler Migration, der illegalen Einreise ist, ob ich eine Kontrolle an der Grenze durchführe mit der Möglichkeit der Zurückweisung, des Zurückschiebens direkt an der Grenze oder ob ich im Rahmen einer Schleierfahndung ebendiese Möglichkeit nicht habe. Das macht den zentralen Unterschied bei der Bekämpfung der illegalen Einreisen aus. Deshalb bedeutet der Verzicht auf Grenzkontrollen definitiv den Verzicht auf eine effektive Bekämpfung illegaler Einreisen.

Herr Abgeordneter Hess, ich weiß, dass Sie damit draußen Politik machen und Ängste schüren. Aber in der Sache ist das falsch.

Ich sage es noch einmal: Es geht darum, dass Sie sowohl bei der stationären Grenzkontrolle als auch bei Schleierfahndung Menschen vor sich haben, die zu uns kommen und bei uns Asyl beantragen, die dann so oder so in unser Land kommen.

– Ja. – Und das bezeichnen Sie als „irreguläre Migration“. Das lese ich bei Ihnen immer.

– Sie müssen sich nicht so aufregen.

Sie müssen bitte die Antwort abwarten.

Nancy Faeser Bundesministerin des Innern und für Heimat Bundesministerin BMI Nancy Faeser, Bundesministerin des Innern und für Heimat:

Ein bisschen mehr Sachlichkeit gerade bei diesem Thema, wo es um viel menschliches Leid geht, wäre angemessen, meine Damen und Herren.

Selbstverständlich können Sie auch im Wege der Schleierfahndung zurückweisen.

Es gibt noch vier Nachfragen zu diesem Thema. Die nächste Nachfrage zu diesem Thema stellt, ebenfalls aus der AfD-Fraktion, Herr Brandner.

Vielen Dank. – Ich hatte ein Zitat von Ihnen gerade mitgeschrieben, Frau Faeser. Da haben Sie bezüglich der stationären Grenzkontrollen gesagt: Wenn sich ein Einreisender bei der stationären Grenzkontrolle meldet, dann – Zitat – „kriegt er Asyl in Deutschland“; Zitat Ende. Das war Ihr Zitat. Ich war bisher davon ausgegangen, dass nicht die Grenzpolizei, die Bundespolizei an den Grenzen darüber entscheidet, ob jemand Asyl in Deutschland – Zitat – „kriegt“ – Zitat Ende – oder nicht, sondern dass darüber die Behörden oder die Gerichte entscheiden. Haben Sie sich gerade versprochen, oder bahnt sich da irgendetwas an, vor dem wir uns fürchten müssen?

Ich möchte erneut den sachlichen Umgang gerade bei dieser Thematik von Ihnen einfordern. Ich habe das nämlich nicht gesagt.

Ich sage es gerne noch einmal zur Beantwortung Ihrer Frage. Ich habe gesagt: Wenn Menschen an stationären Grenzkontrollen Asyl beantragen, dann dürfen sie einreisen, um in eine Erstaufnahmeeinrichtung zu gehen und dann bei den Behörden Asyl zu beantragen. Die stationäre Grenzkontrolle verhindert dies nicht.

Die nächste Frage stellt aus der SPD-Fraktion Kollege Hartmann.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Frau Ministerin! Herzlichen Dank für die Möglichkeit. Wir haben jetzt viel über Binnengrenzen und Schleierfahndung geredet. Aber einen Punkt, nämlich die europäischen Außengrenzen, haben wir noch nicht vertieft. Sie haben die GEAS-Reform angesprochen. Ich bitte Sie um Darstellung der aktuellen Lage und der Verhandlungen zum Neustart eines europäischen Asylsystems – Sie haben sich dort selbst eingebracht –, insbesondere zum Stand der Verordnung. Die Grenzverfahren an den Außengrenzen sind ja entscheidend dafür, ob wir vielleicht ganz von stationären Grenzkontrollen Abstand nehmen können. Wir wollen ein Europa der offenen Binnengrenzen haben. Das hat auch etwas mit einheitlichen Grenzverfahren zu tun. Da bitte ich Sie um Information.

Da gebe ich Ihnen sehr recht, Herr Abgeordneter Hartmann. Das Ziel muss eigentlich sein, dass die Binnengrenzen offen sind. Das bedeutet für Menschen Reisefreiheit, ein tolles Bewegen im Alltag in dem einen oder in dem anderen europäischen Land. Das ist etwas, was sehr erstrebenswert ist. Deswegen müssen wir in den Außengrenzenschutz und in das gemeinsame europäische Asylrecht investieren. Das haben wir in der Tat mit GEAS auf den Weg gesetzt. Die Asylverfahrensverordnung und die Asylmaßnahmenverordnung befinden sich jetzt im Trilog mit dem Parlament. Ich bin sehr zuversichtlich, dass wir es noch in der laufenden europäischen Legislaturperiode schaffen werden, das umzusetzen. Das wäre ein Meilenstein. Wir brauchen ein europäisches Asylrecht; denn diese Fragen können wir nicht allein national lösen. Es geht vor allen Dingen auch um eine solidarische Verteilung in allen Ländern Europas. Das ist etwas, was wir damit vorangebracht haben.

Die nächste Nachfrage stellt aus der CDU/CSU-Fraktion Herr Oster.

Frau Präsidentin! Frau Ministerin, wir hören Ihnen aufmerksam zu. Sie haben eben in einer Antwort geäußert, dass im Rahmen der Schleierfahndung auch Zurückweisungen an der Grenze zulässig sind. Meine Frage: Haben wir das richtig verstanden? Ist das Ihre Rechtsauffassung? Und darüber hinaus die Frage: Wie viele Zurückweisungen außerhalb der stationären Grenzkontrollen sind denn auf dieser Basis in der Vergangenheit erfolgt?

Herr Oster, das kann ich Ihnen gern nachliefern.

– Nein, nein. – Ich kann Ihnen für die Grenze zur Schweiz sogar die Zahlen nennen. An der deutsch-schweizerischen Grenze gab es, glaube ich, 2 500 oder 3 000 Zurückweisungen.

Das geht deshalb – ich glaube, da machen Sie einen Fehler in Ihren Überlegungen –, weil wir Polizeiverträge mit der Schweiz

wie auch mit Tschechien, mit Polen, mit Österreich haben.

Wie gesagt, an der Grenze zur Schweiz ist das im Moment sehr erfolgreich, weil wir da eine wunderbare Zusammenarbeit haben. – Vielen Dank.

Die nächste Nachfrage zu diesem Thema stellt aus der AfD-Fraktion Herr Sichert.

Frau Ministerin, Sie haben gerade eben gesagt, dass jeder, der an stationären Grenzkontrollen Asyl beantragt, einreisen darf. Da hätte ich an Sie die Frage – Sie sind ja immerhin die Innenministerin und damit für die innere Sicherheit in Deutschland zuständig –: Gilt das Ihrer Meinung nach auch für Menschen, die bereits aus Deutschland abgeschoben wurden, für Kriminelle, für Kriegsverbrecher? Dürfen die auch einreisen, wenn sie Asyl beantragen, oder müssten solche Menschen nicht aus Sicherheitsgründen an der Grenze zurückgewiesen werden?

Herr Abgeordneter, das ist ja einer der Gründe, warum die Bundespolizei kontrolliert und auch Abfragen macht. Insofern müssen Sie sich darum keine Sorgen machen.

Zu diesem Themenkomplex gibt es jetzt noch die letzten zwei Nachfragen. Danach gehe ich über zur nächsten Hauptfrage. Eine Meldung habe ich noch vom Kollegen Thomae aus der FDP-Fraktion.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Frau Ministerin, Sie sprachen in Ihrer Eingangsbemerkung an, dass Sie mit Ihren polnischen und tschechischen Kollegen zur Bekämpfung der Schleuserkriminalität die Einrichtung einer Taskforce diskutieren. Dabei geht es um den letzten Schritt nach Deutschland hinein. Sie sprachen gerade auch davon, dass es das Ziel sein muss, an den europäischen Außengrenzen dafür zu sorgen, dass die Zuwanderung kontrolliert, gesteuert und zur Not auch eingedämmt werden kann.

Deswegen zielt meine Frage auf das Thema Schleusergeschäft. Das ist ein Billionengeschäft, mit dem weltweit mehr Geld verdient wird als mit Waffen- und Drogenhandel. Deswegen müssen wir das Thema sicherlich auch gesamteuropäisch, vielleicht auch international über Europas Grenzen hinaus diskutieren. Meine Frage ist: Inwieweit diskutieren Sie gesamteuropäisch, also nicht nur mit unseren Nachbarn Polen und Tschechien, wie wir dieses Billionengeschäft Schleuserkriminalität eindämmen können, bekämpfen können, sie jagen können, –

Die Zeit.

Stephan Thomae FDP Stephan Thomae (FDP):

– damit wir auf diese Art und Weise die Zuwanderung steuern können?

Vielen Dank, Herr Abgeordneter Thomae. – Das tun wir in der Tat, und zwar im EU-Innenrat. Gemeinsam mit der Kommission besprechen wir das, und wir arbeiten auch schon bei der Bekämpfung der internationalen Schleuserkriminalität zusammen. Ich habe meine Bemühungen jetzt verstärkt, weil ich gesehen habe, dass es verstärkt Schleusungen gibt. Wenn ich an einem Wochenende feststelle, dass es 29 Schleusungen über die deutsch-tschechische und die deutsch-polnische Grenze gibt, dann ist für mich noch mal zusätzlich Handlungsbedarf gegeben. Deswegen bin ich darüber hinaus tätig geworden.

Aber selbstverständlich gibt es eine sehr enge Kooperation und Zusammenarbeit auf europäischer Ebene, um diese Form der Kriminalität, die wirklich menschenverachtend ist, zu bekämpfen. Es kommen regelmäßig Menschen ums Leben; Menschen werden missbraucht. Insofern ist es ganz wichtig, dass wir das gemeinsam bekämpfen. Ich habe aber auch national Veränderungen vorgeschlagen. Die halte ich für wichtig. Auch das wurde bislang noch nicht gemacht.

Achten Sie bitte auf die Zeit, Frau Ministerin.

Nancy Faeser Bundesministerin des Innern und für Heimat Bundesministerin BMI Nancy Faeser, Bundesministerin des Innern und für Heimat:

Ja. Ganz schnell: Wir wollen zwei Rechtsänderungen machen, nämlich einmal, dass man auch den Schleusern den Aufenthalt entziehen kann; das geht bislang rechtlich nicht. Und das Zweite ist die Änderung, dass sich, auch wenn die Geschleusten nicht straffällig sind, der Schleuser trotzdem strafbar macht.

Letze Nachfrage zu diesem Thema: der Abgeordnete Janich, AfD-Fraktion.

Vielen Dank. – In meinem Wahlkreis in Sachsen finden diese Schleusungen ja hauptsächlich statt. Warum wollen Sie sich Grenzkontrollen verweigern, die auch kurzfristig anberaumt werden können – Kontrollen, wo Fahrzeuge zum Stehen gebracht werden, wo man sicher kontrollieren kann? Wir wissen, dass dort täglich Durchbrüche von Schleusern passieren, dass Fahrzeuge in Straßengräben gefahren werden mit 30 Leuten und mehr, wo wir schwerverletzte Insassen haben, bis hin zu Getöteten. Warum lehnen Sie stationäre Grenzkontrollen ab, die wesentlich sicherer sind und bei denen weniger Verletzte zu vermuten wären?

Herr Abgeordneter, wir haben uns darauf verständigt – und das ist auch meine Sicht –, dass eine Grenzkontrolle an allen Stellen über Schleierfahndung wichtiger ist, weil man noch mehr kontrollieren kann als nur stationär. Zur Schleuserbekämpfung kann es in der Tat mal richtig sein, auch eine kurzfristige stationäre Grenzkontrolle zu machen. Das ist durchaus richtig.

Vielen Dank. – Wir kommen damit jetzt zur nächsten Hauptfrage, und da geht das Wort an die Kollegin Kaddor aus der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Meine Frage geht an Sie, Frau Bundesinnenministerin Faeser. Ich möchte ein anderes Thema anschneiden. Wir haben heute im Innenausschuss über die Gefahr für unsere Demokratie durch Cyberangriffe gesprochen, in dem Fall beispielsweise aus Russland oder auch aus dem Iran. In diese Richtung will ich ein wenig gehen: Es geht um den Iran bzw. um seine Spionagetätigkeiten gegen Deutsch-Iraner hier in unserem Land, die zum großen Teil deutsche Staatsbürgerinnen und Staatsbürger sind. Was tun wir innenpolitisch, um beispielsweise diese Personengruppe zu schützen? Wir hatten schon mal den Abschiebestopp im Gespräch. Wir hatten aber auch die Schließung des IZH als Außenposten des iranisch-islamistischen Regimes im Gespräch. Wie sehen diese Vorkehrungen weiter aus? Ist da was geplant? Können Sie was dazu sagen?

Vielen Dank, Frau Abgeordnete Kaddor. – Ja, wir tun alles dafür, die Menschen hier zu schützen, weil wir in der Tat gesehen haben, auch bei Demonstrationen, dass es hier Übergriffe gab von ausländischen Kräften auf Menschen, die hier leben, die die iranische Staatsbürgerschaft haben. Deswegen sind wir mit den Sicherheitsbehörden sehr stark unterwegs, um die Menschen zu schützen.

Das Zweite war der Punkt, dass niemand zurückgewiesen werden soll. Sie sprachen den Abschiebestopp an; der wird ja auf Länderebene vereinbart. Es gibt aktuell einen Abschiebestopp bis Ende des Jahres. Ich werde in der Innenministerkonferenz gegen Ende des Jahres bei den Länderkolleginnen und -kollegen, die das dann selbstständig entscheiden, zumindest die Empfehlung abgeben, das Ganze zu verlängern, weil ich das zum Schutz der Geflüchteten aus dem Iran für sehr wichtig halte. Alles andere, was dann über Vereinsverbote oder andere Dinge geht, unterliegt rechtsstaatlichen Prüfungen. Da ist es immer sehr wichtig, diese auch gründlich durchzuführen.

Sie dürfen eine Nachfrage stellen.

Vielen Dank. – Die Frage betrifft wieder diesen Themenbereich, und in dem Fall geht es um den Islamismus. Die Gefahr durch den Islamismus ist gleichbleibend hoch. Heute wurde der Prozess eröffnet gegen einen der Castrop-Rauxeler Brüder wegen Verdacht des islamistischen Terrors. Gleichzeitig liegt uns aber ein Bericht des Unabhängigen Expertenkreises Muslimfeindlichkeit vor, der konkrete Handlungsempfehlungen vorsieht. Wie stark werden Sie sich mit dem Bericht in Zukunft auseinandersetzen? Das ist ein Themenfeld, das wir politisch noch nicht wirklich gut erfasst haben.

Sie haben recht, da muss es noch viel mehr geben, und deswegen ist der Bericht auch geeignet, wertvolle Hinweise dafür zu geben. Das muss man prüfen, und wir werden uns auch intensiv damit auseinandersetzen. Wenn ich ein entsprechendes Schreiben dazu mache, könnte das auch im Bundestag dazu beitragen, dass Sie das dann hier intensiv beraten können.

Ich habe zu dieser Fragestellung keine weiteren Nachfragen aus anderen Fraktionen gesehen. Dann gehen wir weiter zur nächsten Hauptfrage, und die stellt aus der AfD-Fraktion, wenn ich das hier in der Liste richtig sehe, Martin Hess.

Frau Ministerin, im Gegensatz zu Ihren vorigen Ausführungen bin ich nicht der Auffassung, dass in der heutigen Innenausschusssitzung alle Fragen in der Causa Schönbohm erschöpfend behandelt worden sind. Aber eine Frage haben Sie beantwortet; Sie haben nämlich erklärt, warum Sie den ehemaligen BSI-Präsidenten aus seinem Amt abgelöst haben: Sie hätten das Vertrauen verloren. Nun gehe ich davon aus, dass Einigkeit dahin gehend besteht, dass die Ansprüche, die Sie an Ihre Mitarbeiter stellen, selbstverständlich auch für Sie selbst gelten. Und da müssen wir zur Kenntnis nehmen, dass nach einer repräsentativen aktuellen INSA-Umfrage 52 Prozent der Bürger unseres Landes Ihren Rücktritt fordern.

Jetzt will ich es ganz konkret machen: Das bedeutet, dass die Mehrheit der Bürger dieses Landes aufgrund Ihres Versagens im Bereich der Migrationspolitik, aufgrund der Verweigerungshaltung bezüglich dringend zu treffender Maßnahmen und aufgrund Ihres Agierens in der Causa Schönbohm ganz offensichtlich das Vertrauen in Sie verloren hat. Und da Ihnen ja Vertrauen in die Amtsführung so wichtig ist, stelle ich eine ganz einfache Frage: Wann handeln Sie nach Ihren eigenen Wertevorstellungen, nach Ihren eigenen Wertemaßstäben?

Wann treten Sie zum Wohle unseres Landes zurück?

Herzlichen Dank, Herr Abgeordneter Hess, für die zugewandte und sachliche Frage.

Ich werde gerne noch mal auf das eingehen, was wir heute im Ausschuss schon besprochen haben. Ich habe Ihnen heute sehr umfangreich dargelegt, warum mein Vertrauen gerade in die Spitze einer der empfindlichsten Sicherheitsbehörden in Deutschland im Oktober 2022 nicht mehr gegeben war. Diese Gründe haben wir auch in nichtöffentlicher Sitzung noch mal erweitert erörtert, damit Sie dazu noch weiteren Erkenntnisgewinn haben. Aus meiner Sicht sind heute alle Vorwürfe ausgeräumt worden. Ich glaube, es war eine gute, zugewandte Diskussion, und ich merke ja auch an Ihren Fragen, dass es gar nicht mehr darum geht.

Sie dürfen eine Nachfrage stellen.

Frau Ministerin, ich will es ganz kurz machen. Habe ich Sie richtig verstanden, dass die Maßstäbe, die Sie an Ihre Mitarbeiter ansetzen, für Sie in keiner Weise Geltung haben und dass auch die Mehrheitsmeinung der Bürger in unserem Land für Sie in Ihrer konkreten Amtsführung völlig irrelevant ist?

Wir beraten heute hier über sachliche Themen, die dieses Haus betreffen. Sie haben zwei angesprochen, und dann werde ich gerne auch noch zum zweiten Komplex etwas sagen, weil mich das dieser Tage sehr umtreibt. Mit Ihrer Politik schüren Sie Ängste in der Bevölkerung und haben vermeintlich einfache Antworten auf Fragen, auf die es aber keine einfachen Antworten gibt. Damit tragen Sie zu einer Spaltung in der Gesellschaft bei, und das bin ich nicht bereit zu akzeptieren.

Ich habe zu diesem Thema eine weitere Nachfrage gesehen von dem Abgeordneten Brandner.

Danke schön. – Ich wollte nur noch eine Frage des Kollegen Hess aufgreifen und vertiefen. Die Frage war ja: Frau Faeser, wann treten Sie zurück? Die Frage haben Sie jetzt leider nicht beantwortet. Ich stelle sie noch mal und schließe gleich an: Es würde sich ja eine elegante Chance für den Bundeskanzler bieten, Sie loszuwerden, wenn die Hessen-Wahlen vorbei sind und Sie möglicherweise Ihr Mandat im Hessischen Landtag annehmen können. Können Sie ausschließen, dass Sie nach der Hessen-Wahl in den Hessischen Landtag wechseln?

Herr Abgeordneter, es geht hier um Fragen, die den Deutschen Bundestag betreffen. Was bei einer Wahl in einem Bundesland zugrunde gelegt wird, spielt hier keine Rolle.

Und auch an Sie habe ich den Appell, dass Sie in den Fragen der Migration sachlich argumentieren und nicht Ängste in der Bevölkerung schüren.

So, ich gehe weiter zur nächsten Fragestellerin. Die kommt aus der SPD-Fraktion: Dr. Lina Seitzl.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Meine Frage richtet sich an Frau Bundesministerin Stark-Watzinger. Frau Ministerin, wir haben im Ausschuss bereits über das BAföG als zentrale Sozialleistung für Menschen in Ausbildung diskutiert. Es hat in den letzten fünf Jahrzehnten Millionen von jungen Menschen einen Schulabschluss bzw. den Zugang zur Hochschule überhaupt erst ermöglicht. Wir haben als Ampelkoalition vereinbart, das BAföG noch in dieser Wahlperiode besser an die Lebensrealitäten junger Menschen anzupassen. Das ist auch angesichts der neuesten Ergebnisse der Studierendenbefragung dringend nötig. Zu dieser Vereinbarung gehört auch ein Mechanismus, um die Elternfreibeträge und den Bedarfssatz regelmäßiger anzupassen. Wie möchten Sie dies umsetzen, und für wann planen Sie die Einführung?

Sehr geehrte Frau Abgeordnete, ganz herzlichen Dank noch mal für die Nachfrage zum BAföG. Sie sprechen die Situation der jungen Menschen in unserem Land an. Die Umfrage zeigt – nicht nur, aber auch noch im Nachgang zur Coronapandemie –: Sie haben sehr viel leiden müssen in den letzten Monaten. Wir sehen die Belastungen bei den jungen Menschen.

Deswegen ist es wichtig, dass wir ihnen – mit Blick auf das BAföG – zumindest im finanziellen Bereich auch eine Entlastung geben. Wir haben, wie Sie und wie eingangs auch ich schon mit Blick auf die Fördersätze gesagt haben, zum Beispiel den Wohnkostenzuschlag um 11 Prozent angehoben, weil gerade die Mietkosten ein großes Thema sind. Damit das, was bei den jungen Menschen überproportional gestiegen ist, mit Blick auf finanzielle Belastung abgefedert werden kann – neben den anderen Punkten, die ich vorhin nannte. Ich habe außerdem auch schon gesagt: Wir sind dabei, diese strukturellen Veränderungen im Ministerium anzugehen, im Sinne von: Was muss gesetzgeberisch passieren?

Insofern gilt das, was ich vorhin gesagt habe: dass es das Ziel ist, bis zum Ende der Legislaturperiode in die Umsetzung zu gehen.

Sie haben noch eine Nachfrage? Das sieht so aus. – Bitte schön.

Frau Ministerin, Sie haben bereits angesprochen: Voraussichtlich noch in diesem Jahr erwarten wir ein Urteil des Bundesverfassungsgerichts zur Berechnungspraxis bei den Bedarfssätzen. Inwiefern treffen Sie bereits heute Vorsorge, falls das Bundesverfassungsgericht die derzeitige Praxis der Berechnung der Bedarfssätze für unzulässig erklärt?

Vielen Dank. – Das ist ein wichtiges Thema. Allerdings können wir die Haushaltsplanung immer nur anhand der bestehenden Gesetzeslage machen; das gibt die Bundeshaushaltsplanung so vor. Aber es ist selbstverständlich, dass wir Urteile des Bundesverfassungsgerichts respektieren und das Urteil dann auch umsetzen würden. Da laufen im Augenblick die Verfahren, was die Definition von BAföG, auch in Abgrenzung zu anderem, betrifft. Deswegen freuen wir uns, wenn schnell Rechtsklarheit herrscht, damit wir dann auch – sollte eine Anpassung notwendig sein bzw. auch allein durch das Bundesverfassungsgerichtsurteil erforderlich werden – aktiv werden können.

Vielen Dank. – Es gibt eine Reihe von – wahrscheinlich – Nachfragen und kläre das gerade noch: Frau Gohlke, ist das eine Nachfrage? – Frau Schröder, Nachfrage? – Herr Jarzombek, Nachfrage? – Frau Staffler, Nachfrage? – Und Frau Stahr auch Nachfrage. Dann machen wir das in der Reihenfolge.

Frau Gohlke, bitte schön.

Danke schön. – Es ist gerade zur Sprache gekommen: Nur noch 11 Prozent der Studierenden beziehen BAföG. Und weil nur noch so wenig Studierende das BAföG bekommen können, war und ist für viele Studierende der KfW-Studienkredit eine Möglichkeit, sich das Studium zu finanzieren. Aber dort müssen Studierende gerade Zinsen wie bei einem Dispokredit zahlen: Das sind 7 Prozent, 8 Prozent. Jetzt wird erwartet, dass diese auf 9 Prozent und mehr ansteigen.

Plant die Bundesregierung, wie in der Vergangenheit auch schon einmal geschehen – nämlich während der Pandemie –, für diesen KfW-Kredit die Zinsen zu senken? Oder wie, meinen Sie, sollen die Studierenden diese hohen Kosten stemmen? Sie müssen diesen Kredit bereits während des Studiums abtragen. Das ist eigentlich nicht bewältigbar.

Frau Abgeordnete Gohlke, Sie sprechen einen weiteren Baustein dessen an, wie Finanzierung für junge Menschen im Studium funktionieren kann. Das eine, zu dem man Zugang hat, ist das BAföG; das haben wir gerade schon besprochen. Das andere ist der Bildungskredit, der niedrigere Zinsen hat, aber im Hinblick auf das, was man an Kredit aufnehmen kann, begrenzt ist. Und dann gibt es den KfW-Kredit; denn für Studierende ist es oft schwierig, Kredite bei Banken zu bekommen, da sich die Frage stellt: Haben sie denn genug Sicherheiten, um Kreditzugang zu haben? Das ist ein Kredit, der mit Eigenmitteln der KfW durchgeführt wird, der also nicht aus dem Haushalt des BMBF finanziert oder subventioniert wird. Und wenn Sie ansprechen, was es in der Vergangenheit auch schon einmal, unter Ministerin Schavan, gab, dann muss ich sagen: Das ist etwas, was die KfW aus ihren Mitteln an Subventionierung beigetragen hat. Insofern: Es ist ein Kredit der KfW.

Frau Schröder.

– Nein. Sie sind ja eine Nachfragende. Insofern haben Sie nicht die Möglichkeit einer Nachfrage. Das geht ja nur bei den Hauptfragen. – Frau Schröder.

Okay, wir alle versuchen, uns in dieses Verfahren hineinzudenken.

Ja, das müssen wir auch jedes Mal wieder. Aber Sie haben jetzt einfach eine Frage. In die müssen Sie alles packen, und zwar in wenigen Sekunden.

Ria Schröder FDP Ria Schröder (FDP):

Das mache ich. – Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Sehr geehrte Frau Ministerin, die steigende Inflation ist angesprochen worden. Die betrifft nicht nur die BAföG-Empfängerinnen und Empfänger, sondern alle Studierenden. Die Einmalzahlung, die Energiepreispauschale, kann noch bis Ende September beantragt werden.

Welche anderen Maßnahmen gibt es aus Ihrem Haus noch, die dazu beigetragen haben, Studierende zu entlasten? Und was ist vielleicht auch zukünftig geplant, um Studieren unabhängiger von finanziellen Mitteln des Elternhauses zu gestalten?

Vielen Dank, Frau Abgeordnete Schröder, für die Frage. – Das gibt mir auch einmal die Möglichkeit – hier sind ja auch viele junge Menschen –, darauf hinzuweisen: Wenn Sie Anspruch auf die Einmalzahlung haben und Sie haben sie noch nicht beantragt, tun Sie das bitte. Es dauert nur ein paar Minuten, und Sie bekommen dann auch sehr schnell die Bewilligung und innerhalb weniger Tage das Geld auf Ihr Konto. Denn am Ende dieses Monats läuft die Frist für die Beantragung ab. – Das war ein Baustein.

Wir haben auch noch durch die Heizkostenzuschüsse unterstützt, um in der akuten Lage schnell reagieren zu können.

Darüber hinaus, das sagte ich bereits, werden wir im Rahmen der Kindergrundsicherung das elternunabhängigere BAföG einführen können, indem dieser Garantiebetrag direkt an die jungen Menschen und nicht die Eltern geht. Das ist ein wichtiger Baustein, um die Unabhängigkeit und die Freiheit der Berufswahl zu garantieren.

Herr Jarzombek.

Frau Ministerin Stark-Watzinger, Sie sprechen von Heizkostenzuschuss und anderen Dingen: Teilweise hat das nur jeder siebte Studierende bekommen. Wir haben eine irrsinnige Inflation: 7 Prozent im letzten Jahr, 5 Prozent werden es in diesem Jahr. Jetzt bekommen die Studierenden gerade einmal 5,75 Prozent mehr und damit weniger als bei der letzten Erhöhung und weniger als beim Bürgergeld.

Was sagen Sie denn den Studierenden fürs nächste Jahr, wenn Sie über eine halbe Milliarde Euro im BAföG-Titel kürzen? Wann wird es denn die nächste Anpassung der Bedarfssätze für die Studierenden geben?

Herr Abgeordneter Jarzombek, das gibt mir noch einmal die Möglichkeit, etwas richtigzustellen: Der Haushaltstitel für das BAföG wird angepasst, und zwar anhand einer unabhängigen Bedarfsschätzung, die nicht ich als Ministerin durchführe, sondern ein Forschungsinstitut, das den Ansatz plant.

Ich möchte auch noch einmal klarstellen: Die jungen Menschen bekommen die Leistungen, die versprochen sind. Es gibt keinen Euro weniger, sondern sie bekommen das Geld. Es wird nicht gekürzt bei den Leistungen des BAföG.

Damit das einmal auch ausgeräumt ist: Die Anpassung war zum Teil auch, weil die Studienzeitverlängerungen – auch während Corona – noch bis in dieses Jahr hinreichten. Dadurch gab es auch weniger Inanspruchnahmen. Wir sehen aber insgesamt bei den BAföG-Inanspruchnahmen, dass wir hier schon die erste Trendwende haben und dass mehr junge Leute BAföG in Anspruch nehmen.

Im nächsten Jahr werden wir erst die volle Wirkung der BAföG-Reform aus diesem Jahr sehen.

Frau Staffler.

Vielen Dank. – Sie haben an zwei Stellen von dem elternunabhängigeren BAföG im Rahmen der Kindergrundsicherung gesprochen. Ich möchte im Sinne der jungen Menschen, die hier sind und zuschauen und die Sie gerade angesprochen haben, von Ihnen wissen – und ich bitte um eine klare Antwort –: Bedeutet für Sie das elternunabhängigere BAföG, das Sie in Ihrem Koalitionsvertrag den Menschen in Deutschland versprochen haben, nur, dass der Kindergarantiebetrag künftig an die jungen Erwachsenen direkt ausbezahlt wird?

Das elternunabhängigere BAföG ist der Einstieg in ein elternunabhängiges BAföG, und es geht jetzt darum, dass die jungen Menschen all die Leistungen, die ihnen zustehen – qua dem, was der Gesetzgeber intendiert hat –, auch bekommen. Das sind noch mal 250 Euro mehr, die sie bekommen. Die brauchen sie auch dringend. Die stehen ihnen zu. Deswegen kämpfen wir dafür, dass das kommt, und zwar so schnell wie möglich.

Frau Kollegin Stahr, bitte.

Frau Präsidentin! Frau Ministerin! Vielen Dank, dass ich zwei Dinge noch schnell fragen darf.

Zum einen. Studis und Azubis leiden unter den gestiegenen Lebenshaltungskosten. Das haben wir heute mehrfach gehört. Warum passen wir dann nicht auch beim BAföG, wo der Bedarfssatz inzwischen über 100 Euro unter dem des Bürgergelds liegt, den Bedarfssatz automatisch an? Was tun Sie dafür?

Zweitens. Studienstarthilfe: Das ist ein Projekt, das wir im Koalitionsvertrag vereinbart haben und das jungen Menschen aus finanziell schwächeren Familien durch eine Zahlung zu Beginn des Studiums den Einstieg ins Studium erleichtern soll. Wie sieht der Zeitplan dafür aus?

Frau Abgeordnete Stahr, danke für diese Nachfrage. – Die derzeitige Gesetzeslage sieht eine automatische Anpassung – wie beim Bürgergeld – nicht vor. Es gibt die Regelung, dass angepasst wird. Das kann auch sogar mal besser sein als die automatische Anpassung beim Bürgergeld; deswegen möchte ich das nicht ganz verdammen. Wir haben diesen Mechanismus, und den werden wir auch weiter anwenden. Insofern werden wir unter Berücksichtigung dessen, was uns das Bundesverfassungsgericht noch aufgibt, die richtigen Schritte gehen, um zielgerichtet immer wieder entsprechende Anpassungen für die jungen Menschen vorzunehmen.

Sie haben die Starthilfe angesprochen. Es geht ja in der Tat nicht nur darum, den Lebensunterhalt bestreiten zu können, sondern auch darum, überhaupt diese Hürde, ein Studium aufzunehmen, auch überwinden zu können. Und deswegen ist das Teil dieser zweiten BAföG-Reform, die bis zum Ende der Legislaturperiode kommen soll.

Die nächste Hauptfrage kommt jetzt von Frau Gohlke, bitte schön. Da können Sie jetzt auch eine Nachfrage stellen, es ist die Gelegenheit.

Ich freue mich schon. Bin begeistert, danke. – Frau Ministerin, bereits vor Verabschiedung des Gebäudeenergiegesetzes, des sogenannten Heizungsgesetzes, belief sich der Sanierungsstau bei Schul- und Hochschulgebäuden auf über 100 Milliarden Euro; also, da geht es um kaputte Toiletten, kaputte Fenster, Heizungen, geschlossene Turnhallen oder eben auch fehlende Barrierefreiheit oder völlig veraltete Geräte. Dieser Betrag muss ja jetzt durch die Anforderungen im Gebäudeenergiegesetz noch mal deutlich nach oben korrigiert werden. Ist die Bundesregierung denn der Meinung, dass die Kommunen diesen krassen Sanierungsstau allein bewältigen können? Ich kann die Antwort jetzt schon mal spoilern. Wir alle wissen ja: Nein, dazu sind sie natürlich nicht in der Lage. – Deswegen meine Frage: Wie wollen Sie die Länder und Kommunen bei dieser Aufgabe unterstützen?

Sehr geehrte Abgeordnete Gohlke, Sie sprechen ein wichtiges Thema an. Wenn man unterwegs ist, sieht man, dass die Kommunen sehr stark belastet sind, finanziell und auch durch die Investitionen, die zu tätigen sind. Bei den Hochschulen gab es eine Föderalismusreform vor noch nicht allzu langer Zeit. Die Länder wollten die Zuständigkeit für den Hochschulbau – durch Ausgleich von Umsatzsteuerpunkten – ja auch wieder zurückhaben. Das war Teil einer umfassenden Föderalismusreform. Mit Blick auf das, was ansteht, muss man sagen: Wenn im Zuge einer Föderalismusreform die originäre Aufgabe beim Bund liegen würde und wir dafür auch die Umsatzsteuerpunkte bekämen, dann wären wir natürlich in der Verpflichtung, die Hochschulen und Schulen auszustatten. Das ist im Augenblick nicht so.

Und ja, die Kommunen sind belastet. Und ja, unsere Schülerinnen und Schüler sollen Lernorte haben, die den Respekt vor den jungen Menschen und auch vor den Lehrerinnen und Lehrern ausdrücken. Aber die Kommunen sind in der Zuständigkeit der Länder. Man darf ja oft gar nicht mit ihnen sprechen, wenn man neue Programme auflegt. Deswegen sind hier zuerst die Länder in der Pflicht, ihre Hausaufgaben zu machen.

Sie haben eine Nachfrage. Bitte schön.

Also, ich höre heraus, dass Sie nicht so wirklich eine Idee haben, wie Sie das Problem, das ja auch nicht erst seit gestern besteht, tatsächlich angehen wollen. Sie haben, glaube ich, auch keine Idee, wie Sie diesen Sanierungsstau aus laufenden Haushaltsmitteln bewältigen sollen. Was spricht eigentlich aus Ihrer Sicht dagegen, auch für die Bildungsinfrastruktur unserer Gesellschaft ein Sondervermögen des Bundes aufzunehmen? Können Sie mir sagen, was der argumentative Unterschied ist, dass ein 100-Milliarden-Sondervermögen zwar für die Bundeswehr und für die Rüstung sinnvoll und möglich sein soll, aber für die Bildungsinfrastruktur nicht?

Sehr geehrte Frau Abgeordnete, ich möchte noch mal betonen, dass es wichtig ist, den jungen Menschen eine gute Infrastruktur zur Verfügung zu stellen. Aber ich möchte auch noch mal bitten, zu beachten, dass wir in einem föderalen System sind. Die Einnahmen des Staates werden den verschiedenen Ebenen zugeteilt, und auch die Aufgaben werden ihnen zugeteilt. Wenn wir daran etwas ändern wollen, dann können wir uns an einen Tisch setzen und darüber sprechen.

Aber auch der Bund hat seine Aufgaben. Wir wollen das BAföG reformieren. Wir wollen in Forschung investieren. Wir wollen jetzt das Startchancen-Programm auflegen, mit dem wir deutlich machen: Wir wollen das Aufstiegsversprechen wahr machen. – Bei allem Verständnis – auch ich sehe die Probleme –: Für das von Ihnen Angesprochene müsste eine Föderalismusreform die Grundlage legen. Das wäre zielführend und nicht, die Aufgaben der Länder auf den Bund zu übertragen.

Herr Jarzombek, bitte.

Frau Bundesministerin, gerade ist deutlich geworden, wie groß der Bedarf bei der Infrastruktur an Schulen ist. Und dazu gehört auch die digitale Infrastruktur. Gerade Ihre Partei hat im Wahlkampf mit „Digital first. Bedenken second“ geworben.

Jetzt hadern Sie beim Digitalpakt 2.0, geben keine Planungssicherheit für die Länder, keine Planungssicherheit für die Kommunen, die dann diese Aufgabe, die wir in der unionsgeführten Bundesregierung mit 6,5 Milliarden Euro unterstützt haben, alleine bewältigen müssen. Damit werden die Länder und Kommunen künftig scheitern, wenn Sie diesen Kurs weiterfahren, und kein Geld mehr haben, ihre Gebäude zu sanieren. Was sagen Sie dazu?

Dazu brauchen Sie mich nicht aufzufordern, Herr Abgeordneter. Ich weiß schon, wann ich was zu sagen habe, und um die Rolle, die ich hier spiele.

Ja, das brauche ich mir nicht sagen zu lassen.

Aber jetzt eine konkrete Antwort auf Ihre Frage zum Digitalpakt 2.0. Wir sind seit letztem Jahr mit den Ländern in Verhandlungen über den Digitalpakt. Von den 5 Milliarden Euro aus dem ersten Digitalpakt – 5 Milliarden Euro plus zusätzliche Mittel als Sofortprogramme während Corona – sind bisher 1,3 Milliarden – lassen Sie es 1,5 Milliarden Euro sein; die Abstände, wann wir die Zahlen bekommen, sind unterschiedlich – abgeflossen. Und das ist ein Zeichen, nämlich dass dieser Digitalpakt für die Kommunen zu bürokratisch ist. Das ist auch ein Zeichen dafür – das sagen uns auch die Kommunen in Nordrhein-Westfalen, wo Sie herkommen –, dass zum Beispiel das Personal, das sie brauchen, um die Infrastruktur zu bedienen und die Rechner einzurichten, gar nicht zu finanzieren ist.

Deswegen müssen wir, wenn wir über einen Digitalpakt 2.0 verhandeln – er soll ab 2025 kommen –, diese Probleme berücksichtigen und dann in Angriff nehmen.

Frau Ministerin.

Bettina Stark-Watzinger Bundesministerin für Bildung und Forschung Bundesministerin BMBF Bettina Stark-Watzinger, Bundesministerin für Bildung und Forschung:

Dann müssen die Kommunen von Anfang an eingebunden sein. Und wir müssen auch schauen, dass wir nicht nur die Rechner hinstellen, sondern dass wir auch dafür sorgen, dass sie auch genutzt werden können.

Frau Seitzl.

Frau Ministerin, wir führen ja, angeregt durch eine Bemerkung vom Oppositionsführer Friedrich Merz in der letzten Haushaltsdebatte, gerade deutschlandweit eine Diskussion über Aufgabenkritik zwischen Bund, Ländern und Kommunen, gerade auch im Bildungsbereich. Ich bin etwas irritiert ob der Aufgabenfülle, die uns angedacht wird, die wir doch bitte auch übernehmen sollen.

Meine Frage: Wie steht die Bundesregierung zu den Zusagen an die Länder, die sie gemacht hat, zu gemeinsam finanzierten Aufgaben im Bereich der Bildungspolitik? – Vielen Dank.

Herzlichen Dank für die Nachfrage. – Wir haben heute im Ausschuss ja auch schon heftig über Textanalyse und -interpretation diskutieren können. Ich glaube, wir hatten eine Mehrheitsinterpretation.

Zur Frage „Was soll der Bund machen, und was sollen die Länder machen?“. Wir stehen zu den Aufgaben. Wir haben den Zukunftsvertrag „Studium und Lehre stärken“ dynamisiert. Da unterstützen wir die Länder mit Blick auf die Hochschulen bei Lehre und Forschung. Wir haben den Pakt für Forschung und Innovation gemeinsam mit den Ländern dynamisiert. Wir machen ein Professorinnenprogramm. Wir machen viele Dinge gemeinsam. Der Bund engagiert sich hier verlässlich. Und wir stehen zu den Aussagen, die wir gegeben haben.

Ich würde mir dann aber wünschen, dass wir auch darüber sprechen, wie wir diese Aufgaben besser erfüllen können. Denn wenn Sie als Schule 400 Seiten ausfüllen oder lesen müssen, um Digitalpakt-Mittel zu beantragen, dann ist das falsch. Wir müssen von Anfang an mit allen Ebenen sprechen, damit jeder Euro, den wir für die jungen Menschen einsetzen, auch möglichst in mehr Kompetenzen, mehr Bildung, mehr Freude an Bildung fließt.

Herr Rohwer, bitte.

Frau Ministerin, Sie haben gerade auf die Nachfrage vom Kollegen Jarzombek ausgeführt, dass Sie, also Ihr Haus, wegen des Digitalpakts mit den Ländern seit einem Jahr im Gespräch sind. Wann gibt es denn nun konkrete Informationen? Aus meiner Sicht stehen wir kurz vor einer Förderlücke, und der gesamte Prozess zur Digitalisierung der Schulwelt wird unterbrochen. Und Sie kündigen jetzt gerade an: 2025 soll es weitergehen. – Für 2024 steht nichts in Ihrem Haushaltsentwurf. Können Sie uns bitte einen konkreten Zeitplan nennen, wann Sie mit den Ländern persönlich sprechen und wann wir dann auch Ergebnisse haben und wie viel Geld in den Haushalt kommt?

Ganz herzlichen Dank. – Ich kann noch mal ausführen, dass gleich zu Beginn der Legislaturperiode mit den Ländern auch über den groben Zeitplan, nämlich Förderbeginn 2025, gesprochen wurde. Hier ist Planungsklarheit. Die Digitalisierung ist ja nicht gekommen, um zu gehen; da sind wir uns alle einig. Und wir unterstützen die Länder gerne in ihrer ureigensten Aufgabe, die Schulen so auszustatten, wie es modern und zeitgemäß ist.

Wir haben eine Bilanz-AG, die hat in den letzten Wochen getagt, damit wir aus dem Digitalpakt 1.0 lernen. Ich habe einige der Probleme eben schon angesprochen. Wir sind jetzt dabei, die gesetzlichen Grundlagen zu klären: Was dürfen wir? Wir wollen ja auch möglichst viel machen können, nicht nur die Technik hinstellen. Und dann geht es in die weiteren Planungen, damit er 2025 kommen kann. Und es kann mich jeder anrufen – die Ministerinnen und Minister haben meine Handynummer –, dann können sie auch persönlich mit mir sprechen.

Ich hatte kurz Sorge, dass Sie jetzt Ihre Handynummer sagen.

Ich bin sehr froh, dass das nicht geschieht. – Jetzt kommt die nächste Hauptfrage, und sie kommt von Herrn Höferlin.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Meine Frage geht an die Bundesinnenministerin Frau Faeser. Wir haben im Koalitionsvertrag gemeinsam auch vereinbart, das BBK als Zentralstelle für Bevölkerungsschutz und Katastrophenhilfe auszubauen. Für ein Gemeinsames Kompetenzzentrum ist das BBK ein Player unter vielen, weil ja vor allem der Katastrophenschutz Aufgabe von Kreisen und auch von Ländern ist. Welche weiteren Pläne gibt es denn über die jetzigen Pläne zu dem GeKoB und dem BBK hinaus?

Denn eines ist ja klar – darüber sind wir uns seit den letzten Beratungen und nach den letzten Vorfällen, unter anderem der Flutkatastrophe im Ahrtal, auch einig –: Es ist notwendig, Katastrophenschutz besser aufzustellen, Deutschland an vielen Stellen resilienter gegenüber Katastrophen zu organisieren. Das ist zuallererst mal nicht eine Frage des Geldes, sondern der Beteiligung von Kommunen und von Ländern zusammen mit dem Bund. Das ist eine gemeinsame, gesamtgesellschaftliche Aufgabe. Was machen Sie, und was haben wir da vor?

Ganz herzlichen Dank, Herr Abgeordneter Höferlin. – Das ist ein ganz wichtiger Bereich in der Gesellschaft, den Sie ansprechen. Wir müssen einen verstärkten Bevölkerungs- und Zivilschutz haben. Deswegen haben Sie auch das Gemeinsame Kompetenzzentrum der Länder und des Bundes angesprochen, das wir im letzten Jahr auf den Weg gebracht haben – für mich ein wichtiger Baustein –, für das wir als Koalition sehr stark dafür geworben haben, dass die Feuerwehr dort mit am Tisch sitzt, weil ihre Leute als Erste am Unfallort sind und eine hohe Kompetenz haben. Ich finde es eine richtig gute Veränderung, dass wir jetzt mit denen enger und besser zusammenarbeiten.

In diesem Zusammenhang darf ich auch einmal den ehrenamtlichen Feuerwehrkräften, den Kameradinnen und Kameraden danken, die Großartiges neben Arbeit und Job für unsere Sicherheitsarchitektur in Deutschland leisten.

Wir haben im Bevölkerungsschutz viel vor und engagieren uns jetzt gemeinsam im EU-Katastrophenschutzverfahren.

Moment, Frau Ministerin. – Ist das jetzt die Antwort auf die zweite, noch nicht gestellte Frage?

Nancy Faeser Bundesministerin des Innern und für Heimat Bundesministerin BMI Nancy Faeser, Bundesministerin des Innern und für Heimat:

Nein. Er hatte mich gefragt, was wir weiter vorhaben. Das hatte ich noch nicht beantwortet. Wenn die Zeit vorbei ist, ziehe ich es zurück, Frau Präsidentin.

Genau; er kann ja noch eine Nachfrage stellen. Vielleicht klappt das ja. – Möchten Sie eine Nachfrage stellen?

Ich finde es ein bisschen unfair, Frau Präsidentin, dass meine Nachfrage sozusagen die erste Frage wiederholen muss. Ich nehme das zur Kenntnis.

Frau Ministerin, ich bin froh, dass wir über Sachthemen sprechen können, weil das Dinge sind, die die Menschen bewegen. Das GeKoB besteht ja aus Ländervertretern, derzeit fünf nach der Verwaltungsvereinbarung. Ich bin der Meinung, das sind zu wenig. Die Länder sollten sich stärker beteiligen. Auch bei der Zentralstellenfunktion des BBK ist ziemlich sicher eine Grundgesetzänderung notwendig, bei der nicht nur hier im Haus eine große Mehrheit der Verantwortung gerecht werden muss, sich dem Katastrophenschutz zu stellen, sondern möglicherweise auch die Länder. Wie sehen da die konkreten Pläne, Vorhaben des Innenministeriums, von Ihnen aus, da auf die Länder und die Kommunen stärker zuzugehen, damit wir gemeinsam uns den Herausforderungen in der Katastrophenhilfe stellen können und sich keiner der Verantwortung entzieht?

Danke schön für die Nachfrage. – Es ist, glaube ich, sehr wichtig, dass wir mit den Ländern noch enger kooperieren. Dafür prüfen wir ja gerade die Frage der Zentralstellenfunktion. Wichtig ist aus meiner Sicht, dass sich in der Tat alle Länder dort beteiligen; aber für mich ist auch die Resilienzstärkung wichtig, womit wir in der Koalition gemeinsam angefangen haben. Da müssen wir noch ganz viel machen. Wir haben gerade das KRITIS-Dachgesetz in der Abstimmung mit den Ländern. Auch das ist ein wichtiges Vorhaben dieser Koalition, um besser gegen Angriffe physischer Art gewappnet zu sein. Das ist ein wirklich großes Gesetzgebungsvorhaben, das wir auf den Weg bringen.

Die weiteren Schritte zur Resilienzstärkung beinhalten ein besseres Warnsystem. Wir haben beim letzten Warntag 97 Prozent der Bevölkerung erreicht.

Frau Kollegin.

Nancy Faeser Bundesministerin des Innern und für Heimat Bundesministerin BMI Nancy Faeser, Bundesministerin des Innern und für Heimat:

Ich finde, auch das ist ein großer Erfolg. – Entschuldigung, Frau Präsidentin.

Vielen Dank. – Dann habe ich eine Nachfrage von Herrn Eckert.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Sie haben den Warntag angesprochen. Auch aus meiner Sicht haben wir als Bund bei der Warnung sehr viele positive Dinge erreicht. Aber – es wurde bereits angesprochen – bei der Koordinierung mit den Bundesländern im GeKoB hakt es. Wir haben seit 2019 ja zum Beispiel einen Beschluss, Sirenensignale deutschlandweit zu harmonisieren. Es gibt immer noch acht verschiedene Kombinationen. Die Sirenensignalverordnung in Bayern soll zum 1. Januar 2024 geändert werden; dann sind es nur noch sieben verschiedene.

Wann ist für Sie denn der Punkt erreicht, wo Sie sagen, dass die Länder es einfach nicht schaffen, sich zu koordinieren und das umzusetzen, was sie vereinbart haben, und wo Sie eine Verordnung über den Zivilschutz erlassen – das können Sie ja bei der Warnung –, eine Sirenensignalverordnung für ganz Deutschland?

Also, für mich bleibt die Kooperation mit den Ländern immer wichtiger; denn ich glaube immer noch daran, dass man in Kooperation dort schneller vorankommt. Ich bin zum Beispiel froh, dass wir uns jetzt in der Innenministerkonferenz auf die NINA-Warn-App einigen konnten. Das, finde ich, ist ein großer Erfolg. Auch da gab es ja sehr unterschiedliche Anbieterinnen und Anbieter, mit denen in den Bundesländern gearbeitet wurde. Das ist ein erster Baustein.

Sie haben gerade die Sirenenharmonisierung angesprochen. Auch da – wie gesagt, Bayern geht jetzt einen Schritt – bin ich zuversichtlich, dass wir das bald hinbekommen. Für mich wäre aber wichtig, dass es eine stärkere Vertretung aller Länder im Gemeinsamen Kompetenzzentrum gibt, so wie Herr Abgeordneter Höferlin es auch gesagt hat, und dann, glaube ich, werden wir gemeinsam an dieser Stelle sehr erfolgreich sein.

Jetzt kommt die nächste Hauptfrage, und sie kommt von Herrn Albani.

Herzlichen Dank. – Meine Frage geht an die Ministerin Stark-Watzinger. Wir haben uns heute schon im Ausschuss über die Förderung der Erforschung von Covid und ihrer Notwendigkeit unterhalten. Sie haben zweimal revidiert und am Ende gesagt, ich würde eine Liste bekommen, in der aus vielen Einzelförderungen zusammengestellt wird, was momentan bei Ihnen in Anschlag gebracht wird. Sie sagten zur Größenordnung, es würde sich um etwa 40 Millionen Euro handeln. Vor dem Hintergrund, dass 2 Millionen Menschen da draußen daran leiden und ME/CFS seit 30 Jahren eine postvirale Erkrankung ist, die immer noch der Erforschung harrt, ist das mit Sicherheit zu wenig. Was sagen Sie denjenigen, die seit Langem darauf warten, dass es hier eine konzertierte Aktion mit adäquaten Beträgen für Forschung gibt, die letztlich diejenigen, die sie betreiben können, wirklich entfesselt, um am Ende des Tages diese Dinge gezielt angehen zu können?

Sehr geehrter Herr Abgeordneter Albani, Sie sprechen ein sehr wichtiges Thema an; denn Post Covid, ME/CFS und Long Covid sind etwas, was die Menschen sehr stark belastet. In der Tat haben wir heute im Ausschuss darüber gesprochen, und Herr Jarzombek hat mich hier auch noch mal nach Zahlen gefragt. Auf Ihre Kleine Anfrage hatten Sie als Antwort „23 Millionen Euro“ bekommen. Wir haben aber in der Zwischenzeit weitergearbeitet; es sind weitere Förderlinien hinzugekommen, sodass wir jetzt einen Betrag von 43 Millionen Euro in die Forschung zu Long Covid und Post Covid stecken. Nur um das mal klarzustellen.

Sie haben recht: Das Krankheitsbild ME/CFS gibt es schon seit vielen Jahren; das ist eine postvirale Erkrankung. Bisher kann man die Wirkungen, die diese Krankheit im Körper auslöst, zwar anhand klinischer Merkmale identifizieren und dann Linderung schaffen; aber es fehlt noch die Antwort auf die Frage, wie dieser Wirkmechanismus funktioniert. Deswegen fördern wir in verschiedenen Bereichen. Wir fördern einmal, um zu verstehen: Was ist das eigentlich für ein Krankheitsbild? Wir fördern außerdem mit Blick auf die Frage: Wie können wir das durch Daten besser erfassen? Wir fördern aber auch bei der Problematik „Wie können wir vorhandene Medikamente anwenden, um schnell Linderung zu erreichen?“, damit wir die ganze Bandbreite vom Verstehen der Ursachen bis zur Entwicklung spezieller Medikamente –

Frau Ministerin.

Bettina Stark-Watzinger Bundesministerin für Bildung und Forschung Bundesministerin BMBF Bettina Stark-Watzinger, Bundesministerin für Bildung und Forschung:

– für die Möglichkeit der zügigen Linderung des Leids abdecken.

Haben Sie eine Nachfrage, Herr Albani? – Bitte schön.

Selbstverständlich; herzlichen Dank für die Möglichkeit der Nachfrage. – In dem Haushaltsentwurf, der zumindest uns vorliegt und der jetzt Bestandteil der Diskussion ist, gibt es dazu einen einzigen Punkt, der in Summe 36 Millionen Euro umfasst; darin sind Covid-19 und Medikamente gegen Covid-19 genannt, nebst anderen Dingen, unter anderem 20 Millionen Euro für CEPI. Rechnet man 36 minus 20, bleiben nur 16 Millionen. Ich frage mich: Was debattieren wir eigentlich gerade als Haushalt des BMBF, wenn diese Zahlen weiterbearbeitet wurden, aber nicht Bestandteil unserer Besprechungen hier sind?

Sehr geehrter Herr Abgeordneter, ich weiß nicht, wer für Sie in den Berichterstattergesprächen ist. Die Förderlinien umfassen meistens natürlich größere Themengebiete, und darunter gibt es auch Long-Covid-, Post-Covid- und ME/CFS-Förderung. Ich habe Ihnen zugesagt, dass Sie eine Liste bekommen. Die bekommen Sie auch. Dieses Geld, das ich eben genannt habe, investieren wir auch. Es ist nicht nur eine Investition, sondern es ist auch dringend notwendig, um diese Krankheit in den Griff zu bekommen und den Menschen Linderung zu verschaffen.

Herr Jarzombek.

Frau Ministerin, so einfach kann ich das nicht nachvollziehen. Ihr Staatssekretär Brandenburg hat uns schriftlich am 11. Juli beantwortet, dass es für das neue Jahr 2 Millionen Euro zusätzliche Mittel, für das übernächste Jahr anderthalb Millionen Mittel gibt und alle bisher bereitgestellten Mittel 22,5 Millionen waren, Klammer auf: von Ihrer Vorgängerin. Jetzt kommen Sie hier im Plenum mit 43 Millionen. Da möchten wir schon wissen: Nennen Sie uns doch mal wenigstens zwei oder drei Projekte und Haushaltspositionen, in denen sich das wiederfindet! Der Kollege Albani hat ja gerade gesagt, dass der Gesamthaushaltstitel geringer ist als diese Zahl.

Sehr geehrter Herr Abgeordneter Jarzombek, seit die Kleine Anfrage beantwortet wurde, haben wir zwei kürzlich veröffentlichte Maßnahmen angestoßen. Es gibt zum einen für die ME/CFS-Forschung circa 15 Millionen Euro in Gänze und zum anderen für neue Ansätze zur Analyse von Long-Covid-Daten 5 Millionen Euro. Insofern sind das zwei neue Förderlinien, die hinzugekommen sind. Sie bekommen das auch alles schriftlich. Ich glaube, es ist besser, wenn Sie es nachlesen können; dann können Sie noch mal detailliert Ihre Fragen stellen.

Frau Höchst.

Vielen Dank. – Stichwort „Post Covid“: Uns allen ist bekannt, dass die Kinder, die während der Covid-Lockdowns in hohem Maße von Unterrichtsausfällen betroffen waren, um mehrere Monate, wenn nicht gar Jahre in ihrer Bildung zurückgeworfen worden sind und nun zudem auch noch einige psychologische Auffälligkeiten aufweisen, die der Behandlung durch Fachkräfte bedürfen – die nicht existieren.

Was uns umtreibt, ist: Uns fehlt einfach die gesamtgesellschaftliche Kraftanstrengung, die unserer Meinung nach jetzt von Ihrer Regierung ausgehen sollte und in Form einer großen Strategie von Bund und Ländern –

Frau Höchst.

Nicole Höchst AfD Nicole Höchst (AfD):

– die PS auf die Straße bringt, um dem Rechnung zu tragen.

Frau Höchst!

Nicole Höchst AfD Nicole Höchst (AfD):

Diese Kinder haben schlechte Chancen für die Zukunft. – Danke.

Sehr geehrte Frau Abgeordnete, Sie sprechen ein Thema an, das schwerwiegend ist, weil es die jungen Menschen in den Schulen, die Kinder und Jugendlichen, betrifft. Es betrifft aber auch junge Menschen an den Universitäten; das möchte ich noch mal ganz ausdrücklich sagen. Die sind zwar schon erwachsen, aber die haben auch sehr viel zurückstecken und beitragen müssen und haben darunter auch persönlich gelitten. Deswegen ist es ganz klar: Schulschließungen, Hochschulschließungen und Kitaschließungen darf es in dem Maße nicht mehr geben.

Deswegen war es auch richtig, dass wir, als die Bundesregierung ins Amt gekommen ist, nicht in einen Lockdown-Winter gegangen sind. Wir haben zwar das Risiko adressiert, aber trotzdem so viel Normalität für die Kinder wie möglich geschaffen. Das Beste ist, ihnen Normalität zu geben und sie langfristig auf ihrem Lebensweg und ganz besonders auch darin zu unterstützen, die Coronapandemie zu überwinden. Denn die Beeinträchtigungen, die sie jetzt haben, sind psychischer, sozialer und auch physischer Art.

Frau Ministerin.

Bettina Stark-Watzinger Bundesministerin für Bildung und Forschung Bundesministerin BMBF Bettina Stark-Watzinger, Bundesministerin für Bildung und Forschung:

Das ist ernst zu nehmen, und deswegen darf es einen Lockdown nicht mehr geben.

Frau Kraft.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Sehr geehrte Frau Ministerin, ich möchte noch mal zum Thema „Long Covid“ fragen; denn das Thema ist mir sehr, sehr wichtig. Im Einzelplan 30 waren während der akuten Pandemie ja Mittel vorgesehen, um diese Pandemie zu bewältigen. Meiner Meinung nach gehört aber die Forschung zu Long Covid auch dazu, wenn es darum geht, diese Pandemie, die ja noch nicht für alle vorbei ist – für die Betroffenen längst nicht –, nachgelagert zu bewältigen. Es gibt neue Virusvarianten, und es erkranken immer noch Menschen an Covid-19.

Ich möchte Sie einfach nur fragen, weil wir jetzt in die Haushaltsverhandlungen gehen – ich hätte das ansonsten auch den Finanzminister gefragt; jetzt frage ich Sie und auch alle anderen, weil das eine Aufgabe des gesamten Bundestages sein wird –: Habe ich Sie mit an Bord, wenn es darum geht, dass wir als Deutscher Bundestag gemeinschaftlich noch mal schauen, was wir im Haushalt tun können, um wirklich noch mehr für Long-Covid-Betroffene auf den Weg zu bringen? – Danke.

Sehr geehrte Frau Abgeordnete Kraft, in der Tat ist das eine Aufgabe nicht nur des BMBF; aber das BMBF trägt über die Forschung seinen Teil dazu bei, und da sind wir auch im internationalen Austausch.

Wir haben jetzt über Zahlen gesprochen. Ich glaube aber, die Menschen wollen nicht nur Zahlen hören. Was auch ein wichtiger Punkt ist. Wir sind mit den Expertinnen und Experten, mit den Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern im ständigen Austausch, um zu sehen: Wo gibt es Forschungslücken? Wo gibt es neue Erkenntnisse, auf denen man aufbauen kann, um dann den Weg zur Erkenntnis zu finden und in die Entwicklung von Heilungsmethoden einzusteigen?

Wir arbeiten aber auch mit dem BMG zusammen, das die Versorgungsforschung fördert und natürlich auch die Anlaufstelle für die Menschen ist, die akut leiden, und das eine Erstbetreuung übernimmt. Auch dort ist das Ansinnen, möglichst viel Wissen vor Ort zu bringen, damit die Menschen unterstützt werden. Wir sind auch mit dem BMAS im Austausch. Wir sind zu dritt dabei, das Thema zu koordinieren.

Frau Ministerin.

Bettina Stark-Watzinger Bundesministerin für Bildung und Forschung Bundesministerin BMBF Bettina Stark-Watzinger, Bundesministerin für Bildung und Forschung:

Wir sind, glaube ich, übergreifend daran interessiert – ein solches Thema sollte ja auch kein Politikum sein –, –

Frau Ministerin!

Bettina Stark-Watzinger Bundesministerin für Bildung und Forschung Bundesministerin BMBF Bettina Stark-Watzinger, Bundesministerin für Bildung und Forschung:

– dass wir die richtigen Maßnahmen immer im Zusammenspiel mit der Wissenschaft treffen.

Frau Schön.

Liebe Frau Ministerin, für uns als Haushaltsgesetzgeber, aber auch für die vielen Menschen, die an Long Covid und ME/CFS leiden, ist es wichtig, dass tatsächlich ein Mehrwert geschaffen wird, dass sich in der Forschung tatsächlich etwas tut.

Ich glaube, man hat gespürt, dass hier im Haus große Verwirrung über Ihre Zahlen herrscht. Deshalb würde ich Sie gerne noch mal ganz konkret fragen: In welcher Höhe steht frisches, neues Geld zur Verfügung? Und beziehen sich die 43 Millionen Euro, von denen Sie jetzt sprachen, auf das nächste Jahr, oder müssen wir damit rechnen, dass diese 43 Millionen Euro noch mal in jährliche Tranchen aufgespalten werden, die dann wesentlich kleiner sind? Ich bitte Sie, das Ganze noch mal pro Jahr aufzugliedern und vor allem zu sagen, ob das neues, frisches Geld ist, das tatsächlich einen echten Mehrwert erzeugt.

Sehr geehrte Frau Abgeordnete Schön, Sie bekommen die Zahlen natürlich von uns genannt und auch zusammengetragen. Es ist auf jeden Fall frisches Geld dabei; ich habe ja gerade zwei neue Förderlinien genannt.

Natürlich: Wenn wir über Förderprojekte sprechen, dann sprechen wir auch immer darüber, dass die Wissenschaftler die Mittel über einen bestimmten Zeitraum verwenden können. Wir haben zum Beispiel auch dafür gesorgt, dass Projekte, die verzögert wurden – das ist in der Wissenschaft manchmal so –, weitergeführt werden können. Das ist uns extrem wichtig, damit weitere Durchbrüche – Sie haben es gesagt – erzielt werden können. Seit 30 Jahren wird an ME/CFS geforscht. Es war leider anscheinend vorher so, dass das Interesse an der Krankheit nicht in dem Maße wie heute vorhanden war. Wir haben jetzt höhere Fallzahlen; deswegen ist es richtig, dass wir das Thema endlich angehen, und zwar im Zusammenspiel mit der Wissenschaft.

Herr Kaufmann.

Vielen Dank. – Frau Ministerin, wir hatten sowohl heute früh in der Beratung im Ausschuss als auch jetzt wiederholt das Problem, dass die Finanzierung der Aufgaben des Bundesministeriums für Bildung und Forschung intransparent ist. Das hat auch der Bundesrechnungshof gesagt. Ich zitiere: Der Einzelplan 30 bietet keinen transparenten Überblick über die Finanzierung der Aufgaben des BMBF. – Was wollen Sie ändern, um uns zukünftig einen transparenten Überblick über die Finanzierung zu geben, und wie wollen Sie die Kritik des Bundesrechnungshofes ausräumen?

Sehr geehrter Herr Abgeordneter, wir halten uns natürlich an die Bundeshaushaltsordnung; das ist vollkommen selbstverständlich. Und natürlich kann man nicht hinter jedem Titel auch jedes einzelne Projekt erkennen; das ist einfach so.

Ich rate Ihnen: Kommen Sie oder schicken Sie jemanden zu den Berichterstattergesprächen, die wir nächste Woche haben, weil dort jede Frage zu jedem einzelnen Titel, zu jedem einzelnen Euro gestellt werden kann und – zumindest schriftlich – beantwortet wird. Das sind wir den Abgeordneten als Gesetzgeber schuldig, das sind wir aber auch den Steuerzahlerinnen und Steuerzahlern schuldig; denn wir geben ihr Geld aus.

Jetzt kommt noch der Kollege Stüwe, und dann kommt die nächste Hauptfrage.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Frau Ministerin, ich finde, es ist ein ermutigendes Zeichen, dass das Thema „ME/CFS und Long Covid“ wirklich so einen großen Raum in diesem Haus einnimmt; denn das sind Krankheiten, die lange Zeit strukturell „unterforscht“ wurden, insbesondere ME/CFS. Ich möchte mich dafür bei allen hier im Haus bedanken.

Aber man muss auch sagen: Das BMG und das Bildungs- und Forschungsministerium haben jetzt gemeinsam etwas auf den Weg gebracht, was die Forschung angeht. Meine Frage ist: Wie schätzen Sie das ein? Wie sind Ihre Erfahrungen in der Kooperation mit den Pharmaunternehmen bei diesem wichtigen Thema?

Herzlichen Dank, Herr Abgeordneter, für die Frage. Sie gibt mir auch noch mal die Möglichkeit, zu erläutern, dass wir jetzt eine Förderlinie aufgelegt haben – ich habe es eben gerade erwähnt –, die speziell ME/CFS anspricht. Vorher gab es immer themenoffene oder breitere Förderlinien, in deren Rahmen man Mittel beantragen konnte. Da es sich hier aber um ein Forschungsfeld handelt, das in der Breite noch nicht so stark entwickelt ist, war es wichtig, dass wir hier jetzt mal das klare Signal setzen, speziell dafür Forschungsmittel zur Verfügung zu stellen.

Sie haben die Pharmaindustrie angesprochen. Es ist so: Dadurch, dass es bei vielen dieser komplexen Erkrankungen noch keine wirksamen Behandlungen gibt, ist das Interesse, Medikamente zu entwickeln, im Augenblick leider noch nicht vorhanden. Wir unterstützen deshalb intensiv die ersten klinischen Studien, damit hinterher die Möglichkeit besteht, die Wirksamkeit von Behandlungen zu zeigen, –

Danke sehr.

Bettina Stark-Watzinger Bundesministerin für Bildung und Forschung Bundesministerin BMBF Bettina Stark-Watzinger, Bundesministerin für Bildung und Forschung:

– um dann auch schnell in die Entwicklung von Medikamenten einzusteigen. Das haben wir bei einem Impfstoff geschafft, –

Danke sehr, Frau Ministerin.

Bettina Stark-Watzinger Bundesministerin für Bildung und Forschung Bundesministerin BMBF Bettina Stark-Watzinger, Bundesministerin für Bildung und Forschung:

– und insofern ist das ein Zusammenspiel.

Die nächste Hauptfrage kommt von der Kollegin Khan.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Meine Frage geht an die Bundesinnenministerin. Liebe Frau Faeser, wir haben im Sommer gemeinsam das neue Fachkräfteeinwanderungsgesetz beschlossen. Wir wissen: Wir brauchen Migration. Wir sind zwingend davon abhängig: für unsere Wirtschaft, für unser Sozialsystem und auch für die Gewährleistung unserer Daseinsversorgung in der Zukunft. Und wir wissen: Gerade für die Attraktivität von Deutschland ist die Art und Weise, wie diese Menschen ankommen, die hier leben und arbeiten wollen, ganz zentral. Gerade bei den ersten Schritten ist die Rolle der Migrationsberatung eine ganz besondere und tragende.

Ich wüsste gerne von Ihnen: Wie sehen Sie die Rolle der Migrationsberatung gerade in der Situation, in der wir deutlich ein Einwanderungsland sein wollen und können?

Ganz herzlichen Dank, liebe Frau Abgeordnete Khan. – Ich sehe die Rolle der Migrationsberatung als eine sehr wichtige an. Sie haben zu Recht angesprochen, wie zentral es ist, dass Fachkräfte, die man für unser Land gewinnen möchte, auch in einer entsprechend guten Atmosphäre hier ankommen und gut empfangen werden. Dafür brauchen wir, sage ich mal, auch noch zugewandtere behördliche Strukturen. Hier gibt es auch noch einigen Nachholbedarf, den wir erfüllen müssen.

Selbstverständlich ist es wichtig, dass die Migrationsberatung dann stattfinden kann. Deswegen werden wir im Haushalt versuchen, die entsprechenden Mittel dafür durch Umschichtungen zur Verfügung zu stellen.

Ich lasse noch eine Nachfrage von Frau Khan und eine Nachfrage von Herrn Oster zu. Dann wird die Befragung aus zeitlichen Gründen beendet. – Frau Khan.

Das Signal freut uns natürlich sehr. Als zuständige Fachpolitikerin weiß ich, dass die bedarfsgerechte Finanzierung ganz zentral ist.

Eine zweite Frage an der Stelle wäre natürlich auch ein bundesweites Angebot. Vielleicht können Sie noch etwas dazu sagen, wie Sie das in Ihrer Rolle noch unterstützen und sicherstellen möchten. – Danke schön.

Ganz herzlichen Dank. – Ich glaube, dass wir generell gucken müssen, was wirksam ist und was nicht wirksam ist, auch bei der Frage, was wir an Migrationsberatung, an Sprachvermittlung anbieten. Ich werde mir diese ganzen Angebote noch einmal ganz gezielt angucken, um auch zu sehen, wo wir verstärken müssen oder wo manches vielleicht nicht so gut funktioniert, was wir dann etwas anders auflegen müssen. Ich bin mir sicher, dass die Migrationsberatung eine positive Rolle spielen wird.

Herr Oster.

Frau Präsidentin! Frau Ministerin, angesprochen wurde das Thema Fachkräfteeinwanderung. Ich glaube, wir sind uns alle einig: Das ist eine Herausforderung, der wir uns zu stellen haben.

– Wir hatten vorher schon ein gutes Fachkräfteeinwanderungsgesetz – weil ich gerade den Zwischenruf höre.

Aber ich will in dem Zusammenhang auf eine andere Thematik hinweisen. In den Jahren 2015, 2016 sind viele Menschen als Zuwanderer nach Deutschland gekommen, auch viele Syrer. 60 Prozent der Syrer, die damals zu uns gekommen sind, sind bis heute nicht im deutschen Arbeitsmarkt angekommen.

Wie wollen Sie dieses Potenzial heben, bevor wir über das Thema Fachkräfteeinwanderung reden?

Vielen Dank, Herr Oster. – Erst einmal freue ich mich, dass Sie das Fachkräfteeinwanderungsgesetz offensichtlich doch gut finden. Ich hätte mich sehr gefreut, wenn die CDU/CSU zugestimmt hätten.

Sie sprechen zu Recht einen Punkt an. Es sind sehr viel Gutqualifizierte nach Deutschland gekommen, insbesondere aus Syrien. Mittlerweile gibt es viele syrische Ärzte. Wir haben ja einen massiven Ärztemangel, bei dem wir die besten Kräfte brauchen, um sie einzusetzen. Deswegen haben wir im Fachkräfteeinwanderungsgesetz auch den Spurwechsel drin, sodass es mit der Integration in den Arbeitsmarkt schneller geht. Ich glaube, das ist ein wichtiger Punkt, der durch die Abgeordneten in das Fachkräfteeinwanderungsgesetz reinformuliert wurde.

Ich glaube, dass wir in der Berufsvermittlung sowie in der Weiter- und Fortbildung viel tun müssen, damit es gelingt, dass die, die bereits hier sind, auch in ihren entsprechenden Berufen arbeiten können.

Ich bedanke mich bei den Ministerinnen, die für die Befragung zur Verfügung gestanden haben.

Frau Präsidentin! Sehr geehrter Herr Abgeordneter Schattner, ich beantworte die Frage wie folgt: Durch nachhaltiges Bauen sollen qualitätsvolle Gebäude entstehen, die gern genutzt und wertgeschätzt werden, lange Bestand haben und auf diese Weise wertstabil und zukunftssicher sind. Kerngedanke des nachhaltigen Bauens ist es, die unterschiedlichen Interessen von Bauherren, Nutzern und Gesellschaft in Einklang zu bringen und die Anforderungen an die Gebäude, wie Energieeffizienz, Klimaneutralität sowie die Sicherung von Gesundheit und Komfort, bestmöglich zu erfüllen.

Sie haben eine Nachfrage?

Vielen Dank, Frau Präsidentin. Ja, gern. – Herr Staatssekretär, das EU-Parlament hatte vor der Sommerpause über die Verschärfung der EU-Energieeffizienz-Richtlinie abgestimmt. Auch die EU-Kommission befürwortet strenge Vorgaben. Die Richtlinie sieht hier einen Sanierungszwang nach der Devise „Worst first“ vor. Das heißt: Die schlechtesten Gebäude sollen als Erstes modernisiert werden. Bis 2030 müssen also alle Objekte in Deutschland mindestens Energieeffizienzklasse E und bis 2033 Klasse D erreichen. Auf die Hauseigentümer kommen somit oftmals mehrere Zehntausend Euro Dämmkosten zu.

Letzten Sonntag war im „Spiegel“ bzw. in der „Neuen Osnabrücker Zeitung“ zu lesen, dass sich Frau Geywitz zu dem EU-Sanierungszwang geäußert hat und auch sie die Verschärfung der Gebäudeenergieeffizienzrichtlinie, so wie sie derzeit im Raum steht, sehr kritisch sieht.

Ich frage jetzt, wie kritisch Sie das sehen. Beziehungsweise: Wie will Frau Geywitz diesen Sanierungszwang umgehen, ohne dass Millionen von Menschen in Deutschland nach dem Heizungsgesetz den zweiten Enteignungsirrsinn hinnehmen müssen? Wie sollen sich die Menschen diese Zwangssanierung überhaupt noch leisten können?

Sören Bartol Parl. Staatssekretär bei der Bundesministerin für Wohnen, Stadtentwicklung und Bauwesen Parl. Staatssekretär BMWSB Sören Bartol, Parl. Staatssekretär bei der Bundesministerin für Wohnen, Stadtentwicklung und Bauwesen:

Herr Abgeordneter, das ist keine Enteignung. Das, was wir mit dem Heizungsgesetz gemacht haben, ist die Notwendigkeit, die Klimaziele der Bundesrepublik Deutschland einzuhalten. Wir sind in einer Transformation. Wir brauchen sozusagen klare Vorgaben. Ich finde, wir haben jetzt ein Gebäudeenergiegesetz gemacht, das technologieoffen ist, sehr klare Vorgaben und sehr klare Fristen hat.

Wir sind dabei, eine kommunale Wärmeplanung auf den Weg zu bringen, bei der die Kommunen schauen: Wo sind die Potenziale der verschiedenen Wärmearten? Wo kommt welche Versorgung hin, damit auch hier mehr Klarheit herrscht? Und wir sind gerade dabei, ein umfangreiches Förderprogramm zu erarbeiten, damit wir die Menschen bei dieser Transformation natürlich nicht alleine lassen.

Sie haben noch eine zweite Nachfrage. Bitte sehr.

Bernd Schattner AfD Bernd Schattner (AfD):

Ja, vielen Dank. – Sie sprachen gerade so schön davon, wie Sie nachhaltiges Bauen definieren. Mittlerweile ist es so, dass die Zahl der Genehmigungen für den Bau neuer Wohnungen im Juli um 31,5 Prozent oder – in Zahlen – um 9 600 Wohneinheiten im Vergleich zum Vorjahresmonat eingebrochen ist. Das wurde vom Statistischen Bundesamt so mitgeteilt. Insgesamt wurde damit die Erlaubnis zum Bau noch für lediglich 21 000 neue Wohnungen erteilt. Zum Rückgang der Bauvorhaben dürften weiterhin vor allem steigende Baukosten und die zunehmend schlechten Finanzierungsbedingungen mit extrem stark steigenden Zinsen führen, erklären die Statistiker diesen Negativtrend.

Heute kam die Meldung, dass Deutschlands größter Immobilienkonzern Vonovia derzeit auf den Bau von über 60 000 Wohnungen wegen zu hoher Zins- und Baukosten verzichtet. Die Planungen liegen in der Schublade, sagt Vorstandschef Rolf Buch den Zeitungen, die zur Funke Mediengruppe gehören: „Wir machen alles fertig bis zum Baurecht. Und hoffen, dass sich Bauen bald wieder lohnt und rechnet“. Aus Sicht von Herrn Buch fehlen in Deutschland derzeit mehr als 1 Million Wohnungen. Er erklärt: „Meine Schätzung ist, wir brauchen 700 000 Wohnungen im Jahr, auch wegen der zunehmenden Zuwanderung.“

Dann ist hier die Frage: Teilen Sie die Meinung vom Vorstandschef der Vonovia, Herrn Buch, dass die Zuwanderung ein großes Problem am Wohnungsmarkt ist und entsprechend auch die Zuwanderung daran schuld ist, dass sich die Wohnungsnot immer weiter in Deutschland verschärft?

Sören Bartol Parl. Staatssekretär bei der Bundesministerin für Wohnen, Stadtentwicklung und Bauwesen Parl. Staatssekretär BMWSB Sören Bartol, Parl. Staatssekretär bei der Bundesministerin für Wohnen, Stadtentwicklung und Bauwesen:

Herr Abgeordneter, es hat nur zwei Fragen gedauert, und Sie sind bei Ihrem Lieblingsthema. Auch darauf antworte ich gerne.

Ich glaube, Sie tun dem Chef von Vonovia unrecht, wenn Sie ihn darauf verengen, dass die Zuwanderung das alleinige Problem bei der Wohnungsnot ist. Wir haben als wachsendes Land verschiedenste Faktoren, die dazu beitragen. Dazu gehören auch die Unterschiedlichkeiten der Regionen. Es gibt ja auch in Deutschland immer noch Leerstand.

Sie wissen, dass wir großen Zustrom in die urbanen Zentren haben mit dem entsprechenden Wohnungsbedarf. Und ja, wir brauchen mehr bezahlbaren Wohnraum. Deswegen haben wir das Bündnis bezahlbarer Wohnraum gegründet. Wir haben dort ein Jahr lang intensiv gearbeitet, viele Maßnahmen miteinander besprochen, aber nicht nur besprochen, sondern auch umgesetzt.

Wir sehen jetzt eine große Krise der Bauwirtschaft; das nehmen wir selbstverständlich zur Kenntnis. Sie wissen allerdings auch, dass für den Anstieg der Zinsen nicht wir verantwortlich sind, sondern das ist die Unabhängigkeit der Zentralbank, die das festlegt, und wir müssen jetzt damit umgehen. Deswegen freue ich mich auch sehr, dass der Herr Bundeskanzler zu einem Wohnungsgipfel eingeladen hat, bei dem wir diese Themen sicherlich noch mal sehr intensiv miteinander besprechen werden.

Wir sind ja auch dabei, gegenzusteuern. Sehen Sie: Wir haben jetzt die höchste Zahl an Mitteln für den sozialen Wohnungsbau. Wir haben das Programm „Klimafreundlicher Neubau“, KFN, aufgelegt, für das die Mittel noch mal erhöht worden sind.

Herr Kollege.

Sören Bartol Parl. Staatssekretär bei der Bundesministerin für Wohnen, Stadtentwicklung und Bauwesen Parl. Staatssekretär BMWSB Sören Bartol, Parl. Staatssekretär bei der Bundesministerin für Wohnen, Stadtentwicklung und Bauwesen:

Wir haben ein Wohneigentumsprogramm für Familien. All das sind die Sachen, die wir machen.

Ich habe noch eine Nachfrage von Herrn Rohwer.

Herr Staatssekretär, wir sind ja hier gerade bei der Frage der Definition von nachhaltigem Bauen. Nun ist Nachhaltigkeit ein Prinzip, das in meinem Bundesland, in Sachsen, in der Forstwirtschaft entwickelt worden ist. Die Bundesregierung hat im Juni eine Holzbauinitiative beschlossen mit dem Ziel, Holz im Bauwesen zur Verfügung zu stellen. Ich möchte Sie fragen, wie Sie sicherstellen wollen, dass Holz der Bauwirtschaft zur Verfügung steht und nicht in Wettbewerbsbranchen verwendet wird.

Sören Bartol Parl. Staatssekretär bei der Bundesministerin für Wohnen, Stadtentwicklung und Bauwesen Parl. Staatssekretär BMWSB Sören Bartol, Parl. Staatssekretär bei der Bundesministerin für Wohnen, Stadtentwicklung und Bauwesen:

Vielen Dank, Herr Abgeordneter Rohwer. – Das ist natürlich ein Thema, wo nicht nur unser Haus alleine gefordert ist, sondern da reden wir über Waldumbau, da reden wir darüber, unsere Wälder erst mal zukunftsfest zu gestalten. Auch da laufen viele Programme, die die Bundesregierung gemeinsam mit dem Parlament initiiert hat.

Am Ende ist es immer ein Konkurrenzkampf. Wir haben gerade ein Gebäudeenergiegesetz beschlossen, wo wir natürlich auch die Biomasseheizung als eine technologieoffene Möglichkeit zur Beheizung von Gebäuden vorsehen. Und natürlich muss man immer schauen, dass die verfügbare Biomasse wirklich da ist und dass sie nachhaltig bewirtschaftet wird. Am Ende müssen wir gucken, dass wir im Bau nicht nur das eine oder das andere tun, sondern dass wir gerade auch in der Kombination von Holzbau zum Beispiel mit Beton einfach wahnsinnig viel an CO₂-Einsparungen realisieren können.

Frau von Storch.

Ja, vielen herzlichen Dank. – Sie haben gerade auf die Frage meines Kollegen Schattner nicht richtig geantwortet, oder Sie sind ausgewichen; so möchte ich es formulieren.

Er hat gesagt, der Sanierungszwang und der kommende Wärmepumpenzwang bedeuteten Investitionen von Zehntausenden, möglicherweise Hunderttausenden Euro. Und Sie antworten: Das ist keine Enteignung. Das sind die Vorgaben des Klimazieles. Wir versuchen, CO₂ zu reduzieren.

Es geht darum, dass das die Folge Ihres Handelns ist. Die Folge Ihres Handelns ist, dass die Menschen ihr Eigentum verlieren, weil sie sich Ihre Klimarettungsziele nicht leisten können. Die Frage ist: Wie wollen Sie das verhindern? Unser Vorschlag ist: Weg mit der ganzen Energiewende! Das ist der einzige Weg.

Sören Bartol Parl. Staatssekretär bei der Bundesministerin für Wohnen, Stadtentwicklung und Bauwesen Parl. Staatssekretär BMWSB Sören Bartol, Parl. Staatssekretär bei der Bundesministerin für Wohnen, Stadtentwicklung und Bauwesen:

Es ist sehr traurig, Frau Abgeordnete von Storch, dass das Ihr einziger Weg ist. Sie haben jetzt sicherlich Ihren Videoschnipsel zusammen. Noch mal: Es ist keine Enteignung. Es ist kein Wärmepumpenzwang. Das GEG – Sie müssten es vielleicht mal lesen – ist ein technologieoffenes Gesetz.

Manchmal hilft es ja, zu lesen. Ich weiß, das passt nicht in Ihre Youtube-Shorts rein.

Am Ende ist es wirklich so – Sie müssen das in Ruhe anschauen –: Wir sind schon der Meinung, dass wir die Klimaziele Deutschlands erfüllen müssen, und diese Koalition tut viel dafür, diese Klimaziele zu erreichen. Sie wissen, wie schwer das ist. Ich glaube, Sie sehen auch anhand der Bilder in den Nachrichten, wie dringend notwendig es ist, dass die Welt diese Klimaziele erreicht.

Ich lasse noch eine Nachfrage von Herrn Kraft zu, und dann komme ich zur Frage 2. – Herr Kraft.

Danke schön. – Also: Egal ob technologieoffen oder nicht: Ich glaube, wir sind uns einig, dass mit diesem Gebäudeenergiegesetz sehr hohe Kosten auf die Immobilieninhaber in Deutschland zukommen, weil die Förderung ja bestenfalls nur 21 Prozent ausmacht, und das auch nur für den Heizkörper. Andere Dinge, wie die ganze Isolierung des Hauses oder Kosten, die noch dazukommen, sind davon nicht erfasst.

Ich frage Sie insofern: Wie können Sie dieses Gesetz als „nachhaltig“ bezeichnen, wenn Sie das Nachhaltigkeitsziel Nummer eins der Agenda der Vereinten Nationen, nämlich keine Armut auf der Welt zu haben, mit diesem Gebäudeenergiegesetz verletzen? Sie sorgen mit diesem Gesetz dafür, dass viele Leute ihre Altersvorsorge verlieren werden, dass bei vielen Leuten das Grundstück, was den Kern des Vermögens in Deutschland darstellt, zum großen Teil entwertet wird, weil jede Immobilie natürlich von einer massiven Kosteninflation bedroht ist. Also: Wie kommen Sie dazu, zu sagen, das Gebäudeenergiegesetz sei nachhaltig?

Sören Bartol Parl. Staatssekretär bei der Bundesministerin für Wohnen, Stadtentwicklung und Bauwesen Parl. Staatssekretär BMWSB Sören Bartol, Parl. Staatssekretär bei der Bundesministerin für Wohnen, Stadtentwicklung und Bauwesen:

Dieses Gesetz dient dazu, die Klimaziele Deutschlands zu erreichen. Am Ende haben wir natürlich gesehen, dass viele Menschen große Sorgen haben, wenn sie sich ihr Gebäude und ihre Heizung anschauen. Deswegen sind wir dabei, eine Förderung zu konzipieren, die wirklich hilft, die dort ansetzt. Wir haben dann auch ganz klar gesagt: Das Ganze ist technologieoffen. Wir unterstützen die Kommunen bei der Wärmeplanung, damit die Leute mehr Sicherheit haben und wissen, was jetzt kommt: Kommt jetzt Fernwärme? Ist vielleicht eine Wasserstoffregion zu erwarten? All das hilft dabei, die richtige Investitionsentscheidung zu treffen.

Sie wissen auch, dass Sie zum Beispiel für eine Wärmepumpe das Gebäude nicht zu 100 Prozent durchsanieren müssen. Das ist ja etwas, was Sie immer behaupten; aber es stimmt einfach nicht. Sie können ein Gebäude auch mit einer Wärmepumpe und einer alten Heizung betreiben.

Am Ende ist es immer so: Je effizienter das Gebäude ist, umso effizienter die Heizungsanlage und umso besser auch für den Geldbeutel. Aber auch darüber reden Sie nicht. Es werden ja auch Kosten dadurch verursacht, dass am Ende unnötig Energie verschwendet wird.

Wir kommen zur Frage 2 des Abgeordneten Schattner:

Wie setzt sich die Bundesregierung für den bezahlbaren Wohnraum ein?

Herr Abgeordneter Schattner, ich beantworte Ihre Frage wie folgt:

Bezahlbares Wohnen hat für die Bundesregierung einen sehr hohen Stellenwert. Daher wurde in dieser Legislaturperiode wieder ein eigenständiges Bauministerium gegründet und im Bündnis bezahlbarer Wohnraum ein umfassendes Maßnahmenpaket für eine Bau-, Investitions- und Innovationsoffensive vorgelegt.

Insbesondere die ansteigenden Bundesmittel für den sozialen Wohnungsbau führen in Kombination mit der Kofinanzierung der Länder dazu, dass Fördermittel in historischer Höhe für die Schaffung von sozialem, bezahlbarem Wohnraum zur Verfügung stehen werden. Zudem haben wir verbesserte steuerliche Rahmenbedingungen für den Wohnungsbau geschaffen. Für zur Einkunftserzielung genutzte Wohngebäude, die nach dem 1. Januar 2023 fertiggestellt werden, wurde der Abschreibungssatz von 2 auf 3 Prozent erhöht. Zudem wurde die Möglichkeit der Sonderabschreibung für den Mietwohnungsneubau nach § 7b Einkommensteuergesetz mit angepassten Rahmenbedingungen deutlich verlängert.

Das kürzlich vom Bundeskabinett beschlossene Wachstumschancengesetz beinhaltet auf Initiative des Bauministeriums hin die Einführung einer degressiven AfA in Höhe von 6 Prozent für den Wohnungsneubau. Damit kann ein wesentlich größerer Anteil der Kosten nun frühzeitig steuerlich geltend gemacht werden. Dies verbessert die Liquidität der Investierenden und setzt so auch einen spürbaren Anreiz für Wohnungsbauinvestitionen.

Sie haben eine Nachfrage?

Vielen Dank. – Sie hatten es ja vorhin selbst gesagt: Unser Lieblingsthema, das, was die Bürger draußen am meisten bewegt, ist die illegale Massenimmigration in Deutschland. Dazu die Nachfrage: Die Sonderregelungen in § 246 Baugesetzbuch, Absätze 8 bis 17, für den erleichterten Bau von Unterkünften zur Unterbringung von Geflüchteten und Asylbegehrenden in den Kommunen wurden bis zum 31. Dezember 2027 verlängert. Bis dahin können Flüchtlingsunterkünfte ohne entsprechende Bauleitpläne errichtet werden, auch in Gewerbegebieten. Das gilt auch für Anlagen, die der Versorgung der Geflüchteten dienen, wie Kinderbetreuung, psychosoziale Betreuung oder Gesundheitsberatung.

Eigentlich sollten diese Sonderregelungen Ende 2024 auslaufen. Sind solche Sonderregelungen auch für den sozialen Wohnungsbau geplant, oder gibt es diese vorteilhaften Lösungen nur für Flüchtlingsunterkünfte?

Sören Bartol Parl. Staatssekretär bei der Bundesministerin für Wohnen, Stadtentwicklung und Bauwesen Parl. Staatssekretär BMWSB Sören Bartol, Parl. Staatssekretär bei der Bundesministerin für Wohnen, Stadtentwicklung und Bauwesen:

Herr Abgeordneter, zuerst einmal: Es ist unsere Aufgabe, Menschen, die zu uns flüchten, menschenwürdig unterzubringen. Und ich glaube, es ist nicht nur im Sinne der Menschen, die geflüchtet sind, sondern es ist im Sinne unserer gesamten Gesellschaft wichtig, dass wir keine Massenunterkünfte haben, sondern die Menschen möglichst vernünftig in Wohnungen unterbringen.

Deswegen ist es richtig, dass wir an dieser Stelle – auch schon seit Längerem; das wissen Sie; das ist ja keine neue Regelung – diese Erleichterungen eingeführt haben. Viele Kommunen nutzen diese Erleichterung auch so, dass man diese Dinge zum Beispiel hinterher umnutzen kann. Das heißt: Das ist nicht nur etwas für Flüchtlinge, sondern am Ende steht das wieder der Gesellschaft zur Verfügung.

Sie können sich das gerne in meinem Wahlkreis anschauen. Da ist ein ehemaliger Modulbau für Flüchtlingsunterkünfte umgenutzt worden und ist jetzt eine Feuerwehrschule geworden. Insofern gibt es viele Beispiele, wie man sehr klug und sehr vernünftig damit arbeiten kann.

Sie haben keine weitere Nachfrage. Aber Frau Lay möchte eine Nachfrage stellen.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Herr Staatssekretär, Sie haben die geplante zusätzliche Sonder-AfA von 6 Prozent angekündigt. Ich will sagen, dass das, was dort geplant ist, an keine Baukostenobergrenze und an keine Mietobergrenze gebunden ist. Es gibt also überhaupt gar keine soziale und auch keine ökologische Steuerung dieser Investitionen. Das heißt, wer sich jetzt die zehnte Villa baut, kann das am Ende von der Steuer abschreiben.

Und wenn die letzten verbleibenden Grundstücke jetzt für den Neubau von Lofts aufgewendet werden, dann möchte ich Sie als Sozialdemokraten wirklich fragen: Ist es das, was Sie sich unter einer sozialen Wohnungspolitik vorstellen, oder ist es nicht vielmehr ein Steuersparmodell für die Oberschicht und für die Reichen?

Sören Bartol Parl. Staatssekretär bei der Bundesministerin für Wohnen, Stadtentwicklung und Bauwesen Parl. Staatssekretär BMWSB Sören Bartol, Parl. Staatssekretär bei der Bundesministerin für Wohnen, Stadtentwicklung und Bauwesen:

Frau Abgeordnete Lay, es ist natürlich klar, dass Sie das jetzt so sagen. Aber an dieser Stelle ganz deutlich: Wir reden auch über Mietwohnungsneubau. Wir reden darüber, dass wir hier einen Impuls setzen wollen, um der Bauwirtschaft zu helfen. Wir haben vorher eine Sonderabschreibung eingeführt, die an bestimmte Konditionen geknüpft ist – das wissen Sie –, wir haben auch andere Dinge eingeführt, die wir klar konditioniert haben. Wir haben ein KfW-Neubauprogramm, bei dem wir EH 40 und in einer Extrastufe ein QNG-Siegel voraussetzen. Aber hier geht es um einen Impuls für die Bauwirtschaft. Wir müssen verhindern, dass wir die Kapazitäten, die wir in der Bauwirtschaft aufgebaut haben, in dieser schwierigen Situation verlieren. Deswegen brauchen wir Impulse, die dazu beitragen, dass mehr Wohnungen gebaut werden und dass gleichzeitig die Bauwirtschaft stabilisiert wird.

Herr Kießling.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Sehr geehrte Damen und Herren! Zum bezahlbaren Wohnraum gehört auch bezahlbares Bauen. Wir haben verschiedene Herausforderungen. Die Bauzahlen gehen nach unten, die Kosten für das Bauen sind hoch. Das ist zum einen der Zinsentwicklung und der Inflation geschuldet, zum anderen aber auch den Anforderungen, die wir an das Bauen stellen.

Jetzt ist meine Frage: Wie gehen Sie mit den Anforderungen um? KfW 40 soll ja laut Koalitionsvertrag zum Standard im Jahr 2025 ausgerufen werden. Ist das der Weg, den wir gehen sollten? Denn wir wissen ja: KfW 40 führt im Vergleich zu KfW 55 zu geringfügigen Einsparungen von CO_2-Emissionen. Ist das der Weg, um Kosten zu senken? Was sehen Sie vor, um die Standards auf ein vernünftiges Maß zu setzen?

Sören Bartol Parl. Staatssekretär bei der Bundesministerin für Wohnen, Stadtentwicklung und Bauwesen Parl. Staatssekretär BMWSB Sören Bartol, Parl. Staatssekretär bei der Bundesministerin für Wohnen, Stadtentwicklung und Bauwesen:

Vielen Dank, Herr Abgeordneter. – Wir sind ja gerade nicht nur im Bündnis bezahlbarer Wohnraum, sondern auch im Bauausschuss in sehr intensiven Diskussionen über verschiedenste Möglichkeiten, Baukosten zu begrenzen. Wir gucken, ob man an einigen Stellen auch mal anders bauen kann. Ich nenne hier als Beispiel den Gebäudetyp E: Wir überlegen gemeinsam mit den Marktteilnehmern, ob es möglich wäre, Gebäude, die vielleicht nicht jeder DIN-Norm und dem Stand der Technik entsprechen, verbraucherschutz- und rechtssicher zu bauen. Wir sind gerade in intensiven Diskussionen darüber.

Und ja, wir sind innerhalb der Bundesregierung auch in Diskussionen darüber, ob jetzt der richtige Zeitpunkt ist, bei den KfW-Standards den nächsten Schritt zu gehen. Diese Gespräche finden statt. Sie haben sicherlich auch die eine oder andere Äußerung der Ministerin dazu vernommen. Aber wie es in einer guten Bundesregierung so üblich ist, führt man die Diskussionen dann hinter verschlossener Tür.

Herr Brandner.

Danke schön. – Es geht um bezahlbaren Wohnraum. Angebot und Nachfrage – wir alle wissen das – bestimmen den Preis. Jetzt kann man entweder die Nachfrage senken, Stichwort „weniger Einwanderung“, oder das Angebot erhöhen, Stichwort „günstiger Bauen“.

Und zum günstigeren Bauen gehört natürlich auch das steuerliche Umfeld, zum Beispiel die Grunderwerbsteuer beim Erwerb von Wohnungseigentum und Grundsteuer.

Deshalb meine Frage: Ist es, um das Bauen billiger zu machen, aus Sicht der Bundesregierung ein gangbarer Weg, die Grundsteuer und die Grunderwerbsteuer abzuschaffen oder zumindest zu senken? Und wenn Sie sagen: „Ja, das ist ein guter Weg“, dann frage ich Sie: Wie steht die Bundesregierung zu dem epochalen Beschluss in Thüringen, die Grunderwerbsteuer von 6,5 auf 5 Prozent zu senken?

Sören Bartol Parl. Staatssekretär bei der Bundesministerin für Wohnen, Stadtentwicklung und Bauwesen Parl. Staatssekretär BMWSB Sören Bartol, Parl. Staatssekretär bei der Bundesministerin für Wohnen, Stadtentwicklung und Bauwesen:

Herr Abgeordneter Brandner, den Beschluss in Thüringen werde ich nicht kommentieren. Ich glaube, dass man hier über die Sache reden muss

und die Frage, ob man hier am Ende zu Senkungen kommt. Sie wissen, dass sich das Bundesfinanzministerium in Gesprächen mit den Ländern auch zu dieser Frage befindet. Es gibt dazu Vorschläge der Bundesregierung. Sie wissen aber auch – und das ist ja genau das, was Ihnen in Thüringen am Ende völlig wurscht war –, dass das Ganze natürlich zu Einnahmeausfällen führt und damit zu anderen Diskussionen, die man auch führen muss. Ich finde, dass die föderalen Ebenen sehr klug handeln, wenn sie solche Dinge vernünftig miteinander besprechen, damit es am Ende zu einer signifikanten Entlastung der Menschen kommt, die sich zum Beispiel den Traum von den eigenen vier Wänden ermöglichen wollen.

Herr Luczak.

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Herr Staatssekretär, Sie haben jetzt gerade richtigerweise ausgeführt, dass die Bezahlbarkeit des Wohnens ganz eminent von den Baustandards abhängt. Sie bestimmen, ob das Bauen teuer ist oder nicht. Jetzt haben Sie aber auf die Frage meines Kollegen Kießling nicht konkret ausgeführt, was eigentlich die Position Ihres Hauses zu der Frage ist, ob der Energieeffizienzstandard zum Jahre 2025 – so ist es ja im Koalitionsvertrag vorgesehen – auf EH 40 erhöht werden soll. Ihre Ministerin hat angedeutet, dass sie davon noch nicht ganz überzeugt ist.

Ich möchte dann aber schon mal wissen – und ich glaube, die Leute haben auch ein Interesse daran, das zu wissen –: Kommen jetzt die geplanten Verschärfungen? Wird es damit zu weiteren Baupreissteigerungen kommen? Wird es damit dazu kommen, dass viele Projekte sich wirtschaftlich noch weniger tragen, sodass wir am Ende noch stärker in die Baukrise hineinrutschen? Da möchte ich ganz gerne von Ihnen eine konkrete Antwort haben. Was ist die Position Ihres Hauses bzw. der Ministerin? Kommt der EH-40-Standard zum Jahr 2025, oder kommt er nicht?

Sören Bartol Parl. Staatssekretär bei der Bundesministerin für Wohnen, Stadtentwicklung und Bauwesen Parl. Staatssekretär BMWSB Sören Bartol, Parl. Staatssekretär bei der Bundesministerin für Wohnen, Stadtentwicklung und Bauwesen:

Wir haben sehr deutlich gesagt, dass wir aufgrund der aktuellen Lage im Moment sehr stark dafür werben, dass der Standard nicht kommt, und dass wir dort in Diskussionen innerhalb der Bundesregierung sind. Ich glaube, die Bundesregierung hat gezeigt, dass sie auf die unterschiedlichen Herausforderungen und Krisen angemessen reagieren kann. Es sind ja multiple Dinge, die auf diese Bundesregierung einwirken und bei denen man immer wieder aufs Neue sehen muss, wie man darauf reagiert; das wissen Sie ganz genau. Wir haben die Situation der Wirtschaft und das Segment des bezahlbaren Wohnraums genau im Blick. Wir haben viele Dinge gemacht, um gegenzusteuern, und wir diskutieren innerhalb der Bundesregierung über genau dieses Thema.

Frau Lay.

Vielen Dank. – Herr Bartol, Sie rühmen sich damit, dass die Haushaltsmittel für den sozialen Wohnungsbau – wenn man die letzten Jahre nimmt – auf einem Höchststand sind. Das mag sein. Allerdings hat das überhaupt keine Übersetzung in die Realität gefunden. Ihre Regierung hat versprochen, 100 000 Sozialwohnungen im Jahr neu zu schaffen. Und wenn wir uns die Antwort auf meine Anfrage ansehen, dann erfahren wir, dass gerade einmal 22 500 neue Sozialwohnungen geschaffen wurden. Das Geld, das Sie einsetzen, steht also in keinem angemessenen Verhältnis zum Ergebnis. Deswegen möchte ich Sie fragen, ob Sie mit mir der Auffassung sind, dass die Investitionen in den Sozialwohnungsbau nicht nur deutlich größer sein müssten, sondern dass wir auch endlich zu dem neuen Prinzip übergehen müssen, wonach eine Sozialwohnung, die einmal gefördert wurde, auch immer eine Sozialwohnung bleibt und nicht, wie es jetzt unsinnigerweise der Fall ist, nach 15 oder 20 Jahren wieder frei auf dem Markt vermietet werden kann. Das ist keine nachhaltige Investition. Teilen Sie hier meine Auffassung? Und wann werden Sie die entsprechenden Gesetze ändern?

Sören Bartol Parl. Staatssekretär bei der Bundesministerin für Wohnen, Stadtentwicklung und Bauwesen Parl. Staatssekretär BMWSB Sören Bartol, Parl. Staatssekretär bei der Bundesministerin für Wohnen, Stadtentwicklung und Bauwesen:

Frau Lay, das ist an dieser Stelle ein bisschen unter Ihrem Niveau, weil Sie natürlich wissen, dass mit dem Geld, das wir jetzt zur Verfügung stellen, nicht schon morgen gebaut wird, sondern dass es natürlich eine gewisse Zeit braucht, bis die Bundesländer am Ende das Geld, das wir jetzt in Rekordhöhe zur Verfügung stellen, über ihre Förderprogramme ausreichen. Wir geben das Geld ja über Verwaltungsvereinbarungen an die Länder weiter, und wir erwarten schon einen signifikanten Aufwuchs. Man sieht ja auch, wenn man sich einmal die Zahlen der Länder anschaut, dass das Ganze gut angenommen wird. Wir haben zum ersten Mal studentisches Wohnen und Azubi-Wohnen adressiert. Und ja, schon in der Vergangenheit hätte man dort umsteuern müssen. Das hat man aber nicht getan. Wir, die Ampelregierung und mein Haus, tun das jetzt, und zwar mit Mitteln in einer wirklich noch nie dagewesenen Höhe.

Sie müssen immer sehen: Es wird ja auch noch durch Landesmittel komplementiert, sodass wir am Ende über Summen von mehr als 40 Milliarden Euro für den sozialen Wohnungsbau reden. Ich glaube schon, dass damit am Ende öffentlich geförderte Wohnungen gebaut werden und dies dazu führt, dass wir das Ziel von 100 000 Wohnungen erreichen oder uns ihm zumindest nähern.

Herr Bartol, ich erlaube mir, auf Ihre erste Bemerkung zu Frau Lay hinzuweisen. Ich nehme an, Sie wollten damit zum Ausdruck bringen, dass Sie Frau Lay und ihre Kompetenz schätzen.

Sören Bartol Parl. Staatssekretär bei der Bundesministerin für Wohnen, Stadtentwicklung und Bauwesen Parl. Staatssekretär BMWSB Sören Bartol, Parl. Staatssekretär bei der Bundesministerin für Wohnen, Stadtentwicklung und Bauwesen:

Natürlich.

Es wäre dennoch gut, die Fragende hier im Parlament nicht in einer solchen Weise zu bewerten, wie Sie es getan haben.

Herr Kießling, bitte schön.

Vielen Dank, Frau Präsidentin, dass Sie die Frage zulassen. – Ich habe noch eine Frage zu den Standards. Wir waren ja bei KfW 40. Dann haben wir noch das Thema der EU-Gebäudeeffizienzrichtlinie, EPBD. Wie stehen Sie zum Thema Sanierungszwang? Wie verhält sich die Bundesregierung in Zukunft? Stimmen Sie dem zu? Lehnen Sie das ab? Das hat ja unmittelbare Auswirkungen auf das Bauen und das Sanieren von Gebäuden in Deutschland. Wir wissen ja, dass die Energieeffizienzklassen in den Ländern unterschiedlich bewertet sind. Natürlich geht es immer von A bis G, aber die Parameter sind durchaus unterschiedlich. Wie wollen Sie sicherstellen, dass Deutschland nicht überfordert wird, dass die Bevölkerung nicht überfordert wird, dass Bauen bezahlbar ist, dass man es sich leisten kann und dass man dort nicht in eine zusätzliche Kostenfalle tritt? Wie verhält sich also die Bundesregierung? Werden Sie dem zustimmen, oder lehnen Sie das ab?

Sören Bartol Parl. Staatssekretär bei der Bundesministerin für Wohnen, Stadtentwicklung und Bauwesen Parl. Staatssekretär BMWSB Sören Bartol, Parl. Staatssekretär bei der Bundesministerin für Wohnen, Stadtentwicklung und Bauwesen:

Sehr geehrter Herr Abgeordneter Kießling, wie meine Ministerin im Bauausschuss bereits ausgeführt hat, befinden wir uns in Europa noch nicht am Ende des Prozesses. Und Sie wissen, dass Prozesse in Europa oft eine gewisse Zeit dauern. Im Moment befinden wir uns im Trilog. Das heißt, alle verhandeln miteinander, die Regierungen, die Kommission, das Europäische Parlament. Die Bundesregierung stimmt sich für diese Verhandlungen eng miteinander ab. Am Ende gibt es entweder eine gemeinsame Meinung zu diesen Fragen oder eine Enthaltung in den entsprechenden Gremien, das berühmte German Vote. Wir sind aber noch nicht in dieser Phase, weil wir gerade mitten in den Verhandlungen sind.

Sie kennen aber die Position unseres Hauses: Wir sagen, dass ein Sanierungszwang an dieser Stelle der falsche Weg ist. Deswegen nehmen wir auch inhaltlich darauf Einfluss, dass die Positionierung der Bundesregierung in diese Richtung geht.

Jetzt sind wir nach über der Hälfte der Fragestunde schon bei Frage 3 des Kollegen Dr. Kraft angekommen:

Frau Präsidentin! Herr Abgeordneter Kraft, ich beantwortete Frage wie folgt: Der Gesetzentwurf der Bundesregierung enthält detaillierte Ausführungen zum Erfüllungsaufwand. Daraus ergibt sich: Für die Bürgerinnen und Bürger entsteht durch das Wärmeplanungsgesetz kein Erfüllungsaufwand. Für die Wirtschaft entsteht ein einmaliger Erfüllungsaufwand bis 2028 in Höhe von rund 46 Millionen Euro. Zusätzlich entsteht von 2024 bis 2030 ein jährlicher Erfüllungsaufwand in Höhe von rund 415 Millionen Euro und ab 2031 ein jährlicher Erfüllungsaufwand in Höhe von rund 770 Millionen Euro. Für die Verwaltung entsteht ein einmaliger Erfüllungsaufwand bis 2028 in Höhe von rund 535 Millionen Euro. Ab 2029 entsteht ein jährlicher Erfüllungsaufwand in Höhe von rund 38 Millionen Euro. Die Details dazu können Sie natürlich auch dem Gesetzentwurf entnehmen, der mittlerweile ja auch als Bundestagsdrucksache vorliegt.

Sie haben eine Nachfrage. Bitte sehr.

Ja, ich habe natürlich schon eine Nachfrage. Ich finde es bemerkenswert, dass Sie sagen, dass auf die Verbraucher natürlich keine Mehrkosten zukommen. Ich möchte Sie aber auch ganz explizit nach dem volkswirtschaftlichen Schaden fragen. Da Sie im Rahmen Ihrer Wärmeplanung die Bürger zwingen, auf Strom umzustellen, wir aber seit April dieses Jahres von einem Stromexportland zu einem Stromimportland geworden sind – Stromeinnahmen gegenüber Stromausgaben ergeben ein monatliches Delta von circa 800 Millionen Euro –, frage ich Sie, warum dieses volkswirtschaftliche Delta in diesem Gesetzentwurf nicht auftaucht. Denn er wird selbstverständlich dafür sorgen, dass circa 10 Milliarden Euro im Jahr das Land verlassen werden.

Sören Bartol Parl. Staatssekretär bei der Bundesministerin für Wohnen, Stadtentwicklung und Bauwesen Parl. Staatssekretär BMWSB Sören Bartol, Parl. Staatssekretär bei der Bundesministerin für Wohnen, Stadtentwicklung und Bauwesen:

Herr Abgeordneter, dieses Gesetz adressiert die Länder, und die Länder regeln dann für ihre Kommunen, wie die kommunale Wärmeplanung aussehen soll. Es handelt sich hierbei um ein Planungsinstrument.

Das heißt, am Ende schauen sich die Kommunen an, welche Wärmequellen welche Möglichkeiten und welche Potenziale sie haben, und entscheiden dann, welche Wärmeversorgung für welches Gebiet am besten ist. Das ist das, was dieses Gesetz am Ende regeln soll; es soll sozusagen die Kommunen ermuntern und verpflichten, diese Planung zu machen – nichts anderes.

Die Rechtsfolgen, von denen Sie jetzt gerade geredet haben – alles andere haben wir auch schon oft diskutiert –, werden dann im Gebäudeenergiegesetz behandelt, das sozusagen mit der Wärmeplanung verschränkt ist und dann in Kraft tritt, wenn die jeweilige Kommune eine Wärmeplanung vorgelegt hat.

Haben Sie eine weitere Nachfrage? – Bitte sehr.

Dr. Rainer Kraft AfD Dr. Rainer Kraft (AfD):

Ja, eine natürlich noch, die ganz offensichtliche. Sie sagen also, dass die Folgekosten, die das Gesetz zur Wärmeplanung nach sich ziehen wird, in diesem Gesetzentwurf im entsprechenden Kapitel einfach nicht erfasst worden sind.

Sören Bartol Parl. Staatssekretär bei der Bundesministerin für Wohnen, Stadtentwicklung und Bauwesen Parl. Staatssekretär BMWSB Sören Bartol, Parl. Staatssekretär bei der Bundesministerin für Wohnen, Stadtentwicklung und Bauwesen:

Herr Abgeordneter, diese Kosten, von denen Sie jetzt reden, gehören gar nicht in dieses Gesetz rein; denn dieses Gesetz adressiert die Länder und macht Vorgaben, wie eine kommunale Wärmeplanung auszusehen hat – mehr nicht. Deswegen stehen die Kosten genauso im Gesetz drin, wie sie auch auflaufen.

Damit sind wir bei Frage 4 des Kollegen Dr. Kraft:

Frau Präsidentin! Herr Abgeordneter Kraft, ich beantworte Ihre Frage wie folgt: Die §§ 10 bis 12 des Gesetzentwurfs für die Wärmeplanung und zur Dekarbonisierung der Wärmenetze schaffen die notwendige Rechtsgrundlage zur Datenerhebung. § 10 Absatz 3 des Gesetzentwurfs verweist beispielhaft auf das Gebäuderegister, das Grundbuch oder das Liegenschaftskataster. Auch im Internet zugängliche Seiten und Datenbanken werden erfasst.

Eine Nachfrage? – Bitte sehr.

Ja, ich habe eine Nachfrage: Wie können denn die Kommunen, die die Wärmeplanung durchführen, Zugriff auf benötigte Daten der Immobilienbesitzer bekommen?

Sören Bartol Parl. Staatssekretär bei der Bundesministerin für Wohnen, Stadtentwicklung und Bauwesen Parl. Staatssekretär BMWSB Sören Bartol, Parl. Staatssekretär bei der Bundesministerin für Wohnen, Stadtentwicklung und Bauwesen:

Es ist ja sehr klar geregelt, dass die Auskunftspflichtigen nur Daten liefern müssen, die schon bekannt sind; es werden keine neuen Daten erhoben. Die benötigten Daten liegen vor. Einer Reihe von Auskunftspflichtigen, zum Beispiel den Schornsteinfegern, werden die Kosten für die Auskunftserteilung übrigens erstattet; das steht in § 11.

Natürlich herrscht gerade bei den großen Energie- und Wärmeversorgungsunternehmen ein eigenes Interesse vor, diese Daten zur Verfügung zu stellen bzw. sie mit anderen Daten zu kombinieren, um zum Beispiel eine vernünftige Planung eines Fernwärmenetzes zu betreiben. Das alles regelt dieses Gesetz.

Sie haben eine zweite Nachfrage?

Dr. Rainer Kraft AfD Dr. Rainer Kraft (AfD):

Ja. – Sie sagten gerade, dass die Betreiber der Energienetze die privaten Daten der Verbraucher bzw. der Immobilienbesitzer an die Kommunen zum Zwecke der Wärmeplanung weitergeben?

Sören Bartol Parl. Staatssekretär bei der Bundesministerin für Wohnen, Stadtentwicklung und Bauwesen Parl. Staatssekretär BMWSB Sören Bartol, Parl. Staatssekretär bei der Bundesministerin für Wohnen, Stadtentwicklung und Bauwesen:

Nein, niemand gibt private Daten weiter. Es geht hier um anonymisierte Daten von Verbräuchen. Man muss doch wissen, wie hoch der Verbrauch beispielsweise in Stadtviertel A oder in Stadtviertel B ist, und genau diese Daten sind bereits verfügbar. Ein Wärmebetreiber weiß ja, wie viel Energie er über eine Fernwärmeleitung zur Verfügung stellt. Am Ende muss man sich diese Daten genau anschauen und überlegen, was sie für die zukünftige Planung bedeuten.

Noch mal: Es gibt keine Heizungs-Stasi, wie am Anfang sofort herausposaunt wurde. Nein, das ist ein Gesetz, das es ermöglicht, unter Wahrung des Datenschutzes vorhandene Daten zu nutzen, um bessere Planung zu betreiben.

Wir kommen zur Frage 5 des Kollege Dr. Luczak:

Frau Präsidentin! Kollege Luczak, ich beantworte wie folgt: Zum Stichtag 31. August 2023 wurden 212 Anträge gestellt. Das Bundesministerium für Wohnen, Stadtentwicklung und Bauwesen hat das Nachfrageverhalten sehr ausführlich analysiert und prüft derzeit verschiedenste Änderungsoptionen, die der Änderung der Richtlinie bedürfen. Die Ressortabstimmung dazu ist jedoch noch nicht abgeschlossen.

Sie haben noch eine Nachfrage, bitte.

Vielen Dank, Herr Staatssekretär, dass Sie die Fragen, die auf meine parlamentarische Anfrage öffentlich geworden sind, jetzt auch noch mal referieren.

In der Tat: 212 Anträge, die in den ersten drei Monaten bundesweit bewilligt worden sind, sind ein ziemliches Armutszeugnis. Wir hatten als CDU/CSU von Anfang an gewarnt, dass dieses Programm strukturell falsch konzipiert ist, weil es allerhöchste energetische Standards verlangt, wenn jemand überhaupt in den Genuss der Förderung kommen möchte. Das ist sehr, sehr teuer. Gleichzeitig ist das verfügbare Haushaltseinkommen, das man haben darf, mit maximal 60 000 Euro relativ gering. Das passt einfach nicht zusammen.

Ich lasse Sie jetzt nicht mit der Aussage davonkommen, dass Sie das prüfen wollen. Es ist bereits September. Die Familien warten auf diese Förderung. Vier von fünf Menschen in Deutschland träumen von den eigenen vier Wänden. Das ist das Aufstiegsversprechen der sozialen Marktwirtschaft. Wenn das nicht mehr erfüllt wird, dann entstehen daraus gesellschaftliche Spannungen. Deswegen reicht es mir überhaupt nicht aus, dass Sie sagen: „Jetzt prüfen wir mal so ein bisschen“, sondern wir wollen jetzt ganz konkret wissen: Wie verändern Sie jetzt die Förderbedingungen, sodass wir mehr Familien in die eigenen vier Wände bekommen?

Sören Bartol Parl. Staatssekretär bei der Bundesministerin für Wohnen, Stadtentwicklung und Bauwesen Parl. Staatssekretär BMWSB Sören Bartol, Parl. Staatssekretär bei der Bundesministerin für Wohnen, Stadtentwicklung und Bauwesen:

Ich kann den Wunsch verstehen, Herr Abgeordneter Luczak. Aber wir sind gerade dabei, zu überlegen, an welchen Stellen wir welche Grenzen erhöhen können, um einen höheren Mittelabfluss zu erreichen und damit – worauf Sie zu Recht hingewiesen haben – auch mehr Menschen den Traum von den eigenen vier Wänden zu ermöglichen. Sie sehen, dass wir reagieren. Wir sind natürlich nicht zufrieden mit den knapp 300 eingegangenen Anträgen. Die Bundesregierung überlegt, wie ein höherer Mittelabfluss erreicht werden kann. Sie werden das Ergebnis dann, wenn es vorliegt, natürlich auch zur Kenntnis bekommen.

Sie haben noch eine zweite Nachfrage. Bitte.

Dr. Jan-Marco Luczak CDU/CSU Dr. Jan-Marco Luczak (CDU/CSU):

Das befriedigt mich natürlich nicht. Weil Sie offensichtlich nicht antworten wollen, möchte ich meine Frage etwas anders akzentuieren. Das Programm WEF – Wohneigentum für Familien – ist ja das eine. Im Koalitionsvertrag der Ampel sind aber auch noch andere Maßnahmen angekündigt worden, um mehr Familien den Traum von den eigenen vier Wänden zu ermöglichen. Das alles liest sich gut. Nur leider ist davon noch überhaupt gar nichts umgesetzt worden. Ein Beispiel sind die eigenkapitalersetzenden Darlehen. Ein anderes Beispiel ist die Frage, wie wir – und zwar jenseits von Thüringen – mit der Grunderwerbsteuer umgehen. Da gibt es vonseiten des Finanzministeriums bislang lediglich einen Diskussionsentwurf. Das sind ganz entscheidende Hebel, durch die man mehr Menschen Eigentumsbildung ermöglichen kann. Ihr Haus ist zuständig und ist in der zentralen Verantwortung, das zu ermöglichen.

Deswegen frage ich: Wo sind die Vorschläge? Die Halbzeit der Ampel ist vorbei. Wir warten auf ganz konkrete Vorschläge und können es, ehrlich gesagt, nicht mehr hören, dass immer nur geprüft werden soll.

Sören Bartol Parl. Staatssekretär bei der Bundesministerin für Wohnen, Stadtentwicklung und Bauwesen Parl. Staatssekretär BMWSB Sören Bartol, Parl. Staatssekretär bei der Bundesministerin für Wohnen, Stadtentwicklung und Bauwesen:

Herr Abgeordneter Luczak, wenn Sie sich den Regierungsmonitor oder die Bertelsmann-Studie angucken, dann sehen Sie, dass diese Koalition vielleicht nicht immer Kommunikationsdisziplin hat, aber am Ende inhaltlich geliefert hat und dass wir viele unserer Vorhaben umgesetzt haben.

– Das kann man ja auch. Man darf ja auch mal ein bisschen Humor zeigen. – Am Ende haben wir viele Dinge gemeinsam umgesetzt.

Wir sind – das wissen Sie doch ganz genau: das können wir nicht alleine – mit dem BMF in intensiven Gesprächen dazu, wie man zum Beispiel den Eigenkapitalersatz in Form von Darlehen auf den Weg bringen kann. Aber Sie kennen auch die vielen Gründe, weshalb man vorsichtig sein muss, wenn man entscheidet, ob der eine oder der andere Weg der richtige ist. Wir können nicht alles auf einmal machen; aber wir sind dabei, es zu tun.

Wenn Sie in den aktuellen Haushaltsentwurf reinschauen, sehen Sie: Wir haben zum Beispiel auch die Mittel für die Genossenschaftsförderung deutlich angehoben. Wir haben die Mittel für das altersgerechte Umbauen deutlich angehoben – auch ein ganz wichtiger Punkt –, damit man länger in den eigenen vier Wänden bleiben kann. Also: Ich glaube schon, dass wir liefern. Aber natürlich sind noch nicht 100 Prozent fertig.

Herr Rohwer.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Herr Staatssekretär, wir waren gerade bei dem Thema, dass die Förderungen nicht in ausreichendem Maße in Anspruch genommen werden. Familien können die Förderungen aufgrund der hohen Energiestandards, die Sie setzen, nicht abrufen.

Ich habe den Medien aber auch entnommen, dass es in Ihrem Haus Überlegungen gibt, wie man es schaffen kann, dass bestehende Gebäude von Familien gekauft werden können, um sie dann als eigene vier Wände zu nutzen. Mich würde interessieren: Wie ist der Stand? Wann kommen da konkrete Pläne? Die Menschen warten draußen auf diese Umsetzung. Ich glaube, die Ampel muss wirklich aus der Situation herauskommen, immer nur in den Medien anzukündigen. Es muss auch geliefert werden. Ich habe bisher noch nichts zu dieser Debatte gefunden.

Sören Bartol Parl. Staatssekretär bei der Bundesministerin für Wohnen, Stadtentwicklung und Bauwesen Parl. Staatssekretär BMWSB Sören Bartol, Parl. Staatssekretär bei der Bundesministerin für Wohnen, Stadtentwicklung und Bauwesen:

Herr Abgeordneter Rohwer, natürlich muss eine Regierung auch Dinge miteinander diskutieren, vor allen Dingen, wenn sie auf Situationen neu und anders reagiert. Das, was Sie ansprechen, fällt zum Beispiel unter den Arbeitstitel „Jung kauft Alt“. Die eigentliche Idee ist, Menschen zu ermöglichen, bestehende Einfamilienhäuser zu kaufen, und ihnen dann bei eventuell notwendigen zusätzlichen Maßnahmen betreffend Sanierung, Modernisierung und Erneuerung zu helfen. Ich finde, das ist eine gute Sache, wenn es um den Lebenszyklus von Gebäuden, Thema „graue Energie“ und Thema „Nachhaltigkeit“, geht.

Sie wissen: Die Sanierungsförderung liegt beim BMWK. Wir sind dazu in sehr intensiven, guten Gesprächen. Wir haben im Moment eine reine Neubauförderung sowohl mit dem KFN-Programm als auch mit dem Programm „Wohneigentum für Familien“. Aber es fehlt noch das Element, um den Kauf einer bestehenden Immobilie zu fördern, damit man sozusagen nicht gezwungen ist, ein neues Haus auf die grüne Wiese zu setzen.

Aber vielleicht noch ein Punkt: Dass im Moment sehr wenig gebaut wird, hat auch etwas mit der Zinssituation zu tun, nicht mit den Standards. Sie wissen, wie das Marktumfeld ist. Viele Familien haben im Moment einfach ein Problem damit, das notwendige Eigenkapital aufzubringen und die Zinslasten zu schultern.

Frau Schröder, bitte schön.

Vielen Dank. – Da Herr Kollege Luczak darauf eingegangen ist, dass der Traum der eigenen vier Wände früher angeblich viel öfter erfüllbar gewesen sei – das ist ja ein Märchen; denn die hohe Mieterquote in Deutschland kommt nicht von ungefähr –, interessiert mich, welchen Einfluss die historisch gestiegenen Zinsen auf den Einbruch in der Bau- und Wohnungsbranche haben.

Sören Bartol Parl. Staatssekretär bei der Bundesministerin für Wohnen, Stadtentwicklung und Bauwesen Parl. Staatssekretär BMWSB Sören Bartol, Parl. Staatssekretär bei der Bundesministerin für Wohnen, Stadtentwicklung und Bauwesen:

Frau Abgeordnete, vielen Dank für die Frage. – Wenn wir mit älteren Menschen reden, dann gucken die einen an und sagen: Aber die Zinsen waren ja schon mal viel höher. – Ja, das stimmt. Sie waren, historisch gesehen, auch schon mal viel höher. Es gibt Generationen von Menschen in diesem Lande, die haben noch zu ganz anderen Zeiten ganz andere Zinsniveaus erlebt. Aber ein solcher sprunghafter Anstieg der Zinsen wie jetzt, gepaart mit Unsicherheit durch einen Krieg nicht weit weg von uns, in dem Russland die Ukraine überfallen hat und der wirtschaftliche und gesellschaftliche Auswirkungen hat – natürlich auch durch die vielen Menschen aus der Ukraine, die zu uns gekommen sind –, erzeugt Marktunsicherheit. Hinzu kommt, dass sich auch die Baulandpreise in den letzten Jahren dramatisch nach oben entwickelt haben. Die Kombination aus all diesen Faktoren trägt leider dazu bei, dass sich viele Menschen das Eigenheim nicht leisten können. Deswegen sehen unsere Förderprogramme unter anderem Zinsverbilligungen als ein sehr wirksames Instrument vor.

Herzlichen Dank. – Herr Kießling.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Meine Frage ist relativ kurz: Welchen Zeitrahmen haben Sie sich zum Durchbringen der Eigentumsförderung gegeben? Wir sind jetzt bei der Hälfte der Legislaturperiode; zwei Jahre haben wir hinter uns. Jetzt haben wir vielleicht noch ein Jahr vor uns, bevor Sie wieder in den Wahlkampf einsteigen. Wann wollen Sie die Eigentumsförderung im Bestand und im Neubau festlegen? Wir haben ja gehört: Es wird viel diskutiert. Aber wann kommt das konkret? Kommt es am Montag beim großen Kanzlergipfel, zu dem wir ganz zum Bedauern von Herrn Daldrup doch nicht mehr eingeladen wurden? Meine Frage ist: Wie sieht es damit aus?

Sören Bartol Parl. Staatssekretär bei der Bundesministerin für Wohnen, Stadtentwicklung und Bauwesen Parl. Staatssekretär BMWSB Sören Bartol, Parl. Staatssekretär bei der Bundesministerin für Wohnen, Stadtentwicklung und Bauwesen:

Vielen Dank, Herr Abgeordneter. – Herr Kollege Luczak hatte mich ja auch angeschrieben. Ich musste ihm leider auch absagen. – Aber jetzt zurück zur Ernsthaftigkeit. Sie wissen doch, dass Abstimmungsprozesse in einer Regierung immer eine gewisse Zeit dauern. Es stimmt, am Montag kommen Vertreter des Bündnisses bezahlbarer Wohnraum auf Einladung des Bundeskanzlers im Bundeskanzleramt zusammen, um über die Situation zu reden. Wir werden zeigen, was schon passiert ist, was getan wurde. Die Teilnehmer werden aber auch deutlich machen, was noch notwendig ist. Das ist völlig legitim; das ist auch richtig. Wir werden natürlich auch Dinge diskutieren, die wir umsetzen wollen.

Ich kann Ihnen nur kein konkretes Datum nennen, wann was fertig ist. Ich habe Ihnen gesagt: Wir schauen, wie wir zum Beispiel das Programm „Wohneigentum für Familien“ attraktiver gestalten; das liegt auf der Hand. Das müssen wir tun, damit wir am Ende mehr Mittelabflüsse generieren.

Herr Luczak, eine Nachfrage, bitte schön.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – In der Tat habe ich noch einmal eine Nachfrage zur Eigentumsförderung. Der Herr Staatssekretär ist ja nicht willens oder nicht in der Lage, Fragen zu beantworten, die die Zukunft betreffen, also wann die Förderbedingungen angepasst werden, wie sie angepasst werden, wann die Förderung des Bestandskaufs kommt. Okay, wenn es in der Ampel so viel Streit gibt, dass man sich da noch nicht einig ist, muss man das akzeptieren.

Wir können ja mal einen Blick zurückwerfen. Bei der Eigentumsförderung – ich hatte das schon erwähnt – haben wir als Union immer schon gesagt: Das Zusammenspiel aus höchsten energetischen Standards auf der einen Seite und einem Haushaltseinkommen auf der anderen Seite, das nicht dazu passt, weil sich die Familien das nicht leisten können, funktioniert nicht. Das Gleiche gilt im Übrigen für die fehlende Förderung des Bestandskaufs, die wir von Anfang an kritisiert haben. 80 Prozent der Eigentumsbildung vollzieht sich im Bestand. Wenn das nicht gefördert wird, bedeutet das, dass man ganz viele Menschen und Familien ausschließt. Würden Sie – da Sie Fragen, die die Zukunft anbelangen, nicht beantworten können oder wollen – rückblickend sagen, dass es ein Fehler war, wie Sie das Programm strukturiert haben?

Sören Bartol Parl. Staatssekretär bei der Bundesministerin für Wohnen, Stadtentwicklung und Bauwesen Parl. Staatssekretär BMWSB Sören Bartol, Parl. Staatssekretär bei der Bundesministerin für Wohnen, Stadtentwicklung und Bauwesen:

Herr Abgeordneter, jede Regierung wünscht sich natürlich eine so hervorragende Opposition, die auf jeden Fall immer genau weiß, was zu welchem Zeitpunkt am besten gewesen wäre. Das ist dann auch relativ einfach.

Ich sage Ihnen sehr deutlich: Ich persönlich bin sehr froh, dass wir nach dem, was in Ihrer Regierungszeit bzw. in unserer gemeinsamen Regierungszeit passiert ist – ausufernde Fördertöpfe, die durch keinen Haushalt dieser Welt mehr gedeckt worden sind –,

jetzt einen neuen, vernünftigen und klaren Weg eingeschlagen haben mit dem KFN-Programm und dem Programm „Wohneigentum für Familien“, das ja gerade drei Monate auf dem Markt ist. Das ist ein Erfolg. Jetzt geht es darum, den Mittelabfluss zu gewährleisten und damit Menschen Eigentumsbildung zu ermöglichen. Genau das tun wir. Dafür brauche ich keinen Rückblick. Es war richtig, dass wir dieses Programm eingeführt haben.

Es ist ja so, dass man die Antworten nicht kommentieren kann. – Aber Sie, Herr Luczak, haben jetzt die Chance, weitere Nachfragen zu stellen und Antworten zu bekommen, da ich nun Ihre Frage 6 aufrufe:

Frau Präsidentin! Herr Abgeordneter Luczak, ich beantworte Ihre Frage wie folgt: Die neue degressive AfA ist Teil des am 30. August 2023 von der Bundesregierung beschlossenen Gesetzentwurfes für das Wachstumschancengesetz, der im Herbst im Bundestag beraten werden soll. Vorgesehen ist ein konstanter Abschreibungssatz von 6 Prozent des Buchwerts, der für Wohngebäude mit einem Baubeginn zwischen dem 1. Oktober 2023 und dem 30. September 2029 gilt. Damit kann ein wesentlich größerer Anteil der Bauinvestitionen nun frühzeitig steuerlich geltend gemacht werden. Dies verbessert die Liquidität der Investierenden und setzt so einen spürbaren Anreiz für Wohnungsbauinvestitionen. Ein wichtiges Detail bei der degressiven AfA ist, dass die Antragsberechtigung auf das Datum des Baubeginns und nicht auf das Datum des Bauantrages abstellt. Somit werden auch Bauprojekte gefördert, in denen bereits eine Baugenehmigung vorliegt, aber noch nicht mit dem Bau begonnen wurde. Dies begünstigt auch die Reduzierung des Bauüberhangs.

Haben Sie eine Nachfrage dazu? – Bitte.

Die Frage ist insoweit ein Stück weit veraltet, weil sie aus dem August stammt und das danach in das Wachstumschancengesetz eingefügt worden ist. Ich will aber schon noch mal nachfragen.

Natürlich ist es ein Signal, das wir durchaus begrüßen. Sie wissen aber auch, dass es vonseiten der Bauwirtschaft viele kritische Punkte zu dieser Abschreibungsmöglichkeit gibt, weil man eben sagt: Wenn ich gar nicht investieren kann, weil sich das ganze Projekt wirtschaftlich nicht mehr rechnet, dann komme ich ja überhaupt nicht dazu, irgendwas abzuschreiben, weil das Projekt gar nicht gebaut wird. – Das heißt, der entscheidende Punkt ist doch: Wie schaffen wir es, die Rahmenbedingungen so zu gestalten, dass am Ende die Projekte nicht wie heute storniert werden, sondern dass sie verwirklicht werden und wir Anreize für Neubau geben? Bei der AfA sechs mal sechs kann es nicht bleiben, sondern es muss mehr geben. Deswegen würde mich interessieren, welche konkreten Maßnahmen auf dem Baugipfel möglicherweise noch kommen und ob Sie dazu schon einen ersten Schleier für uns lüften können.

Sören Bartol Parl. Staatssekretär bei der Bundesministerin für Wohnen, Stadtentwicklung und Bauwesen Parl. Staatssekretär BMWSB Sören Bartol, Parl. Staatssekretär bei der Bundesministerin für Wohnen, Stadtentwicklung und Bauwesen:

Herr Luczak, das kann und werde ich an dieser Stelle nicht tun. Aber wir haben bereits sehr lange über Themen diskutiert, die alle dazu beitragen, dass mehr Wohnungen in Deutschland gebaut werden können, angefangen beim sozialen Wohnungsbau über einen besseren Abfluss bei dem Programm „Wohneigentum für Familien“ bis hin zur Ausweitung der Genossenschaftsförderung und des altersgerechten Umbaus. Das sind alles Themen, die wir adressieren. Auch ein Gebäudetyp E kann, wenn wir ihn gängig machen, dazu beitragen; die 187 Maßnahmen des Bündnisses können dazu beitragen, wovon wir viele miteinander diskutiert und auch abgearbeitet haben. Das sind alles Themen, die wir bearbeiten, und ich freue mich, wenn Sie sich weiter so rege daran beteiligen.

Die letzte Nachfrage und damit die letzte Wortmeldung in der Fragestunde überhaupt kommt jetzt. – Herr Luczak.

Dr. Jan-Marco Luczak CDU/CSU Dr. Jan-Marco Luczak (CDU/CSU):

Herr Staatssekretär, wir würden uns noch viel intensiver und konstruktiver daran beteiligen, wenn wir denn zum Baugipfel am kommenden Montag eingeladen worden wären. Sie haben es zu Recht gesagt: Die Einladung, die vom Kollegen Daldrup von der SPD ausgesprochen worden ist, hat die Ministerin leider ausgeschlagen. Inwieweit das mit dem Deutschlandpakt, also dem Angebot des Bundeskanzlers an die Opposition, zusammenzuarbeiten, zusammengeht, sei jetzt mal dahingestellt. Es wäre schon gut, wenn wir an dieser Stelle eine gemeinsame Kraftanstrengung unternehmen könnten.

Ich will vielleicht mal von dem Thema Geld wegkommen. Sie haben zu Recht gesagt: Staatliche Mittel sind knapp. – Das ist richtig. Deswegen noch ein anderer Ansatzpunkt: Wir haben ja heute gehört, dass Vonovia, der größte Wohnungskonzern, den wir in Deutschland haben, den Bau von 60 000 Wohnungen erst einmal zurückstellt. Das ergibt eine riesige Lücke bei den Wohnungsbauzielen, die wir alle gemeinsam haben. Es heißt: Das Bauen muss günstiger werden, damit Wohnen am Ende auch bezahlbar bleiben kann. – Was antworten Sie darauf? Wo setzen Sie an, damit das Bauen günstiger wird, jenseits von staatlicher Förderung? Was machen Sie ganz konkret, damit die Kosten des Bauens so reduziert werden, dass Projekte sich noch wirtschaftlich rechnen?

Sören Bartol Parl. Staatssekretär bei der Bundesministerin für Wohnen, Stadtentwicklung und Bauwesen Parl. Staatssekretär BMWSB Sören Bartol, Parl. Staatssekretär bei der Bundesministerin für Wohnen, Stadtentwicklung und Bauwesen:

Ich glaube, dass wir einige dieser Maßnahmen schon miteinander besprochen haben, Herr Abgeordneter. Aber natürlich gibt es wichtige Themen wie zum Beispiel die Fachkräftezuwanderung; natürlich brauchen wir Fachkräfte, die diese Wohnungen überhaupt bauen können.

Wir reden zum Beispiel darüber, dass wir serielles, modulares, systemisches Bauen besser machen. Es gibt den neuen Rahmenvertrag, der maßgeblich vom GdW mit erarbeitet wurde. Wir haben gerade in der Bundesstiftung Bauakademie eine Geschäftsstelle für das serielle und modulare Bauen eingerichtet.

Wir sind dabei, uns die Normungsprozesse anzuschauen, uns zum Beispiel mit der Frage zu befassen: Was kostet es, wenn man gewisse Dinge so vorantreibt? Das sind alles Elemente, die wir im Bündnis mit allen Beteiligten diskutieren, um dann am Ende Stück für Stück zu Beschlüssen und auch zu Maßnahmen zu kommen.

Sie haben sicherlich Verständnis dafür. Der Bundeskanzler hat eingeladen, und übrigens ist natürlich auch die CDU/CSU-Fraktion über die Länder bei beiden Terminen vertreten. Es sind Bauminister/-innen Ihrer Partei dabei, vielleicht auch Ministerpräsidenten. Also, es sind alle eingeladen, und auch alle Ebenen sind dabei.

Herzlichen Dank. – Damit ist die Fragestunde beendet.

Für Bündnis 90/Die Grünen erteile ich jetzt das Wort dem Kollegen Tobias Bacherle.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die schrecklichen Bilder, die uns letzte Woche aus unserer nächsten europäischen Nachbarschaft von den beiden Naturkatastrophen in Libyen und Marokko erreicht haben, gehen kaum mehr aus dem Kopf. Zunächst daher vielen herzlichen Dank, dass wir uns heute die Zeit nehmen, darüber zu sprechen.

Drei komplette Stadtteile der libyschen Stadt Derna wurden von der Flutkatastrophe ins Meer gespült. Ganze Dörfer liegen durch das Erdbeben in Marokko in Trümmern; sie sind wortwörtlich dem Erdboden gleichgemacht worden.

Das Ausmaß ist verheerend: Fast 3 000 Menschen haben in Marokko ihr Leben verloren. In Libyen ist die Lage unübersichtlicher; auf jeden Fall sind weit über 10 000 Menschen noch verschollen, vermisst. Einige Angaben gehen von über 10 000 Toten dort aus.

Mit großer Bestürzung, mit Trauer und großem Schock stehe ich also heute hier und – ich hoffe, wie Sie alle – an der Seite der Tausenden betroffenen Menschen und ihrer Angehörigen, die von heute auf morgen ihre Lebensgrundlagen verloren haben. Den Betroffenen und Angehörigen gilt unser tiefstes Mitgefühl und unsere Solidarität.

Natürlich gilt es jetzt, humanitäre Hilfe zu leisten, in Libyen insbesondere für sauberes Trinkwasser zu sorgen, um eine Gesundheitskrise zu verhindern. Es ist der Moment, in dem die internationale Gemeinschaft mehr denn je zusammenarbeiten und an einem Strang ziehen muss.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, Sie wissen, dass das in Bezug auf Libyen keine hohle Phrase ist. Es ist ein eindringlicher Appell, die eigenen Interessen, die oft bei vielen aus der internationalen Gemeinschaft die Libyen-Politik dominiert haben, jetzt hintanzustellen, ein eindringlicher Appell zum Beispiel an Ägypten, an die Türkei, aber auch an europäische Staaten, allen voran Italien. Denn der Umgang mit der Flutkatastrophe zeigt, wie wichtig und dringlich ein funktionierender und einheitlich agierender Staat in Libyen wäre, ein Staat, der grundlegende Daseinsvorsorge zur Verfügung stellen kann, Infrastruktur pflegen und kontrollieren kann, effektive Krisenvorsorge garantieren kann.

Es ist jetzt nicht an der Zeit, vor Ort unangebrachten Stolz voranzustellen und internationale Expertise abzuweisen. Es ist aber vor allem nicht die Zeit für politische Machtkämpfe, wie sie Libyen in den letzten Jahren gezeichnet haben, und erst recht nicht für internationale Akteure, die danach lechzen, davon zu profitieren.

Two Governments, no Governance – diese Situation in Libyen, also zwei Regierungen, aber keine Verwaltung, kein Regieren, keine Verantwortungsübernahme, muss so bald wie möglich beendet werden. Sie ist es auch, die jetzt die Menschen mit den Protesten auf die Straße getrieben hat.

Ich glaube, als das Land, das den Berliner Prozess initiiert hat, kommt uns eine besondere Verantwortung zu, unsere Bemühungen auch weiterhin nicht nur in der humanitären Hilfe zu intensivieren, sondern auch die politischen Prozesse, den diplomatischen Beitrag an dieser Stelle zu leisten.

Wichtig ist aber bei diesen tagtäglich immer schlimmer werdenden Nachrichten aus Libyen, dass wir die Opfer des Erdbebens in Marokko nicht vergessen. Das Erdbeben hat in eine Kuhle der Ungleichheit geschlagen, Marrakesch als Region mit schwacher Infrastruktur hart getroffen. Viele Menschen, die schon zuvor von Armut betroffen waren, haben jetzt alles verloren.

Eitelkeit oder falsche Eitelkeit auf unserer Seite ob deutscher Hilfe, die noch nicht angenommen wurde, ist jetzt absolut fehl am Platz. Es gilt nicht nur kurzfristig, sondern auch mittelfristig Unterstützung für den Wiederaufbau der Region Marrakesch – der Infrastruktur, der Grundversorgung und des Zuhauses vieler Menschen – anzubieten und zu leisten.

Ich bin mir sicher, dass wir als Parlamentarier/-innen an der Seite der Menschen stehen, und wir müssen als Bundesrepublik Marokko weiter unsere Hilfe anbieten.

Ein letzter Gedanke, den der Kollege Mijatovic gleich noch weiter ausführen wird, eine Lektion aus beiden Ereignissen: Angesichts einer Welt mit komplexer geopolitischer Lage, einer sich immer weiter verschärfenden Klimakrise und einer weiter existierenden globalen Ungerechtigkeit zeigt sich: Die Notwendigkeit humanitärer Hilfe ist so groß wie noch nie, und sie wird weiter steigen statt abzunehmen. Dem müssen wir hier politisch, aber auch finanziell und mit den vorhandenen Ressourcen gerecht werden.

Vielen Dank.

Jürgen Hardt hat das Wort für die CDU/CSU-Fraktion.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Auch im Namen der CDU/CSU-Fraktion darf ich den Opfern dieser beiden großen Naturkatastrophen in Marokko und Libyen unsere aufrichtige Anteilnahme übermitteln.

In Libyen sind 11 000 Menschen gestorben, 30 000 mindestens obdachlos. Ich glaube, die Zahlen sind aber deutlich zu niedrig. Das sind die aktuellen offiziellen Zahlen; sie werden höher sein. Und bei dem Erdbeben in Marokko wird man auch noch nicht wirklich wissen, was tatsächlich am Ende passiert ist. 3 000 Tote, 6 000 Verletzte in Marokko; das sind erschütternde Zahlen.

Ich möchte anregen, Frau Präsidentin, dass wir vielleicht morgen früh auch im Bundestag der Opfer gedenken und damit unsere Solidarität zum Ausdruck bringen. Das ist heute Morgen nicht geschehen.

Ich meine, die Hilfe, die Deutschland und die Europäische Union im Bereich Libyen leisten, ist gut; das ist zügig angelaufen. Ich habe auch großes Vertrauen in diejenigen, die das vor Ort machen müssen – Technisches Hilfswerk und andere, die daran beteiligt sind. Insofern wünscht die CDU/CSU-Fraktion allen, die jetzt mithelfen, die vielleicht auch die eine oder andere schwierige Situation erleben, dass sie heil und gesund an Geist und Körper wieder von diesem Einsatz zurückkommen, vielleicht auch mit dem erfüllten Gefühl, tatsächlich an einer schwierigen Stelle geholfen zu haben.

Ich finde allerdings auch: So richtig viel Stoff für eine Aktuelle Stunde ergibt das aus der heutigen Sicht nicht, weil wir als Bundestag zum jetzigen Zeitpunkt nicht mehr machen können. Es hätte vielleicht das eine oder andere Thema gegeben, das heute wichtiger wäre, zum Beispiel mit Blick auf den polnischen Visaskandal und die möglichen Auswirkungen auf Deutschland. Aber das werden wir vielleicht dann nächste Woche aufarbeiten.

Wenn ich auf die Ursachen dieser Naturkatastrophen blicke, so stelle ich fest: Es wird natürlich niemand behaupten können, dass man ein Erdbeben oder ein solches Unwetter verhindern kann. Aber es ist natürlich schon so: Wenn man entsprechende Vorkehrungen im Bereich der Sanitätsversorgung, im Bereich des Baulichen trifft, wenn man seine Staudämme ordentlich wartet, dann kann man die Auswirkungen solcher Katastrophen natürlich vermindern. Und darauf will ich jetzt meinen Blick richten, insbesondere was Libyen angeht.

Deutschland hatte in der Berliner Libyen-Konferenz den Lead für einen Friedensprozess Libyens, der dieses Land eigentlich in einen selbsttätig handelnden, funktionierenden staatlichen Akteur zurückverwandeln sollte, in dem es dann zum Beispiel eine Struktur und Verwaltung gibt, mit deren Hilfe Gewässer, Staudämme usw. usf. gewartet werden. Wir haben mit diesem Berliner Prozess, damals noch maßgeblich von Angela Merkel verantwortet, eine Befriedung dahin gehend herbeigeführt, dass Waffenstillstand erreicht wurde. Aber wir haben eben keine weiteren anschließenden Aktionen durchgeführt, und deswegen ist für mich Libyen leider ein negatives Beispiel dafür,

dass die Bundesregierung, vielleicht auch in der Aufregung um die eigenen Fragen, die man im Inneren lösen muss, zu wenig tut, um bei den Konflikten dort, wo sie etwas leisten kann, etwas voranzubringen. Und da ist Libyen auch nur ein einziges Beispiel.

Ich fordere die Bundesregierung auf, die Ereignisse in Libyen jetzt auch zum Anlass zu nehmen, darüber nachzudenken, wie der Libyen-Prozess belebt werden kann, wie die Wahl des Präsidenten, die ja dort seit anderthalb Jahren auf Halde liegt, tatsächlich durchgeführt werden kann

und wie wir selbst dann als Deutschland und Europa den Aufbau staatlicher Strukturen in Libyen voranbringen können.

Zur Situation in Bergkarabach von heute: Noch vor wenigen Wochen war die Rede davon, dass ein Fünferteam – Macron, Scholz, Michel und die beiden Regierungschefs von Armenien und Aserbaidschan – weiter an dem Friedensprozess arbeiten; daraus ist nichts geworden. Im Gegenteil: Gestern hat es diesen grauenhaften Versuch gegeben, das Problem militärisch zu lösen und damit sozusagen – aus Sicht Aserbaidschans – den Sack zuzumachen. Auch das ist ein Versagen der deutschen und europäischen Politik, der Diplomatie, die sich eigentlich zum Ziel gesetzt hatte, diesen Konflikt friedlich beizulegen.

Ich möchte die letzten Sekunden meiner Redezeit noch dazu verwenden, nach Afrika zu schauen. Ich muss feststellen, dass wir, wenn es darum geht, Fantasie und etwas Mut aufzubringen und vielleicht auch die Bereitschaft, sich in schwierige Konflikte hineinzubegeben, wo man nicht zu 100 Prozent weiß, dass man erfolgreich sein wird, sowohl in Äthiopien, was den Äthiopien-Eritrea-Konflikt angeht, als auch in Niger und auch im Sudan einfach vermissen, dass die deutsche Bundesregierung in der ersten Reihe steht, wenn es um die diplomatische Lösung solcher Konflikte geht.

Und ich würde Annalena Baerbock, den Bundeskanzler und alle anderen Mitglieder der Regierung wirklich ermutigen, auch im Interesse Deutschlands und Europas, einen größeren Beitrag dazu zu leisten, dass diese Konflikte eingehegt, vielleicht sogar gelöst werden, bevor sie, wie jetzt zum Beispiel bei dieser Naturkatastrophe in Libyen, zu einem nicht funktionierenden Staat führen, der von einer solchen Flut betroffen ist, mit vielen Tausend Opfern.

In diesem Sinne: Herzlichen Dank.

Für die Bundesregierung spricht jetzt die Kollegin Dr. Bärbel Kofler.

Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Es wurde angesprochen: Das Erdbeben in Marokko und die Überschwemmungen in Libyen Anfang dieses Monats haben zu unermesslichem menschlichen Leid, zu Todesfällen und zu unglaublicher Trauer bei den Angehörigen geführt. Ich möchte an dieser Stelle die Gelegenheit nutzen, auch das Mitgefühl der Bundesregierung mit allen Betroffenen und Angehörigen der vielen Todesopfer und Vermissten zum Ausdruck zu bringen.

Die Bilder aus der Region sind dramatisch; manchmal fehlen vielleicht auch die richtigen Adjektive angesichts des menschlichen Leids, das hinter solchen Bildern steht. Ganze Städte wurden zerstört, und Überlebende suchen in den Trümmern nach ihren verschwundenen Angehörigen. Nach diesen Schicksalsschlägen ist es nun entscheidend, auch vonseiten der Bundesregierung, an der Seite der Notleidenden zu stehen. Es geht akut und aktuell immer noch um die Rettung von Menschenleben, und es geht auch, perspektivisch gesehen und gesprochen, um den Wiederaufbau zerstörter Städte und Regionen. Dies ist für uns alle eine Aufforderung, ein Akt der Solidarität.

Drei politische Ansätze sind für mich entscheidend. Der erste Punkt ist der partnerschaftliche Dialog mit den Menschen und den Regierungen vor Ort, um zu wissen, was die Bedarfe jetzt in der akuten Notsituation sind. Der zweite wesentliche Punkt ist die Unterstützung beim Aufspannen eines sozialen Netzes, um den Betroffenen bestmöglich effizient und nachhaltig helfen zu können. Der dritte Punkt ist der Zusammenhalt der internationalen Gemeinschaft, die multilaterale Zusammenarbeit und die Abstimmung der nötigen und gebotenen Hilfe.

Lassen Sie mich kurz darauf eingehen. Mein Kollege, Staatssekretär Flasbarth, ist gestern nach Marrakesch gereist, um am Wasserstoffgipfel, der trotz der Katastrophe vor Ort stattfindet, teilzunehmen. Er nutzt diesen Besuch auch, um gerade im Namen der Bundesregierung sowohl Solidarität mit den Opfern zum Ausdruck zu bringen als auch mit der marokkanischen Regierung darüber zu sprechen, welche mögliche Unterstützung für den Wiederaufbau nötig und gewünscht ist. Denn es geht eben genau darum, die Unterstützung anzubieten, die vor Ort gebraucht wird. Wir arbeiten als BMZ lange und vertrauensvoll mit Marokko zusammen und können auch in schwierigen Situationen passgenaue Angebote machen. Das wollen wir auch tun, ganz im Sinne unserer neuen Afrika-Strategie, die den partnerschaftlichen und respektvollen Dialog in den Mittelpunkt stellt.

Aktuell zeichnet sich ab, dass die marokkanische Regierung die Menschen über einen zentralen Hilfsfonds unterstützen möchte. Dazu sind Details in der Abstimmung sicher noch nötig. Bei Bedarf unterstützen wir als BMZ diesen Hilfsfonds schnell und unbürokratisch. Es geht eben darum, wie ich gerade angesprochen habe, in Krisensituationen ein soziales Netz aufzuspannen, damit die Menschen, so gut es in der schwierigen Situation geht, durch die Krise kommen können.

Wir unterstützen aber auch bereits aktuell, und das ist wichtig. Die Zahlen und das Leid wurden von den Kolleginnen und Kollegen bereits geschildert. Unabhängig von langfristigen Maßnahmen unterstützen wir den Marokkanischen Roten Halbmond bereits über das Deutsche Rote Kreuz. Ich habe es schon angesprochen: Wir reden mit unseren marokkanischen Partnern jetzt auch darüber, wie wir die laufende Zusammenarbeit an die aktuelle Situation anpassen können, und wir sind mit Marokko in erster Abstimmung für neue Vorschläge in diesem Bereich.

Es ist eben notwendig – auch das ist ein Punkt, der mir sehr wichtig ist –, die Hilfsangebote gut zu koordinieren. Die marokkanische Regierung hat nach den Erfahrungen aus dem Jahr 2004 weitere Unterstützung, auch aus Deutschland, bisher nicht abgerufen. Das bedeutet nicht – das möchte ich an dieser Stelle unterstreichen –, anders als manchmal kolportiert wird, dass die angebotene Unterstützung abgelehnt wurde. Es geht darum, das zu koordinieren, was vor Ort nötig ist. Und selbstverständlich stehen wir bereit, alles Weitere zu tun, was vonseiten der marokkanischen Regierung benötigt wird.

Dazu bietet sich auch am 11. Oktober im Rahmen der Weltbanktagung Gelegenheit, zu der Ministerin Svenja Schulze reisen wird. Die bis dahin gemeinsam mit den marokkanischen Partnern entwickelten Angebote können dann als konkrete Vorschläge zum Wiederaufbau in den betroffenen Regionen unterbreitet werden.

Die Situation in Libyen unterscheidet sich von der in Marokko; sie unterscheidet sich deutlich in den Strukturen des Landes und in den Möglichkeiten. Das Ministerium für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung hat in den letzten Jahren am Wiederaufbau des Landes mitgewirkt. Es hat sich engagiert und zum Beispiel im Gesundheitssektor viel Aufbauarbeit geleistet. Diese bestehenden Strukturen konnten wir nun nutzen, um schnell Unterstützung und Hilfe anzubieten und zu leisten. Aus den in den letzten Jahren in verschiedenen Teilen des Landes aufgebauten Gesundheitsstationen konnten die dort ausgebildeten Fachkräfte schnell an die Unglücksstellen gebracht werden, um dort zu unterstützen. Ähnliches gilt für dringend benötigtes Material, das ebenfalls aus verschiedenen Landesteilen in die Katastrophenregionen gebracht werden konnte; denken wir an Decken, Kleidung, Kindernahrung, Medikamente. Selbstverständlich spielen auch all die anderen Ressorts und die anderen Unterstützungsangebote eine wesentliche Rolle; das Technische Hilfswerk wurde erwähnt. Wir arbeiten im Bereich Entwicklungspolitik mittlerweile auch daran, die Stromversorgung wiederherzustellen. Das ist ein wichtiger Beitrag zur grundlegenden Versorgung der Menschen vor Ort.

Kurzfristig konnten wir 4 Millionen Euro zur Verfügung stellen. Wir wissen, dass das ein wichtiger Beitrag ist, wir wissen aber auch, dass dieser Beitrag angesichts der ungeheuren Dimension der humanitären – und auch weit darüber hinausreichenden – Katastrophe nicht ausreichen wird. Deshalb ist es uns wichtig, unser Engagement einzubetten, einzubauen in ein koordiniertes multilaterales Engagement, das dazu beiträgt, das Leid der Menschen nicht nur kurzfristig im Blick zu haben, sondern ihm auch mittel- und langfristig etwas entgegenzusetzen.

Wir sind deshalb bereits dabei, Gespräche mit Partnerinnen und Partnern zu führen, die diese Unterstützung langfristig mit aufbauen können. Wir sprechen zum Beispiel mit der Weltbank über den Aufbau eines Cash-Transfer-Systems, damit auch hier das von mir vorhin angesprochene soziale Netz aufgespannt werden kann, um Menschen aufzufangen.

Zum Schluss noch einmal: Die Herausforderungen in beiden Ländern sind enorm. Sie sind unterschiedlich, aber beide sind enorm. Ich möchte abschließend die Gelegenheit nutzen, noch einmal unser Mitgefühl und unsere Solidarität zum Ausdruck zu bringen. Wir werden, seien Sie versichert, das Mögliche tun, um den Menschen in dieser schwierigen Situation Hilfe zu leisten.

Danke.

Für die AfD-Fraktion hat Stefan Keuter das Wort.

Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Die Ampelkoalition hat heute eine Aktuelle Stunde aufgesetzt zu dem Erdbeben in Marokko und der Flutkatastrophe in Libyen von der letzten bzw. vorletzten Woche. Da frage ich mich: Hat die Bundesregierung keine anderen Themen für eine Aktuelle Stunde?

Wofür ist eine Aktuelle Stunde da? Der Kollege Hardt hat es gerade eben schon angesprochen; die polnische Visaaffäre würde uns hier brennend interessieren oder die Krise in Bergkarabach, wozu gerade der Krisenstab im Auswärtigen Amt tagt. Aserbaidschan hat völkerrechtswidrig Bergkarabach angegriffen, was von Armeniern bewohnt wird. Hier wird gerade eine ethnische Säuberung durchgeführt, und ich befürchte, dass Präsident Alijew einen Vorstoß bis nach Nachitschewan machen möchte, um eine Landbrücke in diese Exklave zu haben.

Gibt es Sanktionen dieser Bundesregierung? Nein. Man hört nichts. Man ist doch sonst mit Sanktionen immer so schnell dabei. Warum hat es bisher noch keine harten Schritte hier gegeben, zumal ja offensichtlich der Außenministerin zugesichert worden ist, dass es keinen Angriff auf Bergkarabach geben wird?

Sie ist hier dreist angelogen worden. Ich sage Ihnen, warum es das nicht gegeben hat:

Man hat sich wegen der selbstverschuldeten Energiekrise in eine Abhängigkeit von aserbaidschanischem Öl und Gas begeben. Das ist ein völkerrechtswidriger Angriffskrieg.

Ich sage Ihnen, liebe Bundesregierung: Wenn Sie hier nicht handeln, dann ist in zwei Wochen Bergkarabach Geschichte. 120 000 Menschen sind dann entweder vertrieben oder tot.

Aber kommen wir zu dem Thema Ihrer Aktuellen Stunde zurück.

In Marokko hat es aufgrund des Erdbebens circa 3 000 Tote und 300 000 Betroffene gegeben. Hilfe wurde von Deutschland angeboten. Die deutsche Hilfe war nicht gebraucht. Deutschland war doch früher immer Premiumpartner von Marokko. Warum will man jetzt von uns keine Hilfe annehmen? Wer darf Hilfe leisten? Spanien, Großbritannien, Katar und die Vereinigten Arabischen Emirate. Frau Dr. Kofler, ich muss Ihnen ganz deutlich widersprechen. Das hat etwas mit der arroganten deutschen Haltung zu tun. Sie erkennen die Realpolitik nicht an. Den Marokkanern brennt die Westsahara-Frage unter den Nägeln. Die Westsahara wird durch Marokko kontrolliert. Erkennen Sie dies an, dann lösen Sie ein Problem,

dann haben Sie auch wieder ein gutes Verhältnis mit Marokko, welches wir in Nordafrika als sicheren Anker benötigen.

In Libyen hat es circa 3 500 bis 4 000 Tote gegeben und einige Zehntausend Obdachlose. Wie kann es zu dieser Instabilität kommen? Völkerrechtswidrig ist von den USA und seinen Partnern Libyen damals in die Steinzeit zurückgebombt worden. Unter Gaddafi hätte es wenigstens noch ein funktionierendes Rettungswesen gegeben.

Jetzt haben wir ein vom Bürgerkrieg zerpflügtes Land zwischen der Einheitsregierung und General Haftar, der den Ostteil des Landes kontrolliert. Wir befürchten, dass Gelder für die Wartung der Staudämme veruntreut worden sind.

Ich frage mich: Wie hätte man hier helfen können? Man hätte rechtzeitig den Katastrophenschutz ertüchtigen müssen. Aber da brauchen wir gar nicht so weit gehen; das schaffen Sie ja noch nicht mal im Inland. Das sehen wir, wenn wir aufs Ahrtal gucken.

Der Katastrophenschutz hätte ertüchtigt werden müssen. Hierfür hätten wir Geld aufwenden können. Stattdessen verballern wir deutsches Steuergeld mit dem großen Füllhorn in aller Welt. Marokko hat 243 Millionen Euro deutsches Steuergeld bekommen für erneuerbare Energien und für Genderprojekte.

Wenn ich jetzt mal gucke, wofür dieses Geld aufgewandt worden ist: 600 Millionen Euro unseres hart verdienten Steuergeldes sind allein in den Solarkomplex Noor Midelt gegangen, noch mal 100 Millionen Euro in das Nachfolgeprojekt und die Netzanbindung, circa 77 Millionen Euro in ein Windprogramm. Dazu kommen noch einige Genderprojekte in Marokko. Da ist unser Steuergeld nicht gut aufgehoben. In Libyen hat man ein paar Friedensforschungs- und Demokratieprojekte gemacht. Auch diese sind alle fragwürdig.

Ich sage Ihnen ganz klar zum Schluss: Es mangelt an der Kontrolle, was mit unserem deutschen Steuergeld passiert. Das BMZ wäre gut beraten, wenn es gucken würde, was aus unseren Projekten und unserem Steuergeld wird, dass das nicht verschwendet wird. Ich habe jetzt gleich noch eine Videokonferenz mit einem Anbieter aus Afrika. Der ist vom BMZ beauftragt worden, eine Evaluierung eines Projektes zu machen, das ich besichtigt habe und bei dem ich von Untreue ausgehe. So was muss regelmäßig erfolgen.

Das muss aufgearbeitet und kontrolliert werden.

Zum Schluss sage ich Ihnen noch: Ich bemängele die Kaltschnäuzigkeit unserer Außenministerin, die den chinesischen Präsidenten als Diktator bezeichnet hat. Das ist eine parlamentarische Frechheit.

Herr Kollege, Ihre Redezeit ist zu Ende.

Stefan Keuter AfD Stefan Keuter (AfD):

Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.

Peter Heidt hat jetzt das Wort für die FDP-Fraktion.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Kaltschnäuzig war Ihre Rede, Herr Keuter. Unabhängig von allen politischen Fragen ist es für mich eine Frage der Menschlichkeit und des Humanismus, hier für Opfer da zu sein und ihnen helfen zu wollen. Dass Sie das nicht über Ihre Lippen bringen können, zeigt, wes Geistes Kind Sie sind. Ich finde das erschreckend.

Die Zahl der Naturkatastrophen nimmt ständig zu, und die Folgen für die Menschen sind schwerwiegend und oft tödlich. In den letzten Tagen haben uns die schlimmen Nachrichten über das Erdbeben in Marokko und die Flutkatastrophe in Libyen erreicht, und unsere Gedanken sind bei den vielen Opfern.

Internationale Hilfe für beide Länder hat zwar begonnen, doch sie ist längst noch nicht voll in Anspruch genommen worden. Im Fall Marokkos haben wir unsere Hilfe direkt angeboten, aber bisher wurde das Hilfsangebot nicht angenommen. Laut dem UN-Kinderhilfswerk sind rund 100 000 Kinder betroffen. Vor diesem Hintergrund ist es für uns selbstverständlich, dass unser Ziel darin besteht, den Menschen vor Ort zu helfen und Leben zu retten. Die Zeit drängt. Wir müssen die Entscheidung der marokkanischen Regierung in Bezug auf die Priorisierung einzelner Länder akzeptieren. Wir werden aber – die Kollegin Kofler hat es ja gesagt – die Kommunikation mit der Regierung fortsetzen und unsere Hilfsangebote bei Bedarf an die aktuellen Bedürfnisse anpassen.

In Libyen erleben wir derzeit, was geschieht, wenn ein sogenannter Failed State von einer Katastrophe dieses Ausmaßes betroffen ist. Ohne eine funktionierende staatliche Struktur sind die Folgen durchaus katastrophaler als bei einem funktionierenden Staat. Die Überschwemmungen, die durch das Zusammenbrechen der Staudämme freigesetzt wurden, hatten das dreifache Ausmaß dessen, was im Ahrtal passiert ist. Der Bedarf an humanitärer Hilfe ist entsprechend groß und wird von den Vereinten Nationen auf über 70 Millionen Dollar geschätzt. Die deutsche Hilfe in Libyen läuft auf Hochtouren; die ersten Hilfsgüter sind auf dem Weg. Mein Dank gilt all den Kräften wie dem THW, die den Menschen in dieser Katastrophe zur Seite stehen.

Es bleibt in der Tat zu hoffen, dass diese Hilfe bei den Betroffenen ankommt. Die Lage vor Ort ist herausfordernd; denn es gibt einen Machtkampf zwischen zwei rivalisierenden Regierungen plus den Milizen. Das hat dazu geführt, dass es insgesamt 140 staatliche Einrichtungen gibt, die zwischen diesen Regierungen aufgeteilt worden sind. Die örtlichen Behörden sind überlastet, und das wirkt sich negativ auf die Logistik der Hilfsgüter aus. Eine wirksame Koordination ist in dieser Situation kaum möglich, vor allen Dingen dann, wenn sich diese Regierungen – oder wie immer man sie nennen will – auch noch gegenseitig die Schuld zuschieben.

Was mich in dieser Situation hoffnungsvoll stimmt, ist zum einen die große Solidarität mit den Opfern in den überschwemmten Gebieten. Die Hilfslieferungen kommen aus allen Teilen Libyens, gerade auch aus dem Westen, obwohl ja dort der Konflikt existiert. Hier scheint ein neuer Zusammenhalt zu entstehen. Zum anderen zeigen uns auch die Proteste, dass es in dem Land gärt. Ich glaube, dass die Regierungen in Libyen aufgefordert sind, politische Veränderungen herbeizuführen. Wir sollten als Bundesrepublik Deutschland eine solche Bewegung klar unterstützen.

Die Zersplitterung und die Machtkämpfe im Lande stellen uns auch vor die Frage, ob unsere Hilfe bei den Menschen ankommt. Aktivisten warnen davor, dass es sehr viel Korruption gibt und dass eben nicht immer im Interesse der Bevölkerung gehandelt wird. Der Staudamm ist ja wahrscheinlich auch deshalb eingestürzt, weil er eben nicht ordnungsgemäß gewartet worden ist. Das Land erhält durch die Hilfsmaßnahmen massive materielle und finanzielle Unterstützung. Sie darf nicht in falsche Hände geraten. Sie ist ausschließlich für die Menschen bestimmt, die durch die Katastrophe alles verloren haben. Wir müssen also die Hilfsgüter vor möglichen Angriffen von Milizen schützen und sicherstellen, dass die Verteilung der Hilfsgüter direkt an die Betroffenen erfolgt.

Darüber hinaus sollten wir uns auch dafür einsetzen, dass Journalisten aus der ganzen Welt Zugang zu den Krisengebieten haben, um mögliche Versäumnisse und Nachlässigkeiten der Regierung zu dokumentieren, sie also unser Ohr vor Ort sind. Nur so können wir die Betroffenen wirklich schützen.

Es liegt in unserem ureigenen Interesse, dass die Menschen in Libyen eine Lebensgrundlage in ihrer Heimat behalten, dass sie dort eine Perspektive haben und nicht gezwungen sind, zu fliehen. Das zeigt uns Freien Demokraten, wie wichtig die Einhaltung der Menschenrechte ist. Wir müssen in Libyen stärker dafür sorgen, dass die Menschenrechte eingehalten werden. Wir sollten in der Tat wieder stärker den Fokus auf Libyen richten. Die Zersplitterung des Landes muss nach unserer Auffassung überwunden werden.

Nur wenn uns das gelingt, haben die Menschen in Libyen eine Perspektive.

Vielen Dank.

Einen schönen guten Tag von meiner Seite, liebe Kolleginnen und Kollegen und liebe Besucherinnen und Besucher auf den Tribünen!

Unsere nächste Rednerin am Pult ist für die Fraktion Die Linke Amira Mohamed Ali.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Kolleginnen und Kollegen! Mit großer Besorgnis und Anteilnahme blicken wir auf die dramatische Lage in Marokko und in Libyen nach dem Erdbeben und den Überschwemmungen. Dass die AfD auch diese schrecklichen Ereignisse dazu missbraucht, um ihre ausländerfeindliche Gesinnung zu Markte zu tragen, ist wirklich ekelhaft.

In Marokko ist die Lage sehr ernst: Tausende Tote, Tausende Verletzte, mehrere Hunderttausend Menschen ohne Obdach. Die Lage in Libyen ist leider noch viel dramatischer. Zehntausende Menschen sind gestorben; die genaue Zahl kennt man nicht. Tausende werden vermisst. Die Überlebenden sind in einer absolut desolaten Lage. Es droht unter anderem die massive Ausbreitung von Infektionskrankheiten wie zum Beispiel Cholera. Die internationale Hilfe läuft zurzeit leider nur schleppend.

Wir wissen, dass Extremwetterereignisse wie diese aufgrund des Klimawandels in Zukunft immer häufiger vorkommen werden. Zuletzt wies der Weltklimarat IPCC in einem Bericht darauf hin, dass in einer wärmer werdenden Welt auch verheerende Naturkatastrophen vermehrt auftreten. Sintflutartige Regenfälle wie in Libyen sind auch Folge des Anstiegs der Wassertemperatur des Mittelmeers. So kam es in diesem Sommer auch in anderen Mittelmeerstaaten zu Starkregenfällen, die zahlreiche Todesopfer forderten. Wieder einmal wird uns dramatisch vor Augen geführt, dass Klimapolitik eine internationale Aufgabe ist, die entschlossen und konsequent angegangen werden muss, aber eben nur gemeinsam gemeistert werden kann.

Dabei darf es keine ideologischen Scheuklappen geben. Nein, es braucht gute Zusammenarbeit mit allen.

Die Katastrophe – das muss ich an dieser Stelle sagen – trifft Libyen aber auch deshalb so massiv, weil sie auf ein durch einen Krieg zerstörtes Land getroffen ist, das zusätzlich auch noch durch Jahre des Bürgerkriegs vollkommen ausgezehrt wurde. Der Krieg der NATO gegen Libyen, um den damaligen Machthaber Gaddafi zu stürzen, hat das Land in bodenloses Chaos gestürzt. Nur so war es überhaupt möglich, dass dschihadistische Banden und Milizen im Land ihr Unwesen treiben konnten. Infrastrukturen wie staatliche Institutionen wurden zerstört – katastrophale Voraussetzungen also, um mit einer Jahrhundertflut zurechtzukommen.

Von der Bundesregierung erwarte ich daher nicht nur, dass sie die notwendigen Soforthilfen leistet, sondern auch einen entscheidenden Beitrag dazu, die Lebensbedingungen in Libyen langfristig zu sichern.

Das heißt zum Beispiel Hilfsleistungen für erdbebensicheres Bauen und bessere Unterstützung für Maßnahmen zur Sicherung von Dämmen. Es geht jetzt darum, dass internationale Hilfsgelder dort ankommen müssen, wo sie wirklich gebraucht werden. Die Arbeit in Konfliktgebieten erfordert eine flexible Finanzierung und schnelle Reaktionsstrukturen. Wenn es um Hilfe geht, dann muss humanitäres Handeln unabhängig von politischen Interessen sein.

Bisher haben die deutsche Bundesregierung und die EU vor allem in die Unterstützung und Ausbildung der sogenannten libyschen Küstenwache investiert und in Flüchtlingslager, in denen die Menschen unter menschenunwürdigen Bedingungen leben müssen; medico international spricht sogar von „Folterlagern“. Mehr als zwei Jahre nach der letzten Berliner Libyen-Konferenz ist die Lage der Menschen vor Ort unverändert grauenvoll. Insbesondere für all die Flüchtlinge, zumeist aus Subsahara-Afrika, sind die Lebensbedingungen katastrophal. Verschleppung, Versklavung, Folter in den Gefängnissen und völkerrechtswidrige Pushbacks durch die libysche Küstenwache werden vom Westen und der Bundesregierung hingenommen, wenn nicht sogar gefördert. Das darf so nicht weitergehen.

All das ist mit der angeblich wertebasierten Außenpolitik, die Annalena Baerbock immer wieder heraufbeschwört, nun mal nicht vereinbar. Diese Flüchtlingspolitik als „regelbasiert“ zu bezeichnen, ist mehr als zynisch; denn in genau diesen Lagern wird Völkerrecht täglich gebrochen. Auch das ist und bleibt vollkommen inakzeptabel.

Was neben der Leistung von humanitärer Hilfe auch geschehen muss, ist, dass Deutschland endlich damit aufhört, einen Beitrag dazu zu leisten, dass humanitäre Krisen und Fluchtursachen überhaupt erst entstehen: durch die Beteiligung an NATO-Kriegen und die Lieferung von Rüstungsgütern in alle Welt. Die Bundesregierung tut leider nichts, um Fluchtursachen zu bekämpfen. Nein, sie leistet einen Beitrag dazu. Die Lage wird dadurch teilweise noch verschlimmert. Das ist leider die Wahrheit. Aber das muss sich ändern.

Danke schön.

Für die SPD-Fraktion hat das Wort Dr. Karamba Diaby.

Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! In der libyschen Stadt Derna hatte ich ein apokalyptisches Bild vor mir. Die Stadt ist vom Sturm zerstört. Tote Körper liegen unter den Trümmern. – Das berichtete Abdoulaye Bathily, Sonderbeauftragter des Generalsekretärs der Vereinten Nationen für Libyen, nach seinem Besuch im Osten des Landes.

Fassungslos haben wir die Nachrichten aus Nordafrika verfolgt: erst das Erdbeben in Marokko mit fast 3 000 Toten, dann die Flutkatastrophe in Libyen mit über 11 000 Toten. Das sind unvorstellbare Zahlen – Zahlen, hinter denen Schicksale stehen. Unsere Gedanken sind bei den Angehörigen der Verstorbenen und Vermissten, bei denjenigen, die alles verloren haben.

Diese Menschen dürfen wir nicht im Stich lassen. Sie verdienen unsere Aufmerksamkeit. Sie verdienen unsere Unterstützung. Deshalb begrüße ich sehr, dass Deutschland Libyen und Marokko sofort Hilfe angeboten hat.

Meine sehr verehrten Damen und Herren, lassen Sie mich Ihre Aufmerksamkeit auf die Lage in Libyen lenken. Das Land ist seit dem letzten Bürgerkrieg gespalten. Im Westen, in Tripolis, sitzt die international anerkannte Übergangsregierung von Abdul Hamid Dbaibah, im Osten, wo sich die Katastrophe ereignet hat, die Gegenregierung unter General Haftar. Auch die Milizen präsentieren sich medial als starke Helfer. Es besteht die Gefahr, dass die Hilfe politisch instrumentalisiert wird. Fest steht: Die Versorgung der Bevölkerung und die Aufklärung des Unglücks müssen an erster Stelle stehen. Politisches Kalkül darf hier keine Rolle spielen.

Meine sehr verehrten Damen und Herren, wir beobachten, dass die Wut in der Bevölkerung wächst, Wut über mangelnde Infrastruktur, Wut über einflussreiche Eliten, die die Ressourcen kontrollieren. Die Menschen in Libyen fordern Gerechtigkeit. Sie fordern Rechenschaft. Sie fordern politische Teilhabe. Gleichzeitig beobachten wir eine Welle der Solidarität. Menschen aus dem Westen Libyens machen sich auf den Weg in den Osten. Sie packen an, trotz der politischen Teilung. Das zeigt: Sie sind die Grabenkämpfe wirklich leid.

Eine Gruppe dürfen wir nicht aus den Augen verlieren: die Geflüchteten. In den letzten Monaten haben sich organisierte Migrationsrouten im Osten des Landes etabliert. Auch diese Menschen sind von der Katastrophe betroffen. Auch diese Menschen verdienen unseren Schutz.

Was können wir nun tun, um die Zivilbevölkerung zu unterstützen? Fest steht: Im Gespräch mit unseren libyschen Partnern müssen wir auf die Einhaltung der Menschenrechte pochen. Um es mit den Worten des UN-Beauftragten Bathily zu sagen: Das libysche Volk fordert endlich Einigkeit. Das libysche Volk fordert, die Ressourcen des Landes endlich gerecht einzusetzen. Es ist die Verantwortung der politischen Führer, sich nicht an ihre Positionen zu klammern, sondern im Sinne der Bevölkerung zu handeln. – Ich sage: Diesen Wunsch der libyschen Bevölkerung müssen wir nachdrücklich unterstützen. Davon hängt die Zukunft der nächsten Generation ab.

Meine sehr verehrten Damen und Herren, an dieser Stelle sagen wir Danke an die internationalen Helferinnen und Helfer. Die Welle der Solidarität berührt uns. Es gibt uns auch Hoffnung, dass die Menschen in Krisenzeiten beisammenstehen.

Danke schön.

Für die Unionsfraktion hat das Wort Dr. Wolfgang Stefinger.

„Die Stadt stinkt nach Tod.“ – Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Mit dieser drastischen Aussage wird von einer Hilfsorganisation in der libyschen Stadt Derna die Lage dort beschrieben. Es ist schon gesagt worden: Die Berichte und die Bilder der zerstörten Städte und Regionen machen uns alle betroffen, und ehrlicherweise kommen bei mir auch Erinnerungen an die Bilder aus dem Ahrtal hoch. Stellenweise ist in Libyen aber sogar dreimal so viel Regen gefallen wie im Ahrtal.

Allen Opfern und Überlebenden gilt unser Mitgefühl und Beileid. Aber damit ist es natürlich nicht getan; denn wie so oft kommt nach der Zerstörung die Seuche: kein sauberes Wasser, unzureichende medizinische Versorgung, zu wenig Lebensmittel. Die Folgekrankheiten breiten sich aus. Und als wäre das alles nicht genug – es ist schon angesprochen worden –: Es ist zudem davon auszugehen, dass manche Machthaber die Hilfsaktionen nach eigenem Interesse und nicht nach Notwendigkeit vor Ort steuern.

Ich möchte an dieser Stelle mal ein ganz herzliches Dankeschön unseren Helferinnen und Helfern vom Technischen Hilfswerk und auch vom Roten Kreuz sagen und ihnen für ihren großartigen Einsatz ausdrücklich danken.

Ich möchte diesen Dank aber auch mit einem Appell an die Koalitionsfraktionen verbinden, bei der Haushaltsberatung doch auch noch mal nachzudenken, ob tatsächlich gerade hier der Rotstift angesetzt werden muss.

Ich möchte auch der GIZ danken, die ganz schnell reagiert hat und umgeschichtet hat; auch das BMZ hat schnell reagiert. Das ist meines Erachtens gut und richtig; denn gerade in Zeiten von Krieg, von Hunger, von Krise werden verzweifelte Menschen leider sehr leicht zu Opfern – zu Opfern von Plünderungen, von dubiosen Gruppierungen –, und auch die Staaten begeben sich in ihrer Not oftmals in Abhängigkeiten von fragwürdigen Despoten. Deswegen ist es gerade in diesen Zeiten wichtig, dass wir unsere Hilfe anbieten.

Dennoch muss ich auch hier sagen – es ist schon viel darüber gesprochen worden –: Das Thema „humanitäre Hilfe“ ist ein wichtiger Punkt. Deswegen appelliere ich auch hier noch mal an die Ampelfraktionen, doch noch mal nachzudenken, ob die Prioritätensetzungen im neuen Haushalt richtig sind und ob tatsächlich die drastischen Kürzungen im Bereich der humanitären Hilfe, im Bereich Wiederaufbau und Krisenbewältigung, im Bereich Infrastrukturaufbau angemessen sind, um Ihren Reden auch wirklich Taten folgen lassen zu können. Durch diese Mittelkürzungen sehe ich da eine große Gefahr. Von daher bitte ich Sie wirklich, da noch mal nachzusteuern.

Ich glaube, es ist aber auch wichtig, dass wir nüchtern analysieren, und zwar ohne Schaum vor dem Mund, was zu dieser Krise geführt hat. Da ist das Thema Korruption auch schon angesprochen worden. Es muss hinterfragt werden, wieso die Dämme nicht gewartet wurden, obwohl bereits 2012 die Gelder hierfür ausbezahlt wurden.

Wir müssen auch – das gehört ehrlicherweise zur Wahrheit dazu, und ich glaube, eine gute Freundschaft hält das auch aus – mit unseren französischen Freunden sprechen, was die Unterstützung des Generals Haftar betrifft. Ich glaube, dass es an der Zeit ist, dass Sie dieses Thema mit den französischen Freunden diskutieren, ob hier tatsächlich eine Unterstützung von Frankreich gerechtfertigt ist.

Insgesamt, liebe Kolleginnen und Kollegen, ist es meiner Meinung nach dringend an der Zeit, dass Sie kurz-, mittel- und langfristige Ziele für Nordafrika und den Nahen Osten definieren und auch eine echte Strategie entwickeln.

Meines Erachtens brauchen wir mit den dortigen Partnerstaaten dringend einen Pakt für Wiederaufbau der von Krieg und Krisen betroffenen Regionen. Wir brauchen einen gemeinsamen Plan für die Unterstützung der Staaten bei den unterschiedlichsten Themen – ob das Ernährung ist, Versorgung mit Trinkwasser, Gesundheitsversorgung, Strom etc. –, und natürlich muss auch eine Priorität auf der Korruptionsbekämpfung liegen. Das ist ein ganz entscheidender Punkt.

Vor allem aber muss meines Erachtens die wirtschaftliche Zusammenarbeit mit der MENA-Region massiv ausgeweitet werden. Die Menschen dort brauchen eine Perspektive. Eine MENA-Strategie ist dringend notwendig.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich möchte Sie ermuntern, auch Marokko die Unterstützung anzubieten und sich noch mal selber zu hinterfragen, warum die angebotene Hilfe nicht abgerufen wurde, während andere Staaten helfen konnten, Großbritannien oder Spanien beispielsweise. Vielleicht ist hierbei auch die ideologiegetriebene Außenpolitik ein Punkt; das müsste man bitte mal ohne Schaum vorm Mund wirklich diskutieren.

Frau Präsidentin, ich komme zum Schluss. Ich möchte dringend an die Bundesregierung appellieren: Schenken Sie insbesondere der MENA-Region mehr Aufmerksamkeit, als Sie das bisher getan haben!

Vielen Dank.

Für die Bundesregierung hat das Wort die Staatsministerin im Auswärtigen Amt Katja Keul.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Marokko und Libyen wurden in den letzten zwei Wochen von entsetzlichen Naturkatastrophen heimgesucht. Die Bilder, die uns von dort erreichen, lassen das Leid der Menschen nur ansatzweise erahnen. Unsere Gedanken sind bei den Opfern, ihren Angehörigen und allen Betroffenen. Deutschland steht auch in diesen schwierigen Zeiten an der Seite Marokkos und Libyens.

Am späten Abend des 8. September wurde Marokko von einem Erdbeben der Stärke 6,8 erschüttert. Das Rote Kreuz schätzt, dass insgesamt 320 000 Menschen von diesem Erdbeben betroffen sind. Die Katastrophe hat fast 3 000 Todesopfer gefordert; über 6 100 Menschen wurden verletzt. Das Epizentrum des Bebens lag circa 70 Kilometer entfernt von Marrakesch, vielen bekannt für die wunderschöne Altstadt, auch ein beliebtes Reiseziel für deutsche Urlauber. Die schwersten Schäden trafen aber eine Gebirgsregion im Hohen Atlas. Viele kleine Orte wurden zerstört und waren nach dem Erdbeben zunächst von der Außenwelt abgeschnitten. Die Straßen waren von Felsstürzen blockiert, was den Rettungskräften den Zugang zusätzlich erschwerte.

Umso wichtiger ist in solchen Situationen eine effektive Koordinierung der Katastrophenhilfe. Wie viele andere Staaten haben auch wir Marokko unsere Solidarität ausgesprochen und Unterstützung bei der Katastrophenhilfe angeboten. Ein Team des Technischen Hilfswerks kam bereits am Sonntag, keine zwei Tage nach dem Beben, in Rabat an, um unsere Botschaft mit Expertise zu unterstützen. Such- und Rettungskräfte standen für einen kurzfristigen Einsatz bereit. Dafür möchte ich dem THW an dieser Stelle ausdrücklich danken.

Marokko hat sich für unser Angebot bedankt, jedoch letztlich entschieden, unsere Unterstützung nicht abzurufen. Ich möchte betonen, dass wir keine politischen Motive hinter dieser Entscheidung erkennen können. Es liegt im Ermessen der marokkanischen Behörden, zu entscheiden, welche Hilfe wo gebraucht wird; nur sie haben ein vollständiges Bild von der Lage vor Ort und können die Hilfe effektiv koordinieren.

Marokko unternimmt gerade einen Kraftakt, um so schnell wie möglich ein Maß an Normalität für die Betroffenen wiederherzustellen. Staatliche Hilfe kommt mittlerweile im gesamten Schadensgebiet an. Auch viele private Initiativen sind überall im Land aktiv, um Nothilfe für die Betroffenen zu organisieren.

Die Welle der Hilfsbereitschaft und Solidarität, die durch das ganze Land geht, ist beeindruckend. Der Marokkanische Rote Halbmond wird dabei auch vom Deutschen Roten Kreuz vor Ort bei der Verteilung von Hilfsgütern unterstützt. Deutschland bleibt bereit, Marokko nach besten Kräften zu unterstützen, bei der humanitären Hilfe wie auch beim Wiederaufbau. Dafür bleiben wir im Gespräch mit unseren marokkanischen Partnern.

Nur wenige Tage nach diesem Erdbeben erreichten uns am 10. September weitere schreckliche Bilder, dieses Mal aus dem Osten Libyens, wo der Mittelmeersturm „Daniel“ auf circa 600 Kilometern Küstenlinie enorme Verwüstungen hinterließ. Es handelt sich um die schlimmste Naturkatastrophe seit Jahrzehnten. Der Zugang zu vielen Gebieten bleibt schwierig, sodass es sicher noch einige Zeit dauern wird, bis wir ein komplettes Bild haben. Allein in der Hafenstadt Derna mit ihren 100 000 Einwohnern wurden durch zwei Dammbrüche ganze Stadtviertel weggespült. Mehrere Tausend Menschen starben; Tausende werden weiter vermisst. Viele Überlebende sind obdachlos. Es mangelt an medizinischer Versorgung, Notunterkünften, Nahrungsmitteln. Die Vereinten Nationen beziffern allein die dringendsten humanitären Bedarfe auf 71,4 Millionen US-Dollar.

Libyen hat angesichts dieser Katastrophe schnell reagiert und sehr früh um internationale Hilfe gebeten. Am 12. September aktivierte Libyen das EU-Katastrophenschutzverfahren, über das auch Deutschland seine Hilfe koordiniert. Nur zwei Tage später, am 14. September, erreichten zwei Bundeswehrmaschinen, beladen mit Material des Technischen Hilfswerks wie Zelten, Decken, Wasserfiltern und Generatoren, Bengasi. Unser Botschafter war bei der Übergabe an das dafür gegründete Krisenkomitee vor Ort.

Wir haben die humanitäre Hilfe für Libyen kurzfristig auf insgesamt 12,2 Millionen Euro aufgestockt. Diese wird über die Vereinten Nationen, insbesondere das Welternährungsprogramm, die Weltgesundheitsorganisation und UNHCR, für Libyen eingesetzt.

Indem wir mit bewährten Partnern zusammenarbeiten, stellen wir sicher, dass die Hilfe dort ankommt, wo sie am dringendsten benötigt wird. Wir werden damit die Ernährungssicherheit und den Gesundheitsschutz besonders vulnerabler Gruppen unterstützen. Dazu gehören auch die zahlreichen Geflüchteten im Osten Libyens, von denen gerade einmal 1 000 offiziell registriert sind. Wir müssen vermutlich von einer weit höheren Anzahl nichtregistrierter Migrantinnen und Migranten in der Krisenregion ausgehen.

Wir stehen mit dem UNHCR in Kontakt, um zum Schutz und zur Versorgung dieser besonders vulnerablen Gruppe beizutragen. Und, liebe Kolleginnen von den Linken, natürlich unterstützen wir keine illegalen Pushbacks. Im Gegenteil: Diese Bundesregierung hat die Kooperation und die Ausbildung der Küstenwache beendet und aus dem Bundestagsmandat gestrichen.

Das Deutsche Rote Kreuz wird vor Ort eine Soforthilfemaßnahme mit dem Schwerpunkt der Wasseraufbereitung umsetzen, zusammen mit dem Libyschen Roten Halbmond und dem Internationalen Komitee vom Roten Kreuz. Zusätzlich ist Deutschland größter Einzahler in den Nothilfefonds der Vereinten Nationen, der bereits 10 Millionen US-Dollar für die Bewältigung der Folgen der Überschwemmungen ausgeschüttet hat; davon stammt jeder vierte Dollar aus Deutschland. Nicht zuletzt hat das BMZ 4 Millionen Euro für kurzfristige Hilfen bereitgestellt – wir haben es vorhin schon gehört –; da geht es unter anderem um ausgebildete Ärztinnen und Ärzte aus anderen Landesteilen, die verlegt werden, und um die Stromversorgung.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, Sturm „Daniel“ und seine Folgen führen uns auch unsere eigene Verantwortung noch einmal deutlich vor Augen. Die menschengemachte Klimaerwärmung hat zu dieser Flutkatastrophe ihren Teil beigetragen, das Mittelmeer auf Rekordtemperaturen aufgeheizt und damit zu ungekannten Niederschlagsmengen geführt. Die schrecklichen Folgen mahnen uns, dass wir alles daransetzen müssen, das 1,5-Grad-Ziel einzuhalten,

zumal die Folgen der Klimakatastrophe meist Länder treffen, die weniger dazu beigetragen haben als die industrialisierten Länder des Nordens.

Im Falle Libyens kommt hinzu, dass diese Katastrophe ein tief gespaltenes Land mit geteilten politischen Institutionen trifft. Und doch erleben wir angesichts der Katastrophe auch einen Willen zur Einheit, der Hoffnung macht. Sehr frühzeitig hat die libysche Regierung in Tripolis Hilfen auf den Weg gebracht. Unsere Kontakte vor Ort berichten, dass die Koordinierung der Hilfe trotz der politischen Spaltung recht gut funktioniert.

Wir hoffen, dass dieser Wille zur Einheit auch in den kommenden Tagen und Wochen anhält; denn langfristig ist die politische Spaltung für Libyen und für die Bevölkerung kaum tragbar. Durch diese Spaltung herrscht eine schwache Staatlichkeit, die es nicht schafft, den Bedürfnissen der Bevölkerung gerecht zu werden. Gerade die Bevölkerung von Derna hat schon im Bürgerkrieg besonders unter den Luftangriffen und unter der nachfolgenden Vernachlässigung gelitten.

Die Spaltung des Landes kann aus unserer Sicht nur durch einen inklusiven politischen Prozess überwunden werden, an dessen Ende demokratische Wahlen stehen. Das ist der mit den libyschen und internationalen Akteuren im Berliner Prozess vereinbarte Fahrplan. Und diesen Ansatz verfolgt auch der Sonderbeauftragte des UN-Generalsekretärs Bathily, den wir vollumfänglich unterstützen.

Lieber Kollege Hardt, Sie haben zu Recht gesagt, eine Katastrophe sollte nicht der Moment für politische Auseinandersetzungen sein. Aber zu behaupten, es sei die Außenministerin, die sich nicht genug einbringt und sonst die Katastrophe hätte verhindern können, ist, glaube ich, an dieser Stelle nicht angemessen.

– Wir führen den Libyen-Prozess fort.

Die Außenministerin hat deutlich gemacht, dass wir für eine Berlin-3-Konferenz bereitstehen. Das ist aber auch noch nicht abgerufen. Ansonsten führen wir die Gespräche in den Arbeitsgruppen fort und stehen jederzeit bereit.

Wir lassen die Libyerinnen und Libyer jetzt nicht allein. Deutschland steht weiter an der Seite des libyschen Volkes, wenn es darum geht, die Auswirkungen dieser Katastrophe zu bewältigen und sein Schicksal mit freien und gerechten Wahlen selbst in die Hand zu nehmen.

Vielen Dank.

Für die FDP-Fraktion hat das Wort Carl-Julius Cronenberg.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Das Leid in den Dörfern südwestlich von Marrakesch und in Derna muss unbeschreiblich groß sein. Das Erdbeben in Marokko und die Dammbrüche in Libyen haben Zigtausenden Menschen Tod, Zerstörung und Verzweiflung gebracht. Ganze Familien wurden ausgelöscht. Viele Überlebende vermissen ihre Angehörigen, haben Haus und Hof verloren. Es drohen Obdachlosigkeit, Trinkwasserknappheit und Seuchen. Das vollständige Ausmaß der Katastrophen ist noch immer unklar. Beobachter befürchten, dass die Zahl der Opfer erheblich über den veröffentlichten Zahlen liegen könnte. Viel können wir nicht tun; aber ich finde es gut, dass heute von Parlament und Regierung eine starke Botschaft an die Menschen in Libyen und Marokko ausgeht, die da lautet: Ihr seid nicht allein. Wir stehen bereit, Euch zu helfen.

Deshalb begrüße ich als Vorsitzender der Parlamentariergruppe Maghreb – ich nehme an, auch im Namen der ganzen Gruppe –, deshalb begrüßen wir, dass wir heute die Gelegenheit haben, unseren Nachbarn am südlichen Mittelmeer unser Mitgefühl auszudrücken und, noch wichtiger, unser Hilfsangebot zu erneuern und zu bekräftigen. Eine Abrechnung mit der Arbeit der Bundesregierung oder die Überbetonung der eigenen politischen Agenda sind hingegen heute Nachmittag fehl am Platz, verehrte Kolleginnen und Kollegen von der Opposition.

Nun sind Hilfsangebote noch keine Hilfe; die hat Libyen angefordert – deshalb wurde das EU-Katastrophenschutzprogramm ausgelöst, Frau Staatsministerin, Sie haben darauf hingewiesen – und nimmt breite Hilfe auch aus Deutschland in Anspruch. Das gibt auch mir die Gelegenheit, dem Technischen Hilfswerk ein herzliches Dankeschön für seine spontane Einsatzbereitschaft sowohl in Marokko als auch in Libyen auszusprechen. Auch zwei Helfer aus meinem Wahlkreis, dem Hochsauerlandkreis, standen abflugbereit am Flughafen, um in Marokko Überlebende zu suchen und zu bergen.

Mein Eindruck ist, seitdem ich 1990 als Helfer beim THW ausgeschieden bin, dass die Leistungsfähigkeit im Katastrophenschutz beim THW signifikant verbessert wurde.

– Na ja, hoffentlich nicht meinetwegen.

Daher von dieser Stelle aus: Gut so und danke THW!

Ein Gedanke noch zu Libyen: Wenn sich bestätigt, dass die Teilung des Landes zwischen Ministerpräsident Dbaiba und General Haftar bislang nicht zu einer Blockade der Hilfslieferungen geführt hat, dann ist das sehr begrüßenswert.

Libyen braucht Stabilität und keine Einflussnahme von außen; Kollege Tobias Bacherle hat darauf hingewiesen.

Staaten mit stabilen und demokratischen Institutionen bewältigen Naturkatastrophen besser. Deshalb darf ich heute wahrhaftig die Hoffnung äußern, dass sich Libyen, wenn die schlimmsten Folgen der Flut bewältigt sind, dazu entscheiden könnte, bestehende Konflikte beizulegen und stattdessen den Weg zu Frieden, staatlicher Einheit und freien Wahlen einzuschlagen. Die Menschen in Libyen hätten es nach dieser Katastrophe mehr denn je verdient, liebe Kolleginnen und Kollegen.

Das Königreich Marokko hat auf die meisten ausländischen Hilfsangebote, so auch aus Deutschland, verzichtet. Ja, das hat auch mich irritiert. Aber nein, es steht mir, es steht uns nicht zu, über diese Entscheidung vorschnell zu urteilen. In letzter Konsequenz können wir über die Gründe für die äußerst selektive Inanspruchnahme ausländischer Hilfe nur spekulieren. Vielleicht spielten alte Verletzungen eine Rolle, vielleicht gab es objektive Gründe, vielleicht wollte man die immense Hilfsbereitschaft der marokkanischen Bevölkerung, die hier unbedingt Erwähnung finden sollte, zusätzlich mit dem Appell mobilisieren: Wir schaffen das alleine. – Wir wissen das nicht mit Sicherheit und können letztlich auch keinen Einfluss nehmen.

Wenn aber hinter der Zurückhaltung in Rabat ein Misstrauen gegenüber der Europäischen Union steht, weil in der Vergangenheit vielleicht zu oft der Eindruck entstanden ist, nicht als Partner auf Augenhöhe angesprochen worden zu sein, dann können wir, ja dann sollten wir daran etwas ändern.

Marokko und Libyen sind unsere Nachbarn, sie sind Mittelmeeranrainer wie Frankreich, Spanien und viele mehr. Politische Einflussnahme oder wirtschaftliche Übervorteilung passen nicht in mein Bild von einem Mittelmeerraum, der auf Partnerschaft und Kooperation gründet.

Auch in Marokko wird sich die Frage nach dem Wiederaufbau stellen und der wirtschaftlichen Perspektive danach. Deshalb schlagen wir Freien Demokraten vor, das Europa-Mittelmeer-Assoziationsabkommen zu einer zollfreien Freihandelszone Mittelmeer auszubauen.

Die jüngsten Naturkatastrophen in Libyen und Marokko waren vielleicht nicht die letzten. Stärkere wirtschaftliche Verflechtungen können helfen, mehr Vertrauen in anderen Feldern der Zusammenarbeit zu entwickeln. Vertrauen kann beitragen, die Hindernisse zu überwinden, die jetzt vielleicht noch im Weg gestanden haben, Hilfe anzunehmen. Den betroffenen Menschen wäre es zu wünschen.

Und für die Unionsfraktion hat das Wort Dr. Jonas Geissler.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Bilder, die wir in diesen Tagen aus Libyen und Marokko sehen, erschüttern uns alle. Es sind Bilder von verzweifelten Menschen, die ihre Angehörigen verloren haben, ihr Hab und Gut und wohl viel zu oft auch ihre eigene Zukunft. Es sind Bilder von Trauer, von Wut und von Entsetzen. Es sind Bilder, die uns selbst stumm werden lassen. Weil uns nichts anderes bleibt als Mitgefühl und Anteilnahme.

Mich persönlich hat am meisten die Geschichte eines Jungen, der in Marokko mit Journalisten gesprochen hat, nachdenklich gemacht bzw. beeindruckt. Der Junge war zehn Jahre alt, ist zielsicher auf die Journalisten zugegangen und wollte seine Geschichte erzählen: dass er alles verloren hat, dass sie jetzt vor allen Dingen Zelte brauchen. Es gibt wohl ein Zelt für alle; das ist viel zu wenig. Bald kommt der Winter. Es ist kalt. Der Junge redet und redet immer weiter und weiter – weil er sich in dem Moment sein ganzes Leid von der Seele spricht. Das sind genau die Bilder, die einen in so einer Situation tief berühren.

Die Situation in den Erdbebengebieten ist unübersichtlich, ist ganz anders als in Libyen, weil wir zwei Naturkatastrophen haben, die unterschiedlich sind, wo bei der einen die Regierung Hilfe ablehnt, bei der anderen die Regierungen die Hilfe sehr wohl annehmen wollen. Es sind zwei unterschiedliche Naturkatastrophen in Systemen, die unterschiedlicher eigentlich nicht sein können. Aber genau das ist der Kern, der humanitäre Hilfe ausmacht.

Wir haben in Libyen ein vom Bürgerkrieg tief zerrissenes Land, einen gestürzten Diktator, Militärinterventionen, Anarchie, Chaos, Dschihadisten, Wagner-Söldner. Wir sehen in Libyen eine Regierung, die international anerkannt wird, eine andere, die nicht anerkannt wird. Libyen ist kein armes Land; aber in Libyen gibt es Korruption, Gewalt und Unruhen. Und mittendrin liegt die Stadt Derna, eine Stadt, wo die Menschen im Arabischen Frühling als erstes aufgestanden sind, um gegen Gaddafi zu demonstrieren, wo sie über die Jahre hinweg keine Mittel vom Staat bekommen haben, weil sie als Widerständler gegolten haben. Aber auch danach wurden sie vernachlässigt, als es Dschihadisten, Islamisten gegeben hat, die immer als unsicher eingeordnet worden sind. Und wir sehen eine Stadt, in der Korruption geherrscht hat – kein funktionierender Wetterdienst, keine Sturmwarnungen –, aus der die Hilferufe der Bevölkerung ignoriert worden sind, in der Menschen etwas angeprangert haben, aber darauf nicht gehört worden ist. Jetzt braucht man dort mehr als alles andere schweres Gerät, gar nicht unbedingt finanzielle Hilfen, sondern Zelte, schweres Gerät, Maschinen, Sachleistungen. Und das ist genau das, was humanitäre Hilfe ausmacht.

Humanitäre Hilfe ist der Moment, zu dem der Mensch in den Mittelpunkt gestellt wird. Humanitäre Hilfe ist der Moment, zu dem dem Einzelnen geholfen wird, der im Zweifel unschuldig gewesen ist, der sich selbst nicht helfen kann. Und humanitäre Hilfe bedeutet für uns, dass wir uns unserer Verantwortung stellen müssen, auch bei unangenehmen Diskussionen, wenn zum Beispiel negiert wird, dass es humanitäre Hilfe überhaupt braucht, und gefordert wird, dass man doch vielmehr was für seine eigenen Leute machen solle. Wenn wir aufstehen und denen, die das sagen, entgegentreten, dann tun wir das, weil wir wissen: Humanitäre Hilfe ist Teil unserer eigenen Staatsräson. Es ist die Würde des Menschen, die Menschlichkeit, auf die wir uns immer wieder beziehen. Und die Bundesrepublik Deutschland macht das seit Jahren, seit Jahrzehnten, und sie macht es vor allen Dingen gerade auch jetzt.

Humanitäre Hilfe wird aber nicht nur geleistet, weil es anständig ist, sondern auch, weil wir erkannt haben, dass, wenn wir unmittelbar helfen, wir Weiteres verhindern können, zum Beispiel Flüchtlingsströme der Zukunft. Wenn man Menschen im Hier und Jetzt hilft, dann brechen sie gar nicht erst auf. Auch das ist einer der Gründe, warum man keine Symptome bekämpfen sollte, sondern humanitäre Hilfe fortsetzen muss. Deswegen ist es mein großer Appell an uns alle, die Mittel für humanitäre Hilfe nicht zu kürzen, weil sie lebensnotwendig und wichtig sind.

Kürzen Sie nicht im Bereich „humanitäre Hilfe“!

Vielen Dank.

Für die SPD-Fraktion hat das Wort Nadja Sthamer.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Bilder und die Informationen, die uns aus den Gebieten in Marokko und auch aus Libyen erreichen, sind furchtbar, und sie sind katastrophal. Häuser, Straßen, Schulen – alles liegt in Trümmern. Wir hören Zahlen von unzähligen Toten, von Zehntausenden Verletzten. Aber beide Katastrophen haben etwas gemeinsam: Beide sind akute Folgen der Klimakrise. Sie haben die Menschen und die Gebiete überrollt und sie unvorhersehbar getroffen, und besonders die Schwächsten der Schwächsten haben sie am härtesten getroffen.

Libyen ist ein Land, das seit über zehn Jahren geprägt ist von politischen Konflikten, das keine funktionierende öffentliche Infrastruktur hat. Das ist besonders heftig für die vielen Geflüchteten, die aus den umliegenden afrikanischen Ländern, die auch konfliktbehaftet sind, dorthin geflohen sind und dort Schutz gesucht haben. Sie sind jetzt am meisten getroffen.

Marokko war in den letzten Jahren geprägt von einer starken Wirtschaftskrise, von einer Verteuerung der Lebensmittel. Auch aufgrund der Ukrainekrise ist es dort zu einer Knappheit gekommen, die jetzt besonders hart zuschlägt. Die Versorgungslage ist einfach in allen Gebieten schwierig.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, am meisten getroffen – neben den Geflüchteten – sind natürlich die Kinder und die Familien vor Ort. Grundlegende Infrastruktur wurde zerstört: Krankenhäuser, Schulen, Wohnungen – alles nicht mehr existent. Die Folgen solcher Katastrophen sind für Kinder meistens noch viel schlimmer als die Katastrophe selbst. Denn es gibt kein sauberes Trinkwasser, es gibt keine Versorgung, und es breiten sich gerade Cholera und auch Typhus aus. Das bedeutet auf lange Sicht im Zweifelsfall arge Krankheiten. Und da müssen wir hinschauen. Kinder brauchen jetzt schnell sauberes Wasser, ein trockenes und sicheres Bett und genügend zu essen.

Viele Kinder wurden von ihren Familien getrennt. Ich bin sehr dankbar, dass es die Expertise von internationalen Organisationen wie dem Roten Kreuz gibt, die dabei unterstützen, dass Kinder und ihre Familien oder Angehörigen wieder zusammenfinden können. Einen herzlichen Dank dafür!

Liebe Kolleginnen und Kollegen, diese Katastrophen kommen unvorhergesehen, hart und mit aller Naturgewalt. Aber humanitäre Hilfe steht bereit und ist sofort handlungsfähig.

Das hat zum Beispiel der Einsatz des THWs gezeigt, dessen Hilfskräfte sich sofort auf den Weg in die Flutgebiete mit Wasserfiltern, mit Generatoren, mit Zelten und Decken gemacht haben.

Es haben sich Ärzteteams sofort auf den Weg gemacht, auch aus Deutschland, um vor Ort Unterstützung zu leisten.

Ich bin auch dem BMZ sehr dankbar, das die Teams, die vor Ort in Libyen waren, jetzt in die Krisenregionen umgeschichtet hat, um dort bei der Gesundheitsversorgung und der psychosozialen Beratung und Begleitung der Menschen zu unterstützen.

Ich danke ganz explizit allen internationalen und auch deutschen Helferinnen und Helfern, die sich in diese schwierigen Krisenlagen begeben und dort Unterstützung leisten!

Humanitäre Hilfe muss bereitstehen, wenn es darauf ankommt, unkompliziert und schnell. Daher ist es notwendig, dass wir uns innerhalb der Bundesrepublik eng abstimmen. Aber natürlich muss auch die internationale und die europäische Abstimmung klappen, und auch die Zusammenarbeit muss gut funktionieren und koordiniert sein. Ich bin dankbar, dass die Zusage der Bundesregierung an Marokko steht. Sobald der UN-Krisenmechanismus aktiviert ist, stehen die Mittel bereit.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, heute ist der Internationale Kindertag.

Konflikte, Pandemien und die Folgen des Klimawandels bedrohen die Entwicklungschancen von Kindern weltweit. Das diesjährige Motto könnte da kaum passender sein: „Jedes Kind braucht eine Zukunft!“ Und wir dürfen kein Kind zurücklassen!

Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich schließe mit einem Gruß an alle Kinder und auch an meine Kinder: Ihr seid uns wichtig!

Für Bündnis 90/Die Grünen hat das Wort Boris Mijatović.

Vielen Dank. – Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Viele Punkte zur katastrophalen Lage in der Flutregion in Libyen und der Erdbebenregion in Marokko sind bereits benannt worden. Ich möchte zu Beginn ganz nach vorne stellen, dass ich mich den Bildern, die Sie, Herr Dr. Diaby, genannt haben, die Grausames demonstrieren und zeigen, mit Anteilnahme im Namen meiner Fraktion und im Namen des ganzen Hauses anschließe.

Was ich besonders wichtig finde: Es sind eben nicht nur internationale Kräfte, es sind vor allen Dingen auch nationale Kräfte, die sich in Solidarität mit Libyen aufmachen. Das finde ich besonders bemerkenswert. Frau Dr. Kofler, Sie hatten es benannt; ich gehe darauf gleich noch näher ein. Der Dank gilt allen Einsatzkräften. Bei Katastrophen zusammenzustehen, ist ein urmenschliches Bedürfnis, und das dürfen wir nicht unterschätzen.

Entscheidend ist aber im Augenblick, dass die Hilfe in diesen Regionen auch wirklich ankommt, dass humanitär gearbeitet werden kann. Die Einsatzkräfte leisten da herausragende Arbeit. Und das Budget im Bereich der humanitären Hilfe – wir werden es in den Haushaltsberatungen sicher noch thematisieren – ist per se nie falsch angelegtes Geld. Wir dürfen nicht zulassen, dass dieses Budget zum Gegenstand von Reduktionen wird. Gerade bei dieser Flutkatastrophe sehen wir, wie wichtig es ist. Und – das ist eben von der Kollegin Sthamer schon genannt worden – weitere Katastrophen im Gesundheitsbereich liegen vor uns. Wir müssen mittelfristig an der Trinkwasserversorgung arbeiten. Daher ist es wichtig, das zu betonen, was Frau Staatsministerin Keul gesagt hat. Diese Erkenntnis liegt im Auswärtigen Amt vor, und wir sind dort mit den Abteilungen ebenfalls im Einsatz.

Die EU hat das Katastrophenschutzverfahren aktiviert. In Libyen zeichnet sich, eben genannt, die nächste Katastrophe ab. Es ist wichtig, noch einmal darauf hinzuweisen, dass in Derna tatsächlich wichtige Maßnahmen an den Staudämmen nicht ergriffen wurden, nicht weil das Geld fehlte, sondern weil die Strukturen fehlen. Hier ist es, glaube ich, unerlässlich, zu betonen, dass wir mit humanitärer Hilfe neue Strategien verfolgen.

Ich würde gerne vorausschauend auf die künftige Arbeit hinweisen. Bereits 2012 wurde die Integrität beider Staudämme angemahnt und gefordert, dass daran gearbeitet werden müsse. Wir haben es nicht geschafft, lokal zu handeln. Lokalisierungsstrategie ist eine Strategie in der humanitären Hilfe, und die bedeutet, vor Ort zu sein. Wenn Sie eben Frau Kofler zugehört haben, dann werden Sie bemerkt haben: Sie hat genau das im Bereich des Gesundheitswesens, der Infrastruktur, des Stroms beschrieben. Wir sind vor Ort und helfen lokal den Einrichtungen, sich selbst fit zu machen, nicht einer korrumpierten staatlichen Führung, sondern vor Ort Strukturen und Menschen. Wir haben es bei den Staudämmen eben nicht geschafft; das gehört zur Wahrheit dazu. Dass die Menschen in der Form leiden, hat was mit einem generelleren Versagen zu tun, und da greift mir der Begriff „Failed State“ viel zu kurz.

Ich würde gerne zwei Themen aufgreifen, die für uns in den Diskussionen um humanitäre Hilfe sehr, sehr wichtig sind:

Erstens. Wenn Katastrophen eingetreten sind, dann gilt es, umfassend zu helfen. Wenn wir dann schauen, was in Libyen notwendig ist, dann stellen wir fest, dass die Ausstattung unseres THWs und unserer Krisenkräfte sehr, sehr wichtig ist, weil vor Ort wenig Infrastruktur vorhanden ist. Das heißt, wir können manche Dinge gar nicht kurzfristig machen, sondern wir müssen dort mittel- und langfristig planen.

Zweitens. Der Bedarf an Katastrophenhilfe wird zunehmen. Frau Keul hat es benannt: Wetterextreme, also Ereignisse wie Starkregen und der Sturm „Daniel“, der auf 600 Kilometern Küstenlinie niederregnete und sich durch ein extrem warmes Mittelmeer nochmals aufgeladen hatte, nehmen zu. Hier müssen wir uns langfristig aufmachen, genau diese Ereignisse zu antizipieren. Deswegen brauchen wir in der humanitären Hilfe die Mittel für eine vorausschauende Arbeit, sodass wir dann, wenn es gebraucht wird, auch reagieren können.

Fazit aus Punkt eins: Wir müssen uns auf den Zuwachs von Aufgaben einstellen, Stichwort „globale Erwärmung“. Wir müssen unsere Rettungskräfte entsprechend ausstatten. Und wir müssen auch in der internationalen Zusammenarbeit für Kooperation werben. Völkerrecht ist an der Stelle keine Ideologie, wenn ich das mal so platt formulieren darf.

Fazit Nummer zwei – und das ist mir ganz wichtig –: Wir müssen vorausschauend handeln, und zwar bevor Katastrophen eintreten. Prävention in der humanitären Hilfe ist entscheidend. Ich sagte es eben: Eine starke lokale Zivilgesellschaft kann erreicht werden, und wir müssen sie erreichen. Es gibt verschiedene Ansätze in der Zusammenarbeit mit UN OCHA, mit anderen internationalen Organisationen. Wir dürfen nicht erst dann überplanmäßig reagieren, wenn die Katastrophe passiert ist.

Meine Damen und Herren, lassen Sie uns deswegen gemeinsam dafür streiten, dass wir als zweitgrößter Geber der Welt in der humanitären Hilfe unsere Arbeit hier gut fortsetzen können.

Ich danke Ihnen sehr herzlich.

Für die SPD-Fraktion hat das Wort Sanae Abdi.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Sehr geehrte Damen und Herren! Die Katastrophen in Marokko und Libyen reihen sich ein in eine inzwischen sehr lange Reihe von Klima-, Umwelt- und anderen Katastrophen, die in immer kürzeren Abständen auftreten und – so sagen einige – an die wir uns anscheinend gewöhnen müssen.

Ich sage Ihnen mal was: Ich möchte mich daran nicht gewöhnen! Weder möchte ich so abstumpfen, dass mich die Schicksale der von Klima- und anderen Katastrophen betroffenen Menschen nur für die Dauer der „Tagesschau“-Meldung berühren, noch möchte ich die Folgen des Klimawandels – und nichts anderes sind die Extremwetterereignisse – als gegeben hinnehmen.

Eine dieser katastrophalen Folgen ist die Flut in Libyen, bei der nach letzten Schätzungen der Vereinten Nationen – wir haben es gehört – über 11 000 Menschen ihr Leben gelassen haben. Nein, die Häufung solcher extremen Ereignisse muss genau das Gegenteil von Abstumpfung und Akzeptanz bedeuten, nämlich dass wir anhaltende Solidarität mit den betroffenen Ländern zeigen und in unserem Kampf gegen den menschengemachten Klimawandel nicht nachlassen.

Was auch mich nachhaltig beeindruckt hat, ist die direkt nach dem Beben in Marokko angelaufene Hilfe innerhalb der marokkanischen Zivilgesellschaft vor Ort. Wirklich jeder will helfen und gibt, was er kann. Die Solidarität ist enorm, und mir wurde berichtet, dass im ganzen Land umgehend Sammelplätze für Lebensmittel, Medikamente und alle anderen lebensnotwendigen Dinge eingerichtet wurden. Zehntausende haben Blut gespendet, und es werden private Hilfskonvois in die Katastrophengebiete geschickt. Eine überwältigende Welle des Mitgefühls, der gemeinsamen Trauer, aber auch der Solidarität und Selbsthilfe geht durch das Land. Und das betone ich hier heute deswegen, weil ich in einem der zahlreichen unsäglichen AfD-Anträge kürzlich etwas von – ich zitiere – „mangelnder Eigenverantwortung in Afrika“ gelesen habe. So viel dazu.

Lassen Sie mich kurz auch auf die Organisation der staatlichen Hilfe vor Ort eingehen. Ich teile in diesem Fall die hier in Deutschland sehr schnell erfolgte pauschale Kritik an der Regierung und der Organisation der Hilfe nicht. Denn zunächst – das haben andere, vergleichbar komplexe Krisenkontexte gezeigt – ist es durchaus sinnvoll, erst einmal ausgewählte ausländische Hilfsangebote anzunehmen, um die Hilfe besser koordinieren zu können. Dies gilt vor allem für so unwegsame Gebiete wie das Epizentrum des Bebens im Atlasgebirge, das sehr schwer zugänglich ist. Und es gibt Hilfsgütertransporte des Deutschen Roten Kreuzes – wir haben es heute schon gehört –, die Zelte und andere lebensnotwendige Dinge liefern. Das ist genau die humanitäre Hilfe, die nun benötigt wird.

Nach allem, was ich aus Marokko höre, ist die Hilfe der Regierung nun angelaufen: Suchmannschaften zur Rettung von Verletzten sind vor Ort. Nahrungsmittel, Zelte, Decken und Kleidung werden verteilt. Die Infrastruktur im Schadensgebiet wird langsam wiederaufgebaut. Familien erhalten Soforthilfen, und es gibt ein erstes Wiederaufbauprogramm. Und ich erlaube mir an dieser Stelle, zu sagen: Dass das möglich war, das ist auch ein Ergebnis unserer langjährigen Zusammenarbeit mit Marokko; denn Marokko hat in den letzten Jahren spürbare politische, wirtschaftliche und soziale Fortschritte erzielt. Und der Blick nach Libyen zeigt, welch lebensrettenden Unterschied es für die Bevölkerung macht, wenn ein Staat in der Lage oder eben nicht in der Lage ist, auf solche Katastrophen zu reagieren. Genau deswegen differenzieren wir unsere Hilfe und unsere Ansätze.

Um Libyen langfristig in die Lage zu versetzen, müssen wir – nach der nun so dringend benötigten Phase der kurzfristigen humanitären Hilfe – den Fokus in unserer Zusammenarbeit mit Libyen beibehalten. Wir unterstützen das Land weiterhin bei der Friedensfindung, dem Wiederaufbau demokratischer Institutionen und der Umsetzung politischer und wirtschaftlicher Reformen, damit Libyen zukünftig in der Lage ist, seine Bevölkerung vor einer Katastrophe wie der jetzigen zu beschützen bzw. nach einer Katastrophe eigenverantwortlich und unmittelbar Hilfe zu leisten, und damit die Zivilgesellschaft autokratischer Staaten wie Libyen den Folgen des Klimawandels nicht schutzlos ausgeliefert ist.

Was ich hinsichtlich der Berichterstattung zu möglichen politischen Gründen für erfolgte oder auch nicht erfolgte Hilfeleistungen noch betonen möchte, ist: Ich begrüße es ausdrücklich, dass sich nach einer Phase des diplomatischen Schweigens die bilateralen Beziehungen zwischen Deutschland und Marokko langsam wieder normalisieren und wir unsere Entwicklungszusammenarbeit wieder aufgenommen haben.

Mit Blick auf unsere weitere Zusammenarbeit noch ein Ausblick: Erste Schätzungen gehen davon aus, dass der Wiederaufbau sechs Jahre in Anspruch nehmen wird. Und der Wiederaufbau wird das Land vor große Herausforderungen stellen und manche Entwicklungsfortschritte rückgängig machen. Hier werden auch wir zukünftig als verlässlicher Partner gefordert sein.

Und es ist genau richtig, die kommende Weltbank-Tagung im Oktober trotz des Erdbebens in Marrakesch abzuhalten. Nicht nur, da man damit Solidarität gegenüber der marokkanischen Bevölkerung signalisiert, sondern auch mit Blick auf die Agenda. Es ist richtig, Themen wie die Reform der Bank oder die Stärkung der Widerstandsfähigkeit –

Kommen Sie zum Schluss, bitte.

Sanae Abdi SPD Sanae Abdi (SPD):

– von Volkswirtschaften gerade nicht in Washington zu diskutieren. Dass dies nun in Marrakesch auf der Tagesordnung steht, ist absolut wichtig und richtig!

Vielen Dank.

Die Aktuelle Stunde ist damit beendet.

Ich bitte Sie, die Plätze einzunehmen.

Für die Aussprache ist eine Dauer von 39 Minuten vereinbart.

Ich eröffne die Aussprache und erteile das Wort der ersten Rednerin: für Bündnis 90/Die Grünen Agnieszka Brugger.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ein Jahr ist es her, dass Jina Mahsa Amini brutal im Iran ermordet wurde. Wir werden ihr Schicksal und ihren Namen niemals vergessen. Ihr Name steht auch für die tapfere Revolution und den ungebrochenen Mut der Menschen im Iran, die dem Terrorstaat trotzen, der im letzten Jahr Abertausende von ihnen hat verhaften und ermorden lassen. Vor diesem unerschrockenen Mut können wir uns nur zutiefst verneigen.

Auch Außenministerin Annalena Baerbock tritt in diesem Sinne unermüdlich für entschiedene Solidarität mit der Revolution und eine harte Linie gegenüber dem iranischen Terrorregime ein. Weil ich die Opposition hier im Haus gut kenne, die gern auch einmal mit unfairen Vorwürfen arbeitet, sage ich vorab ganz deutlich: Annalena Baerbock hat mir persönlich gesagt, wie wichtig es ihr gewesen wäre, in dieser Debatte heute hier zu sprechen. Aber sie muss diese Woche – wie auch der Bundeskanzler – bei der Generalversammlung der Vereinten Nationen in New York sein,

wo sie sich übrigens für Multilateralismus und Menschenrechte im Allgemeinen, aber auch für ein Ende der Gewalt, für Strafverfolgung gegenüber den Verbrechern sowie die Freilassung der mutigen Menschen im Iran einsetzt.

Vieles, was international im letzten Jahr gegen das Regime auf den Weg gebracht wurde, wurde von Deutschland maßgeblich mitinitiiert: ob bei den mittlerweile sieben Sanktionspaketen der EU oder dem Beschluss des VN-Menschenrechtsrates in Genf, der zum Ziel hat, die Verbrechen und die Menschenrechtsverletzungen festzuhalten, damit die Schuldigen die gerechte Strafe erfahren können, die sie verdienen.

Wie viele hier im Bundestag in allen demokratischen Fraktionen würde ich mir auch wünschen, dass es auf europäischer Ebene ein einfaches und schnelles Verfahren zur Listung der Revolutionsgarden als Terrororganisation gäbe. Die Ampelkoalition wie auch unsere Außenministerin hat keinen Zweifel daran gelassen, dass die Mitglieder der Revolutionsgarden sachlich, moralisch und politisch genau so zu verurteilen sind.

Die juristischen Voraussetzungen liegen – ich betone: insbesondere aus Sicht des Europäischen Auswärtigen Dienstes – noch nicht vor. Und natürlich beobachten wir alle in diesem Zusammenhang mit höchster Aufmerksamkeit und zugleich mit aller durch die Gewaltenteilung gebotenen Zurückhaltung den nun begonnenen Prozess beim Oberlandesgericht Düsseldorf zum Brandanschlag in Bochum, der einer Synagoge galt, und die Beantwortung der Frage, ob und wie das iranische Regime daran beteiligt war.

Es war doch richtig, dass die Bundesregierung auf europäischer Ebene alle schnell durchsetzbaren Maßnahmen mit auf den Weg gebracht hat, um in der Sache, ähnlich wie bei der Listung als Terrororganisation, genau die Schergen des Regimes und vor allem die Mitglieder der Revolutionsgarden mit Sanktionen zu treffen.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, Ursula von der Leyen hat sich vor vielen Monaten sehr öffentlichkeitswirksam für die Listung ausgesprochen; leider ist dann aber nichts passiert. Gerade sie als Präsidentin der Europäischen Kommission könnte aber die Änderungen auf europäischer Ebene anstoßen, da die Rechtsauffassung – mit der ich persönlich, ich sage das ganz deutlich, auch nicht glücklich bin und die Herr Röttgen immer mit viel Schaum vor dem Mund kritisiert – ja direkt vom Europäischen Auswärtigen Dienst kommt. Da hilft ein Gespräch mit Ihrer Parteifreundin in der Sache vielleicht mehr als der hundertste Instagram-Post, Herr Röttgen.

Denn hier können wir uns alle gemeinsam auf allen Ebenen einsetzen. Und natürlich müssen wir uns immer wieder fragen, was wir noch mehr tun können.

Wir alle gemeinsam sollten den mutigen Menschen im Iran jede Unterstützung geben und den Druck auf das Regime so hoch wie möglich halten. Denn uns erreichen doch so viele Nachrichten aus dem Iran: Vergesst uns nicht! Eure Aufmerksamkeit ist und bleibt ein wichtiger Schutz –

Kommen Sie zum Schluss, bitte.

Agnieszka Brugger BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Agnieszka Brugger (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):

– und eine unserer schärfsten Waffen!

Vielen Dank.

Für die Unionsfraktion hat das Wort Dr. Norbert Röttgen.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Es sind zwei Gründe, die die CDU/CSU-Fraktion bewogen haben, einen Antrag zum Iran und zur Iranpolitik in das Hohe Haus einzubringen.

Der erste Grund ist, um teilzunehmen an der Erinnerung an die Ermordung von Jina Mahsa Amini, um an diejenigen zu erinnern, die, weil sie für Freiheit und Würde eingetreten sind, ins Gefängnis gesteckt worden sind, die gefoltert worden sind, und an die Rekordzahl an Hinrichtungen, die es gegeben hat. Wir wollen Solidarität ausdrücken. Wir dürfen nicht schweigen. Eine Möglichkeit, unsere Unterstützung zu zeigen, besteht unter anderem darin, dass wir denjenigen im Iran, den Iranerinnen und Iranern, die für ihre Freiheit und Würde kämpfen, eine Stimme und Öffentlichkeit geben. Das ist der Sinn dieser Debatte, und darum ist es gut, dass sie stattfindet.

Aber es gibt noch einen zweiten Grund. Wir wollen in dieser Debatte begründen, dass und warum die Iranpolitik, die von der Bundesregierung seither gemacht worden ist, weder dem Versprechen der Solidarität mit der Bevölkerung gerecht wird noch den europäischen Interessen. Worte sind wichtig, aber Taten sind fast noch wichtiger, und Sie können etwas tun und sich nicht nur mit Worten begnügen.

Die Iranpolitik ist fehlgeleitet und zutiefst unehrlich. Wenn Sie im Iran Iranerinnen und Iraner fragen, dann stellen Sie fest: Es ist eine bittere Enttäuschung über den Westen vorhanden, von dem sie sich im Stich gelassen glauben. Das ist eine Bilanz von einem Jahr seit der Ermordung von Jina Mahsa Amini, die wir auch ziehen müssen.

Es wird gesagt: Es gibt doch Sanktionen. Frau Brugger, Sie haben es gesagt: Es gibt sieben Sanktionspakete. Ja, es sind Sanktionen beschlossen worden. Aber für jeden ist klar: Diese Sanktionen haben keinen beeindruckt, weder die Mullahs haben sie beeindruckt noch die Bevölkerung. Und ich sage Ihnen noch etwas: Diese Sanktionen sind so gemacht und zeigen, dass sie keinen beeindrucken wollen. Sie sollen keinen beeindrucken, vor allen Dingen nicht das Regime. Der Kardinalfehler, den diese Regierung macht, ist: Für diese Regierung bleibt die Iranpolitik auch nach der Revolution immer die gleiche. Es gibt nur ein Thema: Iranpolitik ist JCPoA, Iranpolitik ist Nuklearabkommen und sonst gar nichts. Man hat fast den Eindruck, dass diese feministische Revolution diejenigen, die ihre Nuklearpolitik gegenüber dem Iran machen, ein bisschen stört, und man ist entschlossen, sie nicht zum Störfall der Iranpolitik dieser Regierung werden zu lassen. Das ist die Wahrheit hinter dem, was Sie betreiben.

Sie sind tunnelblickartig auf dieses Abkommen fokussiert. Das ist Ihre Iranpolitik; nichts anderes. Es hat sich in Wahrheit nichts geändert, auch durch diese Revolution und die Verbrechen nicht.

Dazu machen wir als Fraktion vier Anmerkungen.

Erstens. Die Politik, die Sie gegenüber dem Iran machen, hat nichts mit wertegeleiteter Außenpolitik zu tun, und sie hat nichts mit dem Anspruch feministischer Außenpolitik zu tun. Wenn es einen Anwendungsfall geben würde für beides, dann ist es der Iran. Ihre Politik ist ein Ausfall von beidem, von wertegeleiteter und feministischer Außenpolitik.

Zweitens. Der außenpolitische Fehler, den Sie machen – und der hat einen Preis, den die Bevölkerung bezahlen muss –, ist, dass Sie alles auf eine Karte setzen, alles auf das Nuklearabkommen, dass Sie einen Tunnelblick darauf haben. Indem Sie das machen, haben Sie sich – nicht nur Deutschland, sondern auch die Europäische Union – in die Abhängigkeit der Verhandlungsbereitschaft des Regimes begeben. Sie können gar nicht mehr anders, als darum zu bitten, dass Gespräche stattfinden. Aber es ist hoch zweifelhaft, ob das Regime überhaupt will. Das Regime spielt überhaupt nur auf Zeit; die ganze Zeit schon. Das Regime hat gerade wieder acht Nuklearkontrolleure des Landes verwiesen, ihnen die Akkreditierung entzogen. Das Regime hat durch Donald Trump strategisches Kapital gewonnen, indem es nämlich der Waffe sehr nahegekommen ist. Sie können das Regime nur bitten, zu verhandeln. Das Regime hat aber kein Interesse an diesen Verhandlungen. Und es gibt auch nirgendwo einen Plan B, wie die deutsche Iranpolitik aussieht, wenn das Regime die Waffe erwirbt. Sie haben alles auf eine Karte gesetzt, sich in Abhängigkeit begeben.

Drittens. Was der Preis dieser Politik des Händeschüttelns mit dem Regime ist – ich muss es leider sagen –, haben wir gerade heute wieder gesehen. Es gibt ein Bild des Hohen Vertreters Borrell mit dem iranischen Außenminister, auf denen der iranische Außenminister in die Kamera lacht. Solche Bilder sind fatal, weil diese Bilder von dem Regime als psychologische Waffe gegen die Bevölkerung eingesetzt werden. Das Regime teilt seiner Bevölkerung mit: Die Europäer stehen nicht hinter euch. Diese Europäer setzen auf das Regime, und darum habt ihr keine Unterstützung durch die Europäer. – Das ist das Entscheidende.

Letzte Bemerkung: die Terrorlistung.

Kommen Sie bitte zum Schluss.

Dr. Norbert Röttgen CDU/CSU Dr. Norbert Röttgen (CDU/CSU):

Sie sind zu dieser falschen Politik auch noch unehrlich. Ich habe das Gutachten des juristischen Dienstes des Rates der Europäischen Union dabei. In diesem Gutachten –

Lieber Kollege Röttgen, bitte letzter Satz.

Dr. Norbert Röttgen CDU/CSU Dr. Norbert Röttgen (CDU/CSU):

– steht entgegen Ihrer Behauptung nichts davon, dass die Terrorlistung nicht möglich wäre; die Terrorlistung der Islamischen Revolutionsgarden ist der Wahrheitsfall, ob Sie mit dem Regime brechen wollen oder auf das Regime setzen. Es ist rechtlich möglich, aber von dieser Regierung politisch nicht gewollt, und das kritisieren wir auf das Heftigste.

Lieber Kollege Röttgen, ich muss sonst Ihrer nachfolgenden Rednerin aus Ihrer Fraktion etwas Zeit abziehen.

Dr. Norbert Röttgen CDU/CSU Dr. Norbert Röttgen (CDU/CSU):

Wir setzen auf das Volk und nicht auf das Regime. Das empfehle ich Ihnen auch.

Für die SPD-Fraktion hat das Wort Gabriela Heinrich.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Letzte Woche habe ich mich mit Abdolfattah Soltani unterhalten können, einem iranischen Rechtsanwalt, der 2009 den Internationalen Nürnberger Menschenrechtspreis erhalten hat. Abdolfattah Soltani hat es mit dem Mullah-Regime aufgenommen. Er hat sich jahrelang für politische Gefangene vor Gericht eingesetzt, und er hat jahrelang alles darangesetzt, die schweren Menschenrechtsverbrechen der iranischen Behörden aufzudecken, zu benennen und sie öffentlich anzuklagen. Alles das hat ihm sieben Jahre Haft im Evin-Gefängnis in Teheran eingebracht, sieben Jahre, die seine Gesundheit stark beeinträchtigt haben. Was Abdolfattah Soltani von uns erwarten kann und können muss, ist, dass wir nicht schweigen, dass wir die Verbrechen, die Unterdrückung und die Gewalt, die das Regime in Teheran an der eigenen Bevölkerung begeht, immer wieder benennen und öffentlich anklagen. Dazu dient auch heute diese Debatte.

Ein Jahr ist es her, dass Jina Mahsa Amini ihr Leben lassen musste – eine junge Frau, getötet wegen eines vermeintlich falsch sitzenden Kopftuchs. Seit einem Jahr protestieren die Menschen in Iran unbeirrt, und sie protestieren wieder; denn es ist ja nicht das erste Mal. Überall im Land und rund um die Welt haben wir uns mit Jina solidarisiert. Frauen reißen sich die Kopftücher vom Kopf, schneiden sich die Haare ab, wehren sich laut gegen das Unrechtsregime.

Man könnte sich fragen: Was hat sich denn verändert? Hat sich etwas verbessert? Noch immer sitzen ja die Mullahs an den Hebeln der Macht. Aber offensichtlich haben sie Angst vor ihrer eigenen Bevölkerung. Sie wissen, dass sie keine Legitimität mehr haben. Deswegen setzt das Regime auch alles in Bewegung, um immer mehr Druck auszuüben. Und es wird immer brutaler: unterdrücken, bedrohen, mundtot machen, verhaften, foltern und töten; auch gestützt auf Banden, die Menschen mit Schrotkugeln das Augenlicht nehmen.

Längst sind es aber nicht mehr nur die Frauen im Iran, die ihre Rechte einfordern; es sind auch die Männer, die an ihrer Seite stehen, die für Menschenrechte, Freiheit und Demokratie kämpfen. Wir wollen sie unterstützen, und wir tun dies auch, auch weil wir wissen: Applaus allein genügt nicht.

Die Ampel hat letztes Jahr im November einen Antrag verabschiedet; die Kollegin Brugger ist schon auf ganz vieles eingegangen. Dieser Antrag listet die Bandbreite an Maßnahmen auf, mit denen wir die Protestbewegung stärken können: Intervention bei den Gremien der Vereinten Nationen, europäische Sanktionen – sieben Pakete –, Einfrieren von Vermögen, Listung von Personen und Organisationen und eben auch Teilen der Revolutionsgarden.

Herr Röttgen, Ihren Vorwurf, wir würden uns immer nur mit dem Nuklearabkommen beschäftigen, muss ich an dieser Stelle wirklich zurückweisen.

Sie haben sich von Anfang an in dieser Debatte immer auf das Nuklearabkommen fokussiert, und Sie sagen nichts Konkretes dazu, wie denn in Ihren Augen unser feministischer Ansatz an der Stelle aussehen soll. Vielleicht könnten wir dazu mal etwas mehr hören.

Wer mit den Iranerinnen und Iranern spricht, der hört immer wieder: Ein anderes, ein freiheitliches, ein besseres System kann nur in Iran selbst erkämpft werden. – Und das müssen wir unterstützen. Wir werden den Druck hochhalten, und wir werden die Frauen und Männer nicht alleinlassen.

Vielen Dank.

Für die AfD-Fraktion hat das Wort Jürgen Braun.

Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Liebe Kollegen! Ein Jahr ist es her, dass Jina Amini sterben musste – sterben musste, weil ihr Kopftuch nach Ansicht der Scharia-Polizei zu locker saß. Tausende, ja Zehntausende sind im Iran am Jahrestag ihres Todes auf die Straße gegangen. Hunderte hat das Mullah-Regime an diesem einzigen Tag festnehmen lassen.

Dieses Terrorregime, das derzeit an einer Atombombe baut und die globale Sicherheit bedroht, ist nicht zuletzt mit grüner Hilfe ins Amt gelangt. Es waren die grünen 68er, die den Mullahs applaudierten. Daniel Cohn-Bendit verherrlichte Chomeini als dritten Weg, als Alternative zu USA und Sowjetunion, und Jürgen Trittin lobte erst vor wenigen Wochen bei den Salzburger Festspielen die Islamische Revolution, indem er behauptete, sie habe die Vorherrschaft der USA im Iran gebrochen und zu Multipolarität beigetragen. Wie diese grüne Multipolarität aussieht, wissen wir zur Genüge.

Jamshid Sharmahd, deutscher Staatsbürger, hat nicht einmal einen iranischen Pass. Er wurde vor drei Jahren bei einer Zwischenlandung in Dubai von den Mullahs entführt und in den Iran verschleppt, wo er seither gefoltert wird. In einem perfiden Schauprozess wurde er wegen perfider Anschuldigungen zum Tode verurteilt. Seine Tochter sagte der Presse – Zitat –:

„Wenn mein Vater nicht gerettet wird, dann senden wir den Terrorstaaten die Nachricht, dass es völlig in Ordnung ist, Deutsche aus dem Ausland zu verschleppen, zu foltern, durch Schauprozesse zu ziehen und sie letztlich zu ermorden. Wenn wir das zulassen, dann ist keiner von uns jemals mehr sicher.“

Zitat Ende.

Was tut Außenministerin Baerbock? Sie hat zwei subalterne Beamte der iranischen Botschaft aus Deutschland ausgewiesen. Inzwischen, nach einem halben Jahr, hat sie ein paar Minütchen gefunden, um mit Sharmahds Tochter zu reden. Erst diese Woche schrieb die Tochter auf Twitter – Zitat –: Präsident Biden und Kanzler Scholz schulden meiner Familie eine Erklärung. – „Wo bleibt diese Erklärung?“, frage ich die Bundesregierung. Ein deutscher Staatsbürger soll also im Iran getötet werden.

Aber der Iran steht auch als Drahtzieher hinter mehreren Anschlägen auf jüdische Einrichtungen in Deutschland. Sogar der Verfassungsschutz spricht inzwischen von staatsterroristischen Aktivitäten. Wann kommt die deutsche Antwort auf diese Machenschaften?

Ein weiteres Beispiel: das Islamische Zentrum Hamburg. Seit Langem ist bekannt, dass es einer der wichtigsten deutschen Stützpunkte des Mullah-Regimes ist. Nachdem die Grünen es jahrelang hofiert und sogar in den Hamburger Staatsvertrag aufgenommen hatten, wollen sie jetzt angeblich nicht mehr mit dem Islamischen Zentrum kooperieren. Statt es endlich zu schließen, nun also einfach ein lauer Parteitagsbeschluss. Wenn es nach der AfD ginge, wäre aber mit diesem ganzen Islamischen Zentrum Schluss.

In der Verharmlosung der islamistischen Gefahr wetteifert Frau Baerbock mit ihrer Kollegin, der Antifa-Ministerin Faeser.

Die Häscher des Mullah-Regimes haben unser Land längst infiltriert. Das ist auch kein Wunder. Systematisch wurden in den Ämtern für Verfassungsschutz renommierte Islamexperten, die für die Sicherheit Deutschlands standen, ignoriert. Stattdessen wurden linientreue Parteisoldaten wie Haldenwang und Kramer befördert. Die deutschen Geheimdienste wurden unter Merkel zur Bekämpfung der friedlichen Opposition instrumentalisiert,

statt wirkliche Staatsfeinde zu jagen, und die amtierende Bundesregierung setzt das nahtlos fort.

Wenn wir zu einer angemessenen Gangart gegenüber dem Mullah-Regime kommen wollen, muss sich die Bundesregierung zuallererst dem grundlegenden Problem widmen, und dieses grundlegende Problem heißt Islamisierung.

Für die FDP-Fraktion hat das Wort Bijan Djir-Sarai.

Vielen Dank. – Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Das ist eine sehr wichtige Debatte, und wir sollten diese Debatte nicht parteipolitisch führen. Diese Vereinbarte Debatte dient dem Gedenken an die mutige Frau Jina Mahsa Amini.

Bei dieser Debatte wollen wir uns heute an sie, ihren Namen, ihr Leben und daran, wie grausam ihr Leben beendet worden ist, erinnern.

Wir wollen heute auch an die mutigen Menschen im Iran erinnern, die seit Jahren auf den Straßen, in den Fabriken, in den Schulen und Universitäten für Freiheit und Demokratie kämpfen. Wir denken heute auch an die Millionen Menschen, die in den letzten Jahren verschleppt, gefoltert und in den Gefängnissen des Regimes ermordet wurden. Jede Biografie ist einzigartig, und wir werden diese Menschen niemals vergessen. Das Erinnern an diese Menschen ist für die heutige Debatte von zentraler Bedeutung.

Meine Damen und Herren, das Erinnern allein wird aber nicht ausreichen. Denn die Mörder von Jina Mahsa Amini, die Folterer und die Verbrecher des Regimes, die eklatante Menschenrechtsverletzungen an Iranerinnen und Iranern begangen haben, werden im heutigen Iran nicht zur Verantwortung gezogen. Ob Revolutionsgarden, Minister oder Staatspräsident: Diese Leute müssen für ihre Verbrechen und Menschenrechtsverletzungen international zur Verantwortung gezogen werden. Sie dürfen mit ihren grausamen Verbrechen nicht davonkommen, meine Damen und Herren.

Daher müssen wir alle Instrumente und Institutionen des Völkerrechts nutzen, um die Menschenrechtsverletzungen im Iran zu artikulieren, die Verantwortlichen personenbezogen zu sanktionieren und zur Verantwortung zu ziehen.

Wir müssen anerkennen, was für große Veränderungen im Iran derzeit passieren. Das, was im Iran stattfindet, ist fundamental anders als in der Vergangenheit. Die Menschen im Iran wollen heute keine punktuellen Veränderungen, die Menschen im Iran wollen heute nicht die Reform der Islamischen Republik, sondern sie wollen die komplette Abschaffung der Islamischen Republik.

Die Menschen dort demonstrieren für Freiheit, Demokratie, Menschenrechte und Bürgerrechte. Deshalb haben die mutigen Menschen im Iran unsere volle Solidarität und Unterstützung verdient.

Es sind unsere Werte, die die Menschen im Iran hochhalten, und es ist im Interesse Deutschlands, Europas und der freien Welt, dass dieses menschenverachtende Regime scheitert.

Meine Damen und Herren, die EU braucht dringend eine andere Strategie. Auch das gehört zu dieser Debatte dazu.

Die permanente Fokussierung auf das Atomabkommen ist ein Irrweg.

Die Menschen im Iran glauben nicht an das Abkommen. Israel hält das Atomabkommen für höchst problematisch, und auch die arabischen Staaten halten dieses Abkommen für nicht zielführend. Warum glauben wir, es besser zu wissen als die Menschen in dieser Region?

Das Regime in Teheran wird alles dafür tun, um politisch von den Verhandlungen zu profitieren und gleichzeitig eine verdeckte Atommacht zu werden. In den letzten Tagen konnte man sehr genau sehen, wie die Islamische Republik mit dem Atomabkommen umgeht. Das Regime hat wiederholt Inspekteuren die Akkreditierung entzogen. Auch das ist eine Aussage, die für sich steht und die wir genau beachten müssen.

Und wir müssen die Revolutionsgarden auf die Terrorliste der EU setzen.

Diese sind, meine Damen und Herren, eine zentrale Säule im Regime und Hauptträger des Systems. Sie sind verantwortlich für Menschenrechtsverletzungen und Terror im Iran und außerhalb des Irans. Es ist rechtlich möglich, diese auf die Terrorliste der EU zu setzen. Man muss es nur politisch wollen. Und das ist die Frage, mit der sich die Europäische Union dringend beschäftigen muss.

Meine Damen und Herren, während wir hier diskutieren, sitzen Millionen Menschen im Iran – auch Freunde und Verwandte – in den Folterkellern und Gefängnissen dieses Regimes, darunter ausländische Staatsbürger, europäische Staatsbürger und auch deutsche Staatsbürger: Nahid Taghavi, Jamshid Sharmahd und Reza Shahri. Es ist für uns unvorstellbar, wie viel Leid diese Menschen und ihre Familien erfahren. Diese Form der Geiselpolitik muss dringend aufs Schärfste verurteilt werden.

Ich bin, liebe Kolleginnen und Kollegen, felsenfest davon überzeugt – und das hat die Geschichte oft bewiesen –, dass keine Macht der Welt den Wunsch nach Freiheit und nach einem Leben in Freiheit aufhalten kann. Dass dieser Wunsch in Erfüllung geht, das wünsche ich mir von Herzen für die mutigen Frauen und Männer im Iran. Frau, Leben, Freiheit! Zan, Zendegi, Azadi!

Vielen Dank.

Für die Fraktion Die Linke hat das Wort Dr. Dietmar Bartsch.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Sehr geehrte Gegnerinnen und Gegner des Mullah-Regimes! Es ist gut und vernünftig, dass es diese Vereinbarte Debatte ein Jahr nach der Ermordung von Jina Mahsa Amini durch die sogenannte Sittenpolizei gibt. Ich will daran erinnern: Jina Mahsa Amini, eine junge Kurdin, Sunnitin, hatte ihr Kopftuch nicht so getragen, wie es die Sittenpolizei für angemessen hielt. Das reichte für ihre Ermordung. Und ja, ich sage „Ermordung“ und nichts anderes. Dass wir ihrer hier gedenken, ist mindestens angemessen.

Viele Menschen, vor allem Frauen, protestieren seit einem Jahr gegen die Repressionen, gegen Gefängnisse und Folterkeller, gegen die Ermordung von Kindern und Kritikern. Viele von uns haben Patenschaften übernommen. Es gibt viel Solidarität. Ich will die 18-jährige Nargess zitieren, die sagt:

„Als Frau und als die hauptsächliche Stimme und Treiberin dieser Revolution bin ich froh, dass ich meiner und der nächsten Generation dienen kann. Wir haben den antidiktatorischen Geist in der Gesellschaft geweckt.“

Aber, meine Damen und Herren, je mehr wir wegsehen, je mehr dieses Thema verschwindet, desto sicherer fühlt sich das Regime im Iran, desto härter werden die Repressionen. Eine Gesetzesverschärfung wurde dort verabschiedet, die jahrelange Haft, Ausreiseverbote oder hohe Geldbußen für Frauen vorsieht, die sich dem Zwang zur Verschleierung nicht beugen. Die Islamische Republik ermordet gerade ihre Zukunft. Und leider ist es so, dass wir vielfach wegschauen.

Nach der ersten Welle der großen Solidarität ebbte die Aufmerksamkeit leider ab. Auch die Bundesregierung, mit sehr großen Worten gestartet, hat – und da hat Norbert Röttgen schlicht recht – viel zu wenig Taten folgen lassen. Wo ist denn die feministische Außenpolitik von Annalena Baerbock bei dieser feministischen Revolte im Iran?

Wir schützen nicht einmal die Menschen hier in Deutschland ausreichend vor der langen Hand des Mullah-Regimes. Es gibt zahlreiche Berichte über den iranischen Geheimdienst, der Exiliranerinnen, die das Regime aktiv bekämpfen, verfolgt und malträtiert – in Deutschland!

Und wir schützen auch nicht die Kurdinnen und Kurden. Wenn ich mir nur anschaue, wie wir Erdogan bei seinem Feldzug gegen Kurdistan und die Kurden faktisch unterstützen! Oder habe ich irgendwas nicht mitbekommen, als es um den Beitritt Schwedens zur NATO ging und Erdogan als Bedingung die Auslieferung von Kurdinnen und Kurden, im Übrigen auch aus dem Iran, nannte? Das ist eine Doppelmoral: einerseits überall den kurdischen Spruch „Frau, Leben, Freiheit“ skandieren und andererseits die Kurdinnen und Kurden im Stich lassen.

Meine Damen und Herren von der Koalition, Sie sind mit dem Anspruch einer wertebasierten Außenpolitik angetreten. Aber für die Menschen, die das Mullah-Regime bekämpfen, die für Freiheit und Gerechtigkeit jeden Tag ihr Leben riskieren und massenhaft auch verlieren, gibt es zu wenig konkrete Unterstützung. Viele Menschen im Iran sind wütend auf uns, auf die internationale Gemeinschaft. Ich möchte ihnen deshalb Platz geben und die letzten Sekunden für ein Zitat von Mina Abhari nutzen, die radikal sagt:

„Die Welt sagt, die Iraner müssen das Regime stürzen. Wir sagen: Die Welt muss das Regime stürzen.“

Wir können das Regime nicht einfach stürzen; das wissen wir alle.

Kommen Sie zum Schluss.

Dr. Dietmar Bartsch DIE LINKE Dr. Dietmar Bartsch (DIE LINKE):

Aber wir müssen aufhören, es zu stützen, meine Damen und Herren. In diesem Sinne: Jin, Jiyan, Azadi!

Herzlichen Dank.

Für Bündnis 90/Die Grünen hat das Wort Max Lucks.

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Lieber Herr Bartsch, es ist ja schön, dass Sie inzwischen Ihre Solidarität mit der Revolution im Iran entdeckt haben.

Als sich dieses Parlament aber mit einer gemeinsamen Erklärung im Menschenrechtsausschuss als erstes Parlament Europas zur Revolution im Iran verhalten hat, gab es nur eine einzige demokratische Fraktion im Ausschuss, die sich enthalten hat – alle anderen haben zugestimmt –, und das war die Fraktion Die Linke.

Also: Schön, dass Sie Ihren Kurs korrigiert haben und nun bei der Unterstützung dieser Revolution an unserer Seite stehen!

Lieber Herr Röttgen, ich habe Ihnen auch sehr genau zugehört, und Sie haben recht: Aus Taten

muss Unterstützung für diese Revolution erwachsen. Und in der Tat haben Worte einen Einfluss auf Taten in der Politik. In der Zeit, als Sie Vorsitzender des Auswärtigen Ausschusses hier im Deutschen Bundestag waren, haben Sie regelmäßig die wirtschaftliche Kooperation mit dem Regime begrüßt,

auch in der Zeit zwischen 2016 und zwischen 2018, als 8 000 Überwachungskameras an dieses Regime geliefert wurden.

Und der Unterschied zwischen uns und Ihnen ist: Wir liefern diesem Regime keine Überwachungstechnologie, sondern wir liefern diesem Regime Sanktionen – Sanktionen, die es verdient hat.

Wir haben von Ihnen eine Appeasement-Politik vorgefunden, die wir in nicht mal zwei Jahren geändert haben. Und ich erwarte dafür keinen Dank; denn wir müssen in der Tat mehr tun. Wir müssen mehr tun in Europa.

Diese Koalition, diese Bundesaußenministerin, diese Bundesregierung will politisch die Listung der Revolutionsgarden als Terrororganisation. Aber kämpfen Sie doch mit uns dafür, dass es dazu auch wirklich kommt.

Nutzen Sie doch mal lieber Ihr Telefonbuch mit den EVP-Kontakten, als hier Zwischenrufe zu machen.

Kommen Sie bitte zum Schluss.

Max Lucks BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Max Lucks (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):

Die Iranpolitik des westlichen Bündnisses zu ändern, kostet Kraft, kostet Anstrengung, ist nicht einfach. Aber diese Bundesregierung ist bereit, das zu tun. Und fangen Sie endlich damit an, uns zu unterstützen.

Danke schön.

Für die SPD-Fraktion hat das Wort Dr. Nils Schmid.

Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Es ist gut, dass wir in dieser Vereinbarten Debatte die Solidarität mit der Protestbewegung, der Demokratiebewegung im Iran zum Ausdruck bringen, parteiübergreifend. Denn eines ist klar – Herr Röttgen hat darauf hingewiesen –: Es geht auch um Worte, es geht auch darum – andere haben ebenfalls darauf hingewiesen –, dass dieser revolutionäre Aufbruch nicht in Vergessenheit gerät; es geht darum, dass wir alles in unserer Kraft Stehende tun, dass dem Wunsch nach Veränderung im Iran zum Durchbruch verholfen wird. Denn wir wissen eines: Wir wünschen uns nichts sehnlicher, als dass die geknechtete Bevölkerung des Irans endlich Freiheit und Demokratie erleben darf.

Wir wissen, dass revolutionäre Veränderungen nicht von heute auf morgen zum Durchbruch, zum Ziel kommen. Revolutionen haben Rückschläge, Revolutionen haben nur Teilerfolge. Der Durchbruch zur demokratischen Republik in europäischen Ländern hat manchmal auch mehr als ein Jahr und manchmal gar Jahrzehnte gebraucht. Es gab Rückschläge hin zu Diktaturen und nichtdemokratischen Regierungsformen. Deshalb müssen wir uns darauf einstellen, dass auch diese Revolution nicht sofort den vollen Erfolg erreicht.

Zur Wahrheit gehört aber auch, dass die weltpolitische Lage in den letzten Monaten die Stellung des Irans eher gestärkt hat, Stichwort „Zusammenarbeit mit Russland bei Waffenlieferungen zum Kampf gegen die Ukraine“, Stichwort „regionale Entspannungspolitik mit Saudi-Arabien“. Das alles hat mit uns und unseren Möglichkeiten wenig zu tun. Und die brutale Repression hat das Regime kurzfristig gestärkt.

Das ändert nichts daran, dass wir die Revolutionäre im Iran unterstützen wollen. Aber es zeigt auch die Begrenztheit und die Komplexität von Außenpolitik auf. Es ist eben nicht so – denn hier wurde ein Popanz aufgebaut –, dass das JCPoA das einzige, leitende Merkmal der deutschen oder europäischen Iranpolitik wäre. Ganz im Gegenteil: Wir haben ja bewusst harte Sanktionen verhängt, trotz des Bemühens, den Iran davon abzuhalten, sich atomar zu bewaffnen. Denn eines ist doch wohl klar – umgekehrt wird ein Schuh daraus, JCPoA hin oder her –: Niemand kann wünschen, dass dieses Regime Atombomben baut. Der einzige Weg, es daran zu hindern, sind diplomatische Bemühungen. Denn eine Militärintervention scheidet doch wohl aus, meine sehr verehrten Damen und Herren. Deshalb halte ich diese pauschale Verdammung und dieses Vorurteil, es sei alles am Atomabkommen ausgerichtet, für fehlgeleitet. Und Sie haben auch keine Alternative, wie wir den Iran sonst daran hindern können, die Atombombe zu bauen, aufgezeigt.

Ich bin schon froh, dass der Abbruch der diplomatischen Beziehungen von der Opposition nicht mehr gefordert wird. Auch da müssen wir doch ehrlich sein und gewisse Zielkonflikte einräumen. Parteiübergreifend setzen sich ganz viele Abgeordnete für die Freilassung der deutschen Staatsbürger mit doppelter Staatsangehörigkeit ein, die im Iran widerrechtlich festgehalten werden. Wenn man, ähnlich wie die USA und andere europäische Staaten, zu einer schnellen Freilassung kommen will, dann muss man mit denen reden, die gerade die Macht innehaben, und vielleicht muss man auch mal Hände schütteln. So zu tun, als sei das alles nur verdammungswürdig, ist aus meiner Sicht unaufrichtig. Denn wenn wir uns für die Freilassung dieser Menschen einsetzen, dann bedeutet das eben auch, Gesprächskanäle zu diesem Regime zu unterhalten. Ich bin dafür, dass die deutsche Bundesregierung, wie andere Regierungen auch, alles dafür tut, deutsche Staatsbürger aus den furchtbaren Gefängnissen im Iran herauszuholen. Dafür hat die Bundesregierung unsere volle Unterstützung.

Das Letzte, was ich sagen will: Die Unterstützung der Zivilgesellschaft hat Fahrt aufgenommen. Man kann nicht alles öffentlich sagen. Aber allein die Tatsache, dass die Patenschaften vieler MdBs für Inhaftierte ungebrochen weitergehen und fortdauern, halte ich für ein ganz tolles Signal. Und wir werden alles dafür tun, die Zivilgesellschaft auch von außen zu stärken.

Kommen Sie bitte zum Schluss.

Dr. Nils Schmid SPD Dr. Nils Schmid (SPD):

Herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.

Die nächste Rednerin in der Debatte ist für die Unionsfraktion die Kollegin Dorothee Bär.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Erster Todestag von Jina Mahsa Amini, seit einem Jahr kämpfen die Menschen im Iran offen für ihre Freiheit. Es ist richtig, dass wir eine gemeinsame, eine Vereinbarte Debatte haben, um Jina Mahsa Amini nicht zu vergessen und immer wieder darauf aufmerksam zu machen, was jeden Tag auf den Straßen des Irans los ist.

Ich habe im letzten Jahr an sehr vielen Demonstrationen teilgenommen und durfte sehr viele starke iranische Frauen in Deutschland unterstützen, bei sehr vielen Veranstaltungen. Ich kann mich gut erinnern, dass gerade im Dezember letzten Jahres die große Sorge war: Was ist, wenn Weihnachten kommt? Werden wir dann vergessen werden?

Es ist gut, dass es nicht der Fall ist. Es ist gut, dass wir auch nach einem Jahr hier im Deutschen Bundestag nicht nur den Tod von Jina Mahsa Amini noch einmal in den Mittelpunkt stellen, sondern grundsätzlich debattieren und uns wirklich überlegen: Hätte in diesem Jahr nicht insgesamt mehr Unterstützung laufen können, mehr Unterstützung laufen müssen?

Ich sage ganz offen: Ich habe schon das Gefühl, dass die Bundesregierung im vergangenen Jahr stärker in den Fokus hätte nehmen können, ihren Versprechen von feministischer Außenpolitik auch Taten folgen zu lassen. Ich verhehle nicht, dass ich mir sehr viel erwartet habe von der ersten Ministerin im Auswärtigen Amt mit einer feministischen Außenpolitik, mit einer wertegeleiteten Außenpolitik. Aber die Bilanz ist mehr als ernüchternd, mehr als enttäuschend.

Ein Jahr lang sind wir jetzt Zeugen des Kuschelkurses gegenüber dem iranischen Regime, für den sich die Bundesregierung entschieden hat. Sie setzt uns damit tatenlos der Geiseldiplomatie aus. Sie hat ihre vermeintlichen Werte verkauft. Jetzt können Sie sagen: „Na ja, wir haben, als wir den Koalitionsvertrag schrieben, natürlich gehofft, dass es nie zum Schwur kommt.“ Aber es ist eben zum Schwur gekommen, in Afghanistan, aber eben auch im Iran. Aber die Bundesregierung hat ihre vermeintlichen Werte verkauft für die Aussicht auf einen Deal, der nie stattfinden wird.

Was sind denn die konkreten Vorschläge der Bundesregierung, wie eine Stärkung der demokratischen Opposition im Iran erreicht werden kann? Womit unterstützt sie denn konkret den Freiheitskampf der Iranerinnen und Iraner, und zwar nicht nur mit wohlfeilen Worten? – Es ist mehrfach gesagt worden, dass Worte wahnsinnig wichtig sind. Ja. Aber Worte allein reichen eben nicht. – Was heißt das denn für die inhaftierten deutschen Geiseln? Was kam denn dabei herum, als sich die Außenministerin – ich sage jetzt mal: endlich – vor ein paar Tagen in den USA mit Gazelle Sharmahd getroffen hat? Als Gazelle Sharmahd in Deutschland war, war der einzige Kontakt mit grünen Ministern der Bundesregierung in Person von Cem Özdemir, weil keine Zeit war, weil man dachte, man müsse sich nicht treffen. Und jetzt, kurz vor dem Jahrestag, weil man weiß, heute findet diese Debatte statt, kommt es zu einem Treffen. Das finde ich einfach nicht in Ordnung, das ist ein Schlag ins Gesicht der Betroffenen.

Was sind denn die Fortschritte für die deutsch-iranische Geisel Nahid Taghavi, die im berüchtigten Evin-Gefängnis festgehalten und gequält wird, weil sie sich für die Rechte von Frauen starkmacht? Was folgt denn nach einem Telefonat mit dem iranischen Außenminister letzte Woche?

Liebe Kollegin Bär – –

Dorothee Bär CDU/CSU Dorothee Bär (CDU/CSU):

Ich kann Ihnen nur sagen: Business as usual legitimiert das Regime. Das geht einfach nicht so weiter, liebe Kolleginnen und Kollegen!

Unser Fraktionsvorsitzender hat die politische Patenschaft für Jamshid Sharmahd übernommen, wollte in den Iran einreisen, um sich persönlich einen Einblick in die Haftbedingungen zu verschaffen. Die Mullahs haben Friedrich Merz die Einreise verweigert.

Aber, wie gesagt, man erlebt es ja nicht nur im Ausland, wir erleben es ja in vielen Debatten – worüber wir in dieser Woche noch sprechen werden –, dass „Feminismus“ zwar die Überschrift ist, aber die Grünen alles andere als eine feministische Partei sind. Wenn sich schon Frauen im Inland nicht auf Sie verlassen können, dann ist es im Ausland eben erst recht nicht der Fall – es ist ganz bitter.

Sie verspielen eine historische Chance wertegeleiteter deutscher Außenpolitik. Nicht Deutschland, sondern die Vereinten Nationen haben den Iran aus der UN-Frauenrechtskommission geworfen. Nicht Deutschland, sondern die USA und Kanada haben die Schergen der Revolutionsgarden auf ihre Terrorlisten gesetzt.

Ich bin dem FDP-Generalsekretär sehr dankbar. Nach Ihrer Rede war mir gar nicht klar, dass Sie immer noch Mitglied dieser Bundesregierung sind. Aber vielen herzlichen Dank für Ihre sehr, sehr gute Rede, Herr Kollege Djir-Sarai!

Wo ist die Bundesregierung? Das Auswärtige Amt glänzt mit Nachrichten, wonach Visatermine an der deutschen Botschaft in Teheran zu horrenden Preisen auf dem Schwarzmarkt gehandelt werden. Das ist die Politik, die Sie machen. Das ist ein Schlag ins Gesicht für alle, die jeden Tag auf die Straße gehen, die ihr Leben opfern, von denen die Verwandten nicht wissen, ob sie am Abend nach Hause kommen.

Es war schon bei der allerersten Rede zu diesem Tagesordnungspunkt heute wieder sehr stark zu spüren. Frau Kollegin Brugger, Sie haben gesagt: „Ich weiß ja schon, was die Opposition sagt“, weil Sie genau wissen, dass das, was hier von der Bundesregierung, von der Bundesaußenministerin geleistet wird, nicht ausreichend ist. Das hat sich ganz deutlich auch in Ihrer Rede durchgesetzt.

Auch wenn der Punkt morgen ohne Debatte stattfindet: Die CDU/CSU-Bundestagsfraktion hat einen hervorragenden Antrag geschrieben zu einem Jahr Revolution im Iran. Ich kann Sie nur bitten – und das ist Ihre Chance –, diesen Antrag zu unterstützen; dadurch ließen Sie Ihren Worten auch Taten folgen.

Ganz herzlichen Dank.

Der Kollege Jürgen Trittin hat eine Kurzintervention erbeten. Ich erlaube ihm diese jetzt auch.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Liebe Kollegin Bär, Sie haben der Bundesregierung einen Kuschelkurs gegenüber dem Iran vorgeworfen. Ich will als Erstes mal festhalten: Es war die Bundesaußenministerin, die sich wegen der Verweigerung der Einreise von Friedrich Merz den Tort angetan hat, mit dem Außenminister des Iran über den Fall Jamshid Sharmahd zu sprechen. Sie hat dort den Fall von Reza Shari zur Sprache gebracht, einem Mannheimer Unternehmer, Friseurmeister, der wegen einer Demo in Deutschland im Iran inhaftiert worden ist. Und Sie reden hier von Kuschelkurs!

Im gleichen Zusammenhang hat diese Bundesregierung – ich sage das auch mit Blick auf das, was Herr Röttgen eben angemerkt hat – das, was nach dem JCPoA stattgefunden hätte, nämlich die automatische Aufhebung der Sanktionen, verhindert und dafür gesorgt, dass ein neues Sanktionsregime in Europa aufgesetzt wurde und diese Sanktionen fortgesetzt werden. Ich finde, da kann man nicht von Kuschelkurs reden.

Ich mache noch eine letzte Bemerkung. Ihnen scheint ja völlig egal zu sein, was im Nahen Osten passiert. Mir macht es Sorge, große Sorge, dass es dort zu einem nuklearen Wettrüsten kommt. Ich nehme zur Kenntnis, dass Saudi-Arabien zurzeit darüber verhandelt, ob es diese Anreicherungstechnologie aus Israel oder aus den USA bekommt.

Wenn wir das nicht wollen, dann ist die Grundvoraussetzung, dass das Terrorregime des Iran keine Atomwaffen bekommt und damit noch unangreifbarer wird, als es sich nach dem Beitritt zu BRICS gemacht hat. Das ist die Verantwortung, der wir uns mit unserer Außenpolitik stellen.

Liebe Kollegin Bär, Sie haben die Möglichkeit, zu antworten.

Erst mal freue ich mich, dass Sie, obwohl Ihre Fraktion Ihnen keine Redezeit gegeben hat, jetzt die Möglichkeit hatten, doch noch mal zu sprechen, Herr Kollege Trittin. Das ist bei Ihnen ja wirklich schon seit vielen Jahren Programm.

Ich finde, ein einziger Satz hat Sie und Ihre Politik entlarvt, nämlich: Sie hat sich „den Tort angetan“. – Dazu muss man ganz offen sagen: Ist das Ihr Maßstab von Politik? Das erwarte ich von der Bundesaußenministerin. Das ist doch kein Tort; das ist ihre ganz normale Arbeit.

Deswegen, muss ich sagen, passt das in keiner Weise zusammen.

Ich möchte für alle noch mal kurz zur Information geben, dass eine Kurzintervention zwei Minuten

– nein, zwei Minuten – gehen darf und die Antwort auch zwei Minuten gehen darf. Darauf haben wir uns verständigt. Ich sage das, weil ich einige Zwischenrufe aus den Reihen gehört habe. Das bloß noch mal zur Information.

Jetzt kommt die letzte Rednerin in dieser Debatte: für die SPD-Fraktion Derya Türk-Nachbaur.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kollegin Bär, ich gehe gar nicht auf Ihre Einlassungen ein; denn wie mein Kollege Djir-Sarai es schon gesagt hat: Heute geht es ausnahmsweise mal nicht um die Profilierung oder Instrumentalisierung von Leid. Es stehen heute die Menschen im Iran im Vordergrund und Mittelpunkt.

Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Freundinnen und Freunde der Freiheit im Iran! Der Missbrauch von Religion hat einen Namen. Die Angst vor der Stärke von Frauen, das irrsinnige Projizieren von Ehre und Tugend in ein Stück Stoff, Unterdrückung, Folter und das Verbreiten von Angst und Schrecken, auch das alles hat einen Namen: das Mullah-Regime im Iran.

„Tod dem Diktator“ schallt es von den Balkonen in Teheran. Frauen gehen todesmutig mit offenem Haar auf die Straße. In den sozialen Netzwerken suchen sie sich ihre Plattform für ihren Protest, der auf keinen Fall verstummen darf und der auch nicht verstummen wird. Mutige Männer solidarisieren sich mit ihnen. Die Revolution im Iran ist noch nicht vorbei. Ein guter Freund sagt mir immer wieder: Eine Revolution ist kein Sprint; der Wandel ist ein Marathonlauf. – Die Menschen im Iran sind zwar noch nicht am Ziel, aber sie laufen.

Es bewegt sich etwas im Iran – trotz der verstärkten Repressionen im Hinblick auf den Todestag von Jina Mahsa Amini, trotz der vielen Hinrichtungen im Kontext der Proteste und trotz weiterer Verhaftungen, weiterer gezielter Tötungen, täglicher Angriffe und Bedrohungen. Jinas gewaltsamer Tod hat den Ruf nach Freiheit entfacht. Sie lebt als Widerstandssymbol gegen das Mullah-Regime in den Iranerinnen und Iranern weiter.

Wir dürfen nicht zulassen, dass der Mut dieser Opfer in Vergessenheit gerät. Daher gedenken wir heute nicht nur Jina Mahsa Aminis als einzelner Kämpferin, sondern auch derjenigen, die infolge ihres Todes auf die Straße traten, um ihre Stimme zu erheben. Auch unter ihnen gab es zahlreiche Opfer. Einige von ihnen waren unsere Schützlinge. Viele Kolleginnen und Kollegen haben so wie ich politische Patenschaften übernommen. Einige unter uns mussten die schmerzhafte Erfahrung machen, dass die Patenschaften mit menschenverachtenden Hinrichtungen durch das Terrorregime Irans beendet wurden.

Ich weiß nicht, was mit meinem Schützling passiert. Ich weiß nicht, ob er seinen 20. Geburtstag erlebt. Der 19-jährige Mehdi sitzt seit fast einem Jahr im Folterknast. Er wurde zum Tode verurteilt – zweimal. Nicht einmal, zweimal. Das ist einfach nur unfassbar!

Der Ruf nach Freiheit gehört in die Zukunft und nicht in den Knast.

Ebenso wenig gehören Navid Taghavi und Jamshid Sharmahd ins Gefängnis. Sie gehören nach Hause zu ihren Töchtern. Alle politischen Gefangenen müssen sofort freigelassen werden.

Bis das passiert, ist es wichtig, dass wir den Opfern und Unterdrückten sagen: Wir vergessen euch nicht. Wir sehen jede Einzelne, jeden Einzelnen von euch.

Kommen Sie bitte zum Schluss.

Derya Türk-Nachbaur SPD Derya Türk-Nachbaur (SPD):

Wir lassen nicht zu, dass die Mullahs euch entmenschlichen. Das Ende des Mullah-Regimes ist nur eine Frage der Zeit, und so lange stehen wir an eurer Seite. Jin, Jiyan, Azadi!

Danke.

Damit schließe ich die Aussprache.

Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Diese Debatte ist ein erneuter Beleg dafür, dass Sie und diese Regierung ein problematisches Verhältnis zur Demokratie haben,

und dass es eine Arbeitsverweigerungshaltung speziell bei diesem Thema gibt.

Seit über einem Jahr verhindern Sie mit Ihrer Mehrheit im Rechtsausschuss die Beratung unseres Antrags zum Schutz von Kindern vor sexuellem Missbrauch. Ja, Sie haben ein ganzes Jahr nicht einmal eine Expertenanhörung zu diesem Antrag zugelassen. Damit missachten Sie ein verbrieftes Recht der Opposition.

Es ist ja kein Zufall, dass Sie diese Anhörung nun – wie Sie selbst sagen – ein paar Tage nach den Landtagswahlen in Hessen und Bayern machen wollen. Denn natürlich werden Ihnen die Fachleute aus der Strafverfolgungspraxis bescheinigen, wie dringend sie auf das Instrument Computeradressenspeicherung warten und wie sehr sie sich von dieser Regierung und ihrem Minister im Stich gelassen fühlen, meine Damen und Herren.

Um auf das Schicksal von Kindern als Verbrechensopfer aufmerksam zu machen, machen wir erneut diese Geschäftsordnungsdebatte. Das unerträgliche Wegsehen bei der Bekämpfung von Kindesmissbrauch und Kinderpornografie lassen wir als CDU und CSU dieser Ampelregierung nicht durchgehen, meine Damen und Herren.

Und ich bin sehr gespannt, ob Sie zumindest heute, am Weltkindertag – der ist nämlich heute –, endlich bereit sind, sich in der Debatte intensiver mit dem Schicksal der Kinder zu beschäftigen – bei Ihnen kamen sie in der Rede ganz am Schluss vor; ganz am Ende wurden die Kinder zum ersten Mal genannt –, die Opfer von Gewalt und sexuellem Missbrauch werden und deren Peiniger allzu oft nicht ermittelt werden können. Denn in Deutschland gibt es eben keine Pflicht zur Speicherung der Computeradressen. Aber es ist klar, dass wir gerade die gespeicherten IP-Adressen brauchen, sonst müssen viele Ermittlungen eingestellt werden, und diese sind damit sofort beendet.

In der letzten Debatte haben Sie sich ja überwiegend mit der Vergangenheitsbewältigung zur sogenannten Vorratsdatenspeicherung beschäftigt. Das können Sie natürlich machen. Ich bin wirklich etwas erschüttert, dass Sie bei der Argumentation gegen unseren Antrag ernsthaft das Urteil des Bundesverwaltungsgerichts zitieren. Das erging ja ganz offensichtlich zu einer alten Rechtslage, die nichts mit dem EuGH-Urteil zu tun hat. Wer meint, diese Entscheidung des Bundesverwaltungsgerichts zur alten Rechtslage würde bei der Auslegung oder Anwendung des Urteils des Europäischen Gerichtshofs etwas bedeuten, der negiert offenbar den Anwendungsvorrang des europäischen Rechts. Bisher habe ich nur auf der rechten Seite hier vernommen, dass man den Anwendungsvorrang des Europarechts nicht mehr akzeptiert. Bitte unterlassen Sie es, diese Entscheidung zu zitieren; denn der EuGH hat eine neue Rechtslage geschaffen, und der haben wir uns angenommen, meine sehr verehrten Damen und Herren!

Denn seit einem Jahr gibt es eine glasklare Entscheidung des obersten europäischen Gerichts, die die IP-Adressen-Speicherung zur Aufklärung schwerer Straftaten ermöglicht, und seit einem Jahr wollen wir als Union von dieser Entscheidung Gebrauch machen. Wir wollen damit Kinder effektiver schützen. Sie verfangen sich in der Aufarbeitung der Vergangenheit, in libertärer Ideologie und in endlosem Koalitionsstreit.

Meine Damen und Herren, bei vielen Straftaten ist die Computer-IP-Adresse der einzige Ermittlungsansatz. Häufig sind die Daten beim Provider aber zum Zeitpunkt der Ermittlungen längst gelöscht; denn die Provider speichern die IP-Adressen nur wenige Tage, manchmal gar nicht. Das heißt: Wir können die perversen Täter nicht zur Strecke bringen und sie oftmals nicht an weiteren Missbrauchstaten hindern, und das alles, weil die Ampelkoalition den Ermittlern das notwendige Werkzeug der IP-Adressen-Speicherung verweigert.

Die Hinweise auf diese IP-Adressen verdanken wir überwiegend dem National Center For Missing & Exploited Children in den USA und der guten amerikanischen Gesetzgebung in diesem Punkt. Dieses Center gibt die deutschen Daten ans Bundeskriminalamt weiter. Und das BKA hat jüngst einen Bericht veröffentlicht, der nur als Hilferuf der Ermittler zu lesen ist. Danach hat sich die Zahl allein der amerikanischen Hinweise auf in Deutschland missbrauchte Kinder innerhalb von fünf Jahren auf 90 000 verdreifacht. Aber in sage und schreibe 20 000 dieser Fälle mussten die Ermittlungen eingestellt werden, weil die IP-Adresse nicht mehr zuzuordnen war oder die notwendige Port-Adresse nicht mitgespeichert wurde – wohlgemerkt: 20 000 Fälle in einem Jahr!

Diese Zahlen zeigen: Ob wir unsere Kinder retten und ihre Peiniger ihrer gerechten Strafe zuführen, hängt bei dieser Ampelregierung leider vom Prinzip Zufall ab.

Die gute Nachricht in dieser wirklich deprimierenden Lage ist aber: Wir können etwas dagegen tun. Und unsere Lösung steht im Einklang mit Datenschutz, mit Verfassungsrecht, mit Europarecht. Wem die Kinderschicksale nicht egal sind, der unterstützt daher unseren Antrag für eine Mindestspeicherfrist von IP-Adressen.

Auf den damit geforderten Gesetzesvorschlag der Regierung – immer wieder angekündigt – warten wir und vor allem die Ermittler seit einem Jahr. Trotz vollmundiger Ankündigungen aus der Regierung: bisher nichts. Nichts wurde vorgelegt: kein Referentenentwurf, kein Regierungsentwurf, nichts. Das ist blamabel, weil es hier um den Schutz unserer Schwächsten geht.

Ich sage einen letzten Satz, meine Damen und Herren. Für viele Kinder in unserem Land bedeutet die Arbeitsverweigerung dieser Regierung ein wirklich handfestes Sicherheitsrisiko. Kommen Sie endlich zur Vernunft, und beenden Sie dieses Risiko!

Vielen Dank.

Für die SPD-Fraktion hat das Wort Sonja Eichwede.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Werte Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Wir führen heute eine Geschäftsordnungsdebatte auf Antrag der Unionsfraktion. Diese Debatten sind wichtig, um über die Verfahrensabläufe und in diesem Fall über den Stand der Beratung im Ausschuss zu berichten. Das ist das Recht der antragstellenden Fraktion.

Geschäftsordnungsdebatten sind aber nicht dazu da, um inhaltlich längst geführte Debatten zu wiederholen

oder gar Wahlkampf in diesem Hohen Hause zu machen, werte Kolleginnen und Kollegen!

Um alle hier im Raum mitzunehmen, lassen Sie mich kurz die Zusammenhänge erläutern. Es handelt sich um die Beratung eines Antrags, den die Unionsfraktion im Herbst letzten Jahres in den Bundestag eingebracht hat und der unmittelbar danach in erster Lesung hier debattiert worden ist. Ich kann mich noch sehr gut an die Debatte erinnern, und ich glaube, es tut hier nicht not, sie inhaltlich zu wiederholen.

Der Antrag der Union wurde in der Folge zur fachlichen Beratung an den Rechtsausschuss überwiesen. Dort beantragte die Unionsfraktion eine Anhörung; diese wurde auch dem Grunde nach beschlossen.

Folglich wurden alle Minderheitsrechte gewahrt.

Da die Bundesregierung an einem Gesetzesentwurf arbeitete, der sich inhaltlich mit dem von Ihnen im Antrag behandelten Thema befasste, terminierten wir zunächst aber keinen Anhörungstermin,

um beide Vorlagen zusammen mit Sachverständigen beraten zu können und so ein effektives Verfahren zu gewährleisten, bei ähnlichem Beratungsgegenstand eben Doppelungen zu vermeiden. Da die Terminierung mit Mehrheit beschlossen werden muss, hatte das auch so seine Richtigkeit, werte Kolleginnen und Kollegen.

Nachdem sich abzeichnete, dass die Beratungen in der Regierung aber noch andauern, nahmen wir auf Ihre Interessen, eine Anhörung durchzuführen, Rücksicht und terminierten im Juni die öffentliche Anhörung

auf den für die zuständigen Berichterstatter nächstmöglichen Termin. Diesem Termin stimmten auch Sie zu. Und diese Anhörung wird in drei Wochen stattfinden. Sachverständige sind benannt und geladen, und die Vorbereitungen dafür laufen.

Selbstverständlich ist Ihnen dieser Vorgang hinlänglich bekannt. Weshalb wollen Sie also noch über den Stand der Beratungen unterrichtet werden? Vielleicht hat es doch etwas mit Wahlkampf zu tun?

Werte Kolleginnen und Kollegen, um mich auf die GO-Debatte vorzubereiten und zu ergründen, ob Sie vielleicht doch einen sachlichen Grund dafür haben, habe ich mir das Plenarprotokoll der letzten Debatte zu diesem Thema angeschaut. Es gab viele Zwischenrufe, wie auch jetzt gerade; das scheint ja Ihre Gemüter zu erhitzen.

Die allermeisten Zwischenrufe hatten den gleichen Tenor. Ich zitiere exemplarisch einen Zwischenruf des Kollegen Dr. Krings: „Wir wollen nur eine Anhörung! Es geht nur um eine Anhörung!“

Auch eine Zwischenfrage der Kollegin Winkelmeier-Becker macht deutlich: Es ging um eine Anhörung.

Schließlich wollten sie keinen Vergleich zu ihrem eigenen Regierungshandeln ziehen, in dem sie die Ehe für alle über 40 Sitzungswochen im Deutschen Bundestag geschoben haben

und meine Fraktion sogar als Regierungspartner ihren Unmut darüber in einer GO-Debatte ausdrücken musste. Dabei gab es bei der Ehe für alle keinen sachlichen Grund, wie es ihn in diesem Fall gibt, nämlich einen zu erwartenden Gesetzentwurf, der ins Parlament kommen sollte.

Aber wie schon gesagt: Die Anhörung ist jetzt ja längst terminiert, die Vorbereitungen laufen, und dennoch diskutieren wir hier, was Ihr Recht ist, aber uns kein inhaltliches Fortkommen beschert. Es geht Ihnen also um vermeintlich politische Punkte, die Sie eben vor den Landtagswahlen in Hessen machen wollen.

Das hier vorliegende, sehr, sehr wichtige und sehr, sehr sensible Thema ist jedoch zu ernst für Ihre Stimmungsmache. Gerade hier ist es wichtig, sich detailliert und tiefgehend mit den rechtlichen Fragen auseinanderzusetzen.

Dies tut die Bundesregierung, und dies werden wir hier auch im Hohen Hause tun, wenn uns etwas vorliegt.

Schließlich geht es um schwierige grundrechtliche Abwägungen. So sehen es die vielen höchstrichterlichen Entscheidungen, die es zu diesem Thema gibt. So sieht es so ziemlich jeder Jurist, den ich kenne. Aber man sollte auch niemals „nie“ sagen; denn ich zitiere nochmals aus den Protokollen der letzten Debatte einen Zwischenruf des werten Kollegen Herrn Dr. Krings: „Grundrechtseingriffe? In welche Grundrechte? Von wem?“

Ein kleiner Servicehinweis sei mir erlaubt: In den genannten Urteilen können Sie die betroffenen Grundrechte nachlesen. Das ist wahrscheinlich als Vorbereitung auf die nun kurz bevorstehende öffentliche Anhörung gar nicht so schlecht.

Aber, werter Kollege, Herr Dr. Krings, nachdem ich Sie nun mehrmals erwähnt habe, lassen Sie mich noch eine Sache ausführen. Sie sagten in der Debatte auch: „Ich bin ja kein Bayer!“ Das nehme ich mal als Indiz dafür, dass anders als bei Ihren bayerischen CSU-Kollegen, –

Kommen Sie bitte zum Schluss.

Sonja Eichwede SPD Sonja Eichwede (SPD):

– die sich gerade im Wahlkampf befinden, noch Hoffnung auf eine sachliche Auseinandersetzung besteht.

Vielen Dank.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich grüße Sie ganz herzlich. Ich weiß nicht genau, wie sich das voraussichtliche Sitzungsende von 19.30 Uhr auf 20.30 Uhr verschoben hat. Es muss hier sehr viel passiert sein. Ich werde jetzt aber sehr genau auf die Zeit achten, und tun Sie das bitte auch, dann brauche ich nicht viel zu sagen.

Der nächste Redner ist für die AfD-Fraktion Fabian Jacobi.

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Wir verhandeln hier – bemerkenswerterweise bereits zum zweiten Mal – einen Zwischenbericht des Rechtsausschusses zu einem Antrag der Fraktion der CDU/CSU.

Was ist geschehen? Es beginnt im September vor einem Jahr. Die CDU/CSU hatte damals realisiert, dass sie nicht mehr die Regierung stellt, und wollte sich folgerichtig in der Opposition profilieren. Zu diesem Zweck hat sie einen Klassiker christdemokratischer Rechtspolitik neu aufgelegt, nämlich die sogenannte Vorratsdatenspeicherung,

also die massenhafte anlasslose Aufzeichnung von Verbindungsdaten im Internet.

Das lehnen wir in der Sache ab,

aber wenn die Fraktion der CDU/CSU meint, sich mit dieser Forderung parlamentarisch hervortun zu wollen, dann ist das ihr gutes Recht.

Wir als AfD-Fraktion haben deshalb seinerzeit der Überweisung in den Rechtsausschuss ebenso zugestimmt wie einer öffentlichen Anhörung. Allerdings hätte der Ausschuss nun für die beschlossene Anhörung auch einen Termin festlegen müssen. Und eben dies hat die Ampelmehrheit blockiert, indem sie es jede Woche erneut von der Tagesordnung des Ausschusses abgesetzt hat.

Wenn sich die Fraktion der CDU/CSU darüber beklagt, dass die Beratung ihres Antrags von der Ampelmehrheit fast ein Jahr lang blockiert wurde, dann tut sie das also durchaus zu Recht. Dass die Ampelfraktionen blockiert haben, weil sie sich in der Sache nicht auf eine Linie verständigen können – insbesondere die Minister Buschmann und Faeser haben dazu ja wohl recht unterschiedliche Vorstellungen –, kann ihr Verhalten wohl erklären, aber nicht rechtfertigen. Es bleibt ein Machtmissbrauch der Mehrheit.

Wenn wir aber schon über den Missbrauch parlamentarischer Mehrheit sprechen, dann komme ich leider nicht umhin, einmal mehr festzuhalten, dass die Fraktion der CDU/CSU diesbezüglich in einem schon sehr durchsichtigen Glashaus sitzt. Sie monieren das nämlich gerne, wenn es sich hier einmal gegen Sie richtet. Wenn allerdings die Front der selbsternannten Exklusiv-Demokraten, kurz SED,

darangeht, die Rechte der Opposition in Gestalt der AfD-Fraktion zu unterlaufen, dann lässt man Sie dabei gerne mitspielen, und dann machen Sie auch sehr gerne mit bei dem Spiel.

Dass der Vorgang hier insoweit zu einem Erkenntnisfortschritt bei Ihnen führen wird, das muss man leider bezweifeln.

Zum Inhalt des Antrags habe ich in der ersten Lesung vor einem Jahr schon etwas gesagt, deshalb nur in aller Kürze. Die CDU/CSU will die allgemeine anlasslose Speicherung von IP-Adressen. Sie möchte die Internetanbieter verpflichten, laufend aufzuzeichnen, wer wann wo im Internet herumsurft, welche Seiten er besucht, damit der Staat anschließend auf diese Aufzeichnungen zugreifen kann.

„Staat heißt das kälteste aller kalten Ungeheuer“, schrieb Friedrich Nietzsche. Und wenn dieses Ungeheuer uns alle so engmaschig überwachen will, dann ist jedes Misstrauen angezeigt.

Bereits die Existenz solcher umfassenden Datensammlungen über das Verhalten jedes Einzelnen begründet eine hohe abstrakte Gefahr des Missbrauchs. Man beschließt sie mit heiligen Schwüren, nur in größter Not, zur Abwehr der scheußlichsten Verbrechen, davon Gebrauch machen zu wollen. Und am Tag darauf beginnt man, die engen Grenzen aufzuweichen und zu verschieben, dieses und jenes noch hinzuzunehmen, jetzt, wo die Daten halt schon einmal da sind.

Und nicht nur der staatliche Zugriff droht. Weil die Datensammlungen durch die Internetanbieter, also Wirtschaftsunternehmen, angelegt werden sollen, kommt die Gefahr des Missbrauchs durch diese selbst oder auch durch Dritte, die sich illegal Zugang verschaffen, noch hinzu. Besser ist es allemal, wenn solche massiven Datensammlungen über das Alltagsverhalten unbescholtener Menschen gar nicht erst angelegt werden. Was die Behauptung angeht, ohne diese Datensammelwut blieben die erwähnten scheußlichen Verbrechen ungesühnt, man könne der Täter nur allein auf diesem Wege habhaft werden, so haben wir da erhebliche Zweifel. Die lange verzögerte Anhörung findet ja nun doch noch statt und wird das sicherlich noch erhellen. Wir sind gespannt auf die weiteren Beratungen.

Vielen Dank.

Der nächste Redner ist Helge Limburg für Bündnis 90/Die Grünen.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Liebe Kolleginnen und Kollegen! In einem demokratischen Rechtsstaat ist der Gesetzgeber einem permanenten Abwägungsprozess unterworfen.

Es ist Aufgabe des Rechtsstaates, Straftaten nach Möglichkeit zu verhindern und, wenn sie geschehen sind, sie zu ahnden. Dafür müssen wir als Gesetzgeber den Strafverfolgern natürlich Instrumente an die Hand geben. Die zweite wichtige Aufgabe des Gesetzgebers im Rechtsstaat ist es aber in der Tat, die Freiheit aller Menschen zu schützen. Den Rechtsstaat unterscheidet vom Polizeistaat, dass es im Rechtsstaat keine Strafverfolgung um jeden Preis gibt, dass die Freiheit aller Menschen, der Schutz ihrer Privatsphäre, ihrer Freiheitssphäre respektiert werden müssen und nicht einfach aufgrund von Nützlichkeitserwägungen der Strafverfolgung ausgehebelt werden können. Dies gilt im Rechtsstaat sogar für Straftäter, es gilt für Personen, die einer Straftat verdächtig sind, und es gilt erst recht für völlig unbescholtene Bürgerinnen und Bürger, meine Damen und Herren.

Zwischen diesen Polen, dem Anspruch auf Strafverfolgung einerseits und dem Schutz der Freiheitsrechte aller anderseits, muss der demokratische Rechtsstaat immer wieder abwägen.

Genau diese Abwägung, Herr Kollege Krings, nehmen Sie als Union eben in keiner Weise vor.

Es ist kein Abwägungsprozess, Herr Kollege Krings, einfach pauschal auf die – völlig unstrittig – grausame Dimension von Verbrechen gegen Kinder hinzuweisen, um damit dauerhafte Grundrechtseingriffe in die Grundrechte aller Menschen in diesem Land zu rechtfertigen. Nichts anderes wäre die anlasslose Speicherung sämtlicher IP-Adressen: ein permanenter Eingriff in die Grundrechte aller Menschen in diesem Land, übrigens auch der überwiegenden Mehrheit der Kinder und Jugendlichen in diesem Land, die ebenfalls im Internet unterwegs sind.

Grundrechtseingriffe in die Rechte unbescholtener Dritter in einem Strafverfahren sind nur in absoluten Ausnahmefällen und eben nach gründlicher Abwägung zulässig. Abwägung ist in Ihrer heutigen Rede leider erneut nicht zu erkennen und auch in Ihrem Antrag nicht, Herr Kollege Krings.

Meine Damen und Herren, wir sollten uns mal anschauen, wozu die Unionspolitik der vergangenen Jahre konkret geführt hat; Herr Lieb hat zu Recht darauf hingewiesen.

Sie haben tolle Reden geschwungen, Sie haben mal die Gefährlichkeit von Terrorismus, mal sexualisierte Gewalt gegen Kinder und sogar mal Raubkopien als Argument für Vorratsdatenspeicherung angeführt. Natürlich sind Gewalt gegen Kinder und Terrorismus schlimme Bedrohungen in unserem Land. Aber Sie als Union haben ja im Ergebnis kein einziges Mittel zur Strafverfolgung im Internet zur Verfügung gestellt.

Ihre Bilanz ist fatal: 16 Jahre lang Rechtsunsicherheit für die Ermittlungsbehörden – 16 Jahre lang! –, und am Ende steht nichts, Herr Krings. Das ist die Wahrheit.

Frau Präsidentin, meine Damen und Herren, auf EU-Ebene wird gerade in der Tat – das ist bereits angesprochen worden – ergänzend ein Vorschlag für eine sogenannte Chatkontrolle, also die Inhaltskontrolle sämtlicher Messengerdienste in der Europäischen Union – auch hier wären die Chats von Kindern und Jugendlichen natürlich eingeschlossen –, diskutiert. Eine solche Chatkontrolle wäre völlig unverhältnismäßig. Wir erwarten von der Bundesinnenministerin, dass sie sich im EU-Rat dagegen einsetzt. Strafverfolgung muss anlassbezogen und zielgerichtet sein und nicht anlasslos und massenhaft.

Vielen Dank.

Das Wort erhält für die Fraktion Die Linke Anke Domscheit-Berg.

Sehr geehrte Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Jetzt gibt es schon seit fast 20 Jahren immer wieder neue Versuche, die Vorratsdatenspeicherung einzuführen.

Früher war vor allem der Kampf gegen den Terrorismus das Argument, um grundrechtswidrige, anlasslose Massenüberwachung zu legitimieren.

Man hat die Angst der Bevölkerung vor Terroranschlägen instrumentalisiert. Weil diese Angst weitgehend aus dem Alltag verschwunden ist, nutzt die Union jetzt die entsetzliche Gewalt gegen Kinder als neuen Vorwand

und hofft, dass Überwachungskritiker/-innen schweigen wegen des Vorwurfes, sie würden Kinder nicht schützen wollen.

Ginge es Ihnen in der Union tatsächlich darum, Kinder zu schützen,

würden Sie den Fokus darauf legen, Verbrechen zu verhindern, meine Damen und Herren,

und zum Beispiel Anträge für niedrigschwellige Hilfsangebote für Kinder oder Anträge für mehr Aufklärung für Erwachsene, die mit Minderjährigen zu tun haben, stellen.

Sie legen den Fokus ausschließlich auf die Strafverfolgung. Dann haben Kinder aber die Gewalt schon erlitten, und das offenbart Ihre Scheinheiligkeit.

Die Union fordert nicht, was effektiv die Strafverfolgung verbessern würde:

eine ausreichende personelle und technische Ausstattung zum Beispiel. Der Mangel daran ist die Hauptursache für schleppende Ermittlungen. Das hat Ihr eigener Sachverständiger in der Anhörung so gesagt.

Auch eine Log-in-Falle kann Ermittlungen effektiver machen. Wenn ein Verdächtiger sich einloggt, werden dessen Daten anlassbezogen erfasst. Engagieren Sie sich doch dafür.

Dann kann man nämlich Täter tatsächlich schneller aus dem Verkehr ziehen.

– Ich weiß gar nicht, wie Sie gleichzeitig reden und zuhören können. Es wäre gut, Sie würden mal zuhören.

So ist Ihr Antrag nur ein weiterer Versuch der Union, eine verfassungswidrige Überwachung einzuführen. Dabei hat erst gerade wieder das Bundesverwaltungsgericht der Vorratsdatenspeicherung eine Absage erteilt.

Ihre Forderung, IP-Adressen von sämtlichen IT-Nutzerinnen und IT-Nutzern sechs Monate zu speichern, ist nicht vereinbar mit dem EuGH-Urteil von 2022.

Denn das limitiert die Speicherung auf den Zeitraum, der absolut notwendig ist, um nämlich über 80 Millionen Bürger/-innen vor staatlicher Massenüberwachung zu schützen. Ihr eigener Sachverständiger, der Leitende Staatsanwalt der Cybercrimestelle Nordrhein-Westfalen, sagt, das sei maximal eine Woche.

Die Linksfraktion empfiehlt der Union eine Weiterbildung zur Prävention, zur Verhinderung sexualisierter Gewalt an Kindern, aber auch zu Grundrechten.

Dann können Sie die von Ihnen behaupteten Ziele nämlich viel besser erreichen und Sie scheitern seltener vor Gericht.

Die Ampel sollte der Vorratsdatenspeicherung endgültig eine Absage erteilen und vor allem im BMI die Blockade gegen das grundrechtssensiblere Quick-Freeze-Verfahren aufgeben, außerdem bestehende Überwachungsgesetze hinsichtlich ihrer Wirksamkeit evaluieren und, solange die versprochene Überwachungsgesamtrechnung nicht da ist, auf keinen Fall neuen Überwachungsbefugnissen zustimmen. Dazu gehört ein klares Nein in Brüssel in den Verhandlungen zur Chatkontrolle, mit der die größte Überwachungsinfrastruktur seit Bestehen des Internets geschaffen werden soll. Das müssen Sie verhindern! Ich drücke Ihnen dafür die Daumen, liebe Damen und Herren der Regierungskoalition. Den Antrag der Union lehnt die Linksfraktion selbstverständlich ab.

Vielen Dank.

Die nächste Rednerin ist Carmen Wegge für die SPD-Fraktion.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen!

Sehr geehrte Damen und Herren! Auf Antrag der Union debattieren wir nach § 62 der Geschäftsordnung den Bericht über den Stand der Beratungen im Rechtsausschuss zu ihrem Antrag zur IP-Adressen-Speicherung zum zweiten Mal; das haben Sie ja heute alle schon mitbekommen.

Das passiert zweiseitigen Anträgen sicher auch nicht so oft. § 62 der Geschäftsordnung des Bundestages besagt: Wenn eine Vorlage hier im Plenum behandelt wurde, dann kann man, wenn sie zehn Sitzungswochen in einem Ausschuss lag, verlangen, dass der Bericht über den Stand der Beratungen hier wieder auf die Tagesordnung gesetzt wird.

Gerne berichte ich Ihnen erneut über den Stand der Beratungen. Die Unionsfraktion hat am 27. September 2022 einen Antrag in den Deutschen Bundestag eingebracht. Wir haben ihn direkt zwei Tage später, am 29. September 2022, in der ersten Lesung hier im Hohen Haus sachlich und fachlich diskutiert.

Er wurde nach der ersten öffentlichen Debatte an den Rechtsausschuss als federführenden Ausschuss überwiesen. Im Rechtsausschuss hat die Union einen Antrag auf Durchführung einer öffentlichen Anhörung gestellt. Dem Antrag, eine solche öffentliche Anhörung durchzuführen, haben wir als Ampelkoalition zugestimmt.

Am 17. März 2023 haben wir hier im Plenum zum ersten Mal über den Stand der Beratungen diskutiert. Am 21. Juni 2023, vor der parlamentarischen Sommerpause, haben wir einen Termin für die Anhörung im Rechtsausschuss beschlossen. Am 11. Oktober 2023 findet die öffentliche Anhörung nun statt. Wir werden Ihren Antrag also weiter im Ausschuss beraten, auch mit der Hilfe von externem Sachverstand in der öffentlichen Anhörung.

Dass Sie das Thema dennoch wieder auf die Tagesordnung hier im Plenum setzen, obwohl wir bald die öffentliche Anhörung haben, zeigt nur eines, liebe Union: Sie wollen dieses Thema nutzen, um politisch Kapital daraus zu schlagen, indem Sie mal wieder eine Thematik, die vermeintlich leicht erscheint, es aber nicht ist, populistisch nach vorne stellen.

Sie wissen es doch genauso wie wir: Kinder schützt man nicht nur mit Technologie.

Aber genau das vermittelt Ihr Antrag. Es gibt keine Zaubertechnologie – sei es irgendeine künstliche Intelligenz, seien es Filter oder Suchprogramme –, die auf Knopfdruck sexualisierte Gewalt findet und vor allem verhindert, so schön das auch wäre. Aber sexualisierte Gewalt gegen Kinder ist ein gesellschaftliches Problem. Und gesellschaftliche Probleme löst man mit einer Vielzahl von Maßnahmen:

mit technischen Werkzeugen für die Strafermittlung – das auch –, aber auch mit sozialen Maßnahmen. Die Abfrage von gespeicherten IP-Adressen ist auch heute schon ein Ansatz, um Kindesmissbrauch zu verfolgen.

Auch im Familienausschuss hatten wir dazu übrigens erst kurz vor der Sommerpause ein Fachgespräch, liebe Union.

Das kann sich jede und jeder auf der Website des Bundestages noch einmal anschauen. Ich war übrigens da. Von Ihnen, liebe Union, zumindest aus dem Rechtsausschuss, habe ich da niemanden gesehen.

Ein Schelm, wer Böses dabei denkt!

Auch die Anhörung im Digitalausschuss zur CSA-Verordnung auf EU-Ebene – da habe ich auch niemanden aus dem Rechtsausschuss von Ihnen gesehen –

hat ein erhellendes Ergebnis zur IP-Adressen-Speicherung aus Sicht der Ermittler/-innen zutage gebracht. Vor allem braucht es dafür nämlich nicht Technologie, sondern Menschen, Polizistinnen und Polizisten, um die sichergestellten Daten auch schnell auswerten zu können.

Was wir also schon wissen, ist: Kinder schützt man durch aufmerksame Mitmenschen, durch zuhörende Eltern, durch zugewandte Lehrer/-innen und Erzieher/-innen. Sie treffen die Kinder nämlich in der analogen Welt, nicht im Netz. Dort muss genug Wissen und Prävention vorhanden sein,

um zu erkennen, wenn sexueller Missbrauch vorliegt.

Aber wir können die analoge und die digitale Welt auch nicht strikt trennen. Kinder bewegen sich heute selbstverständlich in beiden Bereichen. Beide sind ihre Lebenswelt. Deshalb müssen wir auch den Kinderschutz im Netz ausbauen. Wir als SPD-Fraktion haben dazu ein umfassendes Positionspapier mit dem Titel „Kinder vor sexualisierter Gewalt schützen“ beschlossen.

Frau Kollegin, erlauben Sie eine Zwischenfrage von Herrn Krings?

Carmen Wegge SPD Carmen Wegge (SPD):

Nein, danke.

Mit diesem Papier, das gemeinsam mit Expertinnen und Experten aus den Bereichen „Strafverfolgung“, „Cybergrooming“, „IT-Sicherheit“ und „Kinderschutz“ erarbeitet wurde, legt meine Fraktion einen umfassenden Handlungskatalog für Aufarbeitung, Prävention und auch Strafverfolgung vor. In den nun kommenden Gesetzgebungsverfahren, wie zum Beispiel beim Gesetz zur Arbeit der Unabhängigen Beauftragten für Fragen des sexuellen Kindesmissbrauchs, werden wir unseren Katalog Stück für Stück abarbeiten.

Liebe Kolleginnen und Kollegen von der Union, Sie können sich gerne an den Ideen unseres Positionspapiers bedienen und daraus einen Antrag schreiben. Dann müssen wir in zehn Wochen nicht noch mal nur über die Zauberformel „IP-Adressen-Speicherung“ diskutieren, sondern können vielleicht über echten Kinderschutz sprechen.

Und Herr Krings, Sie haben gerade gesagt, Sie würden sich wünschen, dass wir am Weltkindertag endlich mal sagen: Wem Kinderrechte nicht egal sind, der stimmt Ihrem Antrag zu. – Ich kann nur sagen: Ich hätte mir gewünscht, dass Sie am Weltkindertag gesagt hätten, dass Ihnen Kinderrechte nicht egal sind und Sie sie gemeinsam mit uns ins Grundgesetz schreiben wollen.

Denn genau das wollen wir: Kinderrechte ins Grundgesetz schreiben. Wer echten Kinderschutz möchte, der macht das mit uns gemeinsam – im Grundgesetz.

Vielen Dank.

Zu einer Kurzintervention erhält das Wort der Kollege Krings.

Vielen Dank. – Da ich von der Rednerin der SPD so oft angesprochen worden bin, will ich sie nicht enttäuschen und gerne noch einmal ein paar Sätze zu ihrer heutigen Rede sagen.

Zunächst einmal greife ich den Gedanken „Kinderrechte“ auf. Ich bin gespannt, wann von Ihnen oder Ihrer Regierung ein Vorschlag vorgelegt wird, der die Kinderrechte der geborenen und ungeborenen Kinder ausdrücklich ins Grundgesetz aufnimmt.

Auf dieser Grundlage könnten wir uns treffen. Denn neben den Kindern, die Opfer von Missbrauch werden, über die wir gerade gesprochen haben, sind auch die ungeborenen Kinder gefährdet, die mit Ihrer Gesetzgebung weiter weniger Schutz bekommen, als sie bisher hatten. – Erste Bemerkung.

Zweite Bemerkung.

Sie haben zum Schluss angedeutet, man könnte vielleicht irgendwas im Strafrecht machen. Sie haben viel von Prävention gesprochen; dem kann ich sogar zustimmen. Übrigens sagt unser Antrag auch nicht, man soll Präventionsarbeit und viele andere Dinge nicht machen. Aber Sie müssen schon mal genau erklären, wo Sie den strafrechtlichen Ansatz sehen für die 20 000 Fälle, die eingestellt worden sind. Wie wollen Sie in diesen Fällen die Täter zur Strecke bringen? Sagen Sie: „Das ist halt so. Die 20 000 Fälle nehmen wir hin. Da kann man nichts machen“?

Wenn Sie an der Stelle sagen – das haben wir auch schon gehört –, sechs Monate seien zu lang, dann sagen Sie einfach mal, wie lang eine IP-Adressen-Speicherung akzeptabel wäre.

Und die letzte Frage,

die mir persönlich wichtig ist: Am Ende Ihrer Rede in der letzten Debatte zu diesem Thema habe ich einen Zwischenruf zu Ihrem letzten Satz gemacht, der sogar zustimmend war. Sie haben ausdrücklich gesagt: Ich hoffe nicht, dass wir noch einmal eine solche Geschäftsordnungsdebatte führen müssen. – Was sagen Sie dazu, dass Ihre Hoffnung so jäh enttäuscht worden ist? Ich würde gern hören, wie Sie sich dazu verhalten, dass diese Hoffnung offenbar nicht erfüllt worden ist.

Wollen Sie antworten? – Bitte.

Ich muss sagen: Sie haben meine Hoffnungen schwer enttäuscht. Denn wir haben Ihnen ja alles gegeben, was Sie wollten, und zwar die Anhörung,

und trotzdem müssen wir hier noch mal diskutieren. Wir haben heute schon thematisiert, dass wir das nicht verstehen.

Ansonsten finde ich alle Ihre Fragen natürlich sehr spannend. Wir können sie gerne in der Anhörung gemeinsam diskutieren.

Für die können wir alle schon mal unsere Fragen sammeln.

Selbstverständlich gibt es Dinge, die wir im Strafrecht machen können. Das ist Quick Freeze, das ist die Log-in-Falle; all das ist auch im Bereich des Strafrechts geregelt.

Und wenn es um die IP-Adressen-Speicherung geht: Da schauen wir uns das EuGH-Urteil ganz genau an. Es wird sicherlich auch Gegenstand von rechtlichen Erörterungen sein, was verhältnismäßig ist oder nicht. Ich bin mir sehr sicher: Sechs Monate sind es nicht. Ob wir das dann am Ende machen, ist eine politische Entscheidung, und diese Entscheidung treffen die Parteien, die die Mehrheit in diesem Hause haben. Ich bin mir sehr sicher, dass es diesmal eine verfassungskonforme Entscheidung sein wird.

Vielen Dank.

Jetzt erhält das Wort für die CDU/CSU-Fraktion Dr. Volker Ullrich.

Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! In einer Debatte zu einem Zwischenbericht im Plenum über die Arbeit im Rechtsausschuss wird zunächst einmal auch über parlamentarisches Verständnis diskutiert. Ich finde, wir sollten uns im Deutschen Bundestag – auch die Regierungsfraktionen – nicht kleiner machen, als wir sind. Ein wichtiges Thema im Rechtsausschuss 15-mal zu vertagen ohne inhaltliche Debatte, das wird der Aktualität und der Brisanz dieses Themas nicht gerecht und ist auch vor dem Hintergrund unserer Selbstverantwortung respektlos, meine Damen und Herren.

Sie haben angeführt, dass die kommende Anhörung in der Nähe von zwei Wahlterminen liegt. Aber es lag ja nicht an uns, dass die Anhörung auf den 11. Oktober fällt. Wir hätten diese Anhörung bereits im Winter letzten Jahres oder im Frühjahr dieses Jahres haben können.

Und ich füge hinzu: Wir hätten diese Anhörung auch zu diesem Zeitpunkt haben müssen; denn seit diesem Zeitpunkt sind 20 000 Fälle eingestellt worden – und nicht etwa irgendwelche Fälle, sondern schwerste Straftaten gegen die sexuelle Selbstbestimmung von Kindern.

Es darf uns und diesen Rechtsstaat nicht ruhen lassen, diese Fälle aufzuklären und abzuurteilen. Das ist unsere Verpflichtung. Diese Verpflichtung gilt vor allen Dingen auch am Weltkindertag.

Nun sind in dieser Debatte einige Nebelkerzen geworfen worden.

Es geht nicht mehr um eine allgemeine anlasslose Verkehrsdatenspeicherung. Hier sind in der Vergangenheit viele unterschiedliche juristische Aspekte erörtert worden. Aber die Rechtsprechung des Europäischen Gerichtshofs ist klar, und diese respektieren wir auch. Der Europäische Gerichtshof hat auch ganz klar und deutlich gesagt, dass es eine Möglichkeit gibt, zumindest für einen überschaubaren, begrenzten Zeitraum eine Speicherung von IP-Adressen vorzunehmen, weil die Eingriffstiefe bei IP-Adressen weniger stark ist als bei der allgemeinen Verkehrsdatenspeicherung und weil sie trotzdem noch ein tauglicher Ermittlungsansatz beim Kampf gegen die Verbreitung von Bildern von sexuellem Missbrauch von Kindern ist.

Ich meine: Wenn der Staat einen Schutzauftrag hat und wir im Rahmen dieses Schutzauftrags eine Abwägung von Grundrechten vornehmen müssen, dann ist das Wohl und das Weh von Kindern im Rahmen dieses Abwägungsauftrages doch zumindest ein so hohes Gut, dass wir eine begrenzte Speicherung von IP-Adressen im Rechtsstaat in Kauf nehmen müssen.

Sie, Frau Kollegin Wegge, haben einige politische Vorhaben erwähnt, die Sie umsetzen wollen. Da frage ich mich, warum Sie bei diesem Thema nicht Ihre eigene SPD-Bundesinnenministerin unterstützen, die seit vielen Monaten durch das Land zieht und auch im hessischen Wahlkampf deutlich macht, dass sie eine Speicherung von IP-Adressen für notwendig hält, und zwar zur Aufklärung von schwersten Straftaten gegen Kinder. Also, Sie müssen hier schon klar und deutlich sagen, ob Sie Ihre eigene Innenministerin unterstützen wollen, auch in der Auseinandersetzung innerhalb der Koalition. Oder wollen Sie klarmachen, dass selbst dieser begrenzte Punkt des Schutzes von Kindern Ihnen nicht wichtig genug erscheint?

Ich kann Ihnen nur raten und zurufen – und da haben Sie sogar die Unterstützung der Union –: Legen Sie einen Gesetzentwurf vor, bei dem die begrenzte Speicherung der IP-Adressen gemäß der Vorgabe des EuGH möglich und notwendig erscheint!

Und wenn die Koalition, so wie die Reden von den Kollegen von Grünen und SPD das nahegelegt haben, nicht bereit ist, zumindest dieses Mindestmaß an Schutzniveau gesetzlich zu verankern, dann sagen Sie das doch den Bürgerinnen und Bürgern dieses Landes ganz eindeutig. Sagen Sie das auch den Ermittlern, die uns zurufen: Gebt uns zumindest dieses Ermittlungsinstrumentarium!

Wenn Sie es nicht tun, werden wir nach wie vor darauf hinwirken, dass eines Tages diese IP-Adressen-Speicherung umgesetzt wird, weil es ein wichtiger Baustein ist, um die Rechte von missbrauchten Kindern zu schützen, und da werden wir nicht lockerlassen.

Herzlichen Dank.

Und zum Schluss dieser Aussprache erhält für Bündnis 90/Die Grünen das Wort Emilia Fester.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Sexualisierte Gewalt ist mit das Abscheulichste, was jungen Menschen angetan werden kann, und es ist unsere Aufgabe als Politik und Gesellschaft, Kinder wirksam davor zu schützen. Da sind wir uns einig.

Der Punkt ist leider: Mit der Speicherung von IP-Adressen erreichen wir das nicht.

Mein Kollege Helge Limburg hat ja auch schon ausgeführt, dass Ihr Antrag verfassungsrechtlich einfach so nicht haltbar ist. Was Sie hier betreiben, ist nichts anderes, als den vermeintlichen Schutz von Kindern und Jugendlichen für eine uralte Forderung zu missbrauchen,

für die Sie bisher nie parlamentarische Mehrheiten gefunden haben: Vorratsdatenspeicherung.

Und ich möchte hier gerne auch noch einmal sagen, dass Sie sich damit ja scheinbar selber nicht so richtig ernst nehmen;

denn neben Paul Lehrieder ist ja hier kein einziger Kinder- und Jugendpolitiker.

Vor diesem Hintergrund, gerade weil ja heute Weltkindertag ist, wird dieses Manöver,

erneut, zum wiederholten Male diesen Antrag zum Thema IP-Adressen-Speicherung aufzusetzen, noch durchsichtiger.

Ich habe versucht, mir mal vorzustellen, wie das eigentlich passiert ist, und ich finde es wirklich richtig fatal, dass der CDU als selbsternannter Familienpartei nichts anderes zu dieser Plenumsdebatte eingefallen ist, dass Ihnen, wenn am Weltkindertag schon wirklich alle in das große Feld der Kinder- und Jugendpolitik schauen, dann nichts anderes als Vorratsdatenspeicherung eingefallen ist. – Vorratsdatenspeicherung!

Dabei braucht es für den Schutz von Kindern und Jugendlichen vor sexualisierter Gewalt doch endlich

funktionierende Schutzkonzepte in allen Bereichen, in denen sich Kinder und Jugendliche bewegen,

Prävention und Hilfsangebote für Betroffene sowie umfassende Aufarbeitung. Und zu all dem findet sich wirklich gar nichts in Ihrem Antrag.

Jetzt aber einmal zurück zu der Behauptung, dass das hier ja für die Kinder wäre. Ich habe gehört, dass Sie Ihr familienpolitisches Profil eigentlich gerade schärfen wollen,

und da würde ich Ihnen gerne mal die Hand reichen. Deshalb hier zwei konstruktive Vorschläge für Sie:

Erstens sind Sie heute leider schon ein bisschen spät dran, aber ich möchte Sie gern für die kommenden Sitzungswochen einladen: An jedem Mittwochnachmittag in Sitzungswochen finden in der Kinderkommission derzeit öffentliche Kinder- und Jugendbefragungen statt. Als neue Kommissionsvorsitzende habe ich mir nämlich vorgenommen,

endlich nicht mehr nur Erwachsene über Kinder debattieren zu lassen, sondern die Stimmen der echten Expertinnen und Experten

zu Lebensrealitäten junger Menschen hörbar zu machen: junge Menschen selber.

Frau Kollegin, erlauben Sie eine Zwischenfrage von Herrn Dr. Ullrich?

Emilia Fester BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Emilia Fester (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):

Er hatte doch gerade Redezeit.

Er hat gerade geredet, ja.

Emilia Fester BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN Emilia Fester (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):

Nein, danke.

Es ist kein Geheimnis – das ist mein zweiter Vorschlag –: Wir erarbeiten in der Ampel gerade einen Entwurf, um endlich die Kinderrechte ins Grundgesetz zu schreiben. Meine Kollegin Frau Wegge hat das eben gerade auch schon gesagt. Ihnen scheint das Kindeswohl ja am Herzen zu liegen. Deswegen kann das, glaube ich, nur ein gutes Anliegen für Sie sein. Denn wir wollen genau das, wie es schon in der UN-Kinderrechtskonvention verankert steht, nun auch als einen vorrangigen Aspekt in unsere Verfassung schreiben,

einen Paradigmenwechsel in der Politik vollziehen,

Wohl und Wille des Kindes als Gradmesser für unser Handeln verankern.

Ich kann hier wirklich nur an Sie appellieren: Arbeiten Sie doch mit uns zusammen. Zeigen Sie, dass es Ihnen wirklich um die Kinder in diesem Land geht, statt hier Nebelkerzen zu zünden, wie Sie ja selber schon festgestellt haben.

Ich würde mich ehrlich freuen und wünsche Ihnen hiermit noch einen wunderschönen Weltkindertag.

Vielen Dank.

Ich schließe diese Aussprache.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Euphorisch haben wir alle den historischen und, wie wir alle finden, sehr verdienten WM-Sieg unserer deutschen Basketballnationalmannschaft unter Nationaltrainer Gordon Herbert verfolgt. Wir haben uns alle gefragt: Wie hat dieser Mann, wie hat diese Mannschaft das eigentlich geschafft? Ich kann es Ihnen sagen: Der Trainer hat es unterlassen, seinen Spielern irgendwelche starren taktischen Ideen überzustülpen. Er hat verstanden: Es braucht eine Einheit, aber auch individuelle Stärken eines jeden Einzelnen. Darauf hat er gesetzt und hat gewonnen. Davon können wir viel lernen, wie ich finde, auch Sie, liebe Frau Faeser, die leider nicht bei der Diskussion da ist, was ich sehr schade finde.

Aber wir alle wissen, dass Digitalisierung nicht unbedingt in ihrer Priorität liegt.

Ich finde, Sie sollten sich beim Thema Digitalisierung trotzdem eine Scheibe vom Trainer abschneiden.

Sie sollten die Voraussetzungen schaffen, damit die einzelnen Länder ihre Stärken einbringen können, um das große gemeinsame Ziel zu erreichen.

Sie sollten die nötigen Infrastrukturen, Plattformen und Gelder für die Umsetzung bereitstellen und ansonsten die Stärken der Länder und der Kommunen nutzen, da, wo es nämlich umgesetzt wird.

Mit Ihrer bisherigen Strategie sind Sie jedenfalls krachend gescheitert. Es ist Ihnen nicht mal ansatzweise gelungen, das genannte Ziel – eine deutschlandweit flächendeckende Digitalisierung der wesentlichen Verwaltungsdienstleistungen – zu erreichen.

Das Bundesministerium wird seiner Rolle als Koordinator des OZG nicht gerecht.

Frau Ministerin, –

Judith Gerlach Staatsministerin (Bayern) Staatsministerin (Bayern) Judith Gerlach, Staatsministerin (Bayern):

Ja, bitte?

– erlauben Sie eine Zwischenfrage aus der FDP?

Judith Gerlach Staatsministerin (Bayern) Staatsministerin (Bayern) Judith Gerlach, Staatsministerin (Bayern):

Nein, ich bin gerade so gut im Flow.

Meine Damen und Herren, die Aussage von gerade eben, dass das Bundesinnenministerium seiner Rolle als Koordinator des OZG nicht gerecht wird, ist keine Feststellung der Opposition, sondern des Bundesrechnungshofes.

Mit diesem schwachen Gesetz, das wir heute hier besprechen, dürfen wir leider nicht auf Besserung hoffen. Dabei geht es hier in der Tat um etwas Großes, nämlich um nichts weniger als die Leistungsfähigkeit unseres Staates. Unternehmen brauchen schnelle Entscheidungen. Die Bürgerinnen und Bürger brauchen einfache Prozesse. Die Kommunen brauchen dringend Entlastung. Es gibt keine Ausreden mehr; wir müssen hier ins Handeln kommen, liebe Bundesregierung. Sie müssen dieses wichtige Thema endlich ernst nehmen – als sogenannte Fortschrittskoalition.

In Bayern haben wir genau das getan: Digitalisierung hat für uns höchste Priorität.

Wir haben das mit der Gründung eines eigenständigen Digitalministeriums gezeigt, des ersten seiner Art in Deutschland,

und – das ist ja nicht alles – mit Investitionen von 5,5 Milliarden Euro, die wir in die Hightech Agenda, in Forschung und Technik gesteckt haben und damit über Bayern, über Deutschland hinaus ein großes Ausrufezeichen gesetzt haben.

Schon jetzt hat sich das Investment ausgezahlt: Bei der Verwaltungsdigitalisierung in der Fläche stehen wir in Bayern bundesweit auf Platz eins. Und keine Sorge, diese Quelle ist keine Statistik der Bayerischen Staatsregierung – die würden Sie ja sofort anzweifeln –, sondern des Bundesinnenministeriums selbst.

Denn eins ist leider sicher: Mit dem aktuellen Gesetzentwurf für die Reform des OZG werden wir in Deutschland keinen Spitzenplatz belegen.

Bei vielen Digitalisierungsprojekten ist die Finanzierung unklar oder erst gar nicht gegeben. Was macht eigentlich das Digitalbudget von Minister Wissing?

Keine Ahnung! Jedenfalls streichen Sie die Gelder für die gemeinsame föderale Digitalisierung der Verwaltungsdienstleistungen. Darüber reden wir ja heute.

Für die Umsetzung des Onlinezugangsgesetzes sind im Haushalt 2024 die Mittel von 377 Millionen Euro auf 3 – ich betone: 3 – Millionen Euro runtergekürzt worden.

Ein Minus von 99 Prozent ist das.

Es hilft eben auch nicht, wenn der Bundesfinanzminister meint: Es gibt ja noch Ausgabenreste. – Tja, niemand weiß ja, wie viel am Ende dabei übrig bleibt, und vor allem, wo das dann hinkommt und was damit finanziert wird.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, Digitalisierung braucht keine Restewirtschaft, sondern Planungssicherheit.

Der Bund muss seine Aufgabe beim OZG wirklich überdenken. Für mich ist klar: Er muss die Infrastruktur, er muss die finanziellen Mittel bereitstellen, um den Ländern und Kommunen die Umsetzung zu ermöglichen. Wir in Bayern haben mit dem Unternehmenskonto und in naher Zukunft mit der Unternehmensplattform Deutschland sehr gute Lösungen und Vorschläge entwickelt und gehen da mit gutem Beispiel voran.

Aber auch Sie im Bund müssen Ihre Arbeit machen, liebe Bundesregierung, liebe Frau Faeser.

Sie müssen die Wirtschaft endlich stärker in den Blick nehmen. Gerade Unternehmen – das sind die Poweruser von Verwaltungsleistungen – ächzen unter der Last überbordender Melde- und Dokumentationspflichten. Sorgen Sie für einen Bürokratieabbau, der auch in der Praxis ankommt, –

Frau Ministerin, kommen Sie bitte zum Schluss.

Judith Gerlach Staatsministerin (Bayern) Staatsministerin (Bayern) Judith Gerlach, Staatsministerin (Bayern):

– sonst hilft die ganze Technik gar nichts! Lassen Sie vor allem die Länder machen! Reden Sie uns nicht ständig rein!

Eine Politik von oben herab bringt uns nicht weiter.

Frau Ministerin, kommen Sie bitte zum Schluss.

Judith Gerlach Staatsministerin (Bayern) Staatsministerin (Bayern) Judith Gerlach, Staatsministerin (Bayern):

Sie demotiviert nur diejenigen, die die moderne Verwaltung vorantreiben wollen.

Sagen Sie bitte einen letzten Satz.

Judith Gerlach Staatsministerin (Bayern) Staatsministerin (Bayern) Judith Gerlach, Staatsministerin (Bayern):

Dazu wollen wir in Bayern unseren Beitrag leisten.

Für eine Kurzintervention erhält das Wort der Kollege Funke-Kaiser.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Sehr geehrte Frau Staatsministerin, ich habe Ihren Worten sehr interessiert gelauscht, und ich möchte Sie an der Stelle schon daran erinnern, welche Minister in den letzten Legislaturperioden das Innenministerium geführt haben: Meines Erachtens waren das überwiegend CSU-Minister.

Von daher: Wenn Sie sich jetzt hinstellen und sich über die Verwaltungsdigitalisierung beschweren, dann ist das schon eine sehr große Doppelmoral.

Sie haben sich darüber beschwert, dass der Bund bei den Ländern zu sehr eingreift. Deswegen möchte ich die Frage stellen, warum eigentlich in Bayern so viele Kommunen noch nicht mitmachen bei den entsprechenden Verwaltungsdienstleistungen und bei den Prozessen,

die digitalisiert werden sollen. Da steht Bayern nämlich gar nicht so gut da, wie Sie das selber behaupten. Das würde mich interessieren.

Bleiben Sie bitte stehen, falls die Kollegin antworten möchte.

Vielen Dank für die Gelegenheit, darauf erwidern zu können. – Also erst mal zum Mimimi dieser jetzigen Regierung, immer wieder zu sagen: „Aber ihr wart doch schon vorher dabei“:

Sorry, Freunde, ihr seid jetzt auch schon eine ganze Zeit lang dabei, und ihr müsst halt mal ins Tun kommen.

Das zum einen.

Das andere – und da sind Sie vielleicht nicht genügend informiert –: Schauen Sie sich gerne mal das Dashboard an! Das Bundesinnenministerium zeichnet das alles auf. Wir Länder werden gemonitort; das heißt, es wird sehr genau geschaut: Welche Verwaltungsdienstleistungen bietet welches Bundesland an?

Und da hat Bayern in der flächendeckenden Verwaltung – „flächendeckend“ bedeutet: die meisten Kommunen haben diese Verwaltungsdienstleistungen – Platz eins in ganz Deutschland.

Vielen Dank. – Ich darf schon noch darauf hinweisen, dass wir hier durchaus einen gewissen respektvollen Ton miteinander pflegen,

und „Sorry, Freunde“ an Bundestagsabgeordnete ist vielleicht nicht so ganz angemessen.

Das möchte ich schon noch dazu sagen. Aber wir sind ja noch lange nicht am Ende; das kann hier alles noch ganz spannend werden in dieser Debatte.

Als Nächstes erhält das Wort Misbah Khan für Bündnis 90/Die Grünen.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! In der Vergangenheit ging es in der Digitalisierung der Verwaltung tatsächlich nur in kleinen Trippelschrittchen voran. Verwaltungsprozesse an sich sind oft mit einer unnötig langen Wartezeit verbunden; wir haben unnötig lange, komplexe Prozesse. Wenn man sich aber auch die Ausführung anguckt, den Moment, in dem man versucht hat, diesen Staat zu digitalisieren, dann sieht man: Das ist ganz oft sehr, sehr schleppend gewesen – wenn es nicht ganz gescheitert ist. Das lag aber nicht an dieser Ampelkoalition, sondern es lag an den vorherigen Innenministern.

Ein Blick in die Vergangenheit. Ich verstehe schon, wenn man sich 2017 hinstellt und überlegt: Na ja, gut, in sechs Jahren schaffen wir es in irgendeiner Form, diese Verwaltung zu digitalisieren, und dann wird das schon. – Wenn man sich das anschaut und dann überlegt: „Na ja, kann man Turnhallen behandeln, wie man Behörden behandeln kann?“, dann ist auch klar, dass daraus nichts werden konnte. Das ist kein Wunder. Von Anfang an war das OZG 1.0 „broken by Design“. Wen wundert das auch bei einem unionsgeführten Innenministerium?

Wenn man sich jetzt anschaut, wie das OZG 2.0 funktioniert, dann sieht man: Es ist moderner, vor allem aber bürgernäher und digitaler. Wir verstehen nämlich, dass es große Schritte braucht. Wir brauchen keine schöne Homepage, wie es das OZG 1.0 wollte, sondern wir wollen mehr. Nancy Faeser spricht an dieser Stelle von großen Schritten,

und ich stimme zu.

Dieser Entwurf ist mehr als kleine Trippelschrittchen. Wir wollen zahlreiche Verbesserungen, und dazu gehört vor allem die Ende-zu-Ende-Digitalisierung: vom Antrag bis zum Bescheid. Das heißt, wir verkürzen die Verfahrensdauer, sparen unnötige Behördengänge, und wir entlasten vor allem die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter in den Kommunen.

Aber auch wir haben, so wie sich das für ein gutes Parlament gehört, noch einmal Verbesserungsvorschläge zum Entwurf. Eines der großen Mankos des alten OZGs war doch, dass man die Länder hat machen lassen, wie sie wollen.

Also, das ist ja keine Lösung des Problems, sondern das ist das Problem. Es gab keine Konsequenzen, wenn man sich nicht an die Vorgaben gehalten hat. Das heißt, Goodwill allein wird das Problem nicht lösen.

Wir brauchen also einen Rechtsanspruch. Das sagen nicht nur wir Grünen und vielleicht auch der eine oder andere Koalitionspartner, sondern das sagen auch die Expertinnen und Experten aus der Zivilgesellschaft, und der Normenkontrollrat der Bundesregierung sagt das auch.

Das heißt, jetzt sind wir Parlamentarierinnen und Parlamentarier dran, die großen Schritte zu gehen. Das machen wir auch. Wir gehen sie nicht nur in die richtige Richtung, sondern das wird auch ein Sprung in die Zukunft – da bin ich ganz zuversichtlich; den brauchen wir nach der langen, langen Zeit unionsgeführter Innenministerien tatsächlich auch – hin zu einer modernen Verwaltung.

Vielen Dank.

Das Wort erhält Barbara Benkstein für die AfD-Fraktion.

Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Werte Kollegen! Wir diskutieren heute einen Gesetzentwurf der Bundesregierung zur Änderung des Onlinezugangsgesetzes, OZG. Lauthals wird dieses Vorhaben als das bis dato größte Projekt zur Modernisierung der Verwaltung angekündigt.

Meine Damen und Herren, sieht so wirklich der große Wurf aus, der das Land und seine Verwaltung modernisieren soll? Das aktuelle OZG 2.0 wird notwendig, weil der Bund es versäumt hat, das ursprüngliche OZG fristgerecht in die Praxis umzusetzen.

Dieses verpflichtete Bund und Länder, bis Ende 2022 Verwaltungsleistungen digital über einen Portalverbund anzubieten. Damit sollte eigentlich das monatelange Warten auf Termine, zumindest hier in Berlin, reduziert werden. Auch ein persönliches Erscheinen in der Verwaltung könnte den Bürgern damit wahlweise erspart werden.

Aber, meine Damen und Herren: Könnte! Dieses Vorhaben ist krachend gescheitert.

Die Bundesregierung gesteht kleinlaut ein, dass trotz erkennbarer Erfolge die Erwartungen der Bürger und der Unternehmen an die Digitalisierung der Verwaltung nicht erfüllt würden. Dabei verschweigt die Ampel, dass es für diese Pleite Gründe und Verantwortlichkeiten gibt. Ich erinnere Sie gerne daran, dass Sie, liebe SPD, bereits in den letzten beiden Legislaturen in der Regierung waren und nun das eigene Versagen aufarbeiten dürfen.

Meine Damen und Herren, hierzu noch ein paar bittere Zahlen: Beim Digital Economy and Society Index des Jahres 2022 liegt Deutschland als größte Volkswirtschaft Europas in Sachen digitaler Verwaltung nur im Mittelfeld. Wissen Sie eigentlich, wer da den Spitzenplatz belegt? Malta. Da liegen wir 25 von 100 Indexpunkten dahinter.

Ja, und nun? Nun soll mit dem geplanten Gesetz zur Änderung des OZG alles besser werden. Es sollen beispielsweise zentrale Basisdienste durch den Bund bereitgestellt und ländereigene Entwicklungen für ein Bürgerkonto ersetzt werden. Nutzerfreundlichkeit und Barrierefreiheit bekommen einen deutlich wichtigeren Rang. Das klingt doch erst mal durchaus recht vernünftig.

Der Nationale Normenkontrollrat sieht das etwas anders. Er kritisiert beispielsweise das Fehlen von Umsetzungsfristen und einer klaren Regelung, was denn nun wann von wem wie umzusetzen ist. Vor allem aber kommt der Nationale Normenkontrollrat zu anderen Ergebnissen hinsichtlich der zu erwartenden Kosten. Ist denn etwa die angestrebte Modernisierung der Verwaltung am Ende eine Frage des Geldes? Wenn dem so ist, wirken die vorgesehenen Einsparungen an den Digitalposten im Haushaltsentwurf 2024 geradezu niederschmetternd.

Wie ich schon eingangs gesagt habe: Unter diesen Umständen bleibt Deutschland auf dem Schleichweg der Digitalisierung. Eine blamable Perspektive angesichts dessen, was unsere Nachbarn und Partner auf diesem Feld bereits leisten! In der vorliegenden Form ist der Gesetzentwurf nicht zustimmungsfähig. Ich bin gespannt auf die weiteren Beratungen.

Vielen Dank.

Der nächste Redner ist Dr. Volker Redder für die FDP-Fraktion.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen! Liebe Kollegen! Sehr geehrte Damen und Herren! Ich muss ein bisschen auf meine Vorrednerinnen reagieren. Frau Gerlach, der Basketballvergleich hinkt tatsächlich massiv; denn beim Basketball hat man Regeln. Und was wir im Föderalismus gerade erleben, ist, dass sich die Bundesländer nicht an die Regeln halten.

Das wäre gut; denn dann könnten wir mal Standards durchsetzen. Wir erleben gerade, dass alle Bundesländer und Kommunen zugestimmt haben, die BundID zu verwenden. Und was macht Bayern? Wieder was Eigenes. – Das ist ein so was von hinkender Vergleich.

Dann gehe ich auch noch gerne auf Frau Kreiser ein; wir sind ja gute Freunde, was das angeht. Sie erwähnen immer Helmut Schmidt; ich erwähne immer Hans-Dietrich Genscher. Vor 50 Jahren gab es die ersten Elektronengehirne in Deutschland, und die hat Hans-Dietrich Genscher in seinem damaligen Innenministerium eingeführt. Er hat sich damals davon auch schon eine Verschlankung der Verwaltung und eine höhere Qualität der Datenverarbeitung versprochen. Das ist auch noch immer unser Ideal; aber es hat schon ganz schön lange gedauert. Deswegen brauchen wir jetzt dieses Änderungsgesetz; denn wir müssen jetzt mal vorankommen.

In den Verwaltungsstuben des Landes Bremen gibt es witzige Akronyme zum Thema OZG. Mein Liebling ist: Ohne Zettelwirtschaft geht’s nicht. – Das müssen wir ändern. Da ist was Wahres dran; aber wir müssen jetzt mal ein bisschen Fahrt aufnehmen.

Der aktuell vorliegende Gesetzentwurf zur Änderung des Onlinezugangsgesetzes enthält bereits ein paar sehr, sehr gute Punkte. Dennoch wünschen auch wir uns, genau wie Misbah Khan gerade für die Grünen gesagt hat, etwas mehr Ambition und etwas mehr Konsequenzen. Sie hat gerade vom „Recht auf Digitalisierung“ geredet und in diesem Zusammenhang von verbindlichen Fristen, um auch die Kritik des Normenkontrollrates vorwegzunehmen. Da stehen wir auf der Seite der Digitalos der Grünen.

Aber der wesentliche Punkt ist das Thema „Standardisierung der Daten“. Wir müssen endlich wieder zu gemeinsamen Basketballregeln kommen, Frau Staatsministerin, und zur damit verbundenen Interoperabilität. Viele Kommunen haben bisher bestimmt sehr, sehr gute digitale Leistungen in der Verwaltung entwickelt. Doch die sind halt nicht kompatibel untereinander, nicht mal mit der Nachbarkommune. Das bedeutet: Wir brauchen beim OZG dringend einen offenen – und nicht bloß einen, wie im Text steht, veröffentlichten – Datenstandard. Und dieser muss für alle verbindlich sein: für die Kommunen, für die Länder und auch für den Bund. Denn nur offene Standards werden dabei helfen, die Antragsprozesse von Bürgerinnen und Bürgern über die verschiedenen Systeme hinweg voll automatisiert und durchweg digital und medienbruchfrei ablaufen zu lassen.

Ich meine, wir kennen das doch: Eine Behörde stellt ein PDF online zur Verfügung, damit man es ausfüllen kann. Das ist Quatsch. Alles dahinter – das Backend – muss digital zusammenarbeiten. Und dafür sorgen wir mit diesem Änderungsgesetz.

Und wir gehen mit diesem Änderungsgesetz an den Föderalismus ran; denn im Rahmen der neuen OZG-Umsetzung wird als Erstes kritisch analysiert, welche Verwaltungsdienstleistungen eben nicht mehr von einzelnen Kommunen entwickelt und betrieben werden, sondern in der föderalen Struktur zentral angeboten werden können. Damit entlasten wir die Kommunen, damit schaffen wir Standardisierung, Nutzungsfreundlichkeit, weil alle Bürgerinnen und Bürger plötzlich wissen, wie einfach das ist. Bestes Beispiel ist die Kfz-Anmeldung, die seit einigen Wochen bundesweit online ist und die jeder nutzen kann. Das hat nicht irgendeine Kommune entwickelt, sondern alle Kommunen können es nutzen. Und da muss es hingehen.

Und gleichzeitig prüfen wir in Ergänzung dazu individuelle, dezentrale Lösungen, die über standardisierte Schnittstellen miteinander kommunizieren und damit schneller zum Ziel führen.

Wir haben auch unsere Multi-Cloud-Strategie nicht vergessen. Wir lassen in die Multi Cloud am Ende des Tages nur Daten rein, die standardisiert sind. Nur so können wir auf die Kommunen und Bundesländer einen gewissen Druck ausüben, diesem Standard zu folgen. Das ist der Plan.

Ich höre immer: Wir haben kein Geld für die Umsetzung der Digitalisierung der Verwaltung. – Die Wahrheit ist: Wir haben kein Finanzierungsproblem – das wissen Sie, auch Sie von der Union –, wir haben ein Umsetzungsproblem.

Das heißt, wir werden dafür sorgen, dass Finanzmittel nur dann zur Verfügung gestellt werden, wenn sie auch an entsprechende Vorgaben gekoppelt sind.

Dafür gibt es das OZG-Reifegradmodell: Je höher der Reifegrad einer Verwaltungsleistung, desto höher die Bezuschussung von Land und Bund. Ja, so einfach werden wir das regeln können. Und dann höre ich in Bremen in den Verwaltungsfluren vielleicht nicht mehr „OZG – Ohne Zettelwirtschaft geht’s nicht“, sondern vielleicht so was wie „OZG – Operation ziemlich gelungen“; das wäre ja mal ganz schön, auch der Mindset wäre dann ein anderer.

Also: Das hier ist nur der Anfang eines neuen OZG oder eines OZG 2.0. Aber mit diesem Änderungsgesetz kommen wir jetzt schon viel, viel weiter als unsere Vorgänger, die es in den letzten Dekaden nicht geschafft haben, bundesweit einen einheitlichen Standard zu setzen. Wir machen das jetzt – endlich!

Danke.

Für die Fraktion Die Linke erhält das Wort Anke Domscheit-Berg.

Sehr geehrte Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! „Der Spiegel“ zitierte kürzlich eine globale Studie zur Zufriedenheit von Bürgern mit digitalen Verwaltungsdiensten aus 41 Ländern: Nur in Japan war der Frust noch größer als bei uns, und das, obwohl 2017 das Onlinezugangsgesetz uns versprach, 575 Verwaltungsleistungen – vom Ausweisantrag bis zur Zulassung von Autos – bis Ende 2022 zu digitalisieren. Am Ende waren trotzdem nur 5 Prozent online verfügbar, manche nur in einer einzigen Kommune, viele nur als Schaufensterdigitalisierung. Man kennt es vom BAföG-Antrag: online hochladen, im Amt wieder ausdrucken.

Es fehlte am sinnvollen Ziel der Ende-zu-Ende-Digitalisierung, aber leider auch an verbindlichen Standards, an einheitlichen Basisdiensten, an klaren Zuständigkeiten und vor allem auch an einer transparenten und ehrlichen Fortschrittsmessung statt der Schönfärberei im sogenannten OZG-Dashboard, das der Bundesrechnungshof zu Recht sogar als „massive Täuschung“ bezeichnet hat. So verhindert man Digitalisierung, meine Damen und Herren.

Nach dem Regierungswechsel sind diese Defizite leider allesamt geblieben. Die Lösung der Ampel: die Reduktion des Ziels von 575 auf sogenannte 35 Boosterleistungen. Donnerwetter! Aber trotzdem war Ende 2022 nur eine einzige überall in Deutschland und volldigital verfügbar; 7 der 35 waren überhaupt nicht digitalisiert.

Vor Kurzem habe ich übrigens die Bundesregierung gefragt: Welche dieser 35 Boosterleistungen sind denn jetzt überall in Deutschland digital verfügbar? Und die Bundesregierung weiß das gar nicht; sie sagt, die Länder seien dafür zuständig. Oder mit anderen Worten: Die Ampel gab sich ein Ziel, dessen Erfüllungsgrad sie nicht kennt und das sie auch überhaupt nicht interessiert. Peinlicher geht’s doch nicht, meine Damen und Herren!

Oder doch? Denn Ende August senkte die Bundesregierung die Latte erneut. Aus 35 Boosterleistungen wurden 15 Fokusleistungen mit zwei Jahren Fristverlängerung, verantwortlich wieder die Länder und Kommunen. Der Bund kann also wieder Augen, Ohren und den Mund zuhalten, wenn ich nach dem Fortschritt frage.

Das neue Onlinezugangsgesetz 2.0 schafft zwar Klarheit zur Bereitstellung von Basisdiensten wie der BundID zur Identifikation, sogar mit einem Postfach; das ist sehr gut. Sie nennt auch die Ende-zu-Ende-Digitalisierung als Ziel – auch das ist sehr gut –, leider aber nur für manche Dienstleistungen. Welche, das steht da nicht mal, das bleibt offen; und das ist schlecht.

Außerdem schafft dieses Gesetz leider immer noch keine Verbindlichkeiten für einheitliche Standards – einer der größten Verhinderungsgründe – und keine realitätstreue transparente Fortschrittsmessung über föderale Ebenen hinweg. Es ändert nichts an den schleppenden Entscheidungsprozessen zwischen Bund, Ländern und Kommunen. Und es schafft auch immer noch keinen Rechtsanspruch auf digitale Verwaltungsleistungen. So bleiben wir weiter Vorletzter – wenn uns das traditionell stempelnde Japan nicht doch noch überholt.

Vielen Dank.

Nächste Rednerin ist für die SPD-Fraktion Carmen Wegge.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Sehr geehrte Damen und Herren! Wir beraten heute eine Änderung des Onlinezugangsgesetzes – oder kurz: OZG – und damit einen der zentralen Bausteine der Verwaltungsdigitalisierung.

Als zuständige Abgeordnete für die Registermodernisierung und die digitalen Identitäten

kann ich sagen, dass der Erfolg aller dieser Vorhaben unmittelbar miteinander verknüpft ist.

Niemand hat behauptet, dass es einfach wäre, die staatlichen Dienstleistungen eines großen und föderalen Staates ins digitale Zeitalter zu hieven. Vielmehr ist es wohl fair, zu behaupten: Je mehr man sich mit dieser Materie beschäftigt, desto komplizierter wird es. – Können Sie sich vorstellen, dass die Länder über zehn Jahre gebraucht haben, bis sie dann doch zu der Erkenntnis gelangt sind, dass eine Bundescloud sinnvoll sein könnte?

Es bleibt ein Marathon, kein Sprint, und mit Sicherheit ist es ein Teamsport. Eigentlich steht jetzt hier in meiner Rede: Es ist gut, dass das inzwischen auch alle verstanden haben. – Nach der Rede von Staatsministerin Judith Gerlach aus Bayern kann ich das so nicht mehr sagen,

übrigens eine Staatsministerin, die in einem Interview – ich zitiere – gesagt hat: „Ja, Digitalisierung ist jetzt sicher nicht mein Spezialbereich, aber ein absolutes Zukunftsthema“.

Ich würde mir wünschen, dass das inzwischen mehr Ihr Spezialbereich ist und Sie vielleicht zurück ins Team kommen und wir gemeinsam die Verwaltungsdigitalisierung hinbekommen.

Als bayerische Abgeordnete kann ich natürlich sagen: Das Wort „Digitalisierung“ kann man beliebig ersetzen, zum Beispiel durch „Windenergie“ oder „Stromtrassen“ – alles eher keine Spezialbereiche in Bayern, aber sicherlich ein Zukunftsthema.

Aber ich hoffe, dass wir uns beim Ziel alle einig sind, fraktionsübergreifend hier im Parlament, aber auch zwischen Bund, Ländern und Kommunen. Wir möchten es den Bürgerinnen und Bürgern, aber auch den Unternehmen ermöglichen, Behördengänge einfacher online zu erledigen und dabei am besten bei jedem Antrag nur die für diesen einen Vorgang notwendigen Daten angeben zu müssen. Denn eigentlich hat der Staat ja bereits viele erforderliche Informationen, nur halt eben irgendwo.

Deshalb brauchen wir moderne Register nach dem Once-Only-Prinzip. Sie schaffen die Voraussetzungen dafür, dass Unternehmen und Bürger/-innen ihre Daten und Nachweise bei behördlichen Angelegenheiten nicht immer wieder aufs Neue vorweisen müssen. Mit dem verbindlichen Once-Only-Prinzip wird damit die „Zettelwirtschaft“ endlich abgeschafft. Bereits vorhandene Nachweise wie zum Beispiel eine Geburtsurkunde können mit Einverständnis des Antragstellers digital bei den zuständigen Behörden und Registern abgerufen werden und müssen eben nicht erneut eingereicht werden.

Das Identifikationsnummerngesetz ist erst vor Kurzem in Kraft getreten. Der Start der Registermodernisierung ist nun also erfolgt. Sie ist eine der umfassendsten Reformen, die sich auf den Weg zu mehr Vernetzung machen.

Das bisherige OZG hat bewirkt, dass Bund, Länder und Kommunen intensiver bei der Digitalisierung von Verwaltungsleistungen zusammenarbeiten; das ist positiv. Es ist uns allerdings noch nicht gelungen, die im OZG genannten Ziele zufriedenstellend zu erreichen. Deshalb stellt der Bund zukünftig ein zentrales digitales Bürger/-innenkonto bereit: Die BundID wird zum deutschlandweiten Angebot – außer in Bayern. Also: Bitte kommen Sie zurück an den Tisch! Bürger/-innen können sich über die Onlineausweisfunktion ihres Personalausweises identifizieren und auf ihr Bürger/-innenkonto zugreifen.

Über das zentrale Postfach kann die gesamte Kommunikation mit der Verwaltung sicher und digital erledigt werden, vom Antrag bis zum Bescheid. Das spart Zeit und Behördengänge.

Digitale Anträge ersetzen künftig übrigens auch die Papierform, wo immer das möglich ist. Statt analog einen Antrag mit Unterschrift stellen zu müssen, spart diese digitale rechtssichere Lösung den Gang zum Amt. Damit Onlineanträge für alle gleichermaßen zugänglich sind, werden Nutzungsfreundlichkeit und Barrierefreiheit übrigens auch im Gesetz verankert.

Abschließend bleibt nur zu sagen: Wir freuen uns auf die parlamentarischen Beratungen. Wir werden das Gesetz sicherlich noch ein Stück besser machen. Und vielleicht überzeugen wir dann auch noch Bayern – ich bin es auf jeden Fall.

Der nächste Redner ist für die CDU/CSU-Fraktion Philipp Amthor.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Also, auf dieses eben gehörte Bayern-Bashing

muss ich doch ein bisschen reagieren. Ich finde, offen gesagt, gerade als bayerische Abgeordnete, selbst von der SPD, könnten Sie eigentlich ein bisschen stolz sein auf Ihr Bundesland.

Denn eins muss man mal sagen: Wenn es in vielen SPD-regierten Ländern nur halb so gut laufen würde wie in Bayern,

wenn es in vielen SPD-regierten Ländern nur halb so gute Digitalministerinnen geben würde wie Judith Gerlach, dann hätten wir ein besseres Deutschland. Das ist doch die Realität, die man mal ansprechen muss.

In einem sind wir uns hier einig: Ja, es braucht mehr Tempo bei der digitalen Verwaltung.

Aber dieses Tempo, meine Damen und Herren, muss schon ein anderes Tempo sein als das, was Sie unter „Deutschlandtempo“ verstehen. Denn das ist ein toller Marketingbegriff. Aber das Gesetz, das Sie hier heute vorlegen, zeigt: In der Frage der Verwaltungsdigitalisierung ist es nur ein Marketingbegriff und hat keine Substanz.

In der ganzen Debatte höre ich dieses Geheule – sorry – über 16 Jahre Union. Erstens. Sie haben vergessen, dass 21 der letzten 25 Jahre die SPD in diesem Land mit an der Regierung war.

Und zweitens. Wenn Sie in den letzten zwei Jahren mit nur halb so viel Ernsthaftigkeit und Prioritätensetzung in der Verwaltungsdigitalisierung vorangegangen wären, wie es in unserer Regierungszeit der Fall war, dann wären wir weiter vorangekommen, meine Damen und Herren.

Ich will das mal in einen Vergleich setzen. Wir haben mit unserem Onlinezugangsgesetz messbare Ziele definiert. Sie schaffen alle Fristenregelungen ab.

Wir haben das Onlinezugangsgesetz ausfinanziert. Sie streichen Haushaltsmittel.

Wir haben das Onlinezugangsgesetz und die Registermodernisierung zusammengedacht.

Sie sind dafür Sprecherin, inhaltlich bringen Sie da aber nichts voran.

Wir haben mit den Bundesländern einen Dialog geführt. Und vor allem haben wir, wenn wir ein Onlinezugangsgesetz auf den Weg gebracht haben, das als Regierung selbst eingebracht.

Das BMI schafft es nicht mal, in der ersten Lesung zu einem eigenen Regierungsentwurf hier zu reden. Das ist peinlich, meine Damen und Herren!

Weil wir konstruktive Opposition sind,

haben wir das übrigens nicht nur kritisiert, sondern Sie schon im November des vergangenen Jahres, im November 2022, mit einem konkreten Antrag aufgefordert, hier ein Onlinezugangsgesetz 2.0 vorzulegen. Wir haben konkrete Maßgaben dafür definiert. Was ist passiert? Nichts! Sie haben wertvolle Zeit verschwendet, und das ist vor allem schlecht für unser Land, liebe Kolleginnen und Kollegen.

Zur Streichung der Umsetzungsfristen muss ich Ihnen sagen: Das ist schlecht; denn Politik muss messbar sein. Ich kann das ja verstehen: Sie wollen sich den Druck nehmen. Sie wollen nicht daran gemessen werden, dass Sie diese Ziele vielleicht nicht erreichen.

Und ja, es ist nie toll, wenn Fristen nicht erreicht werden. Wir sind auch nicht glücklich, dass die Fristen im Onlinezugangsgesetz nicht erreicht werden. Aber Probleme werden doch nicht dadurch kleiner, dass man sie gar nicht mehr anspricht und Fristen gar nicht mehr definiert. Sie nehmen sich dadurch vielleicht den Druck. Aber der Frust bei den Bürgern und in der Verwaltung steigt, und auch das ist kein guter Ansatz, meine Damen und Herren.

Ich will auch auf die Finanzierungslücken eingehen. Kollegin Judith Gerlach hat das ja deutlich gesagt: Wir haben dafür in diesem Haushaltsjahr über 300 Millionen Euro veranschlagt. Nicht mal 1 Prozent, nämlich 3 Millionen Euro, ist in Ihrem Haushaltsentwurf für das nächste Jahr übrig geblieben. Das führt natürlich zu massiven Problemen mit den Bundesländern. Ich will Ihnen das auch noch mal in aller Deutlichkeit sagen: Sehen Sie es nicht als Selbstläufer, dass dieses Onlinezugangsgesetz Realität wird. Es ist zustimmungsbedürftig im Bundesrat,

und Sie erhalten von den Ländern massive Kritik.

Da frage ich mich: Wer aus der Ampel ist wohl in der Lage, diesen gordischen Knoten, also den Widerstand der Länder, zu zerschlagen? Wer kann das hinbekommen in der Verwaltungsdigitalisierung? Vielleicht Volker Wissing. Ja, mancher weiß das: Er ist Digitalisierungsminister.

Der ist dafür aber nicht mal zuständig. Wer ist zuständig für dieses Thema? Richtig: Nancy Faeser, die Garantie dafür, dass das nichts wird, liebe Kolleginnen und Kollegen.

So einfach kann man das sagen. Die einzige Digitalkompetenz, die Nancy Faeser aufzuweisen hat, ist ein hochdubioser Umgang mit der Umsetzung von verdienten Präsidenten von Cybersicherheitsbehörden in diesem Land.

Das ist Ihr Problem. Für die Digitalisierung in diesem Land bringen Sie nichts voran. So manövrieren Sie sich in eine Sackgasse. Ich hoffe, Sie ändern das.

Herzlichen Dank.

Für Bündnis 90/Die Grünen erhält das Wort Maik Außendorf.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Frau Gerlach und Herr Amthor, ich kann Ihnen das Folgende nicht ersparen; denn Sie haben hier dermaßen den Hammer geschwungen, um uns das Scheitern Ihres OZG in die Schuhe zu schieben.

Jetzt bleiben wir doch mal bei den Fakten. Sie haben gesagt, de Maizière habe das Gesetz 2017 auf den Weg gebracht. Dann wollten Sie es umsetzen; aber Horst Seehofer hat es nicht umgesetzt. Das ist kein Mimimi dieser Ampel, und das hat auch nichts mit 16 Jahren Union an der Regierung zu tun.

Das sind vier Jahre, in denen Sie komplett versagt haben.

Der Bundesrechnungshof hat das in vielen Berichten aufgegriffen. Ich werde Ihnen drei Punkte nennen, die der Bundesrechnungshof genau so aufgeschrieben hat.

Erster Punkt. Bündelung und Priorisierung der Vorhaben haben zweieinhalb Jahre gedauert. Fast die Hälfte der Zeit, die die Kommunen eigentlich für die Umsetzung hätten haben sollen, haben Sie für die Priorisierung gebraucht. Das war schon mal der erste Punkt.

Den zweiten Punkt hat der Bundesrechnungshof 2020 aufgeschrieben. Er hat nämlich damals schon kritisiert, dass im zuständigen Referat im BMI nur 7 von 19 Stellen besetzt sind. Was kann man noch sagen zum Scheitern?

Dritter Punkt: Komplettversagen von Horst Seehofer bei der Definition von Standards und Normen; Herr Redder hat das angesprochen. Das ist das A und O, wenn ich ein Projekt auf den Weg bringe. Wo verschiedene Einheiten miteinander kommunizieren sollen, brauche ich klare Schnittstellen; sonst läuft das EVA-Prinzip komplett ins Leere. Und da haben Sie versagt.

All diese Punkte greifen wir jetzt mit dem neuen Gesetz auf. Das OZG 2.0 wird nämlich genau diese Standards definieren. Das ist essenziell für das Gelingen des Vorhabens, und weil es auch Wirtschaftspolitik ist, ist es auch essenziell, damit KMU, kleine und mittlere Unternehmen, teilhaben können.

Kompatibilität und Interoperabilität sind Ziel und Schlüssel zum Erfolg zugleich. Auch wichtig in diesem Zusammenhang ist der klare Fokus auf Open Source, Stichwort „Public Money, Public Code“. Wenn die öffentliche Hand Geld für Softwareentwicklung ausgibt, dann muss das Ergebnis auch wieder als Quellcode bereitgestellt werden, damit andere darauf zugreifen können, es weiterentwickelt und besser werden kann.

Noch ein wichtiger Punkt – es geht nachher auch um die Umsetzung –: Die Föderale IT-Kooperation, kurz: die FITKO, kann hier eine zentrale Rolle spielen. Dafür ist eine mehrjährige, gesicherte Finanzausstattung nötig. Das ist ein ganz wichtiger Punkt.

Ich komme zum Schluss. Mit dem OZG 2.0 setzen wir den Rahmen für eine zeitgemäße und effiziente Verwaltung für unsere Städte und Gemeinden. Diese Weiterentwicklung ebnet den Weg für unsere Vision einer öffentlichen Cloud, in der Kommunen nahtlos wichtige digitale Serviceleistungen anbieten können und damit letztlich wir alle profitieren.

Vielen Dank.

Der nächste Redner ist der fraktionslose Abgeordnete Stefan Seidler.

Vielen Dank. – Frau Präsidentin! Moin, liebe Kolleginnen und Kollegen!

Nach dieser bayerischen Perspektive lassen Sie mich Ihnen als Abgeordneter aus dem hohen Norden mal sagen, wie leid ich Witze der dänischen Nachbarn über deutsche Bürokratie bin. Auch im digitalisiertesten Land, in Dänemark, gibt es zwar noch Faxgeräte, aber nur, um mit uns hier in Deutschland zu kommunizieren.

Wir müssen digitaler werden, und das sehr schnell. Dass wir die Systeme des Bundes und der Länder kombinieren, wird es den Bürgerinnen und Bürgern leichter machen, mit Behörden zu kommunizieren, und wird gleichzeitig Bürokratie abbauen. Das ist sehr gut.

Behördliche Infrastruktur muss vor allem eins sein: zugänglich für alle. Im März war die Europäische Charta der Regional- oder Minderheitensprachen bereits Thema hier im Plenum. Für die Unterstützung und die lebhafte Debatte in unseren Regionalsprachen hier im Hause bin ich Ihnen sehr dankbar.

Jetzt komme ich zu meinem kleinen, aber frommen Wunsch zum Onlinezugangsgesetz. In ebendieser Charta haben wir uns dazu verpflichtet, Personen, die Regionalsprachen sprechen, zu ermutigen, diese auch bei Behördengängen zu verwenden. Jetzt ist dafür der richtige Zeitpunkt. Wir können jetzt rechtzeitig sicherstellen, dass der Zugang von Anfang an auch in allen Minderheiten- und Regionalsprachen in Deutschland möglich ist.

Ich hoffe da auf die parlamentarischen Beratungen. Nachdem diese Anpassung im Gesetz von 2017 leider keinen Platz gefunden hat, wird es Zeit, diese nun vorzunehmen.

Vielen Dank.

Der letzte Redner in dieser Debatte ist Robin Mesarosch für die SPD-Fraktion.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Wenn wir den Staat digitalisieren wollen, machen wir das nicht wegen des Wahlkampfes,

wir machen es auch nicht, weil es ein Trend ist, und wir machen es nicht einmal, weil man dann vom Sofa aus den Personalausweis beantragen kann.

Wir digitalisieren den Staat, weil wir wollen, dass wir jemandem, der in diesem Land eine Idee hat und ein Unternehmen gründen will, nicht erst mal einen Haufen Papier um die Ohren hauen. Wir wollen digitalisieren, weil in einer der schlimmsten Situationen, die es im Leben gibt, nämlich wenn ein naher Angehöriger stirbt – ich habe mit einem Mann, dem es so ging, telefoniert –, der Staat nicht mit Papierkram und Nachfragen nerven, sondern schnell und einfach helfen soll. Deswegen wollen wir digitalisieren.

Familien, die bauen wollen, haben genügend zu tun, als dass sie sich auch noch um den Papierkram kümmern müssen. Wenn jemand Sicherheit in Deutschland sucht, ist es nicht dessen Aufgabe, vor der Ausländerbehörde in Stuttgart zu übernachten; vielmehr müssen wir als Staat der Person helfen. Wenn wir als Staat den Klimawandel bekämpfen wollen, müssen wir besser sein, als haufenweise Papierkram auf Landratsämter karren zu lassen, wenn wir Windkrafträder bauen wollen. Das ist die Idee hinter Staatsdigitalisierung.

Es ist absolut inakzeptabel, wie wir hier in Deutschland abschmieren. Deswegen müssen wir den Staat besser digitalisieren als bislang. Wie machen wir das? Indem wir heute einen wichtigen Baustein des Onlinezugangsgesetzes verändern. Wir haben, ehrlich gesagt, von der Opposition erschreckend wenig gehört, wie Sie es machen würden;

es war alles einfach nur doof.

Ich will zunächst sagen, was nicht geht. In Deutschland haben wir einen Bund, 16 Bundesländer und knapp 11 000 Kommunen. Der Bund darf den Ländern und Kommunen nicht einfach reinreden, wie sie ihre Verwaltung zu betreiben haben. Deswegen ist unser Rahmen hier begrenzt; das kann man gut oder schlecht finden, aber es ist so.

Wir müssen auch besser sein, als nur Probleme zu beschreiben. Wir müssen erkennen, dass es andere Gesetze gibt, die die Verwaltungsdigitalisierung regeln. Und wir müssen anerkennen, dass wir schon einiges aufgebaut haben. Was ist bisher passiert? Ich habe vom Bauen gesprochen. Der digitale Bauantrag kommt, an vielen Orten in Deutschland funktioniert er schon. Ich will nichts schönreden, aber vieles funktioniert besser, als viele Leute glauben.

Wir haben in den vergangenen Jahren ein Stückwerk produziert, mit dem wir einige sinnvolle Sachen geschaffen haben, aber kein großes Ganzes. Die Idee hinter den Änderungen am Onlinezugangsgesetz ist, dass wir dieses Stückwerk jetzt mit den Möglichkeiten, die wir haben, vollständig machen, indem wir ein einheitliches Nutzerkonto schaffen.

Die Idee ist: eine App, ein Portal, über das Nutzerinnen und Nutzer in Deutschland alles möglich machen können. Das Schriftformerfordernis fällt weg, wo es möglich ist. Das heißt: Mails statt Briefe. Der Bund digitalisiert Verwaltungsleistungen selbst, wo er es kann, damit es schneller geht. Und wir setzen auf Nutzerfreundlichkeit, weil niemandem ein PDF-Dokument, das irgendwo online ist, das man aber wieder herunterladen muss, nutzt.

Kommen Sie bitte zum Schluss.

Robin Mesarosch SPD Robin Mesarosch (SPD):

Wir brauchen schöne, wirksame Verwaltungsdigitalisierung; nicht aus Spaß, sondern um Leuten zu helfen.

Kommen Sie bitte zum Schluss!

Robin Mesarosch SPD Robin Mesarosch (SPD):

Deswegen bearbeiten wir jetzt das Onlinezugangsgesetz.

Haben Sie vielen Dank.

Ich schließe die Aussprache.

Interfraktionell wird Überweisung des Gesetzentwurfs auf Drucksache 20/8093 an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen. Gibt es weitere Überweisungsvorschläge? – Das sehe ich nicht. Dann verfahren wir so.

Sehr geehrte Präsidentin! Meine Damen und Herren! Das Bundesamt für IT-Sicherheit beschäftigt sich unter anderem mit der Frage des sogenannten Schwachstellenmanagements. Nancy Faeser will, dass der Staat Sicherheitslücken erst selbst ausnutzen kann, bevor man sie dem Hersteller meldet und unbrauchbar macht. Der von Faeser geschasste Präsident des Bundesamts, Schönbohm, hingegen trat für eine direkte Beseitigung bekannter Softwarefehler ein, solche Lücken also schnellstmöglich durch Updates zu schließen.

Oder das Thema „anlasslose Massenüberwachung privater Kommunikation“. Nancy Faeser möchte Staatstrojaner gegen die Bürger in Stellung bringen, will Softwarehintertüren für Chatüberwachung nutzen, den Überwachungsstaat vorantreiben. Die Geheimdienste finden das toll, Schönbohm war dagegen. Damit war für die SPD-Ministerin klar: Schönbohm stört. Seine Linie für mehr Datenschutz der Bürger passte ihr nicht. Was passiert? Eine Staatssekretärin des Innenministeriums telefoniert mit dem Moderator eines der als Comedyshow getarnten politischen Hetzformate des zwangsfinanzierten Staatsfernsehens.

Wollte man sich den Startschuss zum Abschuss von außen zurufen lassen und die Hände selber in Unschuld waschen? Jedenfalls: Solche Figuren sind Ansprechpartner von Faesers Innenministerium. Das stinkt doch zum Himmel, meine Damen und Herren.

Gleichzeitig lässt Faeser auf Vorrat ohne Wissen Schönbohms eine Liste mit angeblichem Fehlverhalten zusammenstellen. Das Dossier kommt unter Verschluss. Schönbohm konnte nicht, wie üblich, zu den Vorwürfen Stellung nehmen. Dann wird der Dreckkübel im Fernsehen ausgekippt. Die Sendung gibt den offiziellen Startschuss für das Kesseltreiben gegen Schönbohm. Faesers Staatssekretär ruft ihn an: Es gebe zwei Optionen: „Selbstmord“ oder „Auf der Flucht erschossen“ waren es nicht,

sondern: Schönbohm geht freiwillig oder Freistellung mit umfangreichen Untersuchungen.

In dem Einschüchterungsanruf wird ein zermürbendes Disziplinarverfahren angedroht: Das könne dauern, über ein Jahr; Ausgang offen. – Pfui Teufel, meine Damen und Herren!

Dann ein Verbot der Dienstgeschäfte. Faeser: Egal ob die Böhmermann-Anwürfe stichhaltig oder überhaupt zutreffend seien, in der öffentlichen Meinung sei ein Vertrauensverlust eingetreten, weitere Amtsführung unmöglich.

Frei einfach von außen jemanden anschießen, schon hat man einen Entlassungsgrund – das ist doch unterirdisch, meine Damen und Herren.

Zum 1. Januar muss er das Amt wechseln. Wenige Tage später empfiehlt eine Referentin: Einstellung der Untersuchung. Dazu in einem Vermerk: Das Ziel der Abberufung von Herrn Schönbohm wurde erreicht. Das Wild wurde erlegt. Demnach, so weiter, sollten Fragen zu den Hintergründen der Abberufung sowie zur Rechtmäßigkeit verhindert werden.

Schönbohms Anwalt: Sämtlichen Handlungen lag offenbar von vornherein ein konkretes Drehbuch mit einem vorab festgelegten Ziel zugrunde. Ein ungeheuerlicher Skandal, meine Damen und Herren!

Ein hochrangiger Verfassungsmitarbeiter bezeugt: Die Vorbereitungen liefen über Monate. Anfragen, ob man nicht etwas über Schönbohm hätte, waren so häufig und energisch, dass man am liebsten mit einer automatisierten Mail geantwortet hätte: Wir haben nichts über Schönbohm.

Aber nichts mit Fürsorgepflicht der Dienstherrin. Erst wird der Mann in einer Intrige mit konstruierten Fake-Vorwürfen abgeschossen,

dann untersagt sie ihm, den Anschuldigungen öffentlich entgegenzutreten. Schönbohm musste stumm ertragen, wie sein Ruf zerstört wurde.

Was für eine auch menschliche Schweinerei, meine Damen und Herren!

Laut einem Vermerk weigerte sich die Ministerin, zu akzeptieren, dass nichts gefunden wurde. Sie war sichtlich unzufrieden, fand die Dinge zu dünn. – Wir sollten noch mal Bundesamt für Verfassungsschutz abfragen.

Dabei wäre sie über Verfehlungen Schönbohms wegen dessen höchster Sicherheitsfreigabe ohnehin proaktiv informiert worden.

Der amoklaufende Belastungseifer der Ministerin aber erhofft sich nachträglich eine Rechtfertigung ihres Feldzugs. Immer weiter lässt sie nach belastendem Material suchen. Eine Ministerialbeamtin hält fest: Disziplinarrechtlich wurde nicht lege artis vorgegangen, keine Unvoreingenommenheit, keine Objektivität, stattdessen ein Unwille, den Sachstand zu akzeptieren, der keine Vorwürfe hergab. Nur noch ein privater Feldzug zur Selbstverteidigung einer Ministerin. Das geht nicht, meine Damen und Herren!

Schönbohm musste gehen, weil Faeser unsere Chats lesen will.

Da ist sie hinterher. Aber ihre eigentliche Arbeit macht sie nicht. Sie ist untätig im Kampf gegen die Migrationskrise, im Kampf gegen die täglich erodierende innere Sicherheit. Sie lässt unsere Innenstädte zu Kampfzonen werden,

unsere Freibäder zu Jagdgebieten nach Frauen und Mädchen. Die Bürger schreien: Es reicht! – Eine Umfrage zeigt: Über 50 Prozent meinen, Faeser macht keinen guten Job. Über 50 Prozent wollen, dass sie zurücktritt. Es ist eine Frage der politischen Hygiene. Oder sagen wir es doch wie Faeser: In der öffentlichen Meinung ist ein Vertrauensverlust eingetreten, weitere Amtsführung unmöglich.

Herr Kanzler, regieren Sie nicht länger gegen das eigene Volk! Ziehen Sie sie aus dem Verkehr! Die Mehrheit des Volkes will es. Die Koalition wird sich jetzt als Wagenburg verschanzen und in der Abstimmung zeigen, dass sie kein Vertreter der Volksmehrheit ist. Ein Blick auf die Umfragen zeigt: Wie wahr!

Das Wort erhält für die SPD-Fraktion Sebastian Hartmann.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! All diejenigen, die in den vergangenen Tagen mit unhaltbaren Vorwürfen gegen unsere Innenministerin eine solche Debatte in diesem Plenum herbeigeführt haben,

müssen sich fragen, ob das das Niveau einer parlamentarischen Auseinandersetzung ist, das die Gefahr für die deutsche Demokratie namens AfD heute hier aufgeführt hat, meine Damen und Herren.

Es muss klar differenziert werden. Eine Ministerin hat die Entscheidung, einen Präsidenten auf eine gleichrangige Stelle zu setzen, getroffen. Wir im Innenausschuss des Deutschen Bundestages haben vielfach darüber gesprochen, und es hat sich eindeutig gezeigt: Es war ihr gutes Recht, das Amt neu aufzustellen. – Und alle Fragen in Bezug auf Fürsorgepflicht oder mögliche disziplinarrechtliche Fragen werden in einem demokratischen Rechtsstaat gerichtlich geklärt, meine Damen und Herren.

An die Union richte ich allerdings ganz deutliche Worte; denn Sie provozieren auch,

indem Sie unhaltbare Vorwürfe in den Raum stellen, die eindeutig und klar widerlegt sind.

Das erzeugt ein Klima der Auseinandersetzung und auch der Hetze hier im Plenum, meine Damen und Herren.

Jetzt sage ich Ihnen in aller Klarheit: Wenn Sie von der AfD vom Schaden für die Demokratie sprechen, dann fällt mir eine fortwährende Radikalisierung in Wort, Sprache und Personen ein,

eine Vielzahl von Ausfällen, die immer wieder aus Ihren Reihen kommt, indem gegen Minderheiten gehetzt wird,

gegen unseren Staat gehetzt wird, versucht wird, diesen Staat zu zersetzen. Und es ist eine bodenlose Frechheit, dass gerade Sie sich vor den Verfassungsschutz werfen,

den Sie an jeder Stelle abschaffen wollen, den Sie kritisieren, weil Sie Beobachtungsfall sind, weil die AfD eine Jugendorganisation hat, die als rechtsextrem eingestuft ist.

Sie sind die Feinde der offenen Gesellschaft.

Sie sind die Gefahr der Demokratie. Sie wollen den Verfassungsschutz abschaffen, damit Sie den Angriff auf die freiheitlich-demokratische Grundordnung unseres Staates fortsetzen können. Schämen Sie sich von der AfD!

– Und indem Sie schreien, belegen Sie die Vorwürfe, die ich Ihnen mache.

Seit Mitte des Jahres läuft der Eilantrag der AfD auf ein nichtöffentliches Verfahren, damit die JA nicht mehr als Verdachtsfall eingestuft wird.

Sie wollen nicht, dass der Verfassungsschutz gegen Sie vorgeht. Meine Damen und Herren, heute ist deutlich geworden: Der Verfassungsschutz kommt seiner Aufgabe nach. Die Verfassungsministerin hat die Aufsicht über den Verfassungsschutz.

Sie ist die Kämpferin gegen rechts.

Sie ist die Kämpferin gegen den Rechtsextremismus; dafür gebührt Nancy Faeser Dank. Und deswegen greifen Sie sie an!

Erlauben Sie eine Zwischenfrage von Herrn Farle?

Sebastian Hartmann SPD Sebastian Hartmann (SPD):

Au ja!

Danke, dass Sie die Zwischenfrage zulassen und dass Sie auch erklärt haben, dass Sie damit einverstanden sind, gefragt zu werden.

Ich möchte Sie jetzt fragen: Können Sie ein sachliches Argument dafür bringen, dass man so mit seinem Mitarbeiter umgeht? Wenn ich mich in meinen Firmen getraut hätte, so mit Mitarbeitern umzugehen,

hätte ich jede Menschlichkeit vermissen lassen und würde ich mich in Grund und Boden schämen, vor der ganzen Öffentlichkeit und vor meinen Mitarbeitern. Und diese Frau stellt sich noch nicht einmal hinter ihre Beschäftigten und ist noch nicht mal bereit, Selbstkritik zu leisten.

Sie soll sich mindestens entschuldigen für das, was sie getan hat. Wir alle wissen aus den Zeitungen, dass es stimmt. Das wissen wir alle.

Bitte nehmen Sie dazu Stellung.

Vielen Dank.

Sebastian Hartmann SPD Sebastian Hartmann (SPD):

Herr Abgeordneter, Sie haben heute nicht an der Ausschusssitzung des Innenausschusses teilgenommen, auch an anderen Sitzungen des Innenausschusses nicht. Deswegen ist Ihnen sicherlich nicht bekannt, dass die Fragen, die hier in den Raum gestellt worden sind, die Fürsorgepflicht, um die es einen gerichtlichen Streit gibt, betreffen.

Es ist in einem demokratischen Rechtstaat so, dass jemand, der möglicherweise in seinen Rechten betroffen ist, das in einem gerichtlichen Verfahren klären möchte, und das kann auch ein Präsident des Bundesamtes für Sicherheit in der Informationstechnik sein. Aber davon klar und deutlich zu trennen ist das Recht einer Bundesinnenministerin, zu entscheiden. Da erinnern wir daran, dass Nancy Faeser, als sie in das Amt der Bundesinnenministerin kam, sich entschieden hat – –

– Hören Sie zu! Sie könnten auch etwas verstehen.

Am Ende ist es so, dass die Bundesinnenministerin eine Vielzahl von Beamten, die ein anderes Parteibuch haben, die Präsidenten der höchsten Behörden in diesem Land sind, die sich um die Sicherheit und den Zusammenhalt in unserem Land kümmern, im Amt belassen hat.

Wenn man in einer solchen Phase die Präsidentinnen und Präsidenten anschaut und sagt: „Ja, das ist eine Entscheidung, die ich treffen kann“, dann ist es ein übliches Verfahren, dass jemand auch auf eine gleichrangige Stelle versetzt werden kann. Und nichts anderes ist passiert. Man muss hier in diesem Plenum auch klarmachen, dass Herr Schönbohm sich eben nicht gerichtlich gegen seine Versetzung wehrt. Er ist nämlich gleichrangig als Präsident der Bundesakademie für öffentliche Verwaltung in Brühl eingesetzt.

In der Tat ist das ein Fall, der nicht unüblich ist. Wir haben das beim BAMF unter den Amtsvorgängern der CSU mehrfach erlebt. Wir haben das auch erlebt, als es um das Bundesamt für Bevölkerungsschutz und Katastrophenhilfe ging, um einen gescheiterten Warntag in den Ländern, der dann Horst Seehofer tatsächlich dazu veranlasste, meine Damen und Herren – hört, hört! –, Herrn Unger zum Vizepräsidenten des Statistischen Bundesamtes zu ernennen.

Davon ist zu trennen, dass hier eben eine Entscheidung getroffen worden ist nach Recht und Gesetz. Und wenn eine Ministerin das Vertrauen in eine so zentrale Behörde, in eine zentrale Cyberabwehrbehörde verliert – und das vor dem Hintergrund des russischen Angriffskrieges, den ja Ihr hochverehrter Putin gegen die Ukraine gestartet hat –

– hören Sie zu! –

– „Lieber Putin als Böhmermann!“, das haben wir im Protokoll –

Herr Abgeordneter, wir driften gerade von der Frage ab.

Sebastian Hartmann SPD Sebastian Hartmann (SPD):

– dann sage ich Ihnen in aller Klarheit: Die Cyberabwehr musste neu aufgestellt werden.

Es ist eine Entscheidung getroffen worden, die sehr viele auch begrüßt haben. Auch die Präsidentin des Bundesamtes für Sicherheit in der Informationstechnik, Claudia Plattner, wird einen guten Job machen, und das ist in einem demokratischen Rechtsstaat so.

Herr Farle, Sie können sich jetzt setzen. Vielen Dank. – Erlauben Sie eine weitere Zwischenfrage? Ich glaube, sie kommt von Herrn Dr. Krings.

Sebastian Hartmann SPD Sebastian Hartmann (SPD):

Ja.

Bitte schön.

Danke, Frau Präsidentin, und vielen Dank für die Zulassung. – Sie haben gerade ausgeführt – ich hoffe, dass wir alle es richtig verstanden haben; sonst können Sie es noch mal klarstellen –, dass sich eine neue Bundesministerin anschaut, welches Parteibuch denn die Behördenchefs haben, und dann auch entsprechend entscheiden muss, welche sie behalten will oder nicht.

Nehmen Sie zur Kenntnis, dass der Chef des BSI jedenfalls kein politischer Beamter ist und da das Parteibuch keine Rolle spielen darf!

Sebastian Hartmann SPD Sebastian Hartmann (SPD):

Hochverehrter Herr Kollege Dr. Krings, ich erinnere mich gerne an die Zeit, als Sie Staatssekretär im Bundesinnenministerium waren.

– Hören Sie doch zu! Das war doch ganz freundlich gemeint. – Ich erinnere mich gerne an die gute Zeit der Zusammenarbeit, und das muss man im parlamentarischen Miteinander auch erinnern.

Enttäuscht war ich allerdings, als Ihr Kollege Stephan Mayer auf die konkrete Nachfrage im Innenausschuss, ob Herr Präsident Unger noch im Amt sei, die Auskunft verweigerte, weil wir uns natürlich die Frage gestellt haben: Ist der Präsident des Bundesamtes für Bevölkerungsschutz und Katastrophenhilfe noch im Amt? Das war der Anlass – wir können uns beide wahrscheinlich noch sehr gut daran erinnern –, warum der damalige Minister Horst Seehofer die Entscheidung getroffen hat, ihn zu versetzen, in eine andere, gleichrangige Stelle.

Ich stelle noch einmal deutlich klar: Es kommt eben nicht auf die Frage des Parteibuches an.

Ich möchte Ihnen auch sagen, dass natürlich auch nicht infrage gestellt worden ist, dass Herr Schönbohm möglicherweise im selben Kreisverband der CDU wie Thomas de Maizière Mitglied geworden ist.

Aber das kann uns auch hier nicht weiterführen; denn es ging um die Frage der Eignung und der Fähigkeit. Man kann eine solche Behörde auch neu aufstellen, und das ist im Fall des Bundesamtes für Sicherheit in der Informationstechnik geschehen.

Und darum stelle ich es noch mal deutlich klar: Auch wenn jemand ein CDU-Parteibuch hat, kann er durchaus gute Arbeit machen.

Man muss jeden nach seinen Fähigkeiten und Möglichkeiten einsetzen.

Dementsprechend wird jetzt jemand anderes in der Bundesbehörde diese Aufgabe wunderbar wahrnehmen. Und Herr Schönbohm ist ja weiterhin Präsident einer Bundesbehörde, das heißt, er ist gleichwertig eingesetzt.

Nachdem wir das entsprechend geklärt haben, komme ich auf die AfD zurück, meine Damen und Herren.

Noch fremdenfeindlicher wird es, wenn die AfD-Fraktionsvorsitzende Alice Weidel von „alimentierten Messermännern“ spricht,

Gottfried Curio Flüchtlinge „Fachkräfte … für Messerattacken“ nennt, Thomas Göbel von der AfD Sachsen sagt, die deutsche Volksgemeinschaft leide „unter einem Befall von … Parasiten“.

Dabei verwendet er einen Begriff, den Nationalsozialisten verwendeten.

Das ist abscheulich,

das ist hetzerisch, das ist ein Angriff auf unsere Demokratie im Innern, meine Damen und Herren. Und deswegen ist die AfD der denkbar schlechteste Anwalt, wenn es darum geht, unsere Demokratie und die Rechtsstaatlichkeit in diesem Staate zu schützen.

Sie haben einen Versuch unternommen, der untauglich ist. Deswegen gilt das, was die Bundesinnenministerin sagte: Die größte Gefahr in unserem Land geht tatsächlich vom Rechtsextremismus aus. Dieser ist der Schaden für die Demokratie.

Jede Ihrer hetzerischen Reden und jede Ihrer Wortwahlen sollen dazu führen, dass sich diese Demokratie im Innern zersetzt.

Wir identifizieren das, wir machen uns nicht zu Ihrem Büttel. Sie sind diejenigen, die Feinde der offenen Gesellschaft sind. Sie sind es, die Feinde der Demokratie sind, meine Damen und Herren. Sie versuchen, diese Debatte auf eine unsägliche Art und Weise zu instrumentalisieren. Das machen wir nicht mit.

Unser Vertrauen gehört der Innenministerin Nancy Faeser, der wir für den Kampf gegen rechts danken. Und an dieser Stelle sehen wir, wer der Hetzer ist.

Danke schön.

Das Wort erhält Josef Oster für die CDU/CSU-Fraktion.

Verehrte Frau Präsidentin! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Herr Kollege Hartmann, wenn die ehemalige Bundeskanzlerin Merkel jemandem das vollste Vertrauen ausgesprochen hatte, dann wurde es eng. – Das nur als Hinweis.

Verehrte Kolleginnen und Kollegen, wir als Innenpolitiker sind ja heute schon zum dritten Mal an diesem Tag mit der Arbeit der Innenministerin befasst: im Innenausschuss, am Nachmittag in der Regierungsbefragung und jetzt hier in dieser Debatte.

Mein Fazit dieses Tages, aber auch der letzten Woche ist: Die Innenministerin ist ihrem Amt nicht wirklich gewachsen.

Frau Ministerin, ich schätze Sie ja persönlich, aber ich kann Ihnen dieses Urteil nicht ersparen.

Eines will ich hier aber auch festhalten: Eine Gefahr für die Demokratie, wie die AfD es hier behauptet, sind Sie ganz sicher nicht. Eine Gefahr für die Demokratie ist die AfD. Daran kann es keinen Zweifel geben.

Frau Ministerin, Sie sind meines Erachtens diesem Amt aus mehreren Gründen nicht gewachsen. Wir haben heute im Innenausschuss die Causa Schönbohm beleuchtet, endlich mit Ihnen gemeinsam.

Und eine Erkenntnis, die ich aus diesem Tag mitnehme, ist: Sie sind eine schlechte Vorgesetzte. – Sie haben Vorwürfe gegen einen führenden Beamten unseres Landes erhoben, ihn öffentlichkeitswirksam abberufen. Aber als sich dann diese Vorwürfe in Luft aufgelöst hatten, hatten Sie nicht die menschliche Größe, sich dafür zu entschuldigen. Und das ist schwach, verehrte Frau Ministerin.

Aber es gibt auch viele andere Aspekte, die mich zu dieser Erkenntnis kommen lassen. Sie setzen an vielen Stellen schlicht und ergreifend die falschen Prioritäten. In Zeiten höchster Migration pauken Sie ein neues Staatsangehörigkeitsrecht durch, das die völlig falschen Signale aussendet.

In Zeiten höchster Migration pauken Sie ein Fachkräfteeinwanderungsgesetz durch, das die falschen Signale genau in Richtung von Niedrigqualifizierten aussendet.

Zudem, verehrte Frau Ministerin, kündigen Sie fast täglich irgendeine neue Initiative an, um dann anschließend nicht zu liefern.

Ich erinnere nur an Ihre Initiative zur Clankriminalität: groß angekündigt, aber nichts geliefert.

Ihre größte Fehleinschätzung und Nichtleistung findet meines Erachtens aber nach wie vor im Bereich der Migrationspolitik statt.

Sie ignorieren weiterhin die hochproblematische Stimmung in unserem Land. Eine konkrete und greifbare Initiative Ihrer Person zur aktiven Steuerung und vor allem zur Begrenzung der Migration nach Deutschland

findet nicht statt, bleibt Wunschdenken. Und das ist das, was ich am stärksten an Ihrer Arbeit kritisiere. Ganz offensichtlich, verehrte Frau Faeser, sind Sie politisch zu schwach, um sich gegen die migrationspolitischen Geisterfahrer bei den Grünen durchzusetzen.

Es gibt sicher viel Kritik, die ich hier noch anführen könnte.

Aber ich will zum Abschluss sagen: Wir werden uns der heutigen Forderung der AfD nicht anschließen.

Das ist Stimmungsmache. Wir wollen Aufklärung, wir wollen Antworten auf unsere Fragen.

Und wenn Sie die nicht liefern, verehrte Frau Ministerin, dann ist der Bundeskanzler gefragt. Der Bundeskanzler als Ihr Quasivorgesetzter muss jetzt hier eingreifen und für Aufklärung sorgen.

Sie sind dazu offensichtlich nicht bereit.

Das Wort erhält Lamya Kaddor für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Frau Ministerin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Sehr geehrte Zuhörerinnen und Zuhörer auf den Tribünen! Was die AfD hier mit Kollegen der Union versucht, ist eindeutig. Ehrlich gesagt, will ich mich nicht daran gewöhnen, das sagen zu müssen. Die AfD mit einigen Kolleginnen und Kollegen der CDU/CSU in einem Atemzug zu nennen, finde ich echt merkwürdig.

– Hören Sie sich es doch einfach an. – Auf unredliche Weise skandalisieren und überhöhen Sie den Vorgang rund um die Causa Schönbohm. Gegen Herrn Schönbohm wurden ernstzunehmende und schwerwiegende Vorwürfe laut,

denen man nicht nicht nachgehen kann.

Die Ministerin hat uns in der heutigen Sitzung des Innenausschusses Rede und Antwort gestanden und Ihre Entscheidung nachvollziehbar gemacht. Der Präsident des Bundesamtes für Verfassungsschutz belegte, dass seine Behörde nicht instrumentalisiert wurde.

Es liegen keine nachrichtendienstlichen Erkenntnisse gegen Herrn Schönbohm vor. Bereits in den beiden Sondersitzungen zuvor sind die Gründe der Ministerin vorgetragen worden, allerdings nicht persönlich. Dafür entschuldigte sie sich heute sogar bei uns.

Ihr Antrag zielt zudem darauf ab – und das hörten wir auch gerade –, das Vertrauen in die öffentlich-rechtlichen Medien zu schwächen

und ihnen zu unterstellen, sie würden von Politikerinnen und Politikern instrumentalisiert,

um, wie in diesem speziellen Fall, Behördenleiter aus dem Dienst zu entfernen. Sie bezeichnen Jan Böhmermann verächtlich als „dubiosen Fernsehkomiker“.

Aber was macht er denn? Er macht etwas Neues: Er verknüpft investigativen Journalismus mit Humor.

Offenbar ist das zu hoch für Sie, wie wir gerade feststellen.

Die AfD instrumentalisiert mit diesem Antrag mal wieder das parlamentarische Verfahren, um ihre staatszersetzende Agenda zu pushen. Wenn Sie, wie heute wieder geschehen, die Arbeit unserer Sicherheitsbehörden

und ihrer Dienstaufsicht, also des BMI, infrage stellen, dann müssen Sie auch Beweise liefern. Da reichen keine Vermerke, die an ein Medium durchgestochen wurden und die man gerne so interpretieren will, dass es in die eigene Erzählung passt. Ihre vermeintlichen Beweise heute waren es, die „zu dünn“ waren.

Das Einzige, was wir heute erleben mussten, ist Ihre verächtliche Haltung zu Demokratie und Parlament.

– Ja, jetzt schreien Sie wahrscheinlich gleich. Darauf warten wir schon alle.

Denn Ihnen wurde ja bereits eine Rekordzahl an Ordnungsrufen im Bundestag erteilt – 30-mal in dieser Legislaturperiode.

– Ja, Sie sind der Einzige, den man hier hört.

Sehr geehrte Frau Präsidentin, sehr geehrte Damen und Herren, die AfD miss- und verachtet mit ihren Zwischenrufen und ihren abstrusen Anträgen das Hohe Haus.

Sie ist meines Erachtens Feindin einer offenen demokratischen Gesellschaft.

Ihr Hass richtet sich dabei gegen diejenigen, die ohnehin oft Ausgrenzung und Diskriminierung erfahren. Sie spricht sich gegen die Gleichwertigkeit von Regenbogenfamilien aus. Sie will die Ehe für alle abschaffen. Abgeordnete wie Herr Ehrhorn fabulieren hier über einen vermeintlichen „Volkstod“. Was sagt eigentlich Ihre Vorsitzende Alice Weidel zu diesem ganzen Geschwafel?

– Nein, das können Sie ja selber tun.

Gewalt gegen queere Menschen interessiert die AfD ausschließlich dann, wenn diese in ihr rassistisches Weltbild passt. Die AfD behauptet, Musliminnen und Muslime, Geflüchtete usw. seien pauschal eine Bedrohung für queere Menschen.

Natürlich lässt sie dabei unerwähnt, dass ein Großteil der homo- und transphoben Attacken auf ihre eigene Kernklientel zurückzuführen

und in ihren eigenen Reihen zu Hause ist.

Faktenwidrig behauptet die AfD in ihrem Grundsatzprogramm – Zitat –: „Der Islam gehört nicht zu Deutschland.“

Musliminnen und Muslime in diesem Land seien – Zitat – „eine große Gefahr für unseren Staat, unsere Gesellschaft und unsere Werteordnung“, heißt es weiter. Ich will Ihnen etwas sagen: Weder Queere noch Geflüchtete noch muslimische Menschen, sondern Sie sind eine Gefahr für diesen Staat, für diese Gesellschaft und für unsere Werteordnung, meine Damen und Herren!

– Hören Sie doch einfach zu! Hören Sie auf, zu brüllen, ehrlich!

– Ihr Flirten können Sie sich irgendwo – – Sie wissen schon.

– Da müssen Sie wohl hinnehmen, dass Ihr Flirtversuch bei mir erbärmlich scheitert.

Auch Menschen mit Beeinträchtigung hat die AfD als Zielscheibe ihres Hasses identifiziert. Erst kürzlich bekräftigte Björn Höcke in einem Sommerinterview, dass die inklusive Beschulung von Kindern mit Behinderung ein Ideologieprojekt sei.

Wissen Sie, was? Ihr Hass gegen alles und jeden, der nicht in Ihr krudes Menschenbild passt, das ist ein Ideologieprojekt,

ein gefährliches, menschenverachtendes Projekt, dem wir alle in diesem Haus uns entgegenstellen müssen.

Liebe Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Parteien,

wir dürfen nicht weghören, wenn die AfD ihre menschenfeindliche Ideologie zur Sprache bringt. Wir werden diese Hetze nicht ignorieren oder gar – und das geht vor allem an Sie, liebe Kolleginnen und Kollegen der CDU/CSU – durch eine Zusammenarbeit auf kommunaler und Landtagsebene normalisieren.

Vielleicht klären Sie mal Ihre Haltung, liebe Kolleginnen und Kollegen der Union – vielleicht. Demokratie ist eben kein Selbstläufer, sie braucht engagierte Demokratinnen und Demokraten, die jenen, die unseren Staat und unser vielfältiges Miteinander zersetzen wollen, die Stirn bieten.

Als Demokratinnen und Demokraten müssen wir die AfD stellen

und aufzeigen, dass sie keine substanziellen Antworten findet.

Kürzlich sagte eine Studie des Deutschen Instituts für Wirtschaftsforschung in Berlin, die Hauptleidtragenden der AfD-Politik wären ihre eigenen Wählerinnen und Wähler. Die Ideologie der AfD ist also nicht einmal im Sinne derjenigen, die sie wählen.

Die AfD hat weder für diese noch für sonst irgendjemanden Antworten.

Ohne umfangreiche Migration sind die Probleme, vor denen wir wirtschaftlich und gesellschaftlich stehen, nicht zu bewältigen. Das sind nicht unsere kruden Ideen, das sagt die Wirtschaft. Wenn Sie mir schon nicht zuhören wollen, dann hören Sie doch einfach mal der Wirtschaft zu!

Die Ampel ist sich ihrer demokratischen Verantwortung bewusst. Mit Nancy Faeser hat sie wichtige Akzente gesetzt

gegen die Popularisierung rechtsextremer Positionen, gegen die geopolitische Gefahr, die uns durch verstärkte Cyberattacken droht. Und, ja, unseren Staat zu schützen und jedem Verdacht nachzugehen, ist ihre Hauptaufgabe. Dass die AfD sich den Rücktritt der Ministerin herbeiwünscht,

ist daher kaum verwunderlich.

Vielen Dank.

Nächster Redner ist Dr. André Hahn für die Fraktion Die Linke.

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Die Causa Schönbohm hat für hohe Wellen in der Öffentlichkeit gesorgt, und das im Übrigen schon seit seiner Benennung als Präsident des BSI im Jahre 2015. Seine Eignung wurde von Experten angezweifelt. Anders als seine Vorgänger ist Schönbohm weder Informatiker noch Mathematiker noch Kryptologe. Diesen Makel ist er nie losgeworden.

Die Bundesinnenministerin hat heute im Innenausschuss des Bundestages endlich zu der Debatte um die Versetzung des ehemaligen BSI-Präsidenten Stellung genommen. Sie hat dargelegt, dass sie im Prinzip seit Beginn ihrer Amtszeit Vorbehalte hatte, ob er tatsächlich für sein Amt geeignet ist. Wir haben allerdings weiterhin nicht das Gefühl, wirklich umfassend und nachvollziehbar über den gesamten Vorgang unterrichtet worden zu sein.

Die Stellungnahme vor dem Ausschuss hätte es schon viel früher geben müssen. An Gelegenheiten dazu hat es nicht gemangelt. Das, Frau Ministerin, ist schlechter Stil im Umgang mit dem Parlament.

Meine Damen und Herren, es bleiben aber noch immer Fragen offen. Die Bedenken gegen den inzwischen versetzten Präsidenten waren zum Amtsantritt der Bundesinnenministerin allgemein bekannt. Fachliche Mängel, regelmäßige Auseinandersetzungen zwischen dem BSI-Präsidenten und der Fachaufsicht im Ministerium, Kritik an der Amtsführung auch aus der Belegschaft – all das muss der Ministerin kurze Zeit nach Übernahme ihres Amtes bekannt gewesen sein. Tätig wurde sie allerdings erst nach dem Satirestück im ZDF Magazin Royale.

Das, Frau Ministerin, wirkte von Beginn an mehr als hemdsärmelig und getrieben, also unprofessionell. Eine Bundesinnenministerin, die sich innerlich schon auf einen Wahlkampf vorbereitete und auf der Suche nach einem klaren Profil war und ist, das macht kein gutes Bild.

Aber ich füge auch hinzu: Profillosigkeit und Hemdsärmeligkeit begründen aus unserer Sicht noch keinen Rücktritt oder die Entlassung der Ministerin – ansonsten wäre in der Ampel wohl nur noch schwer Regierungspersonal zu finden.

Etwas anderes, meine Damen und Herren, ist allerdings bezeichnend: Was die AfD hier macht, ist, sich als Opfer politischer Verfolgung zu inszenieren, als Opfer eines angeblich politisch instrumentalisierten Verfassungsschutzes. Dieser wirren Erzählung gibt die Union mit ihrem Agieren leider reichlich Zucker. Ich kann für die Zeit nach der hessischen Landtagswahl nur hoffen, dass sich die Gemüter dann wieder etwas beruhigen.