Die Bundesregierung hat für die heutige Befragung den Bundesminister der Finanzen, Herrn Christian Lindner, sowie die Bundesministerin für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung, Frau Svenja Schulze, benannt, die nun nacheinander die Gelegenheit haben, ihre einleitenden Berichte abzugeben.

Das Wort hat zuerst der Bundesminister der Finanzen, Herr Christian Lindner.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich will mich zunächst bei der Innenministerin, Nancy Faeser, bedanken, dass sie in der vergangenen Woche kurzfristig eingesprungen ist, als ich positiv war, eine Covid-Infektion hatte.

Ich will drei Punkte nennen.

Erster Punkt. Die wirtschaftliche Entwicklung in unserem Land ist unbefriedigend. Hierbei sind zum einen konjunkturelle Belastungsfaktoren, zum anderen aber auch strukturelle Defizite unserer Wettbewerbsfähigkeit, die wir seit vielen Jahren kennen, zu nennen. Die Bundesregierung geht diese entschlossen an, von A wie „Arbeitskräfte“ bis P wie „Planungs- und Genehmigungsverfahren“, die wir beschleunigen wollen.

In meinem Geschäftsbereich kommen zwei wichtige Gesetzgebungsvorhaben hinzu: zum einen das Wachstumschancengesetz, mit dem wir Forschungsförderung, Investitionen und Eigenkapitalbasis stärken, sowie das Zukunftsfinanzierungsgesetz, mit dem wir den Kapitalmarktzugang insbesondere für junge und innovative Unternehmen verbessern und mit dem wir über bessere Rahmenbedingungen bei der Mitarbeiterkapitalbeteiligung die Gewinnung von Talenten in diesem Bereich unserer Wirtschaft verbessern.

Zum Zweiten. Wir haben unverändert eine zu hohe Inflation. Die Europäische Zentralbank hat die Zinsen erhöht, um die Inflation zu bekämpfen. Es wäre falsch bzw. ökonomisch unverantwortbar, würde der Staat die Inflation dadurch anheizen, dass er jetzt noch Ausgabeprogramme – schuldenfinanziert – auf den Weg bringt. Das macht die Bundesregierung nicht. Sie wissen: Wir halten uns an die Schuldenbremse und erreichen bereits in diesem Jahr ein Staatsdefizit von unter 3 Prozent. Bereits in diesem Jahr sinkt die Staatsschuldenquote, und zwar unter Berücksichtigung des Kernhaushalts sowie aller Sondervermögen. Am Ende des Finanzplanungszeitraums sind wir bereits auf dem Weg zum Vorkrisenniveau. Die fiskalische Trendwende ist trotz Rekordinvestitionen gelungen.

Zum Dritten. Meine Damen und Herren, liebe Kolleginnen und Kollegen, wir sehen sehr hohe Migrationszahlen in Europa und auch in Deutschland. Sorge bereitet uns insbesondere die Schlepperkriminalität. Die Bundesinnenministerin hat deshalb zusätzliche flexible Kontrollen im grenznahen Raum angekündigt. Dabei wird der Grundsatz der Freizügigkeit beachtet, dabei wird auch das Wirtschaftsleben nicht beeinträchtigt werden. Aber wir müssen dafür Sorge tragen, dass die Schlepperkriminalität nicht in dieser Weise weiter bestehen kann. Ich habe deshalb entschieden, dass der Zoll die Kräfte des Bundesinnenministeriums unterstützt. Bis zu 500 Vollzugsbeamtinnen und Vollzugsbeamte des Zolls, insbesondere aus dem Bereich der Kontrolleinheiten Verkehrswege, werden deshalb zur Verfügung stehen, um die Durchsetzung dieser stationären Kontrollen sicherzustellen.

Nach 2015 hat Deutschland streckenweise die Kontrolle über den Zugang in dieses Land verloren.

Dieser Zustand darf nicht fortgesetzt werden.

Entschuldigung, Frau Schulze, ich war kurz unaufmerksam und habe Ihnen nicht sofort das Wort erteilt, weil ich mich so gefreut habe, dass Herr Lindner wieder da ist.

Das Wort für den zweiten einleitenden Bericht hat nun die Bundesministerin für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung, Frau Svenja Schulze.

Sehr geehrte Frau Präsidentin, das freut uns alle. – Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen, 2015 hat sich ja die Weltgemeinschaft eine gemeinsame Vision gegeben: Armut und Hunger sollen bis 2030 weltweit beendet werden. Wir wollen gemeinsam das Klima ebenso wie die Biodiversität retten. Wir wollen hochwertige Bildung und Geschlechtergerechtigkeit ermöglichen, und wir wollen menschenwürdige Arbeit mit nachhaltigem Wirtschaftswachstum verbinden.

Die 17 Nachhaltigkeitsziele, die SDGs, sind immer noch richtig. An diesen Zielen hält die Bundesregierung auch fest. Doch als Weltgemeinschaft sind wir von der Erreichung dieser 17 Ziele noch weit entfernt. Deshalb braucht es jetzt eine Aufholjagd. Nur mit vereinten internationalen Kräften können wir eine lebenswerte Zukunft für alle erreichen.

Der Gipfel in der vergangenen Woche in New York hat gezeigt, dass sich da etwas ändern muss, und jetzt müssen wir den politischen Willen mit klaren politischen Maßnahmen verbinden, mit Maßnahmen, die die Länder für sich umsetzen, mit Maßnahmen, die wir als Weltgemeinschaft gemeinsam voranbringen.

Dafür gibt es drei große Hebel.

Der erste ist die Geschlechtergerechtigkeit. Frauen stärker mit einzubeziehen, ist ein ganz starker wichtiger Hebel, um die Ziele zu erreichen. Mein Ziel als Entwicklungsministerin ist es, dass 93 Prozent unserer Programme Frauen eben auch wirklich einbeziehen.

Der zweite Hebel ist, soziale Ungleichheiten zu bekämpfen. Wenn so viele Menschen keine Beschäftigung und keine soziale Absicherung haben, fällt das auf uns alle zurück. Deswegen ist es zentral, dort aktiv zu sein.

Das Dritte ist: Wir brauchen mehr Geld. Die Abschlusserklärung des Gipfels fordert eine Reform der internationalen Finanzarchitektur, insbesondere der multilateralen Entwicklungsbanken. Alle Finanzströme müssen an den 17 Nachhaltigkeitszielen ausgerichtet werden. So kann man die Finanzierungslücke bei der Umsetzung der Agenda schließen, damit eben auch die ärmeren Staaten die Nachhaltigkeitsziele erreichen können.

Aktuell fehlen noch knapp 4 Billionen US-Dollar. Damit diese Lücke geschlossen werden kann, muss auch die Privatwirtschaft mehr Geld in nachhaltige Projekte investieren. Nur im Zusammenspiel der Akteurinnen und Akteure können wir da wirklich erfolgreich sein. Deswegen ist die nächste Weltbanktagung im Oktober so wichtig. Die Weltbank muss eine echte Transformationsbank werden, damit mehr Geld für Armutsbekämpfung, für Klimaschutz, für Geschlechtergerechtigkeit eingesetzt werden kann. Das ist das Ziel der Weltbankreform, die ich zusammen mit anderen Anteilseignerinnen und -eignern angestoßen habe. Das ist ein ganz wichtiger Hebel für die Aufholjagd.

Vielen Dank. – Ich bitte nun, zunächst Fragen zu den beiden Berichten und den Geschäftsbereichen der anwesenden Mitglieder der Bundesregierung zu stellen.

Zuerst hat das Wort aus der CDU/CSU-Fraktion Dr. Mathias Middelberg.

Frau Präsidentin, herzlichen Dank für das Wort. – Ich darf auch für meine Fraktion erklären, dass wir uns freuen, dass es den beiden Ministern gesundheitlich gut geht. Das wäre eigentlich eine hervorragende Voraussetzung, um auch gute Regierungsarbeit zu leisten. Da haben wir allerdings gewisse Zweifel und auch Fragen.

Der Bundesminister für Finanzen hat ja deutlich gemacht, dass die wirtschaftliche Lage in Deutschland im Moment wirklich ziemlich Sorgen bereitet. Die Menschen verlieren massiv an Kaufkraft, und der Investitionsstandort – also die Frage, ob Firmen hier wirklich investieren wollen – ist deutlich unattraktiver geworden. Wir haben die höchsten Strompreise und die dritthöchsten Unternehmensteuern weltweit. Unsere Wirtschaft schrumpft. Und nun sagen Sie, Herr Minister: Ich mache jetzt ein Wachstumschancengesetz, und darauf setze ich meine Hoffnungen. Das wird den Standort wieder in Schwung bringen. – Das Gesetz enthält viel Richtiges. Aber es ist ein Entlastungsvolumen von gerade einmal 7 Milliarden Euro jährlich vorgesehen. Gleichzeitig fördern wir beispielsweise eine Chipfabrik in Magdeburg mit 10 Milliarden Euro. Glauben Sie vor diesem Hintergrund, dass Ihr Wachstumschancengesetz bei dem geringen Volumen – gerade einmal 7 Milliarden Euro – einen Wachstumsschub für die gesamte deutsche Wirtschaft auslösen kann?

Herr Minister.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Lieber Herr Kollege, nein, ich habe nicht gesagt, dass ich alle meine Hoffnungen in das Wachstumschancen- und das Zukunftsfinanzierungsgesetz setze, sondern ich habe beide charakterisiert als Bausteine einer angebotsseitigen Strategie, um die Wettbewerbsfähigkeit unseres Landes zu verbessern. Das genannte Werk in Magdeburg habe ich hier nicht miteinbezogen; dies geht ja zurück auf eine Entscheidung der Vorgängerregierung, die diese Regierung nur weiterverfolgt.

Ich glaube, dass wir mit einem angebotsseitigen Programm gut beraten sind; denn mit dem Mangel an Arbeitskräften, der überbordenden Bürokratie und den langen Planungs- und Genehmigungsverfahren haben wir hier Bremsen bei der wirtschaftlichen Entwicklung, deren Beseitigung kein Geld kostet.

Darüber hinaus will ich sagen, dass die Bundesregierung die wirtschaftliche Entwicklung ja auch dadurch unterstützt, dass wir auf Rekordniveau investieren. 54 Milliarden Euro im nächsten Jahr im Vergleich zu 2019 mit 36 Milliarden Euro sind eine deutliche Steigerung.

Sie dürfen eine Nachfrage stellen.

Auch wir finden den angebotsorientierten Ansatz richtig. Aber jetzt stellen wir ja fest, dass gerade Ihre Partei, die FDP, im Rahmen ihrer Teilregierungsverantwortung an lauter Entscheidungen mitwirkt, die eigentlich unseren Standort eher belasten und das Angebot einschränken. Die Abschaltung der drei Kernkraftwerke beschränkt das Energieangebot und ist gerade kein Beitrag zur Angebotssteigerung.

Wir stellen auch noch nichts von schnelleren Verfahren oder weniger Bürokratie fest. Sie haben Tausende neue Beamte eingestellt, gerade in der Bundesverwaltung. Die Menschen in Deutschland sind durch höhere Sozialversicherungsbeiträge belastet. Und Ihre Migrationspolitik – Stichwort „Fachkräfte“ – funktioniert ja gerade nicht, sondern verläuft maximal chaotisch. Die Leute landen nicht in Beschäftigung, sondern im Bürgergeld.

Achten Sie auf die Zeit.

Dr.MathiasMiddelbergCDU/CSUDr. Mathias Middelberg (CDU/CSU):

Sie haben 2017 gesagt: Die FDP steht für eine Koalition nicht zur Verfügung, wenn Trendwenden nicht erreichbar sind. – Glauben Sie denn, dass Sie als FDP Trendwenden in dieser Regierung überhaupt noch erreichen können?

Herr Kollege, Ihre Frage ist offensichtlich an den FDP-Vorsitzenden gerichtet.

Aber der FDP-Vorsitzende steht hier nicht Rede und Antwort, sondern der Bundesfinanzminister. Und der Bundesfinanzminister sagt erstens, dass er es für richtig hält, dass wir beispielsweise beim Zoll Stellen aufbauen; denn der Zoll ist ein Partner der Wirtschaft, und unsere import- und exportorientierte Wirtschaft braucht eine leistungsfähige, wirtschaftsorientierte Verwaltung.

Zum Zweiten. Es geht auf eine Vorgängerregierung zurück, bei der Energieerzeugung auf Kernenergie und auf Kohle gleichzeitig zu verzichten.

Diese Regierung dagegen hat in Notzeiten die Laufzeit von Kernkraftwerken um einige Monate verlängert. Wir beenden die über lange Zeit geübte Praxis der Vorgängerregierung, schneller Entscheidungen über den Ausstieg aus Technologien zu treffen als über den Einstieg in neue. Das bezieht übrigens Technologien betreffend die Heizung und den Verbrennungsmotor mit ein.

Dass wir bei Planungs- und Genehmigungsverfahren schneller sind als in der Vergangenheit, konnten Sie im letzten Jahr sehen, als es in Rekordzeit gelungen ist, die Fixierung auf Pipelineversorgung beim Gas durch Flüssiggasterminals zu ersetzen. Jetzt arbeiten wir daran, dass das, was gelungen ist, als es sein musste, auch dann gelingt, wenn wir es nur wollen.

Da beide jetzt exemplarisch überzogen haben, noch mal der Appell an alle nächsten Fragestellerinnen und Fragesteller, aber auch an die Bundesregierung: Bitte an die vorgegebene Fragezeit und Antwortzeit halten! Dafür schon mal herzlichen Dank im Voraus.

Die nächste Frage stellt aus der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen Katharina Beck.

Ich hätte gar nicht eine so tolle inhaltliche Überschneidung bei der Befragung der beiden Ministerien erwartet; denn es geht ja bei beiden auch um Finanzierungsfragen. Meine Frage richte ich als finanzpolitische Sprecherin naturgemäß an Christian Lindner, den Finanzminister. Es geht um Wachstum und Zukunftsorientierung an den Kapitalmärkten. Mit dem Zukunftsfinanzierungsgesetz erzielen wir ja in den Bereichen Börse und Digitalisierung sehr gute Fortschritte. Wenn wir uns aber mit den USA vergleichen, dann stellen wir fest, dass wir vor allem bei der Later Stage des Venture Capital ein bisschen hintendran sind. Wie wollen Sie Eigenkapitalmöglichkeiten erweitern, damit wir auch hier eben nicht im Hintertreffen sind, sondern führend werden, insbesondere vor dem Hintergrund, dass wir im Hinblick auf die Entwicklungsziele und die Zukunftstechnologien in Deutschland, die wir gerade mühsam ansiedeln, natürlich noch mehr Eigenkapital brauchen?

Frau Kollegin Beck, Sie haben völlig zu Recht einen Vergleich zwischen Deutschland und Europa auf der einen und den Vereinigten Staaten auf der anderen Seite gezogen. Tatsächlich ist es so, dass wir in Europa bei öffentlichem Investitionskapital und Subventionen trotz Inflation Reduction Act der USA keinen Wettbewerbsnachteil haben. Im Gegenteil: Wir haben mehr öffentliches Kapital auf dem Tisch als die USA.

Unser Problem ist das private Kapital, das wir mobilisieren müssen. Deshalb habe ich zusammen mit meinem französischen Kollegen eine Roadmap, einen Fahrplan, zur Verwirklichung der Capital Markets Union, vorgelegt. Unser Standortnachteil in Europa gegenüber den USA ist, dass wir einen fragmentierten privaten Kapitalmarkt haben und wir gerade bei den Unternehmen, die Sie genannt haben, die große Lose und großen Finanzierungsbedarf haben, die Nachfrage im privaten Sektor nicht adäquat befriedigt sehen. Deshalb die Capital Markets Union. Und das Zukunftsfinanzierungsgesetz enthält für den deutschen Standort zusätzliche Elemente, die unsere nationale Wettbewerbsfähigkeit verbessern werden.

Sie dürfen eine Nachfrage stellen.

Gerne. – Insgesamt tut sich im Vergleich bei Later Stage wohl eine Investitionslücke von knapp 100 Milliarden Euro auf und in Bezug auf die Klimaziele eine von 65 Milliarden Euro. Vielleicht können Sie noch genauer beschreiben, was die Bundesregierung vorhat, um Investitionen zu entfesseln und zu ermöglichen, dass mehr Eigenkapitalinvestitionen hier ankommen.

Was auch wichtig ist: Viele Grown-ups gehen dann doch in die USA. Wie wollen wir sie hier halten? – Vielen Dank.

Ich hatte ja zu Ihrer ersten Frage bereits ausgeführt, dass ein Kernelement die Verwirklichung der Kapitalmarktunion sei. Bezogen auf Deutschland, kommen weitere Maßnahmen hinzu: die Erleichterung des Zugangs zu den Börsen als ein wichtiger Exit-Kanal, gerade für hochinnovative Unternehmen. Wir sorgen zudem dafür, dass der Fondsstandort Deutschland attraktiver wird. Nach dem Vorschlag der Bundesregierung wird ja beim Management von Fondsgesellschaften endlich die Umsatzsteuer entfallen; sie war ein schwerwiegender Nachteil für den Fondsstandort.

Wir wissen, dass Unternehmen und Fonds dort investieren, wo sie ihren Sitz haben. Weiteres kommt hinzu.

Die nächste Frage stellt aus der AfD-Fraktion Peter Boehringer.

Danke, Frau Präsidentin. – Geehrter Herr Minister Lindner, die EU-Kommission hat im Sommer einen Vorschlag für eine Revision des laufenden siebenjährigen Finanzrahmens der EU gemacht. Das EU-Parlament hat gleich noch draufgesattelt und verlangt nun noch mehr Geld von den Mitgliedstaaten und natürlich auch von Deutschland. Je nach Interpretation sind das zwischen 76 Milliarden und 97 Milliarden Euro, eventuell noch mehr – das sind die wahren Zahlen; die waren noch nicht mal so in der Presse –, für die Ukraine, für Zinszahlungen auf unseres Erachtens illegitime und sogar illegale EU-Gemeinschaftsschulden und natürlich für noch mehr Bürokratie in Brüssel.

Insgesamt ist das nicht nur ein ungewöhnlicher Vorgang mitten im laufenden Siebenjahreszeitraum, sondern auch ein sehr ungehöriger Vorgang; denn der Finanzrahmen ist ja auf sieben Jahre festgezurrt. Die EU hat bis 2027 mit diesem Finanzrahmen und durch andere Vehikel über 2 Billionen Euro zur Verfügung. Darum meine einfache Frage an Sie als Finanzminister: Können Sie heute zusichern, dass die Bundesregierung keiner Mittelerhöhung für die EU bis 2027 zustimmen wird? – Danke.

Frau Präsidentin! Kollege Boehringer, zunächst will ich sagen, dass für den Mehrjährigen Finanzrahmen nicht das Bundesfinanzministerium federführend ist, sondern das Auswärtige Amt; diesen kurzen Hinweis nur vorangeschickt. Für die Bundesregierung insgesamt steht völlig außer Frage, dass wir als Europäische Union weiterhin die Deckung der Finanzierungsbedürfnisse der Ukraine mitunterstützen müssen. Die Finanzierung der Ukraine ist vom Mehrjährigen Finanzrahmen selbst zu trennen.

Beim Thema „Mehrjähriger Finanzrahmen außerhalb der Finanzierungsbedürfnisse der Ukraine“ ist die Bundesregierung der Auffassung, dass die EU-Kommission selbst zunächst einmal Mittel neu priorisieren muss, bevor sie bei den 27 Mitgliedstaaten nach zusätzlicher Verstärkung fragen sollte. Insbesondere sehe ich als Finanzminister keinen Bedarf nach einem neuen Programm wie STEP, das Frau von der Leyen auf den Weg bringen will, um Dinge zu finanzieren, die wir nicht kennen und für die wir längst andere Möglichkeiten haben, etwa im Bereich „Next Generation EU“.

Sie dürfen eine Nachfrage stellen.

Danke sehr. – Sie haben es zwar eingeschränkt, aber wir werden Ihr Beinahe-Nein aufmerksam beobachten. Auch wenn Sie zwischen MFR-Aufwüchsen und anderen Aufwüchsen differenziert haben: Das muss man sich schon genau anschauen.

Fast gleichzeitig hat die EU-Kommission im Sommer einen weiteren Vorschlag gemacht, nämlich die Einführung von drei ganz neuen Abgabekategorien. Ich gehe davon aus, dass das BMF an dieser Stelle diesmal auch wirklich zuständig ist. Auf der absurden Basis des CO2-Anfalls bei Importprodukten und auf der Basis von nur völlig ungenau schätzbaren privatwirtschaftlichen Gewinnen sollen also neue Gelder kalkuliert und an die EU abgegeben werden. Auch darum fast die gleiche einfache Frage: Wird unter Ihrer Führung im BMF die Bundesregierung die Einführung solcher neuen Eigenmittelkategorien befürworten?

Herr Boehringer, ein Carbon Border Adjustment Mechanism ist bereits länger vorgesehen. Das ist gar nicht zur Zeit des Wirkens dieser Bundesregierung vorbereitet worden, sondern schon unter der Vorgängerregierung. Das kann Teil neuer Eigenmittel sein und ist im Einzelnen zu prüfen. Äußerst skeptisch bin ich aber bei der neuen Idee von Frau von der Leyen, dass zukünftig von der europäischen Ebene auf unsere nationale Unternehmensteuer direkt zugegriffen wird. Ich glaube, diesen Plan von Frau von der Leyen muss man sehr kritisch beachten. Ich jedenfalls sehe nicht, dass er Unterstützung finden kann.

Die nächste Frage stellt aus der SPD-Fraktion Dr. Karamba Diaby.

Danke schön, Frau Präsidentin. – Meine Frage geht an Frau Bundesministerin Svenja Schulze. Die Bundesregierung genießt ein hohes Ansehen in Afrika insgesamt, insbesondere in Westafrika, dank der Aktivitäten des Bundeskanzlers, aber auch ihrer Aktivitäten vor Ort. Wir haben leider in einigen Regionen Instabilität. Die Ausbreitung terroristischer Gruppen in der Sahelzone betrifft zunehmend auch westafrikanische Küstenstaaten. Davon sind leider marginalisierte Bevölkerungsgruppen, die ohne Perspektiven sind, am meisten betroffen. Deshalb meine Frage an Sie, Frau Bundesministerin: Wie können wir zukünftig unser Engagement in der Sahelzone und in den Küstenstaaten verstärkt an den Bedürfnissen dieser vulnerablen Gruppen ausrichten?

Herr Abgeordneter, vielen Dank für die Frage. – Die Sahelzone ist wirklich eine wichtige Zone, weil dort nämlich die ärmsten Menschen der ganzen Erde leben. Deswegen ist es ganz zentral, dass wir mithelfen, dass dort Arbeitsplätze für die vielen jungen Leute entstehen. Mehr als die Hälfte der Bevölkerung ist unter 25 Jahre alt. Deswegen helfen wir, Arbeitsplätze zu etablieren, Sozialsysteme aufzubauen und den Staat auf der lokalen Ebene überhaupt wahrnehmbar zu machen – unter sehr schwierigen Bedingungen. Deswegen brauchen wir einen langen Atem und eine gute Koordination der verschiedenen Geldgeber in der Region. Deswegen habe ich auch den Vorsitz der Sahel-Allianz, also der Allianz der Geber, übernommen.

Sie dürfen eine Nachfrage stellen.

Danke, Frau Präsidentin. – Frau Ministerin, inwieweit müssen denn auch mögliche Nachfolge-EU-Missionen in langfristige Strategien der integrierten Sicherheit, also in die Ursachenbekämpfung der Armut, aber auch der Perspektivlosigkeit, eingebettet sein?

Wir sind als Bundesregierung davon überzeugt, dass es ganz zentral ist, dass Außen-, Sicherheits- und Entwicklungspolitik zusammenwirken, dass wir alle drei integriert begreifen. Deswegen bin ich zum Beispiel im Frühjahr auch gemeinsam mit dem Verteidigungsminister Boris Pistorius in den Sahel gereist, deswegen unternehmen wir so viele Aktivitäten dort gemeinsam. Der integrierte Sicherheitsbegriff ist etwas, was uns auszeichnet. So betrachten wir nicht nur die Kernsahelstaaten, sondern berücksichtigen auch die sogenannten Spillover-Effekte, die sich auf die Küstenstaaten wie Ghana und Benin auswirken. Wir richten unsere Politiken auch darauf aus, in den Grenzregionen aktiv zu sein, um dort den Ärmsten der Armen zu helfen.

Die nächste Frage stellt aus der Fraktion Die Linke Christian Görke.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Ich habe eine Frage an den Bundesfinanzminister. Herr Lindner, Sie erinnern sich sicherlich an das Jahr 2021. Da haben Sie als FDP-Vorsitzender noch plakatieren lassen: „Steuererhöhungen sind Sabotage am Aufschwung.“ Mit dem Haushaltsentwurf schlagen Sie als Finanzminister jetzt vor, für 27 Millionen Haushalte die Mehrwertsteuer auf Gas und Fernwärme von 7 auf 19 Prozent zu erhöhen, also plus 12 Prozentpunkte. Deshalb frage ich Sie: Heißt das jetzt, dass Sie als Bundesfinanzminister für Steuererhöhungen mitten im Abschwung plädieren?

Lieber Herr Kollege, die Bundesregierung hatte seinerzeit dem Bundestag vorgeschlagen, den Mehrwertsteuersatz für Gas und Fernwärme als krisenbedingte Entlastungsmaßnahme befristet zu senken. Wir haben daneben Strom- und Gaspreisbremsen eingeführt, die die Belastung der privaten Haushalte und der Wirtschaft zusätzlich dämpfen sollten. Nun hat sich die Preisentwicklung zum Glück anders dargestellt als seinerzeit in den schlimmsten Szenarien vorhergesehen. Deshalb hat die Bundesregierung im Zuge des Beschlusses des Haushaltsentwurfes 2024 jetzt den Vorschlag unterbreitet, gut drei Monate eher als geplant auf diesen reduzierten Mehrwertsteuersatz zu verzichten, zugleich aber als Rückversicherung für den Fall möglicher ruinöser Preisspitzen die Strom- und Gaspreisbremsen des Wirtschaftsstabilisierungsfonds fortzusetzen. Das ist verantwortbar.

Sie dürfen eine Nachfrage stellen.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Ich möchte noch mal auf das Thema Verbraucherpreisinflation zurückkommen. Wie gesagt, es wird also eine Mehrwertsteuererhöhung geben, möglicherweise nicht nur bei Fernwärme, Gas und in der Gastronomie. Zudem steigt der CO2-Preis. Meinen Sie nicht auch, dass wir mit diesen Maßnahmen die Inflation in Deutschland zusätzlich befeuern und vor allen Dingen der straffen Zinspolitik der EZB einen Bärendienst erweisen?

Herr Kollege, erstens. Es ist die Haltung der Bundesregierung, bei Gas und Fernwärme die krisenbedingte Maßnahme zu beenden. Zweitens. Im Fall des gesenkten Mehrwertsteuersatzes in der Gastronomie obliegt es dem Haushaltsgesetzgeber, nach der Steuerschätzung von Ende Oktober darüber eine definitive Entscheidung zu treffen. Drittens. Der Preispfad für den CO2-Preis ist niedriger als der der Vorgängerregierung. Das heißt, wir machen weniger als ursprünglich im BEHG geplant. Nicht zuletzt hat diese Regierung mit dem Inflationsausgleichsgesetz die ganze Breite der arbeitenden Bevölkerung steuerlich entlastet, um Kaufkraftverluste zu dämpfen.

Die nächste Frage stellt aus der FDP-Fraktion Anja Schulz.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Meine Frage richtet sich an den Bundesfinanzminister. Das Zukunftsfinanzierungsgesetz wurde bereits angesprochen. Es soll Wachstumsimpulse setzen, den Finanzmarkt modernisieren und vor allem auch bessere Bedingungen für Start-ups schaffen. Wo stehen wir denn im Bereich der Start-ups in Deutschland im Vergleich zu anderen EU-Staaten? Und wie kommt es, dass Unternehmen zwar oft in Deutschland gründen, am Ende dann aber gegebenenfalls in anderen Ländern an die Börse gehen? Wo sehen Sie da Handlungsbedarf?

Deutschland hat ungenutztes Potenzial im Bereich von Start-up-Unternehmen. Der Bundeskanzler hat ja in seiner Regierungserklärung – noch mal zur Erinnerung – seinerzeit gesagt: Wir wollen attraktivster Standort für Start-ups und Wachstumsunternehmen sein. – Wir müssen jetzt an der ganzen Bandbreite arbeiten.

Natürlich leiden diese Unternehmen daran, dass sie hier nicht genug Fach- und Führungskräfte finden. Deshalb bemühen wir uns ja um die Bekämpfung illegaler Migration, aber auch um Erleichterung qualifizierter Einwanderung. Die Mitarbeiterkapitalbeteiligung führen wir jetzt neu ein, lösen insbesondere die sogenannte Dry-Income-Problematik, was ein unglaublicher Wettbewerbsnachteil gegenüber anderen Standorten war. Stock-Option-Programme gerade für die Talente, die dort Beschäftigung in Erwägung ziehen, sind ein ganz starker Faktor, sich dafür zu entscheiden und nicht für ein etabliertes Unternehmen. Und der Zugang zu Börsen und zu den großen Finanzierungsmöglichkeiten hemmt ebenfalls in Deutschland das Wachstum; das gehen wir auch an.

Sie dürfen eine Nachfrage stellen.

Wenn wir den Referentenentwurf mit dem aktuellen Gesetzentwurf vergleichen, stellen wir fest: Da gibt es vor allem im Bereich der Kleinanleger und des privaten Kapitals einige Änderungen. Ich denke an die Verlustverrechnungskreise für Aktiengeschäfte. Inwieweit sehen Sie da weiterhin Handlungsbedarf?

Also, der Tag war so schön. Dass jetzt ausgerechnet an der Stelle Salz in die Wunde gerieben werden muss!

Spaß beiseite. – Der Gesetzentwurf, der dem Deutschen Bundestag vorgelegt worden ist, ist das Ergebnis der Ressortabstimmung innerhalb der Bundesregierung. Seitens des Bundesfinanzministeriums wären noch weitere Optionen denkbar gewesen: bei der Frage der Spekulationsfrist, beim Verkauf von Wertpapieren, bei dem Verlustverrechnungskreis, der zum Teil paradoxe Ergebnisse hat und auch zu Rechtsprechung geführt hat. Insofern hat der Gesetzgeber noch Anlass zur weiteren Vervollkommnung des Regierungsentwurfs.

Schön, dass ich dabei angeschaut werde. – Wir kommen nun zu Fragen zu den vorangegangenen Kabinettssitzungen, zu weiteren Geschäftsbereichen sowie zu allgemeinen Fragen.

Die erste Frage stellt aus der CDU/CSU-Fraktion Volkmar Klein.

Meine Frage richtet sich an Frau Ministerin Schulze. – Frau Ministerin, es ist ja schon schlimm genug, dass der Entwicklungsetat, den Sie dem Parlament vorgeschlagen haben, zum dritten Mal in Folge deutlich sinken soll. Aber richtig dramatisch ist ja eigentlich, dass Sie dabei dann auch noch die falschen Prioritäten setzen und ganz besonders bei den Krisentiteln und da, wo es um Ernährung geht, kürzen.

Das World Food Programme der Vereinten Nationen warnt ja bereits mit eindeutigen Worten davor, dass es wahrscheinlich dann Millionen von Menschen aus der Versorgung komplett herausnehmen oder die entsprechenden Rationen deutlich kürzen muss. Und trotzdem kürzen Sie genau bei den Haushaltstiteln, bei denen es um Ernährung geht. Warum hat das bei Ihnen keine Priorität? Warum sind Ihnen diese Menschen offensichtlich egal?

Herr Abgeordneter Klein, vielen Dank für die Frage. – Sie kennen den Haushalt des BMZ viele, viele Jahre, und Sie wissen, dass es nur eine begrenzte Flexibilität gibt, wenn man nicht Zusagen, die wir in Regierungsverhandlungen gegeben haben, einfach wieder zurücknehmen will. Und deswegen ist der Titel, der sich damit beschäftigt, auf das, was wir jetzt noch nicht voraussehen können, reagieren zu können, der Titel, bei dem man am ehesten Geld runternehmen kann.

Wir kürzen nicht im Bereich der Ernährung. Wir haben einen deutlichen Schwerpunkt darauf gesetzt, Ernährungssysteme zu verändern, und zwar nicht einfach nur kurzfristig Hilfe in Länder zu liefern, sondern eben zu helfen, dass dort Ernährungssysteme entstehen, die die Menschen unabhängiger machen. Und wir haben damit große Erfolge. Gerade mit dem Welternährungsprogramm ist es uns in der Sahelzone gelungen, auf der Ebene der Dörfer Projekte voranzubringen, die dazu beitragen, dass bei der nächsten Dürre 80 Prozent dieser Dörfer keine weitere Unterstützung brauchen. Bei dem, was wir da tun, sind wir international anerkannt. Wir sind einer der größten Geldgeber und diejenigen, die wirklich die Ideen in der Welt voranbringen, wie der Hunger nachhaltig bekämpft werden kann.

Sie dürfen eine Nachfrage stellen.

Frau Ministerin, ich muss Sie da aber ein Stück weit korrigieren; denn der Titel der Sonderinitiative, bei dem es um Ernährung geht, wird um 79 Millionen Euro gekürzt. Das haben Sie möglicherweise übersehen. Aber die Frage ist doch: Ist Ihnen denn bewusst, dass Menschen, die hungern, natürlich viel eher bereit sind, ihre Heimat zu verlassen, sich für die Flucht zu entscheiden und sich auf den gefährlichen Weg nach Europa zu machen?

Halten Sie das vor dem Hintergrund Ihrer Haushaltsentscheidungen dann noch für sachgerecht?

Herr Abgeordneter Klein, es freut mich sehr, dass die Sonderinitiativen bei Ihnen plötzlich so eine große Aufmerksamkeit genießen. Das habe ich aus vergangenen Zeiten anders in Erinnerung.

Aber der Großteil meines Etats setzt sich für vier Schwerpunkte ein: Das ist der Kampf gegen Hunger und Armut; das ist Just Transition, das ist der Aufbau von Gesundheitssystemen, und es ist Geschlechtergerechtigkeit. Das findet eben nicht nur in Sonderinitiativen statt. Und international werden wir dafür gelobt, wie viel Geld wir genau in diese Bereiche investieren.

Aber wenn es um die Frage geht, warum Menschen von zu Hause fliehen müssen: Es sind vor allen Dingen die Klimaveränderungen, die dazu führen, dass Landwirtschaft kaum noch möglich ist. Dann sind es Krisen und Konflikte. Und deswegen ist das, was wir in Deutschland tun, präventiv, langfristig zu arbeiten, einen Beitrag zur Friedenssicherung zu leisten –

Achten Sie bitte auf die Zeit.

SvenjaSchulzeBundesministerin für wirtschaftliche Zusammenarbeit und EntwicklungBundesministerin BMZSvenja Schulze, Bundesministerin für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung:

– oh sorry –, genau das Richtige.

Ich habe zu diesem Thema eine weitere Nachfrage gesehen. Sie haben das Wort, Herr Stefinger.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Frau Ministerin, zu Ihrer Erinnerung: Die Sonderinitiativen wurden von Ihrem Vorgänger Gerd Müller ins Leben gerufen, also durchaus von einem Mitglied der CDU/CSU-Fraktion. Von daher hatten sie immer große Aufmerksamkeit.

Ich habe eine konkrete Nachfrage, und zwar zum Programm „Perspektive Heimat“. Denn wenn Ihnen die Fluchtursachenbekämpfung wirklich wichtig ist, dann stelle ich mir die Frage, warum Sie genau dieses Programm einstellen. Und die zweite Frage ist: Sie haben gerade gesagt, dass Sie beim World-Food-Programm kürzen müssen. Wieso kriegt denn der Bereich Öffentlichkeitsarbeit in Ihrem Haus einen kräftigen Aufwuchs, und der Bereich „Armut und Hunger“ wird gekürzt?

Sehr geehrter Herr Abgeordneter, Sie wissen, dass der Haushalt insgesamt schrumpft; das betrifft die gesamte Bundesregierung. Und natürlich muss dann auch der Etat des BMZ einen Beitrag zur Konsolidierung leisten. Der Anteil meines Hauses am Gesamtetat bleibt gleich; trotzdem haben wir weniger Geld zur Verfügung. Wir setzen aber genau an den richtigen Stellen an, und wir setzen genau da an, wo es die meiste Wirkung hat, wo wir es möglichst effizient einsetzen können.

Über 70 Prozent der Menschen, die fliehen müssen, fliehen nicht nach Europa, sondern fliehen in ihre Nachbarländer, fliehen in Entwicklungsländer. Und deswegen helfen wir genau vor Ort, dass die Menschen dort versorgt werden können, dass sie dort bleiben können, dass sie Wasserversorgung haben, dass sie Ernährungszugänge haben; das ist zentral, und das hilft.

Frau Ministerin, bitte auf die Zeit achten.

SvenjaSchulzeBundesministerin für wirtschaftliche Zusammenarbeit und EntwicklungBundesministerin BMZSvenja Schulze, Bundesministerin für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung:

Danke.

Sie können nicht noch mal fragen – Sie haben nur eine Nachfrage –, weil wir immer noch beim gleichen Thema sind.

Es gibt eine weitere Nachfrage von Herrn Friedhoff.

Werte Frau Ministerin, Sie haben gerade das Thema Hunger erwähnt. Mich würde interessieren: Wie sehen Sie die Eigenverantwortung der Länder, gerade im Bereich der Landwirtschaft, bezüglich der Entwaldung in genau diesen Ländern?

Wir stellen fest, dass es gerade in diesem Bereich in Afrika teilweise Länder gibt, die zu 60 bis 80 Prozent Entwaldungsprobleme haben. Das führt dazu, dass der fruchtbare Boden abgetragen wird. Das führt dazu, dass das Wasser versinkt. Wie sehen Sie die Eigenverantwortung gerade diesbezüglich, bevor Sie immer mit Ihrer Menschgemachter-Klimawandel-Ideologie auf uns einschlagen?

Wie sehen Sie die Eigenverantwortung Afrikas in diesem Bereich?

Herr Abgeordneter, die Wissenschaftslage ist da vollkommen klar: Der Klimawandel ist real, und er ist vor allen Dingen für die Ärmsten der Welt am stärksten zu spüren.

Natürlich gibt es eine Eigenverantwortung in den Ländern. Aber wir haben ja gerade darüber gesprochen, dass das auch die ärmsten Länder dieser Welt sind, dass sie mit dem Notwendigsten kämpfen. Und dass sie dann Unterstützung brauchen, um Wälder zu erhalten und wieder aufzubauen, ich glaube, das ist selbstverständlich. Das ist ein wesentlicher Beitrag, den wir auch international leisten.

Nein, Sie können auch nicht nachfragen, weil Sie jetzt Ihre Nachfrage hatten. – Es gibt noch weitere Nachfragen. Zu diesem Thema gibt es noch eine Nachfrage der Kollegin aus der SPD.

Ganz herzlichen Dank. – Das gibt mir die Möglichkeit, die Frau Ministerin nach dem Zusammenhang zwischen Ernährungssouveränität und -sicherung und der feministischen Perspektive in der Entwicklungszusammenarbeit zu fragen und danach, wie da die Pläne sind. Ganz oft sind es ja gerade die Frauen, die für die Ernährung der Familie in den Entwicklungsländern zuständig sind, und deswegen ist es so wichtig, auch da gute Ansätze zu haben. Ich möchte Sie fragen, welche Ansätze das BMZ in dem Bereich verfolgt und vor allen Dingen Sie als Ministerin vorantreiben.

Sehr geehrte Frau Abgeordnete, ja, gerade im Bereich der Landwirtschaft ist es ganz zentral, auf Frauen zu setzen, weil das die Know-how-Trägerinnen sind; das sind traditionell diejenigen in diesen Ländern, die sich um die Ernährung kümmern. Deswegen ist es ganz zentral, sich für Landrechte für Frauen einzusetzen, darauf zu achten, dass sie Zugang zu Saatgut haben und dass sie eben die Möglichkeit haben, ihre Potenziale auch wirklich zu entfalten. Deswegen ist das ein ganz zentraler Punkt in unserer Entwicklungszusammenarbeit.

Zu der aktuellen Hauptfrage gibt es noch eine Nachfrage aus der AfD-Fraktion. Herr Frohnmaier.

Vielen Dank. – Frau Ministerin, Sie hatten gerade ausgeführt, dass Klimaflucht eine große Rolle spielt. Wir wissen heute gerade aus den entwicklungspolitischen Debatten relativ genau, dass der Großteil eben nicht angibt, aufgrund von Klimaveränderungen zu flüchten, sondern dass es ganz überwiegend darum geht, Rücküberweisungen in Heimatländer vornehmen zu können. Also, warum stellen Sie sich nicht dieser Realität?

Und was gedenken Sie konkret dafür zu tun, um Rücküberweisungen als Anreiz für Migration zu reduzieren?

Herr Abgeordneter, ich habe gerade darüber gesprochen, dass 70 Prozent der Menschen, die fliehen müssen, in ihre Nachbarregionen, also vor allen Dingen in Entwicklungsländer fliehen und dass wir vor allen Dingen da helfen. Dass der Klimawandel dazu führt, dass Dürren, dass Trockenheit in Teilen der Welt oder eben Starkregen und Überflutungen zunehmen, das, glaube ich, braucht man in Deutschland niemandem mehr zu erklären. Wir hatten gerade den Jahrestag der Katastrophe an der Ahr und wissen alle sehr genau, was das für die Menschen bedeutet.

Da mir keine weiteren Nachfragen vorliegen, komme ich zur nächsten Fragestellerin: aus der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen Susanne Menge.

Sehr geehrte Frau Ministerin Schulze, wir haben zahlreiche zivilgesellschaftliche Organisationen, die sich im entwicklungspolitischen Bildungsbereich in Deutschland engagieren. Die dort geleistete wichtige Arbeit, die wir gar nicht genug wertschätzen können, ist ein Standbein für unsere solidarische Gesellschaft und auch für unsere demokratische Ordnung. Das „Promotor/-innen-Programm“ möchte ich an dieser Stelle besonders hervorheben. Dem schließe ich meine Frage an: Wie planen Sie diese Organisation und ihr Engagement für die Agenda 2030 zu stärken, bzw. wie werden Sie verhindern, dass es zu eklatanten Kürzungen und Personalstreichungen kommt?

Frau Abgeordnete, ganz herzlichen Dank für die Frage. – Die zivilgesellschaftlichen Organisationen sind in der Entwicklungszusammenarbeit sehr, sehr wichtig. Sie sind Brückenbauer in die Entwicklungsländer hinein. Sie können auch in Kontexten arbeiten, in denen das für uns als Regierungsvertreterinnen und -vertreter deutlich schwieriger ist, weil sie eben andere Zugänge in die Gesellschaften haben. Deswegen war es mir sehr wichtig, dass wir Geld zur Verfügung stellen für die Arbeit im Ausland, aber auch hier in Deutschland, im Inland. Wir haben 1 Milliarde Euro im Etat des laufenden Jahrs für zivilgesellschaftliche Organisationen. Wenn das Parlament meinem Vorschlag folgt, werden wir auch im nächsten Jahr weiterhin 1 Milliarde Euro zur Verfügung haben. Die zivilgesellschaftlichen Organisationen wünschen sich natürlich mehr Geld. Ich denke aber, in der heutigen Zeit ist das schon ein Schritt nach vorne, wenn man es schafft, den Beitrag stabil zu halten.

Sie dürfen eine Nachfrage stellen.

Ich möchte gerne die Nachfrage an unseren Minister weiterreichen. Sehr geehrter Herr Lindner, sehen Sie diese wichtige Aufgabe genauso, und stehen Sie hinter der Finanzierung der zivilgesellschaftlichen Organisationen?

Frau Kollegin, mit Respekt vor dem Ressortprinzip kann ich nur ausführen, dass die Kollegin natürlich die sogenannte Schichtungsfreiheit hat. Im Rahmen der vom Finanzministerium vorgegebenen Ausgabeobergrenze setzt also sie, weil sie die fachliche Expertise hat, ihre Schwerpunkte.

Ich sehe dazu im Moment keine Nachfragen. – Dann stellt die nächste Frage aus der AfD-Fraktion Jan Wenzel Schmidt.

Sehr geehrter Herr Bundesfinanzminister, der effektive Zinssatz der KfW für Studienkredite hat sich innerhalb kurzer Zeit mehr als verdoppelt. Lag dieser im Oktober 2021 noch bei 3,76 Prozent, waren es im April 2023 bereits 7,82 Prozent. Was unternimmt die Bundesregierung, damit die KfW-Kredite für Studenten nicht zur Schuldenfalle werden?

Sehr geehrter Herr Kollege, die KfW hat zwar eine exzellente Glaubwürdigkeit bei den Kapitalmärkten und ein exzellentes Rating; dennoch hat sie sich auch zu refinanzieren. Deshalb hat die allgemeine Zinsentwicklung auch Auswirkungen auf die KfW. Die Bundesregierung prüft aber fortwährend, ob bei Programmen angesichts der Zinsentwicklungen Anpassung notwendig ist, weil es ja hier soziale Absichten gibt, etwa den Zugang zum Studium nicht zu erschweren.

Weil ich noch 30 Sekunden übrig habe, erlaube ich mir einen kurzen Rückgriff auf die Debatte eben. Das internationale Engagement der Bundesregierung muss immer im Kontext gesehen werden. Wenn also nach der Bekämpfung von Armut und nach der Ernährungssicherung gefragt wird, muss ich darauf hinweisen, dass die Bundesregierung das „Food Shock Window“ des Internationalen Währungsfonds für die Länder, die Probleme auf den Nahrungsmittelmärkten haben, unterstützt. Das ist also im Zusammenhang zu sehen.

Sie dürfen eine Nachfrage stellen.

Sie haben ja nun den EZB-Leitzins angesprochen. Der liegt aktuell bei 4,5 Prozent. Aber wir haben nun einen Zinssatz für die Studienkredite von 7,82 Prozent. Das ist eine große Differenz. Sie selbst sind im Verwaltungsrat der KfW sogar Vorsitzender. Planen Sie selbst eine Initiative, um hier die Studenten zu entlasten?

Als Verwaltungsratsvorsitzender bin ich ja nicht in die Gestaltung der operativen Programme eingebunden. Ich kann Ihnen nur für die Bundesregierung insgesamt und für die jeweils zuständigen Ressorts zu den einzelnen Programmen der KfW sagen, dass wir sie fortwährend darauf prüfen, ob sie ihrem Zweck dienen, ob sie den Zweck erfüllen. Bei den Studienkrediten ist offensichtlich, dass die Hürde für die Aufnahme eines Studiums gesenkt werden soll. Deshalb werden solche Fragen fortwährend evaluiert. Da, wo erforderlich, wird nachgesteuert.

Ich habe zu diesem Thema eine Nachfrage gesehen – ist das richtig? –, vom Abgeordneten Gottschalk.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Sehr geehrter Herr Minister Lindner, meine Frage knüpft an an das Thema „Inflation, Zinsentwicklung“. Heute steht im „Handelsblatt“, dass es wohl wieder einen internen Krach gebe. Herr Scholz bremst Sie aus, weil Sie einen Teil der CO2-Bepreisung gerne als Klimageld ab 2025 zurückgeben möchten. Sie sprachen davon: Es darf nicht mehr belastet werden. Fakt ist: Um 10 Euro wird die CO2-Bepreisung steigen auf 40 Euro je Tonne. Das heißt beim Benzin 11 Cent, beim Diesel 10 Cent Preisanstieg je Liter. Wären Sie also bereit, dann wenigstens die Autofahrer, die Pendler zu entlasten und die Entfernungspauschale zum 1. Januar nächsten Jahres kräftig zu erhöhen?

Herr Minister, ich sehe da keinen Sachzusammenhang zur Ursprungsfrage; aber wenn Sie möchten, können Sie das gerne kurz beantworten.

KayGottschalkAfDKay Gottschalk (AfD):

Das ist für mich beides Inflation, und das ist ein großer Sachzusammenhang. Das ist die Metaebene, Frau Präsidentin.

Ja, die Metaebene. Ich kenne das ja.

Frau Präsidentin, mit Ihrem Einverständnis kann ich kurz reagieren. – Herr Kollege, der Preispfad des Brennstoffemissionshandelsgesetzes ist unterhalb des Preispfades, den die Vorgängerregierung vorgesehen hat. Der CO2-Preis des Jahres 2024 war nach den ursprünglichen Plänen weitere 5 Euro höher, als er jetzt geplant ist.

Zweitens. Wir arbeiten intensiv am Klimageld. Die Verabredung der Koalition ist: In dieser Wahlperiode steht der Mechanismus zur Verfügung. In der nächsten Wahlperiode wird erstmals ausgezahlt. Ich glaube, wir können schneller sein. Technisch wird es schon 2025, also früher als von der Koalition geplant, möglich sein, Klimageld auszuzahlen. Im Jahr 2025 rechnen wir mit 13 Milliarden Euro Einnahmen aus dem nationalen CO2-Preis. Wenn es nur nach dem BMF ginge, würde ein größerer Teil davon pro Kopf an die Bürgerinnen und Bürger ausgezahlt.

Jetzt frage ich zu dieser Metaebene noch: Gibt es dazu noch eine Nachfrage? – Das ist nicht der Fall. Dann gehe ich zur nächsten Fragestellung. Die kommt aus der SPD-Fraktion von Tim Klüssendorf.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Herr Bundesfinanzminister, in der Steuerpolitik sind wir ja, ich würde mal sagen, in freundschaftlichem Austausch auf dem Weg, noch zu vielen Einigungen zu kommen. Eine Einigung haben wir aber im Koalitionsvertrag miteinander gefunden, und zwar ist das die Umsatzsteuerbetrugsbekämpfung. Wir haben im bereits angesprochenen Wachstumschancengesetz die Einführung der verbindlichen E-Rechnung vereinbart. Meine Frage ist – hinsichtlich dessen, dass es ja nur der erste Schritt auf dem Weg zu einem elektronischen Meldesystem sein kann –: Wie ist der aktuelle Stand zum elektronischen Meldesystem in der Umsatzsteuerbetrugsbekämpfung? Und können Sie die Schritte aufzeigen, die die Bundesregierung unternimmt, um dort das Ziel zu erreichen?

Sehr geehrter Herr Kollege, Sie haben ja dankenswerterweise darauf hingewiesen, dass wir eine wichtige Voraussetzung zur Bekämpfung des Umsatzsteuerbetruges jetzt dadurch erreichen, dass wir im Bereich der Rechnungslegung elektronisch werden. Das werden wir damit verbinden, dass wir auch entsprechende Austauschmechanismen schaffen, sodass eine Auswertung möglich wird. Dazu sind die unterschiedlich befassten Arbeitsebenen der Bundesregierung im intensiven Austausch und wollen baldmöglichst dann auch einen konkreten Fahrplan vorlegen.

Sie dürfen eine Nachfrage stellen.

Vielen Dank für die Ausführungen. – Mich würde auch noch mal im Detail interessieren, wie die Abstimmung auf europäischer Ebene läuft. Sie wissen, dass auch die europäische Ebene plant, für die transnationalen Interaktionen dort ein verbindliches Meldesystem einzuführen. Vielleicht können Sie da noch etwas zur Abstimmung auf europäischer Ebene sagen.

Herr Kollege, auf europäischer Ebene sind wir intensiv miteinander im Gespräch; wir setzen ja auch europäische Vorgaben hier national um. Uns eint das gemeinschaftliche Ziel, den auch grenzüberschreitenden Umsatzsteuerbetrug zu bekämpfen. Beispielsweise war ich selbst im vergangenen Jahr mehrfach im Gespräch mit den entsprechenden Behörden auf der europäischen Ebene, um zu schauen, wie es auch auf der operativen Ebene noch besser gelingen kann, dafür zu sorgen, dass das Recht durchgesetzt wird. Denn die gemeinsame Auffassung der Bundesregierung ist: Steuern nicht erhöhen, sondern Steuerrecht durchsetzen.

Gibt es dazu eine Nachfrage? – Das sehe ich nicht. Dann gehe ich zur nächsten Frage über: aus der Fraktion Die Linke Ina Latendorf.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Meine Frage richtet sich an Frau Ministerin Schulze. Es wurde ja schon die Haushaltskürzung angesprochen. Da liegen wir bei 25 Prozent weniger BMZ-Gelder bis 2025 – gegen Hunger, gegen Klimakrise, gegen Ungerechtigkeit. Sie haben jetzt ein neues Credo reingebracht und wollen die Privatwirtschaft stärker ins Boot holen; Sie nennen das „Business and Development“. Mehr Business, weniger Staat, das soll die Probleme lösen. Aus unserer Sicht ist aber das Business selbst mit daran schuld, dass Hunger, Klimakrise und Ungerechtigkeit sich so stark ausgeweitet haben.

Ich möchte auf die deutsche Entwicklungszusammenarbeit in der Gesundheitsfinanzierung zu sprechen kommen. Da gibt es jetzt zwei neue Studien von der Rosa-Luxemburg-Stiftung und von Oxfam. Beide Studien zeigen, dass die Hälfte der Finanzierungen, die über die Deutsche Investitions- und Entwicklungsgesellschaft im Globalen Süden für die Gesundheit ausgegeben werden, an Privatfirmen fließen. Krankenhäuser werden in teure Stadtteile gesetzt, und die Strukturen sind damit unerreichbar für ärmere Leute. Können Sie sagen, warum das, was durch die DEG seit Jahren immer wieder praktiziert wird, eigentlich die Ziele der EZ konterkariert? Und warum ist unter Ihrer Führung daran nichts geändert worden?

Sehr geehrte Frau Abgeordnete, die DEG ist Teil der KfW und finanziert als Entwicklungsbank Investitionen privater Unternehmen. Sie ist eindeutig dafür gegründet, privates Engagement sozusagen voranzubringen. Ich glaube, wir sind uns doch alle einig, dass es für die globalen Probleme, für das, was ich eben genannt habe – für den Klimaschutz, für den Biodiversitätserhalt, für den Aufbau von Gesundheitssystemen und Sozialsystemen –, nicht reicht, nur auf das öffentliche Geld zu setzen. Das ist einfach zu wenig. Wir müssen auch das private Kapital in nachhaltige Bereiche lenken. Wenn auf der einen Seite weiter in Kohlekraftwerke investiert wird und auf der anderen Seite versucht wird, das zu verhindern, dann nutzt das nichts. Wir brauchen wirklich auch das private Kapital – in der richtigen Richtung. Und ja, dafür setze ich mich auch als Entwicklungsministerin ein.

Sie dürfen eine Nachfrage stellen, und bitte auf die Zeit achten.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Vielen Dank, Frau Ministerin, für die Antwort. Sie hatten ja schon gesagt: auch privates Geld, in die richtige Richtung. – Jetzt haben wir aber gerade eine neue Recherche von „Correctiv“ vorliegen, die gestern erst erschienen ist und wo Alarm geschlagen wird, zu DEG-Geld an Grundbesitzer in Paraguay; dort wird mit diesem Geld massiv abgeholzt. Das konterkariert eigentlich das, was Sie gerade sagten: in die richtige Richtung. – Dann noch mal die Frage: Gibt es die Möglichkeit, darauf hinzuwirken? Denn KfW und DEG hängen ja nicht im luftleeren Raum.

Frau Abgeordnete, herzlichen Dank für die Frage. – Es gibt bei der DEG einen unabhängigen Beschwerdemechanismus, und wir gehen solchen Hinweisen, die es gibt, dann in den Gremien nach und überprüfen, ob das wirklich Fakten sind.

Gibt es zu diesem Thema weitere Nachfragen? – Das sehe ich nicht. Dann gehe ich zur FDP-Fraktion, und da stellt die nächste Frage Dr. Christoph Hoffmann.

Meine Frage geht an Frau Ministerin Schulze. Der Bundeskanzler hat gestern Abend hier in Berlin eine bemerkenswerte Rede zum Thema „Armutsbekämpfung und Erreichung der Sustainable Development Goals“ gehalten. Er sagte, dass die Globalisierung dazu geführt hat, dass 1,2 Milliarden Menschen aus der Armut befreit werden konnten, aber dass es dazu natürlich auch privates Geld braucht und nur die Mobilisierung von privatem Geld letztendlich dazu führen kann, die Bedürfnisse im Globalen Süden wirklich zu befriedigen. Und das ist auch die Aufholjagd, von der Sie vorhin gesprochen haben, die wir jetzt angehen müssen. Gleichzeitig habe ich im Kongo von einer Entwicklungsministerin die Aussage gehört: Eure deutschen kleinen Projekte sind ja nett, aber sie helfen unserer Entwicklung eigentlich nicht wirklich. Wir brauchen die großen Projekte. – Meine Frage: Wie schaffen wir Finanzierungen für die nötigen Investitionen in wirtschaftlich schwachen Ländern?

Herr Abgeordneter, erst einmal herzlichen Dank für das Lob für die Rede des Kanzlers gestern. Ich fand es auch sehr bemerkenswert, dass er bei diesem Jahresempfang gesprochen hat und noch mal die Entwicklungspolitik als Ganzes dargestellt hat.

Ich würde Ihnen absolut zustimmen: Es muss uns gelingen, auch große Projekte als demokratische Staaten zu stemmen. Wir sind nicht ohne Konkurrenz; es sind auch noch andere in der Welt unterwegs. Und deswegen gibt es mit Team Europe jetzt auch europäische Initiativen, die wir zusammenbinden, und es gibt auch G-7-Initiativen, einfach um größere Projekte gemeinsam stemmen zu können.

Sie dürfen eine Nachfrage stellen.

Ich habe das Beispiel der Ministerin aus dem Kongo genannt. Das Land hat aber so ein schlechtes Rating, dass eigentlich keine Kredite möglich sind, auch wenn eine deutsche Firma da was bauen will. Es ist nicht möglich, weil dieses Unternehmen niemals Kredite bekommt. Wie können wir dieses Problem angehen?

Herr Abgeordneter, Sie beschreiben es absolut richtig. Gerade in den Entwicklungsländern ist es so, dass die Banken ein schlechtes Rating haben, was dazu führt, dass sehr hohe Zinsen für Kredite genommen werden müssen, und das ist einfach unattraktiv. Deswegen müssen wir es schaffen, über die Weltbank stärker Kredite auch für solche Investitionen in Anspruch nehmen zu können und die Staaten zu befähigen, Finanzsysteme aufzubauen, Banksysteme aufzubauen, Steuersysteme aufzubauen, um eine Stabilisierung der Länder zu erreichen, sodass sie dann auch wieder für privates Kapital attraktivere Rahmenbedingungen haben.

Gibt es zu diesem Thema eine Nachfrage? – Herr Brandner.

Danke. – Es ist ja oft so, dass Kredite ausgereicht werden an Länder der Dritten Welt oder des Globalen Südens, wie man heute sagt. Diese Kredite werden dann nicht zurückgezahlt, die türmen sich auf, und irgendwann kommt es zu einem Schuldenerlass. Wir haben da mal nachgefragt: Da sind ja viele Milliarden Euro in den letzten Jahren erlassen worden. Meine Frage ist: Welche Länder in Afrika haben Sie bisher durch diese Art der Entwicklungshilfepolitik nachhaltig stabilisiert?

Herr Abgeordneter, erst mal kann ich Ihrer Analyse so nicht zustimmen. Es ist nicht so, dass immer einfach nur Schulden bei einem Land aufgehäuft werden. Es ist so, dass viele der Entwicklungsländer sehr stark verschuldet sind – zum Beispiel bei China sind es 17 Prozent –, weswegen es nicht mehr möglich ist, einfach Schuldenerlasse zu machen, weil das bedeuten würde, dass wir, weil China sich daran nicht beteiligt, die Schulden für China übernehmen. Das wollen wir aber nicht.

Deswegen gibt es das Common Framework, deswegen gibt es diese gemeinsamen Aktivitäten, um die Entschuldung von Ländern voranzubringen. Dass es ein zentraler Punkt ist, dass wir armen Ländern, die sich jetzt gerade in der Covid-Pandemie noch weiter verschulden mussten, helfen müssen, wieder nach vorne zu kommen, ist, glaube ich, in der Welt nahezu unumstritten.

Da sehe ich noch eine letzte schnelle Nachfrage von Herrn Frohnmaier.

Vielen Dank. – Ich will da noch mal einhaken. Es ist so, dass eben sehr wohl circa alle zehn Jahre ein Schuldenerlass oder Schuldenschnitt stattfindet. Ich frage mich natürlich: Wie wollen Sie die Situation verbessern, wenn Sie jetzt auch noch die Weltbank zur Klimabank umbauen wollen und damit die Vorgaben erhöhen und es noch schwieriger machen, die Attraktivität der Bank beizubehalten, gerade vor dem Hintergrund, dass eben der Wettbewerber BRICS-Bank, die New Development Bank, an Staaten viel geringere Voraussetzungen zur Kreditvergabe knüpft? Sie sorgen dafür, dass diese Länder in Armut gehalten werden.

Denken Sie bitte an die Zeit.

Herr Abgeordneter, diese Unterstellung weise ich hier deutlich zurück. Wir sind einer derjenigen, die in der Welt helfen, Entwicklung voranzubringen. Wir sind einer der größten Finanzierer und einer derjenigen, die wirklich sehr gute Initiativen und Projekte in der Welt voranbringen.

Und: Ja, es gibt Schuldenumwandlungen. Das macht zum Beispiel Deutschland als eines der wenigen Länder der Welt: dass wir, statt neue Kredite zu geben, statt neue Unterstützung zu leisten, den Ländern anbieten, Schulden wieder umzuwandeln. Das ist ein sehr innovatives Instrument, das gerade von sehr vielen anderen kopiert wird, weil es eben nach vorne gewandt ist und weil es die Länder voranbringt.

Vielen Dank. – Ich grüße Sie recht herzlich an diesem Nachmittag.

Wir kommen zum nächsten Hauptfragesteller. Das ist Florian Oßner.

Sehr geehrte Frau Präsidentin, vielen Dank fürs Wort. – Meine Frage richtet sich an den Bundesminister der Finanzen, an Christian Lindner. Herr Minister, Sie sind jetzt bereits seit knapp zwei Jahren im Amt, und seit zwei Jahren behaupten Sie, dass Sie die arbeitenden Bürgerinnen und Bürger in unserem Land entlasten. Dabei haben Sie ein teures Heizgesetz durchgeboxt, Sie haben die Energiepreise mit Ihrer Politik befeuert, Sie haben in der letzten Woche dem von der Union eingebrachten Entwurf eines sogenannten Gastrogesetzes, wonach die verminderten Mehrwertsteuersätze im Gastronomiebereich bleiben sollten, nicht zugestimmt, sodass der Besuch in der Wirtschaft teurer wird. Sie haben mit Ihrer Politik dazu beigetragen, dass die Sozialversicherungsbeiträge mit den Beiträgen, die Sie bei der Rente und der Pflege nehmen, steigen werden. Gleichzeitig kommt jetzt im nächsten Jahr noch die Lkw-Maut mit 7 Milliarden Euro Zusatzbelastungen hinzu. Im Gegensatz dazu möchten Sie die Nichtarbeitenden mit einer massiven Erhöhung des Bürgergeldes entlasten.

Kommen Sie bitte zu Ihrer Frage.

FlorianOßnerCDU/CSUFlorian Oßner (CDU/CSU):

Wie passt das zusammen? Bitte erklären Sie diesen Widerspruch.

Lieber Kollege Oßner, zunächst wollen wir festhalten, dass die reduzierte Mehrwertsteuer für die Speisegastronomie bereits in diesem Jahr ausgelaufen wäre, weil die Vorgängerregierung sie nur befristet gewährt hat und für das Jahr 2023 im Haushalt keinerlei Vorsorge dafür getroffen hat, dass sie fortgesetzt wird.

Zum anderen will ich jetzt nicht im Einzelnen die Genese der energiepolitischen Lage unseres Landes darstellen. Sie hat sich jedenfalls nicht innerhalb der letzten zwei Jahre ergeben.

Konkret hatte ich bereits ausgeführt, dass der CO2-Preis jetzt unterhalb des Preispfades steigt, der ursprünglich vorgesehen war. Mit dem Inflationsausgleichsgesetz haben wir eine der größten Entlastungen der letzten Jahre erreicht: Eine vierköpfige Familie mit 55 000 Euro zu versteuerndem Einkommen zahlt in diesem Jahr 800 Euro weniger Steuern.

Beim Regelsatz des Bürgergeldes haben wir es nicht mit Politik, sondern mit Statistik zu tun. So ist das eben: Dort steigen die Kosten für den Inhalt des Warenkorbes.

Kommen Sie bitte zum Schluss.

ChristianLindnerBundesminister der FinanzenBundesminister BMFChristian Lindner, Bundesminister der Finanzen:

Deshalb ist es ja auch richtig, dass wir den steuerlichen Grundfreibetrag, also das, was an Einkommen nicht versteuert wird, im nächsten Jahr dann ebenfalls an die Inflation anpassen: Gerechtigkeit also für diejenigen, die Solidarität erfahren, und für die anderen, die sie bezahlen.

Herr Kollege Oßner, Sie haben die Möglichkeit zu einer Nachfrage.

Vielen Dank für die Möglichkeit der Nachfrage. – Ich möchte schon noch mal festhalten: Wir hatten letzte Woche den Antrag zur Entfristung der Gastrosteuer gestellt, und für den Haushalt 2023 zur Vorsorge für 2024 sind ja Sie als zuständiger Minister verantwortlich, nicht die Vorgängerregierungen. Man kann das nicht immer abschieben.

Für das Haushaltsjahr 2022 – ich kann mich noch gut erinnern – haben Sie versprochen, im Bereich der kalten Progression die Entlastung der Bürgerinnen und Bürger vorzunehmen. Das ist bisher nicht vollzogen worden. Ganz im Gegenteil: Sie haben die eingesparten Gelder zum Stopfen von Haushaltslöchern und zur Sanierung Ihres Haushalts verwendet.

Kommen Sie bitte zu Ihrer Frage.

FlorianOßnerCDU/CSUFlorian Oßner (CDU/CSU):

Wie rechtfertigen Sie eigentlich diese Vorgehensweise?

Kollege Oßner, wie ich dargestellt habe: Wir haben mit dem Inflationsausgleichsgesetz eine sehr breite Maßnahme auf den Weg gebracht, um die Bürgerinnen und Bürger zu entlasten. In dem Zusammenhang erwähne ich dann auch noch die Erhöhung des Kindergeldes auf 250 Euro für alle Kinder. Das ist gerade für die Familien die größte Entlastung in den vergangenen Jahren. Wir haben uns hier also nichts vorzuwerfen.

Was Ihren Vorschlag angeht, die Gastronomie auch jetzt schon – heute bzw. letzte Sitzungswoche – zu entlasten: Das kann nicht unabhängig von der Gegenfinanzierung geklärt werden.

Kommen Sie bitte zum Schluss.

ChristianLindnerBundesminister der FinanzenBundesminister BMFChristian Lindner, Bundesminister der Finanzen:

Deshalb wird der Haushaltsgesetzgeber entscheiden, wenn wir im Oktober die Steuerschätzung vorliegen haben. Sie waren zu früh.

Ich habe drei Nachfragewünsche vorliegen. – Kay Gottschalk hat für die AfD-Fraktion als Erster das Wort.

Danke, Frau Präsidentin. – Sehr geehrter Herr Minister Lindner, Sie hatten eben eine Frage, die in diesen Themenkomplex hineingeht, nicht beantwortet.

Erstens. Sind Sie bereit, angesichts der Schilderung eben zum einen die Entfernungspauschale für die normalen Menschen, die da draußen jeden Tag zur Arbeit fahren, deutlich zu erhöhen?

Zweitens. Sie haben es eben zitiert – das zeigt Ihre Realitätsferne –: Eine Familie, die etwa 55 000 Euro brutto verdient – dabei lege ich eine Inflationsrate von 7 Prozent und in diesem Jahr von 6 Prozent zugrunde –, erfährt eine Entwertung von ungefähr 13 Prozent dieser 55 000 Euro. Das sind 7 150 Euro. Und da sprechen Sie bei 800 Euro davon, dass Sie diese Menschen entlastet haben! Also, das ist, glaube ich, ein Witz. Oder haben Sie vor, das zu korrigieren, und machen das Jahressteuergesetz in diesem Jahr noch?

Herr Gottschalk, der Minister kann jetzt antworten.

KayGottschalkAfDKay Gottschalk (AfD):

Ich höre, auch das kommt erst im nächsten Jahr. Das ist auch ein Anachronismus. – Danke.

Sehr geehrter Herr Kollege Gottschalk, wenn Sie auf die Inflationsentwicklung und die Kaufkraft verweisen, dann muss ich Sie allerdings daran erinnern, dass wir nicht nur das Steuerrecht haben, das wir anpassen, sondern wir haben daneben natürlich auch die Tarifentwicklung bei den Löhnen und Gehältern, und nicht zuletzt hatte die Bundesregierung den Vorschlag einer steuerfreien Inflationsprämie gemacht, von der viele Millionen Beschäftigte zur Dämpfung des Kaufkraftverlustes profitiert haben. Über eine Entscheidung bei der Entfernungspauschale –

Kommen Sie bitte zum Schluss.

ChristianLindnerBundesminister der FinanzenBundesminister BMFChristian Lindner, Bundesminister der Finanzen:

– kann ich zum jetzigen Zeitpunkt nichts sagen. Gegenwärtig gibt es dort keine Pläne.

Die nächste Nachfrage hat Franziska Hoppermann.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Herr Minister, ich muss da auch noch mal nachfragen. Sie haben im Koalitionsvertrag das Klimageld als Entlastung für die Bürger angesichts der Belastung angekündigt, haben aber vorhin auf eine Frage geantwortet, Sie brauchten noch die gesamte Legislatur, um den Mechanismus dafür aufzustellen, und könnten die Auszahlung erst in der nächsten Legislatur vornehmen. Das haben Sie vorhin so gesagt. Das steht im konkreten Widerspruch zum Koalitionsvertrag und ist wieder keine Entlastung für die Bürgerinnen und Bürger. Wie erklären Sie diesen Widerspruch?

Frau Kollegin, es ist keiner, und ich hatte eben auch, wie das Protokoll zeigen wird, ausgeführt, dass die Absicht der Koalition war, in dieser Legislaturperiode einen Pro-Kopf-Auszahlungsmechanismus zu schaffen, etwas, was es in Deutschland nicht gibt, nie gab, worüber andere aber verfügen, und dass für die nächste Legislaturperiode die Nutzung dieses Mechanismus beabsichtigt war.

Wir seitens des Finanzministeriums werden, ich sage mal, diese Lücke in unserer öffentlichen Verwaltung schneller schließen als geplant. Noch 2025 könnte eine erste Auszahlung erfolgen.

Anders als früher geplant – früher war ja geplant, dass die Einnahmen aus dem CO2-Preis komplett in den KTF gehen –, –

Denken Sie bitte an die Zeit.

ChristianLindnerBundesminister der FinanzenBundesminister BMFChristian Lindner, Bundesminister der Finanzen:

– wollen wir pro Kopf auszahlen.

Die letzte Nachfrage hat Herr Brandner.

Der Kollege Oßner hatte vorhin die befristete Senkung der Mehrwertsteuer bei Gastronomieleistungen ins Feld geführt. Da haben Sie zu Recht die Schuld auf die Vorgängerregierung geschoben. Bei Ihrer Regierung ist es ja so, dass Sie die Mehrwertsteuer auf Gas und Fernwärme von 19 auf 7 Prozent gesenkt hatten, das Ganze befristet bis 31. März 2024. So weit, so gut.

Jetzt sieht Ihre Entlastung so aus, dass Sie diese Senkung überhaupt rückgängig machen wollen. Sie wollen also die Mehrwertsteuer wieder von 7 auf 19 Prozent erhöhen – das ist für mich jetzt keine direkte Entlastung –, und das auch noch drei Monate eher. Wie geht das denn einher mit Ihrem hehren Ziel, die Bürger in Deutschland zu entlasten, wenn Sie die Mehrwertsteuersenkung zurücknehmen, und zwar auch noch vorzeitig?

Die Reduzierung der Mehrwertsteuer bei Gas und Fernwärme war nie als eine dauerhafte Maßnahme angekündigt worden. Es war immer eine befristete Maßnahme in der Krise, beschlossen zu einem Zeitpunkt, als die weitere Entwicklung der Preise nicht prognostiziert werden konnte. Aus diesem Grund haben wir uns dazu entschlossen.

Die damaligen Szenarien für den schlimmsten Fall sind nicht eingetreten – zum Glück –, auch dank der Umstellung der Versorgung. Gleichzeitig wirken die Preisbremsen bei Strom und Gas weiter. Die werden nach der Absicht der Bundesregierung ja verlängert, –

Kommen Sie bitte zum Schluss.

ChristianLindnerBundesminister der FinanzenBundesminister BMFChristian Lindner, Bundesminister der Finanzen:

– sodass die Bürgerinnen und Bürger geschützt sind vor einer ruinösen Situation.

Vielen Dank. – Die nächste Hauptfragestellerin ist für Bündnis 90/Die Grünen Kathrin Henneberger.

Vielen Dank. – Meine Frage geht an Ministerin Schulze. Aufgrund der Klimakrise werden global die Wetterextreme immer häufiger und stärker, weshalb vor knapp einem Jahr auf der UN-Klimakonferenz die Einrichtung des Loss-and-Damage-Fonds beschlossen worden ist. Mit Blick auf die nächste UN-Klimakonferenz: Wird sich die Bundesregierung auch für eine klimagerechte Ausgestaltung des Fonds einsetzen? Wie wird sichergestellt, dass besonders betroffene Gemeinden wie auch marginalisierte Bevölkerungsgruppen direkten Zugang erhalten? Und: Ist Deutschland als Industrienation auch in einer besonderen Verantwortung, als Geldgeber voranzugehen?

Frau Kollegin, herzlichen Dank für die Frage. – Ja, es war ein wichtiges Ergebnis der letzten Klimakonferenz, dass im Bereich „Schäden und Verluste“ mehr passieren muss. Dieser Loss and Damage Fund ist ein wichtiges Ergebnis, und wir haben mitgeholfen, indem wir mit den vulnerabelsten Staaten, mit den V 20, einen globalen Schutzschirm gegen Klimarisiken entwickelt haben. Das ist jetzt beispielhaft dafür, was mit dem Fonds passieren soll. Insofern ist das, was wir einbringen, das, was wir an Vorarbeiten und im Vorlauf zu dieser Konferenz gemacht haben, jetzt ganz wichtiger Bestandteil der Verhandlungen um diesen Fonds. Die Verhandlungen laufen; wir bringen uns da aus der Bundesregierung heraus sehr aktiv ein.

Sie haben die Möglichkeit einer Nachfrage.

Vielen Dank. – Mit Blick auf die Wetterextreme, die bereits im Hier und Heute stattfinden, wie beispielsweise in Libyen oder vor einem Jahr in Pakistan, ist es ja auch besonders wichtig, dass Gelder sehr schnell bereitgestellt werden. Neben der öffentlichen Finanzierung: Welche Verantwortung sehen Sie besonders bei der fossilen Industrie, bei fossilen Großkonzernen, ebenfalls den Loss-and-Damage-Fonds mitzutragen?

Frau Abgeordnete, erst mal würde ich absolut unterschreiben, dass es uns gelingen muss, dafür zu sorgen, dass die Hilfssysteme zur Verfügung stehen, bevor die Katastrophe eintritt. Denn wir wissen, dass es immer mehr Überflutungen, immer mehr Dürren geben wird, und müssen deshalb die Unterstützung schon bereithaben, bevor etwas passiert.

Deswegen investieren wir in diesen globalen Schutzschirm gegen Klimarisiken, in dessen Rahmen schon die ersten Staaten ausgewählt worden sind, die wir ganz konkret unterstützen. Ich halte es aber auch für ganz zentral, dass wir mehr Geld für diesen Bereich organisieren. Wir hatten eben schon eine kurze Diskussion über das Lenken von privaten Finanzströmen in die richtige Richtung, –

Kommen Sie bitte zum Schluss.

SvenjaSchulzeBundesministerin für wirtschaftliche Zusammenarbeit und EntwicklungBundesministerin BMZSvenja Schulze, Bundesministerin für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung:

– und das muss sicherlich auch in diesem Bereich passieren.

Vielen Dank. – Ich sehe keine weitere Nachfrage zu dem Thema.

Dann komme ich zum nächsten Hauptfragesteller. Das ist Markus Frohnmaier.

Frau Ministerin, ich würde gerne mit Ihnen über Ihr Engagement in Indien sprechen – viertgrößte Volkswirtschaft der Welt, jetzt erfolgreich auf dem Mond gelandet. Sie und Ihr Haus, aber auch die Bundesregierung insgesamt unterstützen Indien mit 10 Milliarden Euro für erneuerbare Energien. Sie fördern da konkret Sonnenkollektoren, Windrädchen und E-Rikschas. Gleichzeitig nimmt Indien russisches Gas ab, das wir nicht mehr abnehmen, aber immer noch bezahlen; denn es verkauft dieses Gas dann teurer nach Europa und Deutschland weiter. Können Sie mir bitte die Kohärenz Ihrer Entwicklungszusammenarbeit an der Stelle mal darlegen?

Herr Abgeordneter, sie hat eine hohe Kohärenz; denn wir wollen nicht abhängig sein von einem einzelnen Staat beim Ausbau von erneuerbaren Energien in Deutschland. Zurzeit sind wir abhängig von Solarpanelen aus China. Deswegen macht es durchaus Sinn, mit anderen Staaten Vereinbarungen zu treffen und zu versuchen, dort die weitere Produktion von zum Beispiel Solarpanelen aufzubauen. Indien ist in diesem Bereich sehr aktiv. Dort Kredite zu vergeben – darum geht es: wir haben Kredite mit günstigen Konditionen zu vergeben, die sonst in diesen Ländern nicht möglich sind –, hilft, dass diese Industrie aufgebaut wird. Sie bringen das jeweilige Land voran, und sie helfen international. Das ist sehr sinnvoll eingesetztes Geld.

Eine Nachfrage gerne noch.

Mit „erfolgreiche Alternativen“ meinen Sie dann Wasserstoffpartnerschaften mit Marokko – Marokko, das sich nicht mal jetzt, in der schwierigen Situation nach einer Flutkatastrophe, helfen lassen möchte?

Meinen Sie das quasi mit „erfolgreiche Alternativen“, obwohl man jetzt schon feststellen kann, dass Staaten, die selbst unsere Botschafter ausweisen, nicht mit uns als zuverlässigem Partner zusammenarbeiten wollen?

Herr Abgeordneter, auch hier behaupten Sie Dinge, die so nicht stimmen. Marokko hat nicht sofort bei allen Staaten nach humanitärer Hilfe und Unterstützung gefragt, weil sie das nicht koordinieren konnten. Sie fragen jetzt aber hinsichtlich des Wiederaufbaus ganz gezielt bei uns nach.

Natürlich wollen wir langfristig Partnerschaften mit den Ländern des afrikanischen Kontinents haben; denn wir werden langfristig auf Handel, auf Austausch mit diesen wachsenden, innovativen Staaten angewiesen sein. Und ja, je mehr erneuerbare Energien auf diesem Kontinent hergestellt werden, –

Kommen Sie bitte zum Ende.

SvenjaSchulzeBundesministerin für wirtschaftliche Zusammenarbeit und EntwicklungBundesministerin BMZSvenja Schulze, Bundesministerin für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung:

– desto eher ist es auch wahrscheinlich, dass davon etwas in Form von Wasserstoff exportiert werden kann.

Vielen Dank. – Es gibt eine Nachfrage aus der FDP-Fraktion, von Knut Gerschau.

Wir sprechen gerade über Wasserstoff. Wasserstoff spielt ja eine Schlüsselrolle, insbesondere grüner Wasserstoff aus den Partnerländern unserer Entwicklungszusammenarbeit. Wenn dieser globale Wasserstoffhochlauf richtig gemacht wird, nützt das der Bevölkerung, und zwar in den Partnerländern, und dient auch der Erreichung unserer nationalen Klimaschutzziele. Meine Frage: In welchen Partnerländern sieht das BMZ die ersten der am schnellsten voranschreitenden Projekte, und wie ist unsere Entwicklungszusammenarbeit dort aufgestellt, partnerschaftlich mit den Regierungen vor Ort und mit den Unternehmen, die die Projekte umsetzen?

Herr Abgeordneter, ganz herzlichen Dank für die Frage. – Ich möchte Ihnen absolut zustimmen: Es ist in mehrfacher Hinsicht eine Gewinnsituation. Wir können helfen, in den Ländern Wasserstoffproduktion aufzubauen. Wir helfen, erneuerbare Energien aufzubauen, was jeweils auch der lokalen Versorgung dient. Mittel- und langfristig wird das auch dazu führen, dass uns Wasserstoff geliefert werden kann. Deswegen haben das Wirtschaftsministerium und das Entwicklungsministerium gemeinsame Fonds aufgelegt, die privatwirtschaftliches Engagement fördern und dabei helfen und unterstützen, dass solche Infrastrukturen auf den Weg gebracht werden. Kenia ist eines der Länder, die da schon sehr erfolgreich sind.

Vielen Dank. – Eine Nachfrage noch, von Dietmar Friedhoff.

Zum Thema Wasserstoff. Afrika hat ja ein generelles Problem: Das ist der fehlende Zugang zu sauberem Trinkwasser.

Die Frage richtet sich an Sie insofern: Ist es sinnvoll, auf einem Kontinent Wasserstoffexperimente zu machen, die der deutschen Wirtschaft nutzen, aber vermutlich dem afrikanischen Kontinent nicht,

indem man auf das Trinkwasser zurückgreift?

Bei einer Anhörung wurde uns gesagt: Man kann das auch mit Salzwasser machen; der Prozess ist aber hoch energieintensiv. – Das Problem ist: Wenn ich es mit Salzwasser mache, brauche ich Entsalzungsanlagen. Für die Wasserstoffherstellung brauche ich nämlich Süßwasser. Dann wird in Afrika die Salzlauge wieder ins Meer geführt, –

Kommen Sie bitte jetzt zu Ihrer Frage. Die Zeit ist abgelaufen.

DietmarFriedhoffAfDDietmar Friedhoff (AfD):

– mit einem riesigen Einfluss auf die Biodiversität. Erklären Sie mir das mal im Zusammenhang.

Herr Abgeordneter, auch hier stimmt die Grundannahme nicht. Es ist nicht so, dass in allen afrikanischen Ländern grundsätzlich zu wenig Wasser vorhanden ist. Es gibt auch Länder, die reiche Wasservorkommen haben. In die Wasserstoffproduktion einzusteigen, ist eine Entscheidung, die jeweils in den Ländern getroffen wird, und wir unterstützen da, wo sie möglich ist. Wir werden natürlich nicht mit unserem Engagement zusätzliche Probleme bereiten, sondern wirklich da helfen, wo das partnerschaftlich, mit den Ländern gemeinsam, entwickelt wird.

Es gibt noch zwei Nachfragewünsche zu diesem Thema, und zwar von Herrn Brandner und Herrn Dr. Christoph Hoffmann. Wir fangen mit Herrn Brandner an.

Danke schön. – Der Kollege Frohnmaier hat mich darauf gebracht, mal kurz nachzuschauen, wer die größten Volkswirtschaften auf der Erde sind. Und da sind wir mit Indien beim Bruttoinlandsprodukt tatsächlich fast gleichauf: 4 Billionen Euro. Indien fliegt zum Mond, Deutschland eher nicht. Nach Indien kommen, was das Bruttoinlandsprodukt angeht, Großbritannien, Frankreich und Kanada.

Vor diesem Hintergrund: Können Sie mir kurz erklären, warum wir ausgerechnet Indien Entwicklungshilfe von 10 Milliarden Euro im Jahr zahlen, aber Kanada, Großbritannien und Frankreich, die ja von ihren Inlandsprodukten deutlich weniger erwirtschaften, nicht?

Herr Abgeordneter, ich hatte eben schon kurz erläutert, dass wir an Indien Kredite vergeben, die bisher auch sehr souverän zurückgezahlt werden. Das ist Teil des Aufbaus einer partnerschaftlichen Beziehung, die wir zu Indien unbedingt brauchen. Indien ist eine der größten Demokratien der Welt. Und es macht einfach Sinn, mit diesem Land in engem Kontakt zu stehen. Und deswegen werden wir das auch in Zukunft tun. Wir werden die Probleme dieser Welt, wir werden den Klimawandel nicht ohne den Beitrag von Indien bewältigen können.

Vielen Dank. – Dann die nächste Nachfrage: von Herrn Dr. Christoph Hoffmann.

Ich wollte zum Thema Wasserstoff zurückkommen. – Herr Friedhoff, Afrika ist kein Land.

Es gibt verschiedene Länder in Afrika, und manche haben sehr viel Wasser und gute Chancen, aus Hydroenergie Wasserstoff zu produzieren, was eine Win-win-Situation hervorrufen könnte. Die Frage ist aber auch, inwieweit die Elektrizität im eigenen Land verwendet werden kann.

Meine Frage richtet sich auch an Frau Schulze: Welche Win-win-Situationen können Sie sich in diesem Zusammenhang vorstellen?

Herr Abgeordneter, erst mal kann ich Ihnen absolut zustimmen: Afrika ist ein Kontinent mit sehr vielen sehr unterschiedlichen Staaten. Und deswegen müssen wir auch individuell, jeweils in den Partnerschaften, überlegen, was die besten Lösungen sind.

Der Gewinn besteht darin, dass wir helfen, Energienetze vor Ort aufzubauen. Das ermöglicht eine Stromversorgung für die Menschen, die heute noch nicht an Energie angeschlossen sind; das sind immer noch viel zu viele. Durch den Aufbau erneuerbarer Energien kann Wasserstoff zum Beispiel für die Mobilität, für die Industrie in den Ländern produziert werden. Und wenn das alles erst mal etabliert ist, werden durch die viele erneuerbare Energie, die vorhanden ist, auch Überschüsse produziert werden können, die dann auch wieder für den Export zur Verfügung stehen.

Vielen Dank. – Der nächste Hauptfragesteller ist für die SPD-Fraktion Dr. Thorsten Rudolph.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Meine Frage geht an den Bundesfinanzminister. Die Diskussion hat ja auch gezeigt, wie wichtig es ist, dass wir Haushaltsmittel gerade in Zeiten knapper Kassen effizient und effektiv ausgeben. Jetzt hat sich die Koalition vorgenommen, den Bundeshaushalt auf eine ziel- und wirkungsorientierte Haushaltsführung umzustellen. Der Bundesrechnungshof hat das neulich kritisiert, weil die notwendigen Erfolgskontrollen, um dieses Ziel zu erreichen, fehlen würden. Deswegen an Sie die Frage, was Sie – gerade als Haushaltsminister – getan haben und weiter zu tun gedenken, um diese Umstellung auf eine ziel- und wirkungsorientierte Haushaltsführung zu schaffen, damit wir die Mittel wirklich effizient, effektiv und sehr zielgerichtet ausgeben, um die Politik, die wir in den jeweiligen Politikfeldern umsetzen wollen, und die damit verbundenen Ziele dann auch erreichen zu können. – Vielen Dank.

Sehr geehrter Herr Kollege Rudolph, Sie wissen aus den Beratungen des Haushaltsausschusses, dass wir das Verfahren der Spending Reviews – wir haben verschiedentlich auch auf Fragen der CDU/CSU-Fraktion darüber gesprochen – sehr ernst nehmen und weiterentwickeln. Wir beziehen da auch Rat mit ein. Wir legen jetzt ein besonderes Augenmerk auf die Nachhaltigkeitsziele der Bundesregierung und prüfen die einzelnen Etats darauf, inwieweit sie mit ihrem Ausgabeverhalten die Nachhaltigkeitsziele erreichen. Dabei werden wir einzelne Etats – auch im Sinne von Pilotprojekten – in besonderer Weise budgetieren. Wir hoffen, dass wir diesbezüglich rasch auch weitere Fortschritte machen können, um mit dem Geld der Bürgerinnen und Bürger besser umzugehen.

Vielen Dank. – Sie haben die Möglichkeit einer Nachfrage, wenn Sie möchten.

Gibt es weitere Nachfragen zu diesem Thema? – Das sehe ich nicht.

Dann ist die nächste Hauptfragestellerin Ina Latendorf.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Eine Frage an Frau Schulze. Wir haben in der UN-Generalversammlung das Recht auf Grund und Boden festgeschrieben. Es liegt natürlich an den Staaten, dieses Recht durchzusetzen. Im Globalen Süden sehen wir große Schwierigkeiten bei der Selbstversorgung.

Insofern möchte ich Sie nach Ihrem Beitrag fragen, das Recht auf Grund und Boden für die Einheimischen stärker durchzusetzen – wir erleben massives Landgrabbing –, um die Ernährungssouveränität letztlich gewährleisten zu können. Wir sehen, dass das, was von außen hereingetragen wird, erstens nicht reicht, und zweitens kommt nicht an, was zugesagt wird. Von den Getreidelieferungen aus der Ukraine kommen nachweislich tatsächlich nur 3 Prozent im südlichen und östlichen Afrika an, obwohl viel mehr versprochen wird. Insofern meine Frage: Welche Maßnahmen werden getroffen, auch durch Ihr Haus, –

Kommen Sie bitte zum Schluss.

InaLatendorfDIE LINKEIna Latendorf (DIE LINKE):

– um das Landgrabbing zu verhindern und Ernährungssouveränität zu unterstützen?

Frau Abgeordnete, wir unterstützen aus meinem Haus sehr stark darin, landwirtschaftliche Produktion in den Partnerländern voranzubringen. Dabei geht es vor allen Dingen darum, auch darauf zu achten, dass diejenigen, die die Haupternährerinnen sind, das sind nämlich die Frauen, auch Rechte bekommen. Das ist eines der Hauptprobleme: dass Frauen, die Land bewirtschaften, im Fall einer Katastrophe, Dürre oder sonst was, alles verlieren, und, weil ihnen das Land nicht gehört, dann keinen Kredit aufnehmen können. Deswegen ist die Förderung von Landrechten – das ist eine starke Bewegung in vielen afrikanischen Ländern – eines der zentralen Projekte, die wir in der Entwicklungszusammenarbeit unterstützen.

Sie haben die Möglichkeit für eine Nachfrage.

Vielen Dank. – Frau Ministerin, könnten Sie das hinsichtlich der Regionen oder der Länder, in denen Sie da aktiv sind, spezifizieren?

Das können wir gerne nachreichen; aber wir sind in den meisten Partnerländern auch im Bereich der landwirtschaftlichen Produktion unterwegs und versuchen dort, Landwirtschaft zu unterstützen, sodass die Länder wieder stärker selber in der Lage sind, sich zu ernähren, und nicht von Lieferungen aus dem Ausland abhängig sind.

Vielen Dank. – Es gibt eine Nachfrage von Wolfgang Stefinger, Unionsfraktion.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Frau Ministerin, Sie sagen jetzt gerade wieder, was Sie im Bereich der Landwirtschaft alles machen. Aber wenn ich den Haushaltsentwurf anschaue, dann sehe ich: Wir haben in diesem Bereich massive Kürzungen, beispielsweise auch bei der Sonderinitiative AGER; daran möchte ich erinnern. Können Sie jetzt mal darlegen, wie Sie Ihre Ziele erreichen wollen? Und vor allem haben Sie vorher meine Frage nicht beantwortet, wie Sie denn die Aufwüchse im Bereich Öffentlichkeitsarbeit finanzieren, wenn Sie bei allen anderen Dingen – Armutsbekämpfung oder jetzt auch bei AGER – kürzen müssen?

Herr Abgeordneter, wir sind einer der größten Finanzierer weltweit. Wir sind eines der wenigen Länder, die das 0,7-Prozent-Ziel bei der ODA-Quote überhaupt einhalten.

Wir sind diejenigen, die gerade im Ernährungsbereich sehr stark finanzieren.

Das werden wir auch weiterhin tun. Sie sehen das im Haushalt. Das gewährleisten wir in den jeweiligen Regierungsvereinbarungen, in den bilateralen Gesprächen. Wir machen das nicht nur über Sonderinitiativen und nicht nur über einen Krisentitel. Der Krisentitel steht für den Fall zur Verfügung, dass etwas Unerwartetes eintritt, etwas, was wir jetzt noch nicht wissen, wo wir schnell handeln müssen.

Kommen Sie bitte zum Schluss.

SvenjaSchulzeBundesministerin für wirtschaftliche Zusammenarbeit und EntwicklungBundesministerin BMZSvenja Schulze, Bundesministerin für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung:

Da habe ich Mittel abgesenkt, ja. Aber wir werden in der Ernährung weiterhin einer der großen Finanzierer sein.

Die nächste Frage kommt von Deborah Düring.

Sehr geehrte Frau Ministerin! Es wurde ja gerade das Thema „Landrechte“ angesprochen. Wir haben heute im Ausschuss schon intensiv darüber diskutiert. Daran anschließend, weil es ja auch eine starke Verbindung gibt zwischen Landrechten und der feministischen Entwicklungspolitik, würde ich Sie bitten, vielleicht noch mal genauer zu erklären, welche Konnektivität zwischen der Stärkung von Landrechten und der Stärkung von Frauenrechten besteht.

Herzlichen Dank, Frau Abgeordnete. – Das ist schwierig in 30 Sekunden. Das Allerwichtigste ist, anzuerkennen, dass vor allen Dingen Frauen diejenigen sind, die das Land bewirtschaften. Wenn ihnen das Land nicht gehört, dann haben sie einfach nicht die Möglichkeit, langfristig zu planen. Es ist in der Landwirtschaft aber ungemein wichtig, dass sie planen können, dass sie wissen, welche Einnahmen sie haben, dass, wenn es zu Katastrophen kommt, sie im Zweifelsfalle ein Darlehen aufnehmen können. Das stärker voranzubringen, ist ein Teil der Politik, die wir dort machen. Mehr Rechte, mehr Ressourcen, mehr Repräsentanz von Frauen ist das, was entscheidend ist, um Entwicklung voranzubringen.

Und die nächste Nachfrage kommt von Kay Gottschalk.

Frau Ministerin, ich habe mal Entwicklungstheorie und -politik studiert.

Da gibt es zwei Grundsätze. Sie aber segeln mit Ihrer Politik und dem, was Sie alle hier im Hohen Hause erörtern, sorgenfrei an allen Dingen vorbei.

Sie haben eben zum Beispiel erwähnt: Die Landwirtschaft muss angekurbelt werden. Die Frauen müssen gestärkt werden. – Sie wissen aber schon – und reden vielleicht auch mit den Kollegen der EU –, dass unsere hohen Subventionen im landwirtschaftlichen Bereich dazu führen, dass die Überproduktion dieser Lebensmittel nach Afrika geht und dort die gesamten Märkte von dieser so hochgepriesenen EU ruiniert wurden. Es lohnt sich gar nicht – das ist nämlich Marktwirtschaft –, dort zu produzieren, –

Kommen Sie bitte zu Ihrer Frage.

KayGottschalkAfDKay Gottschalk (AfD):

ob nun als Frau oder als Mann oder als Gendergeschlecht.

Und der zweite Punkt. Kriegen Sie die Geburtenraten in den Griff! Denn auch das steht da drin: Solange –

Herr Gottschalk, bitte! Ihre Fragezeit ist vorbei.

KayGottschalkAfDKay Gottschalk (AfD):

– die Geburtenrate über dem Wirtschaftswachstum liegt,

werden Sie dieses Problem niemals in den Griff bekommen. – Und das knüpft an Herrn Brandner an.

Herr Abgeordneter, es lohnt sich, in den Kampf gegen Armut und Hunger zu investieren. Denn es hat etwas mit Gerechtigkeit in dieser Welt zu tun, dass wir dort helfen. Es lohnt sich vor allen Dingen, dort in die Frauen zu investieren, weil das wissenschaftlich nachweislich das ist, was die Entwicklung am besten voranbringt. Und natürlich lohnt es sich, den Partnerländern, die wir auf dem afrikanischen Kontinent haben, zu helfen, dass sie sich selbst versorgen können. Das ist ein ganz wichtiger Faktor für diese Länder. Ich kann Ihnen nur raten: Schauen Sie sich das vor Ort an! Dann werden Sie die Rückmeldungen bekommen, dass Deutschland eines von den Ländern ist, die dort am stärksten helfen.

Und die letzte Nachfrage stellt Matthias Hauer.

Frau Präsidentin! Frau Ministerin, ich würde Ihnen gern noch mal Zeit verschaffen wollen, weil Sie gerade in Ihren Ausführungen die zweifache Frage meines Kollegen Stefinger nicht beantwortet haben. Sie sparen beim Thema „Bekämpfung des Hungers in der Welt“. Gleichzeitig machen Sie in Ihrem Ministerium Mehrausgaben für Öffentlichkeitsarbeit. Wieso geben Sie mehr Geld für Öffentlichkeitsarbeit aus?

Herr Abgeordneter, ich muss in dem Krisentitel sparen, bei dem Titel, in dem es darum geht, sich auf unerwartete Dinge vorzubereiten. Und ja, wir geben ein kleines bisschen mehr aus für Öffentlichkeitsarbeit.

Das ist aber notwendig, weil wir auch in Deutschland für das werben müssen, was wir dort tun. Wir haben auch die Aufgabe, über die globalen Nachhaltigkeitsziele und das Engagement, was wir in der Welt leisten, in Deutschland aufzuklären. Das ist ein wichtiger Teil der Arbeit, den ich eben auch erfüllen möchte.

Vielen Dank. – Die nächste Hauptfragestellerin ist für die Unionsfraktion Dr. Ingeborg Gräßle.

Frau Präsidentin, vielen Dank. – Ich möchte dem Herrn Bundesfinanzminister eine Frage stellen. Ihr FDP-Generalsekretär hat ja den Koalitionspartner Bündnis 90/Die Grünen als „Sicherheitsrisiko“ bezeichnet, das konsequentes Regierungshandeln erschwere. Da kann man sich die fehlende Zustimmung der Bundesregierung etwa zu europäischen Asyllösungen vorstellen.

Ich frage Sie als Minister dieser Bundesregierung, der damit auch mitverantwortlich ist für die Positionierung der Bundesregierung und für die aktuelle Migrationspolitik: Teilen Sie die Einschätzung Ihres Generalsekretärs, und wie lange schauen Sie dem dann noch im Bundeskabinett zu? – Danke für eine Antwort.

Frau Gräßle, ich bin zwischenzeitlich zuversichtlich, dass die Bundesregierung dem Asylpaket auf der europäischen Ebene zustimmen wird. Damit wird ein grundlegender Paradigmenwechsel verbunden sein: vom Schutz der europäischen Außengrenze über die Vereinfachung der Asylverfahren hin zur Verlagerung der Stellung eines Asylantrags in den Bereich außerhalb der Europäischen Union. Damit wird Grundlegendes verändert. Was seit 2015 nicht möglich war, um Kontrolle in Europa zu erreichen, kann jetzt möglich werden. Deshalb wird die Bundesregierung vollumfänglich ihrer Verantwortung gerecht.

Sie haben die Möglichkeit zu einer Nachfrage.

Ja, natürlich will ich nachfragen. – Die aktuelle Zuwanderung ist mehr als doppelt so hoch wie die im Jahr 2015, um es noch einmal zu sagen. Durch die ganze Zeitverzögerung entstehen zusätzliche Kosten. Sie haben keine zusätzliche Vorsorge im Bundeshaushalt getroffen. Wie werden Sie denn mit den erforderlichen Mehrausgaben umgehen? Wann treffen Sie diese Vorsorge? – Danke schön.

Frau Kollegin, im Unterschied zur damaligen Situation geht ein sehr großer Teil von Menschen, die zu uns flüchten, nicht in das Asylbewerberleistungsgesetz, sondern in das Bürgergeld mit unmittelbarem Arbeitsmarktzugang, nämlich jene, die aus der Ukraine kommen. Die Unterstützung für diese Menschen findet sich also im Etat des BMAS im Bereich des Bürgergeldes, und wir wollen die Arbeitsmarktintegration verbessern. Darüber hinaus beteiligt sich der Bund im Wege der gesamtstaatlichen Verantwortung auch an den Leistungen der Länder für Geflüchtete, zum Beispiel aus Afghanistan und Syrien, obwohl deren Unterstützung kompetenziell –

Kommen Sie bitte zum Schluss.

ChristianLindnerBundesminister der FinanzenBundesminister BMFChristian Lindner, Bundesminister der Finanzen:

– durch das Grundgesetz den Ländern zugeordnet ist.

Gibt es Nachfragen dazu? – Eine Nachfrage von Herrn Glaser.

Herr Finanzminister, apropos Kosten im Zusammenhang mit dem Thema Migration: Wir haben schon mal – das liegt ein bisschen zurück – mit vielen Fragen von der Bundesregierung die gesamtstaatlichen Kosten dafür herauszukriegen versucht, und zwar die jährlichen Kosten für das gesamte Migrationsbewältigungsgeschehen, selbstverständlich über alle Ebenen des Staates. Klar ist, dass die Bundesebene natürlich nur einen Teil trägt. Die Bundesebene hat uns damals immer beschieden, sie wisse das gar nicht und sie könne das auch gar nicht sagen; denn es seien ja die anderen Ebenen betroffen und diese Zahlen hätte sie nicht. Wir glauben nicht, dass Sie die Zahlen nicht haben. Wenn Sie sie nicht hätten, würden wir das für eine problematische Verwaltung halten. Wenn Sie sie haben, aber nicht nennen, glauben wir, dass das kein guter Umgang ist; das war auch so bei der Vorgängerregierung der Fall.

Kommen Sie bitte zu Ihrer Frage.

AlbrechtGlaserAfDAlbrecht Glaser (AfD):

Die Frage lautet also: Können Sie die jährlichen Kosten aller Ebenen beziffern? Wir kamen nach vielen Berechnungen auf etwa –

Herr Glaser, ich bitte Sie! Ihre Redezeit ist vorbei.

AlbrechtGlaserAfDAlbrecht Glaser (AfD):

– 50 bis 75 Milliarden Euro. Können Sie das bestätigen, oder können Sie es dementieren?

Herr Kollege, tatsächlich sind Bund und Länder in der Haushaltsführung voneinander unabhängig. Deshalb haben wir auch keinen direkten Einblick in die Haushalte der Länder und müssen uns oft genug auch aus öffentlichen Quellen bedienen. Man kann allerdings grob veranschlagen, dass die Größenordnung, die Sie genannt haben, zu hoch liegt. Aber das bedeutet nicht, dass die Kosten illegaler Migration nach Deutschland nicht unakzeptabel hoch wären. Ich füge aber hinzu: Es gibt auch Kosten unterbliebener qualifizierter Einwanderung nach Deutschland; –

Kommen Sie bitte zum Schluss.

ChristianLindnerBundesminister der FinanzenBundesminister BMFChristian Lindner, Bundesminister der Finanzen:

– denn wenn Arbeitsplätze nicht besetzt werden können, weil Menschen fehlen, verlieren wir Wertschöpfung.

Und die letzte Nachfrage hat Mathias Middelberg.

Herr Minister, Sie preisen das und tun ein bisschen so, als wenn Sie dafür nicht verantwortlich wären. Aber unser Eindruck ist: Seit zwei Jahren gucken Sie der Entwicklung eigentlich tatenlos zu. Sie kommen auch nicht voran bei der Integration der Menschen, die jetzt hier sind. Bei der größten Flüchtlingsgruppe, den Syrern, stellen wir fest: Gerade einmal 32 Prozent arbeiten sozialversicherungspflichtig, 55 Prozent beziehen Bürgergeld.

Jetzt streichen Sie auch noch die Eingliederungsmittel bei der Bundesagentur für Arbeit, und Sie streichen die Mittel bei der Integrationsberatung. Ist das nicht die völlig falsche Politik?

Kommen Sie bitte zum Schluss.

Dr.MathiasMiddelbergCDU/CSUDr. Mathias Middelberg (CDU/CSU):

Sie müssten die Menschen doch in Arbeit bringen.

Herr Middelberg, zunächst müssen wir differenzieren: Es gibt Menschen, die wandern qualifiziert ein und können dem Arbeitsmarkt direkt zur Verfügung stehen. Es gibt solche, die wandern ein und müssen warten, bis ihr Berufsabschluss endlich anerkannt wird oder bis Qualifikationsdefizite oder Sprachdefizite überwunden sind. Aber es gibt auch eine dritte Gruppe: Und bei dieser dritten Gruppe müssen wir endlich erreichen, dass diejenigen, die illegal nach Deutschland gekommen sind, schnellstmöglich zurückgeführt werden in das Herkunftsland. Und da unternimmt diese Bundesregierung endlich mehr Anstrengungen.

Vielen Dank. – Damit sind wir am Ende der Befragung der Bundesregierung. Die Zeit ist auch vorüber.

Frau Präsidentin! Sehr geehrter Herr Abgeordneter, ich beantworte Ihre Frage wie folgt:

Die Bundesregierung hat eine Vielzahl von Maßnahmen ergriffen, um das Bauen zu vereinfachen und zu beschleunigen.

Das Beteiligungsverfahren in der Bauleitplanung wurde mit der Anfang Juli 2023 in Kraft getretenen Baugesetzbuchnovelle auf ein digitales Regelverfahren umgestellt.

Die Bundesregierung unterstützt zudem die Einführung des digitalen Bauantragsverfahrens durch die Bundesländer.

Mit dem Gebäudetyp E soll ein einfaches und experimentelles Bauen ermöglicht werden.

Die Einführung einer Folgekostenabschätzung für Baunormen treiben wir mit der Einrichtung einer unabhängigen Prüfstelle voran.

In Kommunen mit angespannten Wohnungsmärkten soll zudem mit einer Generalklausel der Bau von bezahlbarem Wohnraum für alle vereinfacht und beschleunigt werden, angelehnt an die Sonderregelung im § 246 Absatz 14 Baugesetzbuch und befristet bis 2026. Das Bundesministerium für Wohnen, Stadtentwicklung und Bauwesen wird die Änderung des Baugesetzbuches noch in diesem Jahr vorlegen.

Und mit einer Experimentierklausel in der TA Lärm bekommen die Kommunen mehr Spielraum bei an Gewerbegebiete heranrückender Wohnbebauung.

Sie haben die Möglichkeit zu zwei Nachfragen.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Herr Staatssekretär, kommen wir noch kurz zum Baugipfel, den wir ja diese Woche hatten. Da gibt es ja diesen 14-Punkte-Plan, bei dem auch die Entbürokratisierung eine Rolle spielt. Jetzt spricht der Bundeskanzler davon, dass eine Rekordsumme von 18 Milliarden Euro zur Förderung des Wohnbaus in den verschiedenen Preiskategorien zur Verfügung gestellt werde. Diese Summe steht der Baubranche allerdings bis einschließlich dem Jahr 2027 zur Verfügung. Das heißt, wir sprechen von 4 Milliarden Euro pro Jahr, wenn wir das Jahr 2023 komplett unberücksichtigt lassen. Reicht Ihrer Meinung nach oder der Meinung der Bundesregierung nach diese Summe dafür überhaupt aus? Die IG BAU fordert ja in diesem Bereich alleine 50 Milliarden Euro. Im Vergleich dazu haben wir zum Beispiel seit Kriegsausbruch allein für die Ukraine 22 Milliarden Euro zur Verfügung gestellt.

SörenBartolParl. Staatssekretär bei der Bundesministerin für Wohnen, Stadtentwicklung und BauwesenParl. Staatssekretär BMWSBSören Bartol, Parl. Staatssekretär bei der Bundesministerin für Wohnen, Stadtentwicklung und Bauwesen:

Herr Abgeordneter Schattner, ich glaube nicht, dass wir diese beiden Dinge gegeneinander aufrechnen sollten. Sie nehmen vielleicht zur Kenntnis, dass das eine Rekordsumme ist. Wir hatten kurz nach dem Zweiten Weltkrieg eine höhere Summe. Wir haben aber die Mittel für den sozialen Wohnungsbau auf Rekordhöhe angehoben. Sie wissen, dass für das Bereitstellen von bezahlbarem Wohnraum in der föderalen Ordnung die Länder zuständig sind. Wir helfen den Ländern dabei, dieses Ziel zu erreichen. Die Länder kofinanzieren. Wir haben eine Verwaltungsvereinbarung. Es gibt Länder, die hebeln dieses Geld um ein Vielfaches, sodass natürlich am Ende auch eine viel höhere Summe – bis zu 40 Milliarden Euro – zustande kommt.

Und die zweite Nachfrage bitte noch.

BerndSchattnerAfDBernd Schattner (AfD):

Bleiben wir einfach bei dem Bereich. Ich stelle fest: Günstige Neubaukredite für Familien mit geringem Einkommen wurden ja so gut wie nicht nachgefragt. In den ersten zwei Monaten dieses Jahres gab es lediglich 104 Anträge in diesem Bereich. Die Baubranche kritisiert, dass es vollkommen unrealistisch ist, sich bei einer Einkommensgrenze von 60 000 Euro noch einen Baukredit leisten zu wollen. Familien, die mehr verdienen, wurden da nicht mehr berücksichtigt. Jetzt wird ja nach dem Baugipfel die Grenze minimal angehoben auf 90 000 Euro. Damit werden dann zinsverbilligte Kredite in Höhe von bis zu 170 000 Euro von der KfW möglich.

Wenn man allerdings sieht, dass der Mittelwert bei Neubaukosten je Quadratmeter für klimafreundliche Neubauten laut Schwäbisch Hall aktuell bei 3 792 Euro liegt, könnte sich eine Familie damit ein Haus mit 43 Quadratmetern leisten. Wie wollen Sie dafür sorgen, dass sich junge Familien Bauen in diesem Bereich künftig überhaupt noch leisten können und entsprechend adäquater Wohnraum zur Verfügung steht? Und wie passt der Wegfall des Energiestandards EH 40 –

Kommen Sie bitte zum Schluss.

BerndSchattnerAfDBernd Schattner (AfD):

– mit Ihren Klimazielen zusammen?

SörenBartolParl. Staatssekretär bei der Bundesministerin für Wohnen, Stadtentwicklung und BauwesenParl. Staatssekretär BMWSBSören Bartol, Parl. Staatssekretär bei der Bundesministerin für Wohnen, Stadtentwicklung und Bauwesen:

Herr Abgeordneter, auch hier gilt, dass ich es nicht geringfügig finde, wenn man das um 30 000 Euro anhebt: von 60 000 auf 90 000 Euro. Wir reagieren darauf, dass der Mittelabfluss auch aus unserer Sicht zu gering ist. Wir wollen natürlich mehr Menschen zum Eigentum verhelfen. Deswegen ändern wir jetzt möglichst schnell und auch sehr rasch die Konditionen. Das wird auch mehr Menschen Eigentum ermöglichen. Davon sind wir überzeugt; sonst hätten wir das nicht vorgeschlagen.

Eine Nachfrage von Herrn Brandner – aber bitte auch zum Thema.

Nur. – Warum haben Sie da Zweifel, Frau Präsidentin?

Die Nachfragen waren schon nicht wirklich zum Thema – von daher.

StephanBrandnerAfDStephan Brandner (AfD):

Ich fand, schon.

Na ja, ich sehe es anders.

StephanBrandnerAfDStephan Brandner (AfD):

Also gut, ganz konkret zum Thema. Entbürokratisierung tut not. Ich glaube, wir sind uns auch einig, dass Entbürokratisierung nottut in Bezug auf serielles Bauen, Stichwort „Fertighaus“, „vorgefertigte Teile zusammenfügen“. Da habe ich Kontakt zu innovativen Geistern, und die sagten mir, es werde gerade das Gegenteil von Entbürokratisierung stattfinden, die Honigwabentechnik sei ein Riesenproblem mit Ihrem Ministerium, UHPC-Beton genehmigt zu bekommen, sei ein Riesenproblem. Also bezogen auf diese beiden Dinge – UHPC-Beton und Honigwabentechnik –: Wie entbürokratisieren Sie da konkret?

SörenBartolParl. Staatssekretär bei der Bundesministerin für Wohnen, Stadtentwicklung und BauwesenParl. Staatssekretär BMWSBSören Bartol, Parl. Staatssekretär bei der Bundesministerin für Wohnen, Stadtentwicklung und Bauwesen:

Also erstens, Herr Abgeordneter: Für die Genehmigung von neuen Baustoffen ist das DIBt zuständig; das kennen Sie sicherlich. Und wenn es da Probleme gibt, können die von Ihnen genannten Gesprächspartner sich sehr gerne auch an mich wenden.

Zur Frage, wie wir das Ganze vereinfachen und beschleunigen: Wir haben eine Geschäftsstelle gegründet für das serielle, modulare und systemische Bauen bei unserer Bundesstiftung Bauakademie. Wir haben dort jetzt in verschiedenen Working Groups die Arbeit voll aufgenommen, um das serielle und modulare Bauen voranzutreiben. Das beginnt alles sehr vielversprechend. Wir wollen ja das serielle Bauen in die Breite bringen, aber eben nicht, wie Sie sagen, im Sinne von althergebrachten Denkmustern, sondern als wirkliche, echte Alternative auch zum normalen Bauen.

Vielen Dank. – Dann kommen wir zu Frage 2 des Abgeordneten Bernd Schattner:

Wie sieht die Bundesregierung die Entwicklung der Urbanisierung in Deutschland?

Lieber Herr Staatssekretär, Sie haben das Wort.

Frau Präsidentin! Sehr geehrter Herr Abgeordneter, ich antworte wie folgt:

Der generelle Trend zur Urbanisierung, national wie international, ist weiterhin ungebrochen. Die Wanderungsgewinne der Großstädte haben sich seit den 2000er-Jahren aber kontinuierlich verringert. Die Bundesregierung setzt sich für die Herstellung gleichwertiger Lebensverhältnisse überall in Deutschland ein. Mit der Städtebauförderung stärkt der Bund zusammen mit den Ländern die nachhaltige Entwicklung von Städten und Gemeinden. Für das Jahr 2023 sind erneut 790 Millionen Euro an Bundesmitteln vorgesehen.

Bezahlbarer Wohnraum für alle ist eine entscheidende Voraussetzung für gleichwertige Lebensverhältnisse. Die Bundesregierung hat daher aktuell ein Maßnahmenpaket für zusätzliche Investitionen in den Bau von bezahlbarem und klimagerechtem Wohnraum und zur wirtschaftlichen Stabilisierung der Bau- und Immobilienwirtschaft auf den Weg gebracht.

Sie haben die Möglichkeit zu zwei Nachfragen.

Ja, vielen Dank. – Viele Großstädte in Deutschland sind ja mittlerweile geprägt durch eine zunehmende räumliche Aufspaltung in Reichenviertel mit guter Infrastruktur und Armenviertel, in denen die Bewohner in extremer sozialer, politischer und wirtschaftlicher Ausgrenzung leben. In diesem Kontext stellen auch Städte, die in hohem Maß Flüchtlinge aufnehmen, aber auch Flüchtlingslager, die über Jahrzehnte hinweg dauerhafte Strukturen entwickeln, zunehmend lokale und gesamtgesellschaftliche Herausforderungen dar.

Die KfW stellt jetzt ein Hilfsprogramm aus Eigenmitteln bereit und hat dafür den zinsverbilligten Kredit wegen der hohen Nachfrage auf ein Volumen von insgesamt 500 Millionen Euro aufgestockt. Das soll Städten und Kommunen helfen, die Flüchtlingsunterkünfte schaffen oder modernisieren und ausstatten, gerade auch in größeren Städten. Sind aus Sicht der Bundesregierung weitere Steuergelder nötig, um hier die Finanzierung von Flüchtlingsunterkünften zu stemmen, aufgrund der hohen Zuzugszahlen, die wir aktuell sehen?

SörenBartolParl. Staatssekretär bei der Bundesministerin für Wohnen, Stadtentwicklung und BauwesenParl. Staatssekretär BMWSBSören Bartol, Parl. Staatssekretär bei der Bundesministerin für Wohnen, Stadtentwicklung und Bauwesen:

Herr Abgeordneter, selbstverständlich müssen wir weiterhin darüber reden, ob das, was uns das Ganze kostet, angemessen aufgerufen wird. Dazu finden auch Gespräche miteinander auf staatlicher Ebene statt; ich glaube, auch der Bundesfinanzminister hat dazu gerade einiges ausgeführt.

Ich habe gerade die Städtebauförderung erwähnt. Genau das ist ja das Instrument, mit dem wir gegen städtebauliche Missstände vorgehen, die übrigens nicht immer etwas mit Flüchtlingen oder mit Migration zu tun haben, sondern – das haben Sie selber angesprochen – auch etwas mit der Einkommensverteilung in diesem Land zu tun haben, mit der Frage des Auseinanderdriftens zwischen Arm und Reich; da müssen Sie nur in den Armuts- und Reichtumsbericht hineinschauen. Dafür haben wir ein sehr zielgenaues Instrument, was sich bewährt hat, weil es auch alle Ebenen adressiert.

Und die zweite Nachfrage, Herr Schattner.

BerndSchattnerAfDBernd Schattner (AfD):

Gerade ältere Menschen haben ja mittlerweile aufgrund von sozialer Isolation mit der Urbanisierung zu kämpfen, viele geraten aufgrund der Wohnungsnot in Altersarmut oder sogar in die Obdachlosigkeit. Derzeit sind in Deutschland 262 600 Menschen ohne Wohnung, 38 500 Personen leben tatsächlich auf der Straße, die anderen finden derzeit noch privat Unterkunft oder in öffentlichen Einrichtungen. Fast die Hälfte, genau 47 Prozent, der wohnungslosen Menschen ohne Unterkunft und der verdeckt wohnungslosen Menschen, die schon mal eine eigene Wohnung besaßen, haben ihre Wohnungen ausschließlich bzw. auch aufgrund von Mietschulden verloren.

Wie möchte die Bundesregierung diesen negativen Entwicklungen entgegentreten und gleichzeitig dem Flüchtlingsstrom, der eine weitere Überbevölkerung der Städte zur Folge hat, begegnen? Wäre es hierbei nicht viel sinnvoller, statt über eine Migrationsobergrenze zu sprechen, eine Remigrationsoffensive zu starten? Wir haben aktuell 300 000 ausreisepflichtige Ausländer. Fakt ist doch schließlich: Auch Abschiebungen schaffen Wohnraum. – Vielen Dank.

SörenBartolParl. Staatssekretär bei der Bundesministerin für Wohnen, Stadtentwicklung und BauwesenParl. Staatssekretär BMWSBSören Bartol, Parl. Staatssekretär bei der Bundesministerin für Wohnen, Stadtentwicklung und Bauwesen:

Herr Abgeordneter, ich finde es sehr schade, wie Sie geendet haben, weil ich Ihre anfängliche Problembeschreibung der Menschen ohne Obdach sehr hervorragend fand; und eigentlich wollte ich Ihnen dafür danken, dass Sie das Thema hier reinbringen. Denn ich finde schon, dass sich ein reiches Land wie Deutschland um dieses Thema mehr kümmern muss. Deswegen will diese Koalition einen Aktionsplan gegen Wohnungslosigkeit auflegen. Sie wissen: Bis 2030 wollen wir versuchen, Wohnungslosigkeit und Obdachlosigkeit möglichst zu überwinden. Daran arbeiten wir gerade sehr intensiv. Dass Sie das jetzt wieder in einen Sinnzusammenhang mit Migration und Flüchtlingen stellen,

mag bei Ihnen notwendig sein, ist aber, finde ich, in dieser Frage überhaupt nicht sach- und fachgerecht.

Denn Sie wissen auch: Es gibt viele persönliche Lebenslagen, die dazu führen, dass man auf der Straße landet oder dass man sein Obdach verliert.

Ich finde Ihren Hinweis auf das soziale Mietrecht sehr wichtig; und auch darum wird sich diese Regierung kümmern.

Und es gibt eine Nachfrage zum Thema. Ich erinnere noch einmal: Das Thema heißt „Urbanisierung in Deutschland“. Die Nachfrage kommt von Frau Mascheck.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Sehr geehrter Herr Staatssekretär, wir haben in Innenstädten in Deutschland ja auch Leerstand. Vorgestern gab es den Wohnungsbaugipfel des Bündnisses bezahlbarer Wohnraum. Welche Ergebnisse oder Vorschläge sind da für die Bekämpfung des Leerstandes und eine bessere Durchmischung in den Zentren unserer Städte entstanden?

SörenBartolParl. Staatssekretär bei der Bundesministerin für Wohnen, Stadtentwicklung und BauwesenParl. Staatssekretär BMWSBSören Bartol, Parl. Staatssekretär bei der Bundesministerin für Wohnen, Stadtentwicklung und Bauwesen:

Frau Abgeordnete, vielen Dank. – Wir haben uns im Bündnis mit den 187 Maßnahmen sehr intensiv beschäftigt, und eine der Maßnahmen ist es, Leerstand zu aktivieren. Denn Sie haben recht: Es gibt Regionen in Deutschland, die eben nicht komplett voll sind. Vielmehr herrscht da jetzt noch Leerstand. Wir müssen die Faktoren identifizieren, die mithelfen können, diesen Leerstand wieder nutzbar zu machen. Das kann das Bundesbauministerium nicht alleine; da gibt es andere Ministerien, die auch mithelfen müssen. Ich nenne das Stichwort „Mobilität“ – die Frage der Erreichbarkeit dieser Wohnungen –, aber auch die Frage, wie viele Arbeitsplätze notwendig sind, um in diesen Gegenden dann auch vernünftig leben und wohnen zu können. Deswegen haben wir einen Aktionsplan zur Leerstandsaktivierung beschlossen. Wir beschäftigen uns also in der Bundesregierung insgesamt, aber auch im Rahmen des Bündnisses sehr intensiv mit diesem Thema.

Die letzte Nachfrage kommt von Herrn Beckamp.

Vielen Dank. – Herr Staatssekretär, es geht ja um die Urbanisierung. Wir haben ja eine durchaus große Urbanisierung und große Wellen von neuen Bürgern. Das führt im Rahmen der Urbanisierung ja auch zu sehr gemischten Quartieren.

Insofern die Frage: Wie wird denn dem Vorgang Rechnung getragen, dass, weil diese gemischten Quartiere immer heterogener, eben gemischter werden, immer mehr Konflikte aufbrechen? Gibt es dafür besondere Programme, besondere Obacht der Regierung im Umgang damit, dass eben immer mehr Konfliktlinien zutage treten und dass dadurch vielleicht auch gerade Deutsche und andere Einheimische aus den bestehenden Quartieren verdrängt werden und die Urbanisierung in eine falsche, schädliche Richtung für uns alle läuft?

SörenBartolParl. Staatssekretär bei der Bundesministerin für Wohnen, Stadtentwicklung und BauwesenParl. Staatssekretär BMWSBSören Bartol, Parl. Staatssekretär bei der Bundesministerin für Wohnen, Stadtentwicklung und Bauwesen:

Ich glaube, Ihre Definition von Urbanisierung ist an dieser Stelle falsch. Sie beschreiben ja etwas ganz anderes. Urbanisierung ist ein sehr weitgehender Begriff, der übrigens nicht nur was mit immer mehr Menschen in einer Stadt zu tun hat. Sie wissen: Es gibt Suburbanisierung, das Verhältnis von Stadt und Land. Sie wissen auch: Es gibt so eine Art soziokulturelle Urbanisierung; das heißt, dass man gewisse Dinge, die man in Städten tut, dann auch auf dem Land tut, was auch wiederum Auswirkungen hat. Insofern sollten wir schon sauber definieren, worum es geht.

Sie reden davon, dass es in der Geschichte der Menschheit, gerade auch, seitdem wir in größeren Komplexen zusammenleben, immer schon sogenannte Ankunftsquartiere gab. Es gab immer Quartiere in einer Stadt, wo Menschen, die aus anderen Ländern oder aus anderen Gegenden gekommen sind, erst mal angekommen sind. Warum? Weil zum Beispiel Leute aus dem gleichen Kulturkreis oder vielleicht aus ähnlichen Gegenden dort gelebt haben. Das gab es schon immer. Wichtig ist, dass man das einfach erkennt, dass man es annimmt, dass man es akzeptiert und diesen Stadtteilen dabei hilft, ihre besonderen Problemlagen vernünftig zu bearbeiten. Das gilt dann aber für alle Themen: Das gilt für die Schulen, das gilt für das Miteinander, das gilt für die innere Sicherheit, das gilt für die Erreichbarkeit.

Denken Sie bitte an die Zeit.

SörenBartolParl. Staatssekretär bei der Bundesministerin für Wohnen, Stadtentwicklung und BauwesenParl. Staatssekretär BMWSBSören Bartol, Parl. Staatssekretär bei der Bundesministerin für Wohnen, Stadtentwicklung und Bauwesen:

Und all das bearbeiten wir.

Vielen Dank. – Dann kommen wir zur nächsten Frage, der Frage 3 der Abgeordneten Caren Lay:

Plant die Bundesregierung eine Erhöhung der gesetzlichen Neubaustandards auf KfW-Effizienzhaus-40-Niveau ab dem Jahr 2025, wie im Koalitionsvertrag zwischen SPD, Bündnis 90/Die Grünen und FDP vorgesehen, und baut die Bundesanstalt für Immobilienaufgaben bereits alle bundeseigenen Wohnungen mit dem Effizienzhaus-Standard 40 (bitte begründen)?

Herr Staatssekretär, Sie haben das Wort.

Frau Präsidentin! Frau Abgeordnete Lay, der EH-55-Standard beim Neubau hat sich bewährt und ist kostentragend. Deshalb werden wir die Erhöhung auf den EH-40-Standard in dieser Legislaturperiode aussetzen.

Die im Wohnungsneubauprogramm 2020 bis 2024 enthaltenen Geschosswohnungsneubauten der Bundesanstalt für Immobilienaufgaben werden entsprechend den gesetzlichen Vorgaben errichtet, das heißt derzeit in Bezug auf den Primärenergiebedarf mindestens mit dem Effizienzhaus-Standard 55.

Und zwei Nachfragen.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Herr Staatssekretär, das Thema ist dann tatsächlich – nach Einreichung der Frage – auf dem Wohnungsbaugipfel behandelt worden.

Nun ist es ja so, dass der Gebäudebereich neben dem Verkehrsbereich das große Sorgenkind ist, was die Einhaltung der Klimaziele anbelangt. Und jetzt haben Sie mal schnell entschieden: Wir setzen EH 40 als Standard beim Neubau aus – für die gesamte Legislatur und für alle Neubauten – und gleichzeitig die Sanierungspflicht im Bestand, auch ohne irgendeine Differenzierung. Mir ist jetzt nicht so ganz klar, wie dann die Klimaziele im Baubereich erreicht werden sollen.

SörenBartolParl. Staatssekretär bei der Bundesministerin für Wohnen, Stadtentwicklung und BauwesenParl. Staatssekretär BMWSBSören Bartol, Parl. Staatssekretär bei der Bundesministerin für Wohnen, Stadtentwicklung und Bauwesen:

Frau Abgeordnete, so, wie Sie das jetzt beschrieben haben, ist es ja nicht. Wir machen EH 40 zwar nicht zum neuen Mindeststandard, fördern aber weiterhin den EH-40-Standard, zum Beispiel im Programm „Klimafreundlicher Neubau“ oder im eben schon angesprochenen Programm „Wohneigentum für Familien“. Das heißt, es wird weiterhin in Deutschland mit EH-40-Standard gebaut.

Natürlich haben wir gerade ein Heizungsgesetz, wie man sagt, also das Gebäudeenergiegesetz beschlossen, über das wir uns den Wärmebedarf genau anschauen. Wir machen eine kommunale Wärmeplanung.

Und Sie wissen auch: Die größten Hebel zum Einsparen von CO2 sind die Sanierung im Gebäudebestand – das ist das eine Thema; da machen wir sehr viel – und natürlich die ganzen mit Lebenszyklus und Baustoffen zusammenhängenden Fragen; ich erinnere auch an die Holzbauinitiative der Bundesregierung.

All das tun wir, und all das trägt signifikant zum Einsparen von CO2 bei.

Und die zweite Nachfrage.

CarenLayDIE LINKECaren Lay (DIE LINKE):

Vielen Dank. – Ich sage mal so: Wenn es jetzt um eine Abwägung zwischen ökologischen Klimazielen auf der einen Seite und sozialen Zielen auf der anderen Seite gegangen wäre, dann wären dies – das wissen Sie – genau die Ziele gewesen, die wir als Linke vertreten. Ich denke allerdings, dass die pauschale Änderung jetzt tatsächlich weder den ökologischen noch den sozialen Zielen Rechnung trägt.

Wäre es nicht besser gewesen, an dieser Stelle stärker zu differenzieren, zum Beispiel zu sagen: „Okay, beim sozialen Wohnungsbau, da, wo tatsächlich die Neubaupreise eine soziale Vermietung nicht mehr erlauben würden, setzen wir es vielleicht aus, aber bei den bundeseigenen Bauten gehen wir weiterhin mit gutem Beispiel voran und orientieren uns dort an einem strengeren Klimastandard“? Wäre es nicht eine sinnvollere Lösung gewesen, dass sich der Bund wenigstens bei seinen eigenen Bautätigkeiten an diesen höheren Klimastandard hält?

SörenBartolParl. Staatssekretär bei der Bundesministerin für Wohnen, Stadtentwicklung und BauwesenParl. Staatssekretär BMWSBSören Bartol, Parl. Staatssekretär bei der Bundesministerin für Wohnen, Stadtentwicklung und Bauwesen:

Frau Abgeordnete, die Bundesregierung hält sich an die Klimastandards. Sie wissen, dass die BImA eine eigenständige Gesellschaft ist, die übrigens in rechtlicher Sicht vom Bundesfinanzministerium betreut wird. Insofern machen wir das auch.

Ich versuche es noch mal zu erklären: Wir setzen EH 40 nicht aus, sondern wir erklären EH 40 nicht zum Standard. Das bedeutet: Wir bleiben bei EH 55 als Standard und können weiterhin den EH-40-Standard fördern. Würden wir EH 40 zum Standard erklären, könnten wir ihn nicht mehr fördern. Deswegen glaube ich: Unterm Strich tun wir dadurch mehr für den Klimaschutz, aber bringen auch Ruhe in die Bauwirtschaft, in die Immobilienwirtschaft rein. Wir haben Planungssicherheit. Auch das wird am Ende hoffentlich dazu führen, dass wir mehr bezahlbaren Wohnraum in diesem Lande haben.

Vielen Dank. – Ich sehe keine weitere Nachfrage.

Dann rufe ich auf die Frage 4 des Abgeordneten Dr. Jan-Marco Luczak:

Wie fällt die Halbzeitbilanz des Bundesministeriums für Wohnen, Stadtentwicklung und Bauwesen in der 20. Wahlperiode in Bezug auf das im Koalitionsvertrag zwischen SPD, Bündnis 90/Die Grünen und FDP festgelegte Ziel, pro Jahr 400 000 neue Wohnungen (davon 100 000 Sozialwohnungen) zu bauen, aus, und welche weiteren Maßnahmen sind für die zweite Hälfte der Wahlperiode zur konkreten Zielerreichung geplant?

Herr Staatssekretär, Sie haben das Wort.

Frau Präsidentin! Herr Abgeordneter, ich beantworte das wie folgt:

Um das Ziel von 400 000 neuen Wohnungen und 100 000 öffentlich geförderten Wohnungen zu erreichen, hat die Regierungskoalition verschiedene Vorhaben im Koalitionsvertrag vereinbart und vor einem Jahr mit dem Bündnis bezahlbarer Wohnraum ein Maßnahmenpaket für eine Bau-, Investitions- und Innovationsoffensive vorgelegt. Das Bauministerium hat bereits den Großteil relevanter Vorhaben des Koalitionsvertrages abgearbeitet, und von dem Maßnahmenpaket des Bündnisses bezahlbarer Wohnraum sind bereits mehr als die Hälfte der Maßnahmen umgesetzt oder auf den Weg gebracht worden.

In der aktuellen wirtschaftlichen Lage bedarf es zur Erreichung der notwendigen und am Bedarf orientierten Wohnungsbauziele jedoch zusätzlicher Kraftanstrengungen. Die Bundesregierung reagiert deshalb kurzfristig auf diese Situation mit den am Montag vorgestellten 14 Maßnahmen für zusätzliche Investitionen in den Bau von bezahlbarem und klimagerechtem Wohnraum und zur wirtschaftlichen Stabilisierung der Bau- und Immobilienwirtschaft. Darunter sind neue und gestärkte Förderprogramme, Beschleunigungsmaßnahmen im Rahmen des Deutschlandpaktes oder planungsrechtliche Erleichterungen sowie die ansteigenden Bundesmittel für den sozialen Wohnungsbau, die in Kombination mit der Kofinanzierung der Länder dazu führen, dass Fördermittel in historischer Höhe für die Schaffung von bezahlbarem Wohnraum zur Verfügung stehen werden.

Sie haben zwei Nachfragemöglichkeiten.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Herr Staatssekretär, Sie haben ja damit sozusagen eingeräumt, dass die im letzten Jahr im Bündnis bezahlbarer Wohnraum beschlossenen 187 Maßnahmen, obwohl sie, wie Sie gesagt haben, zur Hälfte mehr oder weniger schon abgearbeitet sind, keinesfalls ausgereicht haben, um das Ziel von 400 000 Wohnungen, das Sie sich als Koalition gesetzt haben, zu erreichen. Mittlerweile ist klar: 400 000 Wohnungen sind nicht genug; wir brauchen eigentlich 500 000 Wohnungen.

Sie sprechen von einem neuen entschiedenen Kraftakt, den man jetzt braucht. Das soll jetzt der Baugipfel, der am Montag stattfand, sein. 14 Punkte umfasst das Maßnahmenpaket. Mich würde schon interessieren, wie Sie eigentlich auf die Einschätzung von Professor Südekum reagieren – das ist nicht irgendjemand, sondern er ist immerhin Regierungsberater –, der sagt: Dieses Maßnahmenpaket wird gerade einmal reichen, um einen Impuls für 30 000 zusätzliche Wohnungen zu geben. – Im nächsten Jahr gehen wir gemäß Schätzungen von etwa 177 000 Wohnungen aus, die gebaut werden können. Wenn jetzt noch 30 000 hinzukommen, dann sind wir bei etwa 210 000 Wohnungen, –

Kommen Sie bitte zum Schluss.

Dr.Jan-MarcoLuczakCDU/CSUDr. Jan-Marco Luczak (CDU/CSU):

– also meilenweit von den 400 000 Wohnungen entfernt. Da muss man sagen: Das reicht doch alles nicht. Oder sehen Sie das anders?

SörenBartolParl. Staatssekretär bei der Bundesministerin für Wohnen, Stadtentwicklung und BauwesenParl. Staatssekretär BMWSBSören Bartol, Parl. Staatssekretär bei der Bundesministerin für Wohnen, Stadtentwicklung und Bauwesen:

Herr Abgeordneter, vielen Dank, auch für die Hilfe beim Erreichen des Wohnungsbauziels. Ich glaube, dass jetzt alle föderalen Ebenen ihre Hausaufgaben machen müssen, um für bezahlbaren Wohnraum zu sorgen. Die Bundesregierung – obwohl wir wissen, in welcher haushalterischen Situation wir sind, obwohl wir wissen, in welcher krisenhaften Situation wir uns in Europa gerade befinden – tut alles, um der Krise in der Bau- und Immobilienwirtschaft mit einem klaren Impuls zu begegnen.

Gleichzeitig gibt es viele andere Maßnahmen, die nicht in dem Maßnahmenpaket drinstehen, die aber auch zur Erreichung der Ziele beitragen. Ich erwähne noch einmal die Rekordhöhe der Mittel für den sozialen Wohnungsbau. Wenn die anderen staatlichen Ebenen genauso engagiert sind und an diesem Problem arbeiten – und das tun sie –, dann wird all das dazu führen, dass wir Stück für Stück mehr bezahlbare Wohnungen bekommen. Das ist das Ziel. Ob wir jetzt punktgenau die 400 000 Wohnungen erreichen, das werden wir sehen. Aber wichtig ist doch: Wir erkennen das Problem, wir nehmen es an, und wir kämpfen dagegen an.

Die zweite Nachfrage.

Dr.Jan-MarcoLuczakCDU/CSUDr. Jan-Marco Luczak (CDU/CSU):

Also übersetzt heißt das: Wenn das Maßnahmenpaket genau so umgesetzt wird – und zugegebenermaßen: da müssen auch die Länder mitwirken –, dann schaffen wir vielleicht die 30 000 Wohnungen. Aber um das noch mal rechnerisch klarzustellen: Dann sind wir bei etwas über 200 000 Wohnungen, also gerade einmal bei der Hälfte. Meine Einschätzung ist – jedenfalls, wenn man rechnen kann –: Das reicht nicht aus.

Ich will aber noch an einen zweiten Punkt anknüpfen. Sie haben gesagt – und das sagen auch alle Experten –: Eigentlich müssen wir die Baukosten senken. – Denn die Haushaltsmittel sind nicht unendlich, und das Bauen ist in Deutschland zu teuer, und damit ist auch Wohnen irgendwann unbezahlbar. Nun sagen Sie: Die große Errungenschaft ist, dass wir den EH-40-Standard nicht einführen. – Das ist schön und gut – das ist auch unsere Forderung als Union –, weil das das Bauen noch einmal teurer gemacht hätte, um etwa 10 Prozent. Der Punkt ist nur: Das Bauen ist heute schon richtig teuer. Jetzt sagen Sie: Wir verteuern das Bauen nicht noch weiter. – Aber Ziel wäre doch gewesen, die Kosten des Bauens zu senken. Davon finde ich in diesem Papier leider herzlich wenig.

SörenBartolParl. Staatssekretär bei der Bundesministerin für Wohnen, Stadtentwicklung und BauwesenParl. Staatssekretär BMWSBSören Bartol, Parl. Staatssekretär bei der Bundesministerin für Wohnen, Stadtentwicklung und Bauwesen:

Herr Abgeordneter, das ist jetzt Ihre Wertung. Ich finde, die Bundesregierung hat sehr viel gemacht: Schauen Sie sich die Holzbaustrategie an! Schauen Sie sich an, wie man mit heimischen Rohstoffen arbeiten kann! Wir kümmern uns – auch das steht in dem Papier – beispielsweise intensiv um den Gebäudetyp E. Gleichzeitig wollen wir uns die Normungsprozesse anschauen; die muss man sich anschauen, weil auch dieser Bereich das Bauen immer weiter verteuert. Wir wollen eine Folgekostenschätzung einbauen. Ich habe in einer Antwort vorhin auf das Thema „serielles, modulares Bauen“ hingewiesen, von dem wir uns Effizienzgewinne versprechen. Wenn dann auch noch andere Ebenen, Stichwort „Grunderwerbsteuer“, tätig werden und diese Krise annehmen und ernst nehmen, dann werden wir es schaffen, die Baunebenkosten und Ähnliches nach unten zu drücken.

Vielen Dank. – Es gibt vier Nachfragen. Zunächst eine Nachfrage von Caren Lay.

Vielen Dank. – Der entscheidende Punkt ist: Es geht um die versprochenen 100 000 neuen Sozialwohnungen im Jahr; denn es ist nicht egal, was gebaut wird, sondern es kommt auf bezahlbaren Wohnraum an. Sie rühmen sich vollmundig damit, dass es die größte Investition seit Menschgedenken ist. Ich will nur sagen, wie Sie auf diese 18,15 Milliarden Euro gekommen sind. Sie haben einfach die nächsten Jahre bis 2027 mit reingerechnet. Wir sprechen hier also über einen Zeitraum von fünf Jahren.

Ich möchte Sie fragen, wie Sie der Kritik von Institutionen wie beispielweise dem Deutschen Mieterbund, aber auch von Teilen der Wohnungswirtschaft begegnen, die darauf hingewiesen haben: Das ist eine Investitionssumme, die wir in einem einzigen Jahr brauchen. – Wie würden Sie dieser Kritik begegnen, dass man mit 18,15 Milliarden Euro für fünf Jahre, die Sie hier versprechen, eben nicht die 100 000 Sozialwohnungen in einem einzigen Jahr bauen kann. Zur Erinnerung: Es wurden im letzten Jahr gerade mal 22 500 Sozialwohnungen gebaut; es sind aber insgesamt 14 000 Wohnungen aus der Bindung gefallen.

Kommen Sie bitte zum Schluss.

CarenLayDIE LINKECaren Lay (DIE LINKE):

Das heißt, jedes Jahr werden es weniger. Wie begegnen Sie dieser Kritik?

SörenBartolParl. Staatssekretär bei der Bundesministerin für Wohnen, Stadtentwicklung und BauwesenParl. Staatssekretär BMWSBSören Bartol, Parl. Staatssekretär bei der Bundesministerin für Wohnen, Stadtentwicklung und Bauwesen:

Der begegne ich mit der Tatsache, Frau Abgeordnete, dass wir – noch mal – eine Rekordsumme aufrufen: 18,15 Milliarden Euro. Das hat es seit Langem so nicht gegeben. Das wird durch die Länder kofinanziert, die übrigens auch alle ihre Anstrengungen deutlich nach oben fahren. Das heißt, wir sehen doch ganz genau, dass wir eine Trendumkehr erreichen werden, weil wir das Thema „sozialer Wohnungsbau“ auf die politische Agenda wieder ganz nach oben gehoben haben und darüber mit den Ländern in intensiven Gesprächen sind. Auch die Tatsache, dass wir das neue Programm „Junges Wohnen“ für Studenten- und Azubi-Wohnungen aufgelegt haben, ist ein klares Signal, dass wir dem gesamten geförderten Bereich ganz neue Aufmerksamkeit schenken, und das nicht nur im Sinne von schönen Worten, sondern auch finanziell hinterlegt.

Die nächste Nachfrage hat Christina-Johanne Schröder.

Frau Präsidentin! – Sie sind schon mehrfach darauf eingegangen, dass Bauen im Bestand stärker in den Fokus gerückt wird. Es spart einerseits Materialien und damit Ressourcen, andererseits schaffen wir damit schnell Wohnraum. Was sind die Potenziale, die wir durch Innenverdichtung, durch Aufstocken, durch Umnutzen schaffen können, und welche Rolle spielen zukünftig Reparieren, Sanieren, Umbauen und Umnutzen zur Beschaffung des notwendigen Wohnraums?

SörenBartolParl. Staatssekretär bei der Bundesministerin für Wohnen, Stadtentwicklung und BauwesenParl. Staatssekretär BMWSBSören Bartol, Parl. Staatssekretär bei der Bundesministerin für Wohnen, Stadtentwicklung und Bauwesen:

Frau Abgeordnete, vielen Dank. – Es gibt Studien, die zeigen: Wenn man das alles zusammen betrachtet, dann könnten mit diesen Maßnahmen über 100 000 Wohnungen geschaffen werden, gerade wenn wir zum Beispiel über die Umnutzung von Gewerbeimmobilien reden. Ich glaube, dass wir in diesem Land eine neue Umbaukultur brauchen, dass wir uns diesem Thema viel stärker widmen müssen. Das tun wir auch im Maßnahmenpaket, Stichwort „Gewerbeimmobilien“; das tun wir aber auch in anderen Bereichen, Stichwort „Gebäuderessourcenpass“.

Es geht auch darum, wie man durch Digitalisierung des Bauens, Stichwort „Building Information Modeling“, Bauteile wiederverwenden kann. Das heißt, dieses Thema hat bis hin zur Lebenszyklusbetrachtung von Gebäuden eine ganz neue Priorität, und wir werden entsprechende Maßnahmen Stück für Stück umsetzen. Auch durch die Aufstockung von Dachgeschosswohnungen und andere Maßnahmen, die wir im Rahmen des Bündnisses adressiert haben, werden wir neuen Wohnraum ohne zusätzlichen Flächenverbrauch zur Verfügung stellen.

Vielen Dank. – Die nächste Nachfrage hat Tobias Peterka. Dann gibt es noch eine Nachfrage, und dann schließe ich die Nachfragen zur Frage 4.

Vielen Dank. – Mit Ihrem vorgelegten 14-Punkte-Programm geben Sie einige Fehler zu, zum Beispiel, dass die Familienbauförderung aus dem Ruder gelaufen ist, dass dort die Fördersumme kaum abgerufen wird. Sie verlangen inzwischen überrascherweise wieder die degressive Abschreibung und sehen damit den Fehler ein, dass diese bisher stiefmütterlich behandelt wurde. Und Sie erwähnen die Grunderwerbsteuer, also die Nebenkosten des Erwerbs; zumindest in Thüringen wurde die Grunderwerbsteuer kürzlich gesenkt. Begrüßen Sie es also, dass sich das zumindest auf Länderebene so entwickelt, und würden Sie die Senkung der Grunderwerbsteuer vielleicht auch für gewerbliche Investoren in Betracht ziehen, nicht nur für private Wohneigentumserwerber?

SörenBartolParl. Staatssekretär bei der Bundesministerin für Wohnen, Stadtentwicklung und BauwesenParl. Staatssekretär BMWSBSören Bartol, Parl. Staatssekretär bei der Bundesministerin für Wohnen, Stadtentwicklung und Bauwesen:

Herr Abgeordneter, ich glaube, wenn man ein Maßnahmenpaket vorschlägt, dann ist das nicht gleichbedeutend mit dem Anerkennen von Fehlern, sondern das ist das Reagieren auf eine Situation, die wir alle hoffentlich zur Kenntnis nehmen, nämlich dass die Bauwirtschaft, die Immobilienwirtschaft in einer tiefen Krise steckt, dass wir mehr bezahlbaren Wohnraum brauchen. Deswegen legen wir Maßnahmen vor, unter anderem auch Steuererleichterungen. Wir haben übrigens nicht nur die degressive AfA, wir haben auch die Sonderabschreibungen. Auch die lineare AfA wird angehoben; auch das müssten Sie noch aufzählen.

Hier geht es nicht um Fehler, sondern um Instrumente, um auf die politische Situation zu reagieren. Und wir adressieren auch die Länder, über das Thema Grunderwerbsteuer nachzudenken. Wie die Länder das tun, müssen die Länder in ihrer eigenen Verantwortung entscheiden. Wir haben über das Bundesfinanzministerium den Ländern Angebote unterbreitet. Wir könnten uns auch vorstellen, dass man in der Systematik noch etwas verändern kann. Jetzt schauen wir, ob und wann die Länder darauf eingehen. Ich glaube, es ist, wie gesagt, Aufgabe aller staatlichen Ebenen, für bezahlbaren Wohnraum zu sorgen.

Die letzte Nachfrage hat Kassem Taher Saleh.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Herr Staatssekretär, Fakt ist: Viele Menschen in unserem Land finden keinen bezahlbaren Wohnraum. Bis zur Coronapandemie habe ich selbst noch auf Baustellen gearbeitet, war als Bauleiter tätig. Da waren die Baukosten noch überschaubar. Klar ist: Neuer Wohnraum alleine führt nicht dazu, dass die Mieten sinken werden.

Was tut die Bundesregierung im Bereich des Mietrechts – Stichwort „Indexmieten“ –, um vor allem bezahlbaren Wohnraum langfristig für die Menschen in unserem Land im Bestand zu haben? – Danke.

SörenBartolParl. Staatssekretär bei der Bundesministerin für Wohnen, Stadtentwicklung und BauwesenParl. Staatssekretär BMWSBSören Bartol, Parl. Staatssekretär bei der Bundesministerin für Wohnen, Stadtentwicklung und Bauwesen:

Herr Abgeordneter, vielen Dank für die Frage zum Mietrecht. – Ich beantworte sie jetzt mal stellvertretend für das Bundesjustizministerium. Ich glaube, das Bundesjustizministerium wird alles dafür tun, um die Dinge, die wir gemeinsam im Koalitionsvertrag vereinbart haben, umzusetzen, damit gewichtige Elemente des sozialen Mietrechts auch weiterhin gelten. Darum wird man sich auch anschauen, wie sich zum Beispiel Indexmietverträge im Moment auswirken, was da passiert. Man muss Indexmietverträge ja nicht abschaffen; man kann sie auch umstrukturieren. Das sind alles Themen, die wir in der Bundesregierung miteinander besprechen und die wir, glaube ich, auch innerhalb der Koalition sehr intensiv miteinander besprechen sollten.

Vielen Dank. – Wir kommen zur Frage 5 des Abgeordneten Lars Rohwer:

Welche Maßnahmen plant das Bundesministerium für Wohnen, Stadtentwicklung und Bauwesen, damit der Trend zum Zuzug in die urbanen Zentren nachhaltig umgekehrt und der Wohnungsleerstand im ländlichen Raum vor dem Hintergrund der Wohnungsnot in den Städten schnell genutzt wird, wie es auf dem 16. Bundeskongress Stadtentwicklung in Jena diskutiert wurde?

Herr Staatssekretär, Sie haben das Wort.

Herr Abgeordneter, auch wenn ich gerade schon ein bisschen was dazu gesagt habe, beantworte ich die Frage wie folgt:

Mit der „Handlungsstrategie Leerstandsaktivierung“ setzt das Bundesministerium für Wohnen, Stadtentwicklung und Bauwesen eine Maßnahme des Bündnisses bezahlbarer Wohnraum zur Aktivierung des Leerstands um. Ziel ist die Steigerung der Attraktivität vor allem strukturschwacher und ländlicher Räume, zum Beispiel durch eine verbesserte infrastrukturelle oder verkehrliche Anbindung. Durch eine ressortübergreifende Zusammenarbeit sollen hierbei auch bereits bestehende Instrumente und Programme eingebunden werden. Die Städtebauförderung spielt dabei auch bisher schon eine wichtige Rolle. In dem Anfang dieser Woche vorgestellten Maßnahmenpaket der Bundesregierung ist zudem ein Programm für den Wohneigentumserwerb im Bestand – „Jung kauft Alt“ – und ein Programm zur Förderung der Umnutzung von leerstehenden Gewerbeimmobilien vorgesehen.

Sie dürfen zwei Nachfragen stellen.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Herr Staatssekretär, wir sind, glaube ich, gemeinsam bestrebt, Menschen dazu zu bewegen, im ländlichen Raum Eigentum zu schaffen. Deswegen auch die Frage vor dem Hintergrund des Bundeskongresses.

Jetzt haben Sie als Bundesregierung den 14-Punkte-Plan vorgelegt. Da gibt es den Punkt 12, der sich mit dem Thema Grunderwerbsteuer beschäftigt. Da könnte man konkret sehr schnell das Bauen bzw. den Eigentumserwerb günstiger machen. Ich lese aber – das wird in Punkt 12 beschrieben –, dass man noch in langwierigen Verhandlungen ist. Sie haben gerade eben gesagt: Schauen wir mal, wie die Länder reagieren. – Können Sie mir irgendeinen Zeitplan vorlegen, wann das möglich sein wird? Und warum unterbreitet die Bundesregierung nicht selbst einen Vorschlag dazu, sondern geht noch mal in langwierige Verhandlungen? Sie würden den Ländern ja nur eine Optionsklausel geben; die könnten Sie doch auch selber beschließen.

SörenBartolParl. Staatssekretär bei der Bundesministerin für Wohnen, Stadtentwicklung und BauwesenParl. Staatssekretär BMWSBSören Bartol, Parl. Staatssekretär bei der Bundesministerin für Wohnen, Stadtentwicklung und Bauwesen:

Herr Abgeordneter, wir alle sind ja nicht nur Bundestagsabgeordnete – davon gehe ich jedenfalls mal aus –, sondern haben eine Heimat und sind in dieser Heimat auch verankert. Wir reden hier nicht über irgendwelche Objekte, sondern wir reden über den föderalen Aufbau unseres Landes. Sie wissen, wem die Einnahmen zustehen. Und Sie wissen, dass die fehlenden Einnahmen dort natürlich zu Konsequenzen führen, genauso wie bei uns fehlende Einnahmen zu Konsequenzen führen. Deswegen finde ich es richtig, wenn die staatlichen Ebenen versuchen, das miteinander zu lösen.

Trotzdem muss sich kein Bundesland gehindert fühlen, jetzt schon die Grunderwerbsteuer abzusenken. Sie wissen, es gibt einen Korridor, den man nutzen kann. Man muss nicht den Höchstsatz nehmen, man kann auch jetzt schon – ohne irgendeine gesetzliche Veränderung – jederzeit die Grunderwerbsteuer senken. Das können die Länder tun. Dafür können Sie in Ihrem Land sorgen.

Und noch eine zweite Nachfrage.

LarsRohwerCDU/CSULars Rohwer (CDU/CSU):

Vielen Dank, Frau Präsidentin, dass Sie die Frage zulassen. – Herr Staatssekretär, ich möchte gerne noch einmal nachfragen. Die Länderöffnungsklausel für einen Freibetrag müssten Sie im Gesetz schaffen; sonst kann das nicht gemacht werden. Da haben Sie sich jetzt etwas drumherum gedrückt. Deswegen will ich noch mal eine Frage nachschieben: Welcher von den 14 Punkten ist denn jetzt sofort umsetzbar? Ich lese: Da und dort ist noch eine Verhandlung nötig oder es ist noch nicht alles klar. – Wir hatten gerade erst wieder einen Fördermittelaufruf in einem anderen Ministerium; und da war innerhalb von nicht mal 24 Stunden das Geld aufgebraucht. Also, wann kommen Sie denn jetzt wirklich voran und bringen mit diesen 14 Punkten neuen Schwung in die Baubranche?

SörenBartolParl. Staatssekretär bei der Bundesministerin für Wohnen, Stadtentwicklung und BauwesenParl. Staatssekretär BMWSBSören Bartol, Parl. Staatssekretär bei der Bundesministerin für Wohnen, Stadtentwicklung und Bauwesen:

Vielen Dank, Herr Abgeordneter. – Wir leben in einer parlamentarischen Demokratie, und die Bundesregierung kann nicht alles alleine tun. Ich glaube, dass Sie es begrüßen, dass das so ist. Ich als Parlamentarischer Staatssekretär begrüße das übrigens auch.

Wir ändern sofort die Konditionen bei der Wohneigentumsförderung für Familien. Das geht jetzt sehr schnell. Wir sind dabei, Vorschläge zur Änderung von § 246 Baugesetzbuch zu unterbreiten, die Sie, die das Parlament am Ende natürlich beschließen muss. So gehen wir Maßnahme für Maßnahme durch. Da, wo wir schnell handeln können, handeln wir schnell. Da, wo wir mit Ihnen gemeinsam handeln, handeln wir trotzdem hoffentlich auch schnell. Aber natürlich geht das nicht ganz allein. Da brauchen wir als Bundesregierung das Parlament. Ich bin aber sehr optimistisch. Auch die Frage der Förderkulisse – Stichwort „Speed-Bonus“; das wissen Sie –, befindet sich gerade in den parlamentarischen Verhandlungen. Deswegen gehen wir davon aus, dass das sehr schnell kommt.

Vielen Dank. – Es gibt zwei Nachfragen, die erste von Christina-Johanne Schröder.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Kollege Rohwer hat ja in der Tat einen Punkt: Die Kaufnebenkosten sind hoch, und das führt im ländlichen Raum, wo es keine so gute Anbindung an die Stadt gibt, dazu, dass Immobilien leer stehen.

Jetzt zählt ja nicht nur die Grunderwerbsteuer zu den Kaufnebenkosten, sondern dazu zählen auch die Notarkosten und auch die Maklergebühren. Deutschland hat die höchsten Maklergebühren im europäischen Vergleich. Dafür ist allein die Bundesebene zuständig. Welche Möglichkeiten gibt es, legale Gesetzeslücken zu schließen und für Familien die Kaufnebenkosten auch im Bereich der Maklergebühren zu senken?

SörenBartolParl. Staatssekretär bei der Bundesministerin für Wohnen, Stadtentwicklung und BauwesenParl. Staatssekretär BMWSBSören Bartol, Parl. Staatssekretär bei der Bundesministerin für Wohnen, Stadtentwicklung und Bauwesen:

Frau Abgeordnete, ich würde mich jetzt ungern auf einzelne Instrumente festlegen; aber was man vielleicht sagen kann, ist, dass wir in dem Maßnahmenpaket eben nicht nur von der Grunderwerbsteuer sprechen, sondern von Baunebenkosten, von Erwerbsnebenkosten. Ich glaube, es wäre gut, wenn aus dem parlamentarischen Raum dazu Initiativen kämen, weil wir – das müssen wir so sagen – den Eigentumserwerb, den Kauf der eigenen vier Wände erleichtern müssen. Da müssen wir uns alle Faktoren anschauen. Ich denke, wir als Bundesregierung sind gerne bereit, uns damit zu beschäftigen.

Vielen Dank. – Die letzte Nachfrage hat die Kollegin Mascheck.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Sehr geehrter Herr Staatssekretär, ich unterstütze den Impuls von Herrn Rohwer, die ländlichen Räume zu stärken. In dem Maßnahmenpaket mit den 14 Punkten waren ja auch einige Punkte, die ganz konkret auf den ländlichen Raum ausgerichtet sind. Jetzt ist es so, dass einen Teil der Aufgaben, die daraus entstehen, der Bund ganz konkret umsetzen muss. Es gibt aber auch den vereinbarten Deutschlandpakt, den die Länder sehr begrüßen. Welche Punkte sind denn konkret von den Ländern beizusteuern? Was sind die Aufgaben, die wir hier auf Bundesebene nicht lösen können, wo wir einfach die enge Zusammenarbeit zwischen Bund und Ländern brauchen?

SörenBartolParl. Staatssekretär bei der Bundesministerin für Wohnen, Stadtentwicklung und BauwesenParl. Staatssekretär BMWSBSören Bartol, Parl. Staatssekretär bei der Bundesministerin für Wohnen, Stadtentwicklung und Bauwesen:

Frau Abgeordnete, vielen Dank. – Das ist so in unserer Ordnung, dass halt die Länder in diesem Bereich eine hohe Kompetenz haben und diese auch nutzen müssen. Deswegen schauen wir ja auch alle auf die Jubiläums-Bauministerkonferenz und haben die Hoffnung, dass da das eine oder andere von den Ländern vorgelegt wird. Die Stichworte „serielles Bauen“ und „Grunderwerbsteuer“ haben wir schon gehört. Es geht aber auch um die Frage, wie die Landesbauordnungen aussehen. An der Stelle muss man natürlich sagen: Das ist von den Landesparlamenten zu beschließen; das kann auch eine Landesregierung nicht par ordre du mufti machen.

Insofern sind wir da in einem engen Austausch, auch im Rahmen des Bündnisses. Ich glaube, dass das Bündnis bezahlbarer Wohnraum dazu beigetragen hat, dass diese Ebenen mehr miteinander arbeiten und die Dinge, die von den Ländern umgesetzt werden müssen, richtig adressiert sind und auch umgesetzt werden.

Vielen Dank. – Wir kommen zur Frage 6 des Abgeordneten Stephan Brandner:

Welche Maßnahmen hat das Bundesministerium für Wohnen, Stadtentwicklung und Bauwesen (BMWSB) seit dem Anbeginn der Legislaturperiode bereits ergriffen, um den hierzulande vorherrschenden Wohnungsmangel zu bekämpfen, und welche fünf Maßnahmen könnte man aus Sicht des BMWSB zur Erreichung dieses Ziels noch ergreifen?

Herr Staatssekretär, Sie haben das Wort.

Frau Präsidentin! Herr Abgeordneter, ich beantworte die Frage wie folgt: Das Bundesministerium für Wohnen, Stadtentwicklung und Bauwesen hat seit seiner Gründung das Schaffen von bezahlbarem Wohnraum in das Zentrum seiner Arbeit gestellt. Wir haben das Bündnis bezahlbarer Wohnraum ins Leben gerufen und die Bundesmittel für die soziale Wohnraumförderung auf Rekordniveau erhöht.

Zum Bündnistag am 25. September 2023 haben wir 14 Maßnahmen für Investitionen in den Bau von bezahlbarem und klimagerechtem Wohnraum und zur wirtschaftlichen Stabilisierung der Bau- und Immobilienwirtschaft vorgelegt. Eine zentrale Maßnahme ist zum Beispiel die degressive AfA für den Wohnungsneubau. Außerdem wird die Bundesregierung die beiden KfW-Neubauprogramme „Klimafreundlicher Neubau“ und „Wohneigentum für Familien“ nochmals attraktiver gestalten. Beim Wohneigentum für Familien werden die Kredithöchstbeträge um 30 000 Euro angehoben. Außerdem wird die Grenze des zu versteuernden Einkommens, bis zu dem ein zinsvergünstigtes Darlehen beantragt werden kann, von 60 000 Euro pro Jahr auf 90 000 Euro pro Jahr angehoben.

Außerdem wird 2024 und 2025 ein zusätzliches KfW-Förderprogramm mit einem Volumen von insgesamt 480 Millionen Euro Programmmitteln aufgelegt. Durch zinsverbilligte Kredite sollen damit der klimafreundliche Umbau von Gewerbeimmobilien in Wohnraum gefördert und Leerstand beseitigt werden.

Sie haben die Möglichkeit für zwei Nachfragen, Herr Brandner.

Ja. Danke schön. – Das hört sich ja ganz gut an. Ich hatte meine Frage aber in die Vergangenheit gerichtet: Was haben Sie bisher getan, um den Wohnungsmangel in Deutschland zu bekämpfen? Und was sind so die fünf Maßnahmen, die vielleicht noch fehlen, um den Wohnungsmangel in Deutschland zu bekämpfen? Da kam jetzt eigentlich nichts, obwohl wir festgestellt haben: Sie stehen vor den Trümmern des Wohnungsbaus in Deutschland. Alles, was Sie bisher gemacht haben, hat offensichtlich nicht funktioniert.

Ich habe mich immer gefragt, ob es vielleicht ein riesengroßer Fehler war, ein eigenständiges Ministerium für Wohnen und Bauen einzurichten; denn vorher, als die Zuständigkeit noch beim Innenministerium lag, hat das wesentlich besser funktioniert. Also, vielleicht war das schon die falsche Weichenstellung.

Einen Punkt klammern Sie immer wieder aus, und wenn wir diesen Punkt ansprechen, dann gehen Sie fast an die Decke. Der Kollege Schattner hatte vorhin darauf hingewiesen: Wir haben in Deutschland etwa 280 000 Menschen, die abschiebereif sind – nicht weil wir als Alternative für Deutschland das wollen, sondern weil Gerichte und Behörden es so festgestellt haben. Wir haben seit Anfang des Jahres allein 50 000 entdeckte illegale Flüchtlinge in Deutschland aufgenommen. Das macht unter dem Strich ungefähr 300 000 Leute, die in Deutschland nichts zu suchen haben, die aber Wohnraum blockieren. – Eigentlich sind es ja noch viel mehr. Wir haben in den letzten zehn Jahren ungefähr 4 Millionen Einwohner mehr bekommen.

Kommen Sie bitte zum Ende, Herr Brandner.

StephanBrandnerAfDStephan Brandner (AfD):

Warum greifen Sie dieses Thema nicht auf? Es ist doch offensichtlich, dass man auch die Nachfrage sehen muss, –

Herr Brandner, Ihre Zeit.

StephanBrandnerAfDStephan Brandner (AfD):

– wenn das Angebot gleich bleibt, aber auch dann, wenn es sich positiv entwickelt.

SörenBartolParl. Staatssekretär bei der Bundesministerin für Wohnen, Stadtentwicklung und BauwesenParl. Staatssekretär BMWSBSören Bartol, Parl. Staatssekretär bei der Bundesministerin für Wohnen, Stadtentwicklung und Bauwesen:

Herr Abgeordneter, ich reagiere ganz ruhig. Ich stelle nur fest, dass Sie immer nur ein Thema haben und dass Sie extrem monothematisch unterwegs sind. Das mag aus Ihrer Sicht okay sein, aber ich glaube, es wird den Herausforderungen überhaupt nicht gerecht.

Wir haben einen Angriffskrieg Russlands auf die Ukraine. Das hat dazu geführt, dass Menschen, deren Wohnungen zerbombt werden, Schutz bei uns suchen: Frauen, Kinder.

– Doch, natürlich geht es darum. Es geht darum, dass diese Menschen Schutz suchen in unserem Land. Diesen Schutz geben wir ihnen; das ist auch gut.

Wir haben auch ausreisepflichtige Menschen in diesem Lande, wo sich die Bundesregierung darum kümmert, gemeinsam mit den Ländern, dass wir an dieser Stelle schneller werden. Sie wissen, dass es immer wieder auch Abschiebehindernisse gibt, die man nicht so leicht überwinden kann. Aber diese Bundesregierung hat sich zum Ziel gesetzt – der Bundesfinanzminister hat gerade darauf hingewiesen –, dass wir Menschen, die ausreisepflichtig sind, auch schneller zur Ausreise bekommen. Das tun wir, das machen wir auch.

Aber so zu tun, als ob das das Problem auf dem Wohnungsmarkt löst, ich finde, das geht an der Sache wirklich vollkommen vorbei.

Sie haben die Möglichkeit für eine zweite Nachfrage.

StephanBrandnerAfDStephan Brandner (AfD):

Wir als AfD sind breit aufgestellt. Wir benennen ja viele, viele Probleme und viele Gründe für den Wohnungsmangel. Aber Sie verschweigen immer einen bestimmten. Deshalb bohren wir natürlich da immer nach: weil Sie nicht einsehen wollen, dass 300 000 Menschen weniger in Deutschland logischerweise Wohnraum freimachen würden, sodass dann mehr Wohnraum für diejenigen, die hierbleiben dürfen oder sowieso hier wohnen, übrig bleiben würde. Das ist doch geradezu offensichtlich.

Und wenn Sie jetzt sagen, Putin wäre schuld an dieser Wohnraummisere: Erklären Sie mir doch mal: Welcher Flüchtling aus der Ukraine ist denn zurzeit in Deutschland vollziehbar abschiebereif? Dafür fällt mir gar kein Grund ein. Ich habe mich auf die Menschen bezogen, die vollziehbar abschiebereif sind, und das sind Ukraineflüchtlinge ja wohl nicht – oder haben Sie da andere Informationen?

Jetzt lassen wir den Staatssekretär antworten.

SörenBartolParl. Staatssekretär bei der Bundesministerin für Wohnen, Stadtentwicklung und BauwesenParl. Staatssekretär BMWSBSören Bartol, Parl. Staatssekretär bei der Bundesministerin für Wohnen, Stadtentwicklung und Bauwesen:

Herr Brandner, ich versuche, diese Frage wieder zu beantworten. Was ich doch sagen will, ist, dass wir am Ende ein Land sind, das gerade zum Beispiel vielen Menschen aus der Ukraine Unterschlupf und Schutz gewährt. Das machen wir. Das ist auch richtig so. Und die wohnen alle in Wohnungen, und das ist auch gut so. Aber natürlich bindet es Wohnraum. Gleichzeitig haben wir ein Fachkräfteeinwanderungsgesetz verabschiedet, weil wir qualifizierte Zuwanderung brauchen. Auch diese Menschen brauchen, um hierzubleiben, Wohnungen.

Ich habe überhaupt nicht negiert, dass es natürlich auch Menschen gibt, die abgeschoben werden müssen, die im Moment noch Wohnraum belegen. Aber ich finde, Ihre Hierarchie der Themen geht vollkommen durcheinander. Wenn Sie selber sagen, dass es richtig ist, dass wir den ukrainischen Flüchtlingen hier Wohnraum gewähren, dann müssen Sie auch sagen: Das sind über 1 Million Menschen, und sie belegen natürlich auch viel Wohnraum. – Das ist auch gut so; denn wir sind ein Land, das diesen Menschen Schutz gewährt.

Es gibt eine Nachfrage von Caren Lay.

Herzlichen Dank. – Ich würde gerne wieder zurück zur Sache kommen.

Es geht ja um die Frage Wohnungsmangel. Neubau ist die eine Antwort darauf. Aber die andere Antwort ist natürlich, den bereits vorhandenen Wohnraum sinnvoller zu nutzen. Ein Vorschlag, den wir hier eingebracht haben, ist das Instrument eines Rechtes auf Wohnungstausch – also zu den Konditionen des alten, günstigen Mietvertrages –, damit wir dafür sorgen können, dass zum Beispiel Menschen, die eine Familie gründen wollen und eine größere Wohnung suchen, und diejenigen, die sich verkleinern wollen, zum Beispiel wegen einer Trennung, zueinanderkommen, und das zu günstigen Konditionen bei den Mietverträgen. Die Anhörung im Rechtsausschuss gestern war sehr positiv, also eine Mehrheit der Sachverständigen hat sich dafür ausgesprochen.

Deswegen meine Frage an Sie als Regierungsvertreter: Können Sie sich vorstellen, diese Forderung nach einem Recht auf Wohnungstausch zu unterstützen, um den vorhandenen Wohnraum besser zu nutzen, also die Möglichkeit eines Wohnungstausches für all diejenigen, die das freiwillig wollen?

SörenBartolParl. Staatssekretär bei der Bundesministerin für Wohnen, Stadtentwicklung und BauwesenParl. Staatssekretär BMWSBSören Bartol, Parl. Staatssekretär bei der Bundesministerin für Wohnen, Stadtentwicklung und Bauwesen:

Frau Abgeordnete, Sie wissen natürlich, dass sich Vermieten und Mieten zu einem großen Teil im privatrechtlichen Bereich abspielt; das heißt, die Vermieter schließen mit den Mietern einen Vertrag ab. Ich glaube schon, dass es wichtig ist, dass wir uns anschauen, wie wir es Menschen erleichtern können, in eine andere Wohnung zu wechseln, zum Beispiel denen, die in einer aus ihrer Sicht zu großen Wohnung leben, aber aus ihrem Stadtteil, aus ihrem Quartier nicht herauswollen. Die Wohnungsbaugesellschaften fangen bereits an, sich stärker darum zu kümmern.

Das Ganze aber so zu fixieren, dass jeder ein Recht auf Wohnungstausch hat, da fehlt mir persönlich ein bisschen die Fantasie, wie es funktionieren soll, das rechtlich sicher hinzubekommen. Es handelt sich hier immerhin um einen privatrechtlichen Bereich, den wir nicht einfach staatlich irgendwie organisieren können.

Vielen Dank. – Die letzte Frage hat Carolin Bachmann.

Diese ganze Debatte ist eigentlich völlig skurril und geht total an den Bedürfnissen der Bürger vorbei. Herr Bartol, Sie sprachen vorhin davon, dass wir eine andere Hierarchie bei der Themensetzung haben als Sie. Das ist wahrscheinlich wirklich so.

Die Linken sprechen davon, dass wir uns mit Wohnungstausch beschäftigen sollen – am liebsten hätten Sie wohl die Enteignung der Bürger, die Ihrer Meinung nach auf zu großer Fläche wohnen. Bei Ihnen im Ministerium geht es ständig darum, alles klimaneutral zu machen, energetisch zu sanieren etc. Gleichwohl wissen Sie, dass wir einen Wohnungsmangel haben.

Die Bürger sehen das Problem ganz anders, die können nämlich nicht mehr bauen – die Baukosten steigen – oder können sich Wohnungen nicht mehr leisten. Die Bundesregierung verfehlt ihr Ziel von 400 000 neuen Wohnungen pro Jahr; das klappt alles nicht.

Die Frage, die wir uns stellen, die sich alle Bürger stellen, ist einfach: Wenn Sie realisieren, dass Sie auf der Angebotsseite nicht erhöhen können, wann fangen Sie endlich an, die Nachfrage zu senken und endlich mal Politik für die Eigenen im Land zu machen, bis wir so weit sind und wieder der ganzen Welt helfen können?

SörenBartolParl. Staatssekretär bei der Bundesministerin für Wohnen, Stadtentwicklung und BauwesenParl. Staatssekretär BMWSBSören Bartol, Parl. Staatssekretär bei der Bundesministerin für Wohnen, Stadtentwicklung und Bauwesen:

Frau Abgeordnete, wenn Sie so eine eingeschränkte Sicht auf die Welt haben, kann ich nichts dafür.

Ich kann Ihnen nur sagen, dass ich aus meiner Sicht schon versuche – und wir machen das auch –, am Ende dafür zu sorgen, dass wir mehr bezahlbaren Wohnraum in diesem Lande bekommen.

Ich finde, dieses Ausspielen der einzelnen Gruppen gegeneinander, wie Sie das gerne machen, das Schüren von Angst, das Vergiften des gesellschaftspolitischen Klimas, das mag kurzfristig für Sie Umfrageerfolge bringen – langfristig zerstört das eine Gesellschaft, in der wir alle leben.

Und dass wir Klimaschutz betreiben müssen: Also, ich habe vier Kinder. Sie haben sicherlich auch Kinder. Dass wir unseren Kindern eine Welt hinterlassen, in der sie auch noch Kinder bekommen können, ich finde, das sollte unser aller Anspruch sein.

Vielen Dank. – Damit beenden wir die Fragestunde und verfahren mit den offenen Fragen, wie in unserer Geschäftsordnung vereinbart.¹

Fortsetzung des Einsatzes bewaffneter deutscher Streitkräfte – Stabilisierung sichern, Wiedererstarken des IS verhindern, Versöhnung in Irak fördern

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Viele Entwicklungen in den Ländern, in die wir unsere Soldatinnen und Soldaten entsandt haben – Mali, Niger –, sind aktuell mehr als ernüchternd. Bei der Unterstützung der Bundeswehr für die Anti-IS-Koalition im Irak ist es anders. Seit 2015 bilden unsere Soldatinnen und Soldaten irakische Sicherheitskräfte für den Kampf gegen die Terrormiliz aus, und sie beteiligen sich an der Luftbetankung für die AWACS-Flüge der NATO. Und die Fortschritte, sie sind klar und deutlich zu sehen: Der IS ist territorial eingehegt, die Zahl der Anschläge stark zurückgegangen. Innenpolitisch festigt sich der Irak weiter.

Die aktuell 274 Soldatinnen und Soldaten der Bundeswehr in der NATO Mission Iraq und der Operation Inherent Resolve haben daran einen entscheidenden Anteil. Dafür gebühren ihnen auch namens meiner Fraktion unser Dank und unsere Anerkennung.

Den Druck auf den IS aufrechterhalten, Fortschritte ausbauen, Rückschritte verhindern – darum geht es. Dennoch dürfen wir uns hier nicht in Sicherheit wiegen. Das Kalifat ist zwar zerschlagen; doch der IS ist nicht beseitigt, und seine Landminen, seine Sprengfallen müssen weiter geräumt werden. Insbesondere im Nachbarland Syrien profitieren die Islamisten von den Großmachtspannungen in der Region, und sie gehen in die Offensive. Allein im Februar und März töteten IS-Kämpfer mehr als 200 Menschen in der irakisch-syrischen Wüste. Das zeigt: Schläferzellen des IS sind weiterhin aktiv.

Und der Iran: Der Iran versucht schon lange, Einfluss auf die politischen Geschicke im Irak zu nehmen. Seit Ausbruch der Proteste nach dem Tod von Mahsa Amini gehen irantreue Milizen auch im Irak verstärkt gegen Anhänger der Protestbewegung vor. Dazu kommen iranische Raketenangriffe auf kurdische Stellungen im Irak, und jetzt stationieren die Revolutionsgarden gar Einheiten an der Grenze, um den Druck auf den Irak zu erhöhen.

Uns muss klar sein: Der Irak ist auch für uns von strategischer Bedeutung. Deshalb ist es richtig und wichtig, dass wir dem Land auch weiterhin als verlässlicher Partner zur Seite stehen.

Es ist deshalb auch ein wichtiges Signal an die irakische Regierung, dass die NATO-Mission mittelfristig weiter ausgebaut werden soll.

Meine sehr verehrten Damen und Herren, den IS zurückzudrängen, ist das eine; aber wir erwarten von der Bundesregierung noch mehr. Der Deutsche Bundestag – Herr Minister, Sie haben es angesprochen – hat die Verbrechen an den Jesidinnen und Jesiden fraktionsübergreifend als Völkermord anerkannt – ein Schritt, der im Irak sehr deutlich wahrgenommen wurde. Zentral an der Anerkennung des Völkermords ist aber der politische Auftrag, der damit einhergeht, und vor allem, wie er von der Bundesregierung umgesetzt wird.

Für nachhaltige Erfolge im Kampf gegen den IS bleibt die Annäherung zwischen der Zentralregierung in Bagdad und der Regionalregierung in Erbil zentral – gerade auch, weil die umstrittenen Gebiete im Nordirak Rückzugsräume für IS-Kämpfer bieten. Rückkehr und Wiederaufbau, Aussöhnung, Schutz und Integration der Jesidinnen und Jesiden, die konsequente Umsetzung des Sindschar-Abkommens – das müssen die Kernforderungen Deutschlands gegenüber der irakischen Zentral- und der kurdischen Regionalregierung sein und bleiben. Dafür muss Deutschland mehr tun. Das erwarten wir.

Herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.

Es spricht für die Bundesregierung der Staatsminister im Auswärtigen Amt, Dr. Tobias Lindner.

Vielen Dank. – Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Anfang dieses Jahres war ich für einige Tage im Irak. Ich habe ein Land erlebt, das langsam wieder in eine Normalität zurückfindet, ein Land, dessen Regierung sich ambitionierte Ziele gesetzt hat zur Stabilisierung der Lage und für das Wohlergehen der Menschen, ein Land, das mit uns immer enger zusammenarbeiten will. Aber bei meinem Besuch im Irak, bei Gesprächen vor Ort, auch mit Betroffenen selbst, ist mir eben zugleich auch ein Land begegnet, in dem Sicherheit leider noch lange keine Normalität ist, ein Land, das weiter um seine Stabilität kämpft, ein Land, in dem die Folgen des IS-Terrors – Vergewaltigungen, Versklavungen, Ermordungen – für die Menschen weiterhin präsent sind und tiefe Spuren hinterlassen haben, gerade in der jesidischen Gemeinschaft. Die Anerkennung dieses Leids als Völkermord durch einen Beschluss dieses Hohen Hauses, liebe Kolleginnen und Kollegen, ist deshalb nicht nur richtig; sie ist von den Menschen im Irak auch unisono begrüßt worden.

Auch wenn der sogenannte „Islamische Staat“ keine Kontrolle mehr über ganze Landstriche im Irak ausübt und die mediale Aufmerksamkeit sich der russischen Aggression auf die Ukraine zugewandt hat, so verübt der IS doch weiter brutale Anschläge. Er greift irakische Sicherheitskräfte, lokale Verwaltungsstrukturen und kritische Infrastruktur an. Er ermordet weiterhin Menschen – bei ihrer Arbeit, zu Hause, draußen unterwegs, aus einem einzigen Grund: weil sie schiitische Muslime sind.

Gleichzeitig können wir festhalten: Die irakischen Sicherheitskräfte sind zunehmend selbst in der Lage, effektiv gegen den IS vorzugehen und diesen einzudämmen. Dies ist ein Erfolg, den der Irak mit Unterstützung seiner internationalen Partner – und dazu gehören auch wir – erzielt hat. Dafür habe ich bei meiner Reise viel Dank erfahren. Diesen Dank möchte ich ausdrücklich weitergeben an Sie als Kolleginnen und Kollegen, die diesen Mandaten zugestimmt haben, und vor allem an unsere Soldatinnen und Soldaten, die diesen Auftrag tagtäglich ausführen.

Aber weiterhin gilt: Der Irak braucht unsere Hilfe, um den Kampf gegen den IS schultern zu können. Gemeinsam müssen wir Erreichtes sichern, ausbauen und darauf aufbauen. Ohne fortgesetzte internationale Unterstützung geht das derzeit nicht. Das wird mir auch immer wieder und wieder gesagt. Das hat Premierminister Sudani bei seinem Besuch im Januar dieses Jahres dem Bundeskanzler gesagt. Das hat er gegenüber unserer Außenministerin bei ihrem Besuch im März im Irak erneut gesagt. Das hat auch der Premier der kurdischen Regionalregierung bekräftigt. Wir können also festhalten: Die Bundeswehr ist weiterhin erwünscht und willkommen.

Wir dürfen unsere Anstrengungen nicht zu früh aufgeben. Sonst laufen wir Gefahr, Erreichtes zu gefährden.

Unser Einsatz, liebe Kolleginnen und Kollegen, verfolgt ein enges und klar umrissenes Ziel. Es gilt, die irakischen Kräfte zu befähigen, die Sicherheitsverantwortung für ihr Land vollumfänglich wahrzunehmen, und ein Wiedererstarken des IS zu verhindern. Deutschland leistet dazu einen wichtigen Beitrag, der auch weiterhin benötigt wird.

Unser fortgesetztes und verlässliches Engagement bleibt gerade auch in Zeiten eines russischen Angriffskriegs gegen die Ukraine wichtig. Wir machen damit deutlich, dass wir sicherheitspolitische Interessen in anderen Regionen weiterhin sehen, analysieren, bewerten und eben auch danach handeln und uns als verlässlicher Bündnispartner engagieren. Diesen Punkt habe ich in der vergangenen Woche bei meinen Gesprächen am Rande der UN-Generalversammlung auch immer wieder deutlich gemacht.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, die völkerrechtliche Grundlage für den Fähigkeitsaufbau der irakischen Streitkräfte bleibt die Einladung und Zustimmung der irakischen Regierung. Die über den Fähigkeitsaufbau hinausgehenden Beiträge dienen der Unterstützung Iraks, der internationalen Anti-IS-Koalition und der regionalen Partner in ihrem Kampf gegen den IS im Rahmen der einschlägigen Resolutionen des Sicherheitsrats der Vereinten Nationen sowie auf Grundlage des Artikels 51 der Charta der Vereinten Nationen. Verfassungsrechtliche Grundlage für den Einsatz ist Artikel 24 Absatz 2 unseres Grundgesetzes.

Unser Engagement und unsere Erfolge im Land leben von unserem integrierten Ansatz. Im Irak wird sichtbar, was wir gemeinsam erreichen können, wenn wir als Bundesregierung eng zusammenarbeiten und militärisches Engagement durch Instrumente der Entwicklungszusammenarbeit, der humanitären Hilfe und der Stabilisierung ergänzen – ganz im Sinne der Integrierten Sicherheit, wie wir sie auch in der Nationalen Sicherheitsstrategie verankert haben. Insgesamt hat die Bundesregierung seit Beginn des Kampfes gegen den IS im Jahr 2014 mehr als 3 Milliarden Euro für multilaterale und bilaterale Unterstützungsmaßnahmen bereitgestellt. Vielfach hat sich gezeigt, dass militärische Maßnahmen notwendig sind, um ziviles Engagement überhaupt erst zu ermöglichen und abzusichern.

Insgesamt hat sich die Situation im Irak im vergangenen Jahr deutlich stabilisiert. Das gilt insbesondere seit Amtsantritt der Regierung unter Premierminister Sudani im vergangenen Oktober, der sich mit einem ambitionierten Reformprogramm um die Zukunft des Landes bemüht und sich auch bemüht, es gegen Widerstände durchzusetzen. Ausdruck dessen ist etwa die Tatsache, dass das Parlament seit Jahren zum ersten Mal wieder einen regulären Haushalt verabschiedet und sich die Sicherheitslage in Bagdad graduell verbessert.

Gleichwohl steht Irak weiterhin vor großen Herausforderungen auf seinem langen Weg aus der Krise hin zu mehr Stabilität und Resilienz. Innenpolitisch sind im Dezember Regionalwahlen angesetzt. Sie sind ein wichtiger, aber potenziell auch kontroverser Meilenstein.

Regionalpolitisch bleibt die Situation komplex. Mit dem Krisengebiet Syrien teilt das Land eine lange Grenze, und Iran drohte dem Irak insbesondere in der Region Kurdistan/Irak auch in diesem Jahr immer wieder mit militärischen Angriffen. Angesichts dieser nach wie vor strukturell volatilen Lage ist das verlässliche Engagement der internationalen Gemeinschaft ein wichtiger stabilisierender Faktor.

Meine sehr geehrten Damen und Herren, liebe Kolleginnen und Kollegen, die Zustimmung dieses Hohen Hauses zu Auslandseinsätzen ist ein hohes Gut. Das ist uns als Bundesregierung bewusst. Das gilt gerade auch für dieses Mandat. Ich möchte den Soldatinnen und Soldaten unserer Bundeswehr für die Erfüllung des wichtigen Auftrags herzlich danken. Ich habe einige bei meinem Besuch selbst getroffen und mit ihnen sprechen können. Ich will ihnen sagen: Mit ihrem verlässlichen Engagement stehen sie an der Seite der Menschen im Irak.

Das heißt, wir haben Verantwortung übernommen. Wir unterstützen bei der Schaffung von Sicherheit und Stabilität. Dabei dürfen wir, dabei sollten wir nicht nachlassen. Deshalb bitte ich Sie um Unterstützung für die Verlängerung dieses Mandats.

Herzlichen Dank.

Für die AfD-Fraktion erhält das Wort Joachim Wundrak.

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Es erstaunt mich immer wieder, wie vehement grüne Spitzenpolitiker heutzutage die Bundeswehr weltweit zur Rettung des Friedens einsetzen wollen – trotz des politischen Scheiterns in Afghanistan und im Sahel.

Ich erinnere mich gut an Zeiten, da wollten Sie die Bundeswehr und die NATO auflösen, skandierten „Ami go home“ oder „Kein Blut für Öl“ und bezeichneten meine Kameraden und mich ungestraft als „Mörder“. Vor 20 Jahren titelte die „Frankfurter Allgemeine“: „Die größte Demo aller Zeiten“. Gemeint war der Protest gegen den drohenden zweiten Irakkrieg; prominent dabei auch die damaligen Bundesminister Künast und Trittin.

Dieser zweite völkerrechtswidrige Irakkrieg hat schließlich zum Regime Change von Sunniten zu Schiiten, der Hinrichtung Saddam Husseins, einer zehnjährigen Besatzung des Irak und als weitere Konsequenz ab 2013 zum Erstarken des sunnitisch-islamischen Staates in Syrien und auch im Irak geführt. Ab August 2014 unterstützte die Bundesregierung den Kampf der irakischen Kurden gegen den IS durch umfangreiche Waffenlieferungen – dies gegen die Stimmen der meisten Grünen.

In Syrien hatte der seit 2011 andauernde Bürgerkrieg nach dem sogenannten Arabischen Frühling die Voraussetzungen für den Erfolg des IS geschaffen. Russland intervenierte auf Bitten des syrischen Präsidenten Assad ab Oktober 2015 gegen den IS und andere Terrorgruppen, aber auch gegen die syrische Opposition.

Nach der Gründung der Internationalen Allianz gegen den IS – auch durch Deutschland – führte der Anschlag des IS in Paris im November 2015 mit 130 Toten zum Beistandsersuchen Frankreichs nach Artikel 42 Absatz 7 EU-Vertrag, dem der Deutsche Bundestag mit dem Mandat zum Bundeswehreinsatz in Syrien im Rahmen der Operation Inherent Resolve folgte. Das Mandat umfasst den Einsatz einer Fregatte und von Aufklärungs- und Tankflugzeugen zur Unterstützung der Allianz gegen den „Islamischen Staat“ in Syrien. Dieses Bundestagsmandat wurde in Fachkreisen als „kritisch“ bis „völkerrechtswidrig“ bewertet, da es damals und bis heute kein UN-Mandat nach Kapitel 7 der UN-Charta gibt – und die Grünen stimmten damals gegen dieses Mandat.

Seit 2019 ist der IS dank der Intervention der Allianz, aber auch Russlands militärisch besiegt. Die weitere dauerhafte Eindämmung des IS muss damit den souveränen Staaten Syrien und Irak obliegen.

Die fortdauernde Präsenz fremder Streitkräfte in Syrien ohne Zustimmung oder UN-Mandat, einzig aufgrund einer Erklärung des Selbstverteidigungsrechts nach Artikel 51 der UN-Charta, muss kritisch betrachtet werden.

Dies gilt in besonderem Maße für die NATO-Partner USA und Türkei.

Expertisen des Wissenschaftlichen Dienstes des Deutschen Bundestages liegen dazu vor. So unterhalten die USA weiterhin rund zwei Dutzend Stützpunkte in Syrien gegen den Willen der Regierung in Damaskus

– das mag einem passen oder nicht –, unter Vorenthalt der Erträge der reichen Ölfelder Syriens.

Die Bundesregierung ist sich dieser Problematik durchaus bewusst und hat daher bereits im vergangenen Jahr Einsätze deutscher Flugzeuge im syrischen Luftraum aus dem Mandat genommen.

Wir als AfD-Fraktion haben im letzten Jahr bereits die Vermischung des Mandats zur Unterstützung von Kampfeinsätzen der Alliierten in Syrien und einer reinen Ausbildungsmission im Irak kritisiert. Aber auch die Unterstützung von Verletzungen des syrischen Luftraums durch Alliierte mit deutschen Beiträgen zur Luftbetankung und Radarüberwachung ist aus unserer Sicht rechtswidrig.

Daher lehnen wir auch heute den von der Bundesregierung vorgelegten Antrag zur Verlängerung des Einsatzes der Bundeswehr im Irak ab.

Vielen Dank für die geschätzte Aufmerksamkeit.

Nächster Redner ist Nils Gründer für die FDP-Fraktion.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrter Herr Minister! Liebe Kolleginnen! Liebe Kollegen! Immer wieder wird mir die Frage gestellt: Warum schicken wir unsere Soldatinnen und Soldaten eigentlich in den Irak?

Die 274 deutschen Soldatinnen und Soldaten hätten gar nicht das Gewicht, um wirklich was zu verändern. Warum verlängern wir dann immer wieder diese Mission?

Klar ist: Jedes Mandat des Deutschen Bundestages muss sorgfältig abgewogen werden. Es muss überlegt werden: Gibt es einen strategischen Aspekt? Die Belastungen der Soldatinnen und Soldaten müssen mitgedacht werden, ebenso die Kosten, Nutzen und Risiken eines Einsatzes. Seit acht Jahren ist unsere Bundeswehr mit maximal 500 Soldatinnen und Soldaten Teil der NATO-Mission im Irak. Aktuell sind es 274 Deutsche und insgesamt rund 2 500 Soldatinnen und Soldaten aus anderen Partnernationen.

Aber warum genau sind wir im Irak, und was machen unsere Soldaten dort? Drei gute Gründe:

Erstens: Stabilisierung sichern. Der Irak ist sicherer geworden, als er es in den letzten Jahren überhaupt war. Das ist das Ergebnis dieses Einsatzes, und das ist auch das Ergebnis von verschiedenen Regierungsprogrammen, zum Beispiel dem ersten regulär verabschiedeten Haushalt im Irak seit 2021. Dieser Trend ist aber weder selbstverständlich noch stabil. Der starke Einfluss des Iran auf die Innenpolitik des Irak oder die Beziehungen zur Region Kurdistan/Irak sind nur einige Beispiele für destabilisierende Faktoren. Um genau diesen destabilisierenden Faktoren entgegenzutreten, braucht es eine Stabilisierungsmission.

Der Kanzler war erst im Januar dort; die Außenministerin war auch dort. Beide Male war die Botschaft der Iraker an uns Deutsche klar und eindeutig: Die deutsche Präsenz im Land ist ausdrücklich erwünscht.

Die Kriege in den letzten Jahren haben das Land geschlaucht. Aktuell sind dort circa 1,2 Millionen Menschen im eigenen Land auf der Flucht. Unsere Bundeswehr – gemeinsam mit unseren Bündnispartnern – trägt vor Ort dazu bei, die wertvolle Sicherheit und die Versöhnung zwischen den Irakerinnen und Irakern zu unterstützen.

Der zweite Aspekt ist die internationale Zusammenarbeit. Als Bündnispartner auf dem internationalen Parkett wissen wir, dass Verlässlichkeit zählt. Als Land, auf das viele Augen gerichtet sind, wissen wir, dass Verlässlichkeit zählt. Wir haben uns im Irak einen Fußabdruck erarbeitet, der uns in der Region gewisse Handlungsoptionen ermöglicht. Unsere Beteiligung und die unserer Partnernationen leisten einen wichtigen Beitrag dazu, den Irak dabei zu unterstützen, die Stabilisierung des Landes weiter voranzutreiben.

Als ganz klares Ziel haben wir drittens, zu verhindern, dass der IS zu seiner alten Stärke zurückkommt. Die IS-Anschläge sind seit Beginn des Jahres 2023 deutlich zurückgegangen; der Minister hat es vorhin schon angesprochen. Das ist ein Trend, den wir verstetigen müssen. Unsere Truppe hat in den letzten Jahren in vielen anderen Auslandseinsätzen Expertise im Kampf gegen den Terror gesammelt. Diese können wir hier im Irak dazu einsetzen, sie an die Sicherheitskräfte weiterzugeben; denn das langfristige Ziel muss sein, dass die irakischen Sicherheitskräfte auch selber wieder mehr Verantwortung für ihre Sicherheit im Land übernehmen können.

Daher zurück zu den Fragen am Anfang. Ja, wir machen einen Unterschied im Irak, und das, was jeder einzelne unserer Soldatinnen und Soldaten dort leistet, ist unglaublich wertvoll. Deshalb möchte ich jedem der Soldatinnen und Soldaten, die aktuell dort im Einsatz sind, aber auch denjenigen, die in den letzten Jahren für uns dort im Einsatz waren, danken.

Lassen Sie mich an dieser Stelle ganz bewusst sagen: Wir im Deutschen Bundestag wissen, dass die Gesamtbelastung der Soldatinnen und Soldaten gerade enorm ist. Wir wissen, dass die Auftragslage äußerst angespannt ist. Und wir als Auftraggeber, wir als Gesetzgeber müssen aufpassen, dass wir den Bogen nicht überspannen.

Auch wenn die Tage lang sind und der Gesamterfolg einer solchen Mission auch manchmal schwer zu greifen ist: Wir wissen, dass er existiert und dass unsere Arbeit und Präsenz dort vor Ort wichtig ist. Deshalb unterstützen wir als Freie Demokraten die Bundesregierung bei ihrem Antrag, den Einsatz zu verlängern.

Vielen Dank.

Die nächste Rednerin ist Kathrin Vogler für die Fraktion Die Linke.

Verehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Bundesregierung will erneut den Bundeswehreinsatz im Irak verlängern, und bis zu 500 Soldatinnen und Soldaten sollen weiterhin zur Ausbildung und Unterstützung der irakischen Armee und kurdischen Peschmerga eingesetzt werden – vordergründig zur Bekämpfung der islamistischen Terrormiliz IS. Aber wenn Sie ehrlich sind, geht es wohl eher um geopolitische Interessen und weniger darum, den Menschen im Irak Sicherheit und Stabilität zu bieten.

Die Linke hat diesen Bundeswehreinsatz von Anfang an abgelehnt, und dabei bleibt es auch.

Nehmen Sie mal zur Kenntnis: Nicht nur der IS bedroht die Sicherheit der Menschen in der Region. Die bewaffneten Kräfte gehen regelmäßig mit Gewalt gegen Binnenvertriebene, gegen vermeintliche Gegner oder gegen Protestierende vor. Natürlich steht in Ihrem Antrag nichts – nichts! – zu diesen Menschenrechtsverletzungen. Es steht darin auch nichts darüber, wie Sie verhindern wollen, dass von deutschen Soldatinnen und Soldaten ausgebildete Einheiten gegen die Zivilbevölkerung eingesetzt werden.

Die Bundesregierung schweigt zu den Menschenrechtsverletzungen ebenso wie zu den immer wieder stattfindenden Angriffen türkischer Truppen auf die kurdischen Gebiete in Nordsyrien und im Nordirak. Die Türkei war es, die neben Saudi-Arabien und Katar den IS finanziert und unterstützt hat: der eine eben ein NATO-Partner, mit dem man es sich wohl nicht verscherzen will, die anderen wichtige Lieferländer für Öl und Gas. Auch der Irak gehört nun 20 Jahre nach dem verheerenden US-Angriffskrieg wieder zu den großen Öllieferländern.

Und nun wird es zynisch und menschenverachtend:

Einerseits begründet die Bundesregierung das Bundeswehrmandat für den Irak unter anderem damit, dass die Bundeswehr die Sicherheitslage für vom IS besonders bedrohte Gruppen verbessern soll; das hört sich ja löblich an.

Andererseits werden jetzt gleichzeitig diejenigen, die am allermeisten unter dem IS-Terror gelitten haben, dorthin wieder abgeschoben, wo es diese Sicherheitsprobleme immer noch gibt.

Im Januar dieses Jahres hat der Bundestag endlich – viel zu spät! – die Verbrechen des IS an der jesidischen Minderheit im Irak als Völkermord anerkannt. Das war eine große, eine überfällige Geste.

Außenministerin Baerbock sagte damals: „Wir können diesen Völkermord nicht rückgängig machen. Aber wir können dafür sorgen, dass die Opfer Gerechtigkeit erhalten …“ Und jetzt, nur wenige Monate später, werden jesidische Flüchtlinge, die es damals bis nach Deutschland geschafft haben, zwangsweise von ihren Familien getrennt und in Flugzeuge nach Bagdad gesetzt,

zum Beispiel von einer grünen „Integrationsministerin“ in NRW – ausgerechnet!

Das ist die schöne neue grüne Welt: Heute warme Worte von Gerechtigkeit und Feminismus quatschen und morgen eiskalt die Opfer abschieben. Die Linke wird sich dieser Menschenverachtung immer entgegenstellen.

Nächster Redner ist Henning Otte für die CDU/CSU Fraktion.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine Damen und Herren! Die CDU/CSU-Fraktion wird diesem Mandat zustimmen: weil es wichtig ist, Stabilität im Irak zu haben, weil es wichtig ist, im Kampf gegen den IS nicht nachzulassen, und weil es wichtig ist, unsere Verantwortung in der Allianz wahrzunehmen.

Aber wir stellen fest, dass der Mandatstext der Ampel Schwächen hat; ich beziehe mich hier auf die AWACS-Aufklärungsflugzeuge. Denn im Text des Mandates steht – fast vollmundig –, dass die Beteiligung an AWACS-Flügen weiter möglich sein wird; in der Begründung steht dann allerdings, dass die Unterstützung mit NATO-AWACS aktuell weiter ausgesetzt wird. Wir halten das für falsch. Es wäre auch in unserem Interesse gewesen, wenn wir einen Blick gehabt hätten, der auch die Sicherheit ins Auge fasst. Deswegen können wir sagen: Wir stimmen diesem Mandat zu. Aber, Herr Minister, wir hätten uns gewünscht, dass AWACS-Flüge weiter möglich gewesen wären.

Denn es geht genau darum: dass der IS noch weiter agiert und Terror verbreitet; immer noch sind jesidische Frauen verschleppt. Deswegen kann ich nur nach links gucken, insbesondere in Richtung Frau Vogler, und feststellen:

Sie haben überhaupt nichts getan, um diese Leben zu retten, und das zeugt von einer Doppelmoral.

Wir müssen auch feststellen, dass die Grünen jetzt dieses Mandat loben, aber damals gegen dieses Mandat gestimmt haben.

Mit steigender Tendenz sind sie jetzt allerdings dabei. Aber damit das grüne Gemüt besänftigt ist, ist für den deutschen Einsatz Syrien als Staatsgebiet rausgenommen worden.

Und das ist nach „keine AWACS“ der zweite Punkt: kein Einsatz auf syrischem Staatsgebiet. Hauptsache, die Stimmung in der Ampel ist gut. Das geht an der Sicherheitslage vorbei, meine Damen und Herren.

Nachhaltige Sicherheit ist das nicht. Wir wollen den Fähigkeitsaufbau weiter nach vorne bringen. Wir wollen einen deutschen Beitrag leisten, auch weil wir sagen: Das ist nur die eine Seite der Medaille. Die andere ist, dass wir dafür sorgen müssen, dass Menschen nicht in die Flucht müssen, dass die Migration eingedämmt wird. Deswegen sagen wir: Wir brauchen den Einsatz der Bundeswehr – da unterscheiden wir uns komplett von der AfD –, und wir brauchen den Grenzschutz.

Herr Minister Pistorius, Sie waren ja Innenminister in Niedersachsen. Das Erstaufnahmelager Bad Fallingbostel-Oerbke ist völlig überfüllt. Ich kann Sie nur herzlich bitten: Sagen Sie Ihrer Kollegin Frau Faeser, dass sie etwas tun muss; denn sonst wird die Lage hier in Deutschland immer komplizierter.

Wir stimmen diesem Mandat zu. Einsatzmandate sind weiterhin wichtig, Landes- und Bündnisverteidigung sind weiter wichtig. Alles kann man aber mit so wenig Geld nicht machen.

Herr Kollege, kommen Sie bitte zum Schluss.

HenningOtteCDU/CSUHenning Otte (CDU/CSU):

Deswegen am Ende die Forderung: Wir müssen bereit sein, die Mittel im Einzelplan 14 zu erhöhen. Halbherzigkeit ist keine Antwort auf die sicherheitspolitische Lage, Herr Minister.

Herzlichen Dank.

Der nächste Redner spricht für die Bundesregierung: Das ist der Parlamentarische Staatssekretär bei der Bundesministerin für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung – er steht schon hier –, Niels Annen.

Vielen Dank. – Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Kolleginnen und Kollegen! Es ist gesagt worden: Unsere Soldatinnen und Soldaten haben seit 2015 einen großen Beitrag zur Bekämpfung des sogenannten Islamischen Staates geleistet, und sie haben damit auch Spielräume für die deutsche Entwicklungszusammenarbeit eröffnet. Diese Erfolge gilt es jetzt abzusichern. Diese Erfolge müssen wir ausbauen. Deswegen wollen wir unsere Arbeit fortsetzen, meine sehr verehrten Damen und Herren.

Denn wir müssen feststellen – ich stimme dem zu, was vorher gesagt worden ist –: Vom IS geht weiterhin eine akute Gefahr aus. Ein militärischer Sieg gegen den Terrorismus kann Voraussetzung für eine friedliche Entwicklung sein. Aber zu oft haben wir gesehen, dass sich Siege in Niederlagen verwandeln können: wenn die zerstörten Städte nicht wieder aufgebaut worden sind, wenn es keine Entwicklungsperspektiven gibt und wenn die Kämpfer, die ihre Waffen niedergelegt haben, nicht reintegriert werden.

Das gilt, meine Damen und Herren, für Syrien, das gilt für die Sahelregion, mit der sich dieses Haus sehr intensiv beschäftigt, bis hin nach Mosambik. Auch im Irak drohen Rückschläge, wenn wir die Entwicklungsbemühungen der irakischen Regierung jetzt nicht weiterhin verlässlich unterstützen. Deswegen, meine sehr verehrten Damen und Herren, setzen wir unsere Entwicklungszusammenarbeit fort.

Ich finde, es ist sehr gut, dass sowohl das BMVg, das Auswärtige Amt als auch das BMZ hier und vor Ort eng zusammenarbeiten. Das hat die vor einiger Zeit gemeinsam publizierte ressortgemeinsame – ein schönes Wort! – Analyse und Evaluierung des Engagements vom Auswärtigen Amt, Herr Staatsminister, und vom BMZ unterstrichen.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, seit 2014 hat Deutschland den Irak mit insgesamt 3 Milliarden Euro unterstützt, davon etwa 2 Milliarden Euro aus den Mitteln meines Hauses. Ich will ein paar Punkte dazu hier erläutern.

Erstens. Wir unterstützen den Irak bei den notwendigen Reformen und beim Wiederaufbau. Es ist wichtig, dass sich die neue Regierung reformbewusst und zukunftsorientiert gibt – sie orientiert sich auch an Deutschland; die erste Reise des neuen Premierministers außerhalb der Region ging nach Berlin –; denn die innenpolitischen Spaltungslinien sind sichtbar. Das Land ist noch nicht über den Berg. Deswegen unterstützen wir die Reformen für effizientere Verwaltungsabläufe, Maßnahmen gegen die astronomisch hohe Jugendarbeitslosigkeit, aber auch Punkte wie den Kampf gegen die Korruption.

Den Wiederaufbau fördern wir mit strukturbildender Übergangshilfe – ein Instrument aus dem Instrumentenkasten der EZ. Über 8 Millionen Menschen haben seit 2016 etwa verbesserten Zugang zu sauberem Trinkwasser. 4 Millionen Menschen haben einen besseren Zugang zu medizinischer Grundversorgung. Darüber hinaus unterstützen wir den Irak bei der Versorgung von etwa einer Viertelmillion syrischer Flüchtlinge und 1,2 Millionen Binnenvertriebenen, die weiterhin nicht an ihre Heimatorte zurückkehren können.

Ein zweiter Punkt, den ich in der Kürze der Zeit erwähnen möchte: Wir unterstützen den Irak bei der Transformation. Das Land ist extrem abhängig: 97 Prozent der Einnahmen des irakischen Staates hängen von den Ölexporten ab. Das macht ein Land wie den Irak natürlich vulnerabel gegenüber externen Schocks. Deswegen ist es so wichtig, dass wir den Businesssektor vor Ort mit entsprechenden Hubs unterstützen. Bagdad ist wichtig; aber nicht nur Bagdad ist wichtig, Basra ist ebenso wichtig, auch Erbil. Die Diversifizierung der Wirtschaft ist ein dickes Brett; aber wir gehen das gemeinsam mit unseren irakischen Partnern an.

Drittens. Wir müssen über den Klimawandel sprechen. Wenn wir uns einmal anschauen, wie vulnerabel der Irak insbesondere im Süden des Landes ist, den man früher mal den „Garten Eden“ genannt hat, sehen wir: Wir haben im Irak nicht nur seit vielen Jahren Sandstürme, wir haben zum Teil auch Temperaturen von über 50 Grad, einen Mangel an Trinkwasser. Das bedroht die fragilen Entwicklungserfolge, die wir gemeinsam mit erarbeitet haben. Das ist ein Thema bei der Bewältigung der Klimakrise. Da können und da werden wir den Irak nicht alleine lassen.

Meine sehr verehrten Damen und Herren, liebe Kolleginnen und Kollegen, ich habe hier wahrscheinlich nur einen kleinen Teil der großen Herausforderungen geschildert, mit denen dieses Land konfrontiert ist. Ich hoffe, ich habe ein bisschen deutlich machen können, dass wir hier gemeinsam arbeiten, dass die deutsche Entwicklungszusammenarbeit einen Beitrag leisten kann. Wir gehen dahin, wo es schwierig ist. Ja, das ist ein herausforderndes Umfeld; aber wir können etwas erreichen. Deswegen bitte ich Sie sehr, diesem Antrag der Bundesregierung zuzustimmen.

Herzlichen Dank für die Aufmerksamkeit.

Zum Abschluss der Debatte erhält das Wort Thomas Silberhorn für die CDU/CSU-Fraktion.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Es ist durchaus bemerkenswert, dass diese Debatte von SPD und Grünen mit einem Bundesminister, einem Staatsminister und einem Parlamentarischen Staatssekretär bestritten wird.

Das sieht direkt nach einem vernetzten Ansatz aus.

Dann wollen wir mal hoffen, dass das auch für die Fraktionen von SPD und Grünen gilt, die heute nicht reden durften und eher verhalten applaudiert haben.

Meine Damen und Herren, der Irak sollte uns durchaus am Herzen liegen; denn die territoriale Kontrolle des IS ist zwar in weiten Teilen gebrochen, aber der IS führt seinen ideologischen Krieg mit asymmetrischen Mitteln fort. Er ist im Untergrund weiter aktiv. Er erhebt weiter territoriale Ansprüche. Er ist bereit und in der Lage, Anschläge nicht nur im Irak und in Syrien, sondern auch bei uns in Europa auszuüben.

Deshalb ist es richtig, dass wir den Irak, dass wir unsere regionalen Partner und dass wir die internationale Anti-IS-Koalition in ihrem Kampf gegen den IS unterstützen, meine Damen und Herren.

Die Bundeswehr leistet dazu einen wichtigen Beitrag. Es geht darum, die Gefahr, die vom IS ausgeht, einzudämmen, den Irak und die umliegende Region zu stabilisieren und, ja, auch darum, ansässigen Minderheiten wie den Jesiden Schutz vor dem IS zu gewähren.

Natürlich liegt der Kernauftrag der Bundeswehr in der Landes- und Bündnisverteidigung. Es ist gut, dass es darüber einen breiten Konsens gibt; denn Ausbildung und Ausrüstung der Streitkräfte müssen genau darauf ausgerichtet werden. Aber unsere Beteiligung am internationalen Krisenmanagement zählt eben auch zu den Aufgaben der Bundeswehr, wenn wir die Rolle Deutschlands in der internationalen Staatengemeinschaft ausfüllen wollen.

Meine Damen und Herren, der Einsatz unserer Streitkräfte im Irak liegt in unserem deutschen Interesse. Vergessen wir nicht, dass der IS auch für Terroranschläge in Deutschland und Europa verantwortlich ist. Nur weil die sichtbaren Strukturen des IS zerschlagen wurden, ist das Gefahrenpotenzial des islamistischen Terrorismus noch nicht gebannt. Im Irak und in Syrien können viele Menschen wegen des IS nach wie vor nicht sicher in ihrer Heimat leben. Die Region zu stabilisieren, ist deshalb auch ein Weg, um Fluchtursachen zu bekämpfen.

Aus diesen Gründen macht es Sinn, den Einsatz deutscher Streitkräfte im Irak fortzusetzen. Die irakische Regierung, die fast alle wesentlichen politischen Kräfte im Land umfasst, und auch der Präsident der Region Kurdistan/Irak haben ausdrücklich darum gebeten, den hochwillkommenen Einsatz der Bundeswehr fortzusetzen. Unsere Truppen unterstützen beim Fähigkeitsaufbau der irakischen Sicherheitskräfte, bei Luftraumüberwachung, Luftbetankung und Lufttransport. Es ist im Kern das operative Minimum. Aber das sollten wir weiter leisten und damit ein verlässlicher Partner bleiben.

Ich danke allen Angehörigen der Bundeswehr, die im Rahmen dieses Mandates ihren Dienst leisten. Sie haben die Wertschätzung und den Dank des gesamten Deutschen Bundestages verdient.

Damit schließe ich die Aussprache.

Interfraktionell wird Überweisung der Vorlage auf Drucksache 20/8341 an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen. Gibt es weitere Vorschläge? – Das sehe ich nicht. Dann verfahren wir so.

Flexibilisierung des Besserstellungsverbotes für gemeinnützige Forschungseinrichtungen ermöglichen

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Unionsfraktion, ich muss schon sagen: Es ist wirklich immer wieder spannend, zu sehen und zu hören, was Sie alles fordern, seitdem Sie nicht mehr in Regierungsverantwortung, sondern in der Opposition sind,

was auf einmal angeblich alles mit Ihnen möglich sein soll, seitdem Sie nicht mehr die Ministerien leiten, die für Ihre Anträge zuständig sind. Die Verantwortung für das, was Sie zum Beispiel heute in diesem Antrag fordern, lag in den vergangenen Legislaturperioden in Ihren Häusern und somit in Ihrer Zuständigkeit. Sie hätten es also angehen und ändern können. Stattdessen haben Sie nichts gemacht und es einfach ausgesessen.

Ich könnte mich jetzt freuen und sagen: „Es ist doch schön, Sie lernen dazu“, aber leider hat das, was Sie hier machen, mit Lernen nichts zu tun.

Es ist reiner Opportunismus.

In einem Punkt – das gebe ich gerne zu – haben Sie allerdings recht.

Unser Ziel als Ampel ist die Stärkung von anwendungsorientierter Forschung und von Transfer zur Schaffung und Stärkung regionaler sowie überregionaler Innovationsökosysteme. Das haben wir 2021 so im Koalitionsvertrag festgeschrieben, und dazu stehen wir natürlich auch heute noch.

Natürlich wissen wir, wie unverzichtbar dabei gerade die Arbeit der gemeinnützigen Forschungseinrichtungen ist. Ich persönlich weiß das nicht nur als Mitglied des Senats der Zuse-Gemeinschaft und aus regelmäßigen Gesprächen mit der Johannes-Rau-Forschungsgemeinschaft in NRW. Auch vor Ort in meinem Wahlkreis Aachen konnte ich mich von der hervorragenden Arbeit der gemeinnützigen Institute gerade in den Bereichen Forschung, Entwicklung und Transfer und ihrer großen Wirkung überzeugen, nicht nur in ihrer eigenen Region, sondern weit darüber hinaus. Gerade deshalb weiß ich auch, wie sehr das Thema Besserstellungsverbot drängt, wie sehr die Antragstellung für Ausnahmeregelungen die Institute beschäftigt, wie sehr die Hängepartie der letzten zwei Jahre in den Instituten zu schwerwiegenden Problemen geführt hat und wie viele Mitarbeitende deshalb um die Finanzierung ihrer Stellen bangen mussten.

Aber zur Wahrheit gehört auch: Die Hängepartie hätten Sie ganz einfach verhindern können, liebe Union,

wenn Sie schon in Ihrer eigenen Regierungszeit den Tatendrang gehabt hätten, den Sie als Opposition jetzt auf einmal für sich entdeckt haben.

Denn das Problem ist doch überhaupt erst unter Ihrem Wirtschaftsminister entstanden. Ein einzelner Fall hat dazu geführt, dass auf einmal sämtliche Ausnahmeregelungen an unterschiedlichen Instituten infrage gestellt wurden, die bisher jahrelang kein Problem waren und jetzt auf einmal erneut und aufwendig geprüft werden mussten.

Jetzt kommen wir zum entscheidenden Punkt: Diese Prüfung haben Sie in Ihrer Regierungszeit nicht abgeschlossen, sondern einfach aufgeschoben und uns überlassen.

Natürlich hat das zu Verunsicherung und Unmut nicht nur in den betroffenen Instituten geführt; denn kein Institut und keine Mitarbeitenden konnten sich mehr darauf verlassen, dass bisher geltende Regelungen auch weiter Bestand haben.

Jetzt stehen wir seit zwei Jahren vor der Herausforderung, Ihr Chaos zu beseitigen und vor allen Dingen für Verlässlichkeit zu sorgen, was Sie 16 Jahre lang nicht geschafft haben,

nicht nur für den Moment, sondern langfristig; denn diese Unsicherheit der letzten zwei Jahre darf sich nicht wiederholen. Darum sind wir dabei, offene Fragen der Institute zu beantworten und gleichzeitig Rechtssicherheit und Planbarkeit zu schaffen. Denn was wir, die Institute und ihre Beschäftigten am allerwenigsten gebrauchen können, ist das nächste halb gare Konstrukt.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich weiß, dass Sie seit Beginn meiner Rede – Sie haben es ja gerade gesagt, Herr Albani, dass wir uns in vielen Punkten einig sind – ganz gespannt auf die Begründung warten, warum wir Ihrem Antrag nicht zustimmen werden, obwohl wir all die Probleme der gemeinnützigen Institute natürlich ebenfalls sehen. Ich will Sie nicht länger warten lassen: Ihr Antrag ist verkürzt und unvollständig, und Sie verschweigen, was die Konsequenzen Ihrer Forderungen sind. Ihr vermeintlich großer Wurf ist nicht die Lösung, die die Forschungseinrichtungen jetzt brauchen, und das wissen Sie ganz genau.

Wenn es tatsächlich so einfach wäre, wie Sie in Ihrem Antrag sagen, hätten Sie das alles – so hoffe ich zumindest – schon in der letzten Legislaturperiode in die Wege geleitet, um die gemeinnützigen Forschungseinrichtungen noch stärker zu unterstützen. Das haben Sie nicht getan.

Im Übrigen würde die Aufnahme der Institute in das Wissenschaftsfreiheitsgesetz, wie Sie sie vorschlagen, dazu führen, dass wir als Bund in den Aufsichtsgremien der Institute sitzen müssten,

was zu mehr Bürokratie und zu mehr Abstimmung führen würde und nicht, wie von den Instituten gewünscht, zu weniger.

Deswegen ist es so wichtig, dass die Ministerien jetzt eine Lösung finden, die die Verwaltung einfacher macht, Bürokratie abbaut und vor allem Rechtssicherheit schafft,

damit sich die Institute und ihre Mitarbeitenden auf das Wesentliche konzentrieren können: ihre Forschungsarbeit. Das funktioniert am besten im Rahmen der bereits geltenden Gesetze, die aber natürlich rechtssicherer ausgearbeitet werden müssen. Das ist die Herausforderung, der wir uns als Ampel stellen.

Abschließend – da bestimmt viele von ihnen die Debatte mit großem Interesse verfolgen –: Liebe Institute, wir konnten Ihnen in den letzten zwei Jahren nicht immer eine befriedigende Antwort geben,

wenn es um laufende Prüfungen und aktuelle Antragsverfahren für Ausnahmeregelungen ging. Ich habe absolut Verständnis dafür, dass Sie deshalb frustriert und ungeduldig sind. Vermutlich werden wir auch noch etwas Zeit brauchen,

um gemeinsam mit Ihnen eine Lösung zu finden, die wie bisher Ausnahmen möglich macht und gleichzeitig anders als bisher eine langfristige Rechtssicherheit bietet.

Lassen Sie uns diese Zeit nehmen; sie ist gut investiert! Sonst stehen wir schon sehr bald wieder hier und diskutieren dieselben Probleme. Wir wollen, dass Sie sich auf uns, auf die Politik, und die gemeinsam getroffenen Regelungen verlassen können und dass diese auch langfristig Bestand haben und allen Prüfungen standhalten. Denn Verlässlichkeit, Planbarkeit und Rechtssicherheit haben Sie und Ihre Mitarbeitenden für Ihre wichtige Forschungsarbeit verdient.

Vielen Dank.

Das Wort erhält Dr. Michael Kaufmann für die AfD-Fraktion.

Frau Präsidentin! Werte Kolleginnen und Kollegen! Im Vorfeld der Konferenz des German Academic International Network bin ich gefragt worden, wie ich denn einem Spitzenabsolventen, der vor der Entscheidung steht, seine Karriere in Deutschland oder in den USA zu starten, das deutsche Wissenschaftssystem schmackhaft machen würde. Glauben Sie mir, das war nicht einfach. Wirklich überzeugende Gründe für Deutschland gibt es nicht. Im Gegenteil: Vergleichsweise niedrige Bezahlung, hohe Steuern und Abgaben, Bürokratie und Regulierung, mangelnde Partizipation am finanziellen Erfolg, miserable Schulbildung für die Kinder, ideologische Gängelung und schlechtes Wetter

sind einige der Gründe, die derzeit gegen Deutschland sprechen.

Erfolg in Forschung und Innovation ist heute mehr denn je eine Frage des Wettbewerbs um die besten Köpfe und Ideen. Die Besten sind aber nicht für kleines Geld zu haben und schon gar nicht für das Gehalt, das in der öffentlichen Verwaltung offeriert wird.

Die deutsche Bürokratie und Regulierungswut legen Spitzeninnovationen viele Steine in den Weg. Das Besserstellungsverbot ist einer davon. Es ist ein Wettbewerbshindernis für die deutsche Forschung, das wir uns nicht mehr leisten können.

Herausragende Leistungen müssen auch herausragend bezahlt werden. Hochqualifizierte Spezialisten können sich ihren Arbeitgeber aus einer Vielzahl von Angeboten frei wählen; dabei sind sie im hohen Maße international mobil.

Im derzeit diskutierten sogenannten SprinD-Freiheitsgesetz bringt die Koalition übrigens selbst eine Aufhebung des Besserstellungsverbots ins Spiel. Aber warum nur für SprinD? Gemeinnützige Forschungseinrichtungen, die nicht im Katalog in § 2 des Wissenschaftsfreiheitsgesetzes gelistet sind und deshalb bei staatlicher Förderung unter das Besserstellungsverbot fallen, haben beim Kampf um die besten Köpfe oft das Nachsehen. Nur wenn wir bereit sind, den Preis für herausragende Leistungen zu zahlen, werden wir Spitzenforschung bekommen, nur dann ist das Steuergeld in der Projektförderung effizient angelegt.

Die Ampel bezeichnet sich gerne als „Fortschrittskoalition“

und wird nicht müde, zu beteuern, wie wichtig Forschung und Innovation für den Industriestandort Deutschland sind. Lassen Sie Ihren Worten endlich Taten folgen!

Machen Sie Forschung und Wissenschaft zur obersten Priorität, und befreien Sie die deutsche Forschungslandschaft von überflüssigen Beschränkungen! Dann werden wir bei Innovationen auch wieder in der allerersten Liga spielen. Wir sind darauf angewiesen, wenn wir unseren Wohlstand erhalten wollen.

Eine Einschränkung ist allerdings angebracht. Wir kennen die Neigung dieser Regierung, ideologische Gebiete wie Genderstudien, Sozialinnovationen und Ähnliches mit seriöser, wertschöpfender Forschung gleichzusetzen. Jedoch wäre eine höhere Bezahlung auf diesen Gebieten verschwendetes Steuergeld. Darum ist das Besserstellungsverbot nur für solche Forschung aufzuheben, die das Potenzial hat, einen bezifferbaren Beitrag zur Wertschöpfung in Deutschland zu leisten.

Projekte dieser Art finden sich in aller Regel im naturwissenschaftlich-technischen Bereich.

Ihren Antrag, werte Kolleginnen und Kollegen von der Union, begrüßen wir als einen Schritt in die richtige Richtung. Aber warum dabei stehen bleiben? Wir können uns noch weiter gehende Schritte vorstellen, um den Forschungsbetrieb in Deutschland zu entfesseln und für deutsche Forschungsinstitute endlich vergleichbare Wettbewerbsbedingungen wie in den USA, Südkorea oder an anderen Standorten herzustellen. Von daher freue ich mich schon auf die Beratungen im Ausschuss.

Vielen Dank.

Die nächste Rednerin ist Dr. Anna Christmann für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich will vielleicht voranstellen, dass der Wettbewerb um Talente für den Bereich Innovation und Forschung tatsächlich ganz entscheidend ist. Wir haben als Ampel mit dem Fachkräfteeinwanderungsgesetz aber da einen ganz wichtigen Schritt gemacht. Das Allerwichtigste ist, attraktiv zu sein für internationale Fachkräfte, dass sie gerne nach Deutschland kommen und uns hier bei Forschung und Innovation bereichern. Dafür müssen wir zeigen, dass wir ein toller Standort dafür sind, und dürfen den Standort nicht schlechtreden. Eine Kultur, die internationale Fachkräfte anzieht, ist ein wichtiger Meilenstein dieser Regierung. Das will ich noch einmal betonen, weil andere hier den Standort eher gefährden.

Die Frage nach Förderung von Innovation durch Aufhebung des Besserstellungsverbots ist tatsächlich wichtig, weil wir für den Bereich „Innovation und Forschung“ tatsächlich die besten Köpfe brauchen. Das mag nicht immer mit dem öffentlichen Tarif vereinbar sein. Es ist richtig, dass wir flexibel sein müssen und auch die Diskussion führen müssen, wann ein Steuer-Euro die maximale Wirkung im Bereich der Innovation erzielt. Das mag manchmal etwas anders sein, als das im öffentlichen Dienst klassischerweise der Fall ist. Diese Diskussion ist richtig, und wir unterstützen sie.

Ich möchte noch einmal darstellen, warum wir jetzt hier gelandet sind. Diese Debatte kam im Jahr 2021 auf. Im Sommer der letzten Regierung sind Einzelfälle beanstandet worden, in denen sich gemeinnützige Forschungsinstitutionen nicht an das Besserstellungsverbot gehalten hatten. Das war also in der letzten Wahlperiode. Daraufhin mussten Lösungen gefunden werden, wie wir damit umgehen. Das hat diese Regierung sehr schnell gemacht. Wir haben seitdem bereits drei Schritte in die Wege geleitet, um möglichst schnell einen praxistauglichen Umgang für die betroffenen Institute zu finden. Denn das ist das Essenzielle: Es braucht praktikable Lösungen für die gemeinnützigen Forschungsinstitute.

Welche waren das? Wir haben als Erstes im Haushalt 2023 schon sichergestellt, dass all die Institute ausgenommen sind, die sowieso überwiegend von den Ländern finanziert werden. In den Ländern gelten Besserstellungsverbote; die waren also damit raus, das war schon erledigt.

Dann, im Laufe dieses Jahres, hat das BMF in 15 Fällen allgemeine Ausnahmen für bestehende Verträge gemacht. Das wird jetzt sukzessive von anderen übernommen, sodass auch dort, wo geltende Verträge nicht geändert werden können, auch die Ausnahmen geregelt sind. Auch das hilft in der Praxis unmittelbar und gibt den Forschungsinstituten Sicherheit.

Jetzt planen wir gerade den nächsten Schritt. Für den kommenden Haushalt wird die Frage zu beantworten sein: Muss denn immer das Bundesfinanzministerium darüber entscheiden, oder kann man hier auch praxistauglichere Möglichkeiten finden und dafür sorgen, dass die zuständigen Bundesbehörden das einfach individuell machen können? Damit würde der Engpass BMF wegfallen, die Dinge würden sich beschleunigen.

All das sind schnelle Lösungen, die wir bereits auf den Weg gebracht haben, um den gemeinnützigen Forschungseinrichtungen möglichst einfache Verfahren zu ermöglichen.

Jetzt ist die Frage: Reicht das?

Darüber kann man diskutieren. Das sind aber die Dinge, die schnell möglich waren. Man kann auch das Wissenschaftsfreiheitsgesetz ändern und sich anschauen, was dort möglich ist. Aber wichtig war es, jetzt ganz schnell zu sein und unmittelbar Rechtssicherheit zu schaffen,

um aus der bestehenden Situation herauszukommen, die ja schon in der letzten Wahlperiode entstanden war und in der die Problematik im Zusammenhang mit dem Besserstellungsverbot offensichtlich auch nicht gelöst wurde. Ich will auch noch einmal betonen, dass ich von Ministerin Karliczek da keine Initiative wahrgenommen habe.

Wir haben jetzt viele wichtige Schritte gemacht. Ich will hier auch noch einmal die Bedeutung der gemeinnützigen Forschungseinrichtungen unterstreichen und sagen, dass wir ihre Anliegen weiterhin sehr ernst nehmen. Es war wichtig, diese Schritte zu gehen. Jetzt müssen wir uns gemeinsam anschauen, welche weiteren Möglichkeiten es gibt. Da will ich noch einmal betonen, dass es diese Bundesregierung ist, die in vielen Bereichen gerade mehr Freiheiten für Forschung und Innovation schafft. Das SprinD-Freiheitsgesetz haben wir bereits durch das Kabinett gebracht, es kommt jetzt in die parlamentarische Diskussion. Wir zeigen damit, dass uns Freiräume für Forschung und Innovation ein zentrales Anliegen sind,

und geben neue Regelungen, was das Besserstellungsverbot für die SprinD angeht.

Wir sind gerade dabei, die DATI aufzubauen, die akteursoffen ist und in der auch die gemeinnützigen Forschungseinrichtungen eine relevante Rolle spielen. Auch da schaffen wir neue Möglichkeiten für Forschung und Innovation, auch unter flexibleren Rahmenbedingungen.

Ich will auch betonen, dass wir auf dem Schirm haben, dass gerade die industriellen Forschungseinrichtungen in unterschiedlichen Teilen der Länder besonders relevant sind. Ich glaube, wir müssen im Blick haben, dass gerade im Osten des Landes diese Form besonders verbreitet ist.

Und deswegen stehen wir für weitere Diskussionen und für Verbesserungen sehr gerne zur Verfügung. Es war wichtig, schnell zu handeln, und jetzt geht es darum, die Diskussion weiterzuführen, für gute Lösungen für die gemeinnützigen Forschungseinrichtungen.

Nächste Rednerin ist für die Fraktion Die Linke Dr. Petra Sitte.

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Gemeinnützige Forschungseinrichtungen – das ist hier schon ganz klar gesagt worden – leisten wichtige und hervorragende Arbeit. Sie arbeiten engstens mit kleinen und mittelständischen Unternehmen zusammen, also jenen, die vielleicht Beschäftigtenzahlen von unter 50 haben und für die die Forschungszulage nicht in erster Linie infrage kommt.

Eben hat Frau Christmann gesagt: Die Gemeinnützigen sind gerade in strukturschwachen Regionen aktiv und daher insbesondere auch für die Forschungslandschaft in Ostdeutschland besonders wichtig. – Deshalb, aber eben nicht nur deshalb liegen sie mir besonders am Herzen. Man muss ja mal sagen: Sie haben sich oftmals am Ende der DDR aus den früheren Forschungsstrukturen ausgegründet und sind jetzt 33 Jahre am Markt, haben sich gehalten und sind sturmerfahren oder winterfest, wie auch immer man das nennen will.

Mit dem sogenannten Wissenschaftsfreiheitsgesetz wurde 2012 eine Regelung eingeführt, die die großen außeruniversitären Forschungseinrichtungen bevorteilt. Sie bekommen durchaus großzügig Geld von Bund und Ländern. Die Mittel werden jährlich um 3 Prozent gesteigert, und diese Einrichtungen dürfen übertariflich entlohnen. Das heißt, sie gewinnen natürlich manche Koryphäe aus der Wissenschaft, manche Spitzenforscherin, die sonst vielleicht in die freie Wirtschaft oder gar ins Ausland gegangen wäre. Das wollen wir natürlich auch nicht.

Gemeinnützige Forschungseinrichtungen dürfen das alles aber nicht. Das schafft ihnen Nachteile bei der Personalgewinnung, und ich finde, das ist unfair.

Es kommt ja nun selten genug vor, aber in dieser Frage stimme ich tatsächlich der Union zu.

Auch gemeinnützige Forschungseinrichtungen sollten die Gehälter ihrer Mitarbeiter aufstocken dürfen, aus Eigenmitteln beispielsweise.

Herr Albani hatte das ja weiter ausgeführt. Das kostet dann nicht direkt den Steuerzahler etwas. Selbst die drei Lösungen, die Sie von der Koalition erklärt haben, sind ja tatsächlich nur Ausnahmeregelungen. Wir wollen gemeinsam mit Ihnen diskutieren: Gibt es eine prinzipielle Lösung, die da Abhilfe schafft?

Ich will ausdrücklich sagen, dass die mittelständische Forschung, wenn das stimmt, von allen hier unterstützt wird, und zwar insbesondere vor dem Hintergrund, dass sie jenseits von Ballungsräumen arbeitet, dass sie bedeutsam für eine kleine Region oder eben auch in der Zusammenarbeit mit Fachhochschulen oder Hochschulen für Angewandte Wissenschaften ist.

Deshalb – da müssen Sie jetzt durch – kritisiere ich ausdrücklich, dass die Koalition die Mittel für das Zentrale Innovationsprogramm Mittelstand gekürzt hat,

von 700 Millionen Euro 2023 auf 626 Millionen Euro, also um 74 Millionen Euro.

Das trifft eben in schwierigen Zeiten vor allem den innovativen Mittelstand besonders hart. Und zeitgleich haben Sie aber auch in der industriellen Gemeinschaftsforschung um ungefähr 21 Millionen Euro gekürzt.

Kommen Sie bitte zum Schluss.

Dr.PetraSitteDIE LINKEDr. Petra Sitte (DIE LINKE):

Kurzum: Es ist an der Zeit, den gemeinnützigen Forschungseinrichtungen die Beine aufzubinden und das Besserstellungsverbot aufzuheben. Wenn wir eine gemeinsame Lösung finden und die dann immer noch opportunistisch ist, –

Frau Kollegin.

Dr.PetraSitteDIE LINKEDr. Petra Sitte (DIE LINKE):

– kann ich damit leben.

Der nächste Redner ist für die FDP-Fraktion Gerald Ullrich.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Werte Kolleginnen und Kollegen! Herr Albani, Sie haben ausgezeichnet beschrieben, was eigentlich des Pudels Kern bei dieser Sache ist. Und ich muss auch sagen: In der Einleitung Ihres Antrages, mit dem ich 100 Prozent einverstanden bin, beschreiben Sie die Wertigkeit, die diese Einrichtungen für unser gesamtes Land haben, wirklich ausgezeichnet. Aber dann kommen leider einige kleine Fehler, mit denen wir nicht einverstanden sind. Sie schreiben „im Rahmen der verfügbaren Haushaltsmittel“, und damit suggerieren Sie schon wieder einigen Leuten, dass es hier ums Geld geht. Sie haben zwar in Ihrer Rede hier gesagt: „Es geht nicht ums Geld“, und es geht auch wirklich nicht ums Geld.

Aber wir sollten nicht aufhören, allen Leuten, egal ob im Haushaltsausschuss oder in den Fraktionen, klarzumachen, dass es nicht ums Geld geht.

Die Personalkosten sind in öffentlich geförderten Projekten immer begrenzt. Das ist so, und das ist auch richtig; das kritisieren wir nicht. Die Pauschalen für sonstige Kosten werden an bereits gedeckelten Personalkosten bemessen; also kann das auch so bleiben. Vor allem: Wenn es höhere Entgelte gäbe, müssten die ja aus nichtöffentlichen Mitteln bestritten werden, und damit wäre das kein Problem für den Staat. Das zentrale Problem ist wirklich: Alle denken, es gehe ums Geld.

Das sage ich gerne Ihnen allen hier im Hause: Es geht nicht ums Geld; es geht um die Stellung dieser Institute.

Ihre Lösung, die gemeinnützigen Forschungseinrichtungen in das Wissenschaftsfreiheitsgesetz aufzunehmen, ist eigentlich für uns der Grund, Ihrem Antrag nicht zuzustimmen; denn diese Institute werden dann nicht durch die in den Senaten vertretenen Personen, sondern aufgrund von § 3 des Wissenschaftsfreiheitsgesetzes und der Bundeshaushaltsordnung letztendlich staatlich kontrolliert werden. Und ich glaube nicht, dass es auch nur im Entferntesten sinnvoll ist, diese Institute bzw. diese Forschungseinrichtungen staatlich zu kontrollieren. Das wollen wir nicht.

Deswegen glaube ich, dass es der falsche Weg ist, das Ganze im Wissenschaftsfreiheitsgesetz zu regeln.

Wenn wir es doch täten, sähen wir schon bald, dass der Staat nicht der bessere Unternehmer ist. Wir sehen das bei einer anderen großen Forschungseinrichtung. Dort hat es riesengroße Probleme gegeben, egal welcher Couleur die jeweilige Regierung war. Jetzt sind wir gerade dabei, die Probleme aufzuarbeiten. Die Gemeinnützigen dürfen nicht staatlich kontrolliert werden; sie sind das Verbindungsglied zur freien Wirtschaft.

Ausnahmeanträge mit 80 Seiten können aber auch niemals der richtige Weg sein.

Frau Christmann, ja, 15 Anträge liegen dem BMF vor; aber dem BMWK liegen meiner Meinung nach noch 200 Anträge vor, die erst mal bearbeitet werden müssen, damit sie das BMF überhaupt entscheiden kann.

Ich weiß von einigen Projektträgern, die direkt das BMWK anschreiben und den Leuten, die Projekte haben, sagen: Bitte, richtet eure Anträge dorthin! – Das ist nun mal so; der Flaschenhals ist nicht das BMF. Das bestreite ich enorm.

Herr Kollege, Sie kommen zum Ende, bitte.

GeraldUllrichFDPGerald Ullrich (FDP):

Wie wollen wir einem in Haftung stehenden Geschäftsführer klarmachen –

Herr Kollege.

GeraldUllrichFDPGerald Ullrich (FDP):

– mein letzter Satz, Frau Präsidentin –, dass er nach Tarif des öffentlichen Dienstes bezahlt werden soll? Das geht nicht.

Herr Kollege.

GeraldUllrichFDPGerald Ullrich (FDP):

Wir brauchen andere Lösungen. Und den Rest wird mein Kollege Stephan Seiter Ihnen dann in Kürze erklären.

Das ist doch eine gute Arbeitsteilung. Herzlichen Dank. – Ich grüße Sie alle und gebe der Kollegin Daniela Ludwig das Wort für die CDU/CSU-Fraktion.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Das fand ich jetzt durchaus bemerkenswert: Der Kollege Ullrich hat ein Stück weit meine Rede vorweggenommen und den Finger in die Wunde gelegt. Wir haben von Frau Kollegin Christmann gehört, es gebe jetzt die Ausnahmeregelung zur Ausnahmeregelung, und das solle künftig die gemeinnützigen Forschungseinrichtungen retten. Sie, Herr Ullrich, haben sehr deutlich gemacht, dass wir eine größere Lösung brauchen.

Was wir vorschlagen, ist eine schnelle, unbürokratische und sofort wirksame Lösung, von der wir nach wie vor glauben – auch nach allen Reden –, dass sie zum jetzigen Zeitpunkt die einzig richtige ist.

Wir müssen diesen Weg gehen, um den Forschungseinrichtungen nicht zum Ende des Jahres – da laufen nämlich die Ausnahmen aus – endgültig das Wasser abzugraben.

Ich will in aller Deutlichkeit sagen: Das Problem ist erst dadurch aufgetreten, dass das BMWK begonnen hat, den Ausnahmekatalog zu überprüfen, um dann festzustellen, dass es jetzt schwierig wird.

– Frau Christmann, Sie haben ja selber gesagt: im Sommer 2021. – Wir alle wissen: Im September 2021 waren Bundestagswahlen. Das heißt, es gibt zum jetzigen Zeitpunkt überhaupt keinen Grund zur Eile, diese Ausnahmen auslaufen zu lassen. Man hätte sie auch bis zum Finden einer tragfähigen Lösung weiterlaufen lassen können. Da man das nicht tut, sondern den gemeinnützigen Forschungseinrichtungen jetzt aufbürdet, seitenlange Anträge auszufüllen, um sich irgendwie über den Jahreswechsel zu retten, wäre es vielleicht geschickt, sich doch noch unserem Antrag anzunähern und festzustellen: Eine kurzfristige Lösung hilft.

Und dann versperrt sich keiner, bemerkenswerterweise auch nicht Ihr eigener Koalitionspartner, einer noch besseren Lösung, als sie vielleicht unser Antrag anbietet.

Wir reagieren nur auf die deutlich hörbaren Hilferufe der Forschungseinrichtungen. Wer in den entsprechenden Beiräten sitzt, hätte diese Rufe vielleicht auch hören können – aber das nur am Rande. Und wenn Sie uns schon nicht glauben, glauben Sie wenigstens den Bundesländern! Denn diese haben fast wortgleich das Gleiche beantragt. Dann kann es vielleicht nicht so falsch sein.

Ich habe heute jedenfalls kein vernünftiges Argument gegen unseren Antrag gehört, vielmehr Unterstützung, insbesondere vonseiten der FDP. Vielleicht sollten Sie mal in sich gehen. Wir verlassen auch gern den Saal, wenn Sie das in Ruhe unter sich klären wollen.

Aber ich bin der tiefen Überzeugung, dass unser Antrag jetzt der richtige ist, um kurzfristig in den Forschungseinrichtungen wettbewerbs- und marktfähig zu bleiben. Über alles andere können wir gerne weiter im Gespräch sein.

Vielen herzlichen Dank.

Holger Becker ist der nächste Redner für die SPD-Fraktion.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Egal ob an Universitäten, an Fachhochschulen, bei Start-ups, bei etablierten Unternehmen, in gemeinnützigen Forschungseinrichtungen von der Friedrich-Schiller-Universität in Jena über Helmholtz bis hin zur Zuse-Gemeinschaft: Forschung in unserem Land hat sehr vielfältige Gesichter und ist auch immer eins: eine der zentralen Grundlagen unseres gesellschaftlichen Wohlstands.

Deswegen ist es aus meiner Sicht eminent wichtig, die Bedingungen für Forschung in unserem Land so günstig wie möglich zu gestalten und Forschung in der Breite zu stärken und zu unterstützen. Eine Regel dabei sollte sein: Was vereinfacht werden kann, sollte vereinfacht werden.

Wir verhandeln hier heute den Antrag der Kolleginnen und Kollegen von der Union zur Flexibilisierung des sogenannten Besserstellungsverbots. Gerade mir als Forschungspolitiker aus dem Osten Deutschlands ist es wichtig, zu diesem Thema zu sprechen, weil auch das Programm Industrielle Gemeinschaftsforschung, kurz IGF, im Wesentlichen davon betroffen ist – ein Programm, von dem in hohem Maße die neuen Bundesländer profitieren, insbesondere – aber nicht nur – Sachsen und Thüringen.

Dieses seit 1954 existierende Programm zielt darauf ab, insbesondere kleine und mittlere Unternehmen in die Lage zu versetzen, sich zusammenzutun, um vorwettbewerbliche Herausforderungen ihrer Branche durch gemeinsame Forschung anzugehen. So hilft ein Programm wie IGF kleinen und mittleren Unternehmen dabei, ihre Produkte weiterzuentwickeln, up to date zu bleiben und am Ende des Tages noch wettbewerbsfähiger zu werden.

Was hat es nun mit dem Besserstellungsverbot auf sich? Wie bereits erwähnt: Das Prinzip des Besserstellungsverbots besteht darin, dass die Bewilligung staatlicher Zuwendungen unter der Bedingung erfolgen soll, dass ein Zuwendungsempfänger seine Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer nicht besserstellt als vergleichbare Beschäftigte des Bundes.

Dies entspricht den haushalterischen Grundsätzen der Sparsamkeit und Wirtschaftlichkeit. Das ist im Prinzip auch nicht falsch.

Die dagegen im Wissenschaftsfreiheitsgesetz bedachten Einrichtungen sind von dem Besserstellungsverbot ausgenommen. Das sind die großen Forschungseinrichtungen – Helmholtz, Max Planck, Leibniz, Fraunhofer –, aber auch kleinere wie die Max Weber Stiftung oder acatech. Deren Argumentation – das haben wir vorhin schon mal gehört – ist: Wenn man die besten Köpfe international anziehen möchte, muss man ihnen ein entsprechendes Angebot machen. Darüber hinaus ergibt sich aber auch in der Forschung das Problem, wirkliche Äquivalenzbesoldung zu identifizieren, insbesondere wenn es über die Tarifgruppen des TVöD hinausgeht.

Nun unterliegen die Institutionen der IGF eben nicht dem Wissenschaftsfreiheitsgesetz und fallen damit unter das Besserstellungsverbot.

Das sind tatsächlich nicht wenige in den Bundesländern. Ich nenne hier mal beispielhaft – aber es sind noch viel mehr – die Innovationsallianz Baden-Württemberg, die Sächsische Industrieforschungsgemeinschaft und den Forschungs- und Technologieverbund Thüringen.

Unterschiedliche Lesarten haben in den letzten Jahren gerade innerhalb dieser Förderrichtlinie für die Industrielle Gemeinschaftsforschung, indem explizit hinsichtlich des Besserstellungsverbotes abgefragt wurde, für wirklich viel Unsicherheit und Unklarheit gesorgt. Die Institutionen der IGF wurden bei Antragstellung aufgefordert, Ausnahmegenehmigungen – das haben wir schon gehört – zum Besserstellungsverbot zu erwirken. Dass diese Ausnahmegenehmigungen oft lange brauchten, zeigt, wie kompliziert die vorliegende Materie tatsächlich ist.

– Na ja. Die Hängepartie der letzten Jahre war jedenfalls alles andere als einfach.

Was Sie, liebe Kolleginnen und Kollegen von der Union, mit dem Antrag hier vorschlagen – pauschal die gemeinnützigen Forschungseinrichtungen in das Wissenschaftsfreiheitsgesetz, ein Bundesgesetz, mit aufzunehmen –, da bin ich tatsächlich ein bisschen skeptisch.

Denn das widerspricht der Logik des Gesetzes. Das sind alles Institutionen, die eine Bundesgrundförderung haben,

und darunter fällt die IGF tatsächlich nicht. Das ist dieses Thema. Sobald sie eine Grundförderung haben, haben wir auch Bundesvertreter in den entsprechenden Aufsichtsgremien.

Das klingt für mich jetzt nicht mehr nach Wissenschaftsfreiheitsgesetz.

Dass sich allerdings das BMWK, das BMF und das BMBF in der Sache zusammensetzen, um dieser Hängepartie ein Ende zu bereiten, ist sicherlich richtig. Das ist der richtige Ansatz, und da sind sie auch dabei. Es ist ja nicht so, dass da nichts passieren würde.

Deswegen denke ich, die Lösung, die sich des Weges über das Haushaltsgesetz bedient, ist die wesentlich praktikablere Lösung.

Der pragmatische Ansatz ist tatsächlich, wie schon geschildert, zunächst mal zu sagen: Die Personen werden bis zu einem entsprechenden Level des öffentlichen Ansatzes gefördert. Darüber hinaus sollen sie schauen, wo sie das Geld herbekommen.

Ich bin mir relativ sicher, dass wir in der ministeriellen Ausführung des Haushaltsgesetzes auch tatsächlich dahin kommen werden.

Also, es ist ein dickeres Brett zu bohren. Aber ich glaube, wir finden eine Lösung dafür.

Liebe Kolleginnen und Kollegen von der Union, das Thema ist tatsächlich sehr wichtig, und es wird uns inhaltlich sicherlich auch weitestgehend einen. Ich gehe fest davon aus, dass das Thema in den nächsten Wochen durch Regierungshandeln zufriedenstellend und hoffentlich auch rechtssicher gelöst wird – zum Wohl der Forschung in unserem Lande.

Vielen Dank.

Das Wort hat Lars Rohwer für die CDU/CSU-Fraktion.

Glück auf, Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Das „Handelsblatt“ titelte im Juli: „Die Industrieforschung geht vor die Hunde“. Bundesweit sind demnach 130 Institute vom Besserstellungsverbot bedroht. Es muss aber für gemeinnützige Forschungseinrichtungen möglich sein, ihr Forschungspersonal übertariflich angemessen zu entlohnen. Exzellente Köpfe müssen angemessen entlohnt werden.

Unser Mittelstand betreibt Forschung in den gemeinnützigen Forschungseinrichtungen. Zum Teil werden diese aus der öffentlichen Hand, überwiegend jedoch von der Industrie finanziert. Gleichzeitig schaffen diese gemeinnützigen Forschungseinrichtungen gut bezahlte Arbeitsplätze, insbesondere für strukturschwache Regionen.

Wenn keine Möglichkeit zur übertariflichen Vergütung des Leitungspersonals besteht oder diese auf der anderen Seite die Teilnahme an Forschungsprogrammen des Bundes verhindert, sind die kleinen Forschungseinrichtungen in ihrer Existenz bedroht. Deshalb schlagen wir vor, dass wir die Wirtschaft stärken, gerade auch in den neuen Ländern. Die anderen Kollegen haben es gerade schon ausgeführt – vielen Dank, Dr. Becker –; da kann ich meine Rede etwas abkürzen. Gerade in den neuen Bundesländern trägt die industrienahe Forschung wesentlich zum wirtschaftlichen Aufschwung bei.

Der von uns vorgelegte Vorschlag wird in der Fachszene bereits ausgesprochen positiv besprochen. Der von der CDU/CSU-Bundestagsfraktion vorgelegte Vorschlag ist für den Bund absolut kostenneutral, da die Forschungsinstitute die höhere Vergütung aus den selbst erwirtschafteten Industriemitteln zahlen. Der Bund soll nur die Personalkosten bis zur Höhe der Vergütung des öffentlichen Dienstes anerkennen. Der von uns vorgelegte Vorschlag ist eine wirkliche Reduzierung der Bürokratie im Behördenapparat und gibt der Forschung hinreichend Freiheit und Planungssicherheit bei zukünftigen Forschungsaufgaben und der Personalplanung. Diese benötigen die gemeinnützigen Forschungseinrichtungen. Unser Vorschlag gibt hier einen langfristigen, tragfähigen und verlässlichen Rechtsrahmen. Dafür braucht es die Ausweitung des Wissenschaftsfreiheitsgesetzes.

Diskutieren wir also den auf dem Tisch liegenden Vorschlag gut und intensiv! Wischen wir ihn nicht einfach vom Tisch! Ein einfaches Zurück-zur-alten-Praxis, wie in den Berliner Medien dieser Tage zu lesen, wird nicht mehr reichen.

Es geht längst nicht mehr, Kollegen in der Ampel, um das Leitungspersonal. Es geht um den Forscher selber, es geht um die Forschungsingenieure;

denn sie sind es, die die Arbeit tun. Sie müssen besser bezahlt werden; denn sonst gehen sie ins Ausland. Es liegt also im gesamtdeutschen Interesse, alle vorhandenen Innovationspotenziale in Deutschland vollumfänglich zu heben. Nur so bleibt unser Land das Land der Tüftler und Denker.

Vielen Dank für die Aufmerksamkeit.

Der Kollege Dr. Stephan Seiter hat jetzt das Wort für die FDP-Fraktion.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir sind am Ende einer kurzen, aber ich denke, auch informationsreichen, interessanten Debatte. Ich denke, es ist deutlich geworden, dass wir unseren Forschungseinrichtungen Freiheit gewähren müssen. Das heißt aber natürlich auch, ihnen Vertrauen zukommen zu lassen.

Das sollte eigentlich unser Leitfaden für die Diskussion des Vorschlags der Union sein: Wie viele Freiheiten sind wir bereit zu gewähren, und wie viel Vertrauen gewähren wir? Es muss uns klar sein, dass Regelungen, die wir in Zukunft treffen, nicht noch mehr Bürokratie bringen können.

Das ist der Punkt, in dem wir den Vorschlag der Union zum Wissenschaftsfreiheitsgesetz etwas kritisch sehen. Man könnte sich auch vorstellen, das Ganze in das Bundeshaushaltsgesetz zu übernehmen und dort eine Regelung finden, die dann zum Beispiel auch die Berichtspflicht solcher Einrichtungen nutzt, um sicherzustellen, dass hier alles seinen ordnungsgemäßen Gang geht.

Diese Diskussion zeigt aber auch, dass wir uns ganz prinzipiell mal Gedanken darüber machen müssen, wie wir unsere Regulatorik aufsetzen. Als Wissenschaftler habe ich häufig den Eindruck, dass wir die Regulatorik der Regulatorik willen machen und dass es uns häufig an einer zielorientierten Regulatorik fehlt. Auch das sollte, wenn wir über Bürokratieabbau und Veränderung von Regeln reden, Zielsetzung sein.

Wir wollen Innovationen. Dann brauchen wir auch eine Regulatorik, die Innovationen ermöglicht. Wir haben jetzt festgestellt: Es geht nicht darum, dass sich irgendjemand seine Taschen füllt, wie manchmal in der Diskussion auch zu hören ist, sondern es geht darum, die klugen Köpfe anzuziehen und Freiheiten zu gewähren, weil an anderen Orten die Freiheiten teilweise deutlich höher sind und sie damit für diese klugen, exzellenten Köpfe attraktiv sind.

Vielen Dank.

Damit schließe ich die Aussprache.

Zwischen den Fraktionen ist es verabredet, die Vorlage auf Drucksache 20/7589 an die Ausschüsse zu überweisen, die Sie in der Tagesordnung finden. – Andere Vorschläge sehe ich nicht. Dann verfahren wir so.

Erster Fortschrittsbericht zur Umsetzung der Start-up-Strategie der Bundesregierung

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Firmengründungen gehören zu den wichtigsten Wohlstandstreibern eines Landes, weil sie zur ständigen Erneuerung einer Volkswirtschaft beitragen. Diese Erneuerung braucht es immer wieder, auch um sich an oftmals rasch ändernde Rahmenbedingungen anzupassen.

Gerade auch in der Bekämpfung des Klimawandels sind neue Firmen extrem wichtig, um den Klimawandel zu stoppen und – das betone ich auch ganz ausdrücklich – um gleichzeitig allen Menschen weltweit ein Leben in gesicherter Existenz zu ermöglichen. Dazu braucht es neue Technologien.

Gerade hier können Start-ups eine wesentliche Rolle spielen, weil sie zum einen die Dinge selbst energisch vorantreiben, aber auch, weil sie die traditionellen Anbieter vor sich hertreiben und damit auch in den bereits etablierten Segmenten einer Volkswirtschaft für Erneuerung sorgen.

Auf die Erkenntnis, dass junge Unternehmen für das Wachstum einer Volkswirtschaft wichtig sind, kann die Ampel allerdings kein Patentrecht anmelden; denn schon das CDU-geführte Wirtschaftsministerium hat hier sehr viel unternommen.

Das gilt allem voran für den Zukunftsfonds, der aus einer Vielzahl von Bausteinen besteht und der weit vor Ihrer Zeit erarbeitet wurde. An den Arbeiten war ich selbst beteiligt. Deshalb weiß ich auch, wie wichtig die richtige Fondsstruktur ist, wenn man privates Kapital erfolgreich einbinden will.

Aber, liebe Kolleginnen und Kollegen, wie steht es mit der deutschen Start-up-Szene im Jahr 2023? Das klang gerade schon ein bisschen in Ihrer Rede an: leider bei Weitem nicht so gut, wie man aus dem Zwischenbericht vermuten könnte. Wie im Rest unserer Volkswirtschaft sind deutliche Bremsspuren auch im Start-up-Segment erkennbar. Auch hier liegt das zu einem Großteil an der Wirtschaftspolitik der Ampel, die, gelinde gesagt, nicht geeignet ist, Deutschlands Wirtschaft zu stärken. Im Gegenteil: Im Deutschen Startup Monitor kann man nachlesen, was das konkret bedeutet. Rund zwei Drittel der Gründer tun sich mittlerweile schwer, die zukünftige Lage einzuschätzen, Stichwort „Verunsicherung hausgemacht“. Nur noch 58 Prozent bewerten das Start-up-Ökosystem als positiv. Vor einem Jahr waren es noch 10 Prozentpunkte mehr, also ein deutlicher Unterschied. Und fast jedes zweite Unternehmen spürt mehr Zurückhaltung bei den Kunden.

All das schlägt sich dann auch deutlich im Geschäftsklimaindex für das Start-up-Segment nieder. Zuletzt ist es auf den zweittiefsten Stand nach dem Pandemieschock gefallen.

Was ist daher zu tun? Einige der 127 Maßnahmen, die Sie in Ihrer Start-up-Strategie aufgeschrieben haben, weisen durchaus in die richtige Richtung. Das will ich hier gerne anerkennen. Vieles darin sind aber Selbstverständlichkeiten, die auch ganz unabhängig von der Start-up-Strategie energisch vorangetrieben werden müssen. Ich nenne hier nur die Digitalisierung oder auch die Bekämpfung des Fachkräftemangels. Das ist etwas Selbstverständliches; das hat nichts mit der Start-up-Strategie zu tun.

Zudem kommen Sie deutlich schlechter voran, als Sie im Bericht sagen. Sie rühmen sich, dass bereits 40 Prozent – so steht es zumindest im Bericht, nicht 45 Prozent – der Arbeiten umgesetzt wurden. Die Legislaturperiode ist aber schon mindestens zur Hälfte vorbei. Etwas mehr Tempo wäre da angebracht,

zumal in vielen Bereichen umfangreiche Vorarbeiten schon erfolgt sind. Ich habe das gerade ausgeführt.

Wichtig wäre auch, wenn die Bundesregierung in Brüssel endlich aktiver würde. Wesentliche Rahmenbedingungen für den Kapitalmarkt werden nämlich genau dort gesetzt. Und bevor hier wieder rumgemeckert wird: Von wegen Frau von der Leyen; dafür gibt es Kommissare mit entsprechenden Zuständigkeiten. Die sind dafür verantwortlich. Vielleicht beschäftigen Sie sich auch mal damit, wie Europa genau funktioniert.

Gerade für die Anbieter neuer Technologien brauchen wir regulatorische Erleichterungen. Ihr Kapitel zu den Reallaboren zum Beispiel ist aber das kleinste im ganzen Bericht. Hier finden sich gerade einmal drei magere Punkte und wenig Konkretes.

Auch um privates Kapital besser zu mobilisieren, würde es Sinn machen, in Brüssel häufiger anzuklopfen. Im Bericht erwähnen Sie die potenziell große Bedeutung der Kapitalsammelstellen. Das stimmt: Dort sind weit größere finanzielle Mittel vorhanden, als Sie mit der Aktienrente in Jahrzehnten einnehmen werden. Allerdings sollte die regulatorische Kapitalunterlegung strikt risikobasiert sein. Versuche, diese zu ändern, sodass mehr Kapital in gewünschte – am besten nachhaltige – Aktivitäten fließen, werden genau zum Gegenteil führen.

Auch brauchen wir ganz grundsätzlich mehr Kapitalmarkttiefe in Deutschland. Es ist auf Dauer einfach nicht hinzunehmen, dass gerade bei den großen Finanzierungen fast nur noch amerikanische Anbieter am Start sind. Um hier besser zu werden, müssten viele der Ampelkollegen – ich gucke mal in Richtung der SPD – ihre tiefsitzende Skepsis gegenüber den Kapitalmärkten endlich mal ablegen.

Klar, Missbrauch und Fehlverhalten sind immer schlecht; deswegen wollen wir den Cum-ex-Skandal ja auch noch mal aufarbeiten. Eine starke Realwirtschaft wie die deutsche braucht aber auch eine leistungsfähige Finanzwirtschaft. Das sind zwei Seiten einer Medaille.

Es gibt also noch sehr viel zu tun, um die deutsche Start-up-Szene da hinzubringen, wo wir sie alle gern hätten. Deshalb braucht Ihre Start-up-Strategie – das zeigt der Zwischenbericht für meinen Geschmack sehr deutlich – mehr Fokus, mehr Tempo und vor allem mehr Umsetzungskraft.

Vielen Dank.

Das Wort hat die Kollegin Lena Werner für die SPD-Fraktion.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Zuschauerinnen und Zuschauer! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir wollen Deutschland zu einem führenden Start-up-Standort Europas machen. Das haben wir in unserem Zukunftsprogramm geschrieben, und das steht auch genau so in unserem Ampelkoalitionsvertrag. Mit diesem Ziel ist auch die Bundesregierung im Sommer 2022 mit einer Start-up-Strategie gestartet, und knapp ein Jahr später stehen wir jetzt hier vor dem ersten Fortschrittsbericht. 45 Prozent der Maßnahmen der Strategie sind bereits vollständig umgesetzt – eine, wie ich finde, sehr zufriedenstellende Bilanz für das erste Jahr.

Denn wir brauchen die Kreativen, die Innovativen, die mutigen Gründer/-innen, um weiterhin wirtschaftlich erfolgreich zu sein.

Was wurde bisher angegangen? Wir verbessern die Rahmenbedingungen für Start-ups, um ihnen den Zugang zu Kapital zu erleichtern; denn ohne ausreichende Finanzierung kann keine Innovation umgesetzt werden. Das wird zum einen maßgeblich mit dem Zukunftsfonds unterstützt, auf den eben schon eingegangen wurde, in dem die Bundesregierung bis Ende 2030 10 Milliarden Euro zur Verfügung stellen wird. Zentrale Finanzierungsmaßnahmen sind bereits gestartet, und die Investitionstätigkeiten haben begonnen. Zum anderen erleichtern wir im Zukunftsfinanzierungsgesetz den Zugang zum Kapitalmarkt und vereinfachen Börsengänge. Außerdem machen wir die Mitarbeiterkapitalbeteiligung endlich praxistauglich, indem wir die Dry-Income-Problematik abschaffen. Dadurch stärken wir die Start-ups im globalen Wettbewerb um die Fachkräfte, die wir dringend brauchen.

Die öffentliche Hand kann aber mehr tun, als nur Geld zur Verfügung zu stellen. Gerade bei der öffentlichen Vergabe werden Start-ups aktuell nicht ausreichend berücksichtigt. Dabei würde auch dies das gesamtgesellschaftliche Vertrauen in Start-ups und die Innovationen stärken. Dafür gibt es aber bereits eine Lösung: Es gibt die Plattform KOINNOvationsplatz, auf der Start-ups und öffentliche Auftraggeber/-innen zusammenkommen können und innovative Lösungen für individuelle Herausforderungen matchen können.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, der letzte Aspekt aus der Strategie, auf den ich eingehen möchte, ist die Förderung von Gründerinnen. Deutschland hat sich in den letzten Jahren zu einem guten und starken Start-up-Standort entwickelt. Doch trotz dieser positiven Entwicklung sind Frauen in der Gründungsszene nach wie vor unterrepräsentiert. Ihr Anteil liegt gerade mal bei 21 Prozent. Diese Unterrepräsentation ist nicht nur ein Problem für die Frauen, sondern auch für unsere gesamte deutsche Wirtschaft; denn Studien zeigen, dass Unternehmen mit diversen Gründungsteams erfolgreicher sind. Frauen bringen andere Perspektiven und Erfahrungen mit. Sie sind ganz oft kreativer, innovativer als Männer. Start-ups, die von Frauen gegründet wurden, haben zudem häufiger einen positiven gesellschaftlichen Impact. Trotzdem haben Frauen nachweislich einen schlechteren Zugang zu Kapital und Netzwerken.

Mit Erlaubnis der Präsidentin möchte ich an dieser Stelle kurz ein, wie ich finde, sehr passendes Zitat zu diesem Thema von einer der erfolgreichsten Geschäftsfrauen und Musikerinnen unserer Zeit, Taylor Swift, nennen: Ich bin es leid, so schnell zu laufen, wie ich kann, und frage mich, ob ich schneller ankommen würde, wenn ich ein Mann wäre.

Aus all diesen Gründen ist es wichtig, dass wir mehr Frauen dazu ermutigen, ein eigenes Unternehmen zu gründen.

Mit Programmen wie EXIST-Women machen wir genau das. Wir werden die Rahmenbedingungen für Gründerinnen verbessern. Dazu zählt auch eine verbesserte Vereinbarkeit von Beruf und Familie. Wir müssen dafür sorgen, dass Frauen Zugang zu Kapital und Netzwerken erhalten, und wir müssen dafür sorgen, dass Frauen in der Gründungsszene sichtbarer werden. Ich bin überzeugt, dass wir durch mehr Gründerinnen die deutsche Start-up-Szene noch stärker und innovativer machen können.

Der Zwischenbericht zeigt große Fortschritte. Wir werden hier im Parlament genau darauf achten, dass die Projekte, die bereits gestartet sind, auch gut und nachhaltig umgesetzt werden und einen positiven Impact haben. Bei den noch umzusetzenden Maßnahmen achten wir darauf, diese auch zielgerichtet und praxistauglich auszugestalten.

Ich freue mich jetzt schon auf den nächsten Fortschrittsbericht und die weiteren Schritte, die wir gemeinsam gehen werden.

Vielen Dank.

Für die AfD spricht Enrico Komning.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren Kollegen! Liebe Frau Dr. Christmann, liebe Frau Werner, der sogenannte Fortschrittsbericht der Bundesregierung hat mit Fortschritt wenig zu tun. Er enthält viel Eigenlob, suggeriert, dass wir eigentlich überhaupt keine Probleme in Deutschland haben. Die Wahrheit, liebe Kollegen, sieht freilich anders aus.

Ein paar Zahlen. Herr Dr. Wiener hat ja schon ein paar Zahlen genannt. – Im Übrigen habe ich Ihnen sehr gut zugehört, Herr Dr. Wiener. Vielem, was Sie gesagt haben, kann ich nur zustimmen. Ich glaube, wir liegen wirtschaftspolitisch gar nicht so weit auseinander.

Zu den Zahlen: 70 Prozent der Start-ups in Deutschland überleben die ersten drei Jahre nicht. Fast 80 Prozent der bestehenden Start-ups wissen nicht, wie sie die kommenden zwei Jahre überbrücken sollen. 34 Prozent überlegen, wegen des Kapitalmangels ihren Sitz ins Ausland zu verlegen. Die Zahl der Start-up-Neugründungen verharrt nach wie vor auf niedrigem Niveau. Für ein Schulterklopfen für das vermeintlich Erreichte besteht also absolut kein Anlass.

Selbst Ihr Bericht täuscht nicht darüber hinweg, dass deutsche Start-ups unter einer gewaltigen Finanzierungslücke leiden. Das größte Investitionshemmnis für die Start-up-Unternehmen sind allerdings die Damen und Herren von der Bundesregierung, wenn ich das beiläufig mal sagen darf.

Dabei ist eine boomende Start-up-Szene für Deutschlands Wirtschaft von überragender Bedeutung. Die Unternehmensberatung Roland Berger schätzt, dass bis 2030 allein in Deutschland bis zu 4 Millionen Arbeitsplätze entstehen könnten – Arbeitsplätze, die man mit den 250 000 gut ausgebildeten, jährlich ins Ausland abwandernden deutschen Fachkräften hervorragend besetzen könnte. Das, meine Damen und Herren, wäre eine gute Sache gegen den Fachkräftemangel.

Deutschland hinkt schon heute vor allem den USA geradezu hoffnungslos hinterher.

Der Bundeswirtschaftsminister setzt aber lieber auf eine Start-up-Strategie, die in gewohnt sinnlos ideologischen Mustern verhaftet ist. Da geht es mehr um Quoten – wir haben es gerade gehört – und vermeintliche Diversität. Was für ein Unsinn in einer modernen Welt, in der wir heute leben! Das hat mit Marktwirtschaft nichts, aber auch gar nichts zu tun.

Es geht bei der Start-up-Förderung doch vor allem um die Eröffnung von Chancen – Chancen, mit kreativen Ideen am Markt zu bestehen –, nicht hingegen um falsch verstandene vermeintliche Verteilungsgerechtigkeit. Ich sage Ihnen: Es muss ausschließlich um gute Geschäftsideen gehen, um Geschäftsideen, die gut für den Standort hier in Deutschland sind.

Dem Hauptproblem für die deutsche Start-up-Szene, nämlich dem fehlenden Investitionskapital, begegnen Sie von der Bundesregierung nur mit Klein-Klein: hier ein Fonds, dort ein neues Förderprogramm. Wir müssen aber das große Rad drehen. Wir brauchen schlicht mehr privates Wagniskapital; auch darauf hat Herr Dr. Wiener schon hingewiesen. Die jetzigen Investoren wie der High-Tech Gründerfonds speisen sich aber weitenteils aus öffentlichen Geldern. Und warum ist das so? Weil die EU-Kommission Privatinvestoren durch bürokratische Hürden wie jetzt durch den Artificial Intelligence Act abschreckt und die Bundesregierung potenzielles Investitionskapital mit den weltweit höchsten Steuern und Abgaben genüsslich abschöpft.

Stoppen Sie diese Regelungswut, wenn Sie tatsächlich wollen, dass es in Deutschland auch zukünftig noch KI-Start-ups gibt! Verlassen Sie den Weg der ökosozialistischen Transformation! Unsere jungen Unternehmensgründer brauchen ein dynamisches Investitionsklima und keine staatliche Räubermentalität.

Vielen Dank.

Gerald Ullrich hat das Wort für die FDP-Fraktion.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Viele Menschen in diesem Land sind dazu bereit, ein Unternehmen zu gründen und auch dafür Verantwortung zu übernehmen. Sie wollen Neues ausprobieren, durch Wachstum das Unternehmen voranbringen und Wohlstand für sich und vor allen Dingen auch für ihre Mitmenschen schaffen. Mit der Start-up-Strategie haben wir als Koalition letztes Jahr eine Vielzahl von Maßnahmen auf den Weg gebracht, um diese Menschen zu unterstützen.

Wie der Zwischenbericht zur Start-up-Strategie darlegt, sind 45 Prozent – Herr Wiener, 45 Prozent! – der geplanten Maßnahmen bereits umgesetzt. Das zeigt, dass die Koalition auch an einem Strang ziehen kann, wenn sie will.

Weitere 45 Prozent an Maßnahmen sind noch in Arbeit; einiges davon steht auch schon kurz vor dem Abschluss. Es ist irgendwie klar, dass man am Anfang erst mal langsam anfangen muss. Wenn man dann in Schwung ist, ist meistens der zweite Teil relativ schnell gegessen. Beispielsweise wird in diesem Haus gerade das Zukunftsfinanzierungsgesetz beraten. Es ist ein wichtiger Schritt hin zu besseren Bedingungen für die Börsengänge und auch für die Mitarbeiterkapitalbeteiligung – das wurde schon mehrfach gesagt –; das ist ein wirklich wichtiger Schritt, den wir hier tun. Dadurch gewinnt der Standort Deutschland international an Wettbewerbsfähigkeit. Deshalb wünsche ich vor allem unseren Finanzpolitikern eine gute Hand für die Lösungen, damit unsere Start-up-Nation Deutschland weiterwachsen kann.

Andere Projekte sind ebenso umfangreich und brauchen deshalb noch Zeit. Als Beispiel will ich hier einmal das Thema Reallabore nennen. Wir haben erst 20 Prozent bei der Umsetzung der Reallabore erreicht – aber warum? Weil das ein hochkomplexes Thema ist. Deshalb brauchen wir da auch Zeit. Hier läuft noch bis zum Ende dieser Woche die Konsultation des Wirtschaftsministeriums, in welcher auch die breite Öffentlichkeit eine Möglichkeit hatte, sich mit Vorschlägen zu beteiligen.

In Reallaboren werden Testräume für innovative Technologien oder Geschäftsmodelle unter realen Bedingungen geschaffen. Dafür braucht es Ausnahmegenehmigungen und Experimentierklauseln. Mit einem Reallaborgesetz wollen wir die Leitplanken setzen, damit Bund, Länder und Kommunen mit einem geregelten Verfahren diese Räume auch wirklich schaffen können.

Die anstehenden Transformationsprozesse werden wir nicht bewältigen können, wenn wir in festgefahrenen Strukturen denken. Deshalb sollte beim Experimentieren nicht nur die Wirtschaft angesprochen werden, sondern auch die Verwaltung und vor allen Dingen die Regulierung. Nur so können wir Kreativität walten lassen. Damit schaffen wir insgesamt mehr Experimentierfreude in unserem Land, und durch die Ergebnisse lernen wir, wo wir rechtliche Rahmenbedingungen wirklich weiterentwickeln müssen, damit wir zu guten Ergebnissen kommen.

Mein Lieblingsprojekt ist die One-Stop-Shop-Lösung für die Unternehmensgründung. Das bedeutet, dass Gründer bei ihrem Vorhaben nicht mehr von Amt zu Amt rennen müssen, um ihren bürokratischen Pflichten nachzukommen, sondern sie haben eine Stelle, einen Ansprechpartner, an welchen sie alle relevanten Daten senden können und wo ihnen auch bei allen möglichen Problemen geholfen werden kann. Wenn Gründen in zwei Tagen möglich ist, kann man sich ab diesem Zeitpunkt – das wurde hier schon mehrfach gesagt – auch um seine Idee kümmern. Denn: Es kommt ja nicht auf die Person an, sondern es kommt auf die Ideen an, die am Ende in die Gesellschaft hinausstrahlen sollen. Für den Staat ist es doch besser, dafür zu sorgen, dass ein Gründer keinen Steuerberater für sein Vorhaben braucht und damit schon am Start 2 000 Euro ausgeben muss, als dass dieser Gründer das Geld später über ein Förderprogramm für Gründungen wieder zurückbekommt.

Mit dem digitalen Notarsystem haben wir schon einen ersten Schritt unternommen, und mit dem Praxischeck Unternehmensgründungen werden wir weitere Schritte vorbereiten. Letztlich müssen wir immer dafür Sorge tragen, dass Gründungen und Selbstständigkeit in unserer Gesellschaft ein erstrebenswerter Lebensentwurf sind. Ich glaube, Sie wissen alle, dass wir damit zurzeit noch große Probleme haben.

Mit unseren Bemühungen für die Start-up-Szene in Deutschland haben wir aber auch gezeigt, dass wir das Thema regional und international gleichzeitig denken müssen.

Nur wenn wir als Europa zusammenarbeiten, können die jungen Unternehmen hier auch wachsen; denn Einhörner gehören nicht in den Stall, sondern auf die Koppel. Deshalb muss der europäische Binnenmarkt besser für Start-ups erschließbar sein. Hier sind noch viele Hürden zu nehmen und zu überbrücken. Das fängt allein schon bei der Sprache in den Behörden an.

Das Thema „regionale Verankerung“ ist aber ebenso wichtig. Damit steigern wir Akzeptanz und Identifikation. Wir schaffen Interesse und Wachstumspotenziale vor Ort. In Berlin, München und Hamburg funktioniert das schon recht gut; aber unsere Bemühungen müssen in allen Regionen in unserem Land gelten.

Wir dürfen nicht zulassen, dass in manchen Regionen wieder das Gefühl aufkommt, abgehängt worden zu sein.

Da wir nächste Woche den Tag der Deutschen Einheit feiern, möchte ich betonen, dass auch in den ostdeutschen Bundesländern eine Menge Talent und Potenzial existiert. Deshalb begrüße ich es, dass von der Bundesregierung nun auch ein Start-up-Forum Ostdeutschland gegründet wurde.

Nur wenn insbesondere dort zukunftsträchtige Unternehmen gegründet werden, haben wir eine Chance, die nach wie vor bestehenden Unterschiede in der Wirtschaftskraft zwischen Ost und West auszugleichen. Auch dieses Ziel dürfen wir nicht aus den Augen verlieren.

Vielen Dank.

Das Wort hat Alexander Ulrich für die Fraktion Die Linke.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Frau Christmann, es ist schon mutig, hier von einem Fortschrittsbericht zu reden, gemessen daran, wie das in der Branche bewertet wird. Ich darf erwähnen, dass sich die Bedingungen für Start-ups in Deutschland nach Einschätzung von Gründerinnen und Gründern im letzten Jahr verschlechtert haben.

Das geht aus dem Startup Monitor hervor. Also, Ihr Fortschrittsbericht ist in Wirklichkeit ein Rückschrittsbericht, und da nutzt es auch nichts, wenn Sie sagen, fast schon euphorisch, 45 Prozent der Maßnahmen seien umgesetzt. Möglicherweise sind es die falschen Maßnahmen, oder die Maßnahmen passen nicht in die Wirtschaftspolitik einer der schlechtesten Bundesregierungen in diesem Land, die wir je hatten.

Denn das schlechteste Umfeld kann eben nicht dafür sorgen, dass Start-ups in diesem Land gut gedeihen können.

Deshalb sage ich ganz deutlich: Man sollte das Ganze wirklich mit ein bisschen mehr Ehrlichkeit betrachten; denn in der Szene wird das völlig anders gesehen. Wir haben nach zwei Jahren dieser Bundesregierung noch immer eine Fehlbesetzung im Wirtschaftsressort. Der Bundesminister Habeck versteht sich als Klima- und Energieminister, aber ganz wenig als Wirtschafts- und Industrieminister, und das merkt man natürlich auch in der Start-up-Szene. Gerade in diesen Bereichen könnten Ideen verwirklicht werden, und es könnte neue Firmengründungen geben. Dort könnte das Wissen, das auch an den Universitäten vorhanden ist, verwirklicht werden. Aber was erleben wir? Sie loben sich für ein Fachkräftezuwanderungsgesetz; aber in Wirklichkeit wandern mehr Fachkräfte aus als zuwandern.

Im Prinzip wird der Standort Deutschland verlassen aufgrund der Politik, die Sie betreiben. Und das nennen Sie Fortschritt? Ich muss Ihnen schon sagen: Da gehört schon viel dazu. Ich glaube, die Bürgerinnen und Bürger da draußen merken, dass wir in einer Situation leben, wo diese Bundesregierung maßgeblich dafür verantwortlich ist, dass wir eher über Deindustrialisierung reden als über wirtschaftlichen Fortschritt in diesem Land.

Was in diesem Bericht und in Ihren Maßnahmen auch völlig fehlt – da teilen wir auch die Kritik des Deutschen Gewerkschaftsbundes –: Dort, wo Start-ups gegründet worden sind, die teilweise nach wenigen Jahren schon Hunderte oder gar Tausende Beschäftigte haben, gibt es oftmals immer noch keinen Betriebsrat und keine Mitbestimmung.

Wenn man sich mal anschaut, was Sie sich da vorgenommen haben, sieht man: Das Thema Mitbestimmung ist, wenn überhaupt, nur ein Randthema – und das noch positiv ausgedrückt. Deshalb sage ich ganz, ganz deutlich: Wir erwarten von dieser Bundesregierung, dass das Thema „gute Arbeit und Mitbestimmung“ ein Schwerpunkt bei der Aufgabe ist, Start-ups zu fördern.

Wir können nicht nur über Mitarbeiterkapitalbeteiligung reden, sondern wir müssen auch über Mitbestimmung von Mitarbeitern reden; das ist viel, viel wichtiger. Das Know-how dieser Mitarbeiter ist gefragt und könnte auch zu einer positiven Entwicklung einer Firma beitragen.

Ich komme zum Schluss. Diese Bundesregierung macht nichts dafür, dass der Wirtschaftsstandort Deutschland vorankommt. Wir investieren viel zu wenig in Bildung, Forschung und Entwicklung, was aber notwendig wäre für die Ausgründung von Start-ups. So wird das nichts! Ihr Fortschrittsbericht ist leider ein Rückschrittsbericht.

Vielen Dank.

Melis Sekmen hat jetzt das Wort für Bündnis 90/Die Grünen.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Lassen Sie uns doch mal einen Blick darauf werfen, warum wir damals mit der Strategie begonnen haben. Das haben wir nicht gemacht, weil der Begriff „Start-up“ so hip und cool klingt, sondern weil wir Innovationen vorantreiben wollen. Wir wollen mehr Menschen für das Unternehmertum begeistern.

Wir brauchen Unternehmensnachfolgen für den Mittelstand.

Wenn wir unsere Wirtschaft stärken wollen, dann müssen wir die Macher und die Schaffer in diesem Land unterstützen, dann müssen wir diejenigen unterstützen, die bereit sind, unternehmerisches Risiko auf sich zu nehmen, und genau das machen wir mit der Start-up-Strategie.

Gründen hat auch eine sehr persönliche Ebene. Gründen ermöglicht Aufstiegschancen. Mir wurde es nicht in die Wiege gelegt, irgendwann mal Mitglied hier im Deutschen Bundestag zu sein. Ich kann mich noch gut daran erinnern, wie ich meinen Vater nach der Schule und nach seiner Schicht am Benz-Werk abgeholt habe, und ich weiß, dass ich nicht die Einzige bin, die diesen Background hat, und ich weiß, dass es so viele Menschen da draußen gibt, die richtig Bock haben, was auf die Beine zu stellen.

Wir in der Ampel sind Ermöglicher. Der Staat muss Menschen dazu befähigen, ihre Ziele zu erreichen und zu verfolgen.

Wir haben Bürokratie abgebaut, damit wir beispielsweise Onlinegründungen voranbringen können. Wir werden die Mitarbeiterkapitalbeteiligung auf den Weg bringen. Damit setzen wir nicht nur steuerliche Anreize, sondern wir drücken unsere Wertschätzung denen gegenüber aus, die Risiko auf sich nehmen – für unsere Gesellschaft.

Start-ups gibt es nicht nur in den Szenenvierteln der Großstädte. Die Transformation findet überall statt: in den Gemeinden, in den Kleinstädten, im ländlichen Raum. Deswegen war es uns in der Ampel auch wichtig – und wir haben großen Wert darauf gelegt –, mit dem RegioInnoGrowth-Fonds und den Startup Factories zwei Instrumente zu schaffen, die Initiativen vor Ort aktiv unterstützen.

In meiner Zeit als Gemeinderätin habe ich das Mannheimer Green-Tech-Zentrum auf den Weg gebracht. Wir haben gerade letzte Woche den offiziellen Förderbescheid über 7,5 Millionen Euro von EU und Land bekommen. Genau diesen Weg, diesen regionalen Ansatz, gehen wir in Baden-Württemberg. Wir haben es mit diesem Ansatz geschafft, drittinnovativste Region weltweit zu werden.

Für erfolgreiche Innovationen braucht es auch eine vielfältige Gründerszene und damit gezielte Angebote für Frauen. Umso wichtiger ist es, dass wir bei den nächsten Haushaltsverhandlungen die Mittel für den EXIST-Women-Fonds einstellen und damit ganz vielen Frauen noch mal neue Angebote ermöglichen und damit auch die Gründerszene vielfältig machen.

Lassen Sie uns bei all dem nicht vergessen: Es geht nicht nur um die Umsetzung von technischen Maßnahmen, sondern die Start-up-Strategie –

Frau Kollegin.

MelisSekmenBÜNDNIS 90/DIE GRÜNENMelis Sekmen (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):

– ist auch ein großer Beitrag für einen echten gesellschaftlichen Fortschritt.

Vielen Dank.

Das Wort hat Alexander Bartz für die SPD-Fraktion.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Sehr geehrte Damen und Herren! Liebe Oppositionsparteien! Auch wenn Sie zum Teil aufgrund Ihrer Parteizugehörigkeit sicherlich eine gewisse Affinität zur Farbe Schwarz haben: Hören Sie doch endlich mal auf, alles immer schwarzzumalen und herunterzureden.

Und: Ja, es stimmt, die Weltwirtschaft kränkelt. Das hat unmittelbare Auswirkungen auch auf unsere Wirtschaft und somit letztlich auch auf die Start-up-Szene.

Das kann uns nicht zufriedenstellen, und das sorgt auch dafür, dass wir mit Hochdruck an Lösungen arbeiten, um bestmögliche Bedingungen für Start-ups in Deutschland zu schaffen.

Der Zwischenbericht zur Umsetzung der Start-up-Strategie der Bundesregierung zeigt, dass wir hierfür die richtigen Weichen gestellt haben. Wichtige Gesetze sind beschlossen oder bereits auf den Weg gebracht. Hierzu zählt das Fachkräfteeinwanderungsgesetz, welches den vereinfachten Zuzug von Arbeitskräften aus dem nichteuropäischen Ausland ermöglicht.

Weiter dürfen wir auch das Zukunftsfinanzierungsgesetz nicht vergessen, das letzte Woche in erster Lesung beraten wurde. Es sieht vor, die Mitarbeiterkapitalbeteiligung zu verbessern. Auf diesem Weg können schon bald die Mitarbeitenden direkt am Erfolg ihres Unternehmens teilhaben. Auch sind Finanzierungsinstrumente und Förderprogramme an den Start gegangen, und der Gründungsprozess wird schrittweise digitalisiert. Bürokratieabbau ist hier oft der große Schlüssel zum Erfolg.

Mit den verbesserten Rahmenbedingungen können junge und innovative Unternehmen schneller wachsen und damit entschieden zur Weiterentwicklung und Wettbewerbsfähigkeit der gesamten deutschen und europäischen Wirtschaft beitragen.

Dass diese Maßnahmen wirken, sehen wir doch schon jetzt: So gab es in den ersten sechs Monaten dieses Jahres 16 Prozent mehr Neugründungen in Deutschland als im zweiten Halbjahr des vergangenen Jahres. Ich finde, das kann sich durchaus sehen lassen, und da kann man auch mal sagen: Das ist ein gutes Ergebnis.

Ich persönlich komme aus dem Oldenburger Münsterland, einer wirtschaftlichen Boomregion in Deutschland, wo man vor allen Dingen großen Wert auf die Start-up-Szene legt. Sowohl der Landkreis Cloppenburg als auch der Landkreis Vechta – dieser in Zusammenarbeit mit der Stadt Vechta und der Universität – finanzieren hier zwei Gründerzentren. Workshops, Coaching, Praxisvorträge, Gründerberatungen, Veranstaltungen sämtlicher Art finden hier beinahe täglich statt. Ein so geschaffener Anlaufpunkt für Gründerinteressierte hat hier großen und vor allen Dingen auch messbaren Erfolg in der Region. Dieses Beispiel zeigt doch, dass der Gründergeist auch in ländlichen Regionen stark ausgeprägt ist und dass es sich lohnt, auch von dieser Seite, von Landkreis und Kommunen, über das normale Maß der Förderung hinaus in Start-ups zu investieren.

Meine Damen und Herren, die Start-up-Strategie der Bundesregierung ist ein Erfolg, auch wenn uns bewusst ist, dass wir an der einen oder anderen Stelle noch etwas tun müssen. Wenn aber nach einem Jahr schon 40 Prozent der insgesamt 130 Maßnahmen vollständig umgesetzt und weitere 50 Prozent in konkreter Vorbereitung sind, dann brauchen wir auch nicht unbedingt von einem halb leeren, sondern können auch mal von einem ziemlich vollen Glas des Erfolges reden. In diesem Sinne: Lassen Sie uns weiter daran arbeiten!

Vielen Dank.

Hansjörg Durz hat das Wort für die CDU/CSU-Fraktion.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Meine sehr geehrten Damen und Herren! In Zeiten von Inflation gibt es ein Phänomen, das viele Menschen ärgert. Da wird in Werbekampagnen für stabile Preise geworben; doch bei genauem Hinsehen zeigt sich: Es ist weniger Inhalt in der Verpackung; der Inhalt ist geschrumpft. „Shrinkflation“ wird das genannt, und dieses Phänomen scheint jetzt auch die Politik der Ampel erfasst zu haben.

Sie rühmen sich damit, fast die Hälfte der Maßnahmen der Start-up-Strategie bereits umgesetzt zu haben. Doch bei genauem Hinsehen zeigt sich: Diese Zahl kommt auch dadurch zustande, dass Sie Prioritäten setzen und bestimmte Prioritäten eben doppelt gewichten. Das, was tatsächlich umgesetzt wurde, passt also nicht ganz zum Inhalt. Dieser Fortschrittsbericht ist schon ein bisschen eine Mogelpackung!

Diese Shrinkflation setzt sich in anderen Bereichen fort. Es ist noch nicht lange her, da hat Olaf Scholz uns hier vor versammeltem Hause einen Deutschlandpakt angeboten, im Kern des Interesses: Bürokratieabbau. Doch wenn man sich den Inhalt des Regierungshandelns ansieht – heute im Rahmen der Start-up-Strategie –, dann muss man festhalten, dass sich die Bundesregierung diesem Pakt anscheinend nicht sonderlich verpflichtet fühlt.

Das größte Problem für Start-ups, so in einer aktuellen Umfrage benannt, ist die überbordende Bürokratie. Doch ausgerechnet in diesem Feld gibt es kaum echte Fortschritte.

Das passt auch zum sonstigen Handeln der Ampel in der Wirtschaftspolitik. Laut Normenkontrollrat der Bundesregierung ist die Bürokratie in den vergangenen beiden Jahren der Ampelregierung besonders stark angestiegen.

Wie wäre es denn eigentlich, wenn Sie den Faktor Bürokratieabbau in Ihrer Bewertung höher gewichten würden?

Nicht dass uns gleich wieder Schwarzmalerei vorgeworfen wird: Die Start-up-Strategie geht definitiv in die richtige Richtung, und wir freuen uns auch über jeden Fortschritt, den Sie bei der Umsetzung für die Unternehmen machen. Warum auch nicht? Vieles wurde schon in der vergangenen Legislatur vorbereitet. Schließlich basiert sie auf Konzepten der Vorgängerregierung. Für die Finanzierung bedient man sich vor allem bei den Geldern des Zukunftsfonds, der angesichts der Coronakrise durch die Merkel-Regierung zur Verfügung gestellt wurde.

Natürlich freue ich mich über die Einsicht der Bundesregierung, sich vor allem am Start-up-Motor und Gründerland Nummer eins der Republik zu orientieren: an Bayern.

Nirgendwo sonst werden mehr Start-ups pro Einwohner gegründet als in München.

Dafür ist unter anderem die Schaffung eines Ökosystems verantwortlich, das seinesgleichen sucht, insbesondere an der TU München. Doch wenn Sie in Deutschland mehr Bayern wagen wollen, dann braucht es mehr als Leuchtturmprojekte. Dann braucht es auch eine solide Durchfinanzierung, deren Fehlen von der Szene beklagt wird,

eine Durchfinanzierung für die Start-up-Factories und im Übrigen auch eine Weiterfinanzierung des Programms EXIST-Potentiale an unseren Hochschulen.

Sosehr ich also diese Pläne und Maßnahmen unterstütze, eines verstehe ich nicht: Sie weigern sich, die derzeitige Lage der Start-up-Branche realistisch zu betrachten. Erstmals seit Erhebung des Startup Monitors, also einer Befragung von etwa 2 000 Start-ups in Deutschland, hat sich die Bewertung des Ökosystems in Deutschland verschlechtert, deutlich verschlechtert.

Herr Kollege, Sie kommen zum Ende, bitte.

HansjörgDurzCDU/CSUHansjörg Durz (CDU/CSU):

Anstatt heute hier zu zeigen, –

Herr Kollege.

HansjörgDurzCDU/CSUHansjörg Durz (CDU/CSU):

– was es mit einer Strategie auf sich hat, die eineinhalb Jahre alt ist, sollten Sie sich mit der aktuellen Lage befassen –

Herr Kollege!

HansjörgDurzCDU/CSUHansjörg Durz (CDU/CSU):

– und zeigen, dass Sie für die Start-ups wirklich was erreichen.

Vielen Dank.

Der nächste Redner ist der Kollege Dr. Holger Becker für die SPD-Fraktion.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich gebe zu: In der Vorbereitung auf diese Rede war ich wirklich gespannt auf die Beiträge aus der Opposition.

Denn auch wenn wir als Koalition Ihnen schon ab und zu mal eine Steilvorlage für einige hitzige Debatten in diesem Haus geliefert haben, kann man als Opposition durchaus auch mal zugeben, dass es eine starke Leistung ist, in welchem Tempo unsere Regierung schon über 40 Prozent – die Zahl ist ja schon ein paarmal genannt worden – der knapp 130 Maßnahmen der Start-up-Strategie, die letztes Jahr im Sommer vorgestellt wurde, umgesetzt hat.

Das spiegelt sich übrigens auch in den veröffentlichten Zahlen des Startup-Verbandes wider. Im Vergleich zur zweiten Hälfte des Jahres 2022 ist nämlich die Start-up-Gründungsaktivität in Deutschland in den ersten sechs Monaten dieses Jahres um 16 Prozent gestiegen. Die Maßnahmen der Strategie scheinen also zu greifen.

In diesem Zusammenhang möchte ich drei in meinen Augen sehr wichtige Aspekte hervorheben:

Erstens. Wir wirken mit der neuen Förderrichtlinie EXIST-Women einer besorgniserregenden Entwicklung entgegen. Wie in dem in dieser Woche veröffentlichten 23. Deutschen Startup Monito, kurz: DSM, zu lesen war, stagniert der Anteil der Gründerinnen und liegt im Moment bei 21 Prozent. Mit der neu eingeführten Richtlinie fördern wir die Diversität innerhalb unserer Gründungsszene und verstetigen damit das Ergebnis „Frauen holen Frauen ins Start-up“.

Zweitens setzt das gerade letzte Woche hier im Bundestag besprochene Zukunftsfinanzierungsgesetz genau an den richtigen Schmerzpunkten der Start-up-Branche an und ermöglicht unter anderem attraktive Mitarbeiterkapitalbeteiligungsmodelle. Diese bieten Chancen sowohl für die Unternehmen bei der Rekrutierung von guten Leuten als auch für Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter, indem sie selbst die Früchte ihrer Arbeit ernten können – einer der wesentlichen Punkte, warum sich Personen für die Arbeit in einem Start-up entscheiden.

Dies wurde besonders hervorgehoben bei einer Veranstaltung zu diesem Thema, die ich jüngst in meinem Wahlkreis, in Jena, durchgeführt habe und an der eine Vielzahl von diversen Akteuren aus der Start-up-Szene teilgenommen haben. Dabei fiel folgender Satz einer sehr erfolgreichen Thüringer Gründerin, der für mich die Bedeutung von Start-ups in der deutschen Wirtschaft auf den Punkt bringt: Start-ups sind die erfolgreichen KMUs von morgen.

Im Austausch mit der Thüringer Gründerszene wurde unter anderem auf die herausragende Bedeutung der Maßnahmen des EXIST-Programms hingewiesen. Das betrifft tatsächlich auch die nun auslaufende Bundesförderung für das Programm EXIST-Potentiale. Hier möchte ich eindringlich an die Länder appellieren, diese an den Hochschulen – das ist nämlich die originäre Aufgabe der Länder – in ihren Haushalten einzuplanen. Zumindest für Thüringen kann ich schon mal mit vorsichtigem Optimismus vermelden, dass das so sein wird.

Ein weiteres neues Instrument steht mit den Start-up-Factories bereit. Als Abgeordneter eines ostdeutschen Bundeslandes muss ich allerdings auf einen Punkt hinweisen, der unserer besonderen Aufmerksamkeit bedarf. In der Förderrichtlinie ist vorgesehen, dass die Projekte sich perspektivisch zu mindestens 50 Prozent aus privaten Mitteln finanzieren. Hier sehe ich ein wenig die Gefahr einer strukturellen Benachteiligung ostdeutscher Projekte; denn die industrielle Landschaft und wirtschaftliche Leistungsfähigkeit zum Erwerben dieser 50 Prozent privater Mittel ist in vielen ostdeutschen Regionen historisch bedingt einfach nicht mit westdeutschen Metropolregionen vergleichbar.

Lassen Sie mich zum Schluss noch ein Thema ansprechen, welches wir als Politik zur Verbesserung der Rahmenbedingungen für erfolgreiche Start-ups angehen müssen, nämlich das Thema Wachstumsfinanzierung für erfolgreiche Start-ups, wenn sie größer werden, insbesondere bei größeren Finanzierungsrunden wie den Series C und D. Mein Vorschlag an dieser Stelle ist ein offener Publikumsfonds der öffentlichen Hand mit einer Risikoabsicherung für Kleinanlegerinnen und Kleinanleger. Dies würde einer breiteren Bevölkerungsschicht die Möglichkeit geben, risikoabgesichert in Start-ups zu investieren. So entsteht ein Mehrwert sowohl für die Gründungsszene mit einem gut gefüllten Finanzierungsfonds als auch für die gesamte Bevölkerung. Denn das ist es, was wir eigentlich wollen: eine dynamische Gründungsszene, die unserer Wirtschaft neue Impulse gibt und die Grundlage zukünftigen Wohlstands für alle in unserer Gesellschaft ermöglicht. Um, wie eine meiner Vorrednerinnen, Taylor Swift zu zitieren: I laid the groundwork.

Vielen Dank.

Ich schließe die Aussprache.

Interfraktionell wird Überweisung der Vorlage auf Drucksache 20/8450 an die Ausschüsse vorgeschlagen, die Sie in der Tagesordnung finden. Damit sind Sie einverstanden? – Dann verfahren wir so.

Bürgerstunde im Bundestag für Petitionen mit 100.000 Mitzeichnern einführen

Herr Kollege, weil hier auch Besucherinnen und Besucher anwesend sind, ist es mir wichtig, festzuhalten, dass die Baustelle draußen der Erbauung eines Besucher- und Besucherinnenzentrums dient und nicht etwa der Abhaltung von Besucherinnen und Besuchern.

– Jedenfalls habe ich Sie so verstanden in Ihrer Rede. – Das wollte ich gerne richtigstellen für das Haus.

Die Kollegin Macit Karaahmetoğlu hat jetzt das Wort für die SPD-Fraktion.

MacitKaraahmetoğluSPDMacit Karaahmetoğlu (SPD):

Ein Kollege!

Verzeihung! Der Kollege – das muss ich korrigieren für das Protokoll.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Werte Kolleginnen und Kollegen! Mitglieder der AfD-Fraktion fordern, dass Petitionen mit mindestens 100 000 Mitzeichnungen in Zukunft auch im Plenum debattiert werden.

Sie haben es schon erwähnt: Sie stützen damit sogar ein Vorhaben der Regierungskoalition. Im Koalitionsvertrag haben wir bereits beschlossen, das Petitionsrecht zu stärken und die Möglichkeit von öffentlichen Beratungen auch im Plenum zu schaffen. Auch das haben Sie erwähnt: Die SPD-Bundestagsfraktion hat hierzu auch jüngst in einem Positionspapier Vorschläge gemacht. – Wir können also bereits an dieser Stelle nüchtern festhalten: Ihr Antrag ist völlig überflüssig.

Wir nehmen aber zur Kenntnis, dass Sie ein wichtiges Vorhaben der Ampelkoalition als ein solches anerkennen.

Nun könnte man fast schon ein Fünkchen Hoffnung schöpfen, Ihre Fraktion wäre zumindest einmal in der Lage, konstruktiv mitzuwirken. Wer dann aber insbesondere die Begründung in Ihrem Antrag liest, dem wird klar: Sie bleiben Ihren Prinzipien treu: hetzen, spalten und, wo es nur geht, die Menschen für blöd verkaufen.

Sie spielen sich in Ihrer Begründung als Schutzpatronin der Bürgerinnen und Bürger und Retterin der Demokratie auf. Ihr wahres Wesen ist aber völlig antibürgerlich und antidemokratisch: rechtsradikale Funktionäre, stets im Visier des Verfassungsschutzes,

menschenfeindliche Politik gegen Minderheiten, gegen Journalisten und Andersdenkende. Das ist Ihr wahres Gesicht! Das ist die AfD, meine Damen und Herren, werte Kolleginnen und Kollegen.

Ihre Idealvorstellung, Politik am besten nur noch in Form von Volksabstimmungen mit Ja und Nein zu machen, ist das Bekenntnis Ihrer größten Lüge. Sie gehören zu denjenigen, die vorgaukeln, für höchst komplizierte Fragen ganz einfache Antworten zu haben. Das ist die Methode von Betrügern, aber auch von religiösen Sekten und Fanatikern.

Was Sie übrigens mit den genannten Gruppen verbindet, ist die Schamlosigkeit, mit der Sie Blödsinn und Halbwahrheiten verbreiten.

Herr Kollege, die Frage ist, ob Sie eine Zwischenfrage aus der AfD zulassen.

MacitKaraahmetoğluSPDMacit Karaahmetoğlu (SPD):

Nein.

Okay.

MacitKaraahmetoğluSPDMacit Karaahmetoğlu (SPD):

Wer sich daran erinnert, welches Theater Sie 2018 im Petitionsausschuss rund um den UN-Migrationspakt an den Tag gelegt haben, dem wird klar: Ihnen geht es auch bei diesem Antrag nicht um das Volk, nicht um den Souverän, sondern darum, das Petitionsrecht für Ihre Zwecke zu instrumentalisieren und zu missbrauchen.

Für uns ist der Petitionsausschuss das Gremium für Beteiligung von Bürgerinnen und Bürgern und das Petitionsrecht ein unveräußerliches Grundrecht. Wir werden das Petitionsrecht stärken. Und das Letzte, was wir hierfür benötigen, sind Ihre Vorschläge, die weder gut noch gut gemeint sind.

Vielen Dank für die Aufmerksamkeit.

Patrick Schnieder hat das Wort für die CDU/CSU-Fraktion.

Frau Präsidentin! Meine Damen! Meine Herren! Liebe Kolleginnen! Liebe Kollegen! Wir beraten hier einen Antrag der AfD-Fraktion, der uns, quasi als zweiter Aufguss, erneut und fast unverändert vorgelegt wird. Wir haben ja vor gut zwei Jahren schon einmal über einen fast wortgleichen Antrag hier debattiert. Man muss dazu wissen: Der Antrag ist aus einem Positionspapier von den Kolleginnen und Kollegen der FDP aus dem Jahr 2011 abgeschrieben. Wir haben vor zwei Jahren in der Debatte hier einhellig gesagt: So kann man das nicht machen. – Wir haben das in sehr deutlichen Worten abgelehnt. Und weil sich inhaltlich nichts geändert hat, kann ich auch heute nur dafür plädieren, die Forderungen, die dort aufgestellt werden, nicht anzunehmen.

Das hat übrigens nichts mit der FDP zu tun; dazu sage ich gleich noch etwas. Es gibt gute Gründe dafür, warum man das heute nicht mehr vertritt; das hat damals Stephan Thomae in der Debatte auch entsprechend ausgeführt. Es ist ja in der Zwischenzeit auch etwas passiert.

Ich will hier auch gar nicht Stellung nehmen zu diesen Ausschweifungen über direkte Demokratie, unterfüttert mit abstrusen Theorien und dergleichen mehr.

Ich will mich an die Kernforderung halten. Und die Kernforderung, dass bei einer Mitzeichnung von 100 000 Bürgerinnen und Bürgern bei einer Petition der Automatismus greift, dann hier im Plenum darüber zu debattieren, halte ich nicht für ein Mehr an Demokratie; vielmehr müssen wir aufpassen, dass wir das Petitionswesen insgesamt damit nicht belasten oder vielleicht sogar entwerten.

Warum? Das will ich im Einzelnen darlegen.

Die 100 000er-Grenze ist heute jedenfalls – und das ist der Grund, warum die FDP diese Forderung auch nicht mehr aufrechterhält – viel zu niedrig.

Nehmen wir mal die Zahl 100 000: Das sind 1,6 Promille der Wahlberechtigten in Deutschland,

die darüber dann Einfluss nehmen auf die Tagesordnung im Deutschen Bundestag. Wir haben ein repräsentatives System. Im Deutschen Bundestag sitzen in der Regel Fraktionen, die bei der Bundestagswahl mindestens 5 Prozent erreicht haben. Sie entscheiden dann über Tagesordnung, Redezeit und dergleichen mehr. Diesen Zahlen muss man zumindest in Übereinstimmung bringen.

Und dann öffnet man damit natürlich Tür und Tor für Kampagnen und Agitation, statt Petition. Es ist doch ein Leichtes für Lobbyisten, die sich vielleicht auch „NGO“ nennen, mit einem entsprechenden Apparat und Finanzaufwand 100 000 Mitzeichner für ein Anliegen zu bekommen. Und das würde bedeuten, dass wir im Bundestag geflutet werden mit eigentlich politischen Hintergründen in einer Petition, die man hierhin auch anders transportieren kann. Wir wollen kein Forum sein für populistische Debatten. Wir haben mit Ihnen schon genug davon.

Und ein ganz entscheidender Punkt, meine Damen, meine Herren, ist, dass der verfassungsrechtliche Gleichbehandlungsgrundsatz für alle Petitionen gilt.

Sie müssen doch einmal sehen, dass die Bedeutung, der Wert einer Petition nicht von der Anzahl der Mitzeichner abhängt.

Das ist vielleicht ein Gradmesser, wie ein Thema in der Öffentlichkeit wahrgenommen wird. Aber eine Petition ist doch eine persönliche Bitte, eine Beschwerde eines Einzelnen,

der zum Teil existenzielle Nöte hat, und diese will genauso behandelt und ernst genommen werden

wie andere Petitionen, die vielleicht einen anderen politischen Impact haben, auch.

Deshalb ist es hier an der Zeit, dem Petitionsausschuss für die Arbeit, die er Woche für Woche erbringt, nämlich die Behandlung der Petitionen, auch einmal herzlich zu danken.

Das ist das Wesen und der Kern des Petitionsrechts.

Im Übrigen: Fraktionen können doch heute schon ein Thema, wenn es sich herauskristallisiert über viele, viele Mitzeichnungen, über eine Stimmung in der Bevölkerung, die wir ja wahrnehmen, im Bundestag aufsetzen, das unter einem Tagesordnungspunkt behandeln lassen.

Das Thema ist doch damit nicht aus der Welt.

Deshalb, meine Damen, meine Herren: Für mich gelten heute noch die Argumente, die wir alle vor gut zweieinhalb Jahren hier vorgetragen haben: dass wir damit eigentlich nichts zu tun haben wollen. – Eigentlich, denn ich finde es schon ein bisschen irritierend – das sage ich jetzt an die Adresse der SPD-Fraktion –, wenn Sie in einem Positionspapier, das noch nicht einmal einen Monat alt ist – es ist von Ende August 2023 –, unter Punkt 4 genau das fordern, was die AfD hier jetzt und in der letzten Periode beantragt hat.

Ich kann mich noch erinnern, dass Ihre Redner das mit der gleichen Vehemenz abgelehnt haben. Das Einzige, was Sie anders regeln wollen als die da, ist, dass der Ausschuss das mehrheitlich entscheiden muss. Das ist ja noch schlimmer. Damit sortieren Sie

politisch noch die Petitionen aus, die Ihnen als Mehrheit nicht in den Kram passen.

Und das, glaube ich, kann überhaupt nicht sein. Das wäre eine Politisierung des Petitionsrechts, die wir nicht wollen.

Deshalb sollten Sie Ihr Verhältnis zumindest zu diesem Antrag – ich sage jetzt nicht: zu der Fraktion, aber zu dem Antrag –

noch mal sehr genau überdenken angesichts des Positionspapiers, das Sie in die Welt gesetzt haben.

Insgesamt brauchen wir also eine Stärkung der repräsentativen Demokratie. Wir brauchen eine Stärkung –

Herr Kollege.

PatrickSchniederCDU/CSUPatrick Schnieder (CDU/CSU):

– des Petitionsrechts, indem wir es ernst nehmen. Aber wir brauchen nicht diesen Humbug, der hier vorgeschlagen worden ist.

Das Wort hat Corinna Rüffer für Bündnis 90/Die Grünen.

Sehr geehrte Frau Präsidentin, ich danke für das Wort. – Sehr geehrte Menschenfreundinnen und -freunde, Demokraten und Demokratinnen! Ich bin froh, lieber Patrick Schnieder, dass Sie vor mir geredet haben, weil wir jetzt ein bisschen über die Sache diskutieren können.

Ich habe gerade von unserer verehrten Vorsitzenden gehört – ich habe noch mal nachgefragt –, dass die SPD damals eigentlich gegen diesen Vorschlag, bei Petitionen mit 100 000 Unterzeichnern hier ins Plenum des Deutschen Bundestages zu gehen, nichts gehabt hat, sondern sich vielleicht ein bisschen in Geiselhaft der Großen Koalition befunden hat

und sie jetzt ihre Freiheit wiedergewonnen hat in dieser Konstellation mit FDP und Grünen, die sich an dieser Stelle wirklich mal richtig einig sind.

Wir diskutieren ja so selten über das Petitionswesen. Es ist auch schön, dass mal andere Leute zu Wort kommen in dieser Debatte,

als wir es üblicherweise gewohnt sind.

Ich glaube, wir sollten jetzt doch mal grundsätzlich werden. Ich habe heute Morgen die Post durchgesehen bei mir im Büro und habe einen Brief geöffnet, der einen interessanten Inhalt hatte. Ich zitiere mal: Ergänzend zu meinen Worten unter deinem Posting möchte ich dir über diesen Kanal noch gerne schreiben, dass ich mich gerne an meinen Einblick in die Arbeit des Petitionsausschusses während meiner Hospitation bei dir erinnere. Ich war damals nicht nur beeindruckt, sondern auch etwas peinlich berührt, dass ich zuvor so wenig Ahnung von diesem Gremium und seinem Wirken hatte.

Ich glaube, da spricht der Autor wirklich ein Grundproblem an: dass die Arbeit dieses Ausschusses nicht genügend gewürdigt wird, dass wir als Parlamentarierinnen und Parlamentarier auch nicht in die Welt treten und sagen: Liebe Bürgerinnen und Bürger, ihr ärgert euch zu Recht über vieles, aber ihr habt die Möglichkeit, direkten Zugang zu diesem Parlament zu finden.

Ich vermute, dass der Autor dieser wirklich freundlichen Zeilen sich in dem Zusammenhang nicht nur an die großen Petitionen erinnert hat, an die 100 000er-Petitionen, an die, die häufig in Netzwerken entstanden sind, sondern auch an all die Auseinandersetzungen der Mitglieder des Petitionsausschusses – und damit meine ich alle Beteiligten aus dem Ausschuss, alle Beteiligten aus allen demokratischen Fraktionen – und daran, wie sehr hier an Einzelfällen gearbeitet wird und worauf die Aufmerksamkeit gerichtet wird.

Aufmerksamkeit wird gerichtet zum Beispiel auf den Industriearbeiter, der sich, ehrlich gesagt, kaputtgeschafft hat und nun im Kampf mit diversen Kostenträgern steckt und sich oft behandelt fühlt – ich glaube, auch so behandelt wird – wie der letzte Depp. Das ist so ein klassisches Beispiel, das bei uns immer wieder auftaucht.

Auseinandergesetzt wird sich mit dem Fall einer jungen Frau, klug ohne Zweifel, die aufgrund einer psychischen Erkrankung aus der Bahn geworfen wurde und nun mit der Rentenversicherung kämpft, ob sie den Wiedereintritt in den Arbeitsmarkt schaffen kann, und um eine Umschulung streitet.

Auseinandergesetzt wird sich mit dem Fall eines Familienvaters, der seit Jahren darauf wartet, dass seine Frau und Kinder endlich zu ihm nach Deutschland kommen können, der keine Nacht mehr schlafen kann, weil Frau und Kinder in irgendeinem Lager irgendwo auf der Welt Gefahren ausgesetzt sind, die aber, obwohl er alle rechtlichen Voraussetzungen erfüllt, damit dieser Familiennachzug stattfinden kann, einfach kein Visum bekommen. Das ist auch so ein klassischer Fall.

An der Stelle möchte ich sagen: Sabine Weiss aus der Union – sie ist momentan krank; ich wünsche ihr das Allerbeste – ist das beste Beispiel dafür, dass wir an diesen Stellen, wo klar erkennbar ist, dass wir Menschen in konkreter Not helfen müssen, alle Register ziehen. Das tun wir mit Berichterstattergesprächen. Wir legen uns an mit der Regierung. Wir sind an dieser Stelle wirklich mal ein selbstbewusstes Parlament. Da ist es auch egal, zu welcher Fraktion man gehört. Das ist die Aufgabe dieses Petitionsausschusses. Darauf können wir, glaube ich, alle miteinander stolz sein, und darüber sollten wir auch hin und wieder mal ein bisschen intensiver in der Öffentlichkeit reden.

Ich neige nicht dazu, die Dinge schönzureden. Wir können und wir müssen besser werden. Wir wissen das als Ampelkoalition. Wir haben vor 20 Jahren, also vor der Zeit der meisten hier im Raum, die letzte Reform erlebt. Damals sind die öffentlichen Petitionen auf den Weg gebracht worden. Sie sind ein Erfolgsmodell. Aber jetzt ist der Zeitpunkt erreicht, wo wir das Ganze noch mal nach vorn entwickeln müssen, gerade angesichts der angespannten Lage, in der wir uns als Demokratie insgesamt befinden, aufgrund der durchaus nachvollziehbaren Kritik an vielen Stellen, die wir hier hereinlassen müssen. Wir brauchen frischen demokratischen Wind in diesem Hause. Dabei lassen wir uns gerne unterstützen von den Menschen in diesem Land. Wir haben ganz sicher keine Angst vor den Menschen in diesem Land, sondern wir lieben die Menschen in diesem Land. Deswegen arbeiten wir in diesem Petitionsausschuss.

Wir, die Ampelfraktionen im Petitionsausschuss, haben in den letzten Monaten – an anderen Stellen hat es ja manchmal Knatsch gegeben; bei uns nicht – geräuschlos gearbeitet. Wir haben in guter Atmosphäre zusammengearbeitet und uns überlegt, was wir tun wollen. Natürlich wollen wir für Petitionen, die besonders stark unterstützt werden – wir haben die 100 000er-Marke benannt; Manfred Todtenhausen wird gleich etwas dazu sagen, die FDP hat das seit 2011 gefordert; seitdem ich im Deutschen Bundestag bin, die Grünenfraktion auch; wir müssen uns überhaupt nicht darum streiten, wer die Ersten waren –, das Quorum absenken. Wir wollen die Mitzeichnungsfrist verlängern. Wir wollen das Petitionswesen insgesamt inklusiver aufstellen, damit jeder Bürger, damit alle Menschen in diesem Land Zugang haben und sich bestmöglich gehört fühlen.

Frau Kollegin.

CorinnaRüfferBÜNDNIS 90/DIE GRÜNENCorinna Rüffer (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):

Ich komme jetzt auch zum Ende.

Vielen Dank.

Ina Latendorf hat jetzt das Wort für die Fraktion Die Linke.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Werte Kolleginnen und Kollegen! In dem Antrag von der rechten Seite steht: Sie fordern, dass Petitionen mit mehr als 100 000 Mitzeichnern im Plenum beraten werden sollen. – Na, Donnerwetter! Am 6. Juni wurde der Antrag der Fraktion Die Linke über die Forderung zur Plenumsberatung bei 100 000 Mitzeichnern, aber auch zu mehr Transparenz und mehr Öffentlichkeit im Petitionsausschuss abgestimmt. Und siehe da: Sie haben dort nicht zugestimmt. Nachzulesen im Protokoll. Das, was wir hier vorliegen haben, ist purer Populismus.

Nun hat die SPD ähnliche Vorschläge gemacht, wie wir Linken sie vor der Sommerpause in einem Antrag eingebracht haben; man findet sie im Netz. Und Rechtsaußen ist spontan eingefallen, diese Punkte – zumindest einen dieser Punkte – hier einzubringen. Sie nutzen nun diesen schnell hingeworfenen Antrag, um bürgernah zu erscheinen. Das gleiche Anliegen haben Sie aber in geschlossener Sitzung vor drei Monaten nicht gewollt. Das ist billig und entlarvend.

Aber, sehr geehrte Damen und Herren von der Ampel – das kann ich Ihnen nicht ersparen –, hätten Sie unseren Anträgen im Ausschuss zugestimmt, hätten Sie sich in der Sommerpause Arbeit erspart und uns dieses offensichtliche Spiel hier.

Zur Erinnerung: Meine Fraktion macht seit Jahren Vorschläge für eine Reform des Petitionswesens. Wir verlangen niedrigere Quoren, öffentliche Beratungen, stärkere Einbeziehung der Petentinnen und Petenten, Transparenz des Abstimmungsverhaltens bei der Wiedergabe an die Bürger/-innen, die sich beschwert haben. Wir haben die Ladung von Ministern und Ministerinnen zur Stellungnahme im Ausschuss gefordert, und wir haben einen Härtefallfonds beantragt, der hier zwar schon mal auf dem Weg war, aber nun anscheinend wohl doch nicht kommt.

Bisher hat der Rest des Hauses aus meiner Sicht zu wenig Reformwillen an den Tag gelegt; denn seit nunmehr 18 Jahren sind die Verfahrensgrundsätze des Petitionsausschusses nicht mehr geändert worden. Konkrete Vorschläge hierzu wurden abgelehnt.

Ich erinnere Sie: In Ihrem Koalitionsvertrag haben Sie die Reform des Petitionswesens angekündigt. Nun ist zu hören, Sie arbeiten an Reformvorschlägen, und ich frage mich, warum Sie die demokratischen Oppositionsfraktionen in diesen Prozess nicht einbezogen haben; denn das wäre aus meiner Sicht dem Bürgerausschuss allemal angemessen gewesen.

Lassen Sie uns den Reformbedarf nicht nur punktuell, sondern auf breiter Ebene Rechnung tragen, damit sich die Menschen nicht weiter zunehmend an private Plattformen wenden, weil es einfacher ist oder es scheinbar mehr Aufmerksamkeit gibt. Ausschussbeschlüsse müssen durchgesetzt werden; das schafft Glaubwürdigkeit und Vertrauen. Das muss auch die Regierung begreifen; denn wir erleben immer wieder, dass auch Beschlüsse mit höchstem Votum negiert und nicht umgesetzt werden.

In jedem Fall ist der Petitionsausschuss mir zu wichtig für dieses Theater und die Profilierung, wie wir sie heute hier erleben.

Vielen Dank.

Manfred Todtenhausen hat das Wort für die FDP-Fraktion.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen! Liebe Kollegen! Meine Damen und Herren auf den Tribünen! Stückwerk statt Konzept – genau das ist es, was uns die AfD hier mal wieder vorlegt. Während andere Fraktionen daran arbeiten, wie man das Petitionswesen insgesamt zugänglicher, wertschätzender und digitaler machen kann,

bekommt die AfD gerade mal dieses kleine Bröckchen hin, und das auch nur zur Befriedigung der eigenen Klientel.

Von Wertschätzung gegenüber Petenten und Petentinnen ist dieser Antrag also weit entfernt. Nicht weil dieses Bröckchen falsch wäre, sondern weil es einfach konzeptlos ist. Daher werde ich hier auch gar nicht weiter darauf eingehen, sondern Ihnen aufzeigen, woran wir als Koalition gerade arbeiten und was uns als Freie Demokraten ganz besonders wichtig ist.

Die Kolleginnen und Kollegen aus der Koalition haben hier schon einiges benannt. Wir müssen dafür sorgen, dass nicht nur große und organisierte Kampagnen dazu kommen, dass ihre Petitionen in der öffentlichen Sitzung beraten werden. Wer keinen großen E-Mail-Verteiler zur Verfügung hat, keine Angstkampagne betreibt und nicht mit professionellen Werbebudgets arbeitet, tut sich schwer damit, 50 000 Unterschriften in vier Wochen zu sammeln. Darum wollen wir eine Absenkung des Quorums und eine Verlängerung der Frist zum Sammeln von Unterschriften, und das ist bürgerfreundlich.

Wir müssen auch bürgerfreundlicher kommunizieren. Es gibt zahlreiche Ministeriumsstellungnahmen und damit auch Petitionsbegründungen, die kein Mensch versteht. Zumindest kein Nichtjurist. Wenn eine Petentin mit einem solchen Begründungsschreiben eine Ablehnung erhält, wird sie sich nicht ernst genommen fühlen. Und selbst wenn der Petitionsausschuss der Petition folgt, hilft das nicht, wenn die Petentin oder der Petent das aus dem Schreiben nicht erkennen kann. Diesen Konflikt zwischen sachlich korrekten und verständlichen Schreiben müssen Behörden an vielen Stellen aushalten.

Aber wenn sich Menschen in Not und Verzweiflung an den Bundestag wenden, ist es vielleicht noch einmal besonders wichtig, auf Verständlichkeit zu achten. Wir brauchen dazu einen Dolmetscher. Den sehen wir vor, und das ist bürgerfreundlich.

Unsere Arbeit muss digitaler werden. Das gilt nach innen und nach außen. Alle Mitglieder des Petitionsausschusses bekommen einen halben Nervenzusammenbruch – das ist so –, wenn sie von Fraktionskollegen gefragt werden: Hast du schon die Petition auf der Plattform XY gesehen? – Dann erklären wir jedes Mal großmütig aufs Neue, dass für Petitionen beim Bundestag nur eine Plattform gilt und nur die Unterschriften zählen, die an den Petitionsausschuss des Bundestages gehen. Daher brauchen wir dringend ein Update dieser Plattform des Bundestages. Ich würde Ihnen gerne sagen, dass diese fast fertig ist – das würde ich gerne! –; aber da kann ich nur an die Dame hinter mir appellieren: Setzen Sie sich hierfür ein, und setzen Sie hier eine Priorität!

Auch als stellvertretende Bundestagspräsidentin haben Sie Möglichkeiten.

Dabei geht es um den Zugang zu Plattformen, die Formalitäten für die Identifizierung, die Barrierefreiheit der Darstellung, die Nutzerfreundlichkeit der Suche bis hin zur Aufbereitung der Entscheidungen des Petitionsausschusses. Und auch die internen Abläufe des Ausschusses können von einer Digitalisierung profitieren. Leider dauert heute die Bearbeitung von Petitionen manchmal viel zu lange. Da kann eine Digitalisierung des Arbeitsprozesses die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter des Ausschussdienstes unterstützen und deutlich entlasten. Leichter zugängliche Beteiligungsmöglichkeiten und schnellere Verfahren, auch das ist bürgerfreundlich.

Der AfD-Antrag beschreibt hier nichts Neues; aber er hat etwas Gutes: Ich konnte auf all diese wichtigen Punkte hinweisen, an denen wir als Koalition intensiv arbeiten. Punkte, die uns als Freie Demokraten wichtig sind. Punkte, die für mehr Bürgerfreundlichkeit sorgen.

Ihnen allen herzlichen Dank, dass Sie mir zugehört haben. Ich bin fertig.

Jedenfalls mit der Rede, ansonsten natürlich nicht. Ansonsten geht es weiter, wie Sie gesagt haben.

Die Kollegin Martina Stamm-Fibich hat das Wort für die SPD-Fraktion.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Sehr verehrte Zuhörerinnen und Zuhörer! Wir haben es schon gehört: Wir als Ampel haben uns zu Beginn der Wahlperiode das Ziel gesetzt, unser Petitionswesen zu reformieren und öffentliche Petitionen auch im Plenum zu beraten. Letzteres ist ja bislang schon möglich, allerdings nur dann, wenn wir ein sehr hohes, einstimmiges Votum des Petitionsausschusses haben, und dann, liebe Kolleginnen und Kollegen, auch wirklich nur ein paar Minuten. Wir finden, das ist zu wenig. Wir finden, dass es sich lohnt, Petitionen mehr Raum zu verschaffen, auch hier im Plenum.

Als langjähriges Mitglied und mittlerweile Vorsitzende des Petitionsausschusses bin ich froh, dass wir mit Bündnis 90/Die Grünen und der FDP endlich die Freiheit haben, unser Petitionswesen zu erneuern und die Anliegen der Petentinnen und Petenten zu stärken. Das war mit der CDU/CSU lange nicht möglich.

Und lassen Sie mich eines sagen: Die Bürgerinnen und Bürger wollen das.

Ich bekomme tagtäglich mit, wie sehr Petentinnen und Petenten für ihre Anliegen kämpfen und wie sehr sie sich wünschen, Politik mitzugestalten. Deswegen wollen wir als SPD-Bundestagsfraktion, dass Petitionen, die 100 000 oder mehr Unterschriften erreicht haben, zusätzlich zu einer öffentlichen Beratung im Petitionsausschuss auch im Plenum beraten werden, wenn der Petitionsausschuss das beschließt. Dieses Vorhaben werden wir – neben vielen anderen Reformen, die wir parallel vorstellen werden – gemeinsam mit unseren Koalitionspartnern umsetzen.

Und was genau will die AfD hier in ihrem Antrag?

Sie will, dass eine Bürgerstunde stattfinden soll, „sobald der Petitionsausschuss dem Bundestag eine Beschlussempfehlung über eine Petition mit einem Quorum von 100.000 Mitzeichnungen vorlegt …“ Für diejenigen unter uns, die noch nie in unserem Ausschuss waren: Eine Beschlussempfehlung steht ganz am Ende eines Petitionsverfahrens. Da fehlt also nur noch die finale Abstimmung. Ich habe mich gefragt: Was soll es denn bitte bringen, eine Petition erst am Ende zu diskutieren, wenn die ganze Arbeit schon getan ist? – Beim weiteren Lesen des Antrages wurde es mir dann klar.

Die AfD fordert anschließend, eine Bürgerstunde stattfinden zu lassen, „wenn eine Fraktion eine Bürgerstunde für eine Petition mit einem Quorum von 100.000 Mitzeichnungen verlangt.“ Da, liebe Kolleginnen und Kollegen, hat sich dann das Bild für mich zusammengefügt: Der AfD geht es nicht um die Stärkung von Petitionen.

Der AfD geht es überhaupt nicht um eine starke Stimme der Bürgerinnen und Bürger im Plenum.

Der AfD geht es überhaupt nicht um eine sachliche Debatte des Petitionsanliegens. Der AfD geht es wieder mal allein darum, sich das Recht einzuräumen, rechte Ideologie hier in unser Parlament zu tragen.

Bestes Beispiel dafür war die von der AfD aus dem Bundestag heraus gesteuerte Petition zum UN-Migrationspakt aus der letzten Wahlperiode.

Möchten Sie eine Zwischenfrage aus der AfD zulassen, Frau Kollegin?

MartinaStamm-FibichSPDMartina Stamm-Fibich (SPD):

Nein, Frau Präsidentin, danke. – Noch nie habe ich so viel Hass und Hetze um eine Petition herum erlebt.

Und genau diesen Hass will die AfD in dieses Haus tragen und ihm hier eine Bühne bieten,

indem sie selber entscheiden, welche Petition hier beraten wird.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, entscheiden tun immer noch Mehrheiten in diesem Haus. Wir lassen das nicht zu. Wir sind gerne bereit, zu reformieren, aber mit Mehrheiten – wie sich das in diesem Haus gehört – und nicht, wenn jemand alleine meint, wir müssten etwas beraten.

Vielen Dank.

Herr Brandes zu einer Kurzintervention.

Vielen Dank, Frau Präsidentin, dass Sie die Kurzintervention zulassen. – Also, ich muss eines sagen: Wenn hier in einem der Beiträge Hass und Hetze gesät wurde, dann von der SPD, aber bestimmt nicht von der AfD.

Wir wollen hier nur Missstände aufgreifen; denn wir haben uns immer mehr vom Volk entfernt.

Warum sind wir von der AfD denn überhaupt da? Man muss sich doch mal die Frage stellen: Warum kriegen wir die Prozente, die wir kriegen?

Dann ist eben noch gesagt worden: Die Lobbyisten missbrauchen Petitionen. – Also, die weitaus meisten Petitionen kommen von den Bürgern da draußen; das sind keine Lobbyisten. Die großen Lobbyisten, zum Beispiel die von großen Pharmaunternehmen etc. pp., brauchen keine Petitionen, die haben doch Sie, die brauchen keine Petitionen zu stellen.

Wenn man hinterfragen will, warum wir uns hier eigentlich in dem Zustand befinden, dass eine AfD mittlerweile bei 23 Prozent liegt, muss man sich einfach nur noch mal in der Mediathek angucken, was bei „Hart aber fair“ vor zwei Tagen wieder abgeliefert wurde. Es wird hier um den heißen Brei herumgeredet. Aber die Menschen, die Probleme haben und die Ihre Scherben jeden Tag aufheben müssen, werden hier gar nicht gehört, und die möchten wir mit ihren Themen ins Plenum bringen.

Herr Kollege, es geht um eine Kurzintervention und nicht um einen weiteren Redebeitrag.

DirkBrandesAfDDirk Brandes (AfD):

Ich bin fertig, Frau Präsidentin. – Vielen Dank.

Frau Stamm-Fibich, möchten Sie darauf reagieren? – Das möchten Sie nicht.

Dann hat die Kollegin Daniela Ludwig jetzt das Wort für die CDU/CSU Fraktion.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Man mag zu dem Antrag der AfD stehen, wie man will: Wir jedenfalls lehnen ihn ab. Das wird Sie nicht überraschen. Ich möchte aber gerne die Gelegenheit nutzen, um zu sagen: Das Petitionswesen generell und auch die Bürgernähe dieses Parlaments ist mit Sicherheit besser als von der AfD dargestellt und sicherlich an der ein oder anderen Stelle auch besser als ihr Ruf.

Dazu tragen wir alle – jeder Einzelne von uns, egal von welcher Fraktion – täglich durch unsere Wahlkreisarbeit bei.

Ich denke, so viel Selbstbewusstsein dürfen wir schon an den Tag legen.

Ich bin allen sehr dankbar, die die Arbeit des Petitionsausschusses, dem auch ich mal angehören durfte, hier so ausführlich dargestellt haben. Das ist ein deutlich unterschätzter Ausschuss. Er macht mehr Arbeit, als viele glauben, und er ist näher am Menschen, als viele glauben.

Frau Vorsitzende, Sie haben es, finde ich, sehr eindrücklich beschrieben. Wir sehen ehrlicherweise gar nicht so viel Reformbedarf, wie jetzt hier dargestellt wurde. Insbesondere sehen wir jetzt den Unterschied in Bezug auf die 100 000 Unterschriften zwischen Ihnen und denen dort drüben von der AfD nicht so sehr. Ich würde dringend darum bitten, das vielleicht noch mal zu überprüfen.

Wir sehen, dass das Parlament sehr, sehr gut arbeitet und dass der Petitionsausschuss ohne Ansehen der Person und insbesondere ohne Ansehen der Zahl der Unterschriften – sie sagt nichts über die Bedeutung einer Petition aus – sehr, sehr nahe dran ist an den Leuten, die sich in einer Notsituation oder auch in einer Situation, wo sie einfach Auskunft haben wollen, an den Deutschen Bundestag wenden. Wir glauben, dass sich dieses System in den letzten Jahren außerordentlich gut bewährt hat und auch immer für Transparenz gesorgt hat.

Es ist schon mehrfach erwähnt worden: Wenn eine Petition besondere Wichtigkeit hat, kann der Ausschuss darüber entscheiden: Macht er es öffentlich oder nicht? Sogar der Petent wird zugelassen, hat die Möglichkeit, sich mit dem Ausschuss auszutauschen. Auch dieses Instrument halte ich für deutlich unterschätzt und wahrscheinlich auch für deutlich zu wenig bekannt.

Ich will aber eines ganz klar machen: Achten wir darauf, dass wir nicht unterwandert werden! Achten wir auch darauf, dass die Hoheit über die Tagesordnung immer noch dieses Parlament und die Parlamentarier haben und niemand anderes! Ich bin schon so selbstbewusst, zu sagen: Ich traue mir zu, zu entscheiden, welche Themen für die Bürgerinnen und Bürger „da draußen“ – wie es immer so schön heißt; also ich bin auch „da draußen“ – gerade wichtig sind und bei welchen es sich vielleicht nur um Schaufensterthemen handelt, die dazu da sind, uns hier zu beschäftigen.

Genau das ist übrigens die Gefahr, die ich ganz deutlich ansprechen will. Die Zahl der Unterschriften – ich sagte es bereits – sagt nichts über die Bedeutung eines Anliegens aus, gar nichts. 100 000 dürfte deutlich zu wenig sein, wenn Sie über Richtgrößen nachdenken. Warum? In Zeiten wie diesen ist es vermutlich allen Profis möglich, sehr, sehr schnell 100 000 Unterschriften zusammenzubringen. Ich sage jetzt einfach mal: Russische Trolle dürften überhaupt keine Probleme haben, hier Themen reinzudrücken.

Wir müssen in der Lage sein, diesen Missbrauch auszuschließen, auch im Wege unserer Geschäftsordnung. Das sage ich jetzt als Vorsitzende des GO-Ausschusses. Ich halte es für extrem notwendig, dass wir uns hier nicht vorführen lassen, dass wir uns nicht reinregieren lassen, dass die Entparlamentarisierung nicht weiter voranschreitet, sondern dass wir immer noch die Hoheit darüber haben, aus unserer Verbundenheit zu unseren Wählerinnen und Wählern heraus zu entscheiden, was wir hier debattieren und wann wir es vielleicht besser bleiben lassen. Wir sollten nicht zu Getriebenen von Unterschriften werden.

In diesem Sinne möchte ich ganz klar sagen: Wir sind mit dem Lobbyregistergesetz – das wir manchmal unterschiedlich beurteilen – jedenfalls in die Richtung gegangen, dass wir sagen: Wir wollen Transparenz herstellen. Zum Thema „Bürgerbeteiligung“ habe ich gerade alles gesagt.

Ich glaube, wir haben ein sehr, sehr gutes System. Wenn man es reformieren will – ich sage es noch mal –, muss man aufpassen, sich nicht abhängig zu machen, sich nicht instrumentalisieren zu lassen, und dem Missbrauch deutlich vorbeugen. Das wird nicht einfach sein, eher diffizil. Wir als Unionsfraktion glauben jedenfalls, dass das System, das sich etabliert hat, wirklich ein gutes ist, und wir sind durchaus bereit, daran festzuhalten.

Vielen herzlichen Dank.

Axel Echeverria hat jetzt das Wort für die SPD-Fraktion.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Wir als SPD-Fraktion haben auf unserer Klausurtagung in Wiesbaden Ende August beschlossen, dass nach unserer Ansicht Petitionen mit 100 000 Mitzeichnungen oder mehr im Plenum des Deutschen Bundestages behandelt werden sollen. Das ist aber nur ein Teil unseres Beschlusses. Insgesamt arbeitet die Ampel als Ganzes an einem Maßnahmenkatalog, um das Petitionswesen zu reformieren. Man kann darüber streiten, ob das nötig ist oder nicht; darüber werden wir auch streiten. Wir sehen das so; aber wir werden darüber diskutieren.

Ziel der Ampel ist nicht nur, das Petitionswesen allgemein zu vereinfachen, nicht nur, das System schneller und ansprechender zu gestalten, nicht nur, die Möglichkeiten von Bürgerinnen und Bürgern, sich hier aktiv einzubringen, zu verbessern. Nein, es geht auch darum, das Petitionswesen insgesamt attraktiver zu machen. Das Petitionsrecht hat Verfassungsstatus. In der Praxis müssen wir das Petitionswesen stärken, eben weil jeder Mensch durch Petitionen das Recht hat, sich direkt ans Parlament zu wenden.

Mit der Ampel hat es hier aber schon jetzt einen echten Richtungswechsel gegeben. Ich persönlich gehe davon aus, dass wir in dieser Legislaturperiode mehr Petitionen an die Bundesregierung zur Berücksichtigung und Erwägung überweisen als jemals zuvor in diesem Haus. Morgen wird der Kollege Pellmann – er ist gerade nicht da – hier im Plenum zur zwölften Petition sprechen, die wir als Ausschuss im Konsens mit dem höchsten bzw. zweithöchsten Votum an die Bundesregierung weitergegeben haben. Die 13. und 14. Petition sind heute Morgen dazugekommen – die eine sogar relativ spontan im direkten Austausch zwischen Opposition und Regierungsfraktionen. Das ist deutlich mehr als in den Jahren zuvor, und das ist gut. Aber das reicht noch nicht. Die Ampel will da mehr.

Wir als Petitionsausschuss haben in diesen zwei Jahren politisch einiges erreicht. So geht beispielsweise die Anerkennung im Deutschen Bundestag der Verbrechen an den Jesidinnen und Jesiden und des Holodomor als Völkermord auf Petitionen und den Einsatz des Petitionsausschusses zurück. Aber wir sehen auch hier noch viel Potenzial. Wir wollen da mehr.

Unser Ziel ist es, das Petitionsrecht für alle Menschen attraktiver zu machen, um sich aktiv mit ihren Ideen in die Bundespolitik einzumischen. In der 20. Wahlperiode hatten wir bisher sieben Petitionen, die 100 000 Mitzeichnungen oder mehr vorzuweisen hatten. Das ist nicht schlecht; aber – es wurde schon gesagt – da ist mehr möglich. Und wenn wir mal ganz ehrlich sind: Wir reden hier, Herr Brandes, über 13 500 Petitionen, Tendenz steigend. Das ist eine ganze Menge, die hier bei uns ankommt. Unser Ziel ist es, das für die Menschen noch attraktiver zu machen, indem wir ein ganzes Paket an Maßnahmen auf den Weg bringen werden.

Für uns stehen die Petentinnen und Petenten im Mittelpunkt. Sie können ihre Anliegen am besten hier vertreten und sollten immer zuerst gehört werden. Deshalb ist es auch wichtig, dass wir die Petentinnen und Petenten zu öffentlichen Beratungen des Ausschusses einladen, wenn das Quorum denn erreicht wurde. Wir wollen die Anliegen im Bundestag beraten; aber wir wollen vorher die Petentinnen und Petenten zu Wort kommen lassen. Wir wollen sie als Personen mit einbeziehen und nicht ihre Petitionen instrumentalisieren, wie Sie es vorschlagen. Wir wollen, dass die Petentinnen und Petenten auch im Plenum auf der Tribüne dabei sein können, wenn ihre Petition hier im Haus behandelt wird. Das ist genau das, was in Ihrem Vorschlag fehlt. Sie nehmen die Menschen nicht mit. Ich glaube auch manchmal, dass es Ihr Ziel ist, die Menschen nicht mitzunehmen.

Über Ihre Ziele, die wahrscheinlich dahinterstecken, wurde ja schon einiges gesagt.

Unserer Meinung nach muss es darum gehen, einerseits die Stärkung des Petitionswesens und damit die direktdemokratischen Elemente unserer Verfassung auszubauen und andererseits die Petentinnen und Petenten und ihre Anliegen ernst zu nehmen, indem man sie mit einbindet. Sie wollen Ihre Agenda an den Petentinnen und Petenten vorbei durchsetzen und statt wichtiger Anliegen Hass und Hetze hier ins Plenum bringen. Das ist mit uns nicht zu machen.

– Ja, ich habe Ihnen den Gefallen getan.

Wir lehnen Ihren Antrag natürlich ab,

und wir werden unsere Ideen weiter vorantreiben und zu gegebener Zeit hier vorstellen.

Herzlichen Dank.

Damit schließe ich die Aussprache.

Interfraktionell wird Überweisung der Vorlage auf Drucksache 20/8529 an die Ausschüsse vorgeschlagen, die Sie in der Tagesordnung finden. – Damit sind Sie einverstanden.

Damit sind wir am Schluss der heutigen Tagesordnung.

Genießen Sie den restlichen Abend und die gewonnenen Einsichten. Die Sitzung ist geschlossen.

(Schluss: 19.42 Uhr)