hier: Stellungnahme gegenüber der Bundesregierung gemäß Artikel 23 Absatz 3 des Grundgesetzes in Verbindung mit § 8 des Gesetzes über die Zusammenarbeit von Bundesregierung und Deutschem Bundestag in Angelegenheiten der Europäischen Union

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Lange Zeit fristete das Thema „künstliche Intelligenz“ eher ein Nischendasein. Das hat sich in der Tat mit dem Hype um generative KI vor einem knappen Jahr durch die Veröffentlichung von GPT-3.5 fundamental verändert. Seitdem hat die Technologie überall Einzug gehalten: in den Medien, auf politischen Panels, im Büro und sogar beim Abendbrot zu Hause. Anwendungen wie ChatGPT faszinieren, nicht nur wegen ihres Könnens, sondern auch, weil sie KI auf einmal und für alle einfach nutzbar machen.

Gleichzeitig sehen wir aber auch erhebliche Risiken, die von generativer KI ausgehen. Dazu zählen Falsch- und Desinformation, Verstärkung von Diskriminierung und Marginalisierung, die Verbreitung persönlicher, sensibler Informationen bis hin zu unzähligen Clickworkerinnen und Clickworkern im Globalen Süden, die sich im Dienst der Unternehmen sozusagen als menschliche Filter für diese Technologien traumatisierende Inhalte anschauen müssen.

Es geht für uns darum, fantastische Potenziale von Zukunftstechnologien wie KI zu fördern – selbstverständlich; und von denen gibt es eine ganze Menge –, aber bei dieser Faszination nicht an der Seitenlinie stehen zu bleiben, sondern als Politik, Wirtschaft und Gesellschaft auch einen verantwortungsvollen Umgang mit KI zu finden. Das nennt man klassischerweise Risikofolgenabschätzung, und dafür sind wir im Parlament und als Politik verdammt noch mal zuständig, liebe Kolleginnen und Kollegen.

Deshalb haben wir ja gewichtige Stimmen aus Wissenschaft, Gesellschaft und auch aus der Wirtschaft, die sich abseits von fragwürdigen Forderungen nach Entwicklungsstopps und Moratorien kritisch zu aktuellen Entwicklungen im Bereich künstlicher Intelligenz äußern. Vom Forscher bis zum Entwickler, viele sind sich einig: Wir brauchen verbindliche Regeln für KI. Nur dann gelingt eine vertrauenswürdige und sichere Technologie, die uns Menschen dient und die mehr Akzeptanz in Gesellschaft und Wirtschaft findet.

Das ist das Setting für den risikobasierten, wertebezogenen Regulierungsansatz für KI auf europäischer Ebene, dessen Verhandlung und Beratung sich jetzt mit dem Trilog auf ein abschließendes Ergebnis hinbewegen. Ja, selbst die Europäische Volkspartei und auch Ihre eigenen Unionsabgeordneten im Europäischen Parlament stellen diese Regulierung nicht grundsätzlich in Frage,

und die Europäische Kommission und die Kommissionspräsidentin Ursula von der Leyen erst recht nicht.

Wir sind jedenfalls sehr froh darüber, dass es zu dieser KI-Regulierung auf europäischer Ebene kommen wird, die ein weltweit einzigartiges Regelwerk schafft, das dazu beitragen wird, dass es künftig mehr Modelle dieser Art weltweit geben wird, und das uns auch auf dem Weg hin zu der dringend benötigten internationalen Kooperation bei KI-Normen und KI-Standards helfen wird. Es ist ausdrücklich gut, dass wir als Europäerinnen und Europäer hier gemeinsam vorangehen, liebe Kolleginnen und Kollegen.

Ihr Antrag – und ich habe ihn genau gelesen – ist es wert, dass wir darüber reden – selbstverständlich. Man könnte zu vielen Thesen etwas entgegnen. Ich will beispielhaft drei Bereiche hervorheben.

Erstens: Forschung und Entwicklung. Die Unionsfraktion fordert mit Blick auf die KI-Verordnung mehr Ausnahmen für diesen Bereich.

Das klingt erst mal zum Wohlfühlen:

Freiheit für Forschung und Entwicklung, bloß nicht zu viel regulieren; das wollen Sie damit vermutlich sagen. Dann muss man das Ganze aber auch gesamthaft betrachten. Auch OpenAI ist einst als gemeinnützige Forschungsorganisation gestartet.

Ein paar Jahre und viele Milliarden US-Dollar später dominiert das Unternehmen den Markt.

Wie gehen wir mit einer solchen Kommerzialisierung um? Ebendieses Problem wird von Ihnen nach meinem Dafürhalten nicht ausreichend betrachtet, liebe Kolleginnen und Kollegen.

Zweitens: Ihre Einlassungen zum Thema Urheberrecht. Das Europäische Parlament hat in seinem Beschluss Mitte Juni vorgeschlagen, dass Unternehmen offenlegen müssen, mit welchem urheberrechtlich geschützten Material sie ihre Systeme trainieren.

Wir unterstützen das. Aber das kann nur ein erster Schritt sein, um dem Ungleichgewicht zwischen Kreativen und Unternehmen zu begegnen. Denn das Geschäftsmodell der Big-Tech-Unternehmen wird aktuell zu einer echten Bedrohung der beruflichen Existenz von Kreativen und Kulturschaffenden.

Nach dem Willen der Union, also laut Ihrem Antrag, soll das Thema Urheberrecht aber gar keinen Platz in der KI-Verordnung bekommen. Sie glauben, das sei einfach nicht der richtige Ort. Stattdessen wird auf die Urheberrichtlinie verwiesen.

Darüber, wie genau dort eine geeignete Regelung angesichts offener Fragen wie etwa beim Thema Data-Mining aussehen könnte, lassen Sie uns noch im Dunkeln, liebe Kolleginnen und Kollegen.

Drittens: das Thema Umweltschutz. Recherchen haben gezeigt, dass allein für das Training von GPT-3 so viel Strom aufgewendet worden ist, wie 200 Menschen in einem Jahr verbrauchen, und so viel Wasser, wie über 5 000 Menschen am Tag trinken. Dazu kommt das, was der tägliche Betrieb aufzehrt. Trotzdem setzt sich die Union dafür ein, dass wir Bestimmungen aus dem Beschluss des Europäischen Parlaments zur KI-Verordnung, die auf Transparenz und Eindämmung der Ressourcennutzung abzielen, fallen lassen. Ein verantwortungsvoller Umgang mit der Technologie darf aber den Umweltschutz nicht aussparen.

Deshalb müssen wir die Unternehmen hier in die Pflicht nehmen, liebe Kolleginnen und Kollegen.

Was wir jetzt brauchen, ist keine Fundamentalkritik am AI Act quasi in letzter Sekunde. Wir brauchen aktive und konstruktive Mitarbeit auf den letzten Metern der Verhandlungen, um die KI-Verordnung noch besser zu machen und noch an den wichtigen Stellschrauben zu drehen. Da sind wir auf dem Weg. Selbstverständlich müssen wir heute auch schon sehr stark über eine kluge Umsetzung einer KI-Governance nachdenken, die ja dann entscheidend sein wird.

Wir sind uns sicher: So werden wir als Teil der Europäischen Union nicht nur die Ersten sein, die eine umfassende Regulierung der KI auf die Beine stellen, sondern auch global zum Vorbild für andere Staaten im Umgang mit künstlicher Intelligenz werden. An diesem Projekt wollen wir gerne mitarbeiten.

Vielen Dank.

Nächste Rednerin: für die AfD-Fraktion Barbara Benkstein.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Werte Kollegen! Wir debattieren heute einen Antrag der Unionsfraktion zur EU-Verordnung über KI. Auch unsere Fraktion hat einen Antrag beigestellt.

Werte Kollegen der Union, Ihr Antrag ist wie üblich in Ansätzen gut gedacht, aber schlecht gemacht.

Jeder Mensch mit gesundem Menschenverstand fragt sich doch inzwischen: Warum hat die Union ihre Vorstellungen zur KI und zur Digitalisierung nicht umgesetzt, als sie die Möglichkeit dazu hatte?

Nun gut, schauen wir uns Ihren Antrag mal genauer an. Völlig zu Recht kritisieren Sie, dass es in der Bundesregierung einen chronischen Streit über Zuständigkeiten für KI zwischen den Ministerien des Digitalen, der Justiz und der Wirtschaft gibt. Doch nun rufen Sie sich mal in Erinnerung, wer sich jahrelang gegen die Einrichtung eines federführenden Digitalministeriums auf Bundesebene gewehrt hat!

Wir begrüßen es, dass Sie sich für eine Stärkung der digitalen Souveränität Deutschlands und Europas aussprechen. Es gibt ja handfeste Gründe für die Vormachtstellung US-amerikanischer und chinesischer Konzerne bei der Entwicklung und Vermarktung großer KI-Sprachmodelle. Vorhandenes bzw. fehlendes Geld für eine taugliche Recheninfrastruktur ist der eine, ein überkomplizierter Rechtsrahmen, der geeignet ist, die Dynamik eines lebendigen Marktes auszubremsen, ist der andere.

Gegenwärtig läuft es doch darauf hinaus, dass die USA und China die wegweisenden Produkte liefern, während in Deutschland und Europa die Einschränkung durch Regulierung geprobt wird. Sehr geehrte Damen und Herren, Marktanteile werden so garantiert nicht gewonnen. Ganz im Gegenteil: Ideenreiche Gründer kehren unserem Land in Scharen den Rücken.

Der Vorschlag des EU-Parlaments zur Gestaltung der KI-Verordnung sieht im neugeschaffenen Artikel 28b vor, dass die Hersteller generativer KI-Lösungen, die urheberrechtlich geschützten Daten, die sie zu Trainingszwecken ihrer Algorithmen verwenden, auflisten sollen. Die Gefahr, die von großen Sprachmodellen ausgeht, liegt in der nicht näher benannten Herkunft der zugrundeliegenden Daten. Aus genau diesen Gründen der Transparenz halten wir es für richtig, die Trainingsdaten offen zu markieren.

Doch damit ist die Mängelliste Ihres Antrags noch nicht abgeschlossen. Die Förderung quelloffener KI-Lösungen nehmen Sie nicht in den Blick, als habe es den großen Erfolg der in Deutschland entwickelten Open-Source-Software Stable Diffusion nie gegeben.

Leider klammern Sie in Ihrem Antrag die aktive Rolle der Bürger bei der Nutzung von KI-Lösungen aus. Wir greifen in unserem Antrag die Sorgen vieler Menschen vor den Auswirkungen von KI auf das eigene private und berufliche Leben auf.

Daher ist es für uns wichtig, in den Trilogverhandlungen auf Maßnahmen hinzuweisen, durch die Menschen besser mit der neuen technischen Entwicklung KI umgehen können. Ein Ziel ist der souveräne Verbraucher und Arbeitnehmer im Umgang mit künstlicher Intelligenz.

Werte Kollegen, wie ich anfangs schon gesagt habe: Laut gerufen, schwach gesprungen. Nach einer in Grundzügen richtigen Problembeschreibung hakt es bei den sachgerechten Lösungsvorschlägen. Hier sollten Sie, werte Kollegen der Union, vielleicht Ihr KI-Verständnis noch etwas trainieren.

Vielen Dank für die Aufmerksamkeit.

Nächste Rednerin: für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen Tabea Rößner.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Die Union sorgt sich um die Anschlussfähigkeit Deutschlands. Ja, aus welchem Dornröschenschlaf sind Sie denn erwacht?

ChatGPT gibt es ja nun schon lange, das ist nicht einfach vom Himmel gefallen; die Foundation Models werden bereits seit über zehn Jahren trainiert.

Europa muss wettbewerbsfähig sein. Deshalb ist es richtig, dass wir KI-Labore und Kompetenzzentren aufbauen, in Forschung und Entwicklung investieren, Bedingungen für Gründerinnen und Gründer verbessern, den Zugang zu Daten ermöglichen und ein Umfeld schaffen, das Innovation befördert. Und dazu gehört auch ein gesetzlicher Rahmen, der Rechtssicherheit schafft. Das fordern auch viele Unternehmen. Denn neben den vielen Chancen gibt es beim Einsatz von KI natürlich auch Risiken; auf die weisen ja selbst die großen Techunternehmen hin wie auch viele Wissenschaftlerinnen und Entwickler, darunter auch der KI-Vordenker Geoffrey Hinton. Insofern sind Forderungen nach Deregulierung anachronistisch.

Regulierung und gemeinsame Standards schaffen ja gerade Rechtssicherheit und ein Level Playing Field für Wirtschaft und Innovation. Die KI-Verordnung stellt einen Paradigmenwechsel dar. Erstmals wird nicht eine Technologie reguliert, sondern mit dem risikobasierten Ansatz werden auch zukünftige Technologien mit adressiert. Damit kommen wir endlich in die Vorhand, statt den technischen Entwicklungen immer hinterherzurennen.

Aber für Risiken zeigen Sie ja keinerlei Lösungen auf. Stattdessen will die Union die Grundrechteprüfung streichen, die AfD gar die Klassifizierung von Hochrisikosystemen. Dabei gibt es zahlreiche Beispiele, welches Diskriminierungspotenzial KI hat: Ich denke an die niederländische Kindergeldaffäre, bei der Zehntausende Familien durch KI fälschlicherweise des Betrugs bezichtigt wurden und die einige Menschen in den Selbstmord trieb, oder zweifelhafte KI-Analysen im Personalwesen bis hin zu automatisierten Kündigungen wie in den USA, Chatbots, die Suizidtendenzen bestärken, oder Bonitätsrechnungen, die Männer gegenüber Frauen deutlich bevorzugen. Das sind nur einige Beispiele.

KI wird in vielen öffentlichen und privaten Bereichen bereits eingesetzt: in Forschung und Bildung, Mobilität und Städteplanung, bei Versicherungen und Banken, in Handel und Verwaltung, Arbeitsmarkt und Polizeiarbeit. Umso wichtiger, dass Daten-, Verbraucher- und Grundrechtsschutz gewährleistet sind! Vertrauenswürdige KI „made in Europe“, das muss unsere Marke sein.

Unsicherheit besteht hinsichtlich der Large Language Models. Die Plattform X hat dem Scraping großer Sprachmodelle den Riegel vorgeschoben. OpenAI stoppte die Bing-Integration von ChatGPT wegen der Umgehung von Paywalls. Und Kreative sehen ihre Werke als begehrtes Datenfutter missbraucht und fordern Vergütungen für die Nutzung.

Für den Datenhunger dieser Systeme braucht es Antworten, lieber Herr Jarzombek.

Wenn es keine neuen kreativen Inhalte im Netz mehr gibt, weil man damit nichts mehr verdienen kann und die Systeme kein frisches Futter mehr bekommen, dann landen wir im Value Lock.

Welche Auswirkungen hat das auf den Meinungsbildungsprozess? Genauso wie vermeintlich perfekte ChatGPT-Texte oder Kl-Bilder! Viele Menschen haben ja heute schon Probleme, redaktionelle Inhalte von Werbung oder Falschmeldungen zu unterscheiden.

Hier geht es um womöglich fundamentale Auswirkungen auf unsere Demokratie.

– Nein, das ist nicht nur negativ.

Es ist richtig, dass das Europaparlament generative Kl in die Kl-Verordnung mit aufgenommen hat. Und es ist wichtig, dass von Anfang an evaluiert wird und Fehlentwicklungen schnell entgegengesteuert werden kann.

Und zum Schluss: Völlig unverständlich sind Ihre Forderungen, Umweltauflagen zu streichen. Ja, Kl kann viele Effizienzgewinne ermöglichen, aber doch nur dann, wenn sie selbst weniger Ressourcen verbraucht. Wenn aber allein 1 Milliarde Anfragen bei ChatGPT in einem Monat so viel Energie verbraucht wie eine Stadt wie Oldenburg im ganzen Jahr, dann zeigt das doch, dass man dringend auch an den Stromfresser Kl ranmuss.

Wir sind überzeugt: Mit der Kl-Verordnung fördern wir Kl auf Basis der europäischen Werteordnung. Daran werden sich viele andere Länder orientieren. Wir setzen damit Maßstäbe, und zwar weltweit.

Vielen Dank.

Nächste Rednerin: für die Fraktion Die Linke Dr. Petra Sitte.

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Es ist gut, dass wir erneut zu Fragen der künstlichen Intelligenz beraten. Anlass geben nicht nur der Verhandlungsverlauf zur Regulierung von künstlicher Intelligenz auf EU-Ebene, sondern auch jüngste Erkenntnisse aus KI-Anwendungen, die wir nicht ignorieren sollten.

So galt bislang ChatGPT immer wieder als besonders positives Anwendungsbeispiel für KI. Nun aber haben Forschungen von AlgorithmWatch gemeinsam mit IA-Forensics gezeigt, dass der Chatbot beispielsweise Fragen zu den Landtagswahlen in Bayern und Hessen falsch und mit irreführenden Inhalten beantwortet hat.

Das ist demokratiegefährdend, und deshalb können wir nicht einfach über solche Entwicklungen hinweggehen.

Zudem – auch das will ich an den Anfang meiner Rede stellen; Kollege Marvi von der SPD und Tabea Rößner von den Bündnisgrünen haben gerade darauf hingewiesen – stellt eigenartigerweise der Unionsantrag das vom EU-Parlament eingeführte Kriterium „Umwelt“ infrage. Das verstehe ich überhaupt nicht.

– Sie wollen es sogar streichen; das steht in Ihrem Antrag.

Dabei ist doch bekannt, dass KI-Nutzung einen immens hohen Strom- und Wasserverbrauch verursacht. Nachhaltigkeit und Klimaneutralität müssen angesichts der Klimaziele der UN und Deutschlands

mittelfristig wesentlich über die Förderung und den Einsatz neuer Technologien, also auch von KI, entscheiden.

Die Linke schlägt weiterführend vor, dass gemeinwohlorientierte, also nichtkommerzielle Anwendungen gestärkt werden. Und natürlich sollen diese auch auf verlässlichen sogenannten Grundlagenmodellen basieren können. Die Kollegen haben es schon erwähnt: Aktuell sind es jedoch die großen Techunternehmen, die solche Grundlagenmodelle anbieten. Es kann also nicht verwundern, dass wir diese auch in die Pflicht nehmen wollen, wenn es darum geht, Risiken von KI-Anwendungen zu begrenzen. Das muss verbindlich geregelt werden.

KI-Anwendungen im Sinne des Gemeinwohls gibt es beispielsweise in Behörden, in Schulen, kleinen Unternehmen oder eben auch in Nichtregierungsorganisationen. Und diese agieren oftmals im Grundrechtsbereich, oder sie bemühen sich beispielsweise aktiv um den Schutz von Grundrechten. Aktuell sollen bezüglich der Grundlagenmodelle diese Akteure aber deutlich stärker belastet werden als die großen Techkonzerne. Für diese stehen sogar Ausnahmen in Aussicht, beispielsweise bei Anwendungen im Hochrisikobereich; also sie können sich dort sozusagen selbst einschätzen. Aktuell ist die Verordnung so formuliert, dass sie den Techkonzernen damit Schlupflöcher öffnet, Grundrechte einzuschränken. Das ist vollkommen inakzeptabel.

– Ja, ja.

Die Öffentlichkeit kann derzeit kaum überblicken, was gerade zur KI-Verordnung verhandelt wird. Und mit welchen Positionen die Bundesregierung sich dort einbringt, bleibt ebenso intransparent. Das zeigen die Antworten der Bundesregierung auf unsere Kleine Anfrage.

Damit werden die Kontrollrechte des Parlaments, aber eben auch Informationsansprüche der Bevölkerung unterlaufen. Auch das ist inakzeptabel.

Statt weiterer Regulierungsausnahmen bedarf es schnell verbindlicher Regeln und Definitionen. Würden Sie sich beispielsweise stärker an unseren Vorschlägen oder verschiedener demokratischer, zivilgesellschaftlicher Organisationen orientieren, gäbe es mehr Vertrauenswürdigkeit für KI, sicherere Anwendungen und besseren Grundrechtsschutz. Wieso, um Gottes willen, soll das ein Innovationsnachteil sein? Das wäre doch eher ein Marktvorteil für europäische Modelle.

Fazit: Es muss an Werkzeugen gegen den Missbrauch von KI viel stärker geforscht werden, Zulassungsverfahren müssen verbindlicher werden. Es müssen gemeinwohlorientierte Anwendungen gestärkt werden. Und schließlich müssen Erklärungs- und Mitbestimmungsrechte bei Entscheidungen, die auf KI-Nutzung folgen, etabliert werden.

Besten Dank.

Nächster Redner: für die Bundesregierung der Parlamentarische Staatssekretär beim Bundesminister für Digitales und Verkehr, Michael Theurer.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Digitalisierung ist die Erweiterung der realen Welt um eine digitale Dimension, die im Zusammenwirken neue, zusätzliche Handlungsoptionen eröffnet. Die Debatte hat jetzt schon gezeigt, dass diese Entwicklung – als Quantensprung, als Revolution, als Multitalent wird ja die künstliche Intelligenz bezeichnet – mit Chancen und Risiken einhergeht.

Meine Damen und Herren, die Chancen und die Risiken sind heute schwer absehbar und kalkulierbar. Manche sagen, dass keiner weiß, was KI können wird und wie man sicherstellt, dass man vertrauen kann. Man muss nicht so weit gehen wie der Cambridge-Physiker Stephen Hawking, der 2014 davor warnte, dass künstliche Intelligenz das Ende der Menschheit bedeuten könnte, oder der Historiker Yuval Harari, der davon sprach, dass KI das zerstören könnte, was den Menschen ausmacht.

Es reicht schon, meine Damen und Herren, einfach mal online zu gehen und eines der beliebten Sprachmodelle zu fragen, etwa ChatGPT oder Bard; man erfährt dann: Die Steuerung von Verkehr und selbstfahrende Fahrzeuge können das Verkehrswesen revolutionieren. Das Gesundheitswesen wird durch datengestützte Verbesserungen in Diagnose und Behandlung transformiert. Und die Wirtschaft kann durch die Automatisierung von Arbeitsplätzen und effizientere Produktionsmethoden in Schwung gebracht werden. – Das sind alles positive Dinge, die ja zum Teil auch heute schon angewendet werden.

Aber auch KI warnt davor, dass Arbeitsplatzverluste, Datenschutzprobleme und Diskriminierungsanfälligkeit drohen und sich völlig neue ethische und auch sicherheitspolitische Fragen stellen. Im Mutterland der Digitalisierung, in den Vereinigten Staaten von Amerika, haben in Hollywood kürzlich die Kunstschaffenden und die Kreativen gestreikt, weil sie Angst haben, dass ihr Urheberrecht nicht geschützt werden kann und ihnen in Zukunft die wirtschaftliche Basis ihrer Tätigkeit komplett entzogen wird.

Wenn Kollegin Kemmer bei der Begründung des Antrags der CDU/CSU-Fraktion darauf hinweist, dass es in Deutschland und in Europa erheblichen Nachholbedarf bei der künstlichen Intelligenz gibt, dann hat sie völlig recht. Denn 2021, als wir von der CDU/CSU-geführten Bundesregierung übernommen haben, war es ja so, dass die privaten Investitionen in künstliche Intelligenz in Deutschland bei 2,35 Milliarden US-Dollar lagen, in Großbritannien bei 4,4 Milliarden US-Dollar, also Faktor 2, und in den USA bei 47,4 Milliarden US-Dollar, also Faktor 20. Auch in China wurden 13,4 Milliarden US-Dollar investiert. Da gab es also einen erheblichen Handlungsbedarf.

Aber es gibt auch positive Signale: Die Zahl der Unternehmen in Deutschland, die künstliche Intelligenz anwenden, ist gestiegen – von damals 9 Prozent auf jetzt 15 Prozent. Aber das ist natürlich immer noch eindeutig zu wenig.

In der Marktwirtschaft kommt es darauf an, dass die Unternehmen investieren; das kann nicht der Staat machen. Das macht in anderen Ländern wie in den USA auch nicht der Staat, sondern die private Wirtschaft.

Meine Damen und Herren, wir sind froh und stolz, dass sich die Zahl der Start-ups von 245 im Jahr 2022 auf 508 verdoppelt hat, davon 40 Prozent wissenschaftsbasiert.

Heute geht es um die Verordnung der Europäischen Union. Diese Verordnung allein wird den Rückstand nicht aufholen. Im Gegenteil: Sie muss einen Rahmen setzen, dass Innovation auch in Zukunft möglich ist. Sie darf also die Risiken nicht überbewerten; sie muss auch die Chancen berücksichtigen, und genau dafür setzen wir uns ein. Die Punkte, die zum Teil in Ihrem Antrag erwähnt werden, sind für uns handlungsleitend bei den Beratungen, die jetzt im Trilog anstehen,

die die spanische Ratspräsidentschaft entsprechend für den Rat verhandeln muss. Deutschland hat in der Protokollerklärung darauf hingewiesen, was wir zusätzlich haben wollen.

Wir finden den risikobasierten Ansatz richtig, dass „General Purpose AI“-Systeme, also allgemeine Problemlösungsmaschinen, die zur Verfügung stehen, nach der Risikosystematik reguliert werden müssen.

Wir wollen aber – ich komme damit zum Schluss –, dass es für sogenannte Foundation Models, also KI-Basismodelle, nur eine Selbstregulierung gibt. Wir wollen einen Rechtsrahmen schaffen, in dem vertrauenswürdige KI-Systeme entwickelt werden, aber Risiken minimiert und Auswüchse gesetzlich geahndet werden können. Dafür setzen wir uns bei den Trilogverhandlungen ein.

Nächste Rednerin: für die CDU/CSU-Fraktion Nadine Schön.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Mich lässt diese Debatte heute Morgen ziemlich ratlos zurück.

– Sprachlos auch.

Normalerweise sitzen hier an einem Freitagvormittag auf den Tribünen viele junge Leute.

Ich bin ganz froh, dass Sie, die gerade erst den Saal betreten haben, die Debatte bisher noch nicht verfolgen mussten; denn ich würde mir wünschen, dass von so einer Debatte das Signal ausgeht: Wir blicken optimistisch in die Zukunft.

Wir sind der Meinung, dass wir mit unserem Know-how,

mit unseren schlauen Menschen, mit unseren Forschern, mit unserer innovativen Wirtschaft das Thema „künstliche Intelligenz“ nutzen sollten, um die großen Probleme, die wir haben, angehen zu können,

um neue Lösungen zu erarbeiten. Wir sind der Meinung, dass wir das so regulieren sollten, dass wir das schaffen und wirtschaftlich erfolgreich sind, aber auch unsere Gesellschaft mitnehmen. Das, was ich bisher in den Reden gehört habe, waren vor allem Bedenken, Skepsis, Sorgen und Risiken. Wo ist der Zukunftsoptimismus in diesem Haus?

Noch viel ratloser bin ich bezüglich der Frage, was diese Ampelregierung mit den sie tragenden Fraktionen jetzt eigentlich will. Wir haben gerade den Staatssekretär gehört, und ich dachte: Vielleicht gibt er uns mal einen Eindruck davon, was jetzt genau verhandelt wird in Brüssel.

Aber außer drei völlig allgemeinen Sätzen über die Regulierung, über den AI Act, haben wir erneut nichts gehört.

Ich dachte: Vielleicht gibt er uns mal einen Eindruck davon, wer jetzt eigentlich was verhandelt.

Denn wir versuchen alle seit Monaten, herauszufinden, wer in dieser Regierung eigentlich was mit welchem Ziel in Brüssel verhandelt.

Wir haben dazu Anfragen gestellt. Es gab gerade einen „Zeit“-Artikel, wo ganz deutlich zum Ausdruck kam: Es ist überhaupt nicht klar, welche Positionen die Bundesregierung auf europäischer Ebene vertritt.

Die Bevölkerung bleibt größtenteils im Unklaren.

Auf die Anfragen von uns und auch der Fraktion Die Linke wurde überwiegend geantwortet, dass man noch prüft und noch in Abstimmung ist. Und auch hier: mehr Fragezeichen als Antworten. Das ist deutlich zu wenig, wenn man als starkes Industrieland Deutschland in Brüssel kraftvoll auftreten will.

Am meisten Unklarheit besteht darüber, ob Sie denn überhaupt eine Einigkeit haben. Der Staatssekretär sagte eben, dass das, was wir als Union in unserem Antrag schreiben, handlungsleitend für die Bundesregierung sei – handlungsleitend! Es ist erst mal ein ermutigendes Zeichen, Herr Staatssekretär, dass Sie unsere Positionierung offensichtlich teilen. Nur, alle Redner der Ampel, die vor Ihnen gesprochen haben, haben genau das Gegenteil gesagt; sie haben jeden einzelnen Punkt in unserem Antrag infrage gestellt.

Deshalb frage ich mich und auch Sie als Parlament: Was ist denn jetzt eigentlich die Position des Parlamentes in dieser Frage? Was ist die Position der Parlamentarier, die ihrer Regierung doch auch Guidance geben müssen? Es gibt bisher keinen Antrag, keine Positionierung seitens der Ampelfraktionen und auch keine klare Positionierung der Bundesregierung.

Deshalb kann ich Ihnen nur empfehlen: Nehmen Sie unsere Positionierung! Darin gehen wir nämlich sehr konkret in die einzelnen Vorschriften rein mit dem Ziel, dass wir sehr innovationsoffen, sehr pragmatisch, aber eben auch mit dem notwendigen Schutz unserer Bürgerinnen und Bürger den AI Act, dieses ganz wichtige Regularium für die Regulierung der künstlichen Intelligenz in Europa, gestalten. Nehmen Sie es als handlungsleitend, wie der Staatssekretär sagt; dann kann daraus noch was werden! Aber bringen Sie mehr Transparenz und mehr Klarheit auch in Ihre politischen Äußerungen, damit die Menschen in unserem Land wissen, worum es geht, und damit wir alle mit mehr Zukunftsoptimismus in die nächsten Jahre gehen können.

Nächster Redner: für die SPD-Fraktion Armand Zorn.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Sehr geehrte Damen und Herren! Es freut mich sehr, dass wir die Debatte um die KI-Verordnung fortführen können. Das ist ja nicht das erste Mal, dass wir darüber sprechen.

Liebe Frau Schön, das kann ich Ihnen jetzt leider nicht ersparen: Wir haben Kritik am Antrag der CDU/CSU-Fraktion geäußert, nicht an der KI-Verordnung, nicht an der Technologie an sich, sondern an dem Antrag, der wesentliche Punkte enthält, die wir hier noch kritisch besprechen müssen.

Ich glaube, Sie haben das in dem Antrag auf den Punkt gebracht – ich will auch etwas Positives dazu sagen –: Sie haben herausgearbeitet, dass das Thema „generative KI“ einer der kritischsten Punkte ist, die wir gerade miteinander besprechen müssen.

Da gibt es unterschiedliche Meinungen. Da gibt es die einen, die der Meinung sind: Generative KI bringt so viele Risiken mit sich, und sie sind nicht vorhersehbar; deswegen muss man das komplett verbieten. – Es gibt andere – dazu gehört das Europäische Parlament –, die die Meinung vertreten, dass man diese Modelle berechnen muss, dass man Basismodelle regulieren muss. Basismodelle müssten sich einer Risikoklassifizierung unterziehen, und dann solle man entlang der Wertschöpfungskette weiterschauen.

Und es gibt die Position der Bundesregierung – das hat der Staatssekretär deutlich gemacht –: Die Bundesregierung setzt sich dafür ein, dass man eine klare Trennung zwischen Basismodell einerseits und generativer KI andererseits macht. Basismodellen sollte eine Selbstverpflichtung auferlegt werden, während generative KI entsprechend der Risikoklassifizierung einzuordnen ist.

Was ich vermisse, ist eine Position der CDU/CSU-Fraktion.

In Ihrem Antrag gibt es kein Wort dazu. Sie sagen: „Man muss das angehen“, ja. Aber Sie machen keinen Vorschlag, wie wir mit der Frage von generativer KI umgehen können, und das finde ich schon sehr fahrlässig.

Was komplett widersprüchlich ist: Die Position des Europäischen Parlamentes, die ein Kompromiss war, wozu auch die EVP beigetragen hat, dem auch die europäischen Abgeordneten der CDU und der CSU zugestimmt haben, steht konträr zu dem, was Sie in Ihrem Antrag haben. Ja, was denn nun? Jetzt müssen Sie es uns mal sagen: Was denkt denn die CDU/CSU, wenn es darum geht, mit generativer KI umzugehen? Ich muss sagen: Sie lassen mich ratlos zurück. Ich frage mich, was da eigentlich Ihre Position ist.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich will aber etwas Positives dazu sagen, weil Sie gerade bemängelt haben, dass sich diese Debatte immer wieder um Risiken dreht. Aber nein, so ist es nicht.

Diese Regulierung ist gut. Diese Regulierung setzt den richtigen Rahmen, den wir brauchen, um auf der einen Seite das Vertrauen in diese Technologie zu stärken,

aber auf der anderen Seite zeitgleich auch Innovationsfähigkeit und Wettbewerbsfähigkeit bei uns in Deutschland und bei uns in Europa zu ermöglichen.

Ich will auf die Frage von Reallaboren eingehen, weil wir ja bei dem Thema „generative KI“ nicht genau wissen, wie sich diese Technologie entwickeln wird.

Wir machen eine Verordnung. Wir wissen, wie lange es dauert, bis eine Verordnung auf den Weg gebracht wird. Wir wissen aber nicht, wie sich diese Technologie in den nächsten Jahren ändern wird. Deswegen ist eine der größten Herausforderungen, die wir jetzt haben, eine technologieoffene und zukunftsfeste Regulierung auf den Weg zu bringen.

Die Reallabore sind eine gute Möglichkeit, dafür zu sorgen, insbesondere kleinen und mittelständischen Unternehmen die Möglichkeit zu geben, in Zukunft insbesondere bei generativer KI in enger Zusammenarbeit mit den Aufsichtsbehörden an bestimmten KI-Modellen zu arbeiten und sie so lange zu testen, so lange zu proben, bis diese Unternehmen bereit sind, auf den Markt zu gehen, wobei dann gesichert wird, dass nicht nur die Grundrechte gewährleistet werden, sondern auch, dass Innovationen aus Europa kommen.

Aber, liebe Kolleginnen und Kollegen, am Ende sind eine gute Verordnung und gute Regularien nur die Hälfte der Miete. Auf der anderen Seite gibt es viele weitere Faktoren, die wir brauchen, um dafür zu sorgen, dass diese Technologie auch bei uns in Europa weiterhin an Fahrt aufnimmt.

Ich will auf das Thema KI-Rechenzentren eingehen. Wir brauchen mehr KI-Rechnerkapazitäten in Deutschland. Deswegen werden wir jetzt in den Haushaltsverhandlungen dafür sorgen, dass auch mehr Mittel dafür zur Verfügung gestellt werden.

– Ja: „So, so!“ – „Hört! Hört!“.

Des Weiteren muss man auch mal über die Frage von Datenqualität, Datenverarbeitung, Datenkultur und Datennutzung reden. Es ist diese Bundesregierung, diese Ampelregierung, die vor ein paar Wochen die Weiterentwicklung der Datenstrategie vorgelegt hat, wodurch genau die richtigen Faktoren genannt werden, wodurch genau die richtigen Schwerpunkte gesetzt werden. Denn am Ende des Tages ist jede Innovation, jedes KI-System nur so gut wie die Daten, worauf es basiert. Wir als Ampelkoalition stehen dafür, dass wir Daten stärker nutzen, dass wir für mehr Datenqualität sorgen und dass wir am Ende auch dafür sorgen, dass diese Daten den Weg in die freie Wirtschaft finden. Dafür stehen wir.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, abschließend will ich sagen – –

– Ja, das machen wir. Die Grünen sehen das genauso.

Abschließend will ich sagen – –

– Darf ich meine Rede zu Ende führen, ohne durch Zwischenrufe unterbrochen zu werden? – Danke.

Abschließend will ich sagen, dass wir auf europäischer Ebene diese KI-Verordnung brauchen. Sie wird kommen. Aber den lokalen Ansatz dürfen wir nicht vergessen. Innovationen entstehen in Ökosystemen, und Ökosysteme machen lokal oder regional am besten Sinn.

Bei mir in Frankfurt gibt es einen AI Hub, das sich auf den Weg gemacht hat, einen Verein, der verschiedene Akteure aus der Wirtschaft, aus der Zivilgesellschaft, aus der Wissenschaft und aus der Verwaltung zusammenbringt, um dafür zu sorgen, dass gemeinsam KI-Modelle entwickelt werden, die dann tatsächlich dafür sorgen, dass wir in all diesen Bereichen Fortschritte erzielen können. Das ist ein Ansatz, der zeigt, wofür wir stehen. Das ist ein Ansatz, den wir verfolgen wollen. Ich freue mich auf die weitere Debatte.

Vielen Dank.

Eugen Schmidt hat das Wort für die AfD-Fraktion.

Frau Präsidentin! Liebe Landsleute! George Orwells Buch „1984“ sollte als Warnung verstanden werden, nicht als Handbuch oder Bedienungsanleitung. Die neuen Systeme der künstlichen Intelligenz sind eine große Chance für Deutschland. Der von der Regierung missbrauchte Begriff des Fachkräftemangels dient aber nur dazu, noch mehr Migranten nach Deutschland zu schleusen.

KI hat das Potenzial, uns bei vielen Aufgaben zu entlasten, um Deutschland trotz einer älter werdenden Gesellschaft wettbewerbsfähig zu halten. Die Zukunft liegt in der Technologie und nicht in der Einwanderung.

Deshalb müssen wir viel mehr tun, um die KI-Entwicklung auch in Deutschland zu stärken.

Doch bei allen Chancen, die KI bietet, dürfen wir die potenziellen Gefahren nicht aus den Augen verlieren. Künstliche Intelligenz in den falschen Händen hat das Potenzial zur Totalüberwachung.

Die Pläne liegen bereits auf dem Tisch. Das lehnen wir entschieden ab.

Biometrische Überwachung in Echtzeit darf nicht zur Realität in Deutschland werden, egal welchen Vorbildern im Ausland auch immer diese Regierung nacheifert.

Wenn wir an Orwells dystopische Visionen denken, scheinen sie uns wie reine Fiktion. Doch in Zeiten der Sozialkreditsysteme sind solche Szenarien bedrohlich nah. Ein kritischer Kommentar gegen die Regierung im Netz, und schon wird man im echten Leben zum Gejagten,

beruflich gebrandmarkt und sozial isoliert.

Die EU hat den Entwurf der KI-Verordnung sogar verschlechtert. Die bürokratischen Hürden sind für unsere Unternehmen erdrückend. Diese Regelungen bevorzugen diejenigen, die genug Ressourcen haben, um mit der Komplexität umzugehen, nämlich die US-Großkonzerne.

Wo KI echte Möglichkeiten bietet, etwa beim stärkeren Grenzschutz, da legen EU-Bürokraten Steine in den Weg. Die Überprüfung von Reisedokumenten mittels KI ist nur der Anfang. Hier müssen alle technischen Möglichkeiten ausgeschöpft werden, auch für die so dringend benötigte Remigration von Sozialmigranten.

Die Deutschen verdienen etwas Besseres als Ihre desaströse Politik. Denn Sie konzentrieren sich viel mehr auf Überwachung und Bevormundung unseres Volkes. Vielleicht liegt es daran, dass bei Ihnen schlicht zu wenig menschliche Intelligenz am Werk ist.

Eine KI anstelle der Bundesregierung würde unserem Land wohl weniger schaden.

Für die Bundesregierung hat das Wort die Parlamentarische Staatssekretärin Dr. Franziska Brantner.

Sehr geehrte Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Künstliche Intelligenz ist Schlüssel und Zukunftstechnologie. Sie wird für unseren Wohlstand entscheidend sein. Die Stichworte sind genannt: „Fachkräftemangel“, aber auch „Klimaschutz“. Bei all diesen Punkten kann und wird KI helfen. Und: Wir wollen, dass KI aus Europa für Europa und für die Welt von Nutzen ist. Das ist unser Ziel, da wollen wir mitspielen, und das ist die Aufgabe, die wir haben.

Frau Kemmer und Frau Schön, in Ihrem Antrag und auch in Ihren Reden nennen Sie immer wieder Zahlen, die belegen, was es in den USA und was es in China gibt. Ich habe von Ihnen kein Wort darüber gehört, was wir in Deutschland Tolles haben. Wir haben deutsche KI-Player. Einer davon ist in meiner Heimat Heidelberg: Aleph Alpha. Großartig!

Nennen Sie doch mal all die tollen Unternehmen! Lassen Sie uns diese Unternehmen doch mal stärken, statt nur zu lamentieren, was alles vielleicht noch nicht perfekt ist. Ich finde, wir haben hier Stärken. Die gilt es weiter voranzubringen.

Natürlich ist es so, dass die KI auch Risiken hat. Man muss sich doch nur mal ansehen, was gerade im Hinblick auf den grausamen Angriffskrieg der Hamas gegen Israel in den sozialen Medien passiert und welche Fake News dort laufen. Da muss man sich die Frage stellen: Was passiert eigentlich, wenn da noch KI on top kommt,

und wie können wir uns davor schützen? Es ist eine Anforderung an uns alle, hierauf Antworten zu finden.

Deswegen wählen wir als Regierung auch den risikobasierten Ansatz, und das ist richtig. Wir sagen damit: Es gibt Dinge, die wir als Demokraten nicht wollen, nämlich Social Scoring; aber es gibt auch ganz viel, was wir wollen. Wir wollen ganz viel in der KI ermöglichen, und dafür müssen wir ebendiesen risikobasierten Ansatz voranbringen.

Und wir haben als Bundesregierung eine Positionierung zu General Purpose AI. Im Gegensatz zu vielen anderen haben wir als Regierung eine und bringen sie aktiv ein. Trotz einer – man könnte es fast so nennen – Tripelfederführung, die in der Regierung sonst nicht immer so einfach ist, haben wir hier eine dezidierte Position. Schwerpunkt ist die Anwendung, diese aber auch risikobasiert, bei der Entwicklung nur verbindliche Selbstregulierung. Das ist die Position der Bundesregierung, und die wird in Brüssel eingebracht. Zweitens: Dopplungen vermeiden. Das haben wir von Anfang an gesagt. Dafür haben wir sogar noch mal eine eigene Protokollerklärung gemacht.

Und dann haben Sie in Ihrem Antrag, Frau Kemmer und Frau Schön, formuliert – komplett zu Recht –: Bitte nicht wieder eine Antwortverteilung auf die Bundesländer wie bei der Datenschutz-Grundverordnung! – Da kann ich nur sagen: Ja, hätten Sie es mal damals besser gemacht.

Zum Glück haben wir das schon lange nicht mehr umgesetzt, auch bei anderen Sachen nicht wie dem DSA, der kommen wird. Wir haben das auch nicht vor bei der KI. Aber gut, dass Sie jetzt realisieren, dass diese Verteilung keine gute Aktion war.

In Ihrem Antrag fordern Sie einerseits: „Bitte keine starke europäische Behörde, die das überwacht!“,

und gleichzeitig schreiben Sie: „Das darf aber nicht dazu führen, dass es in den nationalen Mitgliedstaaten einzelne Behörden und einzelne Auslegungen gibt.“

Ja, Sie können nicht beides haben. Sie müssen sich schon entscheiden.

Der Vorteil einer europäischen Regulierung ist ja genau der, dass wir nicht 27 unterschiedliche nationale Gesetze und Anwendungen dazu haben, sondern hoffentlich eine gemeinsame europäische, die unseren europäischen Akteuren ermöglicht, hier in diesem Raum innovativ zu sein und aktiv daran teilzuhaben und voranzukommen.

Wir sind als Bundesregierung nicht blind für die Risiken. Wir ignorieren sie auch nicht. Aber ich bitte alle darum: Können wir einmal uns die Chancen nicht durch die Angst vor den Risiken kaputt machen lassen!

Einmal zu sagen: Wir nutzen die Chancen, statt immer nur die Chancen gegen die Risiken auszuspielen. Einmal zu sagen: Wir machen eine kluge Regulierung der Risiken,

weil sie existieren, und gleichzeitig wollen wir mit voller Kraft die Chancen nutzen,

weil darin ein Teil der Zukunft unseres Landes liegt. Und die werden wir gemeinsam in der Ampel auch gut voranbringen.

Danke schön.

Maximilian Funke-Kaiser ist der nächste Redner für die FDP-Fraktion.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Union! Sie stellen in Ihrem Antrag aus dem Juli 2023 fest, dass in generativer KI „das größte Innovationspotenzial … für Gesellschaft und Wirtschaft liegt“. Ich möchte sagen: Das stimmt. – Doch leider kommt diese Erkenntnis der Unionsfraktion zu spät.

Ich möchte Ihnen auch sagen, wieso.

Im Jahre 2018 führte die wohl bekannteste KI-Firma der Welt, OpenAI, ihr erstes generatives Sprachmodell vor, nämlich GPT-1. Dieses Modell war bereits damals in der Lage, auf Basis von 117 Millionen Parametern menschenähnliche Gespräche zu führen.

Im gleichen Jahr legte die unionsgeführte Bundesregierung ihre KI-Strategie vor – von generativer KI, geschweige denn von Basismodellen

keine Rede! Nun erinnert sich der informierte Unionler auch an die Fortschreibung der KI-Strategie aus dem Jahre 2020. 2020 – der eine oder andere wird sich erinnern – war das Jahr, in dem OpenAI die dritte Version seines Sprachmodells vorstellte. Dieses Modell verfügte zu diesem Zeitpunkt über 175 Milliarden Parameter; das sind drei Nullen mehr. Auch in der Fortschreibung der KI-Strategie sucht man ein Kapitel oder wenigstens die Erwähnung von generativer KI vergebens.

Liebe Union, in aller Deutlichkeit:

Es war ein Urfehler, die Entwicklung eines deutschen und europäischen KI-Modells nicht bereits 2018 und in den Folgejahren als klares Zielbild zu nennen. Sie wurden von generativer KI kalt erwischt.

– Ich kann Ihnen sagen: Wir wurden von der Technologie der generativen KI nicht kalt erwischt und überrascht. Wir korrigieren diesen Fehler

und sorgen auf nationaler Ebene und auf europäischer Ebene dafür,

dass wir diese Technologie aktiv mitgestalten.

Denn eine moderne Innovationspolitik springt nicht immer nur auf technologische Entwicklungen auf. Eine moderne Innovationspolitik muss Technologien auch antizipieren und entsprechend fördern. Und das machen wir bei generativer KI, nicht nur auf globaler Ebene, nicht nur auf nationaler Ebene, sondern natürlich auch auf europäischer Ebene. Da ist die bereits angesprochene und in Ihrem Antrag erwähnte KI-Verordnung von besonderer Relevanz.

Vorneweg: Bei mir schrillen sämtliche Alarmglocken, wenn die Tech-CEOs dieser Welt, die in den Vereinigten Staaten nahezu unreguliert ihr Business aufbauen, eine maximal harte Regulierung der EU fordern; denn Big Tech hat kein Problem mit harter Regulierung. Die wischen Bürokratie einfach mit einem Fingerschnippen weg. Überregulierung und Bürokratie, das ist für die eine Nachkommastelle in der GuV. Kleine KI-Unternehmen hingegen leiden am stärksten unter Überregulierung. Überregulierung sichert also die Alleinstellung der Microsofts und Googles dieser Welt.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, in aller Klarheit: Wir wollen keine KI-Verhinderungsverordnung.

Wir wollen eine KI-Ermöglichungsverordnung. Die Bundesregierung setzt sich für eine KI-Ermöglichungsverordnung ein, damit wir unser Potenzial ausschöpfen und an die globale KI-Spitze kommen.

Wir wollen eine KI-Ermöglichungsverordnung auch, um die von der Union verschlafenen KI-Modelle endlich zu ermöglichen; denn KI-Modelle sind im Grunde das Revolutionäre bei generativer KI. Darauf bauen Anwendungen wie ChatGPT auf.

Deshalb setzt sich die Bundesregierung dafür ein. Die Kolleginnen und Kollegen der Bundesregierung haben schon gesagt, dass für diese Basismodelle leicht umsetzbare und pragmatische Vorschriften gelten, die europäische Innovationen eben ermöglichen und nicht verhindern. Das können Sie übrigens auch nachlesen in der deutschen Stellungnahme – das würde ich Ihnen empfehlen –; das steht da bereits drin. Ihre Forderung ist durch Regierungshandeln erledigt, liebe Kolleginnen und Kollegen der Union.

Parallel arbeitet Volker Wissing auf G-7-Ebene – das ist die globale Ebene – erfolgreich daran, internationale Standards für KI zu schaffen.

Auch das ist nämlich für uns als Exportnation wichtig: dass wir unsere KI-Produkte nach Japan oder in die Vereinigten Staaten exportieren können. Und unsere Forschungsministerin Bettina Stark-Watzinger

macht mit dem KI-Aktionsplan in Deutschland ernst.

Wir bauen auf der starken Ausgangslage, die wir hier in Deutschland haben – starke KI-Forschung, starke KI-Start-up-Basis –, auf. Allein in dieser Legislaturperiode werden 1,6 Milliarden Euro in die Erforschung, in die Entwicklung und in die Anwendung künstlicher Intelligenz investiert,

ein Investment sondergleichen in die Zukunft dieses Landes!

Damit kriegen wir bessere KI-Forschung, wir kriegen KI-Fachkräfte, und wir kriegen KI-Rechenzentren; denn mehr Rechenleistung bedeutet auch bessere KI.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir schreiben nicht nur Sonntagsreden. Wir handeln: mit einer zukunftsorientierten KI-Politik, die technologische Trends entsprechend antizipiert, statt ihnen immer nur hinterherzulaufen. Damit machen wir Deutschland zukunftsfest.

Herzlichen Dank.

Thomas Jarzombek hat jetzt das Wort für die CDU/CSU-Fraktion.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Es ist schon eine irre Debatte, die wir jetzt hier erleben. Ich will zum Ersten sagen: Wir haben in diesem Jahr dreimal über KI gesprochen. Die Anträge kamen alle aus der Opposition, einmal von den Linken, zweimal von uns. So viel zu Ihrem Interesse.

Und dann bin ich, ehrlich gesagt, auf der Suche nach der Person in der Regierung, die wirklich Bock auf das Thema hat. Wie wollen wir hier eigentlich nach vorn kommen, wenn hier nur Dystopen am Mikrofon reden?

– Frau Kollegin Rößner, Sie sind nicht nur Kollegin der Grünen, Sie sind auch die Vorsitzende des Digitalausschusses.

Sie haben hier fünf Minuten lang nur Risiken aufgelistet.

Ich habe von Ihnen heute gelernt, dass der Stromverbrauch durch ChatGPT-Anfragen so groß ist wie der Stromverbrauch von Oldenburg. Da frage ich mich: Wen wollen Sie denn jetzt abschalten: Oldenburg oder ChatGPT? Ich weiß es nicht.

Ich sage Ihnen mal unsere Antwort. Unsere Antwort wäre: Fahren Sie die drei Atomkraftwerke wieder hoch! Dann hätte man genügend grünen Strom, mit dem man auch die Rechenzentren betreiben kann.

– Da lacht bei der FDP übrigens keiner.

An der Stelle darf ich Ihnen auch mal sagen, dass es die Strategie von Microsoft ist, jetzt kleine Atomkraftwerke zu nutzen, um diese ganzen Rechenzentren klimaneutral zu betreiben. Auch wenn hier der eine oder andere von der Koalition grinst: Das ist eine Technologie, die am Ende wirklich helfen wird.

Der zweite Punkt betrifft – das darf ich mal sagen – die Redner aus der FDP. Kollege Funke-Kaiser, wenn Sie auch nach zwei Jahren immer noch den Großteil Ihrer Redezeit aufwenden, aufzuarbeiten, was nach Ihrer Meinung die Union 2018 gemacht hat,

dann fehlt Ihnen der Fokus darauf, selbst etwas zu tun.

Und das ist das, was wir machen müssen.

Ich kann mich gut an die Diskussion zur Datenschutz-Grundverordnung erinnern. Da hieß es immer: Wenn wir mit der Regulierung die Besten sind, dann werden wir auch die globalen Champions haben. – Jetzt frage ich mich nach soundso vielen Jahren Datenschutz-Grundverordnung: Wo sind denn die globalen Champions aus Europa in Sachen Cloud oder Dateninfrastrukturen? Ich sehe sie nicht. Wir dürfen den Fehler nicht wiederholen. Wir dürfen nicht der Weltmeister im Regulieren werden und dabei vergessen, das Thema „künstliche Intelligenz“ auch von der Marktseite aus zu betrachten.

Dazu haben wir hier in der letzten Sitzungswoche ein ganzes Paket an Vorschlägen eingebracht, bei denen wir, ehrlich gesagt, auch eine Antwort schuldig sind. Da geht es zum Beispiel um die Frage, die KI-Mittel des Bundes hoch- und nicht herunterzufahren. Sie werden um über 20 Prozent gekürzt, und die Zahl 1,6 Milliarden Euro für Investitionen in KI ist schlicht erfunden, wie wir mit verschiedenen Kleinen Anfragen ja inzwischen herausgefunden haben.

Es geht darum, dass wir eine Rechenzentrumsinfrastruktur brauchen, gerade für Start-ups, für Open-Source-Entwickler, für den Mittelstand; „LEAM“ ist hier das Stichwort. Dazu haben wir heute wieder Aussagen von Ihnen gehört. Es findet sich nichts im Haushalt; es gibt kein Konzept dazu. Das tut dringend not.

Wo sind denn die öffentlichen Aufträge? Warum sind denn amerikanische Techunternehmen so groß? Weil sie von der DARPA und anschließend vom amerikanischen Ministerium für Verteidigung gigantische Aufträge kriegen. Und da frage ich jetzt mal in Richtung Bundesregierung – zwei Staatssekretäre haben hier gesprochen –: Wo sind denn die Aufträge für die deutschen Start-ups im Bereich „künstliche Intelligenz“? Baden-Württemberg, Landesregierung, die haben das gemacht und für Aleph Alpha einen großen Auftrag platziert. Wo sind denn die Aufträge in der Bundesregierung? Sie haben das Thema bisher vollständig verschlafen.

Natürlich gibt es immer noch die große Frage: Wie kriegen wir das Thema „KI-Professuren“ am Ende in die Wissenschaft hinein? Deshalb haben wir natürlich in der KI-Strategie nicht jede einzelne Technologie beschrieben, sondern da waren wir – das müsste sie freuen – technologieoffen und haben gesagt: Wir müssen hier mehr machen. – Und das ist auch unser Credo. Wir dürfen hier nicht weiter auf der Zuschauerbank sitzen; wir müssen was tun, meine Damen und Herren. Ran an den Speck!

Für die SPD-Fraktion spricht der Kollege Dr. Holger Becker.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Herr Kollege Jarzombek, ich kann Ihnen versichern: Wir sind am Speck schon längst dran.

Ich hatte Anfang der Woche die Ehre, an der Konferenz des EPTA, des europäischen Netzwerks parlamentarischer Einrichtungen der Technikfolgenabschätzung, teilzunehmen, die in diesem Jahr unter dem Motto „Generative KI – Möglichkeiten, Risiken und politische Herausforderungen“ stattfand. In zahlreichen Debatten wurde dabei immer wieder betont, dass die Entscheidungen, die wir heute treffen, nicht nur die nächsten Jahre, sondern womöglich das ganze nächste Jahrhundert prägen werden. Daher können wir uns auch nicht leisten, KI nicht zu regulieren.

Und wir haben auch nicht unbegrenzt Zeit, die richtigen Rahmenbedingungen mit der KI-Verordnung europaweit und damit auch international als globales Vorbild zu etablieren. Dabei ist die Devise, sich agil an die dynamischen technologischen Entwicklungen anzupassen und stets Wissenschaft, Wirtschaft und Gesellschaft gemeinsam zu denken.

Momentan steht Deutschland im weltweiten Vergleich im Bereich der KI-Forschung auf Platz drei, und wir tun natürlich alles dafür – und das sieht man durchaus auch im Bundeshaushalt –, dass das so bleibt.

Aufgrund der Bedeutung dieses Themas möchte ich mich aber einer Forderung von zahlreichen führenden Forscherinnen und Forschern im Bereich der KI anschließen, nämlich ein globales Forschungszentrum für KI in Analogie zum CERN einzurichten. Wir wissen derzeit nämlich noch viel zu wenig über KI, und unsere Forschung und auch die Debatte konzentrieren sich zu sehr auf die Aktivitäten der kommerziellen Big Player in diesem Feld, wodurch viele spannende Ansätze noch überhaupt nicht beleuchtet werden.

Kommen wir aber nun zu den hier vorliegenden Anträgen. Lassen Sie mich mit etwas versöhnlicheren Worten starten. Denn, liebe Unionsfraktion, ich habe mich beim Lesen durchaus gefreut, dass Sie mit uns aus der Koalition in so vielen Punkten übereinstimmen. Sie haben – das ist durchaus richtig – den wichtigen Hinweis gegeben, dass die KI-Regulierung innerhalb der EU einheitlich ausgelegt werden sollte. Ich versichere Ihnen: Dies haben wir im Blick, und wir werden uns auch nach den Trilogverhandlungen, wenn es um die Umsetzung geht, mit voller Kraft für eine europaweit einheitliche Umsetzung einsetzen,

auch weil wir aus der gemeinsamen DSGVO gelernt haben.

Für mich persönlich ein sehr wichtiger Punkt, den Sie ebenfalls ansprechen, ist die sensible Einordnung der KI-Anwendungen im Bildungsbereich. KI-Programme stellen eine enorm große Chance für unser Bildungssystem dar und können neben der Entlastung von Lehrenden auch eine individuelle und passgenaue Lernunterstützung für Schülerinnen und Schüler bedeuten und damit dem Problem entgegenwirken, dass der sozioökonomische Hintergrund des Elternhauses über den Bildungserfolg von Lernenden entscheidet.

Doch gerade im Kontext minderjähriger Nutzerinnen und Nutzer bleibt der Umgang mit dem Thema Datenschutz zentral. Denn durch die Nutzung von KI-Programmen wie ChatGPT können Datenprofile von Schülerinnen und Schülern erstellt werden – mit dem Risiko, dass auf diese Profile zugegriffen und die personalisierten Daten weiterverwertet werden. Solche Gefahren gilt es durch die KI-Verordnung zu bannen.

Wie Sie also sehen: Sie können sich darauf verlassen, dass unsere Fortschrittskoalition das Thema KI sehr ernst nimmt und dementsprechend auch die Trilogverhandlungen prioritär behandelt.

Ein weiteres gutes Beispiel für Ihre Übereinstimmung mit dem Agieren der Ampelregierung ist Ihre Forderung, für Start-ups und KMUs verbesserte Möglichkeiten zur Teilnahme an KI-Standardisierungsprozessen zu schaffen. Wir könnten hier nicht mehr einer Meinung sein. Denn – dies durfte ich gerade erst vorgestern unter anderem mit meinen Kollegen Maik Außendorf und Markus Reichel auf einem Podium des DIN zu digitaler Qualitätsinfrastruktur diskutieren – eine starke deutsche und europäische Positionierung in internationalen Standardisierungsgremien ist das A und O, um sicherzustellen, dass unsere Wirtschaft gerade mit Blick auf die Weiterentwicklung und Ausgestaltung von Marktbedingungen für KI weiter wächst und vorangehen kann.

Auch wenn ich der festen Überzeugung bin, dass KI eine der disruptivsten und innovationsförderndsten Entwicklungen innerhalb unserer Zeit darstellt und wir daher gut und gerne jede Sitzungswoche hierzu eine Debatte in der Kernzeit abhalten könnten,

habe ich mich dann doch über die erneute Aufsetzung Ihres Antrags etwas gewundert. Denn, wie bereits erwähnt, Sie fordern Maßnahmen und vertreten Positionen, die sich eben nicht wirklich von denen der Ampelregierung unterscheiden, behaupten aber im selben Atemzug, dass Deutschland eben unter genau dieser Ampelregierung beim Thema KI im Abseits stehe und Gefahr laufe, den Anschluss zu verlieren.

Liebe Kolleginnen und Kollegen von der Union, das passt für mich leider nicht zusammen.

Ihr Vorwurf, dass das BMJ, das BMWK und das BMDV um eine gemeinsame Position ringen und dadurch die deutsche Verhandlungsposition gefährden, verwundert mich ebenfalls. Denn – das wissen Sie vielleicht noch aus Ihrer eigenen Regierungserfahrung – es ist vollkommen in Ordnung und sogar wünschenswert, dass die verschiedenen Ministerien ihre Expertise in eine Positionsfindung einbringen, um eben alle Aspekte im Blick zu halten. Dass so eine Einigung dann nicht einfach vom Himmel fällt, sondern sorgfältig ausdiskutiert wird, ist gängige Praxis.

Lassen Sie mich Ihnen da versichern, dass Deutschland mit einer starken Position in den laufenden Trilogverhandlungen vertreten ist.

All die in der Debatte genannten Aspekte der KI haben eine Gemeinsamkeit, nämlich die Notwendigkeit der Kompetenz aller Bürgerinnen und Bürger im Hinblick auf Chancen, Risiken und praktische Implikationen von KI. Der Umgang und das Identifizieren von Desinformationen, Fake News und das kritische Hinterfragen von Quellen werden in Zukunft eine essenzielle Methodenkompetenz eines jeden Mitglieds unserer Gesellschaft darstellen. Nur so können wir sicherstellen, dass das dystopische Potenzial an Demokratiezersetzung, das KI durchaus auch bietet, nicht zum Tragen kommt.

Auch dieser Aufgabe werden wir uns als Regierungskoalition mit aller Kraft stellen. Denn eigentlich sehen wir in KI eine transformative Zukunftstechnologie, deren Chancen für unsere Gesellschaft bei der Schaffung entsprechender politischer Rahmenbedingungen die Risiken bei Weitem überwiegen.

Vielen Dank.

Für die CDU/CSU-Fraktion hat Dr. Reinhard Brandl jetzt das Wort.

Frau Präsidentin! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! In meinem Büro habe ich alle paar Wochen einen neuen Praktikanten. Meistens sind es Studenten, die für mich Grußworte aufschreiben, Briefe entwerfen und Fachthemen recherchieren. Vor einem Jahr war deren wichtigstes Arbeitswerkzeug noch Google. Heute setzen die sich hin und geben meinen Arbeitsauftrag erst mal eins zu eins in ChatGPT ein.

Ich habe mir zwischendurch überlegt, ob ich das loben oder tadeln soll; denn eigentlich sind sie ja bei mir, um selber schreiben zu lernen. Ich habe mich aber trotzdem fürs Loben entschieden, weil diejenigen, die diese Tools beherrschen und damit schneller und bessere Ergebnisse erzielen, diejenigen sind, die sich in Zukunft am Arbeitsmarkt durchsetzen werden. Und ich sage Ihnen voraus: In einigen Jahren stehen diese Tools bei uns als Voraussetzung in jeder Stellenanzeige, genauso wie heute Word oder Excel.

So wie uns geht es vielen Branchen in Deutschland. Dieser explosionsartige Fortschritt im Bereich der künstlichen Intelligenz verändert die Arbeitswelt in ganz vielen Bereichen, und er wird angetrieben von Entwicklungen aus den USA. 73 Prozent aller großen KI-Sprachmodelle stammen aus den USA, so zum Beispiel ChatGPT, 15 Prozent aus China, 12 Prozent aus dem Rest der Welt inklusive Europa. Jetzt kann man sich in dieser Situation natürlich die Frage stellen: Wie kann ich diese 12 Prozent aus dem Rest der Welt inklusive Europa, das Wenige, was bei uns passiert, möglichst umfassend und perfekt regulieren? Aber die eigentliche Frage müsste doch sein: Wie kann ich erreichen, dass mehr bei uns passiert?

Dabei kann eine Regulierung helfen,

aber nicht die Regulierung, die im Moment in Brüssel verhandelt wird.

Gehen Sie mal in ein deutsches KI-Unternehmen! Die schlagen die Hände über dem Kopf zusammen. Sie wissen nicht, ob sie von der Regulierung betroffen sein werden. Sie kennen den Aufwand nicht, der erforderlich ist, um diese ganzen Auflagen und Konformitätsprüfungen zu erfüllen. Und sie wissen vor allem nicht, welche Risiken sie eingehen, wenn sie zum Beispiel eine dieser Auflagen nicht erfüllen.

Herr Funke-Kaiser würde Ihnen gerne Zwischenfrage stellen.

Dr.ReinhardBrandlCDU/CSUDr. Reinhard Brandl (CDU/CSU):

Gerne, Herr Kollege.

Bitte schön.

Vielen Dank. – Herr Kollege Brandl, Sie sprechen richtigerweise davon, dass wir nicht die 12 Prozent an Basismodellen aus Europa regulieren sollen, sondern dafür sorgen sollten, dass wir zu einem größeren Marktanteil kommen. Ich frage Sie: Haben Sie mit Ihrer Kommissionspräsidentin Ursula von der Leyen gesprochen, die verantwortlich ist für diesen AI-Entwurf? Das würde mich interessieren.

Dr.ReinhardBrandlCDU/CSUDr. Reinhard Brandl (CDU/CSU):

Wir stehen natürlich in einem sehr engen Kontakt mit unseren Kollegen im Europäischen Parlament, und die denken genauso wie wir.

Aber sie müssen natürlich auch Kompromisse eingehen.

Die Situation sieht so aus: Wir sind jetzt in den Trilogverhandlungen, und jetzt kommt es darauf an, wie sich die deutsche Bundesregierung positioniert.

Was wir heute erreichen wollten, ist, die Position der Bundesregierung zu den Verhandlungen im Trilog zu erfahren. Und was haben wir erfahren? Nichts.

Unser Problem ist doch Folgendes: Digitalminister Wissing hätte – zumindest laut seinen Zeitungsinterviews – ganz vernünftige Ansichten, hat aber nichts zu melden. Etwas zu melden in dieser Frage haben Buschmann und Habeck; die sagen aber nichts. Herr Habeck ist heute freundlicherweise im Parlament. Ich würde mir wünschen, dass Sie zu diesem Thema mal eine Regierungserklärung abgeben und darstellen, wie wir in Zukunft in Deutschland mit dieser anstehenden Industriellen Revolution umgehen.

Das vermissen wir im Moment von der Bundesregierung.

Frau Brantner hat freundlicherweise Aleph Alpha erwähnt. Das ist das Unternehmen, das wir in die Anhörung eingeladen haben. Ich kann Ihnen kurz berichten, was Aleph Alpha in seiner Stellungnahme zu der anstehenden Regulierung sagt:

„Die entstandene Unsicherheit sorgt bei vielen Akteuren für eine Innovationszurückhaltung. … Dieser Zustand macht Gründungen, Investments und Innovationen im Allgemeinen weniger attraktiv und so äußern sich auch entsprechende Marktteilnehmer mit geplanter Reduzierung und Zurückhaltung der Aktivitäten.“

Wir verlieren im Moment Monat für Monat an Boden im Bereich der künstlichen Intelligenz. Wir haben kein großes Sprachmodell, das in Europa entwickelt wurde und einen substanziellen Anteil am Weltmarkt hat. Das sind die Dinge, die wir angehen müssen. Es geht nicht um die Frage, wie wir alles perfekt regulieren, sondern darum, dass wir in Europa überhaupt eine Rolle spielen. Dies anzugehen, dazu rufe ich Sie auf.

Herzlichen Dank.

Für Bündnis 90/Die Grünen hat das Wort Tobias Bacherle.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich glaube, wir sind uns alle sehr einig, dass die digitale Innovation, Machine Learning und alles, was wir gerade als KI bezeichnen, extrem große Chancen hat. Es hat auch die große Chance, eine gesellschaftliche und wirtschaftliche Disruption auszulösen. Das ist etwas, was man positiv angehen muss. Diese Veränderung ist doch nicht schlimm, wenn wir als politischer Betrieb sagen, dass wir sie mitgestalten wollen.

Wir sind damit nicht alleine. Auf dem Internet Governance Forum, das bis gestern in Kyoto stattgefunden hat, haben eigentlich alle die Frage gestellt: Wie gehen wir damit um? – Die Vertreter/-innen der kleinen Länder haben gesagt: Wir gucken jetzt nach Europa und in die USA. Von Letzteren erwarten wir wenig. Von Europa erhoffen wir uns viel, weil die es doch lösen müssen; die müssen es doch für uns richten.

Die anderen haben auch auf Europa und den AI Act geguckt und gesagt: Alle multilateralen Organisationen, die sich gerade auf den Weg machen, werden nicht so schnell sein wie die Europäische Union, weil die schon viel weiter ist. – Und das ist es, was mich am heutigen Tag in dieser Debatte am meisten irritiert hat, liebe Union: Im politischen System der Europäischen Union gibt es unterschiedliche Institutionen, die ihre jeweilige Position dazu haben. Der Rat hat diese schon letztes Jahr abgegeben. Sie können in der von Herrn Theurer angesprochenen Protokollerklärung nachlesen, was neben der Ratsposition die deutsche Position ist.

Aber keine Sorge, liebe Union, es gibt jemanden, der, glaube ich, noch weniger mitbekommen hat, wie das funktioniert: die rechts von Ihnen. Da muss ich noch mal sagen: Wenn Mitte Juni das Europäische Parlament die Position festzurrt und Sie dann im Juli eine Artikel-23-Stellungnahme einbringen wollen, die Sie halb vom Europäischen Parlament abgeschrieben haben, dann ist das leider viel zu spät.

Ein letzter Punkt noch. Sie haben das, was wirklich noch offen ist, teilweise vergessen, und zwar die biometrischen Scans. Ja, wir wollten die Echtzeit-Scans eigentlich komplett ausschließen – und nicht nur die Echtzeit-Scans. Die Echtzeit-Scans sind in der Position des Europäischen Parlaments auch wirklich draußen. Aber „retrograd“ muss jetzt klar definiert werden: mit Richterbeschluss, nur bei schweren Straftaten, mit Gesetzesgrundlage und vor allem mit getrennten Systemen.

Vielen Dank.

Ich schließe die Aussprache.

Interfraktionell wird Überweisung der Vorlagen auf den Drucksachen 20/7583 und 20/7578 an die Ausschüsse vorgeschlagen, die Sie in der Tagesordnung finden. – Damit sind Sie offenbar einverstanden. Dann wird das so gemacht.

Wer stimmt für den Einspruch des Abgeordneten Jürgen Braun? – Das ist die AfD-Fraktion. Wer stimmt dagegen? – Das sind alle übrigen Fraktionen. Möchte sich jemand enthalten? – Das ist nicht der Fall. Dann ist der Einspruch zurückgewiesen.

Zusatzpunkt 15:

Einspruch gegen eine Ordnungsmaßnahme

Wer stimmt für den Einspruch des Abgeordneten Stephan Brandner? – Das ist die AfD-Fraktion. Wer stimmt dagegen? – Alle übrigen Fraktionen. Enthält sich jemand? – Das ist nicht der Fall. Dann ist auch dieser Einspruch zurückgewiesen.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Mit der Einbringung des Entwurfs eines Stiftungsfinanzierungsgesetzes kommen wir einer gesetzgeberischen Pflicht nach, die uns das Bundesverfassungsgericht auferlegt hat.

Zunächst hat das Gericht in seinem Urteil vom 22. Februar dieses Jahres allgemein die Schaffung einer gesetzlichen Grundlage für die Finanzierung politischer Stiftungen angemahnt.

Diese Grundlage haben wir nun gemeinsam mit den Mehrheitsfraktionen erarbeitet. Ich möchte mich an dieser Stelle ganz ausdrücklich bei den Berichterstattern der anderen Fraktionen bedanken, dass wir das zusammen auf den Weg bringen können.

Das Bundesverfassungsgericht hat dem Gesetzgeber in seinem Urteil ausdrücklich einen Gestaltungsspielraum zugebilligt.

So ist es dem Bundesverfassungsgericht zufolge unbedenklich, die staatliche Stiftungsförderung auf solche parteinahen Stiftungen zu beschränken, die eine dauerhafte, ins Gewicht fallende politische Grundströmung repräsentieren.

Zu achten – so das Bundesverfassungsgericht weiter – ist zudem darauf, dass Wertungsdifferenzen bei der Aufnahme und Beendigung der Förderung einzelner parteinaher Stiftungen ausgeschlossen sind. Das heißt aber gerade nicht, dass der Gesetzgeber sich blindstellen und alle Stiftungen unabhängig von ihrer Ausrichtung und ihrer Tätigkeit exakt gleich behandeln müsste.

Das Bundesverfassungsgericht formuliert ganz explizit – Sie gestatten, dass ich hier kurz zitiere – wie folgt:

„Nimmt der Gesetzgeber im Wege der Ausgestaltung der staatlichen Stiftungsfinanzierung Eingriffe in die Chancengleichheit der politischen Parteien vor, bedarf es dazu besonderer gesetzlicher Regelungen, die zum Schutz gleichwertiger Verfassungsgüter geeignet und erforderlich sind …“

„Dabei kommt als gleichwertiges Verfassungsgut insbesondere der Schutz der freiheitlichen demokratischen Grundordnung in Betracht.“

Das findet sich in Randnummer 246 des Urteils. Und genau das haben wir in der Formulierung des Gesetzentwurfs umgesetzt, indem wir dort als Voraussetzung für die Förderung politischer Stiftungen das Eintreten für die freiheitlich-demokratische Grundordnung festgelegt haben.

Lassen Sie mich an dieser Stelle ganz klar sagen: Diese Voraussetzung gilt für alle Stiftungen in gleicher Weise,

egal ob für die Konrad-Adenauer-Stiftung, die Friedrich-Ebert-Stiftung oder alle anderen Stiftungen.

Sehr geehrte Frau Präsidentin, liebe Kolleginnen und Kollegen, wenn die AfD jetzt die Mär verbreitet, mit dem Stiftungsfinanzierungsgesetz hätten sich die etablierten Parteien gegen sie gewandt,

dann kann man das nur so deuten, dass sich die AfD dagegen wehren will, mit ihrer Stiftung für die freiheitlich-demokratische Grundordnung eintreten zu müssen.

Das müssen Sie freilich nicht tun, aber wenn nicht, dann können Sie auch nicht den Anspruch erheben, Geld aus dem Staatssäckel zu bekommen.

Umgekehrt gilt: Wenn die AfD in der nächsten Wahlperiode erneut in den Bundestag einzieht und die Desiderius-Erasmus-Stiftung die Fördervoraussetzungen erfüllt, dann bekäme sie eine Förderung,

aber eben nur dann.

Mir ist es wichtig, zu betonen, dass wir hier ein klar strukturiertes, unbürokratisches und transparentes Verfahren aufgesetzt haben,

welches einerseits die bisherige Praxis fortführt und zugleich eine verfassungskonforme Grundlage schafft,

weil es sich ganz eng an der Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts orientiert.

Sofern es an der ein oder anderen Stelle noch Verbesserungsbedarf geben sollte, wird die Sachverständigenanhörung am kommenden Montag sicherlich weitere Erkenntnisse dazu bringen.

Wir sind mit unserem Gesetzentwurf sowohl dem Urteil des Bundesverfassungsgerichts als auch unserer staatspolitischen Verantwortung

für den Schutz unserer freiheitlich-demokratischen Grundordnung gerecht geworden. Daher werbe ich bei Ihnen allen sehr dafür, sich für diesen Entwurf auszusprechen.

Vielen herzlichen Dank.

Ich habe jetzt mehrfach aus der AfD-Fraktion gehört, hier sei gemauschelt worden. Ich weise darauf hin, dass wir in einer parlamentarischen Debatte über einen Gesetzentwurf sind.

Dass es dazu Vorbereitungen benötigt, ist selbstverständlich. Aber hier wird nicht gemauschelt, sondern hier findet eine parlamentarische Debatte in aller Öffentlichkeit statt.

Deswegen empfehle ich Ihnen sehr, sich zu mäßigen.

Ich gebe das Wort dem Kollegen Dr. Konstantin von Notz für Bündnis 90/Die Grünen.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine sehr verehrten Damen und Herren!

Die politischen Stiftungen in Deutschland leisten eine herausragende Arbeit von hoher Bedeutung

für den Zusammenhalt unserer Gesellschaft. Deren breitgefasste gesellschaftspolitische und demokratische Bildungsarbeit im In-, aber eben auch im Ausland ist ein wichtiger Beitrag für unsere Demokratie, meine Damen und Herren.

Die Stiftungen, die die politischen Grundströmungen in Deutschland abbilden, wirken an der politischen Willensbildung mit, etwa indem sie wissenschaftliche Forschung betreiben, qualitativ hochwertige Informations- und Diskussionsveranstaltungen organisieren, Stipendien zur Studien- und Promotionsförderung vergeben,

die internationale Zusammenarbeit stärken oder Archive führen und verwalten. Dass wir diese wichtige Arbeit für unsere Gesellschaft, für unsere Demokratie hier auf eine transparente, solide und eine gute Grundlage stellen,

das schafft Rechtssicherheit für die Stiftungen, und das ist eine gute Sache.

Wir setzen damit, liebe Kolleginnen und Kollegen, den Koalitionsvertrag um und erfüllen auch – der Kollege Heveling hat es gesagt – einen Auftrag des Bundesverfassungsgerichts. Das ist gut so, und ich möchte an dieser Stelle ausdrücklich der Union für die sehr konstruktiven und guten Gespräche danken, die wir geführt haben.

Gesprochen haben wir auch mit anderen, und ich würde mir sehr wünschen, dass alle demokratischen Fraktionen dieses Hauses diesen Gesetzentwurf gemeinsam tragen als starkes Zeichen gegen die Anfeindungen gegen unsere Demokratie.

Denn wir sind in einer Zeit, in der unsere Demokratie zweifelsohne unter Druck steht. Unsere Feinde versuchen, sie auszuhöhlen, von innen und von außen.

Es gibt Gewalt, Drohungen gegen Journalistinnen und Journalisten, gegen Menschen, die sich für unsere Gesellschaft engagieren. Andere streuen oder verbreiten, gezielt lanciert, Desinformationen,

auch das häufig finanziert aus dem Ausland. Sie unterwandern gesellschaftliche Diskurse bewusst und verbreiten falsche und menschenverachtende Botschaften. In dieser Gefährdungslage für unsere Demokratie ist es umso wichtiger,

dass wir solide Informationen, gute Diskurse, qualitativ hochwertige Diskussionen auf eine gute Grundlage stellen.

Der Kollege Heveling hat es sehr schön ausgeführt: Ich finde, man kann nicht erwarten, dass die Gelder, die wir für die Stärkung der Demokratie benutzen, tatsächlich an Leute geraten, die diese Gelder dafür nutzen, um diese Demokratie abzureißen.

Das wäre ungefähr so, als würden wir aus dem Topf für die Mittel des Katastrophenschutzes Organisationen fördern, die Katastrophen in unserer Gesellschaft auslösen wollen; das ist unsinnig. Und das bezieht sich auf Stiftungen aller möglichen politischen Grundströmungen, seien sie linksextremistisch, rechtsextremistisch oder einfach demokratiefeindlich.

Herr von Notz.

Dr.Konstantinvon NotzBÜNDNIS 90/DIE GRÜNENDr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):

Ich komme zum Schluss.

– Herr Brandner, Ihre ungefähr 120 Zwischenrufe hier scheinen ja zu belegen,

dass Sie das alles auf sich beziehen. Das spricht Bände, meine Damen und Herren.

Herzlichen Dank.

Peter Boehringer hat das Wort für die AfD-Fraktion.

Frau Präsidentin! Die Budgets der parteinahen Stiftungen sind extrem hoch. Die AfD hat schon 2019 ein Stiftungsgesetz und darin eine Absenkung um 70 Prozent gefordert, was für die durchaus wichtige Bildungsarbeit der Stiftungen noch immer völlig ausreichend wäre. Wir könnten also seit vier Jahren ein Stiftungsgesetz haben. Doch erst die Klage der AfD – und nur der AfD –

vor dem Bundesverfassungsgericht beendete im Februar 2023 endlich die jahrzehntelangen Kungeleien, Frau Präsidentin, aller Altparteien und ihrer Stiftungen.

30 Jahre lang hat eine Hinterzimmergruppe jedes Jahr bis zu 700 Millionen Euro – für die Steuerzahler: 700 Millionen Euro – jährlich vollkommen intransparent unter sich aufgeteilt, seit 2022 dann gar über einen eklatant verfassungswidrigen Haushaltsvermerk, mit dem Sie alle sich tatsächlich angemaßt haben, hier nicht nur Gesetzgeber, sondern auch noch Richter über die angeblich fehlende Verfassungskonformität von anderen Stiftungen zu spielen.

Und nun heute Ihr Gesetzentwurf – ein dreistes Lehrstück von Machtmissbrauch und Vetternwirtschaft,

schon formal mit der Vorgabe der drei Legislaturperioden in Folge, die die sie tragende Partei im Bundestag sein muss; denn das Urteil von Karlsruhe vom Februar – ganz frisch – regelt glasklar, dass es nicht einmal einer Legislatur bedarf.

Für die Stiftungen von FDP und Linken schaffen Sie sogar noch eine völlig willkürliche Ausnahme von Ihrer neuen Regel. Sie verhöhnen das Verfassungsgericht.

– Stellen Sie gerne eine Zwischenfrage!

Im neuen Gesetz urteilt nun der Bundestag, nur den sechs Stiftungen der sechs Altparteien einen FdGO-Persilschein zu erteilen und zunächst nur diese als förderfähig anzuerkennen. Mehr Dreistigkeit geht kaum.

Nach § 2 Ihres Entwurfes sollen Regierungsstellen wie Frau Faesers Innenministerium und Herrn Haldenwangs Verfassungsschutz, was ja letzten Endes dasselbe ist, Richter über politische Konkurrenten sein. Schon ein willkürlich erklärter Verdachtsfall kann Stiftungen ausschließen.

Das widerspricht sogar dem Gutachten Ihres eigenen BMI, in dem wörtlich steht: Das Bundesamt für Verfassungsschutz hat keine über das Sammeln von Information hinausgehenden Befugnisse. – Lesen Sie es!

Der Gesetzestext mit einer Vielzahl schwammiger Begriffe wie etwa „in einer Gesamtschau“ – das sind immer Dinge, die nicht justiziabel sind, gegen die man ganz schlecht ankommt – läuft darauf hinaus, neue Stiftungen über willkürlich auslegbare Förderkriterien von jeder Mittelvergabe auszuschließen. Das Ganze ist passgenau nur gegen eine Stiftung formuliert. Das zu leugnen, wäre reine Heuchelei. Die gesamte Presse hat es so verstanden. Im September schon schrieb „Die Welt“: „Den Eindruck, eine ‚Lex AfDʼ zu schaffen, will man unbedingt vermeiden.“

Nun, dieses Vorhaben ist hier krachend gescheitert.

Das grüne Hausblatt „taz“ titelt jetzt im Indikativ und mit sicherer Prognose: „AfD-Stiftung bleibt aufm Trockenen“. So viel zu dem, was eben hier behauptet wurde: Da könnte ja Geld fließen. – Jeder hier im Raum weiß, dass das nicht passieren wird.

Wir erleben heute hier den Versuch, die grundgesetzlich verankerte Chancengleichheit der Parteien auszuhöhlen. Das ist ein Tiefpunkt für den deutschen Rechtsstaat, meine Damen und Herren.

Das Gesetz wurde von hinten her geschrieben mit dem einzigen vorgegebenen Ziel, genau eine Stiftung außen vor zu halten. Die Erasmus-Stiftung der AfD ist seit ihrer Gründung 2017 in keinerlei Weise gegen die FdGO aktiv geworden, noch behauptet das auch nur irgendjemand, Herr Fechner. Das wurde nie behauptet, ganz im Gegenteil. Trotzdem wird ihr absehbar mit der Begründung dieses neuen Textes schon in sechs Wochen bei der Verabschiedung des Haushalts 2024 auch im achten Jahr ihrer völlig untadeligen Existenz jegliche staatliche Förderung vorenthalten werden. Sie können das widerlegen. Aber wer von Ihnen möchte dagegen wetten?

Vielen Dank.

Stephan Thomae hat das Wort für die FDP-Fraktion.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Meine Damen und Herren! Die politischen Stiftungen sind ein wichtiger Teil der politischen Kultur unserer Demokratie. Gerade in Zeiten, in denen die freiheitlichen Demokratien unter Druck sind, sind sie wichtiger denn je. Sie werden von außen attackiert, sind im Wettbewerb mit autoritären Systemen weltweit. Aber auch im Inneren gibt es Strömungen, die die parlamentarische Demokratie verächtlich machen, die sich lustig machen über das Parlament, die den Parlamentarismus nicht stärken, sondern ihn dekonstruieren wollen. Deshalb brauchen wir Stiftungen, die sich für diese Verfassungsordnung einsetzen, und deswegen ist es auch gerechtfertigt, dass sie steuerlich gefördert werden, meine Damen und Herren.

Es ist doch eine Selbstverständlichkeit, dass in diesem Land nur steuerlich gefördert oder mitfinanziert werden kann, wer sich auf dem Boden dieser Verfassung bewegt,

wer nicht nur auf dem Boden der Verfassung steht, sondern sich auch aktiv jederzeit für die freiheitliche demokratische Grundordnung und für das Zusammenleben der Völker einsetzt, meine Damen und Herren.

Das erwarten wir auch von den Stiftungen in diesem Land. Deswegen stellen wir genau diese Kriterien, die selbstverständlich sind, als Bedingungen für eine steuerliche Finanzierung der Stiftungen auf. Das verlangt natürlich eine Prognoseentscheidung: Aus vergangener Betätigung müssen wir auf die künftige Haltung einer Stiftung schließen. Es bezieht auch ein, dass wir die Augen nicht komplett verschließen vor den Wechselbeziehungen zwischen einer Partei, einer Grundströmung der Bezugspartei, und der Stiftung. Wir können nicht ganz so tun, als hätten Partei und Stiftung nichts miteinander zu tun, bei aller Wahrung des Distanzgebotes. Es ist doch klar: Wenn eine Partei ein Wolf ist, kann man nicht einfach so tun, als wäre die Stiftung ein Schaf. Deswegen brauchen wir eine gewisse Gesamtbetrachtung von Partei und Stiftung.

Neben diesen inhaltlichen Kriterien werden wir auch gewisse formelle Kriterien aufstellen. Aber sie sind nicht allein auf die AfD und ihre Stiftung gemünzt,

sondern wir gehen davon aus, dass eine Stiftung nur dann steuerlich finanziert werden kann, wenn sie auch eine gewisse verfestigte politische Grundströmung im Lande repräsentiert.

Unter einer Grundströmung verstehen wir, dass die Bezugspartei einer Stiftung in den Deutschen Bundestag gewählt worden ist, die also auch bundesweit eine gewisse Bedeutung hat und über 5 Prozent der Wählerstimmen erreicht. Das ist die Grundströmung, die wir damit meinen.

Die Verfestigung, meine Damen und Herren, bilden wir darin ab, dass wir verlangen, dass eine Partei drei Wahlperioden in den Deutschen Bundestag gewählt worden ist, also mehr als nur 5, 6 Jahre eine Rolle auf der Bühne spielt.

Das hat Vorbilder. Das ist nicht neu von uns erfunden worden, sondern war auch Voraussetzung bei der Heinrich-Böll-Stiftung der Grünen, bei der Rosa-Luxemburg-Stiftung der Linken. Das ist also nicht allein auf die AfD und die Desiderius-Erasmus-Stiftung gemünzt, sondern das ist auch früher schon angewandt worden.

Weshalb sollte man neue Stiftungen besser behandeln als frühere Stiftungen?

Es gibt in der Tat einen schwierigen Punkt. Das ist der, welche Stelle für die Prüfung und Bewilligung der Mittel zuständig sein soll. Ich persönlich hätte mir gut vorstellen können, diese Aufgabe der Bundestagspräsidentin zuzuweisen, analog zur Parteienfinanzierung. Aber es geht hier um durchaus schwierige fachliche, rechtliche Prüfungsfragen.

Dafür ist die Bundestagsverwaltung nicht gemacht. Deswegen ist es in der Tat wichtig, dass wir noch einmal von einer Kommission modellieren lassen, welche unabhängige Stelle auf Dauer dafür geschaffen werden kann, diese Prüffragen zu beantworten, ohne ein neues bürokratisches Monster zu generieren. Das müssen wir uns noch mal genauer anschauen.

Dazu wird auch die Sachverständigenanhörung dienen, die wir dann intensiv auf uns wirken lassen müssen; denn es ist eine schwierige Aufgabe, sich einerseits entschlossen und wehrhaft gegen Verfassungsfeinde zu stellen, aber gleichzeitig auf dem Boden der Verfassung und des Rechtsstaates zu bleiben. Diese Aufgabe nehmen wir sehr ernst und werden uns deswegen genau anhören, was die Sachverständigen uns da ins Stammbuch schreiben. Auch dazu dient dieses parlamentarische Verfahren.

Ich bedanke mich dafür, dass wir in den Vorberatungen sehr gut zusammengearbeitet haben, bei den Kollegen und Kolleginnen aus Union, SPD, Grünen und Linken. Vielen Dank dafür. Das ermutigt mich, zu glauben, dass wir am Ende auch ein gutes, verfassungsgemäßes Gesetz auf den Weg bringen, das diese schwierige Aufgabe meistern wird.

Ich danke Ihnen.

Für die Fraktion Die Linke hat jetzt Clara Bünger das Wort.

Sehr geehrte Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen!

Das Bundesverfassungsgericht hat aus guten Gründen entschieden, dass die Finanzierung der politischen Stiftungen gesetzlich geregelt werden muss. Es ist ein demokratischer Standardvorgang, rechtliche Grundsätze zu definieren, nach denen staatliche Mittel an Institutionen vergeben werden, die mit ihrer Arbeit einen wichtigen Beitrag zur Aufrechterhaltung der Demokratie leisten. Genau das kann dieses Gesetz bewirken. Dieses Gesetz kann ein wichtiger Baustein sein für eine zukünftige Brandmauer gegen rassistische, verschwörungsideologische und antidemokratische Bestrebungen, wie wir sie auch hier im Bundestag sehen.

Das betrifft auch die Stiftung der AfD. Es darf kein Geld für Feinde der Demokratie und Menschenwürde geben.

Aber das ist keine Lex AfD.

Wenn die AfD dieses Gesetz als ein Gesetz gegen sich betrachtet, dann ist das nicht das Problem des Gesetzes,

sondern das mag daran liegen, dass die AfD Ziele verfolgt, die im Widerspruch zu den Grundwerten aus unserem Grundgesetz stehen.

An dem Gesetzentwurf haben alle demokratischen Fraktionen, auch wir, mitgearbeitet.

Herr von Notz, das hätten Sie an dieser Stelle auch erwähnen können. Bedauerlicherweise will die Union nicht mit uns auf diesem Gesetzentwurf stehen.

Dennoch gibt es noch Verbesserungsmöglichkeiten, zum einen bei den Voraussetzungen der Förderung. Aus unserer Sicht ist es problematisch, dass bei der Auslegung der freiheitlichen demokratischen Grundordnung auf das Bundesverfassungsschutzgesetz verwiesen wird, obwohl es dazu Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichtes gibt, die die FdGO wesentlich enger auslegen. Erforderlich ist daher aus unserer Sicht nach der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts eine Konzentration auf wenige zentrale Grundprinzipien, die für den freiheitlichen Verfassungsstaat schlechthin unentbehrlich sind.

Dabei steht das Prinzip der Menschenwürde im Vordergrund, das durch die Grundsätze der Demokratie und der Rechtsstaatlichkeit ausgestaltet wird.

Ein weiterer Punkt: Wer entscheidet über die Vergabe der Mittel? Erhebliche Entscheidungsmacht verbleibt nach dem bisherigen Entwurf am Ende bei den Verfassungsschutzbehörden. Wir hätten statt dem BMI und darüber auch dem Geheimdienst eher einer unabhängigeren Stelle wie der Bundestagspräsidentin das Vertrauen ausgesprochen.

Der Geheimdienst hat in der Vergangenheit unter Beweis gestellt, dass er mit seinen Einschätzungen zeitlich nicht auf der Höhe ist und dass Entscheidungen weder transparent noch demokratisch kontrollierbar erfolgen.

Ich erinnere dabei an die Personalie Hans-Georg Maaßen. Deshalb fordern wir weiter die Einrichtung eines unabhängigen Gremiums.

Vielen Dank.

Carmen Wegge hat das Wort für die SPD-Fraktion.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Sehr geehrte Damen und Herren! Die politischen Stiftungen übernehmen in Deutschland und der Welt wichtige Aufgaben für das demokratische, gesellschaftliche Zusammenleben.

Deshalb ist es richtige Tradition in Deutschland, all jene politischen Stiftungen finanziell zu fördern, die den im Bundestag vertretenen Parteien nahestehen, ein Zeichen von Pluralität in Politik und Gesellschaft und wichtig für unsere Demokratie.

Doch diese Demokratie muss auch wehrhaft sein und sich gegen ihre Feindinnen und Feinde verteidigen. Wir müssen auf antidemokratische Angriffe vorbereitet sein.

Ich möchte Ihnen ein Beispiel geben. Stellen Sie sich folgendes fiktives und abstraktes Szenario vor: In einer neuen Partei im demokratischen Deutschland finden sich Verfassungsfeindinnen und -feinde, Extremistinnen und Extremisten und Antidemokratinnen und -demokraten zusammen.

Ihr Ziel ist der Sturz der freiheitlichen demokratischen Grundordnung und die Errichtung eines neuen politischen Systems, das mit unseren Vorstellungen einer liberalen, rechtsstaatlichen Demokratie nichts zu tun hat.

Was machen wir denn, wenn diese neue – ich betone: fiktive – Partei in den Bundestag gewählt wird? Was machen wir, wenn diese Partei eine neue politische Stiftung gründet und Anträge auf Fördermittel für wissenschaftliche Studien, Stipendien, Auslandsbüros, Veranstaltungen und vieles Weitere stellt? Und was, wenn diese neue Stiftung sich nicht für, sondern gegen demokratische Werte einsetzt?

Gerade die politischen Stiftungen arbeiten in die Breite der Gesellschaft hinein: mit politischer Bildung, gesellschaftlicher und internationaler Entwicklungszusammenarbeit, Wissenschaft und Forschung.

Aber auch beispielsweise durch Unterstützung von Kunst, Kultur oder Journalismus tragen sie maßgeblich zur politischen Willensbildung bei. In diesem Zusammenhang will ich das erste demokratisch legitimierte Staatsoberhaupt der deutschen Geschichte zitieren, Friedrich Ebert. Er sagte: „Demokratie braucht Demokraten“.

Ich möchte mein fiktives, abstraktes Szenario auch mit Zitaten ausschmücken. Was machen wir denn, wenn nicht aufrechte Demokratinnen und Demokraten im Geiste eines Friedrich Ebert, sondern Verfassungsfeindinnen und -feinde diese wichtigen Aufgaben einer politischen Stiftung dominieren? Menschen, die Dinge sagen wie, 50 Prozent der Covid-Patientinnen und -Patienten würden aus dem arabischen Raum stammen. Menschen, die Dinge sagen wie, wir bräuchten ein großangelegtes Remigrationsprojekt. Oder Menschen, die Dinge sagen wie, wir Deutschen seien das einzige Volk der Welt, das sich ein Denkmal der Schande in das Herz seiner Hauptstadt gepflanzt habe.

Man stelle sich vor, Menschen mit einem solchen Gedankengut hätten wesentlichen Einfluss auf die inhaltliche Arbeit dieser fiktiven politischen Stiftung. Diese politische Stiftung soll dann auch noch staatliche Gelder bekommen?

Deshalb ist es wichtig, dass wir hier im demokratisch gewählten Parlament gemeinsam in einer Gesetzesgrundlage Voraussetzungen für die Förderung politischer Stiftungen definieren.

Politische Stiftungen bekommen kein Geld, wenn eine in der Vergangenheit liegende Stiftungsarbeit nicht der Förderung der freiheitlichen demokratischen Grundordnung sowie dem Gedanken der Völkerverständigung diente.

Politische Stiftungen bekommen dann kein Geld, wenn Veröffentlichungen seitens der Stiftungen erfolgen, deren Inhalt die Erwartung begründen, dass die Stiftungsarbeit nicht der freiheitlichen demokratischen Grundordnung dienlich sein wird.

Politische Stiftungen bekommen dann kein Geld, wenn in der Stiftung Personen mitwirken, beauftragt oder beschäftigt werden, die die inhaltliche Arbeit der Stiftung wesentlich beeinflussen können und bei denen ein hinreichender, gewichtiger Verdacht besteht, dass sie verfassungsfeindliche Bestrebungen verfolgen.

Politische Stiftungen bekommen dann kein Geld, wenn eine verfassungsfeindliche Prägung der politischen Grundströmung, die der Stiftung zuzuordnen ist, besteht. Denn wir möchten, dass sich die geförderten politischen Stiftungen aktiv für die freiheitliche demokratische Grundordnung einsetzen und sie unter keinen Umständen bekämpfen. Es ist gut, dass das viele in diesem Parlament genauso sehen.

An dieser Stelle: Danke an die Union und auch – selbstverständlich – an Die Linke, dass wir gemeinsam an diesem Entwurf gearbeitet haben. Besten Dank dafür!

Überparteiliche Zusammenarbeit und eine große Mehrheit sind für dieses Gesetz essenziell. Wir nutzen das Bundesverfassungsgerichtsurteil, um unsere Demokratie noch wehrhafter zu machen. Gut so! Genau so sieht demokratische Zusammenarbeit aus.

Vielen lieben Dank.

Der Kollege Stefan Seidler hat seine Rede zu Protokoll¹

Frau Präsidentin! Liebe Kinder vor den Bildschirmen! Lach- und Sachgeschichten aus dem Deutschen Bundestag. Ich erkläre euch heute mal das neue Stiftungsgesetz.

Parteien sorgen in Deutschland dafür, dass Politiker ganz, ganz viel Geld verdienen. Deshalb erhalten Parteien von Politikern viel Geld.

Da man aber nie genug Geld haben kann, haben Politiker dafür gesorgt, dass auch die parteinahen Stiftungen richtig viel Geld erhalten. Denn meistens ist man nicht sein Leben lang Politiker, weil man nichts wirklich kann und dann in einer parteinahen Stiftung weiter abkassieren kann.

In den vergangenen Jahren erhielten die parteinahen Stiftungen fast 660 Millionen Euro Steuergeld. Da aber alle anderen Parteien die AfD richtig doof finden, kriegt die AfD-nahe Stiftung nix. Das wiederum hat die AfD richtig sauer gemacht, und deshalb hat die vorm Bundesverfassungsgericht geklagt. Dort sitzt der Stephan als Richter, der lange sehr gut mit den anderen Parteien, die alle die AfD doof finden, befreundet war und gerne mit der Angela essen geht.

Stephan sagt den anderen Parteien, dass der Ausschluss der AfD-Stiftung verfassungswidrig ist, und rät, die Haushaltswillkür in Gesetzesform zu gießen. Zukünftig soll die Nancy, die gerade die Wahl in Hessen verloren hat und jetzt politisches Asyl in der Bundesregierung bekommt, entscheiden, welche Stiftung Geld erhält. Dafür reicht es aus, wenn eine Stiftung rechtsextrem ist; denn rechtsextrem finden alle richtig blöd.

Und wer in Deutschland rechtsextrem ist, entscheidet der Thomas, der Chef eines verleumderischen Inlandsgeheimdienstes.

Thomas und Nancy sind nämlich gute Freunde, weil der Thomas immer genau das macht, was die Nancy sagt. Und weil der Thomas immer sagt, dass die AfD richtig schlimm rechtsextrem ist,

kann man auch ihre Stiftung vom Steuergeld ausschließen. Dann ist auch mehr für die anderen da.

Und wenn es mit der politischen Verleumdung nicht funktioniert, sagt man einfach, dass die AfD mindestens drei Perioden im Deutschen Bundestag sein muss, um endlich Steuergeld für ihre Stiftung zu erhalten. Da bald vielleicht aber auch Die Linke und die FDP aus dem Bundestag fliegen, weil die immer mehr Bürger doof finden, sollen deren Stiftungen auch weiterhin Geld kriegen. Das klingt komisch, ist aber so. So einfach macht man inzwischen in Deutschland Gesetze.

Vielen Dank.

Irene Mihalic hat das Wort für Bündnis 90/Die Grünen.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Worte meines Vorredners haben noch einmal eindrücklich unter Beweis gestellt, wie wichtig demokratisch geprägte Bildungsarbeit in unserem Land ist.

Und dazu leisten die parteinahen Stiftungen in unserem Land im Kern eine großartige Arbeit. Sie sind aus unserer politischen Bildungslandschaft nicht mehr wegzudenken. In ihrer Vielfalt fördern sie den gesellschaftlichen Zusammenhalt und stärken unser demokratisches und pluralistisches Gemeinwesen, und umso wichtiger ist es, mit der staatlichen Finanzierung zu mehr Transparenz, aber auch zu mehr Resilienz beizutragen.

Dass die bisherige Praxis nicht ausreichend ist, darauf ist hier schon mehrfach hingewiesen worden – unter anderem aufgrund des Urteils des Bundesverfassungsgerichts, das uns einen klaren Auftrag gegeben hat. Dabei ist die politische Vielfalt der Stiftungsarbeit ein entscheidendes Merkmal; denn die Stiftungen liefern Studien zu unterschiedlichen Fragestellungen in der Politik: von Analysen zu Geopolitik und Energiesicherheit bis hin zu Daten und Fakten zum Klimaschutz. Stipendien, die Auslandsbüros auf allen Kontinenten dieser Welt sind schon angesprochen worden. Es gibt liberale, linke, konservative und grüne Stiftungen, christlich und atheistisch geprägte.

Das Meinungsspektrum ist groß und plural. Aber es gibt ein Fundament, und das ist die freiheitliche demokratische Grundordnung.

Parteiennahe Stiftungen müssen zukünftig nicht nur bekennen, sondern ausdrücklich sicherstellen, dass sie sich für die freiheitliche demokratische Grundordnung und für den Gedanken der Völkerverständigung engagieren. Dabei geht es nicht nur um Veranstaltungen oder Publikationen, sondern zum Beispiel auch um das Leitungspersonal und das Umfeld einer Stiftung. Und eine Stiftung, die dieses zentrale Fundament untergräbt, kann keine staatlichen Gelder erhalten, meine Damen und Herren.

Frau Mihalic, Herr Brandner würde Ihnen jetzt gerne eine Frage stellen.

Dr.IreneMihalicBÜNDNIS 90/DIE GRÜNENDr. Irene Mihalic (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):

Nein, das lasse ich diesmal nicht zu.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, die Demokratie steht unter Druck, und wir erleben eine seit Jahren wachsende Zustimmung zu antisemitischen, rassistischen und rechtsextremen Ideen in unserem Land.

Die Menschen lassen sich nicht erst seit der Coronapandemie von verschwörungsideologischen Narrativen beeinflussen und verlieren Vertrauen in unser demokratisches System. Deshalb brauchen wir für die wichtige Arbeit der parteinahen Stiftungen unbedingt eine zuverlässige rechtliche Grundlage. Wir müssen gleichzeitig verhindern, dass Geld in die Hände von Verfassungsfeinden gelangt.

Frau Bünger, das BMI ist da zwar zunächst zuständig; aber wir setzen eine Expertenkommission ein, die darüber beraten wird, welche Stelle künftig über die Mittelvergabe entscheidet und wer da in der Verantwortung steht. Es ist gut, dass wir uns auch über diese Frage noch einmal verständigen; denn mit dem Stiftungsfinanzierungsgesetz schaffen wir Rechtssicherheit und damit eine transparente Grundlage.

Ich bin froh, dass wir diesen Entwurf fraktionsübergreifend vorlegen; denn bei aller politischen Unterschiedlichkeit: Wenn es um die Grundverfasstheiten des demokratischen Rechtsstaats geht, sollten wir gemeinsam an einem Strang ziehen.

Vielen Dank.

Herr Brandner hat um eine Kurzintervention gebeten.

Vielen Dank. – Wir debattieren ja jetzt seit ungefähr einer Stunde über das von Ihnen eingebrachte Stiftungsfinanzierungsgesetz. Die Debatte wäre ja nie zustande gekommen, wenn die Alternative für Deutschland nicht vor dem Bundesverfassungsgericht erfolgreich gegen den rechtlosen Zustand der letzten Jahrzehnte geklagt hätte. Also, insoweit ist das nun mal uns zu verdanken, dass wir überhaupt darüber debattieren.

Jetzt haben Sie alle von den Altparteien – ich habe aufmerksam zugehört – das Gleiche erzählt, was eigentlich nicht weiter verwundert, da Sie sich ja alle aus dem gleichen Steuertopf bedienen:

700 Millionen Euro im Jahr schustern Sie sich untereinander zu, bisher ohne gesetzliche Grundlage. Das ist der Kern der Debatte.

Jetzt soll es angeblich keine Lex AfD sein, die heute verhandelt wird; aber das Gesetz ist natürlich passgenau darauf zugeschnitten.

Jetzt kommt meine Frage, die ich für bemerkenswert halte: Sie haben ja in § 2 Ihres Gesetzentwurfes einen sehr großen Forderungskatalog aufgestellt und aufgeführt, was alles Voraussetzung dafür ist, dass politische Stiftungen finanziert werden.

Schauen Sie rein! Da steht allerhand drin, durchaus auch Vernünftiges. Aber warum in aller Welt – und da hätte ich gern eine Antwort – nehmen Sie Ihre Stiftungen selber davon aus und schreiben dann: „Das ist alles, was wir in § 2 von den anderen Stiftungen fordern“?

Dann schreiben Sie in § 8 rein, ausgenommen davon seien zufälligerweise alle Ihre Altparteienstiftungen, die dieser Kontrolle nicht unterliegen. Lässt das nicht tief blicken,

oder haben Sie da doch ein gesundes Misstrauen gegenüber den Behörden, die Sie auf uns hetzen, dass sich die Richtung möglicherweise gegen Sie dreht?

Frau Mihalic.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Meine Damen und Herren! Herr Brandner, es ist ja schon bezeichnend, dass Sie in dieser Debatte gefühlt, ich glaube, ungefähr 120 Zwischenrufe gemacht haben; genau wird man es vielleicht nachher im Protokoll nachlesen können.

– Ja, jetzt sprechen Sie ja schon wieder dazwischen,

weil Sie es irgendwie gar nicht mehr auszuhalten scheinen, sich ordentlich an dieser Debatte zu beteiligen.

Sie haben von Ihrer Fraktion in dieser Debatte keine Redezeit bekommen, weil es auch für Ihre Partei, für Ihre Fraktion und für die politische Grundströmung, um im Thema zu bleiben, offensichtlich ein Risiko ist,

wenn Leute wie Sie sich hier öffentlich äußern.

Man merkt ja, wie sehr Sie das alles hier auf sich beziehen.

Es ist ein Offenbarungseid, Herr Brandner,

für Sie, für Ihre politische Grundströmung, für Ihre Partei. Sie scheinen ja offensichtlich sehr, sehr große Sorge zu haben, dass all die Voraussetzungen, wie sie jetzt im Gesetzentwurf stehen, zu 100 Prozent auf Sie anwendbar sind und dass Sie keine staatlichen Mittel mehr bekommen.

Es ist bezeichnend, Herr Brandner, wie Sie sich hier gerade äußern.

Ihre gesamte Fraktion klatscht bei der Rede von Herrn Helferich, den Sie ja gar nicht in Ihre Fraktion aufnehmen, der aber natürlich eindeutig Ihrer Strömung und Ihrer Partei zuzurechnen ist.

Insofern ist zu diesem Thema alles gesagt.

Sie haben hier gerade selber offenbart, wie sehr Sie in Sorge sind, dass Sie eben von diesem Gesetz in irgendeiner Art und Weise benachteiligt sein könnten. Und das ist bezeichnend.

Ich schließe die Aussprache.

Interfraktionell wird Überweisung der Gesetzentwürfe auf den Drucksachen 20/8726 und 20/8737 an die Ausschüsse vorgeschlagen, die Sie in der Tagesordnung finden. – Damit sind Sie einverstanden. Dann ist das so beschlossen.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Werte Kolleginnen und Kollegen! Es ist schon beeindruckend, wie ein AfD-Antrag nach dem nächsten so überhaupt gar keinen Sinn ergibt. Die AfD-Fraktion ist für mich so ein bisschen das Monty Python der Bundestagsfraktionen, wobei der Gaga-Humor von Monty Python zumindest gewollt war. Das, was Sie hier von sich geben, meinen Sie ja tatsächlich ernst.

Mal wieder sprechen Sie von „Sozialtourismus“. Deshalb möchte ich hier eine Sache klarstellen: Die einzigen Sozialtouristen in Deutschland sind Sie, werte AfD-Abgeordnete.

Sie sitzen seit Jahren hier im Bundestag oder in den Landtagen und lassen sich von den Steuergeldern hart arbeitender Menschen alimentieren, ohne auch nur einmal etwas für dieses Land getan zu haben.

Sie merken: Ich bin sauer. Und ehrlich gesagt, will ich mich überhaupt nicht mehr mit einer Partei beschäftigen, die hofft, bald wieder im Jahr 1933 zu sein. Stattdessen würde ich lieber über einen Mann sprechen, der offenbar noch nicht mitbekommen hat, dass wir nicht mehr 1993 haben. Mir ist natürlich nicht entgangen, dass sich die AfD in ihrer Wortwahl gern beim Oppositionsführer Friedrich Merz bedient, der sich wiederum in seinen Inhalten immer häufiger bei der AfD bedient.

Man fragt sich wirklich langsam: Henne oder Ei? Und ich muss schon sagen, liebe Union: „Die Ausländer klauen mir meine Wurzelbehandlung“, hatte ich dieses Jahr wirklich nicht auf meiner Populismus-Bingo-Karte.

Friedrich Merz, der bekanntermaßen lieber sein Privatflugzeug als die Bahn nimmt, möchte also lieber diejenigen, die wenig haben, gegen diejenigen aufwiegeln, die gar nichts haben. Und das macht er, damit beide Gruppen nicht merken, was er ihnen als Regierungschef alles nehmen würde, um es dann den Reichen zu geben – quasi ein umgekehrter Robin Hood. Wohlgemerkt: Alleinstehende Asylsuchende in Gemeinschaftsunterkünften mit Vollverpflegung bekommen laut Asylbewerberleistungsgesetz ein Taschengeld in Höhe von 182 Euro. Kleine Übersetzung für alle die, die in den 90ern stecken geblieben sind: Das sind circa 360 Mark.

Denken Sie wirklich, dafür verlässt jemand seine Heimat?

Natürlich verschweigt Herr Merz, dass 27 Prozent aller Ärzte und 23 Prozent aller Mitarbeiter in den Praxen selbst einen Migrationshintergrund haben und dafür sorgen, dass er als Privatpatient jederzeit einen Termin bekommen kann,

während Kassenpatientinnen wie ich etwas länger darauf warten müssen.

Es ist aber eben nicht nur diese eine Episode aus den Debatten der letzten Monate, wegen derer ich zuletzt öfter an „Die Lusiaden“ denken musste. In diesem Renaissanceepos über die Entdeckung des Seewegs nach Indien gibt es nämlich diese eine Figur, die mir dabei immer wieder in den Sinn kam: der alte Mann von Restelo, der ewige Bedenkenträger. Als Symbol des Pessimismus lässt er sich ständig neue Gründe einfallen, warum die Entdeckungsreise nur Unheil bringen wird und alle lieber zu Hause bleiben sollten. Die Union, sozusagen der alte Mann vom Bundestag, hüllt sich ebenfalls lieber in den Schutz nationaler Grenzen, obwohl sie weiß, dass unsere Wirtschaft Zuwanderung braucht, ja, dass alles andere unseren Wohlstand zerstört.

Also lassen Sie uns doch endlich darüber sprechen, wie wir die Integration von geflüchteten Menschen in unseren Arbeitsmarkt schneller voranbringen. Hören Sie doch auf Ihren Parteifreund und Hauptgeschäftsführer des Deutschen Städte- und Gemeindebundes, Gerd Landsberg, der letztens erst Gleiches forderte.

Das Festhalten an Wohnsitzauflagen und Arbeitsverboten ist wirtschaftsfeindlich.

Frau Nasr, es gäbe eine Zwischenfrage aus der AfD. Möchten Sie die zulassen?

RashaNasrSPDRasha Nasr (SPD):

Nein. Ganz herzlichen Dank, aber nein.

Das Mittun an der immer schrilleren Hetze, werte Union, ist wirtschaftsfeindlich. Der Ruf nach Schlagbäumen und stationären Grenzkontrollen ist wirtschaftsfeindlich. Und Sie, liebe Union, wollen doch so gerne die Stimme der Unternehmen sein. Dann hören Sie doch auch bitte auf die Unternehmen und erleichtern Sie mit uns gemeinsam Geflüchteten den Zugang zum Arbeitsmarkt.

Dieses Kleingeistige und Einengende hat diese Welt schon einmal ins Unheil gestürzt. Lassen Sie uns also nicht nur einmal im Jahr „Nie wieder“- oder „We remember“-Schilder hochhalten, sondern lassen Sie uns gemeinsam daran arbeiten, diese Demokratie zu festigen und die Antidemokratinnen und Antidemokraten, die Deutschland hassen, wieder aus allen Parlamenten rauszuschmeißen.

Vielen Dank.

Ich lasse eine Kurzintervention aus der AfD-Fraktion zu. Herr Beckamp hat das Wort.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Frau Nasr, vielen Dank für Ihre tolle Rede. Sie hatten gerade gesagt, dass wir, die AfD, die Einwanderer in die Sozialsysteme seien. Ich darf kurz drauf hinweisen, dass wir als AfD alle einen Lebensweg im Beruf hinter uns haben, ehrlich gesagt, ganz anders als sehr, sehr viele hier.

Wenn ich in „Kürschners Volkshandbuch“, in dem alle Abgeordneten stehen, Ihre Biografie lese, dann stelle ich fest, dass Sie Politikwissenschaft studiert haben. Herzlichen Glückwunsch dazu!

Das ist ja sehr erfolgreich gewesen. Sie haben bisher immer nur in der Politik gearbeitet.

Was haben Sie denn diesem Land zurückgegeben, das Sie ja anscheinend sehr freundlich aufgenommen hat und Ihnen sehr, sehr viel gegeben hat. Sagen Sie da mal Danke?

Frau Nasr, möchten Sie darauf antworten?

Frau Präsidentin, ich bedanke mich jetzt nicht für diese Kurzintervention. – Sie haben ganz recht; Sie können lesen: Ich habe Politikwissenschaft studiert. Ich war Integrationsbeauftragte in einer mittelsächsischen Stadt – vielleicht ist sie dem einen oder anderen aus Ihrer Partei auch bekannt –, und das war eine sehr, sehr spannende Zeit für mich; das will ich ganz ehrlich sagen.

Ich bin in diesem Land geboren, Herr Beckamp, also Vorsicht, was Sie hier sagen. Ich bin deutsche Staatsbürgerin. Und ich bekomme von Ihnen, die Sie sich von den Steuergeldern all dieser Menschen hier aushalten lassen, nichts mit außer Hass, Hetze, Lügen und keinerlei Konstruktivität – was auch immer Ihre Kurzintervention jetzt bringen sollte.

Marc Biadacz hat jetzt das Wort für die CDU/CSU-Fraktion.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Lassen Sie uns jetzt mal wieder ein bisschen zur Sachpolitik zurückkommen.

Ich glaube, das würde dieser Debatte heute mal richtig guttun.

Wo stehen wir denn? Wir haben 2019 ein Fachkräfteeinwanderungsgesetz – mit „wir“ meine ich die Große Koalition zwischen CDU/CSU und SPD – auf den Weg gebracht, bei dem wir uns zum ersten Mal darüber auseinandergesetzt und auch verbrieft haben, dass wir eine gesteuerte Migrationspolitik und eine gesteuerte Fachkräftearbeitspolitik haben wollen. Das war ein Erfolg.

Jetzt kommen Sie von der Ampel, und leider – ich kann es nicht mehr anders sagen – gibt es ein reines Ampelgehampel:

Sie bringen dieses Jahr ein Fachkräfteeinwanderungsgesetz auf den Weg, das bürokratischer und weniger digital ist, und vor allem dümpeln die Visa- und Anerkennungsverfahren immer noch vor sich hin. Wir kriegen bei diesem Thema keine Schnelligkeit.

Jetzt kommt die AfD.

Die AfD vermischt nun leider alles: Asylmigration mit Arbeitsmarktmigration.

Wir – jetzt bin ich auch mal sehr kritisch mit uns allen, die wir uns hier in der Mitte dieses Hauses verankern – beschäftigen uns jetzt nur mit den Kolleginnen und Kollegen der AfD, weil die einfach nur Humbug schreiben, indem sie alles vermischen.

Um was geht es denn? Wir wollen starke Sozialversicherungssysteme in diesem Land haben. Die Sozialversicherungsabgaben müssen bei 40 Prozent bleiben; daran werden wir als Union die Ampel messen. Liebe Ampel, ihr müsst daran arbeiten, genau dieses Ziel auch zu erreichen.

Wenn wir uns in dieser Debatte um Sozialversicherungssysteme und um den Sozialstaat nur darauf konzentrieren, was die Antragsteller hier machen, werden wir das Ziel nicht erreichen. Deswegen bitte ich Sie in dieser Debatte: Wir müssen uns heute hier über die besten Lösungen Gedanken machen. Klar ist: Wir müssen mehr Menschen in Arbeit bringen; das ist das Ziel der Union. Und deswegen bitte ich Sie, liebe Ampel, bei den Haushaltsberatungen noch mal gut zu überlegen, woran wir bei der Agentur für Arbeit sparen wollen und wo nicht.

Wichtig war die Rolle rückwärts von Hubertus Heil. Er hat bei den unter 25-Jährigen die Rolle rückwärts zum Glück noch gemacht, weil ihr gesehen habt: Da läuft was falsch. Aber wenn wir die Langzeitarbeitslosen in diesem Land weiterhin so sträflich behandeln, weil die Ampel auf diese einfach nicht schaut, dann werden wir auch in Zukunft keine stabilen Sozialversicherungssysteme hinbekommen.

Und deswegen: Lassen Sie uns heute, am Freitag, nicht über Anträge der AfD reden. Diesen Antrag der AfD lehnen wir ab, weil er einfach Sachen vermischt. Lassen Sie uns lieber darüber reden, wie wir vor allem auch Langzeitarbeitslose in diesem Land wieder in das System der Arbeit zurückbringen, damit sie eben auch Teil der Sozialversicherungssysteme sind. Dann haben wir für Deutschland etwas erreicht. Dafür wird sich die Union einsetzen, übrigens auch beim Pakt für Deutschland, wo es ja heute mit Friedrich Merz und Ihrem – und auch unserem – Bundeskanzler darum geht, Lösungen zu finden. Wir müssen auch beim Pakt für Arbeit jetzt wirklich Lösungen finden.

Deswegen wünsche ich mir, dass sich die Ampel auch hier bewegt. Wir als Union stehen bereit. Daher: Lassen Sie uns das anpacken!

Danke schön.

Der Kollege Dr. Wolfgang Strengmann-Kuhn hat das Wort für Bündnis 90/Die Grünen.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Abgeordnete! Dieser Antrag ist sehr gut dafür geeignet, um aufzuzeigen, was der Unterschied ist zwischen Ihnen und allen anderen Fraktionen, die auf dem Boden des Grundgesetzes stehen.

Sie schreiben in Ihrem Antrag, dass eine Studie und dann auf dieser Basis zu gegebener Zeit ein Gesetzentwurf vorgelegt werden soll, der die „zu ziehenden Schlüsse im Sinne einer strikten Begrenzung von Zuwanderung auf solche Personengruppen umsetzt, von denen im Laufe ihrer Erwerbsbiografien ein substanzieller Beitrag für den wirtschaftlichen Erfolg unseres Landes zu erwarten ist.“ „Personengruppen“ schreiben Sie da.

Im Grundgesetz steht: „Die Würde des Menschen ist unantastbar.“

Die Würde des Menschen! Es geht nicht um Personengruppen. Die Personengruppe, die Sie da meinen, haben Sie ja eben schon benannt. Das sind Mittlerer Osten, Nordafrika, Pakistan, Türkei. Ich finde, das ist nicht nur latent rassistisch.

Der Kollege Marc Biadacz hat vom Fachkräfteeinwanderungsgesetz und davon gesprochen, dass die letzte Koalition damit schon angefangen hat. Das war aus unserer Sicht unzureichend, und wir haben das verbessert. Wir sind aber gemeinsam der Meinung, dass wir Zuwanderung nach Deutschland brauchen, Fachkräfte und andere Arbeitskräfte, um die Wirtschaft hier überhaupt am Leben zu erhalten.

Die Unternehmen ringen doch um Fachkräfte und Arbeitskräfte.

Wir schauen uns die Menschen an, und wenn die Menschen hier sinnvoll auf einem Arbeitsplatz eingesetzt werden können, dann finden wir die Zuwanderung gut und wollen diese Zuwanderung auch steuern.

Sie hingegen – und auch das hat der Kollege Marc Biadacz schon gesagt – rühren alles zusammen: diese gezielte Zuwanderung, die ich eben angesprochen habe, und die Zuwanderung wegen politischer Verfolgung, wegen Krieg, wegen – –

– Frau Storch, haben Sie schon mal was von Asylrecht gehört?

Das bestätigt genau das, was ich sage: Sie haben keine Lehren aus dieser Zeit gezogen, die Sie ja nur als „Vogelschiss“ bezeichnen: aus dem Faschismus. Deswegen haben wir das Asylrecht bei uns im Grundgesetz stehen, und das schert Sie überhaupt nicht!

Das interessiert Sie überhaupt nicht. Sie sagen: Die Menschen aus diesen Ländern dürfen alle nicht zu uns kommen. Das ist Ihre Antwort.

Unsere Antwort ist: Wir schauen genau hin, ob jemand einen Asylgrund hat, ob jemand verfolgt ist, ob jemand kriegsbedingt fliehen muss.

Man muss auch noch mal deutlich sagen: Die Probleme, über die wir derzeit reden, liegen darin begründet, dass Ihr Freund Putin die Ukraine überfallen hat

und im letzten Jahr 1 Million Ukrainer/-innen gekommen sind, die hier gut aufgenommen worden sind. Und das ist gut so.

Wir ringen jetzt um die Antworten darauf, –

Herr Kollege.

Dr.WolfgangStrengmann-KuhnBÜNDNIS 90/DIE GRÜNENDr. Wolfgang Strengmann-Kuhn (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):

– wie wir mit den Problemen, die da sind, umgehen und wie wir konstruktive Lösungen schaffen. Da haben wir unterschiedliche Ansätze.

Herr Kollege, Sie sind über die Zeit.

Dr.WolfgangStrengmann-KuhnBÜNDNIS 90/DIE GRÜNENDr. Wolfgang Strengmann-Kuhn (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):

Aber Ihr Ansatz fällt in die Zeit, die wir vor 80 bis 90 Jahren hatten. Dahin wollen manche von Ihnen zurück.

Hallo!

Dr.WolfgangStrengmann-KuhnBÜNDNIS 90/DIE GRÜNENDr. Wolfgang Strengmann-Kuhn (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):

Wir nicht. Nie wieder!

Matthias Birkwald hat das Wort für die Fraktion Die Linke.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Keine einzige Rentnerin und kein einziger Rentner hätte durch diesen AfD-Antrag auch nur einen einzigen Cent mehr Rente.

Und darum, Frau Schielke-Ziesing, ist Ihr AfD-Antrag ein schlechter Antrag.

Wenn Sie ausländische Statistiken zitieren, nach denen Menschen aus den Top Acht der Asylbewerberherkunftsländer die höchste Armutsrisikoquote haben und am wenigsten in sozialversicherungspflichtiger Beschäftigung sind, und Sie dies ausschließlich als deren eigene Schuld darstellen, ist das Rechtspopulismus pur, und das ist schäbig.

Denn Flüchtlinge sind Menschen, die oft gar nicht arbeiten dürfen. Sie dürfen nicht arbeiten, weil beispielsweise ihr Asylverfahren mehrere Jahre dauert oder sie noch in einer Erstaufnahmeeinrichtung leben müssen. Und darum fordere ich die Bundesregierung auf: Sorgen Sie dafür, dass Flüchtlinge so schnell wie möglich arbeiten dürfen.

Arbeit schafft Respekt, und wenn Geflüchtete schnell arbeiten dürften, dann würden sie auch schnell Beiträge in die Sozialsysteme einzahlen. Und das müsste doch in Ihrem Sinne sein, Frau Schielke-Ziesing, oder?

Warum liegen Zufluchtsuchende denn mit ihren geringen Einkünften so oft unter der Armutsgrenze? Zum Beispiel weil sie im Niedriglohnsektor arbeiten müssen und der gesetzliche Mindestlohn zu niedrig ist. Er muss dringend auf 14 Euro erhöht werden.

Zum Mitschreiben: Deutschland ist nicht zwischen Ausländern und Deutschen und auch nicht zwischen Jung und Alt gespalten, sondern zwischen Arm und Reich. Das ist die Wahrheit!

Und darum fordern wir Linken Sie, liebe Ampelkoalition, auf: Besteuern Sie die Reichen und Superreichen höher. Lassen Sie endlich die Vermögensteuer wieder aufleben, am besten als Millionärsteuer, und sorgen Sie dafür, dass manche Erben nicht mehr bis zu 26 Millionen Euro nahezu steuerfrei erben können, nur weil es sich um Betriebsvermögen handelt.

Machen Sie die Sozialversicherungen solidarischer, indem Sie diejenigen, die bestens verdienen, künftig stärker beteiligen.

Die Linke fordert darum seit Jahren, die Beitragsbemessungsgrenze für die Kranken- und Pflegeversicherung aufzuheben. Das würde die Kassen sofort entlasten. Der Pflegeversicherung stünden auf einen Schlag jährlich 16,5 Milliarden Euro mehr zur Verfügung, und die Beiträge in der Krankenversicherung könnten sogar gesenkt werden.

Denn aktuell belasten die steigenden Beiträge insbesondere die Menschen mit unteren und mittleren Einkommen. Und ja, das gilt eben auch für die vielen ausländischen Menschen mit ihren durchschnittlich niedrigeren Einkommen.

Meine Damen und Herren, ohne die Arbeit der Migrantinnen und Migranten könnten in Deutschland ganze Branchen schließen, zum Beispiel die mir wichtige Gastronomie und die insgesamt wichtige Pflege.

Die Migrantinnen und Migranten arbeiten hier, sie zahlen hier in die Renten-, die Kranken- und die Arbeitslosenversicherung usw. ein, und das ist auch gut so.

Statt mehr sozialer Spaltung à la AfD brauchen wir mehr sozial gerechte Lösungen, und deswegen will ich als Letztes sagen: –

Als Allerletztes.

Matthias W.BirkwaldDIE LINKEMatthias W. Birkwald (DIE LINKE):

– Wir brauchen dringend eine einmalige zusätzliche und außerordentliche Rentenerhöhung um 10 Prozent zum 1. Januar 2024, –

Herr Kollege.

Matthias W.BirkwaldDIE LINKEMatthias W. Birkwald (DIE LINKE):

– wie in Österreich.

Herzlichen Dank.

Besser ist es, das, was man unbedingt sagen möchte, am Anfang zu sagen. – Jens Teutrine hat das Wort für die FDP-Fraktion.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich habe mir den Antrag der AfD heute Morgen durchgelesen und bin über einen Satz gestolpert. Der lautete wie folgt:

„Ohne entsprechende Zahlen ist eine seriöse Diskussion über die Sicherung der Sozialsysteme durch Zuwanderung nicht möglich.“

Sie haben in dieser Debatte bewiesen: Es gibt auch eine andere Möglichkeit, wie eine seriöse Diskussion nicht möglich ist. Man schaut sich die Zahlen der Studien, die es gibt, erst gar nicht an. Es gibt nämlich durchaus Zahlen, die sehr beeindruckend sind.

Nehmen wir zum Beispiel mal die Studie des Deutschen Instituts für Wirtschaftsforschung, DIW. Die haben festgestellt, dass unsere Innovationskraft in Deutschland maßgeblich von Einwanderung abhängt. Nimmt man die Patentanmeldungen von 2019 und rechnet die Patentanmeldungen von Menschen mit Migrationshintergrund raus, wäre die Zahl der Patentanmeldungen sogar gesunken. Wir hätten weniger Patentanmeldungen. Einwanderung schafft also Innovationskraft.

Nehmen wir eine andere Studie, die herausgefunden hat, dass bei sechs von zehn deutschen Start-ups, die in der Milliardenbewertung liegen, ein migrantischer Gründer dabei ist.

Und wir müssen doch nicht nur über die High Performer reden, die ganz viel für unser Land erreichen; der Kollege Birkwald hat es richtig angesprochen. Nehmen Sie die Generation der Gastarbeiter, die zur Produktivität und zum Wirtschaftswachstum beigetragen hat,

in ganz vielen Jobs, bei denen andere sich manchmal auch zu fein waren, sie zu leisten, heute auch in der Pflege oder in der Gastronomie. Wir sind auf Einwanderung angewiesen, allein aufgrund des demografischen Wandels.

Und deswegen: Es gibt eine konservative Lebenslüge, und die konservative Lebenslüge, Deutschland sei kein Einwanderungsland – das habe ich gerade erklärt –, ist falsch. Deutschland ist ein Einwanderungsland.

Aber – das hat der Kollege Strengmann-Kuhn zu Recht bemerkt – wir sollten nicht alles in einen Topf werfen. Es gibt auch so manche linke Lebenslüge, die hier im Parlament immer wieder vorgetragen wird, nämlich dass es eine unkontrollierte Einwanderung geben dürfe.

Das darf aber nicht sein.

Ja, es ist richtig: Menschen fliehen aufgrund von Krieg, aufgrund von politischer Verfolgung, und sie sollen den Schutz bekommen, den sie verdienen. Es gibt diejenigen, die in den Arbeitsmarkt einwandern; es gibt aber auch irreguläre Migration.

Und wenn man möchte, dass es in der Gesellschaft eine hohe Akzeptanz für reguläre Einwanderung gibt, wenn man möchte, dass der Staat und unsere Gesellschaft aufnahmefähig sind und Schutz gewähren für diejenigen, die ihn benötigen, dann muss man auch Antworten bei irregulärer Migration bieten und sie wirksam bekämpfen. Ich glaube, das gehört genauso dazu.

Nehmen wir die Zahlen. Ich habe jetzt sehr positive Entwicklungen angesprochen. Es gibt auch einige Zahlen, die trügen, wie man feststellt, wenn man sie sich genauer anguckt, nämlich aus der Statistik zu Kindern im Bürgergeldbezug seit 2015: Seit 2015 – zur Erinnerung: da hat die Union regiert und die Migrationspolitik verantwortet –, seit dieser Zeit sind zwar über 500 000 Kinder mit deutscher Staatsbürgerschaft aus dem Bürgergeldbezug rausgekommen, weil ihre Eltern Arbeit gefunden haben und sich in den Arbeitsmarkt integrieren konnten; aber gleichzeitig ist die Zahl von Menschen, die aus der Ukraine geflüchtet sind, aber auch die Zahl von Menschen aus anderen Asylbewerberländern gewachsen. Früher, 2015, lag der Anteil von Kindern mit ausländischer Staatsbürgerschaft im Bürgergeldbezug bei 19 Prozent; jetzt sind wir bei 48 Prozent. Das ist auch eine Wahrheit, die zu den Zahlen dazugehört. Der Bundesfinanzminister hat es in der Debatte um die Kindergrundsicherung angesprochen.

Ich glaube, das bloße Zitieren von Statistiken sollte nicht zur Empörung führen, sondern man sollte sich die Frage stellen: Was ist die richtige Antwort darauf? Und die Antwort der Freien Demokraten lautet, dass die Armut der Kinder viel zu häufig weitervererbt wird, dass sich beispielsweise Armut verfestigt, wenn man nicht gut in den Arbeitsmarkt integriert. Und bei Menschen im Bürgergeldbezug scheitert es nicht daran, dass sie nicht arbeiten dürfen – sie dürfen arbeiten –, sondern es scheitert beispielsweise daran, dass wir einen zu starken Fokus auf die Sprachkurse legen, viel zu lange nur beim Spracherwerb ansetzen, anstatt es parallel zu machen und die Menschen schneller in den Arbeitsmarkt zu integrieren. Es scheitert daran, dass es zu wenig Sprachkurse für Mütter gibt, die zum Beispiel abends oder mit Kinderbetreuung stattfinden. Und es scheitert daran, dass unsere Qualifizierungsmaßnahmen nicht immer die besten sind. Das heißt für uns Freie Demokraten: Nicht höhere Sozialleistungen helfen, sondern eine bessere Integration in die Gesellschaft und in den Arbeitsmarkt. Das gehört genauso zur Wahrheit dazu wie die Tatsache, dass Einwanderung Innovation in unserem Land schafft.

Deswegen wird die Koalition diese Linie halten. Die Linie heißt: Wir brauchen mehr reguläre Migration, wir gewähren denjenigen Schutz, die eines Schutzes bedürfen, aber wir müssen auch wirksamer gegen irreguläre Migration vorgehen.

Herr Kollege.

JensTeutrineFDPJens Teutrine (FDP):

Das ist die Linie der FDP. Ich hoffe, die Koalition setzt das auch so um.

Vielen Dank.

Die Kollegin Dr. Tanja Machalet hat jetzt das Wort für die SPD-Fraktion.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Lieber Herr Teutrine, bei den migrantischen Erfolgsgeschichten würde ich als Rheinland-Pfälzerin natürlich jetzt BioNTech anführen. Aber das löst auf der rechten Seite dann leider wieder andere Reflexe aus,

die ich jetzt hier nicht weiter erzeugen möchte.

Während wir hier in diesem Haus diskutieren, wie wir die Zukunft des Landes gestalten wollen, schleichen sich auch immer wieder Scheindebatten wie diese in die Tagesordnung ein, Debatten, in denen es wieder nicht darum geht, ein Für und Wider möglicher Lösungen aus unterschiedlichen Positionen heraus abzuwägen, es wieder nicht darum geht, einen möglichst breiten gesellschaftlichen Konsens zu finden. Stattdessen reden wir darüber, anhand welcher Kriterien wir Menschen nach Nützlichkeit und – ich sage das ganz deutlich – nach abgestufter Menschenwürde klassifizieren,

um daraus für uns abzuleiten, ob wir ihnen einen Platz in unserer Gesellschaft einräumen oder nicht. Und Ihre Kriterien lassen sich anhand dieses Antrags ganz einfach zusammenfassen: Menschen, die nicht aus Deutschland kommen und auf Startchancen angewiesen sind, gehören nicht dazu. – Sie legen damit einmal mehr klar und deutlich Ihr Menschenbild offen.

– Nein, Frau von Storch, ich lasse Ihre Zwischenfrage nicht zu.

In ihrem Antrag schreiben Sie:

„Angesichts des hohen Kostendrucks in den sozialen Sicherungssystemen ist die Frage nach deren Stabilität eine wesentliche Zukunftsfrage.“

Und wissen Sie was? Da muss ich Ihnen sogar recht geben. Es ist seit vielen Jahren erkennbar, dass unsere Gesellschaft älter wird. Doch aktuelle Studien zeigen, dass sich die Altersstruktur in der Bevölkerung im letzten Jahrzehnt wieder etwas verjüngt hat, und das aus einem bestimmten Grund: der Einwanderung.

Sie wollen uns weismachen, dass unsere Sozialsysteme durch die Einwanderung überlastet sind. Dabei ist das genaue Gegenteil der Fall: Zahlen der Bundesagentur für Arbeit zeigen, dass der Aufwuchs der sozialversicherungspflichtigen Beschäftigung 2022 zu rund 70 Prozent auf neue Arbeitsverhältnisse von Menschen mit Migrationsgeschichte zurückgeht,

und zwar vornehmlich auf Menschen aus den Herkunftsländern, die Sie problematisieren. Und in diese Zahlen sind noch nicht mal die vielen Selbstständigen mit Migrationsbiografie eingerechnet, die Arbeitsplätze in Deutschland schaffen, sichern und die Sozialkassen stärken. Haben Sie, Frau Schielke-Ziesing, vielleicht einfach mal geschaut, wer bei Ihnen die Abgeordnetenbüros säubert?

Reden Sie eigentlich mit den großen und mittelständischen Firmen, den Bäckereien und den Handwerksbetrieben vor Ort? Hören Sie ihnen eigentlich zu, wenn diese Ihnen vielerorts bescheinigen, dass sie keine Stellen besetzt bekommen? Mich macht es, ehrlich gesagt, ratlos, wie man sich um der eigenen Ideologie willen so konsequent den Tatsachen verweigern kann.

Ihre Rezepte lassen jedenfalls keine der Herausforderungen kleiner werden, vor denen Firmen aufgrund des demografischen Wandels und bei der Unternehmensnachfolge stehen.

Irgendwie kann ich mich daher gerade dem alten Adenauer-Wort nicht entziehen, wenn ich Ihren Argumentationsstil so betrachte: „Wir leben alle unter dem gleichen Himmel, aber wir haben nicht alle den gleichen Horizont.“

Sie reden über die Kosten, die Menschen in unseren Sozialsystemen verursachen. Ich möchte auf die realen Kosten hinweisen, die unsere Gesellschaft durch Ihre Politik und Ihre spalterische, rechte Mobilisierung tragen muss: Nicht nur untergräbt sie unseren gesellschaftlichen Zusammenhalt, sie ist ein Antikonjunkturprogramm, gerade für Regionen, die im Strukturwandel stecken und nur durch eine offene, innovationsfreundliche und vielfaltsbejahende Haltung gewinnen können.

Während Sie sich damit beschäftigen, Menschen anhand ihrer Herkunft zu bewerten, ja, abzuwerten, finden wir konkrete Lösungen für reale Probleme: Wir haben eines der modernsten Fachkräfteeinwanderungsgesetze verabschiedet, das berufliche Perspektiven eröffnet. Wir haben das Gesetz zur Einführung eines Chancen-Aufenthaltsrechts beschlossen. Und mit einem starken Arbeitsmarkt werden wir auch unsere Sozialsysteme weiterentwickeln.

Wir stabilisieren die Rente, beziehen Selbstständige in die gesetzliche Rentenversicherung ein und garantieren damit langfristig eine gute Alterssicherung.

Kollegen von rechts außen, Ihre andauernden Schaufensteranträge werden uns Demokratinnen und Demokraten in diesem Ringen nicht beirren.

Herzlichen Dank.

Das Wort hat Dr. Markus Reichel für die CDU/CSU-Fraktion.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Eingangs halte ich gleich mal fest: Den Antrag der AfD lehnen wir selbstverständlich ab.

Sie missbrauchen den Begriff „Transparenz“. Am Ende wollen Sie doch nur pauschale, diskriminierende Aussagen über Ausländer platzieren,

wie Sie das vor 20 Minuten mit Ihrer Kurzintervention gegenüber der Kollegin Nasr gezeigt haben. Das ist schlecht für das gesellschaftliche Klima im Land, und das ist auch schlecht für das Ansehen Deutschlands im Ausland.

Aber reden wir über stabile Sozialsysteme. Dafür brauchen wir in allererster Linie eine wirkungsvolle Integration in Arbeit. Natürlich – und an dieser Stelle haben Sie recht –: Es ist berechtigt, dazu von der Bundesregierung konkrete Zahlen zum Einfluss der Zuwanderung abzufordern. Das haben wir als Union auch getan. Wir haben eine Kleine Anfrage gestellt; wir haben kaum Aussagen zurückbekommen. Und ich möchte diese Gelegenheit wahrnehmen, um zu sagen, dass die Informationspolitik der Bundesregierung gegenüber der Opposition wirklich ein Skandal ist.

Aber nun zu der Analyse und den Schlussfolgerungen der AfD, und die halte ich tatsächlich für untragbar.

Der erste Punkt ist: Sie fordern eine wissenschaftsbasierte Evaluation der Auswirkungen von Zuwanderung in das Sozialsystem. Und der zweite Punkt ist: Sie nehmen die von Ihnen erwarteten Ergebnisse letzten Endes schon vorweg; denn Sie sagen mehr oder weniger, dass Sie die Zuwanderung auf bestimmte – wirtschaftliche – Personengruppen begrenzen wollen. Aus meiner Sicht verhalten Sie sich hier wie die Axt im Walde, fernab von jeglicher Wissenschaftlichkeit, die Sie doch einfordern.

Die dänische Studie, auf die Sie hinweisen, Ihre Referenzstudie – ich habe sie mir wirklich angeschaut –, ist eine Momentaufnahme aus dem Jahr 2018. Im Endeffekt besagt sie, dass der Selbstfinanzierungsanteil von Bevölkerungsgruppen davon abhängt, wie viele Jugendliche sie umfassen, wie hoch der Grad der Integration in Arbeit ist. Und ich möchte noch hinzufügen: auch auf welchem Qualifikationsniveau oder auf welchem Vergütungsniveau die Arbeit stattfindet. Damit ist doch klar: Der Schlüssel ist, und zwar unabhängig von der Herkunft der Personen, Integration in Arbeit.

Daraus ergeben sich folgende Schlussfolgerungen für die Arbeit der Regierung:

Erstens. Unbeschäftigte und Langzeitarbeitslose, Geflüchtete wie Deutsche, müssen rasch in Arbeit integriert werden. Und das bedeutet: Die Flüchtlingszahlen müssen auf ein für uns, für die Integration noch beherrschbares Niveau gesenkt werden.

Deswegen ist es auch so gut, dass heute im Bundeskanzleramt endlich Gespräche dazu stattfinden. Natürlich brauchen wir mehr Sprachkurse, mehr Integrationskurse. Und wir brauchen eine rasche Integration über Arbeit; das ist bereits jetzt möglich. Ich habe mir in den letzten Tagen sehr genau zum Beispiel die Situation im kleinen Städtchen Pirmasens angeschaut. Da werden bereits jetzt tolle Dinge gemacht.

Jetzt zu den Langzeitarbeitslosen, den Bürgergeldempfängern. Die Union hat dem Bürgergeld zugestimmt;

das halten Sie uns ja auch regelmäßig vor, wenn wir hier mit Kritik daran ankommen. Aber inzwischen haben Sie die Geschäftsgrundlage maßgeblich geändert. Wir haben wegen des Prinzips „Fördern und Fordern“ zugestimmt. Aber das Fördern klappt momentan nicht, da Sie die verfügbaren Gelder für die Eingliederung in den Inflationsausgleich stecken,

der wegen der verfehlten, wirklich inflationstreibenden Politik der Bundesregierung erforderlich ist. Deswegen sind nicht mehr ausreichend Gelder für die Eingliederung da, und das ist schlecht.

Und natürlich brauchen wir null Toleranz bei nicht nachgekommenen Mitwirkungspflichten.

Jetzt noch zum Thema „hochqualifizierte Fachkräfte“. Die Union hat 2020 gemeinsam mit der SPD im Fachkräfteeinwanderungsgesetz alle Grundlagen geregelt. Sie haben das leicht weiterentwickelt.

Es kommt doch auf die Umsetzung an, und daran hapert es doch momentan. Das liegt vor allem an den unkoordiniert arbeitenden Auslandsvertretungen. Ich kann es mir nicht ersparen, zu sagen, dass das Auswärtige Amt seit 57 Jahren von Politikern der Ampelfraktionen geleitet wird. Handeln Sie hier. Und insbesondere sollten Sie unseren Vorschlag, eine Bundesagentur für Einwanderung oder Work-and-Stay-Agentur zu gründen, annehmen.

Mein Fazit ist: Die Regierung hat einiges zu tun.

Erstens. Die Zahl der Langzeitarbeitslosen muss gesenkt werden. Zweitens. Die Zuwanderung muss geordnet ablaufen. Und drittens. Das Fachkräfteeinwanderungsgesetz muss endlich vernünftig umgesetzt werden.

Vielen Dank für die Aufmerksamkeit.

Das Wort hat die Kollegin Schahina Gambir für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die AfD versucht in ihrem Antrag, dem Narrativ der Einwanderung in die Sozialsysteme einen wissenschaftlichen Anstrich zu geben. Dabei ist diese immer wieder propagierte Behauptung ebenso gestrig wie falsch.

Werfen wir also einen Blick auf die Fakten: Der Generationenvertrag der gesetzlichen Rentenversicherung kommt durch den demografischen Wandel an seine Grenzen. Der Trend wird sich ohne Zuwanderung weiter verschärfen. In den letzten Jahren hat sich die Zahl der sozialversicherungspflichtig Beschäftigten um 2,3 Millionen erhöht; davon waren 1,5 Millionen Zugewanderte. Das sind knapp zwei Drittel. Das zeigt: Migration ist einer der größten Hebel zur Stabilisierung der Rentensysteme.

Zuwanderung und Zugewanderte sind die Garantie, dass alle Menschen in Deutschland weiterhin Renten bekommen.

Deutschland ist ein Einwanderungsland. Deutschland ist auf Einwanderung angewiesen. Der Fachkräfte- und Arbeitskräftemangel ist jetzt schon riesig und wird noch größer. Dennoch ist weiterhin der Irrglaube weit verbreitet, dass Deutschland ein besonders beliebtes Ziel sei. Das Gegenteil ist der Fall: Viele Zugewanderte verlassen Deutschland wieder. Das liegt an bürokratischen Hürden, sprachlichen Barrieren

und nicht zuletzt an dem sich immer weiter ausbreitenden Rassismus.

Deutschland ist als Einwanderungsziel aktuell überhaupt nicht attraktiv.

Und da sind wir auch schon beim Thema: beim rassistischen Ton, der im Antrag der AfD eigentlich die Musik macht, nämlich bei der Behauptung, dass Geflüchtete aufgrund von Sozialleistungen nach Deutschland kämen. Auch hier hilft ein Blick auf die Forschungslage: Sie beweist, dass es keinen signifikanten Zusammenhang zwischen der Wahl des Ziellandes und der Höhe der Sozialleistungen gibt. Vielmehr stellte das Bundesamt für Migration und Flüchtlinge 2016 fest, dass die häufigsten Gründe für Schutzsuchende erstens die Achtung der Menschenrechte und zweitens ein gutes Bildungssystem sind.

Der Rechtsstaat, die Humanität und die Demokratie machen Deutschland lebenswert.

Statt über vermeintliche Anreize zu lamentieren, müssen wir auch über die Hürden sprechen, die die Arbeitsaufnahme erschweren. Investitionen in die Integration von Geflüchteten lohnen sich. Je mehr in Sprachkurse und Berufsbildung investiert wird,

desto mehr profitieren wir gesamtgesellschaftlich und desto mehr profitiert der Staatshaushalt.

Die AfD fordert in ihrem Antrag „Faktenbasiertheit“ zu diesem Thema. Ich sage Ihnen: Eine ehrliche und sachliche Debatte über Migrationspolitik kann nur erfolgen, wenn sie klar Abstand nimmt von rassistischen Diskursen und sich nicht von Falschbehauptungen, Verkürzungen und Vorurteilen leiten lässt. Zu dieser Diskussionskultur sollten übrigens alle demokratischen Fraktionen in diesem Hause zurückehren.

Vielen Dank.

Das Wort hat Jens Peick für die SPD-Fraktion.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete! Vorab eine Bemerkung zu Herrn Reichel: Die Erhöhung des Bürgergeldes führt nicht automatisch dazu, dass wir Integrationsleistungen senken. Das ist vollkommen falsch. Das Bürgergeld wird auf gesetzlicher Grundlage erhöht, der Eigentumstitel ist etwas ganz anderes. Aber das können wir sicherlich im Ausschuss noch mal besprechen.

Heute sind wir aber hier, um einen AfD-Antrag zu diskutieren, bei dem ich an einen bekannten Spruch denken musste, und der lautet: Eine Lüge wird umso besser, je mehr Wahrheit ich ihr beimische, aber die kleinste Lüge reicht, um die Wahrheit zu zerstören. – Und so kommt mir auch Ihr Antrag vor: Er ist ein Sammelsurium von Fakten, mit denen Sie Wahrheit und Wirklichkeit nicht nur verzerren, sondern Sie belügen und verhöhnen regelrecht die Menschen in diesem Land.

Sie benennen ja – Kollege Teutrine hat es gesagt – wirkliche Probleme von Migrantinnen und Migranten: niedrige Löhne, ein erhöhtes Risiko von Arbeitslosigkeit, schlechte Arbeitsbedingungen. Das sind aber Probleme, die Migrantinnen und Migranten mit 7,8 Millionen Menschen im Niedriglohnsektor gemeinsam haben. Anstatt aber dafür Lösungen zu fordern, einen höheren Mindestlohn, mehr Tarifbindung, unterstellen Sie mit diesem Antrag, dass diejenigen, die wenig Einkommen haben, eine Belastung für unsere Sozialsysteme seien. Und das ist eine Beleidigung für alle Menschen im Land, die hart arbeiten und dafür nicht ausreichend bezahlt werden.

Diese Menschen haben einen maßgeblichen Anteil an der Erarbeitung von Wohlstand in unserem Land. Dafür gebührt ihnen Respekt, Anerkennung und dass man ihre Probleme ernst nimmt.

Auch Ihre Behauptung, die Sie damit aufstellen, ist einfach falsch. Gastarbeiterinnen und Gastarbeiter – auch das wurde schon angesprochen – haben mit ihrer Arbeit und ihren Beiträgen zu den Sozialsystemen diese gestärkt. Und auch bei der aktuellen Migration kommt die Arbeitsmarktforschung eindeutig zu dem Fazit: Der große Gewinner ist der Sozialstaat. Die einzige Forderung, die Ihnen aber zu diesen Sorgen und Problemen der Menschen einfällt, ist – eine jährliche Statistik. Na Donnerwetter! Da fragt man sich: Grenzt das an Satire, oder ist das schon Satire?

Zusammenfassend kann man sagen: Der AfD-Antrag ist inhaltlich falsch, handwerklich schlecht und obendrein beleidigend.

Das wirft die Frage auf: Wissen Sie es eigentlich nicht besser, oder stellen Sie Ihre Behauptungen wider besseres Wissen auf? „Dumm oder böse?“, das ist hier die Frage.

Aber weil Sie so ein inhaltliches Vakuum hinterlassen, möchte ich das gerne füllen. Gerade Menschen mit wenig Einkommen tragen ja überproportional einen Anteil an der Sozialversicherung. Das liegt im Wesentlichen zum Beispiel an der Beitragsbemessungsgrenze. Wer in Vollzeit zum Mindestlohn arbeitet, leistet 20 Prozent Sozialversicherungsbeiträge. Wer aber 12 000 Euro im Monat verdient, der leistet nur noch knapp die Hälfte: 10 Prozent. Das sechsfache Einkommen und nur die Hälfte der Sozialabgaben? Da sagen wir: Das ist natürlich offensichtlich ungerecht.

Deswegen brauchen wir ein anderes Sozialversicherungssystem. Wir brauchen Bürgerversicherungen, in die alle einzahlen,

bei der Krankenversicherung, bei der Rentenversicherung.

Das ist richtige Politik, die wirklich hilft.

Vielen Dank.

Ich schließe die Aussprache.

Interfraktionell wird Überweisung der Vorlage auf Drucksache 20/7665 an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen. Gibt es weitere Überweisungsvorschläge? – Das ist nicht der Fall. Dann verfahren wir wie vorgeschlagen.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Frau Ministerin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Es wird höchste Zeit, dass wir heute über die Wärmeplanung sprechen; eigentlich hätten wir es schon viel früher tun müssen, meine Damen und Herren.

Sie rekurrieren im GEG auf die Wärmeplanung, und wir wissen heute noch nicht, welche Auswirkungen das GEG auf die Wärmeplanung hat. Sie machen den zweiten Schritt vor dem ersten Schritt, und das ist ein grundsätzlicher Konstruktionsfehler, meine Damen und Herren.

Die Eigentümer müssen wissen, ob sie an das Wärmenetz angeschlossen werden oder ob sie entsprechende Investitionsmaßnahmen für Heizung oder für die Sanierung einplanen müssen. Es ist natürlich wichtig, dass die Wärmeplanung vollzogen wird, ohne Frage. Aber so, wie es momentan vonstattengeht, schaffen wir kein Vertrauen in die Politik und in die Wärmewende – ich habe es erwähnt –, einfach weil die Vorgehensweise eine falsche ist, meine Damen und Herren.

Aber kommen wir zurück zur Wärmeplanung. Es ist richtig, dass die Wärmeplanung die Grundlage dafür ist, die Wärmeversorgung entsprechend nachhaltig auszurichten. Es ist auch richtig, dass die Kommunen zuständig sind, diese Aufgabe zu erfüllen; denn die kennen sich vor Ort aus. Sie wissen, was benötigt wird; sie kennen ihre Region.

Aber die Wärmewende darf nicht allein mit realitätsfernen Vorgaben und reinem Ordnungsrecht vorgeschrieben werden, wie es im aktuellen Entwurf der Fall ist.

Das gilt erstens für die vorgeschriebenen Fristen für die Erstellung der Wärmepläne. Wenn man die Verbände hört, wird klar, dass diese einfach zu knapp bemessen sind. Wir haben jetzt schon Ressourcenengpässe bei den Dienstleistern. Deshalb werden diese Fristen so, wie Sie sie vorgeschlagen haben, vermutlich nicht eingehalten.

Das gilt zweitens natürlich auch für die Begrenzung der Biomasse. Sie fordern Technologieoffenheit, und die ist auch entscheidend für die Wärmewende. Aber wenn das Gesetz ab 1. Januar 2024 gelten soll und neue Netze mit 65 Prozent erneuerbaren Energien in Betrieb genommen werden sollen, wir aber die Biomasse auf unter die Hälfte deckeln, dann frage ich mich: Wo kommen diese erneuerbaren Energien her?

Und die Aussage – ich habe vorhin zugehört –, dass die Kommunen es selbst in der Hand haben, wie sie die 65 Prozent erneuerbare Energien umsetzen, führen Sie mit dem Gesetz ad absurdum. Das heißt, die Kommunen sind ausschließlich verantwortlich, wie vor Ort geplant wird, und sie haben auch die Planung zu den potenziellen erneuerbaren Energien, die genutzt werden können. Somit geht die Begrenzung des Biomasseanteils einfach den falschen Weg.

Damit ist es wieder ein Gesetz, das am ländlichen Raum einfach vorbeigeht, weil Sie in Ihrem Gesetz die Gegebenheiten vor Ort hinsichtlich der Verfügbarkeit der Biomasse einfach nicht berücksichtigen. Sie haben von Biodörfern und von Biomasse gesprochen. Das Gesetz zeigt allerdings einen anderen Weg auf. Von daher hoffe ich, dass wir im parlamentarischen Verfahren dort noch eine Veränderung kriegen.

Drittens. Über die Finanzierung haben wir noch gar nicht gesprochen, erstens über die der Planung – hier werden erneut Kosten anfallen, weil in jeder Kommune entsprechend geplant werden muss –, und zweitens auch über die des Aus- und Umbaus der Netze. Da haben Sie 3 Milliarden Euro bis 2026 vorgesehen.

Herr Kollege.

MichaelKießlingCDU/CSUMichael Kießling (CDU/CSU):

Ja.

Ich habe die Uhr angehalten. Gestatten Sie eine Frage oder Bemerkung aus der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen?

MichaelKießlingCDU/CSUMichael Kießling (CDU/CSU):

Immer gerne.

Vielen Dank, Herr Kießling; danke, dass Sie die Frage zulassen, eine Frage aus Franken, Bayern: Was hat die Bayerische Staatsregierung denn in den letzten 70 Jahren der Regierungszeit in Bayern für die Wärmewende getan?

Ein Beispiel aus Baden-Württemberg: Dort wird es eine kommunale Wärmeplanung bereits ab dem nächsten Jahr verpflichtend geben. Viele andere Bundesländer sind nachgezogen. Was hat Bayern getan, um die Kommunen auf dem Weg zu einer zu 100 Prozent erneuerbaren Wärmeversorgung zu unterstützen?

MichaelKießlingCDU/CSUMichael Kießling (CDU/CSU):

Zum Thema „Wärmeplanung und Energieversorgung“ hat Bayern sehr viel getan. Wenn wir schauen, woher wir überall die erneuerbaren Energien in Bayern bekommen, dann sehen wir: Wir sind zum Beispiel beim Ausbau der Photovoltaik führend; wir sind führend bei der Biomasse, die ich durchaus auch für die Energieversorgung brauche, wir sind führend bei der Wasserkraft. Von daher haben wir schon etwas getan, um die Energieversorgung entsprechend sicherzustellen.

Und ja, es ist richtig – darum habe ich es auch gesagt –: Die Wärmeplanung ist durchaus sinnvoll. Es wurde auch in der Vergangenheit im Rahmen der Bundespolitik entsprechend unterstützt, auch in der alten Koalition schon. Also, von daher sind wir dort auf dem richtigen Weg.

Aber wir müssen auch wissen, dass wir mit einer solchen Wärmeplanung für erneuerbare Energien im Wärmenetz – und wenn Sie vom ländlichen Raum kommen, dann wissen Sie auch, wie der ländliche Raum aussieht – nicht weit kommen werden. Dann brauche ich die Biomasse vor Ort, ich brauche die Hackschnitzel vor Ort, um zu heizen und die Energie zu bekommen. Das sehe ich momentan in dieser Wärmeplanung, die Sie vorlegen, nicht gegeben.

Da kommen wir jetzt wieder zurück zur Finanzierung. Sie haben bis 2026 3 Milliarden Euro für den Ausbau vorgesehen, wenn man dem glauben darf. Man braucht ungefähr 3 Milliarden Euro jährlich, und das über 2030 hinaus. Somit muss man schon die Frage stellen: Wie soll das im Haushalt abgebildet werden, wenn jede Kommune planen muss, in diesem engen Zeitrahmen? Letztendlich: Eine Planung ist noch keine Umsetzung. Wie wird denn die Umsetzung dann entsprechend finanziert?

Von daher fordern wir: Sorgen Sie für Klarheit bei der Finanzierung für die Wärmeplanung, bringen Sie eine entsprechende Förderung für den Umbau auf den Weg, und verlängern Sie die Umsetzungsfrist bei der Planung. Versprechen Sie nicht nur Technologieoffenheit, sondern setzen Sie sie auch entsprechend um.

Ich freue mich auf die Beratung; es werden spannende Themen. Aber wir müssen auch schauen, dass der ländliche Raum durch dieses Gesetz nicht abgehängt wird, meine Damen und Herren.

Das Wort hat Karoline Otte für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen.

Sehr geehrte Frau Vorsitzende! Sehr geehrte Damen und Herren! Weltweit der mit Abstand heißeste Sommer seit Beginn der Aufzeichnungen, Waldbrände in Kanada und Griechenland, Millionen Hektar Wald vernichtet, Ascheregen in den USA, Hunderte Tote durch Überschwemmungen auf Hawaii, mehr als 10 000 Tote durch Überschwemmungen in Libyen – die Folgen der Klimakrise waren dieses Jahr so sichtbar und tödlich wie noch nie zuvor.

Und ich? Ich bin Teil einer Generation, die mit diesen immer weiter eskalierenden Folgen der Klimakrise aufgewachsen ist. Meine Generation, wir kennen keine Welt ohne herannahende Klimakatastrophe, die unsere Zukunft bedroht. Klimaschutz ist eine Menschheitsaufgabe, und es ist unsere verdammte Pflicht gegenüber kommenden Generationen, alles Mögliche zu tun, um diese Klimakatastrophe noch aufzuhalten.

Das dürfen wir nicht vergessen, wenn wir darüber reden, warum wir Gesetze wie dieses brauchen, warum wir die Wärmewende heute und nicht erst morgen Realität werden lassen müssen.

Liebe Union, Sie hatten 16 Jahre lang Zeit, die Wärmewende in der richtigen Reihenfolge auf den Weg zu bringen!

Liebe Union, 1 Prozent Geothermie in Bayern, 40 Prozent Geothermiepotenzial – ganz ehrlich: Fassen Sie sich an die eigene Nase! Machen Sie sich auf den Weg!

Das Wärmeplanungsgesetz ist ein ganz entscheidender Schritt, um die Antworten zu liefern, wie die Wohnung vor Ort auch morgen warm und bezahlbar für alle bleibt. Wir schaffen Planbarkeit und Sicherheit vor Ort, und das schaffen wir nicht allein von Berlin aus. Diese Aufgabe können unsere Städte und Gemeinden am besten erfüllen, weil sie die konkreten Potenziale und Umstände vor Ort kennen. Die Wärmewende ist eine gesamtstaatliche Aufgabe, und wir werden sie gemeinsam lösen.

Wir schaffen mit dem Wärmeplanungsgesetz eine gute Grundlage, um Städte und Gemeinden bei dieser Aufgabe zu unterstützen und ihnen keine neuen Belastungen aufzugeben. Die kommunale Wärmeplanung in ganz Deutschland, die kommt, und das ist gut so. Aber gleichzeitig stellen wir sicher, dass es keine unnötige Belastung für unsere Kommunen wird, die jeden Tag so wichtige Arbeit leisten.

Vielen Dank dafür.

Das Wort hat die Abgeordnete Carolin Bachmann für die AfD-Fraktion.

Frau Präsidentin! Werte Kollegen! Sehr geehrte Damen und Herren! Der Verzicht auf Kernenergie, Öl und Gas zeigt Wirkung. Deutschland hat heute den zweithöchsten Strompreis der Welt. 44 Prozent aller Haushalte empfindet dies als starke Belastung, 86 Prozent sind für weitere Entlastungen. Fast ein Drittel aller Industrieunternehmen schränkt die Produktion ein oder verlagert sie ins Ausland; 59 Prozent sehen ihre Wettbewerbsfähigkeit gefährdet.

Sehr geehrte Bundesregierung, die Menschen können nicht mehr. Eine Mehrheit will Neuwahlen, eine Mehrheit will die Kernkraft, und eine Mehrheit will die energiepolitische Kehrtwende.

Das Scheitern Ihrer sogenannten Energiewende ist mittlerweile für alle ersichtlich. Jetzt kommen Sie mit Ihrer sogenannten Wärmewende und setzen noch einmal einen drauf. Bis 2045 soll nun die gesamte Wärmeversorgung Deutschlands klimaneutral werden. Damit werden Sie zwangsläufig scheitern. Letztes Jahr bezifferte die KfW die Kosten der Klimaneutralität auf unglaubliche 5 Billionen Euro. Heute, auch nach dem Heizungsgesetz, kommen noch mal mindestens 2 bis 3 Billionen hinzu.

Sehr geehrte Bundesregierung, Klimaneutralität ist nicht finanzierbar.

Klimaextremismus funktioniert nicht. Aber das wissen Sie offensichtlich selbst; denn Sie wälzen wieder einmal die Verantwortung dafür auf die Kommunen ab.

Sie zwingen alle Städte und Gemeinden, bis spätestens Juni 2028 einen Wärmeplan zu erstellen.

Mit diesem planwirtschaftlichen Instrument sollen die Kommunen bis 2045 den Wärmemangel ausgleichen, übrigens den Wärmemangel, den Sie mit dem Verbot von Öl- und Gasheizungen über das EEG selbst eingeführt haben.

Die Versorgungslücke schließen soll übrigens Ihr Wundermittel Wasserstoff. Doch damit wiegen Sie die Menschen wieder mal in trügerischer Sicherheit. Tatsächlich wird Wasserstoff zu steigenden Energiekosten führen; denn Wasserstoff ist eine Energievernichtungsmaschine mit am Ende nur 25 Prozent Wirkungsgrad, verheerend für ein Land mit Strommangel und ohne Kernkraft.

Zum Ausgleich fordern Sie Wind- und Solarenergie, mehr teuren Flatterstrom also. Die Energiekosten werden weiter steigen.

Außerdem: Wasserstoff ist zehnmal explosiver als Erdgas. Das wird Sicherungsmaßnahmen erfordern.

Schlussendlich: Wasserstoff verursacht Schäden an Gasnetzen aus Schwarzmetall. Das wird Sanierungsmaßnahmen und natürlich auch Ihre neuen Netze erfordern. Die Energiekosten werden weiter steigen und weiter und weiter.

Sehr geehrte Mitglieder der Regierungsfraktionen, diese ideologische Verbohrtheit und diese – –

– Wie bitte?

Diese ideologische Verbohrtheit und diese Verachtung für die Bedürfnisse der Bürger erinnern mich an die „Letzte Generation“. Ich frage mich, wann in diesem Land die ersten Rathäuser mit Farbe besprüht werden, nur weil die Gemeinden nicht im Klimaplan-Soll liegen. Ich frage mich: Wann ist es den Klimaextremisten eigentlich genug? Wenn sich die Deutschen nicht mehr selbst mit Strom versorgen können oder sie in ihren Wohnungen frieren? Wenn die Industrie ins Ausland abgewandert ist und das Sozialsystem kollabiert ist? Oder wenn Sie die Agenda 2030 umgesetzt haben und Deutschland völlig kaputtgeplant ist?

Mit diesem Gesetzentwurf zur kommunalen Wärmeplanung stärken Sie die Klimaextremisten. Sie spalten die Gesellschaft, und Sie zerstören unser Vaterland.

Gut für Deutschland wäre – und ich fordere Sie dazu auf –: Vollziehen Sie eine Kehrtwende in der Energiepolitik!

Schalten Sie die Kernkraftwerke wieder ein! Reparieren Sie Nord Stream, und sorgen Sie für eine wirklich bezahlbare und sichere Energieversorgung.

Und bitte: Kleben Sie nicht länger an der Regierungsbank fest!

Danke schön.

Das Wort hat Daniel Föst für die FDP-Fraktion.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Werte Kolleginnen und Kollegen! Sehr geehrte Frau Ministerin! Ich muss mich zu Beginn ungewöhnlicherweise mal direkt an die Wählerinnen und Wähler der AfD wenden:

Ihr Wählerinnen und Wähler der AfD, seid ihr euch wirklich sicher, dass es keinen menschengemachten Klimawandel gibt? Denn solange ihr die AfD unterstützt, solange ihr der AfD eure Stimme gebt,

so lange haben Sie hier im Parlament eine Partei sitzen, die behauptet, es gebe den menschengemachten Klimawandel nicht, und das führt Sie als Wähler in die Katastrophe, unser Land in die Katastrophe und unsere Welt in die Katastrophe.

Das, was Frau Bachmann gerade wieder erzählt hat, kann man nur von sich geben, wenn man davon ausgeht, dass es keinen menschengemachten Klimawandel gibt.

Aber den gibt es. Der ist präsent. Wir als Freie Demokraten sehen das nicht ganz so apokalyptisch wie andere in diesem Haus; aber wir müssen etwas tun gegen den menschengemachten Klimawandel.

Da ist die Dekarbonisierung der Wärme zu nennen. Wir müssen das CO2 aus unseren Heizungen rausnehmen und die Frage klären, wie wir warme Wohnungen und Gebäude bekommen. Das ist ein sehr richtiger und wichtiger Schritt. Deswegen ist es sehr gut, dass wir heute über die kommunale Wärmeplanung diskutieren.

Herr Kollege Föst, ich habe die Uhr angehalten. Gestatten Sie eine Zwischenfrage oder -bemerkung der Abgeordneten Bachmann?

DanielFöstFDPDaniel Föst (FDP):

Es ist Freitagnachmittag. Ich vermute, es wird sowieso eine Kurzintervention geben; dann würde ich darauf reagieren.

Darüber entscheide immer noch ich.

DanielFöstFDPDaniel Föst (FDP):

Vielen Dank, Frau Präsidentin, das freut mich. Aber ich verzichte auf eine Zwischenfrage von Klimaleugnern.

Wir können gerne darüber diskutieren; das, was von Ihnen in den Ausschüssen dazu kommt, ist leider auch immer wahnsinnig dünn.

Zurück zum Thema. Die kommunale Wärmeplanung ist extrem wichtig. Es war goldrichtig, dass wir im Heizungsgesetz festgelegt haben: Erst muss der Staat liefern – Stichwort „Wärmeplanung“ – und dann die Eigentümer, die einzelnen Bürgerinnen und Bürger in den Gebäuden. Zuerst machen wir die kommunale Wärmeplanung. Wenn die vorliegt, dann gilt das Heizungsgesetz. Das ist richtig und wichtig.

Der vorgelegte Entwurf ist schon ziemlich gut. Allerdings muss ich als Freier Demokrat auch sagen: Er ist in unseren Augen noch nicht perfekt. Deswegen machen wir dieses parlamentarische Verfahren. Wir werden aus guten Gesetzen bessere Gesetze machen.

Konkretes Beispiel, das für uns maßgeblich ist: die Technologieoffenheit. Das ist kein Fetisch der FDP. Wir brauchen die Technologieoffenheit, um Wettbewerb auszulösen und neue Entwicklungen in unsere Regelungsrahmen integrieren zu können. Die Technologieoffenheit ist weit mehr als eine Phrase, die gern verwendet wird. Sie ist die Grundlage dafür, dass wir auf zukünftige Probleme zukünftig auch Antworten haben.

Und da bin ich tatsächlich beim Kollegen Kießling: Beim Thema Biomasse ist die Technologieoffenheit nicht da. Wir werden uns dafür einsetzen, dass die Diskriminierung der Biomasse in der kommunalen Wärmeplanung wieder zurückgenommen wird. Wir finden, dass man nicht leichtfertig weitere Optionen wie zum Beispiel Wasserstoff ausschließen darf. Ich kann Ihnen nicht genau sagen, wie viel 2043 jedes Gramm Wasserstoff in jeder kleinsten Kommune kosten wird; das kann ich Ihnen nicht sagen. Das können die Grünen aber auch nicht.

Wir müssen schauen, dass wir die Bürgerinnen und Bürger mit Wärme versorgen, und da dürfen wir keine Option ausschließen. Deswegen ist Wasserstoff für uns eine wichtige Option.

An der Stelle muss ich mich direkt verabschieden, weil meine Redezeit abgelaufen ist.

Vielen Dank.

Zu einer Kurzintervention erteile ich der Abgeordneten Bachmann das Wort.

Lieber Herr Föst, Sie haben die Zwischenfrage nicht zugelassen; ich halte es ganz kurz. – Da Sie uns und unsere Wähler angesprochen und hier gesagt haben, dass wir den Klimawandel und den menschengemachten Klimawandel leugnen,

möchte ich zum Ersten gern richtigstellen: Wir sind uns sicherlich alle einig, dass es seit jeher einen Klimawandel gibt,

wir unterscheiden uns lediglich in unserer Auffassung darüber, wie groß der deutsche Anteil daran ist. Das ist das eine.

Zum Zweiten möchte ich Sie noch fragen, Herr Föst – ich denke, wir sind uns einig, dass Sie klimaneutral Strom erzeugen wollen –: Warum haben Sie nicht unseren Anträgen und den Bürgerwünschen entsprochen? Warum haben Sie dem nicht Folge geleistet, als wir gesagt haben: „Lasst die letzten drei – vorher die letzten sechs – Kernkraftwerke weiterlaufen“,

obwohl Sie genau wissen, dass die EU-Kernkraft als klimaneutrale und nachhaltige Energie eingestuft hat?

Wenn Sie das hehre Ziel verfolgen, wieso haben Sie das nicht gemacht? Und wieso halten Sie es überhaupt in dieser Ampelkoalition noch aus, wenn Sie doch eigentlich so freiheitliche Politik verfolgen?

Sie haben das Wort zur Erwiderung.

Vielen Dank. – Frau Bachmann, Sie behaupten, Sie würden den menschengemachten Klimawandel nicht leugnen, stellen sich aber hier an dieses Pult und sagen: Wir müssen überhaupt nichts tun.

Wir müssen weder den Strom noch die Wärme dekarbonisieren. Das ist alles irrelevant, weil Deutschland keine relevante Rolle spielt.

Da muss ich Sie korrigieren: Es gibt den menschengemachten Klimawandel, und der menschengemachte Klimawandel ist etwas ganz anderes als der natürliche Klimawandel.

Dass Sie immer noch nicht verstehen, dass der Einfluss unserer Menschheit einen exponentiell starken Anstieg des Klimawandels hervorruft – dass Sie das nicht verstehen! –, und sich dann hierhinstellen und sagen, Sie würden den Klimawandel nicht leugnen, das macht mich fertig. Das macht mich ernsthaft fertig!

Wie wenig kann man denn tatsächlich wahrnehmen, wo die Probleme liegen?

Ich weiß, ich muss zum Ende kommen, aber meine Erwiderung wird etwas länger. Einen Punkt möchte ich noch ansprechen; denn Sie haben gefragt, warum wir es in dieser Koalition noch aushalten. Das will ich Ihnen gerne beantworten. Zum einen müssen wir vermeiden, dass Menschen wie Sie relevante Positionen übernehmen; denn Sie richten es zugrunde.

Und zum anderen – davon bin ich überzeugt –: Wir lösen in dieser Regierung viele liegengebliebene Probleme.

Das ist schmerzhaft, und da geht auch nicht jeder mit. Die CDU/CSU zuckt immer, wenn wir sagen, wir lösen liegengebliebene Probleme. Aber es hilft nichts. Wir müssen vorankommen in der Dekarbonisierung.

Wir müssen auch die Zuwanderung neu regeln. Und das machen wir. Deswegen halten wir es in dieser Regierung aus; denn wir lösen Probleme, die dieses Land hat.

Vielen Dank.

Wir setzen die Debatte fort. Das Wort hat Susanne Hennig-Wellsow für die Fraktion Die Linke.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Eines steht fest: Die Zukunft gehört zweifelsfrei den erneuerbaren Energien, auch hinsichtlich der Wärmeversorgung. Insofern begrüße ich grundsätzlich das Anliegen des Gesetzentwurfes. Aber ich sehe auch erhebliche Leerstellen.

Auf der Homepage des Bundesbauministeriums heißt es – ich zitiere –: Mit dem Wärmeplanungsgesetz „lassen sich langfristig die notwendigen personellen und technischen Kapazitäten aufbauen, um bis zum Jahr 2045 eine kosteneffiziente und klimafreundliche Wärmeversorgung sicherzustellen“. Aber genau das ist nicht der Fall. Denn die Förderung – die bereits bestehende wie auch die geplante – umfasst nur den Zeitraum bis zum Abschluss der Pläne, nicht aber die Zeit ihrer Umsetzung. Es ist aber doch die Umsetzung der Wärmewende und nicht lediglich ihre Planung, auf die es ankommt.

Der Arbeitskreis Kommunaler Klimaschutz schreibt dazu – ich zitiere –:

„In jeder Kommune muss es eine verantwortliche Person oder noch besser eine Anlaufstelle geben, die die Koordination der kommunalen Wärmeplanung übernimmt. … Die kommunale Wärmeplanung ist ein wiederkehrender Prozess, der Jahre oder Jahrzehnte dauert. Diese Aufgabe ist nicht nebenbei zu bewältigen, daher sollten möglichst unbefristete Stellen eingerichtet werden.“

Das unterstreiche ich ausdrücklich.

Als Linke schlagen wir deshalb vor, in allen Kommunen Beauftragte einzusetzen, die gemeinsam mit Bürgerinnen und Bürgern, Unternehmen und Verbänden Wärmepläne entwickeln und umsetzen.

Das werden wir in die parlamentarische Beratung einbringen.

Ein weiterer Aspekt, der im Gesetzentwurf unzureichend berücksichtigt wird, ist die Kostenverteilung der Wärmewende. So richtig es ist, klimafreundlich erzeugter Nah- und Fernwärme zukünftig einen zentralen Platz in der Wärmeversorgung einzuräumen, so richtig und notwendig ist es, gleichzeitig die damit einhergehende Frage zu beantworten, wer das Ganze bezahlt. Ich erwarte von der Ampel, im Gesetz klar festzulegen, dass der Ausbau von Wärmenetzen nicht zulasten von Verbraucherinnen und Verbrauchern geht. Bereits der Begriff „kommunale Wärmeplanung“ verweist auf den gemeinschaftlichen Charakter des Vorhabens. In diesem Sinne halten wir es für sachgerecht, wenn Nah- und Fernwärmenetze auch in öffentlicher Hand betrieben und verwaltet werden. Wenn wir das dann noch mit einem Gewinnverbot koppeln, wie das etwa in Dänemark in der Wärmeversorgung der Fall ist, dann würden wir die Wärmeversorgung nicht nur auf eine klimafreundliche, sondern zugleich auch auf eine demokratiefreundliche Grundlage stellen.

Vielen Dank. – Ich freue mich auf die Beratungen.

Das Wort hat Verena Hubertz für die SPD-Fraktion.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Bundesbauministerin Klara Geywitz! Verehrte Kolleginnen und Kollegen!

Zur Wärmewende gehört die kommunale Wärmeplanung genauso wie das Gebäudeenergiegesetz, das wir alle schon kennenlernen durften. Die kommunale Wärmeplanung betrachtet das Große und wie wir als Gemeinschaft aktiv werden. Das Gebäudeenergiegesetz betrachtet den Einzelfall und wo eigenes Engagement gebraucht wird. Es sind aber zwei Seiten derselben Medaille, und beides bringen wir zum 1. Januar 2024 zusammen auf den Weg.

Und damit wir die Wärmewende gemeinsam schaffen, brauchen wir jetzt die gesetzlichen Grundlagen dafür. Denn in Deutschland heizen wir noch mehrheitlich mit Öl, und wir heizen mehrheitlich noch mit Gas.

Aber es gibt auch schon Regionen, die der Zeit voraus sind. Ich gucke nach Rheinland-Pfalz in den Rhein-Hunsrück-Kreis. Dort wurde die Energiekommune des Jahrzehnts ausgezeichnet; denn sie ist bereits heute klimaneutral.

Sie hat 2005 Bürgernahwärmenetze gebaut, wo neben dem Grünschnitt, also das, was im Garten überbleibt, auch noch Küchenabfälle reinkommen, und generiert daraus Wärme. Die Biogasanlage kann seit 2021 laufen. Spannend daran ist, dass man jetzt schon Klimaneutralität erreicht hat und sogar so viel Energie produziert, dass man sie verkaufen kann. Damit wird sogar noch richtig Geld verdient. Und das, was die Leute im Hunsrück können, das können wir auch in ganz Deutschland.

Sehr geehrte Kollegen, auch gerne hier zur Rechten: Wir machen diese Wärmewende nicht nur aus vermeintlich ideologischen Gründen, sondern auch aus Wirtschaftlichkeit, und ich finde das auch sehr richtig.

Dänemark wurde eben als Beispiel genannt. In den 70er-Jahren – vielleicht gibt es den einen oder anderen, der sich daran noch erinnert – war die Ölkrise. In Dänemark hat man die Chance der Krise genutzt und gesagt: Okay, wir lassen unsere Heizungen jetzt mal sein und machen uns schon jetzt mit einer kommunalen Wärmeplanung auf den Weg. Und die Haushalte in Dänemark sind jetzt schon zu Zweidrittel an Fernwärmenetze angeschlossen. Im Vergleich zu Dänemark sind wir also nicht einsam voraus, sondern fast 50 Jahre zurück. Und deswegen ist es wichtig, dass wir heute anfangen.

Kollegin Hubertz, gestatten Sie eine Frage oder Bemerkung des Kollegen Kießling?

VerenaHubertzSPDVerena Hubertz (SPD):

Nein. Es ist Freitag.

Als Sozialdemokratin ist mir besonders wichtig: Die Wärmewende ist auch sozial die richtige Antwort auf die Energiekrise; denn fossiles Heizen wird in der Zukunft noch teurer. Die CO2-Preise werden massiv steigen, und als Folge wird es doch diejenigen am härtesten treffen, die am wenigsten haben.

Denn sie wohnen oft in den schlechtesten Wohnungen mit alten Heizungen und schlecht gedämmten Wänden. Deshalb ist das, was wir heute auf den Weg bringen, wirtschaftlich sinnvoll, wichtig für das Klima und sozial gerecht.

Und einen Aspekt möchte ich noch aufgreifen: Die Kommunen lassen wir dabei nicht alleine. Wir werden sie finanziell unterstützen. Wir werden das Thema nicht nur delegieren. Diese Wärmewende ist eine Gemeinschaftsaufgabe, vor der wir hier alle miteinander stehen. Und heute machen wir alle den ersten Schritt. Ich lade Sie herzlich ein: Machen Sie doch mit.

Zu einer Kurzintervention erteile ich dem Kollegen Kießling das Wort.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Ich habe eine Frage. So wie Sie gesprochen haben, sind Sie für die Biomasse. Sie haben Dänemark angeführt, wo Wärme zu 76 Prozent aus Bioenergie – darunter sind auch die Müllverbrennungsanlagen – gewonnen wird. Kann ich davon ausgehen, dass sich Ihre Fraktion gegen den Biomassedeckel einsetzt? Denn Herr Föst tut es schon. Wenn Sie das auch noch tun, dann könnte man vielleicht in einer Koalition diesen Deckel, diese Beschränkung bei dieser Technologie auch wieder wegkriegen.

Sie haben das Wort zur Erwiderung.

Natürlich wollen wir auch das Potenzial von Biogas nutzen. Wir müssen aber zwischen industrieller Produktion und den Projekten unterscheiden, die man auf dem Dorf miteinander hinbekommt. Und ich bin sehr dankbar, dass wir dafür extra – man kann ja auch mal was Neues verkünden – eine Taskforce-Untergruppe eingerichtet haben.

Da sind zum Beispiel Claudia Tausend und Herr Föst dabei, und auch die Grünen sind vertreten. Und da gucken wir natürlich, welche Schalter wir jetzt umlegen müssen, damit aus all dem, was vorhanden ist, was wächst, was wir nicht mehr brauchen, supergutes Biogas entstehen kann, ohne zu viel Mais anzupflanzen. Und wenn Sie gute Ideen haben, dann schicken Sie sie uns gerne. Da kriegen wir sicherlich miteinander etwas Gutes hin.

Danke schön.

Das Wort hat die Kollegin Petra Nicolaisen für die CDU/CSU-Fraktion.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Selbstverständlich ist die Wärmeplanung grundsätzlich ein sinnvoller Ansatz, um die Wärmeversorgung nachhaltig auszurichten. Und natürlich ist es zielführend, wenn diese von den Ländern auf die Kommunen übertragen wird, da es unterschiedlichste Ansätze und Ausgangssituationen in den Kommunen gibt. Bund und Ländern wäre es kaum möglich, diese verschiedenen Potenziale zusammenzuführen und passgenaue Lösungen zu entwickeln. Aber, liebe Kolleginnen und Kollegen, wichtig ist doch, dass der Bund einfach nur einen Rahmen vorgibt, der den Kommunen möglichst viel Flexibilität und Gestaltungsspielraum bei der Erstellung und Durchführung der Wärmeplanung gibt. Dazu gehört selbstverständlich auch, lieber Kollege Föst, die Technologieoffenheit.

Im Hinblick auf den aktuellen Gesetzentwurf sind mir vor allem zwei Punkte wichtig: der vorgesehene Zeitplan und die Finanzierung.

Erstens. Der vorgesehene Zeitplan für die Erstellung der Wärmepläne durch die Kommunen ist mehr als ambitioniert. So frage ich mich etwa, mit welchem Personal die Kommunen diese zusätzliche Aufgabe der Wärmeplanung in der vorgegebenen Zeit eigentlich erfüllen sollen?

Daran vermag auch ein vereinfachtes Verfahren für kleinere Kommunen und die Möglichkeit der Vorlage einer gemeinsamen Planung durch mehrere Gemeinden nichts zu ändern.

Zweitens. Kosten bzw. Finanzierung: Die Kosten der verpflichtenden Wärmeplanung sind den Kommunen im Rahmen der Konnexität aufgabenangemessen und auskömmlich zu erstatten. Im Gesetzentwurf – Achtung! – nicht konkret vorgesehen ist eine Kompensation der Mehrausgaben, die aber letztendlich bei den Kommunen anfallen werden.

Der Grundsatz. „Wer bestellt, der bezahlt“ gilt offensichtlich hier nicht. Wenn auf Länderebene die Konnexität nicht eingehalten wird und bei der Übertragung der Aufgabe an die Kommunen diesen nicht auch die dadurch anfallenden Kosten erstattet werden, wird diese vom Bund vorgegebene Wärmeplanung zu einer Verschärfung der ohnehin schon angespannten kommunalen Finanzsituation führen. Somit könnten Bürgerinnen und Bürger die Zeche für die Wärmewende zahlen, wenn die Kommunen diese Aufgaben etwa durch steigende Hebesätze bei den kommunalen Realsteuern auffangen müssten.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, gut gemeint ist nicht unbedingt gut gemacht. Denn wer eine sinnvolle und zielführende kommunale Wärmeplanung fordert, muss die Kommunen dabei auch finanziell unterstützen. Ich bin gespannt auf die Beratungen.

Herzlichen Dank für die Aufmerksamkeit.

Das Wort hat Bernhard Herrmann für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Wir setzen die Wärmewende auf zwei Säulen gestützt um. Die erste ist das Gebäudeenergiegesetz. Es regelt die Wärmeversorgung einzelner Gebäude. Mit deutlich erweiterter Förderung geben wir dieser Säule das starke, nötige Fundament. Aber die einzelnen Heizungen sind ja nur ein Teil. Die zweite Säule ist das Wärmeplanungsgesetz. Kommunale Akteure erstellen Wärmepläne, aus denen alle – Vermietende, Eigennutzende – entnehmen können, welche Optionen sie haben, das Haus effizient und bezahlbar zu heizen. Und: Wer schon am Wärmenetz ist, erfährt daraus vor allem auch, wie es damit weitergeht. Auch diese Säule hat ein festes Fundament: Wärmepläne im gesamten Land. Mit dem geförderten Heizungstausch und der Wärmeplanung ermöglichen wir allen die klimafreundliche, langfristig bezahlbare Wärmeversorgung.

Wir sorgen für Planungssicherheit für alle. Und: Wärmenetze werden klimafreundlich und letztlich klimaneutral. Das regelt das Gesetz. Und ja, ein Wärmenetz ist nur klimafreundlich, wenn es erneuerbar und effizient zugleich betrieben wird. Und auch nur dann stellt es dauerhaft günstige Wärme bereit. Machen wir uns doch nichts vor: Ein fossiles Kraftwerk ist ein fossiles Kraftwerk und bleibt ein fossiles Kraftwerk; da kann es noch so effizient sein. Und wenn Erdgas noch teurer wird, wird auch die Wärmeversorgung teurer. Wie erschreckend – haben wir doch gerade im letzten Jahr erlebt.

Nun kann man einwenden, dass wir ja Gaskraftwerke einfach auf Wasserstoff, auf grüne Gase umstellen können. Und ja, das machen wir auch, aber nur für Zeiten, in denen Wind und Sonne Strom nicht deutlich günstiger liefern. Denn es bleibt eine teure Option. Biogas bleibt knapp, trotz Übernutzung vieler Ackerflächen schon jetzt. Das ist kein Eins-zu-eins-Ersatz für Erdgas. Auch Wasserstoff ist wichtig. Allein in der Grundstoffindustrie, in der Stahlindustrie brauchen wir 600 Terawattstunden, weil es dort nicht anders geht. Das ist mehr als der gesamte jetzige Stromverbrauch.

Liebe Bürgerinnen und Bürger, nur effizientes Heizen wird auch bezahlbar sein, und eine neue Heizung soll und wird dann 20 bis 30 Jahre laufen. Was wir jetzt einbauen, sollte also verbindlich diesen Kriterien entsprechen. Bitte lassen Sie sich beraten! Unsere unabhängigen Verbraucherzentralen sind da ansprechbar.

Auch diese werden meist empfehlen, das enorme Potenzial kostenloser Umweltwärme zu nutzen: den Strom aus Wasserkraft, Sonne und Wind, effizient kombiniert mit Wärme aus der Erde, Geothermie, aber auch aus Flüssen, Kläranlagen, Kanälen, aus unvermeidbarer Abwärme so vieler Prozesse. Selbst die Wärme der Luft bietet an 97 Prozent der Tage im Jahr wertvolles Potenzial.

Potenziale stellen wir mit der kommunalen Wärmeplanung für jede Kommune im Land dar und schaffen so die Grundlage, um konsequent für alle sicher und bezahlbar wegzukommen von immer teurer werdenden fossilen Brennstoffen.

Die Klimakrise wartet nicht. Ambitioniertere Klimaziele im Gebäudebereich erreichen wir im Tandem von Energieeffizienz und erneuerbaren Energien. Steigen wir alle auf! Machen wir uns auf die Tour zu einer langfristig bezahlbaren, wirtschaftlichen, sicheren und ökologischen Wärmeversorgung!

Vielen Dank.

Das Wort hat der Kollege Konrad Stockmeier für die FDP-Fraktion.

Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Zur klimaneutralen Wärmeversorgung gibt es aus Stadt und Land in Deutschland in den letzten Wochen und Monaten schon viele vielversprechende Nachrichten. Beispielsweise will sich der kleine Ort Schernebeck bei Tangermünde in der Altmark auf den Weg zur unabhängigen Wärmeversorgung machen. Dabei wird Agri-PV eine große Rolle spielen, wahrscheinlich auch Wärmepumpen und Holzhackschnitzel. Mauenheim in Baden-Württemberg versorgt sich, glaube ich, schon seit knapp 20 Jahren mit klimaneutraler Wärme. Da sind gerade die Wegenutzungen für die nächsten 20 Jahre mit dem Betreiber verlängert worden. Biogas und Holzhackschnitzel kommen hier zum Einsatz.

Bei mir zu Hause in Mannheim – nicht in der Wohnung, sondern im Wahlkreis – ist dieser Tage die größte Flusswärmepumpe Europas eingeweiht worden. Das ist ein erster Schritt, die Fernwärme in Mannheim klimaneutral zu kriegen. Die Stadtwerke Trier veredeln mit einer eigenen Aufbereitungsanlage zusammen mit regionalen Partnern Biogas zu grünem Biomethan. Da gibt es vor Ort in der Region sogar große Potenziale für Power-to-Gas-Anlagen, sodass mit regional erzeugtem Wasserstoff auch grünes Methan erzeugt werden kann.

Was zeigen all diese Beispiele? Dass wir auf dem Weg zur klimaneutralen Wärmeversorgung ganz richtig unterwegs sind, wenn wir die Entscheidungskompetenzen vor Ort stärken. Das machen wir mit diesem Gesetzentwurf zur kommunalen Wärmeplanung. Das ist uns Liberalen ganz besonders wichtig. Denn Deutschland kann mehr als „all electric“. Deutschland kann Wärmepumpen, Deutschland kann Biomasse. Und wenn wir da auf dem richtigen Weg bleiben, werden wir mit der Wärmeerzeugung auch Wertschöpfung und Verdienstmöglichkeiten für Mittelständler, Handwerker und Heizungsbauer vor Ort stärken.

Das heißt, wenn wir den klaren Kompass haben, in der ganzen Energieversorgung von Lieferanten unabhängig zu werden, die unsere Freiheit bekämpfen, dann sind wir auf dem richtigen Weg, und das wird gelingen.

Vielen Dank.

Das Wort hat Andreas Jung für die CDU/CSU-Fraktion.

Frau Präsidentin Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Kollegin Lisa Badum hat das baden-württembergische Wärmeplanungsgesetz hier als Vorbild gepriesen – zu Recht. Ich sage Ihnen aber auch: Wenn Sie etwas als Vorbild preisen, dann nehmen Sie es bitte auch als Vorbild. Denn in diesem Gesetz steht drin: Die Kommunen werden verpflichtet, eine Wärmeplanung zu machen, und wenn sie eine Wärmeplanung auf Grundlage dieser Pflicht machen, dann übernimmt das Land in vollem Umfang die Kosten.

Sie machen das Gegenteil – Frau Ministerin, Sie haben es ja vorher hier beschrieben –: Sie verpflichten alle Kommunen in Deutschland, und Sie übernehmen keine Kosten.

Von Ihren Ankündigungen kann sich keine Kommune etwas kaufen. Schreiben Sie es ins Gesetz rein! Ich fordere Sie auf, wir fordern Sie auf: Schreiben Sie das Konnexitätsprinzip ins Gesetz rein. Schreiben Sie rein, wer bestellt, wer bezahlt und dass die Kosten der Kommunen, die verpflichtet werden, der Bund übernimmt. Das ist eine ganz klare Regelung, und die muss ins Gesetz.

Dasselbe gilt für den Ausbau der Wärmenetze. Nur weil es eine Wärmeplanung gibt, gibt es noch kein Wärmenetz. Das muss vor Ort geplant werden, und das muss vor Ort finanziert werden. Die Experten und auch die Verbände – der Verband kommunaler Unternehmen, der Bundesverband der Energie- und Wasserwirtschaft – sagen: Das, was Sie da an Mitteln vorgesehen haben – 500 Millionen Euro im Jahr –, ist viel zu wenig, es muss das Vielfache sein. – In einer Situation, in der die Kommunen bereits an der Belastungsgrenze sind, brauchen sie hier konkrete Unterstützung.

Deshalb: Ihre Ankündigungen hören wir wohl; aber wir wollen es im Haushalt sehen. Das muss in die Haushaltsberatungen.

Wir beantragen das. Wir stellen den Antrag: Schreiben Sie es in den Haushalt rein!

– Es steht viel zu wenig drin. – Wenn Sie es nicht tun, dann ist es kommunalfeindlich.

Sie haben von einer Gemeinschaftsaufgabe gesprochen. „Gemeinschaftsaufgabe“ heißt dann aber auch „gemeinsame Verantwortung“. Schreiben Sie ganz konkret ins Gesetz rein: Bund, Länder, Kommunen gehen hier gemeinsam voran.

Zur Technologieoffenheit. Wir haben die Bekenntnisse zur Technologieoffenheit und auch zur Bioenergie gehört. Ich frage mich: Warum hat diese Bundesregierung noch immer keine Strategie für die Nutzung nachhaltiger Bioenergie? Es ist alles nur angekündigt, es gibt aber nichts Konkretes. Und wann immer wir Gesetze vorliegen haben – zur Energienutzung, zur Energie in der Krise, das Gebäudeenergiegesetz und jetzt das Wärmeplanungsgesetz –, deckeln Sie die Bioenergie. Sie fördern nicht die Bioenergie. Sie nutzen nicht die Potenziale. Sie deckeln die Bioenergie.

Nehmen Sie die Deckelung aus dem Gesetz raus! Ermöglichen Sie, dass Abwärme in vollem Umfang genutzt wird, dass Klärschlämme, Gase, Deponiegase genutzt werden. All das wird restriktiv gehandhabt, es wird gedeckelt, und es wird ausgeschlossen. Das ist die Überregulierung in diesem Gesetz. Wir schaffen diesen Weg zur Wärmewende nur, wenn wir alle Potenziale nutzen, aber nicht mit diesem Geist der Überregulierung und der Deckelung. Stellen Sie deshalb im Gesetzestext klar: „Technologieoffenheit“ darf nicht nur draufstehen, sie muss auch reinkommen.

Herzlichen Dank.

Das Wort hat Bernhard Daldrup für die SPD-Fraktion.

Jan-Marco Luczak, immer die Reihenfolge beachten: Erst denken, dann reden.

Frau Präsidentin! Meine lieben Kolleginnen und Kollegen! Ich habe, wenn ich als Letzter rede, immer das Problem, dass ich meistens das, was ich mir aufgeschrieben habe, nicht so richtig sagen kann,

weil ich erst mal korrigieren muss, was an verschiedener Stelle gesagt wurde.

Herr Jung, wir haben erstens zum gegenwärtigen Zeitpunkt eine Kommunalrichtlinie. Nach der Kommunalrichtlinie werden mindestens 90 Prozent gefördert, wenn eine Kommune einen Antrag auf Erstellung einer kommunalen Wärmeplanung stellt. Diese Kommunalrichtlinie kann bei finanzschwachen Kommunen auch auf 100 Prozent Förderung ausgeweitet werden.

Zweitens. Der Normadressat – das muss ich Ihnen doch nicht sagen – dieses Gesetzes sind nicht die Kommunen, sondern sind die Länder, die die Kommunen verpflichten. Aus dieser Rechtskonstruktion entsteht Konnexität.

Diese ist verfassungsrechtlich abgesichert, übrigens in Landesverfassungen. Darüber brauchen Sie doch keine Belehrung. Sie versuchen, den Leuten hier Sand in die Augen zu streuen; das stimmt so nämlich einfach nicht.

Jetzt kommen wir mal zu der Sache selber. Also: Dieses Gesetz hier ist ein schönes Beispiel dafür, wie man denn das große Bekenntnis zur Klimaneutralität bis 2045 – ganz weltweit; wir wollen das alle – in praktische Politik umsetzt.

Michael Kießling sagt: Das mit der kommunalen Werbeplanung hätten wir schon viel eher machen müssen. Und was hat er? Er hat recht! Das hätten wir in der letzten Legislaturperiode machen müssen; haben wir aber nicht.

Woran hat es wohl gelegen, dass wir das nicht gemacht haben? Aber das ist nicht das Schlimme. Das Schlimme ist, dass Sie gleichzeitig hier sagen, wir sollten aber bitte schön die Frist zum Abschluss der kommunalen Wärmeplanung verlängern. Ja, was ist denn das? Das ist, ehrlich gesagt, einfach nur durcheinander. Ihr müsst euch über die Reihenfolge verständigen.

Ich weiß jetzt nicht, ob ich in Anbetracht der Zeit noch zu allen anderen Punkten kommen kann. – Frau Hennig-Wellsow, Beauftragte für Wärmepläne gibt es in ganz vielen Gemeinden schon; das will ich an dieser Stelle vielleicht sagen.

Zum Thema Biomasse. Das ist, ehrlich gesagt, doch nicht eine Frage des Deckels, sondern die Frage ist: Wie sieht die kommunale Wärmeplanung eigentlich konkret aus? Sie haben im Kern ein Misstrauen gegenüber den Kommunen. Lassen Sie doch die Kommunen die kommunale Wärmeplanung machen! Sie werden Konzepte finden, und dabei wird auch die Biomasse eine Rolle spielen. Aber erwecken Sie doch nicht den Eindruck, man könnte die Klimaziele alleine mit Biomasse erreichen; das glaubt doch niemand.

Und wir sind nicht biomassefeindlich, ganz im Gegenteil!

Also: Dieses Gesetz ist im Grunde genommen eine Chance, ein Angebot an die Bürgerschaft, an Mieterinnen und Mieter, an Eigentümer, ein Konzept mit konkreten Schritten und Zielen; das ist es. Wir wollen gemeinsam mit den Kommunen helfen, über Baustandards und über Gebäudetechnik hinaus unsere Klimaziele im Stadtteil, im Quartier, vor Ort zu erreichen. Wir lassen die Menschen mit dieser Aufgabe nicht allein. Wir gucken am Gebäude, im Gebäude, aber auch im Quartier. Und das ist doch etwas, was Sie gemeinschaftlich unterstützen sollten. Ich finde, wenn wir diese Aufgabenstellungen wahrnehmen, dann sollten wir kontrovers darüber diskutieren; aber wir sollten es nicht dämonisieren.

Liebe Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen, das nützt nur einer Truppe, nämlich derjenigen Truppe, die ein menschenfeindliches und kein menschenfreundliches Bild hat, wie es uns doch noch gemeinschaftlich verbindet.

Kollege.

BernhardDaldrupSPDBernhard Daldrup (SPD):

Leider muss ich jetzt aufhören, ohne überhaupt etwas aus meinem Manuskript vorgetragen zu haben. Aber das zu sagen, ist nun mal notwendig gewesen.

Herzlichen Dank.

Wie Sie wissen, Kollege, bleiben Ihnen ja dazu die Ausschussberatungen. – Ich schließe die Aussprache.

Interfraktionell wird die Überweisung der Vorlagen auf den Drucksachen 20/8654 und 20/8742 an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen. Gibt es weitere Überweisungsvorschläge? – Das ist nicht der Fall. Dann verfahren wir wie vorgeschlagen.

Digitalisierung von Formerfordernissen vorantreiben

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Unnötige Bürokratie kostet Zeit, bremst unsere Wirtschaft, hemmt die Transformation unserer Industrie und belastet besonders die kleinen und mittleren Unternehmen in unserem Land. Gerade sie schildern mir in Gesprächen immer und immer wieder: Sie sind so erschöpft von all den Regelungen aus Europa, Bund und Ländern, dass sie sich kaum noch auf ihr Kerngeschäft konzentrieren können.

Dabei wissen wir doch heute längst: Was uns von anderen Ländern, gerade in Europa, unterscheidet, ist unsere starke mittelständische Wirtschaft, die 99 Prozent aller Unternehmen in unserem Land ausmacht. Es ist klar: Gerade in schwierigen Zeiten für die Wirtschaft in unserem Land müssen wir all das tun, was diese Unternehmen entlastet, um unser Land wirtschaftlich zu stärken.

Um es klar zu sagen: Es besteht jetzt Handlungsbedarf, liebe Kolleginnen und Kollegen.

Ich finde daher, unser Bundesjustizminister hat vollkommen recht, wenn er sagt: Teile der deutschen Wirtschaft leiden unter einer schweren Art von „Bürokratie-Burn-out“. Wir wollen das nicht einfach so abnicken, liebe Kolleginnen und Kollegen. Das ist in den letzten Jahren zu oft passiert. Daher wäre es ganz gut gewesen, wenn Sie, liebe Kolleginnen und Kollegen von der Union, Ihre Ankündigung von Anfang der Woche wahrgemacht hätten und uns heute einen ausführlichen Antrag zur Bürokratieentlastung vorgelegt hätten.

Wir hätten diesen heute gerne ausführlich mit Ihnen diskutiert. Aber es ist eigentlich so wie immer – wir haben uns schon daran gewöhnt –: Große Worte, markige Auftritte!

Aber wenn es darum geht, etwas zu liefern, eigene Vorschläge zu machen, kommt nichts. Nichts dahinter, genauso wie in 16 Jahren Regierungsarbeit.

Vermutlich, weil die Kolleginnen und Kollegen des Wirtschaftsausschusses vonseiten der Union am Freitag schon früh nach Hause wollten, müssen wir heute für diesen einen Punkt einen ganzen Tagesordnungspunkt aufsetzen. Es geht um die Schriftformerfordernis. Natürlich können wir dazu auch was beitragen. Bei genauer Betrachtung des Antrages von Ihnen – das muss ich aber sagen – liegt der Verdacht nahe, dass Sie in das Eckpunktepapier der Bundesregierung zum neuen Bürokratieentlastungsgesetz geschaut

und sich dort für das Feld der Reformierung von Formerfordernissen näher interessiert haben. Ich finde das gut. Ich finde auch: Besser spät als nie. Wir machen es aber schon in großen Teilen.

Jedoch sollten wir uns davor hüten, mit dem inflationär verwendeten Begriff „Digitalisierung“ Fortschrittlichkeit zu vermitteln, indem wir ihn überall hinschreiben. Dadurch allein kommt überhaupt kein Fortschritt. Unter anderem fordern Sie bei Abgabe einer Bürgschaftserklärung, die elektronische Form zuzulassen. Die Nichtzulassung von einer in elektronischer Form abgegebenen Bürgschaftserklärung ist aber keine Frage der Digitalisierung, sondern der des Schutzes von Zivilparteien, die eine solche Erklärung abgeben.

Die Abgabe von Bürgschaftserklärungen, die oft im familiären oder Bekanntenkreis erfolgt, ist eine Entscheidung, die gut abgewogen werden sollte, weil die mit ihr einhergehende Verpflichtung enorme Auswirkungen haben kann. Deswegen muss sie gut durchdacht sein. Daher sind wir gut beraten, besonnen abzuwägen, in welchen Fällen eine Aufwandserleichterung durch Änderung der Schriftformerfordernisse sinnvoll erscheint und wann sich dies zulasten von Bürgerinnen und Bürgern wirklich auswirkt.

Das vom Bundesjustizminister vorgelegte Eckpunktepapier zur Bürokratieentlastung versucht, genau diesen unterschiedlichen Bestrebungen gerecht zu werden. Es sieht daher unter anderem vor, dass die elektronische Form oder, soweit geeignet, die Textform als Regelform die Schriftform beerben soll. Damit schaffen wir genau an den Stellen Entlastung, an denen sie förderlich und nicht schädlich für die Bürgerinnen und Bürger und die Wirtschaft ist.

Doch mit den Vorschriftveränderungen allein ist natürlich die effektive Bürokratieentlastung noch lange nicht erreicht. Daher fokussiert sich das genannte Eckpunktepapier zum Bürokratieentlastungsgesetz nicht nur auf die Schriftformerfordernisse. Ich kann Ihnen nur empfehlen: Wagen Sie doch mal einen erneuten Blick in dieses Eckpunktepapier, liebe Kollegen von der Union. Vielleicht schaffen Sie es dann tatsächlich mal, hier in der nächsten Sitzungswoche einen Copy-and-paste-Antrag einzureichen. Ich persönlich würde mich zumindest sehr freuen, wenn wir uns dann hier noch mal wiedersehen.

In diesem Eckpunktepapier steht einiges drin, nämlich die Erleichterung bei Informationspflichten im Energierecht, im Außenwirtschaftsrecht, im Gewerbe- und Handwerksrecht. Schauen Sie mal rein, da findet sich einiges. Wir packen das jetzt an, Sie helfen uns mit. Ich freue mich, ehrlich gesagt, sehr auf die künftigen Beratungen.

Vielen Dank.

Für die AfD-Fraktion hat nun Tobias Matthias Peterka das Wort.

Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kollegen! Vorliegend gibt es einen ganzen Strauß von Forderungen der Union, manche sogar sinnvoll. Das billige Pingpongspiel dahinter ist jetzt aber wirklich durchschaubar. Es ist ja nicht so, dass man nicht bereits vor 2021 mal irgendwas in der Richtung hätte anpacken können. Aber sei’s drum.

Definitiv festzustellen ist, dass Deutschland leider inzwischen auf der ganzen Welt nicht nur als Ordensfestung der offenen Grenzen bekannt ist, sondern ebenfalls für zwei weitere Dinge: Digitalisierung ist irgendwie nicht gewollt, weil schlussendlich kein ordentlicher Aktenvorgang. Strenge Formalien werden immer gnadenlos durchexerziert, egal ob Flexibilität bei einzelnen Situationen effektiver wäre. Gut, Letzteres gilt natürlich nicht bei Freiheitsstrafen oder bei Abschiebungen; da ist man inzwischen eher beim Failed State angekommen.

Aber auch darum soll es jetzt mal nicht gehen; keine Sorge. Auf den hier von der Union angesprochenen Gebieten tritt der deutsche Staat seinem Bürger aber nun mal traditionell umso rigoroser gegenüber – vielleicht als Ausgleich für das eigene Über-Ich, als Linderung des Phantomschmerzes, dass man eben in anderen Bereichen schon lange das Lenkrad losgelassen hat. Ich bin kein Psychologe, aber das ist leider sehr schlüssig.

Auch der Bundesjustizminister hat eben eingeräumt, dass die Bürokratiebelastung für Bürger und Unternehmen weiter zunimmt, nicht nur gleich bleibt. Deutschland ist als letztes Naturreservat für Faxgeräte weltweit die Lachnummer; mehrfacher Park-Ranger des Jahres war aber stets die Merkel-Regierung.

Und jetzt dieses Manöver von der Union mit zehn locker-flockigen Forderungen gegen die Schriftform. Anfang der Woche war dieses Papier noch umfangreicher, jetzt ist es eingeschrumpelt. Man würde gern glauben, dass das ernst gemeint ist, was Sie hier verlangen. Das fällt mir aber sehr schwer.

Das Schriftformerfordernis im BGB wird mit eingescannten oder fotografierten Dokumenten de facto schon lange gehandhabt. Das ist natürlich riskant, wenn es dann mal zum Streit kommt. In § 127 ist für die vereinbarte Schriftform regelmäßig telekommunikative Übermittlung angedacht, aber eben mit Ausnahmen und Unsicherheiten; da gab es schon einige Urteile. Dass dies einmal bereinigt gehört, gut; das kann kaum jemand bestreiten. Auch Aushänge und Informationsbeilagen zu digitalisieren, ist überfällig; da hat die Ampel ja einiges verkündet. Ob jetzt eine Kündigung von Wohnraum unbedingt per Handy, wenn man gerade Wut im Bauch hat, möglich sein soll – sei es auch für den Mieter –, das ist wiederum sehr fraglich.

Angeblich will die Ampel allgemein mit Bürokratie und Formalien aufräumen. Lächerlich! Solange Behörden und Unternehmen bei uns Statistiken darüber führen müssen, wie gut sie Statistiken führen, ist ein Licht am Ende des Tunnels in ganz weiter Ferne.

Wenn am Ende dann ohnehin alles dem Klimakult nach neuester Wochenendpredigt unterworfen wird – egal was die Statistiken sagen –, dann reden wir wieder von oben beschriebenem pathologischem Phantomschmerz: Keine Kontrolle in wichtigen Dingen, dafür rigorose Zwangshandlungen im Kleinen! Das ist ein tragisches Krankheitsbild für einen Menschen und eine Riesenkatastrophe, wenn man so einen Staat führen will.

Man wird sehen, was die Ampel als Gegenbeweis dann wirklich bringt. Dieses Bürokratieentlastungsgesetz IV könnte da Anregungen liefern, aber ich weise nur darauf hin: Bis die EU die DSGVO nicht radikal rasiert, wird davon sowieso wieder das meiste kassiert. Oder man redet sich raus, dass man halt nichts tun konnte.

In diesem Sinne: Schönes Wochenende!

Das Wort hat der Kollege Lukas Benner für die Fraktion Bündnis/90 Die Grünen.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich erzähle Ihnen mal eine kleine Geschichte aus meinem Sommer. Ich wollte einen internationalen Führerschein beantragen – online. Nicht sonderlich kompliziert, meint man. Nun ja. Man musste das Formular online ausfüllen, runterladen, ausdrucken, ein Foto aufkleben, unterschreiben, wieder einscannen, das PDF- in ein JPEG-Format umwandeln, was zwingend die Auflösung 300 dpi haben musste, damit man es hochladen und abschicken konnte. Trotzdem muss ich froh sein, dass in meiner Kommune in Aachen die Onlinebeantragung überhaupt möglich ist.

Das ist ein Beispiel aus meinem Leben. Aber nicht nur ich, sondern viele Bürgerinnen und Bürger erleben in diesem Land, dass wir in der Digitalisierung hinterherhängen. Mit der staatlichen Verwaltung in Kontakt zu treten, ist mühsam, unverständlich und beschwerlich. Das Schlimme daran: Bürgerinnen und Bürger können den Eindruck bekommen, der Staat sei gar nicht mehr für sie da.

Es braucht nur den Blick ins Ausland, um zu zeigen, dass es anders geht. Meine Damen und Herren, hier müssen wir besser werden. Nicht nur in der Verwaltung. Nein, auch im Rechtsverkehr braucht es mehr Digitalisierung. Wir wollen digitaler, wir wollen moderner werden.

Sie sprechen es in Ihrem Antrag an: Formvorschriften erfüllen auch Klarstellungs-, Warn- und Beweisfunktionen – untechnisch gesagt: Schutzfunktionen. Etwas schwarz auf weiß, ja sogar auf Papier gedruckt zu haben, mag in diesen Zeiten antiquiert wirken. Aber für eine Mieterin oder einen Arbeitnehmer bedeutet es zusätzlichen Schutz vor der hastig ausgesprochenen Kündigung. Deswegen ist klar: Digitalisierung und Beschleunigung: ja; aber eben ohne Abstriche beim Arbeitnehmerschutz, beim Mieterschutz oder beim Umweltschutz, meine Damen und Herren.

Im Rechtsverkehr braucht es mehr Digitalisierung. Mit dieser Erkenntnis, liebe Unionsfraktion, sind Sie doch gar nicht alleine. Die Bundesregierung arbeitet aktuell am Bürokratieentlastungsgesetz IV, in dessen Eckpunkten die Abkehr von der Schriftform bereits enthalten ist.

Beim Gewerbemietvertrag zum Beispiel kann problemlos auf die Schriftform verzichtet werden. Beim Wohnraummietvertrag in § 550 BGB schlagen Sie das auch vor. Man muss dort aber mit Blick auf die Schutzfunktionen noch einmal genauer hinschauen. Auch Sie erkennen richtig: Die Möglichkeit der elektronischen Form findet in der Praxis faktisch keine Anwendung.

Die Eckpunkte, die es bisher zum BEG IV gibt, beinhalten zum Beispiel einen spannenden Vorschlag: die Möglichkeit, eine schriftliche Kündigung per Smartphone digital übermitteln zu können – ein wirklich spannender Ansatz. Ich freue mich darauf, den bald vorliegenden Gesetzentwurf der Bundesregierung zum BEG IV gemeinsam mit Ihnen konstruktiv zu beraten.

Vielen Dank.

Das Wort hat Dr. Petra Sitte für die Fraktion Die Linke.

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Die Digitalisierung von Formerfordernissen ist natürlich ein wichtiger Baustein bei der Digitalisierung der Verwaltung. Darüber hinaus gibt uns der vorliegende Antrag aber wenig neue Erkenntnisse, außer dass der Union dieses Thema besonders dann wichtig ist – es wurde eben angesprochen –, wenn es die Kündigung von Mietverhältnissen erleichtert.

Sie haben diesen Paragrafen neben dem Paragrafen zur Pacht ja extra benannt. Man müsste mal darüber diskutieren, was das Motiv ist.

Die eigentlichen Gründe, warum die Verwaltungsdigitalisierung seit Jahren stockt, bestehen aber nicht in einzelnen Rechtsvorschriften, sondern in grundsätzlichen organisatorischen und finanziellen Problemen. Anstatt dafür Lösungsansätze zu präsentieren, wollen Sie nun – ich zitiere – „darauf hinwirken, dass die Digitalisierung von Verwaltungsleistungen vorangetrieben“ wird. Also, ich muss sagen: Wäre Ihnen dieser geniale Einfall doch schon mal zu Ihrer Regierungszeit gekommen!

Das heißt nicht, dass der Antrag keine sinnvollen Forderungen enthält. Insbesondere die Ansätze zur Stärkung elektronischer Signaturen sind absolut richtig.

Bei der Speicherung von Nachweisen über sogenannte Wallets bleiben wir allerdings skeptisch, auch aus Gründen der Sicherheit.

Sinnvoller wäre es doch allemal, auf dem elektronischen Personalausweis als bestehender Lösung weiter aufzubauen. Da sind Millionen und Abermillionen öffentliche Gelder reingeflossen. Das Modell ist doch reif.

Übrigens: Dass alle leichten Zugang zu Verwaltungsleistungen haben sollen, heißt nicht nur, dass diese digital angeboten werden müssen. Da knüpfe ich an Ihre Geschichte an. Es gibt nämlich auch Leute, die immer noch die Offlinevariante brauchen, die Sie ihnen auch anbieten müssen; denn es geht ja zum Teil auch um grundrechtliche Fragen.

Nicht alle können selbstverständlich auf moderne Smartphones oder auf stabiles WLAN zurückgreifen, wenngleich das natürlich wünschenswert wäre, oder sie entscheiden sich aus ganz anderen Gründen gegen Onlinekanäle.

Leider hat die Ampel in letzter Zeit immer wieder neue Leistungen mit einem Onlinezwang verbunden, etwa beim 49-Euro-Ticket und bei der Einmalzahlung für Studierende. Verlieren wir also bitte nicht aus den Augen: Auch in Zukunft muss es Garantien für Offlinealternativen geben.

Wir werden dazu demnächst einen Antrag bzw. ein Offlinezugangsgesetz einbringen. Lassen Sie sich also von unserem Vorschlag überraschen!

Danke.

Für die FDP-Fraktion hat nun Katrin Helling-Plahr das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Werte Kollegen von der Union, Dienstagabend hat mich Ihr offenbar eilig zusammengestrickter Zweiseiter erreicht. Ehrlicherweise war ich nach der Lektüre einigermaßen ratlos.

Als wir in der Opposition waren, hatten wir Gestaltungsanspruch und haben neue Ideen hereingegeben.

Wir wollten die Regierung antreiben. Mit Ihrem Papier laufen Sie der Koalition hinterher. Das Einzige, was an dem Papier neu ist, ist, dass nun anscheinend auch die Union beginnt, sich mit der fortschreitenden Digitalisierung anzufreunden.

Ich will das einmal anhand Ihrer zehn Forderungen deutlich machen.

Zu den ersten drei Forderungen: Schauen Sie doch einmal in das Eckpunktepapier zum Bürokratieentlastungsgesetz auf Seite 5.

Dort steht explizit – ich zitiere –:

„Im Bürgerlichen Gesetzbuch (BGB) wollen wir Schriftformerfordernisse insbesondere im Vereins-, Schuld- und Mietrecht aufheben. Beispielsweise soll das Schriftformerfordernis für Mietverträge über Gewerberäume gestrichen werden. Auch im Wirtschaftsrecht wollen wir Erleichterungen schaffen. Im GmbH-Recht soll zum Beispiel klargestellt werden, dass im Falle der Beschlussfassung der Gesellschafter außerhalb einer Versammlung eine Abgabe der Stimme in Textform genügt, wenn sämtliche Gesellschafter einverstanden sind.“

Also, werte Kolleginnen und Kollegen von der Union: Die Forderungen 1 bis 3 sind abgeschrieben.

Zu Ihrer vierten Forderung empfiehlt sich die Lektüre der Seite 6 des Eckpunktepapiers zum BEG IV – ich zitiere –:

„Die Regelung zur Erteilung von Arbeitszeugnissen … wollen wir zusätzlich für die gesetzliche elektronische Form öffnen.“

– Auch abgeschrieben!

In den Punkten 5 bis 8 folgen dann völlig lieblos zusammengetippte Forderungen zum Thema Onlinezugangsgesetz. Falls es Ihnen entgangen sein sollte: Den Entwurf eines Gesetzes zur Änderung des Onlinezugangsgesetzes gibt es schon.

Wenn Sie sich einmal in der gebotenen fachlichen Tiefe mit dem Thema auseinandersetzen wollen, empfehle ich, jetzt mal ein digitales Endgerät zur Hand zu nehmen und auf der Homepage der FDP-Fraktion das Positionspapier OZG 2.0 durchzuschauen.

Unter Nummer 9 Ihres Papiers folgt dann die Forderung danach, auch Länder und Kommunen in Sachen Digitalisierung an den Tisch zu holen. Die Forderung adressieren Sie sinnvoller an Ihre Parteifreunde als an die Bundesregierung.

Denn mal ehrlich: Wenn vor Ort jemand Digitalisierung und Fortschritt blockiert, dann doch meist die Union.

Schließlich Nummer 10: die Forderung nach dem Digitalcheck. Liebe Union, der Digitalcheck wird seit Januar dieses Jahres bereits angewendet.

Kurzum: Ich weiß nicht, wem Sie mit Ihrem Antrag etwas vormachen wollen – dieser Koalition und insbesondere der FDP-Fraktion jedenfalls nicht.

Justizminister Buschmann treibt gerade ehrgeizig die Digitalisierung unseres Rechtsstaates voran, die Sie jahrelang verschlafen haben:

die digitale Dokumentation der strafgerichtlichen Hauptverhandlungen, den Ausbau von Videoverhandlungen an den Zivilgerichten, die Entwicklung eines bundesweiten Videokonferenzsystems für die Justiz, die Digitale Rechtsantragsstelle, Onlineverfahren für geringe Streitwerte, die digitale Verkündung von Gesetzen und Rechtsverordnungen und vieles mehr.

Nachdem Sie jahrelang zugeschaut haben, wie die Bürokratielast Menschen und Unternehmen drückt, hat Minister Buschmann mit dem Eckpunktepapier zum BEG IV nun einen Vorschlag mit Substanz vorgelegt, der zu spürbarer Entlastung führen wird.

Zusammen mit dem Wachstumschancengesetz reden wir über ein Entlastungsvolumen von mindestens 2,3 Milliarden Euro.

Auch das reicht uns nicht: Über die Hälfte unserer Bürokratielasten kommt mittlerweile von der Europäischen Union. Deshalb hat sich diese Bundesregierung auf europäischer Ebene Verbündete gesucht. Frankreich und Deutschland haben gerade in dieser Woche eine gemeinsame Initiative zum Bürokratieabbau beschlossen. Insbesondere die kleinen und mittleren Unternehmen sollen durch eine Reihe von Maßnahmen entlastet werden, Recht soll einfacher und verständlicher werden, und wir werden Planungs- und Genehmigungsverfahren beschleunigen.

Liebe Kolleginnen und Kollegen von der Union, Sie laufen der Bundesregierung bei Digitalisierung und Bürokratieabbau hinterher, und das auch noch sehr langsam.

Das haben Sie heute wieder einmal dokumentiert.

Schönes Wochenende.

Für die CDU/CSU-Fraktion hat nun Dr. Reinhard Brandl das Wort.

Frau Präsidentin! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Frau Kollegin Helling-Plahr von der FDP, machen ist wie ankündigen, nur viel krasser.

Sie sagen, dass Sie unserem Antrag deswegen nicht zustimmen, weil es von der FDP-Bundestagsfraktion ein Eckpunktepapier gibt, in dem ähnliche Inhalte stehen. Das ist ja lachhaft. Es geht darum, dass Sie endlich ein Gesetz vorlegen, damit wir bei der Digitalisierung unserer Verwaltung und unseres Lebens endlich vorankommen.

Schauen Sie sich zum Beispiel den Bankensektor an, auch Sie, liebe Kollegen von der Ampel, die Sie alle irgendwie skeptisch und vorsichtig sind. Unser kompletter Zahlungsverkehr ist digitalisiert. Wir überweisen täglich mit PIN und TAN. Ich habe noch niemanden erlebt, der zu mir gekommen ist und gesagt hat: Ein Überweisungsträger, von Hand unterschrieben, im Briefkasten der Sparkasse ist sicherer oder effizienter. – Im Gegenteil. Aber im Rathaus, ein paar Häuser weiter, ist genau das der Fall. Dort werfen wir Unterlagen mit Unterschrift noch händisch ein. Das könnte man technisch ändern, wenn man es nur tun würde.

Es braucht jemanden, der das anpackt, der eine Vision hat, der eine Leidenschaft hat, der Tatkraft hat.

Aber auch in der Debatte habe ich niemanden erlebt. Ehrlich gesagt, wenn ich auf die Regierungsbank schau, dann sehe ich niemanden, der dieses Thema anpackt.

Unser Digitalminister ist gerade wieder nicht anwesend.

Er hat noch kein einziges Gesetz für digitalen Fortschritt in dieser Legislaturperiode vorgelegt.

Falls sich jemand aufregt und sagt, unsere Vorlage sei ein dünner Antrag: Wissen Sie, was wir gemacht haben? Wir haben einfach das BGB nach den Stellen durchsucht, wo die Schriftform erforderlich ist. Das haben wir auch beim GmbH-Gesetz gemacht. Dann haben wir uns gefragt, wo wir unter Umständen die Schriftformerfordernis durch einen digitalen Weg ersetzen könnten.

Das ist politisches Handwerk, das kostet keinen Cent. Das könnten und sollten Sie machen, wenn Sie Deutschland voranbringen wollen.

Es geht hier nicht nur um das Mietrecht. Schauen Sie sich einmal an, was wir zum Beispiel im Bereich der Vereine fordern. Ich habe bei größeren Vereinen das Gefühl, wenn ich in das Wohnzimmer des Vorsitzenden komme, dass das ein Postamt ist. So hoch stapeln sich bei diesem vor der Jahreshauptversammlung die Schreiben. Auch im Vereinsrecht wäre vieles digital einfacher. Das muss man nur wollen, das muss man machen. Ich würde mich freuen, wenn es nicht nur ein Eckpunktepapier auf der Webseite der FDP-Bundestagsfraktion gäbe, sondern auch einen Gesetzentwurf, den wir im Digitalausschuss behandeln könnten. Unsere Unterstützung hätten Sie dabei. Aber, wie gesagt, es muss halt auch passieren.

Danke.

Das Wort hat Dr. Zanda Martens für die SPD-Fraktion.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Parteien! Die Union muss offensichtlich erst in der Opposition sein, um langsam das Thema Digitalisierung für sich zu entdecken. Alle paar Monate kommt ein Antrag zum Abbau belastender Bürokratie, zur Digitalisierung, zur Vereinfachung von überflüssigen Vorschriften. Das klingt alles so großartig, dass man sich fragt, warum die Union das bloß alles nicht schon umgesetzt hat, als sie selbst in der Regierung war. Na gut, hacken wir nicht mehr länger auf den 16 Jahren unionsgeführter Regierung herum.

Es freut mich jedenfalls, dass Sie sich nach dieser langen Zeit doch auf das Neuland vorwagen. Allerdings habe ich den Eindruck, dass Sie immer noch keine Orientierung haben; denn anstatt die Chancen der Digitalisierung zum Wohl unserer Gesellschaft zu nutzen, verlaufen Sie sich in Vorschlägen, die Millionen Menschen in diesem Land eher schaden würden. Ich muss feststellen: Immer wenn die Union mit großmäuligen Vorschlägen zum Bürokratieabbau um die Ecke kommt, heißt es: Beachte das Ende und lies unbedingt das Kleingedruckte! – Vor ein paar Monaten hatte die Union bereits das Arbeits- und Sozialrecht ins Visier genommen. Da hatte sie Arbeitnehmerrechte mit Bürokratieaufwuchs verwechselt und wollte sie sogleich als Klotz am marktliberalen Bein abbauen.

Was die Union heute wieder vollkommen außer Acht lässt, sind Millionen Menschen da draußen. So schlagen Sie in Ihrem Antrag vor, das Bürgerliche Gesetzbuch zu ändern. Bislang gilt: „Wird der Mietvertrag für längere Zeit als ein Jahr nicht in schriftlicher Form geschlossen, so gilt er für unbestimmte Zeit.“ Sie wollen die Schriftform durch die Textform ersetzen. Textform/Schriftform – was nach einem Rechtsseminar klingt, ist überhaupt nicht trivial und in der Praxis für die Mieter/-innen sehr wichtig. Kurz erklärt: Textform sind alle nichtmündlichen Übermittlungsarten, nur der Text, also auch eine E-Mail, ein Telefax oder eine Fotokopie. Wenn aber Schriftform erforderlich ist, braucht der Text zusätzlich auch noch eine eigenhändige Unterschrift.

Aktuell schützt § 550 BGB Mieterinnen und Mieter. Soll der Mietvertrag befristet sein, muss er mit eigenhändiger Unterschrift abgeschlossen werden. Wird er mehr als ein Jahr lang nicht in schriftlicher Form geschlossen, so gilt er unbefristet weiter. Mit anderen Worten: Eher gut für die Mieter! Nun aber die Absicht der Union: Ihr Vorschlag führt dazu, dass bereits eine unscheinbare E-Mail den Mietvertrag befristen kann. Eher nicht so gut für die Mieter! Damit unterläuft der Antrag einen zentralen Zweck dieses Gesetzesparagrafen, nämlich Mieterinnen und Mieter zu schützen. Schlimmer noch: Der Vorschlag ignoriert die ausgewogene Mechanik im Mietrecht. So reicht in verschiedenen Bereichen des Mietrechts bereits jetzt die Textform aus, zum Beispiel bei Modernisierungsankündigungen, Betriebskostenabrechnungen, aber auch bei dem Hinweis von Mieterinnen und Mietern, dass sie einen Teil ihrer Miete einbehalten werden. All das kann heute schon ohne eigenhändige Unterschrift auf schnellem Wege erledigt werden. Was aber gerade nicht dazugehört und nicht lediglich in Textform erledigt werden kann, sind Schriftstücke von besonderer Bedeutung, wie die Kündigung eines Mietverhältnisses, eine zeitliche Befristung oder nach § 550 BGB auch der Mietvertrag selbst.

Diesen Unterschied hat der Gesetzgeber in klarer Absicht gewollt. Die Schriftform, also ein rechtssicheres Festhalten der Inhalte eines Mietvertrags, dient keinem bürokratischen Selbstzweck, sie dient auch nicht dazu, Vermieter zu schikanieren, sondern sie dient der Rechtssicherheit und dem Schutz der Mieterinnen und Mieter.

Das, was Ihnen vorschwebt, ist deshalb kein Bürokratieabbau, das ist der Abbau von Mieterrechten. Aber Mieterrechte sind keine überflüssige Bürokratie, liebe Kolleginnen und Kollegen der Union.

Die Union weiß auch ganz genau, dass die Bundesregierung derzeit mit Hochdruck am Bürokratieentlastungsgesetz arbeitet. Wenn Sie nur das Eckpunktepapier einmal gründlich gelesen hätten – das haben wir heute schon festgestellt –, wüssten Sie auch, dass wir an der Beantwortung der Frage, wo die Schriftform zukünftig noch erforderlich sein muss und wo nicht, bereits arbeiten.

Im Unterschied zu Ihrem Vorschlag will die Ampel aber, dass wir bürokratische Hemmnisse nicht einfach blindwütig kassieren, sondern mit Augenmaß und Bedacht verbessern und uns darüber im Klaren sind, wessen Interessen die Schriftform schützt. Deshalb beabsichtigen wir das Schriftformerfordernis dort und nur dort zu streichen, wo es wirklich überflüssig ist und der Verzicht darauf keine schützenswerten Rechte einschränkt, zum Beispiel bei den Gewerbemieten, aber nicht im sozialen Wohnungsmietrecht.

Die Digitalisierung von Prozessen ist ein guter Gedanke. Jede Bemühung, einen sinnvollen Beitrag dazu zu leisten, ist lobenswert, aber bitte nicht zulasten des sozialen Mietrechts im Mieterland Deutschland. Wir reden hier immerhin von rund 54 Prozent der Haushalte in diesem Land, mehr als die Hälfte. Und die sind von galoppierender Inflation, hohen Mieten und knappem Wohnraum ohnehin schon stark gebeutelt. Da sollten wir nicht auch noch das Mietrecht zugunsten vorgeschobener Digitalisierungsoffensiven aushöhlen.

In diesem Sinne lade ich Sie herzlich und auf mündlichem Weg unbürokratisch ein, sich mit konstruktiven Vorschlägen in die Beratungen zum Bürokratieentlastungsgesetz einzubringen. Aber bei den Mieterrechten halten wir an der Schriftform fest. Darauf unsere Hand!

Vielen Dank.

Für die CDU/CSU-Fraktion hat nun Dr. Markus Reichel das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Dass die Union im Digitalbereich inzwischen als kompetenter eingeschätzt wird als die Ampel

und dass Branchenvereinigungen wie zuletzt Bitkom Ihnen sehr schlechte Noten aussprechen, liegt vor allem daran, dass Sie in der gesamten Legislatur vor allem vollmundige Versprechungen machen, aber eben nicht viel liefern.

Was wir hier gerade gesehen haben, ist: Sie, liebe Kollegen von der FDP, erklären uns: „Das steht alles im Eckpunktepapier“, und Sie von der SPD haben uns erklärt, dass das alles so nicht geht. Sie werden so nicht weiterkommen, und genau das ist der Grund, wieso wir diesen Antrag heute vorgelegt haben.

Hier geht es um eine sehr praktische und sehr relevante Frage, und hier muss vereinfacht werden. Als Unternehmer kenne ich die Schwierigkeiten. Als ich zuletzt wieder einen Auszug aus dem Gewerbezentralregister holen musste, lief erst mal alles super. Die Identifikation mit dem elektronischen Personalausweis erfolgte problemlos. Und plötzlich kam es: Anforderung einer Erklärung an Eides statt. Sie musste ausgedruckt, unterschrieben und als Scan hochgeladen werden. Das Ganze stellt natürlich einen totalen Medienbruch dar, ist garantiert nicht sicher und höchst aufwendig. Deswegen machen wir mit unserem Antrag hier konkrete Vorschläge, und ich hoffe, dass wir die wirklich gemeinsam voranbringen können.

Erstens. Zum Verbot von Zeugnissen in elektronischer Form: eIDAS wird voraussichtlich noch in diesem Jahr kommen. Dann muss es rechtlich möglich sein, Zeugnisse in die elektronische Briefbörse einzulegen.

Dann können sich unsere Absolventen auch europaweit sicher elektronisch bewerben.

Zweitens. Wir kennen es doch: Erst kommt der elektronische Steuerbescheid, und dann kommt er noch mal per Post. Die elektronische, die Schriftform ersetzende Zustellung muss leichter werden. Sie haben das OZG angesprochen. Die Anhörung am Anfang dieser Woche hat sehr klar gezeigt: Da muss nachgebessert werden. Bringen Sie von der FDP Ihr Eckpunktepapier bitte mal im Ausschuss ein, damit es hier vorangeht!

Drittens. Ohne außergewöhnlich gute Begründung darf es keine neuen Schriftformerfordernisse mehr geben. Das haben Sie nicht beachtet. Denken Sie an das Nachweisgesetz, welches Sie erst vor einem Jahr eingeführt haben! Im Digitalcheck der Bundesregierung wird das als Mini-Abhak-Ding erwähnt, das mit der Schriftform zu prüfen ist. Das ist viel zu unverbindlich; wir brauchen hier einen wesentlich klareren Mechanismus.

Zusammenfassend: Um die Schriftform zu digitalisieren, fordern wir von der Bundesregierung mutige Schritte. Hier sind Sie bislang noch eine Bremskoalition, wahrlich keine Fortschrittskoalition. Wir haben die Bedenkenträger hier gehört.

Hier sind Sie wirklich gefordert, echte Ergebnisse vorzulegen, und wir unterstützen Sie gerne mit unseren Vorschlägen. Auf die Debatte freuen wir uns!

Vielen Dank.

Das Wort hat der Kollege Maik Außendorf für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Es ist ja schon bezeichnend, wie sich dieser Tagesordnungspunkt entwickelt hat. Ursprünglich sollten wir heute über Bürokratieabbau im Allgemeinen reden. Jetzt sehe ich aber: Bei Ihnen in der Union – das hat der Kollege Limbacher auch schon festgestellt – sind die zuständigen Wirtschaftspolitiker offensichtlich gar nicht mehr da.

Aber gut, dann reden wir heute eben – in Anführungszeichen – „nur“ über die Schriftform im OZG und Ihre doch etwas kurzfristig eingebrachte Stichwortsammlung in Form eines Antrags.

Generell – gestatten Sie mir das als Vorbemerkung – ist Bürokratieabbau ein bisschen mehr. Ich möchte exemplarisch drei Punkte nennen, die zeigen, was diese Bundesregierung schon geleistet hat. Wir haben die Mehrwertsteuer für Photovoltaikanlagen für Privatbetreiber abgeschafft. Wir haben die Genehmigungsverfahren für Erneuerbare-Energien-Anlagen deutlich vereinfacht, und wir haben beispielsweise die Eigennutzung von selbsterzeugtem Strom für mittelständische Unternehmen vereinfacht.

Das sind Punkte, die Sie vielleicht mal zur Kenntnis nehmen sollten, und wenn Sie ab und zu im Wirtschaftsausschuss wären, dann wüssten Sie das auch.

Zu Digitalisierung und Bürokratieabbau: Ich wünsche mir manchmal, wir könnten heute einfach die generelle Abschaffung der Schriftform mit einigen berechtigten Ausnahmen beschließen. Das geht leider nicht, sondern es bleibt kleinteilige Kärrnerarbeit.

Ich bin Ihnen dankbar, dass Sie Ihren Antrag eingebracht haben; denn er enthält tatsächlich einige gute Punkte. Wir sehen aber: Die meisten davon sind entweder aus dem Koalitionsvertrag übernommen, schon erledigt – die Kollegin Helling-Plahr hat das ja gerade dargelegt –

oder werden längst in unseren Berichterstattergesprächen über das OZG und das Bürokratieentlastungsgesetz – an beiden bin ich beteiligt – behandelt. Seien Sie versichert: So weit Ihre Vorschläge gut sind, sind sie schon in der Befassung, und wir werden auch weiter in den Ausschüssen darüber reden.

Herr Brandl, Sie haben wieder so getan, als wäre es unser Versäumnis, dass das Onlinezugangsgesetz gescheitert ist. Wir müssen das doch noch mal aufarbeiten – wir haben das zwar vor zwei Wochen schon gemacht –: Das Gesetz von 2017 – das hat der Bundesrechnungshof untersucht – ist gescheitert wegen der Versäumnisse der Innenminister de Maizière und Seehofer, die es nicht geschafft haben, Standards für Datenverarbeitung zu setzen, sodass am Ende dabei nichts Vernünftiges herumkommen konnte. Jetzt sind wir dabei, das aufzuräumen, und da lade ich Sie ein, sich auch da weiter konstruktiv einzubringen.

In einem Punkt haben Sie sicherlich recht: Es ist tatsächlich verboten, Zeugnisse digital auszustellen. Daran sollten wir arbeiten. Solange alle Seiten damit einverstanden sind, sollte das auch digital möglich sein.

Insgesamt – auch das fehlt mir in Ihrem Antrag – geht es aber auch darum, mal darüber nachzudenken, wie wir denn in der Kommunikation mit den Arbeitgebern Erleichterungen für die Arbeitnehmer/-innenseite erreichen können. Bei der Digitalisierung müssen aber die berechtigten Arbeitnehmer/-inneninteressen zum Beispiel bei Kündigungen gewahrt bleiben. Darüber müssen wir reden, auch über sinnvolle Ausnahmen.

Ich komme zum Schluss.

Die Koalition und vor allem das BMWK, aber auch das BMJ und das BMI arbeiten bereits gemeinsam ganz konzentriert daran, Bürokratieentlastung zu betreiben: Das Bürokratieentlastungsgesetz IV und das Onlinezugangsgesetz 2.0 sind auf dem Weg. Wir werden in den Ausschüssen darüber beraten. Da werden wir sicherlich auch Ihre Ideen, soweit sie noch nicht umgesetzt sind,

besprechen und gegebenenfalls aufnehmen. Ich freue mich auf die gemeinsame Diskussion.

Schönes Wochenende!

Ich schließe die Aussprache.

Interfraktionell wird Überweisung der Vorlage auf Drucksache 20/8728 an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen. Gibt es weitere Überweisungsvorschläge? – Das ist nicht der Fall. Dann verfahren wir wie vorgeschlagen.

Wir sind damit am Schluss unserer heutigen Tagesordnung.

Bis dahin wünsche ich Ihnen alles Gute. Danke auch allen, die uns hier gut durch die Woche gebracht haben! Nehmen Sie bitte alles mit, was Sie mit in den Plenarsaal gebracht haben. Eben war auch von Papierentlastung die Rede. Das können wir sicherlich so erledigen, dass die Plenarassistentinnen und -assistenten nicht mehr so viel Arbeit haben.

Die Sitzung ist geschlossen.

(Schluss: 14.46 Uhr)