Sehr geehrte Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich wünsche Ihnen allen einen schönen guten Morgen. Die Sitzung ist eröffnet.
Mit Blick auf die nächste Sitzungswoche teile ich Ihnen mit, dass als Präsenztage nach § 14 Absatz 1 des Abgeordnetengesetzes die Tage von Montag, 27. November 2023, bis Freitag, 1. Dezember 2023, bestimmt werden.
Ich rufe nun auf den Zusatzpunkt 11:
– Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Stärkung von Wachstumschancen, Investitionen und Innovation sowie Steuervereinfachung und Steuerfairness (Wachstumschancengesetz)
Drucksachen 20/8628, 20/9006, 20/9243 Nr. 1.8
Beschlussempfehlung und Bericht des Finanzausschusses (7. Ausschuss)
– Bericht des Haushaltsausschusses (8. Ausschuss) gemäß § 96 der Geschäftsordnung
Drucksache 20/9368
Es liegt ein Entschließungsantrag der Fraktion der CDU/CSU vor.
Für die Aussprache wurde eine Dauer von 68 Minuten vereinbart.
Ich eröffne die Aussprache. Zuerst hat das Wort für die FDP-Fraktion Markus Herbrand.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Deutschlands Wirtschaft schwächelt. Das hat konjunkturelle Ursachen, aber vor allem auch strukturelle Ursachen. Das von der Bundesregierung eingebrachte Wachstumschancengesetz ist ein gutes Gesetz, diese Strukturschwächen aufzubrechen. Ich bedanke mich ausdrücklich bei Bundesminister Christian Lindner, dass er dieses Gesetz eingebracht hat.
Es ist ein Gesetz, das in schwierigen Zeiten auf viele der bestehenden Herausforderungen Antworten gibt. Wir wissen: Mehr geht immer. Aber die finanzpolitischen Realitäten geben uns den Rahmen vor, und das gilt nicht nur für die Regierung, sondern auch für die Opposition.
Fünf Minuten Redezeit sind sicher zu kurz, dieses sehr umfangreiche Gesetz sachgerecht zu besprechen. Ich gehe daher auf wenige Dinge besonders ein.
Der erste Strang dieses Gesetzes ist das Ermöglichen von Wachstumschancen. Das ist der Kern des Gesetzes, wie der Name auch verrät. Es kommt zu wesentlichen Verbesserungen und Erweiterungen der steuerlichen Forschungsförderung. Bestehende Regelungen werden praxistauglicher ausgestaltet. Zusätzlich wird der Mittelstand besser als bisher adressiert. Hier wurden wertvolle Informationen aus der Praxis verwertet. Es ist gut, wenn Politik auf Praxis hört.
Darüber hinaus werden verbesserte Abschreibungsbedingungen sowie deutlich verbesserte Verlustverrechnungsmöglichkeiten die Liquiditätssituation von Unternehmen verbessern. Dieses Geld wird dann für Investitionen an anderer Stelle zur Verfügung stehen. Besondere Aufmerksamkeit diesbezüglich verdient die Erhöhung der Sonderabschreibung für kleine Unternehmen von 20 auf 50 Prozent sowie die Implementierung einer degressiven Gebäudeabschreibung, die unter bestimmten Bedingungen zusätzlich zu der bereits bestehenden Sonderabschreibung genutzt werden kann. Das ist ein sehr starkes Signal des Gesetzgebers an die Bauwirtschaft, die besonders unter der Inflation und den Folgen geldpolitischer Notwendigkeiten leidet.
Außerdem verbessern wir die praktischen Möglichkeiten, einbehaltene Gewinne begünstigt zu besteuern. Diese Regelung wird ebenfalls praxistauglicher ausgestaltet.
Der zweite Strang dieses Gesetzes sind Vereinfachungen im Steuerrecht. Das sind viele kleine Regelungen.
An vielen Stellen hebt das Gesetz Schwellen- und Grenzwerte an, die zum Teil seit Jahren nicht mehr angepasst worden sind. Dies wird vor allen Dingen vielen Kleinstunternehmern Vereinfachungen bei der Umsatzsteuer und anderswo bringen sowie Abgabe- und Buchführungspflichten ersparen. Auch Grenzen für die steuerliche Absetzbarkeit von Geschenken und Betriebsfeiern werden endlich noch mal angehoben.
Sicherlich keinen Beitrag zur Entbürokratisierung – das ist kein Geheimnis – leistet die Anzeigepflicht für innerstaatliche Steuergestaltung. Das ist aus meiner Sicht ein Bürokratiemonster ohne erkennbaren Mehrwert und rechtsstaatlich fragwürdig. Wir haben uns aber entschlossen – und das ist wichtig –, den Aufwand an entscheidender Stelle möglichst gering zu halten, indem wir bekannte Fälle in einer sogenannten Whitelist aufführen werden,
die dann eine Anzeigepflicht entbehrlich macht.
Der dritte Strang dieses Gesetzes ist die Implementierung von noch mehr Steuerfairness. Bestehende Gesetze wollen wir umsetzen; das haben wir uns im Koalitionsvertrag vorgenommen. Einen ersten Schritt werden wir in Richtung der E-Rechnung gehen. Wir müssen jetzt aber auch darauf achten, dass wir kleine und kleinste Unternehmen auf dem Weg in diese digitale, papierlose Zukunft begleiten. Das wird am Ende – da sind wir uns alle sicher – eine deutliche Verfahrenserleichterung für alle darstellen.
Wir senden hier aber auch ein Signal dahin gehend, dass wir Steuerbetrug effektiver bekämpfen wollen; denn leider ist insbesondere im Bereich der Umsatzsteuer das Betrugsbekämpfungspotenzial immer noch besonders hoch.
Nicht zu vergessen ist die Bekämpfung der Doppelbesteuerung bei Renten. Hierzu geht die Koalition jetzt den zweiten Schritt und damit zwei Schritte mehr als alle Regierungen zuvor. Wir werden die Versteuerung von Renten zeitlich weiter strecken und deshalb einen Riesenschritt gegen die Doppelbesteuerung schon mit diesem Gesetz unternehmen.
Sehr geehrte Damen und Herren, ich freue mich sehr, dass es uns im parlamentarischen Verfahren gelungen ist, das Gesetz an entscheidenden Stellen noch zu verbessern. Die ursprünglich darin angelegte Antifragmentierungsregelung – ein etwas sperriger Begriff – bei der Zinsschranke wird entfallen ebenso wie die Zinshöhenschranke. Diese wird ersetzt durch eine OECD-konforme Verrechnungspreisregel, wie international üblich. Beide Änderungen verhindern Wettbewerbsnachteile unseres Standorts im Steuerrecht. Das ist ein gutes Signal.
Ich bedanke mich bei allen Berichterstatterinnen und Berichterstattern – ein großes Gesetz; viele Berichterstatter waren daran tätig – und insbesondere selbstverständlich bei meinen Kollegen Katharina Beck und Michael Schrodi für die guten Beratungen zu diesem Gesetz.
Herzlichen Dank.
Als Nächster hat das Wort für die CDU/CSU-Fraktion Dr. Mathias Middelberg.
Frau Präsidentin! Geschätzte Kolleginnen und Kollegen! Es ist schon bemerkenswert, mit welcher Dynamik oder, besser gesagt, mit welcher mangelnden Dynamik Sie dieses Gesetz hier vorstellen, welches ja die einzige gesetzgeberische Maßnahme ist, mit der Sie die deutsche Wirtschaft beflügeln und in Schwung bringen wollen. Angesichts der Herausforderungen, vor denen wir stehen, hätten wir erwartet, dass der Minister selbst dieses Gesetz hier vorstellt – das sage ich ganz deutlich –;
denn wir sind ja in einer hochdramatischen Lage, was unsere Volkswirtschaft angeht.
Aktuell haben wir erstmals seit zwölf Jahren – mit Unterbrechung durch die Coronakrise – ein Jahr, in dem wir einen wirtschaftlichen Rückgang haben. Unsere Wirtschaftsleistung in diesem Jahr schrumpft, und die Sachverständigen, die letzte Woche ihr Gutachten vorgestellt haben, haben uns bis 2028, also für die nächsten fünf Jahre, ein Potenzialwachstum bei Auslastung aller vorhandenen Kapazitäten von bis zu 0,4 Prozent vorhergesagt. Sie müssten jetzt also am Ausbau der Kapazitäten arbeiten und Investitionen beflügeln, wenn Sie diese Wirtschaft in Schwung bringen wollen. Dazu leistet dieses Gesetz allenfalls einen minimalen, eher im Mikrobereich anzusiedelnden Beitrag.
Mehr kann man dazu wirklich nicht sagen. Diese ganze Minimalität drückt sich auch in Ihrem Interesse aus, das Sie Ihrem Gesetz heute hier spenden.
Sie müssten doch das Ruder grundlegend rumreißen, um den Investitionsstandort Deutschland wieder zu beflügeln und in Schwung zu bringen. Sehen wir uns dieses Gesetz an! Die Investitionsprämie ist viel zu bürokratisch ausgestaltet. Eben haben Sie von Vereinfachungen gesprochen, Herr Herbrand. Das Gesetz enthält eine ganz wesentliche Belastung, nämlich die Anzeigepflicht von Steuergestaltungen.
Das ist eine dramatische bürokratische Verschlechterung für unsere Unternehmen und stellt unsere Unternehmen im internationalen Wettbewerb schlechter.
Und wenn wir uns ansehen, von welchem Entlastungsvolumen wir hier sprechen, dann war zu Anfang, als Sie in die erste Beratung eingestiegen sind, noch von „7 Milliarden Euro und dann abschmelzend“ die Rede. Wenn Sie sich jetzt das Tableau ansehen, erkennen Sie, dass es nur 6,2 Milliarden Euro sind, die dann weiter abschmelzen.
Das Institut der deutschen Wirtschaft, das sich zu Ihrem Gesetz geäußert hat und mal berechnet hat, welche Effekte es auf die Volkswirtschaft und das Wachstum haben kann, sagt: Das jährliche Wachstum steigt durch dieses Gesetz um 0,05 Prozent. Die im Gesetzentwurf vorgesehenen Steuererleichterungen für Unternehmen sind bei Weitem nicht ausreichend, „um das für die Transformation erforderliche Investitionsvolumen auch nur annähernd zu erreichen“. Und dann bauen Sie in dieses Gesetz noch eine Belastung ein, nämlich indem Sie den Zeitraum der Steuerermäßigung für Gas um einen Monat verkürzen. Damit belasten Sie alle Beteiligten mit 800 Millionen Euro zusätzlich. Das ist Ihr Wachstumschancengesetz.
– Sie müssten mit der drei- oder vierfachen Stärke herangehen. Sie müssten die Unternehmen konsequent entlasten, eine umfassende Unternehmensteuerreform machen. Das wäre etwas, worüber wir hier im Ansatz diskutieren könnten.
Sie sind doch in einem Wachstumsloch. Dass Sie das noch nicht verstanden haben, Frau Haßelmann! Ihre Zwischenfrage – ich sage es jetzt mal ganz ehrlich –
entlarvt das ganze Unverständnis Ihrer Koalition. Sie haben gar nicht verstanden, in welcher Lage sich dieses Land befindet.
Die FDP leistet ja einen minimalen Beitrag dazu, dass es besser laufen könnte. Gleichzeitig beteiligt sich aber auch Ihre Fraktion an dieser Regierung und so an massenhaft wachstumsschädlichen Entscheidungen:
Abschaltung der Kernenergie, der letzten drei Kraftwerke, weiterer Ausbau der Bürokratie. Sie haben uns damals vorgeworfen – ich hatte das schon mal erwähnt –: Ihr bläht die Ministerien auf. – Da ging es um 209 Neueinstellungen. Sie sind mit 1 700 zusätzlichen Einstellungen in den Ministerien gestartet.
Über Bürokratieabbau müssen Sie uns also nichts mehr erzählen.
Ihr Minister, Herr Lindner, hat neulich gesagt, es gebe „Millionen Menschen, die dem Arbeitsmarkt theoretisch zur Verfügung stehen, aber von Sozialleistungen leben“. Diese müssten aktiviert werden. Eine völlig richtige und zutreffende Erkenntnis! Aber dann handeln Sie doch! Bringen Sie doch diese Menschen in Arbeit! Das wäre eine Kernaufgabe für einen faulpelzigen Arbeitsminister Hubertus Heil, der da null auf dem Weg ist.
Ein faulpelziger Arbeitsminister Hubertus Heil – anders kann man es nicht nennen.
Er kümmert sich ausschließlich um Bürgergeld und Sozialleistungen und überhaupt nicht darum, Menschen in die Beschäftigung zu bringen.
Wir haben 4 Millionen Menschen in diesem Land, die erwerbsfähig sind, aber trotzdem Bezieher von Bürgergeld.
Bringen Sie doch mal ein paar von denen in Beschäftigung! Nur 100 000 mehr in Beschäftigung würden den Haushalt um 3 Milliarden Euro entlasten.
Wenn Sie 1 Million Menschen in Beschäftigung brächten, hätten Sie 30 Milliarden Euro mehr.
Mit denen könnten Sie ein Wachstumschancengesetz auflegen, das den Namen auch verdient.
Herzlichen Dank.
Als Nächster hat das Wort für die SPD-Fraktion Michael Schrodi.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Die „Süddeutsche Zeitung“ hat am 12. November 2023 eine Halbzeitbilanz der Wirtschaftspolitik dieser Ampelregierung gezogen. Sie schreibt: Trotz der multiplen Krisen und der schwierigen Startbedingungen, die keine andere Regierung vor ihr so hatte, „bescheinigen der Bundesregierung praktisch alle führenden Ökonomen des Landes, bei der Bewältigung der Energiekrise ziemlich gute Arbeit geleistet zu haben“.
Und ich sage Ihnen, Herr Middelberg: Ihre Äußerung über den Arbeitsminister, der mit gezielten Maßnahmen, beispielweise mit dem Kurzarbeitergeld, unsere Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer gut durch diese Krise gebracht hat, ist unverschämt. Sie sollten sich im Ton nicht so vergreifen, wie Sie es hier gemacht haben.
Wir haben übrigens, Herr Middelberg, mit drei großen Steuergesetzen, die Sie anscheinend verschlafen haben, nämlich mit dem Gesetz zur Gewährleistung einer globalen Mindestbesteuerung, mit dem Zukunftsfinanzierungsgesetz und jetzt mit dem Wachstumschancengesetz, die richtigen Weichenstellungen für Wachstum, für Wohlstand, für soziale Gerechtigkeit vorgenommen. Von Ihnen folgte auf die Frage nach Ihrem Vorschlag eine Leerstelle. Das wird einer konstruktiven Opposition nun wahrlich nicht gerecht, meine sehr geehrten Damen und Herren.
Wir setzen Wachstumsimpulse mit einer Investitionsprämie, versprochen in der Koalitionsvereinbarung, für sogenannte bewegliche Wirtschaftsgüter – ein neues Instrument, das gezielt Anreize für Unternehmen schafft, in Energieeffizienz, in den Klimaschutz zu investieren. Wir haben auch vereinbart, dieses Instrument weiter auszubauen.
Wir haben Abschreibungsmöglichkeiten massiv ausgeweitet, beispielsweise im Wohnungsbau, wo ein bestehendes Instrument mit einem neuen Instrument der Abschreibung kombiniert werden kann, sodass in sechs Jahren insgesamt 66 Prozent steuerlich absetzbar gemacht werden können – ein Booster, ein riesengroßes Paket für bezahlbares, energieeffizientes Wohnen, meine sehr geehrten Damen und Herren. Auch das ist ein wichtiges Signal an die Wirtschaft und an die Menschen.
Wir erhöhen auch die steuerliche Forschungsförderung für innovative Unternehmen von morgen.
Herr Schrodi, gestatten Sie eine Zwischenfrage oder Zwischenbemerkung aus der CDU/CSU-Fraktion?
Gerne.
Kollegin, Sie haben das Wort.
Herr Kollege Schrodi, sind Sie mit mir der Meinung, dass das, was Sie gerade gesagt haben, nämlich dass beim Wohnungsbau in sechs Jahren 66 Prozent abgeschrieben werden können, in keinem einzigen Fall zutrifft? Denn: Erstens. Das ist eine degressive Abschreibung, das heißt, im zweiten Jahr sind es schon nicht mehr 11 Prozent. Zweitens. Die Baukosten werden gedeckelt. Und drittens. Diese Maßnahmen gelten überhaupt nur für EH-40-Häuser.
In keinem einzigen Fall stimmt Ihre Aussage, dass in sechs Jahren 66 Prozent abgeschrieben werden können. Ihre Aussage zeigt nur, dass Sie es immer noch nicht verstanden haben. Wir haben 20 Minuten im Finanzausschuss darüber diskutiert. Sie haben Ihren Umdruck nicht verstanden, bis heute nicht.
Frau Tillmann, es ist richtig, dass wir die Grenzen, die § 7b Einkommensteuergesetz vorsieht, nämlich eine Baukostenobergrenze und eine Grenze der förderfähigen Kosten, angehoben haben. Wir haben jetzt eine weitere Abschreibungsmöglichkeit auf den Weg gebracht, nämlich für sechs Jahre sechs Prozent. Damit haben wir die bestehende Abschreibungsmöglichkeit – 6 Jahre 5 Prozent – ausgeweitet. Und das ist kombinierbar. Das heißt: Man kann – man muss nicht – bis zu 11 Prozent im Jahr abschreiben
und damit ein riesiges Abschreibungsvolumen erreichen. Das ist genau der Booster, genau die Maßnahme, die die Wohnungswirtschaft und die Menschen im Land brauchen. Das bringen wir jetzt auf den Weg. Das hat diese Koalition möglich gemacht.
Wir haben ein zweites Versprechen aus dem Koalitionsvertrag umgesetzt, nämlich das an die Rentnerinnen und Rentner. Wir haben gesagt: Wir werden die Doppelbesteuerung von Renten ausschließen. Mit diesem Gesetz machen wir den ersten Schritt dahin; im nächsten Jahr werden wir die weiteren Maßnahmen auf den Weg bringen. Damit ist auch das Versprechen an die Rentnerinnen und Rentner eingelöst, meine sehr geehrten Damen und Herren.
Wir haben auch mehr Steuerfairness, mehr Kampf gegen Steuerbetrug und Steuergestaltung vereinbart. Mit der verpflichtenden Einführung der elektronischen Rechnung – übrigens mit großzügigen Übergangsfristen für Unternehmen – werden wir die Digitalisierung vorantreiben, bürokratische Erleichterungen für die Unternehmen auf den Weg bringen und Kosten einsparen und dabei auch die Voraussetzungen dafür schaffen, Umsatzsteuerbetrug zu bekämpfen, der jährlich Milliarden kostet.
Wir werden auch die Anzeigepflicht für nationale Steuergestaltungen auf den Weg bringen. Wir wollen, dass schädliche Steuergestaltung, die der einfache Arbeitnehmer, die einfache Arbeitnehmerin nicht umsetzen kann, jetzt frühzeitig erkannt und gemeldet wird, um Lücken schnell zu schließen. Es geht in diesem Gesetz auch um soziale Gerechtigkeit, meine sehr geehrten Damen und Herren.
Herr Schrodi, gestatten Sie eine weitere Zwischenfrage oder Zwischenbemerkung, und zwar aus der Fraktion Die Linke von Matthias W. Birkwald?
Ja. – Danke.
Entschuldigung – bevor Sie anfangen –: eigentlich nicht; denn die Kollegen reden alle noch. Sie können Ihre Argumente gerne mit in die Debatte nehmen.
Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Vielen Dank, Kollege Schrodi, dass Sie die Zwischenfrage zulassen. – Sie haben eben von der Abschaffung der Doppelbesteuerung gesprochen. Stimmen Sie mir zu, dass bei einer Verschiebung vom Jahr 2040 ins Jahr 2058, bis die Rentnerinnen und Rentner ihre Renten zu 100 Prozent werden versteuern müssen, keine Rede von einer Abschaffung der Doppelbesteuerung sein kann und dass es besser gewesen wäre, statt des Jahres 2058 das Jahr 2070 zu wählen. Dann wären wir nämlich deutlich weiter.
Zweitens. Sie haben eben angedeutet, dass es zeitnah Regelungen geben wird, um die Doppelbesteuerung vollständig abzuschaffen. Ich möchte Sie fragen, ob Sie mir schon sagen können, wann das ungefähr der Fall sein wird, und vor allen Dingen, ob das noch in dieser Legislaturperiode Gesetz werden wird.
Danke schön, Herr Birkwald. – Zunächst zu Ihrer letzten Frage. Ich kann Sie beruhigen. Wir haben vereinbart – und, glaube ich, auch in einer Protokollnotiz festgehalten –, dass wir im nächsten Jahr, also noch in dieser Legislaturperiode – so haben wir das vor; schauen wir mal, ob das umsetzbar ist –, weitere Instrumente, die notwendig sind, um ein vollständiges – wie es das BFH-Urteil uns auch vorgibt – Ausschließen der Doppelbesteuerung von Renten zu gewährleisten, auf den Weg bringen werden.
Zu Ihrer ersten Anmerkung darf ich Ihnen sagen: Wir werden jetzt bis 2058 ein langsameres Ansteigen der Besteuerung auf den Weg bringen. Damit wird der Großteil der Doppelbesteuerungsfälle ausgeschlossen. Es gibt ein Gutachten – das müssten Sie wissen –, dass sich unter den Bedingungen, die wir jetzt anstreben – statt 1 Prozent nur ein Anstieg um 0,5 Prozent –, nicht alle Fälle auszuschließen sind. Ihr Vorschlag, die Besteuerung noch weiter nach hinten zu ziehen, würde sehr hohe weiße Einkünfte und damit Mindereinnahmen mit sich bringen. Das Gutachten, das das BMF in Auftrag gegeben hat, spricht ganz deutlich davon, dass wir noch zwei weitere Instrumente brauchen, nämlich einen typisierten Freibetrag – dafür brauchen wir Daten, die jetzt eingeholt werden, damit dieser typisierte Freibetrag auf den Weg gebracht werden kann – und eine individuelle Prüfung, falls jemand sagt, dass das noch nicht ausreicht. Diese Instrumente sind im Gutachten wunderbar dargelegt.
Es wird aufgezeigt, dass wir damit die Doppelbesteuerung von Renten vollständig ausschließen werden. Diese Instrumente setzen wir im nächsten Jahr um. Und damit lösen wir das Versprechen, das wir im Koalitionsvertrag gegeben haben, ein.
Herr Schrodi, gestatten Sie noch eine Zwischenfrage oder Zwischenbemerkung?
Nein, ich möchte mal vorankommen.
Das habe ich fast vermutet.
Die SPD ist auch die Partei der Kommunen. Wir wissen, dass wir in unseren Städten und Gemeinden mehr Wirtschaftswachstum brauchen.
Zwei Drittel aller öffentlichen Investitionen werden in den Kommunen getätigt. Es war mir, es war uns deshalb ein großes Anliegen, die Belastungen, die dieses Gesetz für die Kommunen mit sich bringt und über die wir gesprochen haben, zu verringern. Das ist uns in den parlamentarischen Beratungen auch gelungen. Nach dem Entschließungsantrag der CDU/CSU – das muss ich sagen – würden die Belastungen für die Kommunen noch immens gesteigert. Es sei deutlich gesagt: Sie sind nicht die Partei der Kommunen; sie würden sie mehr belasten. Das sollen die Menschen draußen auch einmal wissen, meine sehr geehrten Damen und Herren.
Katharina Beck, Markus Herbrand, meine Wenigkeit und auch die anderen Kollegen aus dem Finanzausschuss haben in den letzten Wochen gezeigt, dass diese Koalition ganz geräuschlos liefert. Wir haben drei umfangreiche Gesetze auf den Weg gebracht. Das ist ein gutes Signal für die Menschen in diesem Land, für die Wirtschaft und für die Arbeitsplätze der Zukunft.
Vielen Dank.
Als Nächster hat das Wort für die AfD-Fraktion Kay Gottschalk.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr verehrte Kolleginnen und Kollegen! Liebe Steuerzahler! Um Sie geht es ja letztlich wieder. – Wir stehen heute hier, um über Ihr Wachstumschancengesetz zu sprechen, das nach dem vorliegenden Gesetzentwurf besser „Verpasste-Chancen-Gesetz“ heißen müsste. Es geht um ein Thema, das für unser Land von höchster Bedeutung ist. Sie haben das jedoch verbaselt – um das den Bürgerinnen und Bürgern hier mal mitzuteilen –: Sie haben noch kurz vor Verabschiedung 34 Umdrucke im Finanzausschuss eingebracht,
die einen schlechten Entwurf in Teilen immerhin verschlimmbessert haben, das Schlimmste noch abwenden konnten. Dieses Gesetz ist das Papier nicht wert, auf dem es steht. Sie hätten besser ein Jahressteuergesetz machen sollen. Sie sind die erste Regierung, die es nicht schafft, im Jahr 2023 ein Jahressteuergesetz für die Bürgerinnen und Bürger und unsere Betriebe vorzulegen. Sie sollten sich schämen, Herr Schrodi, für das, was Sie hier eben gesagt haben.
Wirtschaftswachstum ist für Wohlstand unerlässlich, meine Damen und Herren, aber das haben Ihre linken Ideologen in den letzten Jahren – man muss es schon fast so sagen – planmäßig sabotiert. Warum zum Beispiel müssen alle deutschen Regierungen – da gehört die Union mit hinzu –
die EU-Richtlinien, die in internationales Recht umzusetzen sind, noch verschärfen? Wir haben auch über die Zinshöhenschranke diskutiert. Sie machen die deutschen Steuerberater zum verlängerten Arm der Finanzämter, stören das Mandantschaftverhältnis und bauen dort Bürokratie auf. Meine Damen und Herren, Bürokratieabbau ist bei diesem Gesetz eines Ihrer Ziele, aber: komplette Fehlanzeige an dieser Stelle.
Meine Damen und Herren von der CDU/CSU, wir haben hier gestern Vorschläge gemacht. Auch da werden wir Sie beim Wort nehmen. Den Soli abzubauen, haben wir gestern vorgeschlagen. Das steht auch in Ihrem Entschließungsantrag. Aber gestern Abend haben Sie unserem Gesetz, das das echte Wachstumschancengesetz gewesen wäre, wieder nicht zugestimmt. Insoweit sind Sie große Maulhelden, aber liefern tun Sie nicht, wie auch in den letzten 16 Jahren.
Warum werden zum Beispiel nur Neubauten nach § 7 Absatz 5a EStG bzw. § 7b EStG gefördert und Altbauten außen vor gelassen? Das wäre sogar klimaneutral bzw. würde das Klima entsprechend fördern. Warum nehmen Sie nicht die Eigenheimzulage, in den Jahren 1996 bis 2000 ein Erfolgsmodell – sehen Sie, Frau Haßelmann, Serviceopposition –, wieder auf? Warum setzen Sie nicht § 10e EStG für Altbauten wieder in Kraft und übertragen ihn auf Neubauten? Stattdessen räumen Sie in den Verhandlungen sogar ein – Sie sollten sich schämen, Herr Schrodi –, dass Sie wahrscheinlich eine Klarstellung zu den Regelungen, die Frau Tillmann angesprochen hat, vornehmen müssen. Sie haben nach der Zwischenfrage bewiesen, dass Sie es bis heute nicht kapiert haben, meine Damen und Herren von der SPD.
Dass Sie nicht mehr die Arbeiterpartei sind, daran mussten wir Sie erinnern, höchstpersönlich ich: Denken Sie bitte an die Fernkraftfahrer! Denken Sie auch an den Verpflegungsmehraufwand! – Das mussten Sie, weil Sie es schlichtweg vergessen haben, in einem der 34 Umdrucke nachliefern. Auch die Pendler – und ich glaube, hier sitzen viele, die zur Arbeit fahren – wurden in diesem Gesetz glattweg vergessen.
Seit 2004 dürfen sie sich mit 30 Eurocent pro gefahrenem Kilometer begnügen.
Meine Damen und Herren, dieses Papier ist tatsächlich eine finanzpolitische und steuertechnische Bankrotterklärung. Es ist wie Ihr KTF, Ihr Klima- und Transformationsfonds, ein Niveaulimbo, Herr Lindner. Deshalb sprechen Sie heute wahrscheinlich auch nicht und schicken lieber den armen Kollegen Herbrand vor.
– Da brauchen Sie nicht zu lachen. Das ist so. Das haben mir auch die Fachleute gesagt. Das Lachen wird Ihnen noch vergehen an den Wahlurnen, Herr Mordhorst. Im nächsten Jahr ist Zahltag.
Wir, die AfD, schlagen hier einen anderen Weg vor, einen Weg, der tatsächlich die Interessen der deutschen Wirtschaft, der mittelständischen Wirtschaft in den Mittelpunkt stellt, zum Beispiel durch Abbau des Soli.
Zusammenfassend ist dieses „Verpasste-Wachstumschancen-Gesetz“ in seiner aktuellen Form ein Beispiel für das Versäumnis, wahre Chancen für Deutschland zu erkennen und die Menschen, die hier leben, und auch unsere Unternehmen wieder in den Mittelpunkt des politischen Handelns zu stellen. Wir als AfD werden das tun. Bei der Union werden wir aufpassen, ob sie nicht wieder, wie in den letzten 16 Jahren, nur Lippenbekenntnisse von sich gibt und am Ende des Tages nicht liefert.
Vielen Dank.
Als Nächste hat das Wort für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen Katharina Beck.
Liebe Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Bürgerinnen und Bürger! Das BMF hat dieses Gesetz eingebracht. Mein unfassbar geschätzter – das meine ich wirklich ernst – Kollege Markus Herbrand hat es heute vorgestellt. Und ein anderer sehr geschätzter Kollege, Michael Schrodi, hat dazu auch schon gesprochen.
Wir hatten unsere persönliche Bereinigungssitzung am Montag. Da haben wir nämlich von morgens bis spätabends diese wunderbaren Änderungsanträge
zu diesem Gesetz besprochen. Und ich muss sagen: Die Arbeit in dieser Ampel ist wunderbar; ich gehe gleich auf den Baubooster und alles andere, was wir noch verbessert haben, ein.
Beim letzten Mal, Herr Middelberg, habe ich meine Redezeit dafür verwendet, Ihre Negativitätsbekundungen und Ihre Falschbehauptungen zu widerlegen. Diesmal möchte ich gerne über das Positive in diesem Gesetz sprechen.
Zu diesen bekloppten Behauptungen, wir würden nicht sehen, wie es diesem Land geht: Also, ich rede mit den Unternehmerinnen und Unternehmern sehr viel – das tun wir alle –, und denen geht es ganz besonders um Fachkräfte. Es geht ihnen aber auch um eine gewisse Form von Sicherheit, von Investitionssicherheit. Und sie brauchen Investitionsimpulse.
Da setzt dieses Gesetz wichtige Schwerpunkte. So wollen wir beispielsweise mit der Investitionsprämie dabei helfen, bei Antriebstechnik wie Pumpen und Ventilatoren, bei Abwärmenutzung, Wärmerückgewinnung oder Verbesserung von Effizienz wirklich in die Vollen zu gehen, und Investitionen mit dieser Prämie jetzt ganz stark anreizen. Und wir haben vereinbart – das ist ein Ergebnis dessen, was wir im Parlament bearbeitet haben –, dass wir diese Investitionsprämie schon in wenigen Monaten im Jahressteuergesetz ausweiten wollen, und zwar auch beim Thema Schlüsseltechnologien.
Ich weiß nicht, wo Sie sind, aber unsere Wahrnehmung ist sehr klar die, dass Europa und Deutschland in einem internationalen Wettbewerb um Technologieführerschaft bestehen müssen. Da ist es wichtig, dass wir nicht nur einen Solarproduzenten hier vor Ort haben, um unsere Souveränität zu sichern, sondern es ist wichtig, dass wir mehrere haben, dass wir wieder einen Wettbewerb um die Zukunftstechnologien haben. Diesen wollen wir aktiv anreizen; denn ja: Die Lage ist im Moment etwas brenzlig und angespannt. Deswegen müssen wir als Staat doch unterstützen. Das haben wir uns vorgenommen und haben gemeinsam mit dem Finanzminister besprochen, dass das in Bälde kommen wird. Darauf bin ich stolz.
Das makroökonomisch am besten bewertete Instrument in diesem Gesetz ist die Forschungszulage.
Diese Summe sagt einem einzelnen Unternehmen nichts, aber hier im Haus wissen wir: 1 Milliarde Euro im Moment ist nicht wenig Geld, wenn man bedenkt – wir haben es vorgestern gehört –, dass man doch deutlich weniger Geld zur Verfügung hatte. Diese Milliarde geben wir nun in die Forschungszulage. Wir nehmen dabei nicht nur Personalkosten, sondern auch Sachkosten – also Wirtschaftsgüter, das Material, das man wirklich braucht, um zu forschen – mit in die Forschungszulage auf.
Auch hier gilt: Wir stehen im internationalen Wettbewerb. Es mag trocken klingen, aber es ist superwichtig, dass man in Normierungs- und Standardisierungsverfahren international die Nase vorn hat. Dort sind China und die USA gerade wirklich sehr aktiv, und wir als Deutschland und Europa müssen dort aufschließen. Deswegen haben wir jetzt beschlossen, diese Forschungszulage im Jahressteuergesetz, das bald kommen wird, noch mal auszuweiten, sofern das europarechtlich geht. Wir wollen, dass sich unsere Unternehmen führend einbringen können, dass in den Zukunftstechnologien unsere Standards, die die Tüftlerinnen und Tüftler hier erarbeiten, auch internationale Norm werden.
Ich möchte gerne betonen, dass wir einen Shift geschafft haben, nämlich dass sich nachhaltiges Bauen in Zukunft mehr lohnen wird als nicht-nachhaltiges Bauen.
Und das ist wirklich extrem. Wir haben einen Baubooster beschlossen, den es so noch nie gab.
Diejenigen, die die Grünen kennen, glauben: Die Grünen waren sonst eher gegen Steuererleichterungen für Immobilienkonzerne. – Nein, dafür waren wir nicht. Aber wofür wir sind, ist kluge Politik, die anerkennt, dass es gerade große Probleme bei den Abschlüssen in Immobilien gibt. Es gibt diese großen Probleme, und wir brauchen bezahlbaren Wohnraum.
Deswegen überwinden wir unsere alten Hürden an dieser Stelle, machen aber dann noch etwas besonders Kluges, indem wir nämlich die Anreize für nachhaltiges und bezahlbares Wohnen so extrem gut machen. Es ist nämlich der Trick an der Baukostenobergrenze, dass dort eben nicht Luxuswohnungen gefördert werden. Hier gehen wir wirklich mit einem extremen Baubooster rein, und das ist wunderbar.
Aber auch der Bestand ist wichtig. Es geisterten Falschmeldungen durch die Presse, wir würden nichts für den Bestand tun. Das stimmt nicht.
Wir erhöhen die steuerliche Förderung der energetischen Gebäudesanierung bei selbstgenutzten Wohngebäuden für zwei Jahre von 20 auf 30 Prozent. Da kann man sage und schreibe bis zu 40 000 Euro an steuerlichen Vorteilen bekommen.
Außerdem ist mir wichtig, dass wir Hybridwagen aus dem Dienstwagenprivileg endlich rausnehmen.
– Wir haben darüber Diskussionen geführt, ob man das so nennen darf; es ist so. Hybridförderung, die immer falsch war, weil sie einfach kaum Klimavorteile hat und manchmal sogar schädlich ist, nehmen wir nun raus. Auch das ist ein großer ökologischer und ökonomischer Erfolg, weil wir dort Steuermittel sparen werden, die woanders besser eingesetzt sind.
Ich möchte noch sagen: In all unseren Wahlkreisen gibt es kleinere und Kleinstunternehmen.
Für diese haben wir diverse Maßnahmen beschlossen, um sie bürokratisch zu entlasten. Eine ist mir besonders wichtig: Kleinunternehmerinnen und -unternehmer, die unter 22 000 Euro im Jahr Umsatz machen, mussten am Ende des Jahres, selbst wenn sie von der Umsatzsteuer befreit waren, immer noch eine Umsatzsteuererklärung abgeben. Solche Kleinigkeiten, nämlich die Befreiung von der Abgabe, bedeuten für manche Menschen viel. Das ist Bürokratieabbau, das ist super und ein großer Erfolg in diesem Gesetz. Und das ist nur eine von vielen Bürokratieabbaumaßnahmen für die kleinen Unternehmen in unserem Land.
Für die Steuergerechtigkeit haben wir viel getan – meine Redezeit ist leider abgelaufen –,
aber ich freue mich wirklich sehr, dass wir dieses tolle Gesetz für die deutsche Wirtschaft, für den Standort gemeinsam beschlossen und beraten haben; vielen Dank an meine Kolleginnen und Kollegen. Ich freue mich später noch auf die Debatte zum Zukunftsfinanzierungsgesetz – ein toller Tag!
Als Nächster hat das Wort für die Fraktion Die Linke Christian Görke.
Einen schönen guten Morgen!
Liebe Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Sehr geehrter Herr Herbrand, die Wirtschaft „schwächelt“ nicht, die Wirtschaftslage ist durch Ihr Regierungshandeln verheerend, meine Damen und Herren.
Denn das Wirtschaftswachstum beträgt minus 0,4 Prozent. Damit trägt Deutschland die rote Laterne aller großen Volkswirtschaften dieser Welt; ich weiß, das wollen Sie nicht hören.
Und die Aussichten für das Jahr 2024 sind nicht besser. Die Auswirkungen sind auch für die Menschen desaströs: Die Löhne steigen kaum, die Preise gehen durch die Decke, Baustopps nehmen zu, Pleiten steigen, viele Firmen verlagern oder bauen Arbeitsplätze ab.
Sicherlich, meine Damen und Herren, enthält der Gesetzentwurf einige wenige vernünftige Regelungen, zum Beispiel beim Thema Bürokratieabbau oder bei der Steuergestaltung. Aber insgesamt ist Ihr Gesetz ein undurchdachtes, ineffizientes und ineffektives Sammelsurium unterschiedlichster Maßnahmen.
Investitionsförderungen erfolgen überwiegend nicht zielgerichtet, sondern nach dem Gießkannenprinzip; wir brauchen uns nur einmal das Zitat des Bundesrechnungshofes dazu anzuschauen.
Nehmen wir mal die Abschreibungsmöglichkeiten beim Wohnungsbau. Sehr geehrte Kollegin Beck, Sie schwärmten ja eben bei diesem Thema von einem regelrechten Booster. Wie ist denn die Realität? Wissen Sie, was ein Booster wäre? Statt dem Stuttgarter Zahnarzt die nächste Steuerabschreibung zu ermöglichen, erlassen Sie doch den ostdeutschen Wohnungsunternehmen endlich mal diese unsäglichen Altschulden, die diese nach der Wende übernehmen mussten und die ihnen willkürlich aufs Auge gedrückt wurden.
Der Dank vieler ostdeutscher Kommunen und sicherlich auch vieler Kommunalpolitiker wäre Ihnen sicher.
Meine Damen und Herren, heute loben Sie sich ja bei Ihrem Gesetzentwurf über den grünen Klee. Der Name „Wachstumschancengesetz“ klingt nach Chancen auf Wachstum. Aber das Institut der deutschen Wirtschaft – sicherlich keine linke Vorfeldorganisation,
sondern unternehmensnah – nennt es eine „vertane Chance“, Herr Finanzminister. Nach deren Berechnungen wird das reale Wirtschaftswachstum in Deutschland mit diesen so hochgelobten Maßnahmen, die wir eben alle gehört haben, um mickrige 0,05 Prozent erhöht – Donnerwetter! –: 0,05 Prozent bis 2028!
Beim Klimaschutz durch die Investitionsprämie sieht es nicht anders aus, Frau Beck: Nur 0,1 bis 0,5 Prozent der Unternehmen nehmen sie nach den Zahlen des Bundesrates in Anspruch. Damit tendiert Ihr Programm für den Klimaschutz gegen null: 0,1 Prozent. Das ist kein Wachstumsgesetz, meine Damen und Herren. Das ist ein Wachstumsstillstandsgesetz, und zwar ein richtig teures: 7 Milliarden Euro pro Jahr.
Was mich besonders empört: Die Rechnung dieses Lindner’schen Gesetzes hier, das jetzt noch verfeinert wird, knallen Sie dann auch noch den Ländern und den Kommunen auf den Tisch. Vielleicht hören Sie auf den Präsidenten des Deutschen Städtetags, Markus Lewe, der sagt, der Gesetzentwurf sei „eine echte Hiobsbotschaft für die Städte“ in Deutschland. Recht hat er.
Auch für die Verbraucherinnen und Verbraucher gibt es zum Schluss noch eine unfrohe Botschaft zum Jahresende; denn die ermäßigte Mehrwertsteuer auf Gas und Fernwärme wollen Sie einen Monat früher auslaufen lassen. Um das mal zu übersetzen: Ab März erhöhen Sie also die Heizkosten für 27 Millionen – 27 Millionen! – Haushalte um 12 Prozent, und das noch während der Heizperiode.
Meine Damen und Herren, Frau Präsidentin, ich komme zum Schluss. Das Fazit: Die Ampel sorgt bei den Verbrauchern für Steuererhöhungen in Milliardenhöhe. Auf der anderen Seite schmeißen Sie den Konzernen hier Geld hinterher. Das passt nicht zusammen; insofern lehnen wir Ihren Gesetzentwurf kategorisch ab.
Als Nächster hat das Wort für die FDP-Fraktion Maximilian Mordhorst.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir sind uns in der Analyse einig, dass die deutsche Wirtschaft einen dringenden Wachstumsimpuls braucht. Wir sind uns in der Analyse der Gründe aber offensichtlich nicht einig.
Denn einige behaupten hier, dass anderthalb oder zwei Jahre Ampel – je nachdem, wie man es rechnen will – alleine dafür verantwortlich wären,
und vergessen dabei, dass eine Gasabhängigkeit von Russland, aus der es diese Regierung innerhalb eines Jahres gemeinsam geschafft hat herauszukommen, eines der größten Probleme und einer der größten Treiber von Inflation in Deutschland war. Ein bisschen mehr Demut würde auch der Opposition hier guttun.
Die Analyse erfordert aber eine ganz genaue Reaktion. Viele verlangen ja, dass man durch mehr Umverteilung, durch Steuererhöhungen die Nachfrage wieder anschärft. Das kann ich aus sozialen und moralischen Gründen nachvollziehen; es wäre aber makroökonomisch und damit am Ende auch sozial kontraproduktiv; denn es würde der Zinspolitik zuwiderlaufen. Deswegen haben wir uns als Regierung, als Koalition, geeinigt, dass wir Wachstumschancen dadurch stärken wollen, dass wir die Angebotsseite unterstützen. Ich will mal auf den Kern kommen. Sie sprechen hier viel über Einzelmaßnahmen. Eine Koalition aus SPD, Grünen und FDP ermöglicht in Deutschland eine Steuerentlastung von 7 Milliarden Euro. Ich finde, das kann man auch mal als Erfolg werten.
Vor diesem Hintergrund, liebe Kolleginnen und Kollegen der Union – Sie kündigen ja viel an in der Opposition –, hinterfragen Sie sich doch mal selbstkritisch. Ich habe mir mal Maßnahmen der letzten Jahrzehnte – kann man so sagen – angeschaut. Ich traue Friedrich Merz zu, dass mit ihm so ein Gesetz möglich gewesen wäre. Aber wäre so ein Gesetz auch mit Angela Merkel möglich gewesen – mit 7 Milliarden Euro Steuerentlastung in Deutschland?
– Friedrich Merz zuckt mit den Schultern, interessiert ihn offensichtlich nicht.
Ich bin gespannt, wie das ist, wenn Sie wieder regieren wollen in Deutschland. Wir laden Sie ein, zur Steuerentlastung in Deutschland beizutragen.
Über die Gasabhängigkeit von Russland haben wir gerade gesprochen. Ich finde es interessant, was die AfD hier vorträgt. Nur ein Satz dazu: Mit Ihnen werden wir darüber überhaupt nicht verhandeln; denn Sie würden höchstens Wachstumschancen in Russland stärken. In Deutschland haben Sie damit nichts zu tun.
Wir bringen die Digitalisierung voran; das wurde von Ihnen leider gar nicht gewürdigt.
Herr Merz, ich kann das verstehen: Wenn man sich offensichtlich jeden Morgen 30 Seiten Pressespiegel ausdrucken lässt, weiß man noch nicht so richtig um die Relevanz von Digitalisierung in Deutschland.
Wir bringen es gemeinsam voran. Wir stärken Investitionen in Klimaschutz, weil wir alle wissen, dass Investitionen in Deutschland vom Staat wichtig sind. Aber der Großteil der Investitionen in Transformation – wenn man es so nennen will –, in Klimaschutz und Digitalisierung kommt aus der Privatwirtschaft. Deswegen ist jeder Impuls, den wir in der Privatwirtschaft setzen, wichtiger, als staatlich zu investieren.
Ich fasse zusammen.
Herr Mordhorst, gestatten Sie eine Zwischenfrage oder Zwischenbemerkung von Robert Farle?
Nein, nein, nein.
Nein.
Wir haben heute genug Russlandtreue gehört. Ich finde, das reicht.
Ich glaube, wir beschließen heute ein richtig gutes Gesetz, und ich lade Sie ein, sowohl im Bundestag als auch im Bundesrat diesem Gesetz zuzustimmen und es zu unterstützen. 7 Milliarden Euro Wachstumschancen, 1 Milliarde Euro Zukunftsfinanzierungsgesetz, und aus der Bereinigungssitzung der Haushälter haben wir erfahren, dass auch das Strompreispaket kommt: 11 Milliarden Euro Entlastung für die deutsche Wirtschaft. Ich finde, heute ist ein richtig guter Tag.
Vielen Dank.
Bevor ich die nächste Rednerin aufrufe, hat das Wort zu einer Kurzintervention der fraktionslose Abgeordnete Robert Farle.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Ich bedanke mich dafür, kurz was dazu ausführen zu dürfen.
Ich möchte dem Kollegen von der FDP, der gerade gesprochen hat,
mal ganz klar sagen: Hören Sie doch auf mit dem Unsinn, dass das alles nur Dinge sind, die pro Russland sind, wenn unsereins sagt: Nehmen Sie das billigste Gas, das wir kriegen können, das zudem 30-mal umweltfreundlicher ist als das amerikanische Gas.
Schauen Sie einfach mal im Fernsehen eine entsprechende Recherche an; dann wissen Sie, dass die schlimmste Form der gegenwärtigen Zerstörung unserer Wirtschaftskraft die falsche Energiepolitik ist. Darum geht es nämlich! Das, was Sie als Gesetz hier vorgelegt haben, das wird für unsere Wirtschaft keinen großartigen Aufschwung bringen. Das ist alles schon von anderen Rednern – und auch von Herrn Middelhoff oder Middelberg oder so – gesagt worden.
– Ja, tut mir leid, ich komme nicht aus dem Finanzausschuss. Sie kennen sich untereinander alle persönlich.
Aber ich sage Ihnen eins: Das bringt nicht viel, was Sie hier machen. Das ist Augenwischerei! Sie tun so, als würden Sie was fürs Wirtschaftswachstum machen. Tun Sie mal was fürs Wirtschaftswachstum: Senken Sie die Strompreise! Sorgen Sie dafür, dass unsere Industrie preiswerte Energie bekommt, und zwar auf Dauer, aber nicht auf Kosten von Subventionen, die auch wieder durch Steuererhöhungen gegenfinanziert werden.
Denn Sie machen Steuererhöhungen; da kommt jetzt wieder eine Steuererhöhung auf uns zu.
Ich mache eine Kurzintervention, darum höre ich jetzt auf. Aber Ihre CO2-Bepreisung ist ein Skandal, der unserer Wirtschaft schadet. Hören Sie damit auf!
Bleiben Sie bitte stehen, weil der Kollege erwidern möchte.
Also, erst mal, Herr Kollege Farle: Man zeigt nicht mit nacktem Finger auf angezogene Menschen.
Zweitens. Viele Bürger wissen das nicht, deswegen erkläre ich es kurz: Der Kollege Farle ist aus der russlandfreundlichen AfD-Fraktion ausgetreten, weil sie sich seiner Meinung nach zu sehr von Russland abgegrenzt hat. Ich glaube, damit ist alles gesagt.
Da war gerade mehr Youtube-Uni als fachliches Wissen dabei, und deswegen muss man das auch nicht weiter kommentieren.
Wir fahren fort in der Debatte. – Als Nächste hat das Wort für die CDU/CSU-Fraktion Antje Tillmann.
Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Sehr geehrte Zuhörerinnen und Zuhörer! „Chance vertan“, so titelt das Institut der deutschen Wirtschaft Köln, das heute schon ein paarmal zitiert wurde. Das Institut hat festgestellt, dass mit dem Wachstumschancengesetz unser BIP 2028 um 0,05 Prozent höher liegen könnte als ohne Gesetz. Dabei wusste das IW Köln noch nicht – lieber Herr Mordhorst, Sie offensichtlich auch nicht –, dass die Koalition es geschafft hat, im Laufe des Gesetzgebungsverfahrens von den 7 Milliarden Euro auch noch 800 Millionen Euro wegzunehmen. Wir reden gar nicht mehr über 7 Milliarden Euro, sondern über einen Booster von 6,2 Milliarden Euro für diese Wirtschaft.
Von daher: Feiern Sie sich nicht für Beträge, die so gar nicht im Raum stehen.
Warum ist der Effekt dieses Gesetzes so gering? Das liegt unter anderem daran, dass ein großer Teil vorgezogene Abschreibungen ist. Wir begrüßen die Verbesserungen bei der degressiven Abschreibung, und wir begrüßen auch die Regelungen bei der GWG-Grenze. Das sind fast 2,5 Milliarden Euro aus diesem Gesetz; das ist dem Grunde nach richtig. Aber sich dafür langfristig zu feiern, macht natürlich überhaupt keinen Sinn; denn die Abschreibungsbedingungen des nächsten Jahres sind direkt schon wieder schlechter, sodass die Erhöhung der degressiven Abschreibung für Großinvestitionen überhaupt nicht zieht, weil der Planungsvorlauf nicht eingehalten wird.
Frau Tillmann, gestatten Sie eine Frage der Kollegin Beck?
Sehr gerne.
Sie haben das Wort, Frau Beck.
Vielen Dank, liebe Kollegin Tillmann. – Die Berechnung gerade hat mich schon im Ausschuss irritiert, und sie irritiert auch erneut.
Denn die 7 Milliarden Euro an Steuersenkungen, die wir beschließen, beschließen wir ja trotzdem. Die 800 Millionen Euro, die Sie abziehen, kommen daher, dass die Senkung der Mehrwertsteuer auf Gas, mit der wir die Bürgerinnen und Bürger bis Ende Februar entlasten, einen Monat früher ausläuft. Im Endeffekt machen wir also nach wie vor 7 Milliarden Euro Steuerentlastung für die Unternehmen.
Parallel dazu – das ist jetzt in diesem Gesetz drin – gibt es noch eine zweimonatige Laufzeit im nächsten Jahr für die Senkung der Mehrwertsteuer auf Gas. Das hier gegenzurechnen, ergibt einfach keinen Sinn. Da würde ich gerne wissen, wieso Sie das tun.
Das tue nicht ich; das tut das Finanzministerium. Die 6,2 Milliarden Euro stehen im offiziellen Tableau der Kosten für das Wachstumschancengesetz des Finanzministeriums.
Selbstverständlich ziehen Sie die 800 Millionen Euro den Privatmenschen aus der Tasche, die sie jetzt nicht mehr investieren können, zum Beispiel in Wohnraumsanierung. Auch Private investieren, und diese 800 Millionen Euro können sie nicht mehr investieren, weil Sie ihnen die Steuern zusätzlich aufdrücken, obwohl Sie es ursprünglich anders versprochen hatten.
Sie haben im Laufe des Gesetzgebungsverfahrens den Referentenentwurf deutlich schlechter gemacht. Im Referentenentwurf standen beim Verlustrücktrag drei Jahre, was auch schon nicht perfekt war, weil das dritte Jahr ins Coronajahr fällt. Aber Sie haben es im Gesetzgebungsverfahren geschafft, den Verlustrücktrag ab 2026 wieder zu halbieren. Auch das ist keine gute Nachricht für die Unternehmen.
Bei der Thesaurierungsbegünstigung hätten wir sehr gerne dem Referentenentwurf zugestimmt. Denn da hätte die Thesaurierungsbegünstigung bei Personengesellschaften tatsächlich noch dazu geführt, dass wir einen Gleichklang zwischen Kapitalgesellschaften und Personengesellschaften hätten. Auch das haben Sie verschlechtert. Die Ausschüttungsbelastung ist nach wie vor so hoch, dass die Begünstigung von den Unternehmen nicht in Anspruch genommen wird. Das hätten wir uns anders gewünscht, und dann hätten Sie auch unsere Zustimmung dafür bekommen.
Bei manchen Themen sind Sie an der Enttäuschung aber auch selber schuld, zum Beispiel bei der Investitionsprämie für Klimamaßnahmen, die im Grunde genommen eine gute Geschichte ist. Aber wenn man Sie vergleicht mit Ihren Versprechungen der Superabschreibung aus dem Koalitionsvertrag, dann muss man feststellen, dass diese Investitionsprämie laut Gesetzentwurf für genau 1 500 Unternehmen interessant ist.
Die Superabschreibung hätten alle Unternehmen bekommen können. Wundern Sie sich nicht, dass wir jetzt nicht mit Ihnen zusammen jubeln; denn das ist eine deutliche Verschlechterung im Gegensatz zu dem, was Sie versprochen haben.
Beim Wohnungsbau, Kollegin Beck, bin ich sogar ganz froh, dass Sie unsere Anregungen ernst genommen haben. Denn gegenüber dem Gesetzentwurf haben Sie tatsächlich versucht, die massive soziale Schieflage in den Griff zu bekommen. Mit Ihrem Gesetzentwurf hätten Sie ohne Energiestandards teuer bauen können und hätten hohe Abschreibungen bekommen. Sie haben jetzt versucht, das sozial auszugleichen – das erkenne ich ausdrücklich an –, es ist Ihnen nur nicht gelungen. Die Rede von Herrn Schrodi zeigt, dass 20 Minuten Diskussion im Finanzausschuss, was denn überhaupt im Gesetzentwurf stehe und was Sie wollten, nicht gefruchtet hat. Sie haben bis heute nicht verstanden, was Sie beschlossen haben.
Es ist eben gefragt worden, welche Vorschläge wir machen würden. Wir haben den Vorschlag gemacht, dass Sie die AfA nach § 7b EStG auf 10 Prozent erhöhen. Dann hätten Sie ein einfaches Verfahren, auch für preiswerten Wohnraum, gehabt. Das wollten Sie nicht. Ich garantiere Ihnen: Dieser Teil des Gesetzes wird erhebliche Klagen nach sich ziehen. Vielleicht wird aber dann in den nächsten Wochen bei Ihnen in den Fraktionen mal darüber nachgedacht, wie schlecht die Qualität der Steuergesetze geworden ist. Also, ich bin wirklich erschreckt darüber, dass Sie nicht lesen, was Sie beschließen, und dass Sie nicht verstehen, was Sie beschließen.
Das ist für mich und für die Steuergesetzgebung ein wirkliches Drama.
Frau Beck, weil Sie eben gesagt haben, wir hätten kritisiert, dass Sie für bestehenden Wohnraum wenig machen: Ja, den § 35c EStG verbessern Sie. Aber Sie nutzen nicht die Chance bei den anschaffungsnahen Herstellungskosten. Es ist so: Wenn Sie heute ein sanierungsbedürftiges Gebäude kaufen, können Sie das aus steuerlichen Gründen nur drei Jahre liegen lassen, weil Sie sonst wegen der anschaffungsnahen Herstellungskosten von 15 Prozent die AfA auf die gesamte Nutzungsdauer verschieben müssen.
Das ist eine ganz kleine Sache, die alle in der Anhörung beantragt haben, bei der Sie nicht über das Stöckchen gesprungen sind, also diese Regelung nicht verändert haben. Da hätten Sie mit sehr wenig Geld Wohnraum tatsächlich aktivieren können und hätten gleichzeitig dem Klimaschutz Rechnung getragen. Auch das ist ein Vorschlag von uns, den Sie ablehnen.
Von daher: Beanstanden Sie nicht, dass wir keine Vorschläge machen; Sie hören dabei ja gar nicht zu.
Rentenbesteuerung. Ja, Sie haben einen kleinen Schritt gemacht,
wie in vielen anderen Punkten dieses Gesetzes. Sie haben einen kleinen Schritt gemacht, weil er verfassungsrechtlich geboten ist; aber Sie haben eben nicht das Problem gelöst.
Sie verschieben den individuellen Freibetrag, der mit Sicherheit noch viel Geld kosten wird, in die Zukunft, weil Sie an dieser Stelle viele andere Einzelmaßnahmen machen wollten.
Aber Sie werden diesen Freibetrag noch einführen müssen, und zwar spätestens im nächsten Jahr.
Und da seit gestern die Debatten um den Haushalt fürs nächste Jahr mit Sicherheit schwieriger werden, bin ich gespannt, wie Sie das Problem lösen wollen. Bisher haben Sie die Gefahr der Doppelbesteuerung jedenfalls nicht gelöst.
Dann kündigen Sie noch hundert andere Punkte an. Mehrwertsteuer auf Gas: Dazu habe ich eben schon etwas gesagt. Stromsteuer: Hier wird groß verkündet, dass die Stromsteuersenkung kommt; das haben Sie bei der Gastro-Mehrwertsteuer auch behauptet. Jetzt ist der Umdruck im Haushaltsausschuss angekommen. Das heißt, Sie wollten von Anfang an am federführenden Ausschuss vorbei das Stromsteuergesetz ändern.
Ich bin auch sicher, dass ich weiß, warum: weil das nämlich nur eine Entlastung für wenige Unternehmen ist. Bei Gas belasten Sie alle, bei der Stromsteuersenkung profitieren nur wenige. Das wollten Sie mit uns nicht öffentlich diskutieren und deshalb sollte es geheim im Haushaltsausschuss verabschiedet werden.
Auch das zeugt wieder von der Qualität Ihrer Beratungen.
Letztes Thema. Herr Schrodi, Sie haben gestern behauptet, dass die Erhöhung des Grundfreibetrags kommt – wir haben den Antrag gestern gestellt –, genau wie Sie schon monatelang behaupten, dass Sie die Mehrwertsteuer in der Gastronomie wieder senken. Auch dieser Antrag liegt noch gar nicht vor. Ich weiß auch nicht, wie Sie das in diesem Jahr noch schaffen wollen.
Also: Beim Wachstumschancengesetz haben Sie viele Chancen ungenutzt liegen gelassen, deshalb keine Zustimmung von uns.
Als Nächster hat das Wort für die SPD-Fraktion Parsa Marvi.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Es gibt in der Wirtschafts- und Finanzpolitik den schönen Begriff der konzertierten Aktion, dessen grundlegende Idee in dieser Zeit voller Krisen und Herausforderungen wieder einmal von großer Bedeutung ist.
Ja, wir haben große Herausforderungen: gedämpftes Wachstum bei Anlageinvestitionen, vor allem aufgrund eines deutlichen Rückgangs bei den Baugenehmigungen, und das nicht nur bei uns. Denn die Entwicklungen und die Probleme machen nicht an den Grenzen Deutschlands halt, sondern sind europaweit zu verzeichnen, wie es mein Kollege Daldrup in der letzten Sitzung zu diesem Thema gesagt hat. Ein Viertel, ein Drittel, in Schweden gibt es sogar 60 Prozent weniger Baugenehmigungen, verursacht aufgrund der Belastungen durch Inflation und hohe Zinsen.
Ja, die Probleme sind komplex, und vieles hängt miteinander zusammen. Aber wenn die Herausforderungen so umfassend sind, dann müssen die politischen Antworten darauf entschlossen, schnell und ebenfalls umfassend sein. Gerade deshalb sind alle politischen Kräfte, die in diesen Zeiten mit ganz einfach klingenden, dumpfen Antworten hausieren gehen, schlecht für unseren Standort und schlecht für den Zusammenhalt in unserer Gesellschaft, liebe Kolleginnen und Kollegen.
Wer den Knoten beim Wirtschaftswachstum angesichts zahlreicher struktureller Herausforderungen lösen will, muss im wahrsten Sinne des Wortes zu einer konzertierten Politik greifen. Dazu gehören ganz viele Meilensteine, die diese Ampelkoalition und dieser Bundeskanzler gerade in diesem Herbst auf den Weg gebracht haben.
Wir brauchen deutlich mehr Tempo bei Planungs- und Genehmigungsverfahren. Deshalb sind wir mit dem Deutschlandpakt und dem MPK-Beschluss auf dem richtigen Weg. Wir wollen mehr Unternehmensgründungen. Wir wollen mehr Start-ups. Wir wollen einen besseren Zugang zu Eigenkapital. Genau deswegen werden wir heute als Ampel in diesem Bundestag das Zukunftsfinanzierungsgesetz beschließen.
Wir brauchen deutlich mehr Investitionen von Unternehmen in die Energie- und Ressourceneffizienz. Mindestens 90 000 Unternehmen, die offizielle Energieaudits besitzen, werden einen Zugang zu der Prämie haben; die Kollegin Beck hat es gesagt. Wir werden die Investitionsprämie im Jahressteuergesetz weiter ausbauen und weiter verbessern. Und wir haben in diesem Gesetz einen Booster für Innovation und Patente über den Ausbau der Forschungszulage drin, gerade für kleinere und mittlere Unternehmen. Genau deshalb brauchen wir jetzt dieses Wachstumschancengesetz.
Unserem Standort und den Beschäftigten in diesem Land hilft nicht jammern, wehklagen und schlechtreden. Ihnen helfen nur harte politische Arbeit im Maschinenraum und eine politische Strategie, die nicht nur die Probleme sieht, sondern konkrete Lösungen anbietet; das habe ich gerade in der Rede von Herrn Middelberg sehr vermisst.
Vielen Beteiligten in der Ampel und im Ministerium ist für die Arbeit an diesem Gesetz zu danken; das tue ich ebenfalls ausdrücklich. Aber ich will noch eine andere Persönlichkeit hervorheben: Das ist unsere Bundesbauministerin Klara Geywitz, nicht nur, weil sie sich in stürmischen Zeiten so massiv für den Wohnungsneubau und auch für den sozialen Wohnungsbau in Deutschland einsetzt,
sondern auch, weil sie sich erfolgreich dafür starkgemacht hat, die degressive Abschreibung für den Wohnungsneubau in diesem Wachstumschancengesetz zu verankern.
Wir haben das jetzt weiter ausgebaut, indem wir unterschiedliche Abschreibungsinstrumente zusammenführen und damit einen Turbo für den Wohnungsneubau in Deutschland schaffen. Das ist ein ganz wichtiger Durchbruch und ein wichtiges Signal für die Baubranche. Ich war gestern beim ZIA. Es kommt in der Branche an.
Wir brauchen jetzt dieses Gesetz und die Wirkung für diesen Standort. Machen Sie bitte mit!
Als Nächster hat Jörn König das Wort für die AfD-Fraktion.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kollegen! Liebe Steuerzahler! Wir beraten heute abschließend das sogenannte Wachstumschancengesetz. Kollege Görke hat es ja schon als Hiobsbotschaft betitelt. Die Abkürzung dieses Gesetzes ist WC-Gesetz, und ja, es ist ein Griff ins Klo.
Kommen wir als Erstes zur Genese. Am Abend vor der Ausschusssitzung, um 20.18 Uhr, erreichen uns 32 Änderungsanträge mit insgesamt etwa 100 Seiten. Wir, die Abgeordneten, sollen uns dann über Nacht eine fundierte Meinung dazu bilden. Einen Änderungsantrag – den letzten – bekommen wir sogar live in die Sitzung hereingereicht. Dazu kommen dann noch sieben Protokollerklärungen, in denen Sie, die Ampel, uns erklären, dass das Gesetz dann doch nicht so gut ist, wie es nach außen vertreten wird.
Es ist genau das gleiche respektlose, unprofessionelle Verhalten wie beim Zukunftsfinanzierungsgesetz, das nachher debattiert wird. Das ist ein Muster; die Ampel kann es nicht besser.
Der gute alte Bismarck hatte schon recht, als er sagte: Bei Gesetzen und bei Würsten sollte man lieber nicht dabei sein, wenn sie gemacht werden. – Wo bleibt der Respekt vor Oppositionsrechten? Wo bleibt der Respekt für die Mitarbeiter, die Nachtschichten einlegen mussten?
Kommen wir zum Inhalt. Der Entwurf ist ein schönes Negativbeispiel der deutschen Bürokratie. Er umfasst insgesamt 250 Seiten und verkündet 50 kleinere Einzelmaßnahmen. Damit will man nun die große Rettung der deutschen Wirtschaft verkünden. Ein paar Stellschrauben hier, ein paar Marketingschlagworte da, und schon laufen die Geschäfte wieder, und die Steuerzahlungen sprudeln.
Die Entlastung – wir haben es heute schon gehört – beträgt aber gerade mal 6,2 Milliarden Euro, und das einmalig im besten Jahr. Um mal die Verhältnisse klarzustellen: Die Steuereinnahmen stiegen allein in den letzten vier Jahren um 183 Milliarden Euro jährlich. Der Staatsapparat gibt jetzt mit gönnerhafter Geste – nachdem man sich durch 250 Seiten Paragrafendschungel gekämpft hat – sage und schreibe 5 Prozent, ein Zwanzigstel, dieser Mehreinnahmen zurück.
Wie ginge echte Entlastung? Verzichten Sie auf die unsinnige CO2-Besteuerung! Dann spart Deutschland allein 18 Milliarden bis 30 Milliarden Euro. Die Amerikaner übrigens haben verstanden, wie man aus so einer Wachstumsdelle wieder herauskommt. Man muss klotzen und darf nicht kleckern. Sie haben den Inflation Reduction Act aufgelegt, 738 Milliarden Dollar in die Hand genommen, und schon gehen auch deutsche Unternehmen zum Überleben nach Amerika.
Dass Ihr Weg, der Weg der Ampel, der absolut falsche Weg ist, zeigt doch schon die Tatsache, dass Deutschland die einzige Industrienation ist, die gerade schrumpft. Vorschreiben und Verbieten, das ist die Politik der Nieten. Deutschland hat eine bessere Regierung verdient.
Als Nächster hat das Wort für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen Sascha Müller.
Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! 246 Seiten schwer war das Wachstumschancengesetz schon im Entwurf. Mit unseren Änderungsanträgen im Ausschuss haben wir von der Ampel das Gesetz noch ein bisschen umfangreicher gemacht. Dabei haben wir aber der Versuchung widerstanden, die milliardenschweren Entlastungen für Menschen und Unternehmen noch etwas schwerer zu machen – gerade im Hinblick auf das Urteil des Bundesverfassungsgerichtes am Mittwoch sicher eine weise Entscheidung. Wir haben stattdessen sehr darauf geachtet, dass Entlastungen zielgenauer werden und ein Mehr an einer Stelle eine Kompensation an anderer Stelle bewirkt hat. Nun liegt der Ball bei den Ländern.
Entlastungen sind natürlich nicht immer in Geld zu bewerten. Manches ist auch einfach Bürokratieentlastung. Da gibt es Dinge, die schon im Ursprungsentwurf gut waren, wie die Verdoppelung der Grenze zur Abgabe von Umsatzsteuervoranmeldungen oder zur Anhebung der Grenzwerte für die originäre Buchführungspflicht von 600 000 Euro auf 800 000 Euro Umsatz oder von 60 000 Euro auf 80 000 Euro Gewinn. Die sind nun auch in der Version nach der parlamentarischen Beratung gut.
Was steht noch Gutes in diesem Gesetz?
Entschuldigung, Herr Müller. Es gibt schon eine Zwischenfrage oder Zwischenbemerkung von Herrn Lenkert aus der Fraktion Die Linke. Möchten Sie die zulassen?
Gerne.
Sehr geehrter Herr Kollege, danke, dass Sie die Zwischenfrage zulassen. – Sie sprachen eben von Bürokratieentlastung. Ist Ihnen bekannt – es sollte Ihnen bekannt sein –, dass Sie beschlossen haben, die Mehrwertsteuer auf Gas und Fernwärme ab 1. März wieder auf 19 Prozent anzuheben, was übrigens im Winter eine sehr schlechte Entscheidung ist?
Gleichzeitig haben Sie die Preisbremse bis zum letztmöglichen Datum, das die EU zugelassen hat, bis 31. März, verlängert.
Unternehmen, die zurzeit einen Fernwärme- oder Gaspreis kurz unterhalb der Preisbremse zahlen, müssen dann Ende Februar eine Preiserhöhung an ihre Kundinnen und Kunden weitergeben, die genau für vier Wochen gültig ist – weil die Mehrwertsteuererhöhung über die Preisbremse führt –, um dann vier Wochen später die nächste Erhöhung zu verkünden, weil dann die Preisbremse wegfällt und das komplett weitergegeben werden muss. Sie verursachen damit nicht nur höhere Kosten bei Verbraucherinnen und Verbrauchern. Vielmehr müssen die Energiebranche bzw. die Versorger einen zusätzlichen Aufwand in Höhe von mehreren Millionen Euro stemmen, nur weil Sie es nicht geschafft haben, die Mehrwertsteuersenkung wenigstens bis 31. März aufrechtzuerhalten. Sie sprechen hier von Bürokratieentlastung? Das ist Bürokratieaufbau.
Wie Sie wissen, haben wir die Preisbremsen verlängert, weil es immer noch Altverträge gibt, die unter die Preisbremsen fallen. Neuverträge liegen inzwischen längst unterhalb der Preisbremsen. Das heißt, die Preisbremsen können immer weiter entfallen. Das ist ein Erfolg unserer Energiepolitik.
Weil die Preise immer weiter zum Niveau von vor zwei Jahren zurückgekehrt sind, stellt sich auch die Frage der Sinnhaftigkeit, ob wir die sowieso temporär befristete Umsatzsteuersenkung bis zum Schluss ausreizen wollen. Deswegen haben wir das einfach verkürzt.
Ich fahre in meiner Rede fort. Was steht weiterhin Gutes in dem Gesetz? Viel zu viel, als dass es in fünf Minuten Redezeit passen würde. Beispielhaft sei die Bauwirtschaft erwähnt, die in der Zinswende erhebliche Probleme hat. So mancher Bauträger – auch bei mir daheim in Nürnberg – hat Insolvenz anmelden müssen. Wir wissen alle, dass der dringend benötigte Wohnungsbau ins Stocken geraten ist. Deshalb ist es so wichtig, dass die Baubranche nun mit zusätzlichen Abschreibungsmöglichkeiten zusätzliche Liquidität erhält. Dennoch haben wir mit der Kombinierbarkeit verschiedener Instrumente einen Anreiz gegeben, besonders nachhaltig und klimaschonend zu bauen.
Wir machen also beides: Wir unterstützen die Bauwirtschaft und geben positive Anreize in Richtung Klimaneutralität.
Aber wir denken nicht nur an die Bauträger, sondern auch an die Bauarbeiter. Im gleichen Gesetz haben wir den steuerlich geltend zu machenden Verpflegungsmehraufwand gegenüber dem Regierungsentwurf noch einmal erhöht. Durch geschicktes Umschichten innerhalb des Gesetzes kamen wir nicht auf 1 Euro, sondern auf 2 Euro zusätzlich, sodass wir nun bei 16 Euro landen. Bei mehrtätiger Abwesenheit sind es dann künftig 32 Euro, also 4 Euro mehr. Das klingt jetzt erst mal nicht viel, aber bei vielen Tagen auf der Baustelle kommt dann so einiges zusammen. Das entlastet beispielsweise diejenigen, die mit ihrer harten Arbeit die dringend benötigten neuen Wohnungen bauen.
Übrigens haben wir auch an die Berufskraftfahrer gedacht: mit einem erhöhten Pauschbetrag für das Übernachten im Fahrzeug.
Lassen Sie mich zu einem anderen Thema sprechen: der Dienstwagenbesteuerung. Wir sind hier einer Empfehlung des Bundesrates gefolgt. Ab dem Jahr 2025 angeschaffte Hybridfahrzeuge fallen für das Ansetzen des Privatanteils nur dann in die halbprozentige Besteuerung des Listenpreises, wenn das Fahrzeug einen Kohlendioxidausstoß von höchstens 50 Gramm je gefahrenen Kilometer hat. Die bisher vorgesehene Alternative einer elektrischen Mindestreichweite des Fahrzeuges von mindestens 80 Kilometer entfällt. Es kommt dann also nur noch auf die Klimawirkung an und nicht mehr auf die Reichweite. Zugleich haben wir die vorgesehene Erhöhung der Bruttolistenpreisgrenze für E-Autos auf 70 000 Euro pro Fahrzeug begrenzt statt auf 80 000 Euro, wie im Regierungsentwurf vorgesehen. Diese Grenze halten wir für die allermeisten elektrischen Fahrzeuge aus deutscher Produktion für absolut ausreichend.
Ich weiß, dass sich viele, denen der Klimaschutz und die Reduktion von umweltschädlichen Subventionen wichtig sind, noch mehr an Reformen haben vorstellen können. Aber natürlich sind Kompromisse nun mal notwendig, um so ein umfangreiches Gesetzespaket zu bekommen. Wir als Fraktion haben uns jedenfalls fest vorgenommen – auch im Sinne unseres Koalitionsvertrages –, an dem Thema des Abbaus umweltschädlicher Subventionen dranzubleiben.
Zum Schluss noch ein Wort zu dem wichtigen Thema „Rentenbesteuerung bzw. Vermeidung einer Doppelbesteuerung“. Dieses Thema gehen wir als Koalition endlich an.
Wir beginnen mit der Lösung, die wir im Koalitionsvertrag gemeinsam vereinbart haben. Damit zeigen wir, dass es uns ernst ist, das Problem wirklich zu lösen. Wir haben miteinander vereinbart, dass wir uns schon im kommenden Jahr das Problem noch genauer ansehen werden. Wir werden prüfen, in welcher Form welche Daten bei welchem Rentenversicherungsträger vorhanden sind und ob wir nicht baldmöglichst eine zielgenauere, typisierte Form für einen Rentenfreibetrag umsetzen können.
Es gilt also das, was ich schon in der ersten Lesung angekündigt habe: Wir werden nach der Verabschiedung dieses Gesetzes nicht zum letzten Mal über dieses Thema gesprochen haben.
Zusammenfassend lässt sich festhalten: Ein umfangreiches, gutes Gesetz mit Investitionsanreizen, Bürokratieabbau und vielen weiteren Maßnahmen, die unser Steuersystem fairer machen, haben wir in langen Beratungen noch besser gemacht. Wir als Bundestag haben unseren Teil damit fürs Erste erfüllt. Nun spielen wir den Ball zum Bundesrat und hoffen dort ebenfalls auf erfolgreiche Beratungen.
Ich danke für die Aufmerksamkeit.
Als Nächste hat das Wort für die SPD-Fraktion Frauke Heiligenstadt.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Wie meine Kolleginnen und Kollegen bereits ausgeführt haben, beinhaltet das Wachstumschancengesetz viele Maßnahmen, die wichtige Impulse für die Transformation unserer Wirtschaft vorsehen. Es enthält viele Entlastungsmaßnahmen für Unternehmen. Es wird die Wettbewerbsfähigkeit des Wirtschaftsstandortes Deutschland deutlich stärken.
Dieses Gesetz beinhaltet auch, wie einige schon ausgeführt haben, Regelungen zur Vermeidung der sogenannten Doppelbesteuerung bei den Renten. Lassen Sie mich dazu einiges ausführen. Das Bundesverfassungsgericht hat entschieden: Es darf keine doppelte Besteuerung von Renten geben. – Im Jahr 2005 wurde die nachgelagerte Besteuerung von Alterseinkünften eingeführt. Das hat den Vorteil, dass alles, was für die Altersvorsorge aufgewandt wird, zunehmend steuerfrei wurde. Dafür wurden aber die Renteneinkünfte zunehmend besteuert. Das ist für die Beitragszahlerinnen und Beitragszahler in der Regel deutlich günstiger als die Versteuerung der Vorsorgeaufwendungen. Um das Schritt für Schritt umzusetzen, braucht es einen sehr langen Zeitraum. Eine vollständige nachgelagerte Besteuerung sollte nach geltendem Recht bis zum Jahr 2040 umgesetzt werden. Mit den neuen Regelungen schieben wir das auf das Jahr 2058 hinaus. Und das bedeutet eine sehr hohe steuerliche Entlastung für viele Rentnerinnen und Rentner, meine sehr verehrten Damen und Herren.
Im Übrigen, Frau Tillmann, ist das nicht nur eine kleine Maßnahme zur Vermeidung der Doppelbesteuerung der Renten, sondern das gehört zu einem größeren Maßnahmenpaket, das mit diesem Gesetz umgesetzt wird.
Die Koalitionsfraktionen haben sich bereits sehr früh darauf verständigt, geeignete Maßnahmen zu finden, um die nachgelagerte Besteuerung der Rente umzusetzen und gleichzeitig eine doppelte Besteuerung zu vermeiden. Und mit diesem Gesetzentwurf setzen wir jetzt einen großen Teil der geplanten Maßnahmen um. Aber eine Maßnahme haben wir bereits vorher beschlossen, nämlich die komplette Steuerfreiheit der Rentenbeiträge bzw. Altersvorsorgebeiträge ab diesem Jahr. Auch das hat diese Koalition geregelt. Und jetzt regeln wir, dass der steuerpflichtige Anteil der Rente langsamer anwachsen wird. Das ist insgesamt ein richtig gutes Paket für Rentnerinnen und Rentner.
Meine Damen und Herren, die Lebensläufe der Menschen sind sehr unterschiedlich. So kann man auch mit diesen Maßnahmen, die wir jetzt beschließen, eine Doppelbesteuerung nicht vollständig vermeiden. Deswegen haben wir weitere Maßnahmen vorgesehen, die zum Beispiel auch in dem Gutachten, das der damalige Bundesfinanzminister Olaf Scholz in Auftrag gegeben hat, zu finden sind. Darin steht auch etwas zum sogenannten typisierten Rententeilbetrag. Auch das gehen wir an und werden es regeln. Eins ist klar: Keine Rente wird doppelt besteuert. Es geht uns um Fairness und um Gerechtigkeit bei der Besteuerung von Renten.
Meine sehr verehrten Damen und Herren, aber manchmal ist es ja auch ganz interessant, sich anzuschauen, was die Kolleginnen und Kollegen der Opposition vorschlagen.
Wir reden heute auch noch über das Zukunftsfinanzierungsgesetz; da sind die Vorschläge noch viel interessanter. Aber auch hier wird im Entschließungsantrag der Union mal eben so eine pauschale Gewinnbesteuerung von 25 Prozent gefordert. Meine sehr verehrten Damen und Herren, das würde für die Kommunen eine erhebliche zusätzliche Belastung bedeuten. Die Union ist immer wohlfeil im Kritisieren. Aber wenn man sich dann ihre Vorschläge anschaut, sieht man, wo die Belastungen landen: bei den Kommunen in unserem Land. Das ist keine gute und solide Haushaltspolitik und keine gute Steuerpolitik.
Deshalb sage ich: Dieses Wachstumschancengesetz ist fair und gerecht, und die Vorschläge der Opposition sind nicht solide.
Als Nächster hat das Wort für die CDU/CSU-Fraktion Sebastian Brehm.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir brauchen einen Befreiungsschlag, um aus den Krisen mit echtem substanziellem marktwirtschaftlichem Wachstum herauszuwachsen. Der Sachverständigenrat hat die Wachstumsprognose für dieses Jahr mit minus 0,4 Prozent beziffert und für das nächste Jahr von 1,3 Prozent auf 0,7 Prozent gesenkt. Diese wirtschaftliche Entwicklung war bereits früh in diesem Jahr absehbar. Daher ist der Ansatz des Wachstumschancengesetzes eigentlich richtig. Die Zielsetzung war – ich zitiere den Bundesfinanzminister –:
„Es geht nicht um ein breitflächiges Konjunkturprogramm. Wir müssen Impulse setzen, dass die Kräfte, die in der Wirtschaft vorhanden sind, genutzt werden.“
Aber die genau gegenteilige Einstellung hat der Wirtschaftsminister Robert Habeck. Er will nämlich einen starken Staat. Er will, dass der Staat vorgibt, welche Investitionen getätigt werden, und er will das allein auf Investitionen in den Klimaschutz beschränken. Das wird auch in diesem Gesetz deutlich. Das ist die Abkehr von der sozialen Marktwirtschaft. Die Industriestrategie zeigt: Ideologie vor Industrie. Es wird eine einseitige Subventionspolitik gemacht. Wir reden heute über eine Entlastung von gerade einmal 6 Milliarden Euro. Für eine einzige Chipfabrik in Magdeburg werden 12 Milliarden Euro ausgegeben. Für eine einzige Firma! Und dafür entziehen Sie 15 000 Betrieben der Gastronomie in Deutschland die Existenzgrundlage, indem Sie die abgesenkte Mehrwertsteuer mit diesem Gesetz nicht verlängern.
Das ist aktive Politik gegen die Kommunen; denn in den Kommunen werden die Wirtshäuser jetzt schließen. Das ist die Wahrheit über dieses Gesetz.
Es sollte eine Superabschreibung für alle kommen: für Investitionen in Klimaschutz, Digitalisierung und Innovationen. Herausgekommen ist eine reine Klimainvestitionsprämie. Investitionen in Digitalisierung und Innovationen werden nicht berücksichtigt. Die Richtung wird weiterhin vom Staat vorgegeben. Das, was ins Konzept passt, wird gefördert, alles andere nicht. Keine Förderung der Digitalisierung! Das wäre aber notwendig gewesen.
Liebe Kolleginnen und Kollegen, dieses Gesetz ist kein großer Wurf. Es ist ein Minientlastungsgesetz. Wir haben es ja heute schon gehört: Im Vergleich zu einer Nichtverabschiedung entsteht durch dieses Gesetz bis 2028 ein Unterschiedswachstum von nur 0,05 Prozent. Das ist gar nichts, was Sie mit diesem Gesetz machen. Und dafür investieren Sie 6 Milliarden Euro.
Man hätte ganz anders entlasten müssen. Wir brauchen einen großen Wurf. Die Steuern in Deutschland müssen runter. Eine pauschale Absenkung der Gewinnbesteuerung auf 25 Prozent ist richtig; denn im internationalen Vergleich gibt es teilweise bis zu 20 Prozentpunkte Steuerunterschiede. Es würde zu einer echten Entlastung und zu mehr Wachstum führen, wenn wir die Steuern senken.
Übrigens, da Sie über Fairness reden: Gestern Abend haben Sie abgelehnt, den Grundfreibetrag zu erhöhen. Gleichzeitig haben Sie aber in diesem Jahr das Bürgergeld um 12 Prozent erhöht. Wenn Sie es mit der Fairness ernst meinen, dann müssten Sie die Menschen, die jeden Tag zur Arbeit gehen, entlasten.
Das wäre fair. Das sind die Menschen, die Deutschland am Laufen halten, die jeden Tag aufstehen, fleißig sind, das Bruttosozialprodukt fördern,
und nicht diejenigen, die Bürgergeld beziehen und nicht arbeiten, liebe Kolleginnen und Kollegen.
Deswegen: Sprechen Sie nicht nur von Fairness, sondern handeln Sie auch entsprechend.
Das Dilemma ist, dass Sie mit diesem Gesetz eine unglaubliche Bürokratie schaffen. Der Kollege Herbrand hat gesagt: Wir sorgen für Bürokratieentlastung. – Genau das Gegenteil ist der Fall. Die Klimainvestitionsprämie wird mit einer Unmenge von bürokratischen Anforderungen über den Flaschenhals der Energieberater und von den Finanzämtern abgewickelt. Das birgt erhebliche Hürden. Dann wird sie zusätzlich noch der Besteuerung unterworfen. Wenn das Unternehmen die Klimaschutzinvestitionsprämie kriegt, muss es sie auch noch versteuern. Insofern wird diese nicht in Anspruch genommen werden. Diese Bürokratie bei der Klimainvestitionsprämie ist ein Hemmschuh. Man hätte diese Prämie wesentlich weiter fassen müssen.
Das Gleiche gilt übrigens für den Verlustrücktrag. Sie lassen jetzt den Verlustrückertrag länger zu. Aber er erfolgt in den Coronajahren, in denen gar kein Gewinn gemacht wurde.
Deswegen ist der Effekt dieses Gesetzes auch so falsch. Sie können doch nicht Verluste in ein Verlustjahr zurücktragen. Das hat null Effekt und schafft null Liquidität für die deutsche Wirtschaft.
Man müsste es andersherum machen. Der Verlustvortrag müsste uneingeschränkt zugelassen werden. Aber das wollen Sie nicht, liebe Kolleginnen und Kollegen.
Jetzt kommen wir zu einem Punkt, den Sie angesprochen haben. Sie unterstützen die nationale Anzeigepflicht, beschließen sie aber nicht. Jahrelang haben Sie hier gesessen und sie mitbekämpft; auch wir haben sie bekämpft. Die SPD hat sich durchgesetzt mit ihrer Ansicht und mit ihrer Einstellung, Unternehmen in allem, was sie tun, Stück für Stück zu überwachen. Es geht um legale Steuergestaltungen. Diese müssen jetzt gemeldet werden. Was Sie hier machen, ist ein Bürokratieirrsinn.
Er wird die die Unternehmerinnen und Unternehmer, aber auch das Bundeszentralamt für Steuern stark einschränken.
Das wird ein unglaubliches Mehr an Bürokratie schaffen. Das Gesetz, das Sie hier beschließen, ist ein Bürokratieaufbaugesetz und kein Wachstumschancengesetz. Das ist die Wahrheit.
Liebe Kolleginnen und Kollegen, nach der desaströsen Ohrfeige des Bundesverfassungsgerichts für Ihre Politik wird das Gesetz natürlich in den Vermittlungsausschuss gehen.
Sie werden Einsparungen machen müssen, weil Teile dieses Gesetzes ja auch mit dem finanziert werden sollten, was das Verfassungsgericht gekippt hat.
Insofern sind wir gespannt.
Ich bitte Sie aber herzlich: Wenn Sie Wachstum in diesem Land wirklich fördern wollen, dann kommen Sie mit uns ins Gespräch. Es gibt genug Maßnahmen, die soziale Marktwirtschaft und Wachstum in unserem Land zu fördern. Dieses Gesetz macht es nicht; deswegen werden wir es ablehnen.
Als Nächste hat das Wort für die SPD-Fraktion Nadine Heselhaus.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Als Koalition haben wir uns vorgenommen, dass Deutschland beim Kampf gegen Steuerhinterziehung und aggressive Steuervermeidung Vorreiter wird. Eine SPD-geführte Bundesregierung schlägt damit nicht nur einen anderen Ton an; sie setzt auch Maßnahmen konsequent um. Wir führen eine Meldepflicht für innerstaatliche Steuergestaltung ein; denn wir brauchen mehr Transparenz. Die Geschäftsmodelle von Unternehmen haben sich in den letzten 20 Jahren mitunter stark verändert.
Eine regelmäßige Überprüfung und eine Aktualisierung der Steuervorschriften können deshalb sicherstellen, dass sie mit den sich ändernden wirtschaftlichen und technologischen Realitäten Schritt halten. Nur wenn wir Schlupflöcher systematisch identifizieren, verfügen wir über ausreichend Kenntnisse, um diese auch konsequent zu schließen. Die Zeiten undurchsichtiger Steuerumgehungsmodelle müssen der Vergangenheit angehören.
Durch die Mitteilungspflicht können Steuerbehörden Steuergestaltungen besser verstehen, Systematiken erkennen und auf potenzielle Probleme hinweisen. Wir wollen einen Staat, der immer auf dem neuesten Stand ist. So schaffen wir Vertrauen in die Steuergerechtigkeit in Deutschland, und das ist wichtig für die Akzeptanz unseres Steuersystems.
Da es hier nun schon ganz oft angesprochen wurde, möchte ich gerne auf ein paar konkrete Dinge eingehen. Die AfD befeuert ja hier immer mal wieder das Märchen einer drohenden Bargeldabschaffung; das haben wir in der Breite schon mehrfach widerlegt. Was die AfD darüber hinaus – gemeinsam mit der Union – immer wieder macht: Sie weist im Zusammenhang mit der Mitteilungspflicht auf den irrsinnigen Bürokratieaufwand für die Unternehmen hin. Schauen wir es uns doch mal ganz konkret an. Um wen geht es denn hier eigentlich? Wir reden hier von Unternehmen, die mindestens 50 Millionen Euro Umsatz im Jahr verzeichnen.
Theoretisch sind 0,5 Prozent der Unternehmen in unserem Land davon betroffen, und das auch nur dann, wenn sie dadurch einen finanziellen Vorteil hätten. Außerdem geht es hier um Privatpersonen, die mindestens 2 Millionen Euro positive Einkünfte verzeichnen; wir können ja mal die Damen und Herren auf den Tribünen fragen, wie viele sie denn davon kennen. Auch das sind ungefähr 0,5 Prozent in diesem Land. Also: Von einem irrsinnigen Bürokratieaufwand für alle Unternehmen – über Privatpersonen haben Sie ja gar nicht gesprochen – kann man hier schon mal gar nicht sprechen. Die Betroffenen lassen sich üblicherweise von Großkanzleien fantastisch beraten, sodass sie in der Lage sein werden – darin bin ich mir sicher –, den Mitteilungspflichten nachzukommen.
Wir wollen dafür sorgen, dass nur diejenigen betroffen sind, bei denen es eben um richtig viel Geld geht, damit der Bürokratieaufwand in der Breite gering bleibt. Wir hätten uns diese Regelung auch schon für 2020 gewünscht; damals hatte Finanzminister Olaf Scholz die Vorschläge dazu gemacht. Die Union hat sich dagegengestemmt; sie hat es ja hier jetzt auch noch mal bekräftigt. Sie lernt also nicht dazu. Wir sind froh, dass wir heute diesen Schritt gehen. Fortschritte für die Steuergerechtigkeit in Deutschland gibt es eben nur mit der Sozialdemokratie.
Als Nächster hat das Wort für die SPD-Fraktion Tim Klüssendorf.
Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! In der Debatte wurden viele Punkte angesprochen. Ich möchte einen Punkt ganz stark unterstreichen, weil er mir besonders wichtig ist und ich ihn auch mitverhandeln durfte. Das ist die Einführung der elektronischen Rechnung. Ich glaube, die elektronische Rechnung, die nun verpflichtend eingeführt wird, ist eines der größten Digitalisierungsprogramme, die wir in den letzten Jahren für die Wirtschaft beschlossen haben. Sie bietet zwei entscheidende Vorteile. Der erste Vorteil sind erhebliche Effizienzgewinne für die Wirtschaft. Die uns vorgelegten Zahlen zeigen eindeutig, welche monetären Auswirkungen in Form von Effizienzgewinnen das für die Unternehmen bedeutet. Wenn man momentan eine Rechnung sendet, dann bezahlt man pro Rechnung ungefähr 4,44 Euro, wenn man die Rechnung empfängt, sogar 8 Euro. Wir werden dafür sorgen, dass diese Werte mit der Umstellung auf die elektronische Rechnung deutlich gesenkt werden. Für den Rechnungsversand werden dann nur noch 1,20 Euro und für den Rechnungsempfang 2,07 Euro gezahlt werden müssen. Das ist, glaube ich, ein ganz wesentlicher Schritt, der dazu führt, dass günstiger gehandelt und mit Ressourcen effizienter umgegangen werden kann. Wir gehen damit einen wesentlichen Schritt hin zur Digitalisierung.
Ein weiterer Punkt, der mir besonders wichtig ist, ist, dass wir den Regierungsentwurf dahin gehend korrigiert haben, dass wir die Abschaffung der Mehrwertsteuersenkung im Gas- und Fernwärmebereich verschoben haben. Wir haben damals im Deutschen Bundestag beschlossen, dass die Senkung bis Ende März 2024 gelten soll. Das war eine wichtige Entlastungsmaßnahme, die für die gesamte Heizperiode gelten sollte. Das sollte auf Ende Dezember gekürzt werden. Dass wir die Verlängerung bis Ende Februar – für fast die gesamte Heizperiode – durchsetzen konnten, ist, glaube ich, ein ganz wichtiges Zeichen, dass wir hier unser Wort halten. So entlasten wir die Bürgerinnen und Bürger wirksam; ansonsten wäre es eine Erhöhung der Heizkosten um 12 Prozentpunkte gewesen. Die konnten wir abwenden. Ein ganz wichtiges Zeichen!
Nun zur Union. Ich habe mir ja Ihre Redebeiträge und auch Ihre politischen Vorschläge in den letzten Wochen angehört. Sie freuen sich ja nun darüber, dass Sie mit der Klage vor dem Bundesverfassungsgericht zum Übertrag der Gelder in den KTF einen großen Erfolg erzielen konnten.
Gleichzeitig stellen Sie sich dogmatisch hinter die Schuldenbremse. Sie fordern weitere Steuersenkungen, sind gegen Steuererhöhungen und haben keinen einzigen Finanzierungsvorschlag.
Jeder, der sich ein wenig mit der mathematischen Berechnung dieser Grundlage auseinandergesetzt hat, weiß, dass das nicht aufgehen kann. Ich sage Ihnen mal, wie Ihr Finanzierungsvorschlag tatsächlich aussieht. Sie wollen radikal bei den sozialen Leistungen kürzen. Es ist Ihnen ein Dorn im Auge, dass wir das Bürgergeld erhöht haben.
Die Wohngeldreform ist Ihnen ein Dorn im Auge. Und ich sage Ihnen eins: Sie setzen sich null für die Menschen mit kleinen und mittleren Einkommen in dieser Gesellschaft ein.
Sie wollen nach unten treten und nach oben umverteilen. Ihnen ist die soziale Perspektive egal. Ihnen sind Ihre christlichen Werte egal. Es geht Ihnen nur um die Gutverdiener in dieser Gesellschaft,
und dagegen werden wir uns immer stellen. Das ist mit uns nicht zu machen.
Vielen Dank für die Aufmerksamkeit.
Ich schließe die Aussprache.
Wir kommen zur Abstimmung über den von der Bundesregierung eingebrachten Gesetzentwurf zur Stärkung von Wachstumschancen, Investitionen und Innovation sowie Steuervereinfachung und Steuerfairness. Der Finanzausschuss empfiehlt in seiner Beschlussempfehlung auf Drucksachen 20/9341 und 20/9396, den Gesetzentwurf der Bundesregierung auf Drucksachen 20/8628 und 20/9006 in der Ausschussfassung anzunehmen. Ich bitte diejenigen, die dem Gesetzentwurf in der Ausschussfassung zustimmen wollen, um das Handzeichen. – Das sind die Koalitionsfaktionen. Wer stimmt dagegen? – Das sind die Oppositionsfraktionen. Enthaltungen? – Sehe ich nicht. Der Gesetzentwurf ist damit in zweiter Beratung angenommen.
Dritte Beratung
und Schlussabstimmung. Ich bitte diejenigen, die dem Gesetzentwurf zustimmen wollen, sich zu erheben. – Das sind die Koalitionsfraktionen. Wer stimmt dagegen? – Das sind die Oppositionsfraktionen. Enthaltungen? – Sehe ich nicht. Der Gesetzentwurf ist damit auch in dritter Beratung angenommen.
Wir kommen nun zur Abstimmung über den Entschließungsantrag der Fraktion der CDU/CSU auf Drucksache 20/9349. Wer stimmt für den Entschließungsantrag? – Das sind die Fraktion der CDU/CSU und die AfD-Fraktion. Wer stimmt dagegen? – Das sind die Koalitionsfraktionen. Wer enthält sich? – Das ist die Fraktion Die Linke. Damit ist der Entschließungsantrag abgelehnt.
Ich rufe nun auf die Tagesordnungspunkte 27 a und 27 b:
a) Erste Beratung des von der Fraktion der CDU/CSU eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Strafgesetzbuches zur Bekämpfung von Antisemitismus, Terror, Hass und Hetze
Drucksache 20/9310
Überweisungsvorschlag: Rechtsausschuss (f) Auswärtiger Ausschuss Ausschuss für Inneres und Heimat Ausschuss für Menschenrechte und humanitäre Hilfe Ausschuss für Kultur und Medien Ausschuss für Digitales
b) Erste Beratung des von der Fraktion der CDU/CSU eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Beendigung des Aufenthalts und Verhinderung der Einbürgerung antisemitischer Ausländer
Drucksache 20/9311
Überweisungsvorschlag: Ausschuss für Inneres und Heimat (f) Rechtsausschuss
Für die Aussprache wurde eine Dauer von 68 Minuten vereinbart.
Ich eröffne die Aussprache. Zuerst hat das Wort für die CDU/CSU-Fraktion Alexander Throm.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Werte Kolleginnen und Kollegen! Zur deutschen Geschichte gehört das Menschheitsverbrechen: der Holocaust, ein von Deutschen millionenfach verübter Massenmord an Jüdinnen und Juden. Daraus entsteht für uns wie in keinem anderen Land dieser Welt eine besondere Verantwortung und Verpflichtung gegenüber dem Staat Israel und den Jüdinnen und Juden. Und diese Verantwortung endet nie, liebe Kolleginnen und Kollegen.
Deshalb ist es ein Glücksfall und keinesfalls selbstverständlich, dass wieder viele Jüdinnen und Juden ganz normal bei uns in Deutschland leben. Aber sie haben wieder Angst, und das nicht erst seit dem 7. Oktober. Sie trauen sich nicht mehr mit der Kippa vor die Tür. Kinder haben Angst, auf jüdische Schulen zu gehen. Der Davidstern wird wieder an Häuser geschmiert. Hetze und Hass gegen Jüdinnen und Juden ist millionenfach im Internet allgegenwärtig und tausendfach auf unseren Straßen, und das ist beschämend, meine sehr verehrten Damen und Herren. Deswegen ist für die Union klar: Antisemiten haben keinen Platz in unserer Gesellschaft,
und zwar egal ob von rechts, von links oder muslimisch geprägt. Das gilt für Deutsche genauso wie für Nichtdeutsche, meine sehr geehrten Damen und Herren.
Aber die nie endende Verantwortung darf sich nicht in Reden zu Gedenktagen erschöpfen. Sie muss in unserem alltäglichen staatlichen Handeln zum Ausdruck kommen. Deswegen müssen wir die geltenden Gesetze ausschöpfen und da, wo es Lücken gibt, diese schließen, und zwar – das wollen wir für alle heute vorschlagen – im Strafrecht und für die Nichtdeutschen im Ausländer- und Einbürgerungsrecht.
Man kann es fast nicht besser ausdrücken als Vizekanzler Robert Habeck. Ich will es noch mal hier zitieren. Er sagt:
„Das Verbrennen von israelischen Fahnen ist eine Straftat, das Preisen des Terrors der Hamas auch. Wer Deutscher ist, wird sich dafür vor Gericht verantworten müssen, wer kein Deutscher ist, riskiert außerdem seinen Aufenthaltsstatus. Wer noch keinen Aufenthaltstitel hat, liefert damit einen Grund, abgeschoben zu werden.“
Ja, recht hat er. Und jetzt müssen wir als deutscher Gesetzgeber diesen Worten auch Taten folgen lassen; denn das, was er beschreibt, ist keineswegs die geltende Rechtslage. Da irrte der Bundeskanzler bei der Befragung am Mittwoch. Er bleibt da unklar, er bleibt hinter seinem Vizekanzler zurück, und das ist nicht zu akzeptieren, liebe Kolleginnen und Kollegen.
Denn heute ist die Schwelle für eine Ausweisung, also die Entziehung des Aufenthaltsrechts, deutlich höher, als es der Vizekanzler beschreibt. Es muss auch eine umfangreiche Abwägung zwischen Ausweisungsinteresse des Staates und Bleibeinteresse des Ausländers erfolgen. Und das wollen wir ändern in diesem Fall.
Deswegen schaffen wir ganz bewusst außerhalb der bisherigen Struktur des Ausweisungsrechts einen neuen Regelfall der Ausweisung für antisemitisch motivierte Straftaten. Das ist notwendig in diesem Land, liebe Kolleginnen und Kollegen.
Das heißt: Wer demonstriert und ruft: „Tod den Juden!“, verliert sein Aufenthaltsrecht. Wer einen Davidstern an eine Hauswand schmiert, begeht eine Sachbeschädigung und erhält die Ausweisung. Dann gilt der Satz: Antisemiten haben keinen Platz in unserer Gesellschaft. – Und dann gilt auch das, was Habeck gesagt hat: Wer kein Deutscher ist, riskiert seinen Aufenthaltsstatus.
Ja, um auch das noch zu sagen: Nicht jede Ausweisung wird dann auch zu einer Abschiebung führen, weil es beispielsweise noch Abschiebeverbote in gewisse Regionen gibt. Aber der Aufenthalt hier ist dann zukünftig rechtswidrig. Beispielsweise laufen dann auch Fristen für die Erlangung einer Niederlassungserlaubnis nicht. Das ist dann auch eine entsprechend schwere Konsequenz für die betroffenen Personen. Damit wirkt das auch präventiv, vielleicht mehr noch als das Strafrecht. Denn wen juckt es denn, wenn er eine Geldstrafe bekommt oder eine zur Bewährung ausgesetzte Haftstrafe? Aber der Entzug des Aufenthaltsrechts kann lebenslange Konsequenzen haben. Deswegen wird dadurch auch jeder gewarnt: Wir akzeptieren in Deutschland keine Form von Antisemitismus.
Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir wollen darüber hinaus auch bei der Einbürgerung höhere Hürden schaffen. Wir wollen ein Bekenntnis zum Existenzrecht des Staates Israel. Jede antisemitische Einstellung, auch unterhalb des Strafrechts, führt zukünftig zum Ausschluss der Einbürgerung.
Wir machen hier heute konkrete Vorschläge, liebe Kolleginnen und Kollegen. Ich erwarte von den Koalitionsfraktionen, dass sie sich diesem Grundgedanken anschließen und dann mit uns in eine Debatte über die konkrete Umsetzung dieses Grundgedankens einsteigen.
Herzlichen Dank.
Als Nächster hat das Wort für die SPD-Fraktion Dr. Johannes Fechner.
Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Zuschauerinnen und Zuschauer! Der mörderische Überfall der Hamas auf Israel am 7. Oktober hat uns alle entsetzt und entsetzt uns auch heute noch. Mit unvorstellbarer Brutalität wurden unschuldige Zivilisten niedergemetzelt, darunter gerade auch viele Israelis, wie etwa bei dem Jugendfestival, die sich für die Anliegen der Palästinenser eingesetzt haben. In den Folgetagen war es unerträglich, zu sehen, wie dieser tausendfache Mord an den unschuldigen Zivilisten hier dann auch noch gefeiert wurde, und zwar gar nicht weit weg von hier, nur wenige Hundert Meter vom Reichstag entfernt. Liebe Kolleginnen und Kollegen, das können wir nicht dulden. Dagegen müssen wir vorgehen. Wir müssen dafür sorgen, dass Jüdinnen und Juden in Deutschland sicher leben können und dass solche Massaker hier nicht gefeiert werden können.
Ich hatte in meiner Heimatstadt Emmendingen sogleich Kontakt zur örtlichen Jüdischen Gemeinde aufgenommen und habe dort nicht nur die große Sorge erlebt, wie es den Verwandten und Freunden in Israel geht, sondern vor allem auch die große Sorge, wie sich die Sicherheitslage in Deutschland weiterentwickelt. Liebe Kolleginnen und Kollegen, wenn jüdische Mitbürger Sorge haben, die Kippa zu tragen, wenn Eltern ihren Kindern nicht mehr den Ausflug mit der jüdischen Jugendgruppe erlauben oder wenn gar Israelis jetzt, in dieser Zeit, wo Israel heftig attackiert wird, sich in Israel sicherer fühlen als in Europa und dort wieder hinziehen, dann ist das ein Alarmsignal für uns alle. Wir müssen ganz klar sagen: Jüdisches Leben, jüdische Kultur ist ein Teil von Deutschland. Wir wollen, dass das sicher in Deutschland gelebt werden kann, liebe Kolleginnen und Kollegen.
Dazu gehört auch, dass wir den strafrechtlichen Schutz für unsere jüdischen Mitbürgerinnen und Mitbürger verbessern. Wir haben, auch auf Initiative der SPD-Fraktion, in der letzten Wahlperiode in der Tat die Flaggenverbrennung normiert; denn für uns war klar: Es kann nicht sein, dass nach dem schrecklichen Holocaust jüdische Symbole in Deutschland brennen. Das darf nicht sein. Deswegen war es richtig, diesen Straftatbestand, der damals durchaus umstritten war, zu schaffen, liebe Kolleginnen und Kollegen.
Natürlich müssen wir prüfen, ob wir den strafrechtlichen Schutz noch verbessern können, und da komme ich zum Gesetzentwurf der Union. Ich möchte mal so beginnen: Da machen Sie einen ganz tiefen Griff in die rechtspolitische Mottenkiste, in Ihre Resterampe: Sympathiewerbung. Das ist ein Straftatbestand, der erkennbar und vorhersehbar nichts bringen wird, wie wir wissen. Wir hatten diesen Straftatbestand schon. Das Bundesverfassungsgericht – dessen Urteile mögen uns passen oder nicht, aber wir haben sie zu respektieren – wird im Lichte der Meinungsfreiheit diesen Straftatbestand unanwendbar verengen. Und deswegen brauchen wir ihn nicht; wir können es auch lassen. Wir sollten, wenn es darum geht, jüdische Mitbürgerinnen und Mitbürger tatsächlich effektiv zu schützen, auf Symbolpolitik verzichten und stattdessen effektiven Schutz im Gesetz regeln, liebe Kolleginnen und Kollegen.
Ihre Vorschläge zur Verschärfung der Volksverhetzung, § 130 StGB, müssen wir uns anschauen. Wir haben hier auch aus meiner Sicht tatsächlich Reformbedarf. Das beginnt schon mit der Frage, ob das Tatbestandsmerkmal „Gefährdung des öffentlichen Friedens“ wirklich taugt, ob es präzise genug ist. Hier gibt es Vorschläge vom Antisemitismusbeauftragten Klein oder zum Beispiel von Frau Professorin Hoven, die wir uns anschauen müssen. Bei Hetze beispielsweise gegen Jüdinnen und Juden oder eine Gruppe, die im Ausland lebt, sagen nach heutiger Rechtslage die Rechtsprechung und auch Staatsanwaltschaften, dass hier der Öffentlichkeitsbezug fehlt. Aber auch diese Hetze ist strafwürdig, und deswegen sollten wir hier nachschärfen.
Allzu oft haben wir auch sehen müssen, dass die Verwendung von Chiffren anstelle der ausdrücklichen Benennung von Jüdinnen und Juden von Gerichten und Staatsanwaltschaften nicht als strafrechtlich relevant eingeschätzt wurde. Aber wenn zum Beispiel die hässlichen Begriffe „Judenpresse“ oder „Judenpack“ verwendet werden, dann muss auch hier die Volksverhetzung greifen. Auch das wollen wir beraten, liebe Kolleginnen und Kollegen.
Es gibt auch keine klare präzise Linie, wann von einem Verbreiten an die Öffentlichkeit auszugehen ist. Wir haben zum Beispiel bei Hetze in Chats, wie wir es in dem rechtsradikalen Chat in Frankfurt erlebt haben, oder wenn sie in Klassenzimmern oder in Schulen verbreitet wird, leider Einstellungsverfügungen gesehen, weil der Öffentlichkeitsbezug vermeintlich fehlte. Auch hier müssen wir beraten, ob es gesetzgeberischen Handlungsbedarf gibt; denn wir dürfen Hass und Hetze auch in diesen Räumlichkeiten nicht dulden, liebe Kolleginnen und Kollegen.
Zum Schluss: Wir müssen leider feststellen, dass die Flut an Hass und Hetze gerade im Netz ein unerträgliches Ausmaß angenommen hat. Die besten und die schärfsten Gesetze bringen bekanntlich nichts, wenn wir in Justiz und Polizei zu wenig Personal haben. Deswegen, liebe Kolleginnen und Kollegen, lassen Sie uns diese Flut an Straftaten und Ermittlungsverfahren auch zum Anlass nehmen, noch mal zu prüfen, wie wir zu mehr Personal in Justiz und Polizei kommen können, damit diese antisemitischen Straftaten schnell und tatsächlich auch verfolgt und geahndet werden können.
Vielen Dank.
Als Nächster hat das Wort für die AfD-Fraktion Tobias Matthias Peterka.
Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kollegen! Man kann die Realität ignorieren, aber nicht die Folgen der Ignoranz. – Googeln Sie mal, von wem dieses Zitat stammt! Sicher nicht Ihr Stallgeruch. Aber Ampel und Scheinopposition stellen mal wieder eine perfekte Veranschaulichung dieser Aussage dar.
Jahrzehnte wollte man nicht sehen, was in den muslimischen Parallelgesellschaften wächst und gedeiht: strukturell gefestigter Antisemitismus, jederzeit mobilisierbar und geradezu identitätsstiftend.
Grüne und SPD wollten damals in der alten Bundesrepublik nicht einmal irgendeine muslimische Identität ausmachen, bringen aber inzwischen genau diese gegen die – Zitat Grüne Jugend – „eklige weiße Mehrheitsgesellschaft“ in Stellung. Schon lange suchen Sie dort neue Wählerschichten und natürliche Verbündete gegen alles, was Sie als zu weit rechts oder auch nur bürgerlich wähnen.
Aber auch die Union war kaum besser. In der alten Republik einfach weggeschaut, später peinlich linke Phrasen nachgesäuselt und dann 2015 höchstselbst sämtliche Kontrolle über Bord geworfen.
Jetzt sind sie nun einmal da, hat ihre Epochenkanzlerin damals gehöhnt. Und ja, genau, jetzt sind sie da, die Folgen der Realität, die niemand mehr ignorieren kann. Antisemitische Massenaufmärsche auf unseren Straßen und Judenhass in unseren Schulen und Universitäten. Jetzt tun Sie hier allesamt so, als hätte man das niemals ahnen können. Doch, hätte man. Wir warnen Sie zum Beispiel seit sechs Jahren von diesem Pult aus genau davor.
Jetzt bringt die Union zwei Gesetzentwürfe zu härteren Strafen sowie Ausweisung bei Antisemitismus ein. Unglaubwürdig, sage ich, außerdem isoliert, in etwa so hilfreich wie ein Glas Wasser bei einem brennenden E-Auto. Dass es Ihnen in erster Linie um Symbolpolitik geht, sieht man übrigens daran, dass Sie unseren AfD-Antrag zur Bekämpfung von Antisemitismus zusammen mit der Regierung blockiert haben. Er sollte nicht durch den Ausschuss, weil wir nachweisbar schneller waren. Peinlich, peinlich. Also munter weiter wie eh und je: täuschen, tricksen, tarnen. Das verbietet sich aber bei einem solchen Thema. Unglaublich!
Jetzt kommen Sie mir nicht damit: Ja, das sind ja fertige Gesetze. – Bravo, die wurden vielleicht damals bei Mutti Merkel schon bei Ihnen wie Schmuddelhefte unter der Ladentheke gehandelt; das mag schon sein. Es kommt aber auch heute nicht aus dem Herzen Ihrer Politik und auch reichlich spät.
Strafbarkeit von Sympathiewerbung, Schließung von Schutzlücken bei Landfriedensbruch und Volksverhetzung – gut und schön. Abschiebung, Staatsbürgerschaftskonflikt bei Israelhass – grundsätzlich richtig. Genau diese Dinge verlangt die AfD aber immer wieder, ähnlich auch zuletzt in dem Antrag vom Kollegen Hess, den Sie heute aus der Öffentlichkeit rausgedrückt haben. Heuchlerisch!
Um es abschließend noch mal zu wiederholen: Judenhass ist ganz offensichtlich in islamischen Parallelgesellschaften weitaus identitätsstiftender als der deutsche Staat, seine Kultur und Werte, leider bei dem kraftlosen Auftritt unserer postheroischen Repräsentanten landauf, landab auch kein Wunder. Ein Bekenntnis zu Israel zu fordern, ist damit leider Wunschdenken, solange sich nicht einmal zu Deutschland bekannt wird.
Liebe Union, den geraden Rücken glaube ich Ihnen hier noch lange nicht. Wer bei Massendemos mit Hamas-Sympathie kurz zuckt, der reagiert weiterhin nur auf Symptome und hat die Realität noch lange nicht erkannt. Dafür sind weiterhin wir von der AfD allein zuständig.
Vielen Dank.
Als Nächste hat das Wort für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen Lamya Kaddor.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Liebe Zuhörer und Gäste auf den Tribünen! Wir und unsere Demokratie müssen derzeit sehr viel aushalten. Wir hier im Hohen Haus sind uns der bitteren Relevanz des Problems „Antisemitismus in Deutschland“ allesamt bewusst. Das galt bereits für die Zeit vor dem 7. Oktober, es gilt aber ganz besonders für die jetzige Zeit danach.
Liebe Union, lieber Herr Throm, in der Sache haben Sie in manchen Punkten durchaus recht. Ja, wir müssen über den Antisemitismus sprechen, auch über den der Menschen mit Migrationsgeschichte, die vor Generationen und auch vor Kurzem eingewandert sind. Ja, es gibt in der muslimischen Community Antisemitismus. Und ja, wir dürfen diesen nicht einfach achselzuckend hinnehmen. Und das tun wir mitnichten. Wir schauen uns das Demonstrationsgeschehen genau an. Nicht jede Demonstration und nicht jede gezeigte palästinensische Flagge ist automatisch Ausdruck von Antisemitismus. Gleichzeitig gilt: Unsere Sicherheitsbehörden greifen durch, wenn die Grenzen der Solidarität hin zu Hass und Hetze überschritten werden, treffen frühzeitig Absprachen mit den Anmeldern dieser Demo, sichern das Geschehen und führen zahlreiche Gespräche vor Ort. Ich war ein paarmal auf diesen Demos und habe sie mir angeguckt. Man kann der Polizei also nicht genug danken, meine Damen und Herren.
Die Ampel handelt hier konsequent. Wir haben Vereinsverbote erlassen. Wir haben den Schutz jüdischer Einrichtungen verstärkt. Wir haben Beratungsstellen für Opfer von Antisemitismus finanziell besser ausgestattet. Unsere Strafbehörden führen zahlreiche Verfahren gegen Antisemiten. Und die Bundesländer wenden bereits gültiges Versammlungsrecht entschieden an.
Zur Erinnerung: Das Aufenthaltsgesetz bietet bereits jetzt die Möglichkeit, Menschen auszuweisen, die antisemitische Straftaten begehen.
Wir brauchen hier keine Verschärfung, sondern eine konsequente Anwendung des bestehenden Rechts.
Auch aufenthaltsrechtliche Konsequenzen wie Abschiebungen sind bereits jetzt möglich. Und zur Einbürgerung: Wer Antisemit ist, kann nicht eingebürgert werden.
Der Fragenkatalog des Einbürgerungstests soll im Hinblick auf Antisemitismus und jüdisches Leben zügig evaluiert und bei Bedarf nachgebessert werden.
Integrationskurse räumen dem Thema Antisemitismus auch jetzt schon einen hohen Stellenwert ein. Gemeinsam mit den Ländern wird die Bundesregierung das Straf- und Versammlungsrecht nach Lücken überprüfen, um Straftaten mit Bezug zu Antisemitismus wirksam zu bekämpfen.
Der Beauftragte der Bundesregierung für jüdisches Leben in Deutschland und den Kampf gegen Antisemitismus, Dr. Felix Klein, schilderte uns im Innenausschuss am Mittwoch, dass viele Maßnahmen bereits greifen und effektiv sind. Aber eines sagte Dr. Felix Klein auch: Eine weitere Spaltung der Gesellschaft durch einen immer wiederkehrenden Generalverdacht gegen Musliminnen und Muslime in diesem Land darf es nicht geben.
Liebe Union, es wäre für unser Land eine gute Sache, wenn Sie, wenn wir alle dem Rat des Antisemitismusbeauftragten folgen könnten. Allein mir fehlt der Glaube. Antisemitismus bekämpfen wir durch das Zusammenstehen der Demokratinnen und Demokraten. Und da verläuft die Trennlinie: Demokratinnen und Demokraten auf der einen und Demokratiefeinde auf der anderen Seite, meine Damen und Herren.
Lassen Sie uns einen gemeinsamen Antrag auf den Weg bringen! Das wäre ein starkes Zeichen des Parlamentarismus angesichts des grassierenden Antisemitismus, liebe Kolleginnen und Kollegen.
Wer den Einsatz gegen Antisemitismus alleine auf Menschen mit Einwanderungsgeschichte fokussieren will, begeht einen folgenschweren Fehler.
Antisemitismus ist ein gesamtgesellschaftliches Problem, das durch historische Kontinuitäten in Europa verankert ist. Es wurde von hier aus in die Welt exportiert und nun zum Teil reimportiert. Es gibt also einen alten und neuen Antisemitismus.
Ich komme zum Schluss. Wir müssen deshalb auch gesamtgesellschaftlich im Zusammenspiel vieler wirklich wirksamer Strategien unterschiedliche Gruppen gleichermaßen adressieren. Lassen Sie uns das zusammen tun!
Vielen Dank.
Als Nächste hat das Wort für Fraktion Die Linke Petra Pau.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Sehr geehrte Gäste! Ja, seit dem 7. Oktober erleben wir eine neue Eskalationsstufe antisemitischer Gewalt und Einschüchterung. Es ist unerträglich: Wohnungen von Jüdinnen und Juden werden markiert, jüdische Schulkinder, Sportlerinnen und Sportler bleiben zu Hause, aus Solidarität gehisste Israelfahnen werden geschändet, und auf Demonstrationen im öffentlichen Raum und im Netz machen sich Menschen zu Komplizen der Terroristen.
Der Beauftragte gegen Antisemitismus und für jüdisches Leben, Felix Klein, berichtete am Mittwoch im Innenausschuss, dass seit dem 7. Oktober 2 900 Straftaten mit antisemitischem Hintergrund registriert wurden. Deshalb wiederhole ich meinen Vorschlag von vor 14 Tagen: Streichen wir endlich die Floskel „Antisemitismus hat keinen Platz in unserem Land und auf unseren Straßen“ aus unserem Wortschatz, und stellen wir uns den Realitäten!
Vor dem 7. Oktober und nach dem 7. Oktober hatten und haben wir es mit grassierendem, menschenbedrohendem Antisemitismus zu tun. Die Union bezieht sich in einem ihrer Gesetzentwürfe auch auf unsere regelmäßigen Anfragen zu antisemitisch motivierten Straf- und Gewalttaten. Und genau diese Statistiken von vor dem 7. Oktober sprechen da eine eigene Sprache. Das heißt, wir müssen uns diesem Thema in allen gesellschaftlichen Bereichen, nicht nur mit Blick auf das Strafrecht oder, wie Sie auch vorschlagen, das Demonstrationsrecht usw. stellen, sondern wir müssen da ansetzen, wo Antisemitismus überhaupt erst zur Einstellung für Menschen wird.
Nun hat die Union zwei Gesetzentwürfe vorgelegt. Und die Frage ist: Sind die dort vorgeschlagenen Regeln geeignet, dieses Problem zu lösen? Ich sage: Wir sollten nicht pauschal dem Reflex folgen, legislativen Handlungsbedarf zu behaupten, ohne vorher mal die geltende Rechtslage auf etwaige Regelungs- und Strafbarkeitslücken zu analysieren. Ich bin da ganz bei Frau Professor Hoven, die Ermittlungsakten zu antisemitischer Volksverhetzung studiert hat. Sie plädiert für eine Reform des Volksverhetzungsparagrafen 130 Absatz 1 und 2 StGB, um normative Unklarheiten des bisherigen Straftatbestandes zu beseitigen. Hier geht es um den bislang erforderlichen Inlandsbezug und auch die Eignung, den öffentlichen Frieden zu stören. Da diese Unklarheiten insbesondere Fallkonstellationen antisemitischer Hetze, aber auch viele Fälle von Hetze gegen Migrantinnen und Migranten betreffen, gehört eine gesetzgeberische Anpassung des Straftatbestandes der Volksverhetzung auf die parlamentarische Tagesordnung.
Ich will jetzt nicht vortragen, was wir kürzlich schon rund um den 130er-Paragrafen gemacht haben. Wir werden das in den Beratungen sicherlich alles wägen. Ich will hier aber kurz noch die Frage in den Raum stellen: Wozu dient das eigentlich alles? Bei aktuellen öffentlichen verhetzenden Äußerungen auf und außerhalb von Demonstrationen und insbesondere in den sozialen Medien, die sich gegen Israel richten, aber Jüdinnen und Juden, wo auch immer sie leben, genauso bedrohen, geht es darum, Konstellationen und Verhaltensweisen, die in erster Linie strafbar sein müssen, zu definieren, um die Persönlichkeitsrechte, die Gesundheit und das Leben der Betroffenen im Vorfeld ihrer unmittelbaren Verletzung zu schützen. Das ist das Ziel und sollte auch das Ziel jeder Gesetzgebung sein.
Meine Redezeit ist abgelaufen. Trotzdem: Danke, dass Sie heute Nacht mit Blick auf die Bundeszentrale für politische Bildung und das Programm der „Respekt Coaches“ an den Schulen einen Fehler korrigiert haben! Ich denke, darum sollten wir uns kümmern, bevor wir uns an das Strafrecht machen.
Als Nächste hat das Wort für die FDP-Fraktion Linda Teuteberg.
Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Bilder auf unseren Straßen – ich füge hinzu: auch an manchen Hochschulen; vieles haben Kollegen hier schon angesprochen – sind unerträglich. Hass, Hetze, Gewalt, Einschüchterung gegen Jüdinnen und Juden, das sind unerträgliche Ereignisse. Wir haben hier in Deutschland eine besondere Verantwortung dafür, dass Jüdinnen und Juden sicher und frei bei uns leben können.
Wir wollen – da knüpfe ich an die Debatte zum 9. November an – echte Verbündete der Jüdinnen und Juden in unserem Land ebenso wie in der ganzen Welt sein und stehen zum Existenzrecht Israels.
Den demokratischen Rechtsstaat und dessen Gewaltmonopol zu respektieren und zum Beispiel auch Respekt vor Lehrerinnen und Lehrern zu haben – wer damit ein Problem hat, der muss in unserem Land ein Problem haben, liebe Kolleginnen und Kollegen.
Um dieser besonderen Verantwortung, die wir haben, gerecht zu werden, gilt es einerseits, Bekenntnissen auch Taten folgen zu lassen; das ist richtig. Es geht aber auch nicht um Aktionismus, sondern es geht darum, zu schauen: Wo müssen wir rechtliche Handlungsspielräume erweitern? Wo muss der Rechtsstaat noch durchsetzungsfähiger werden? Es kommt nicht darauf an, einfach nur viel zu tun und viel zu ändern, sondern, das Richtige zu tun, darauf kommt es an, liebe Kolleginnen und Kollegen.
Auf die rechtspolitischen Notwendigkeiten wird meine Kollegin Katrin Helling-Plahr gleich noch im Einzelnen eingehen. Ich möchte ansprechen, dass es hier auch um unser gemeinsames Wertefundament, um eine grundsätzlichere Frage geht – die Frage, wer wir sein wollen – und dass wir gegen diejenigen, die unsere Werte nicht teilen, die sie gar verachten, als Gesellschaft und als Rechtsstaat wehrhaft sein müssen.
Denn das, was wir beobachten und beklagen, ist ja Symptom eines gar nicht so umfassenden Konsenses darüber, dass jeder Antisemitismus gleichermaßen inakzeptabel ist, egal aus welchem Lager, mit welchem kulturellen Hintergrund. Dass das nicht so selbstverständlich ist, sehen wir in diesen Tagen leider.
Lassen Sie mich einige kurze Bemerkungen zum Thema Staatsangehörigkeitsrecht machen. Das ist keine Kleinigkeit; das ist nicht irgendein Verwaltungsakt. Es geht da um das weitreichendste Statusrecht, die größte Rechtskreiserweiterung, die ein Staat einem Menschen geben kann. Deshalb gibt es natürlich ein legitimes Interesse des demokratischen Rechtsstaates daran, keine ungeeigneten Personen einzubürgern. Deshalb ist es richtig und wichtig und überfällig, dass wir hier einen Ausschlussgrund schaffen, liebe Kolleginnen und Kollegen. Wer durch antisemitische Taten aufgefallen ist, kann nicht eingebürgert werden.
Und so richtig und wichtig das ist, wird es natürlich nicht reichen. Wenn und weil die Einbürgerung Ziel und Ergebnis gelungener Integration ist und nicht Vorschuss auf Integration,
genau deshalb brauchen wir in erster Linie auch eine Debatte über Integration. Sie ist sehr viel voraussetzungsreicher und anspruchsvoller, als das manche wahrhaben wollen. Aber auch darüber müssen wir sprechen, wenn wir hier wirksam sein wollen.
In vielen Fällen gilt: Statt Gesetzgebungsarbeit braucht es oft mühsame Behördenarbeit, um auch umzusetzen, was Rechtslage ist. Dafür gibt es aber oft nicht die politische Aufmerksamkeit und den medialen Applaus; trotzdem ist es wichtig. Ich möchte nur kurz anmerken – Katrin Helling-Plahr wird noch darauf eingehen –: Der Gesetzesvollzug ist übrigens Aufgabe der Länder. Das gilt für das Strafrecht, das gilt für das Aufenthaltsrecht, und das gilt natürlich auch für das Staatsangehörigkeitsrecht.
Wir müssen eine offene Debatte führen: Wo müssen wir tatsächlich im Strafrecht manches auf die Höhe der Zeit bringen? Aus den Gesprächen mit den Beauftragten für jüdisches Leben in Deutschland und den Kampf gegen Antisemitismus, auch aus den Ländern, kam durchaus die Anregung, dass wir im Strafrecht besser auf verschiedene Erscheinungsformen des Antisemitismus eingehen müssen. Unser Strafrecht ist noch sehr auf die rechtsextremen Erscheinungsformen von Antisemitismus ausgerichtet. Wir müssen aber jeden Antisemitismus erfassen.
Wir brauchen allerdings einen umfassenden Ansatz. Denn es darf nicht wie in Halle von der Stärke einer Synagogentür abhängen, ob Jüdinnen und Juden sich bei uns sicher fühlen können. Wir müssen die gesellschaftlichen Türen fest vor Antisemitismus verschließen.
Deshalb gilt eben auch: Wer Terror verherrlicht, mit ihm sympathisiert, ja, wer gar Stichwortgeber von Terror ist und ihn rechtfertigt, der kann kein Partner sein – nicht für Integration, nicht für Religionsunterricht. Das kann kein Partner des demokratischen Rechtsstaates sein. Und hier müssen wir noch konsequenter werden.
Liebe Kolleginnen und Kollegen, die Feinde der offenen Gesellschaft und unseres liberalen Verfassungsstaates wollen diesen Staat an seine Grenzen bringen, innen- und außenpolitisch. Und deshalb müssen wir eine wehrhafte Antwort darauf geben.
Kommen Sie bitte zum Schluss.
Und da gilt: Es gibt in der Auseinandersetzung mit Antisemitismus kein Recht auf Naivität, kein Recht auf Geschichtsvergessenheit und kein Recht auf Konfliktscheu, aber die besondere Verantwortung, dass wir dem Vertrauen von Jüdinnen und Juden gerecht werden. Lassen Sie uns daran arbeiten.
Liebe Kolleginnen und Kollegen, liebe Zuschauerinnen und Zuschauer, ich grüße Sie alle sehr herzlich an diesem Freitagvormittag.
Wir fahren in der Debatte fort. Das Wort erhält Axel Müller für die CDU/CSU-Fraktion.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Werte Kolleginnen und Kollegen! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Im dritten Quartal 2023 wurden 540 antisemitische Straftaten gezählt. Wir haben es gerade gehört: Seit dem Überfall der Hamas auf Israel am 7. Oktober waren es 2 700. Die Zahlen sind raketenartig nach oben geschnellt. Jede Tat ist eine Tat zu viel; das darf uns nicht ruhen lassen. Gespräche und Anschauen der Vorgänge sind da zu wenig. Daher haben wir als Union diese Gesetzentwürfe vorgelegt.
Wir wollen in den Tatbeständen des Landfriedensbruchs, der kriminellen, der terroristischen Vereinigung und der Volksverhetzung sowohl eine Ausweitung der Strafbarkeit als auch eine Verschärfung der Sanktionen. Wir schaffen damit eine breitere Grundlage für Untersuchungs- und Strafhaft. Gleichzeitig tragen wir dem generalpräventiven Gedanken der Abschreckung Rechnung und erreichen damit, dass solche abscheulichen Taten erst gar nicht begangen werden. Das sind wir den bei uns lebenden jüdischen Mitbürgerinnen und Mitbürgern angesichts des einzigartigen Unrechts des nationalsozialistischen Deutschlands und der neueren Geschichte schuldig, aber auch den Menschen, die im Staate Israel Schutz und Zuflucht gesucht und gefunden haben.
Diese Vergangenheit hat auch für die Bundesrepublik Deutschland prägenden Charakter und prägende Bedeutung, wie es das Bundesverfassungsgericht formuliert hat. Daher müssen wir uns noch viel entschiedener und entschlossener als bisher den jüngsten antisemitischen Ausschreitungen bei Demonstrationen, Hasskommentaren oder Übergriffen gegen jüdische Menschen entgegenstellen.
Das tun wir mit unserem Gesetzentwurf zur Änderung des Strafgesetzbuches. Wir setzen damit zugleich den im letzten Monat von den Regierungsfraktionen und der Union gemeinsam eingebrachten Entschließungsantrag ganz konkret um. Wir bedienen uns dabei des schärfsten Schwerts, das unser Recht kennt: des Strafrechts. Und das gilt nicht nur für zugewanderte oder islamische Gläubige, sondern das gilt für alle Menschen, die in Deutschland leben. Das scheint mir doch wichtig zu sein, das noch einmal zu betonen.
Im Einzelnen:
Wir wollen beim Tatbestand des Landfriedensbruchs, § 125 StGB, den Strafrahmen von bisher drei auf fünf Jahre erhöhen und den Tatbestand um eine Variante erweitern, sodass auch diejenigen, die sozusagen aus Sympathie vor Ort sind, sich solidarisieren und keinen aktiven Beitrag leisten, der Strafbarkeit unterworfen werden.
Das ist auch kein Griff in die Mottenkiste, Herr Kollege Fechner, sondern das ist eine Rückkehr zu einer früheren Rechtslage, die durch eine Liberalisierung beendet wurde. Ich glaube, die Zeit der Liberalisierung ist mittlerweile nach den Ereignissen in der Berliner Sonnenallee und in Essen vorbei: Keine Toleranz mit den Intoleranten!
Wir wollen, dass die Sympathiewerbung für eine kriminelle Vereinigung oder eine terroristische Vereinigung als Tatbestand gilt, der wieder unter Strafe gestellt wird. Ich glaube nicht, dass uns das Bundesverfassungsgericht dabei Grenzen aufzeigen wird.
Schließlich wollen wir den Tatbestand des § 130 StGB um den Schutz des Existenzrechts Israels erweitern. Das ist auf den ersten Blick vielleicht etwas systemfremd. Aber Tatsache ist: Das Existenzrecht des Staates Israels zu leugnen, ist ein Synonym für die Verbreitung des Vernichtungsgedankens gegenüber allen Jüdinnen und Juden.
Außerdem wollen wir –
Kommen Sie bitte zum Schluss.
– durch die Ausdehnungen des Strafrechts den Weg, den wir bei der Strafzumessung in § 46 Absatz 2 StGB eingeschlagen haben, im Besonderen Teil des Strafgesetzbuchs fortsetzen.
Ich freue mich auf konstruktive Beratungen.
Danke schön.
Das Wort erhält Sebastian Fiedler für die SPD-Fraktion.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich befasse mich mit einem der beiden Gesetzentwürfe, der in der Überschrift die Begriffe „Antisemitismus“, „Terrorismus“, „Hass“ und „Hetze“ enthält. Es ist schon richtig gesagt worden: Dabei geht es im Ergebnis insbesondere um Rechtsextremismus, um islamistischen Extremismus und um Linksextremismus – um den Fächerkanon noch aufzumachen.
Jetzt ist es natürlich Ihr Recht als Opposition – das ist auch richtig so –, darauf hinzuweisen, wo Ihrer Meinung nach noch zusätzliche Dinge zu erledigen sind.
Sehen Sie mir nach, dass ich in die Debatte auch einfügen möchte, was schon alles Gutes passiert. Deswegen möchte ich zuallererst noch mal darauf hinweisen – und das mit einem großen Dank versehen –, dass sich die Dienststellen der Verfassungsschutzbehörden und der Polizeibehörden in einem großangelegten Einsatz in 54 Objekten gleichzeitig das IZH und die darunterliegenden Organisationen vorgenommen haben. Das ist ein wahnsinniger Kraftakt. Er ist nicht erst dem terroristischen Anschlag der Hamas geschuldet, sondern lange, lange vorbereitet worden. Also, vielen herzlichen Dank an all diejenigen, die daran mitgewirkt haben
und noch mitwirken werden! Denn jetzt müssen Datenträger ausgewertet werden und vieles mehr.
Dabei geht es eben um viele dieser Sachzusammenhänge. Es geht um die Verbreitung von antisemitischen Erzählungen, es geht um, wie gesagt, islamistischen Extremismus, es geht um den langen Arm des Iran, der versucht hier Vorherrschaft zu gewinnen und seine verrückte Ideologie auszubreiten, und es geht natürlich auch um Terrorismusfinanzierung in Richtung Hisbollah, also Vereinsrecht.
Jetzt wollen wir über Strafrecht sprechen. Herr Müller, Sie haben zu Recht gesagt: Die Idee ist die Generalprävention. – Aber Sie haben es sich ein bisschen einfach gemacht, muss ich sagen. Dieser Abschreckungsgedanke, das heißt der Schutz von Rechtsgütern mit dem Strafrecht, ist nicht allein dadurch getan, dass wir das ins Strafrecht schreiben, sondern – das wissen Sie auch – in der Wissenschaft ist da vieles nicht so einfach und vor allem in der Praxis nicht. Denn die Präventionsdinge, die in den Ländern passieren, die damit verbunden sind, sind in vielen Teilen dann doch nicht so erforscht, wie sie sein müssen.
Deswegen danke ich den Haushälterinnen und Haushältern dafür, dass sie den Weg freigemacht haben, dass wir eine neue Bundesakademie schaffen können, die im Bereich der Prävention noch mal neue Maßstäbe hervorbringen wird, indem die Präventionsmaßnahmen evaluiert und koordiniert werden. Vielen herzlichen Dank an die Haushälter an dieser Stelle!
Ich kann es kurzmachen, weil Kollege Fechner auf Straflücken, die wir sehen, hingewiesen hat. Da bin ich etwas überrascht, dass das in Ihrem Gesetzentwurf nicht drinsteht, weil wir uns seit Frühjahr mit den Lücken, insbesondere durch die Chatgruppen – unter anderem auch in Nordrhein-Westfalen –, befasst haben, wo die Öffentlichkeit auch nicht da ist. Das überrascht mich deswegen, weil unionsgeführte Ministerien der Länder ja tatsächlich hier den Bundesrat beauftragt haben. Wir finden: Es ist gut, dass man sich uns da angeschlossen hat. Das beraten wir sehr, sehr gerne hier bei uns.
Dann möchte ich noch darauf hinweisen – das ist ein wichtiges Feld –, dass das Bundeskriminalamt sich mit einer zentralen Stelle in Kooperation mit der Meldestelle „Hessen gegen Hetze“, mit der Kampagne „#RespektBW“ aus Baden-Württemberg, mit den Landesmedienanstalten, mit Justiz und Medien aus Bayern um Hass und Hetze kümmert. In diesem Sachzusammenhang ist ein wirklich guter bundeszentraler Prozess aufgesetzt worden, bei dem allerdings ein weiterer Punkt – das muss ich auch in die Reihen der Ampel sagen – von Bedeutung ist: Wir brauchen an der Stelle IP-Adressen, sollten sie aus meiner Sicht speichern und sollten da zu einer guten Lösung kommen.
Der letzte Punkt, auf den ich hinweisen will: Wir haben im GETZ, also im Gemeinsamen Zentrum, eine AG Antisemitismus, in der sich ebenfalls unterschiedliche Sicherheitsbehörden mit diesem Thema beschäftigen. Auch das ist Teil der Strategie des Antisemitismusbeauftragten.
In Summe will ich also sagen: Die Sicherheitsbehörden inklusive der Verfassungsschutzbehörden tun wirklich alles in ihrer Macht Stehende – dieses Signal muss auch von hier ausgehen –, um jüdisches Leben in Deutschland so gut wie möglich zu schützen. Deswegen müssen wir an dieser Stelle einen ganz deutlichen Dank an die Sicherheitsbehörden richten, denen wir sehr viel zu verdanken haben.
Ein letzter Gedanke an dieser Stelle noch. Das reicht nicht. Da ist vieles gesagt worden; auch Frau Pau hat vieles Richtige dazu gesagt. Wir alle sind aufgefordert, in den unterschiedlichen Bereichen – Sie wissen, wie viele gesellschaftliche und politische Bereiche davon betroffen sind – unser Bestes zu tun, um auch im Alltag den Jüdinnen und Juden unsere Solidarität uneingeschränkt zukommen zu lassen.
Herzlichen Dank.
Der nächste Redner ist Fabian Jacobi für die AfD-Fraktion.
Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Wir beraten zwei Gesetzentwürfe der Fraktion CDU/CSU, deren einer in den Innenausschuss, deren anderer in den Rechtsausschuss überwiesen werden soll. Ich beschränke mich hier auf den letzteren, der zu uns in den Rechtsausschuss kommt. Er soll dreieinhalb Vorschriften des Strafgesetzbuches ändern.
Die Vorlage beschreibt zunächst weitgehend zutreffend die schändlichen Vorkommnisse, die wir nach dem Terrorangriff vom 7. Oktober auf deutschen Straßen erleben mussten. Geflissentlich beschwiegen wird naturgemäß, dass wir die beklagten Zustände sehr wesentlich der jahrzehntelangen Politik gerade der CDU/CSU verdanken. Nun also machen Sie sich anheischig, für die Zustände, die Sie selbst zu verantworten haben, Abhilfe zu schaffen durch Änderungen des Strafrechts.
Ebenfalls jahrzehntelang haben übrigens verständige Menschen gewarnt, dass der multikulturelle Vielvölkerstaat, den Sie unbedingt aus Deutschland machen wollten, nur durch ein erhebliches Maß an Repression auch nur oberflächlich ruhig zu halten sei, dass es also mit der besonderen Freiheitlichkeit unserer Ordnung bald nicht mehr allzu weit her sein würde. Wie noch immer in der Geschichte wurde Kassandra verlacht.
Sehen wir uns Ihre Vorschläge näher an.
Erstens: § 125 StGB, Landfriedensbruch. Sie führen an, eine Bestrafung nach dieser Vorschrift scheitere teilweise am Nachweis des Tatbestandes. Deshalb wollen Sie nun den Tatbestand so ausweiten, dass alle am Tatort Anwesenden bestraft werden. Das erscheint in dieser Form rechtsstaatlich eher bedenklich. Wir werden das genau anschauen.
Zweitens: §§ 129 und 129a StGB, die Bildung krimineller bzw. terroristischer Vereinigungen. Hier wollen Sie die Werbung für Terrorgruppen wieder generell unter Strafe stellen. Dagegen ist prima facie wenig einzuwenden.
Drittens: § 130 StGB, die Volksverhetzung. Diese Vorschrift nun hat in ihrem Kerntatbestand eine völlig legitime Funktion. Außerhalb dieses Kerntatbestandes haben Sie bereits Erweiterungen geschaffen, die verfassungsrechtlich zweifelhaft und eines freiheitlichen Rechtsstaats eher weniger würdig sind wegen ihrer Missbrauchsanfälligkeit.
Bereits jetzt gibt es immer wieder Fälle, in denen nicht nur Staatsanwaltschaften, sondern auch Gerichte diese Tatbestände in rational nicht mehr nachvollziehbarer Weise verzerren, in einer Weise, die leider eine politische Motivation nahelegt. Diesen ohnehin bedenklichen Zustand wollen Sie jetzt durch eine weitere, wiederum missbrauchsanfällige Variante noch ausweiten.
Dem Gesamteindruck nach ist dieser Gesetzentwurf ein plumper populistischer Schnellschuss,
der von der Verantwortung der CDU/CSU für die beklagten Zustände ablenken soll. Wir werden das alles sorgfältig erwägen, aber ich habe Zweifel, ob so qualitativ schlechte Strafgesetzgebung zustimmungsfähig sein wird.
Im Übrigen wünsche ich der israelischen Armee schnellen Erfolg bei der Befreiung der Geiseln und dass die Zerschlagung der Terrorbanden möglichst geringe eigene Verluste fordert. Dem Deutschen Bundestag wünsche ich, dass wir es sehr schnell schaffen, den schändlichen Zustand zu beenden, dass besagte Terrorbanden auch noch von der deutschen Regierung finanziert werden.
Vielen Dank.
Die nächste Rednerin ist Canan Bayram für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen.
Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Liebe Kolleginnen und Kollegen! Man könnte meinen, dass das Eis, auf dem unsere Werte ruhen, sehr dünn ist. Kommt es zu einem ernsthaften Konflikt wie jetzt nach dem barbarischen Terrorangriff der Hamas auf Israel, werden schnell grundlegende Menschenrechte infrage gestellt. Dass die CDU/CSU mit zwei Gesetzentwürfen zur Verschärfung der Strafmaßnahmen um die Ecke kommt, war erwartbar.
Dass aber auch eine Liberale wie Sabine Leutheusser-Schnarrenberger mit der Forderung nach einem Demonstrationsverbot für Ausländer Grundrechte infrage gestellt hat, hat dann doch überrascht. Gut, sie hat ihren Fehler bemerkt, und sie ist zurückgerudert. Das Demonstrationsrecht, meine Damen und Herren, gilt für alle Menschen in diesem Land.
Und es war schon immer verboten, das Sterben von Menschen zu verherrlichen.
Das Gleiche gilt für den Gesetzentwurf der CDU/CSU. Auf Grundlage der bestehenden Gesetze können die zuständigen Behörden schon jetzt einschreiten, wenn die Sicherheit von Jüdinnen in Gefahr ist,
und zwar gegen jeden in diesem Land, meine Damen und Herren. Dazu braucht es keine neuen Gesetze, mit denen man angeblich nur gegen Ausländer/-innen vorgehen will. Man muss die Gesetze aber auch anwenden wollen, meine Damen und Herren.
Frau Kollegin, erlauben Sie eine Zwischenfrage aus der AfD-Fraktion?
Nein, der brüllt eh die ganze Zeit dazwischen und sollte das lieber unterlassen.
Das Existenzrecht Israels unzweifelhaft anzuerkennen, ist bereits Teil der deutschen Staatsräson, meine Damen und Herren. Es gilt daher für alle heutigen und zukünftigen Bürger/-innen dieses Landes.
Meine Damen und Herren, schwierig ist, dass wir die gleichen Probleme sehen, aber ganz andere, zum Teil gegenteilige Antworten darauf haben. Warum greift bei so vielen, sobald sie unter Druck geraten, die Sehnsucht danach, in kollektiven Subjekten zu denken – „wir“ und „die anderen“, –, unsere Probleme mit unserem Antisemitismus auf Ausländer zu projizieren und auf staatliche Allmachtsfantasien zu setzen? Auch und besonders im nahöstlichen Raum gibt es ein Problem mit Antisemitismus – unbestritten. Aber: Rund 84 Prozent der antisemitischen Straftaten in Deutschland sind bisher der politisch rechts motivierten Kriminalität zugeordnet worden, meine Damen und Herren. Das ist ein Fakt, mit dem wir uns beschäftigen müssen.
Ich möchte unser Zusammenleben in Deutschland, in Berlin, in Kreuzberg, in Neukölln friedlich gestalten, meine Damen und Herren – mit gegenseitigem Respekt vor jedem einzelnen Individuum. Das heißt auch, dass wir es hier besser machen als in der Region, in der gerade der Krieg tobt. Ich will den Krieg nicht auf die öffentlichen Plätze, in die Schulen hineintragen.
Wir kennen es aus der Erziehung unserer Kinder.
Kommen Sie bitte zum Schluss.
Nicht was wir sagen, ist das Vorbild, sondern wie wir real leben, meine Damen und Herren.
Um offensiv von allen die Respektierung der Menschenrechte einklagen zu können, müssen wir sie selbst vorleben. Dann hält auch das Eis, meine Damen und Herren.
Wer spricht, werden immer noch wir von hier vorne feststellen.
Jetzt erhält das Wort für eine Kurzintervention der Abgeordnete Peterka.
Vielen Dank, Frau Präsidentin, dass Sie das zulassen. – Frau Bayram, ich rufe immer nur dann rein, wenn es absolut notwendig und sinnvoll ist – von daher!
Aber sei’s drum.
Sie haben ja gemeint, Frau Leutheusser-Schnarrenberger sei zurückgerudert, weil sie das Versammlungsrecht falsch eingeschätzt habe. Jetzt ist es natürlich so: Im Grundgesetz ist das ein Deutschengrundrecht, und es wurde nur zum Beispiel durch Länderverfassungen oder die Gesetzgeberzuständigkeit quasi rückgeführt, dass dann irgendwie doch jeder das Versammlungsrecht umfassend erhält. Das ist ja genau der Punkt. Wir müssen wieder dahin zurück, dass wir uns selber ernst nehmen und vielleicht auch wieder eine Situation hergestellt wird, in der nur Staatsbürger ein volles Versammlungsrecht bekommen. Wir sehen ja: Anders läuft das hier aus dem Ruder. Deswegen ist Ihre Gehässigkeit gegenüber diesem Ansatz absolut fehl am Platze.
Wollen Sie antworten?
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Das unterscheidet uns demokratische Fraktionen in diesem Haus von den Nichtdemokratinnen.
Wir wollen nach vorne. Wir wollen dieses Land positiv weiterentwickeln.
Für uns als Fortschrittskoalition
kann ich halt sagen, dass wir das Demonstrationsrecht für alle Menschen in der Bundesrepublik Deutschland leben und dass das auch ein Grundpfeiler für unser friedliches Zusammenleben ist. Das unterscheidet uns von dieser pseudorechten Alternative.
Wir fahren fort in der Debatte. Das Wort erhält für die FDP-Fraktion Katrin Helling-Plahr.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Werte Kolleginnen und Kollegen von der Union, uns alle schockieren die abscheulichen Angriffe auf den Staat Israel. Wir alle verurteilen die menschenverachtende Gewalt der Hamas. Ich bin fest davon überzeugt, dass das nicht nur Lippenbekenntnisse sind.
Ich bin Teil der Enkelgeneration. Fest an der Seite Israels zu stehen, empfinde ich nicht nur als deutsche Staatsräson, sondern auch als persönliche. Meine Generation trägt zwar keine Schuld, aber sie trägt Verantwortung.
Wenn es in unserem Land Personen gibt, die Hamasterror bejubeln, Neukölln zu Gaza machen wollen, die in Essen das Kalifat propagieren, wenn Häuser mit Davidsternen markiert werden und Kinder Angst haben müssen, zur Schule zu gehen, dann ist entschiedenes, konsequentes, hartes Vorgehen gefordert, dann gilt Nulltoleranz.
Unser Strafrecht hält für ein konsequentes Vorgehen eine Reihe von Tatbeständen bereit. Zu nennen sind hier das Verbreiten von Propagandamitteln verfassungswidriger und terroristischer Organisationen, das Verwenden von Kennzeichen verfassungswidriger und terroristischer Organisationen, die Verletzung von Flaggen und Hoheitszeichen ausländischer Staaten, die Unterstützung einer ausländischen terroristischen Vereinigung, die Volksverhetzung und die Belohnung und Billigung von Straftaten; auch Tatbestände wie Beleidigung, Sachbeschädigung und Bedrohung können verwirklicht sein.
Im Rahmen der Justizministerkonferenz und der verabschiedeten Resolution waren sich deshalb auch die Justizminister aller 16 Länder einig, dass man die rechtliche Situation und insbesondere die Rechtsprechung genau beobachtet. Sollten sich Schutzlücken im Hinblick auf das Existenzrecht Israels oder den Schutz jüdischen Lebens oder auch für den Erhalt des öffentlichen Friedens in Deutschland offenbaren, werden diese umgehend geschlossen. Akuter Anpassungsbedarf wurde explizit nicht formuliert.
Die eigentliche Herausforderung ist nämlich eine andere: Das bestehende rechtliche Instrumentarium muss entschlossen angewandt werden, um dem geltenden Recht zu größtmöglicher Schlagkraft zu verhelfen. Die Polizei- und Ordnungsbehörden wie auch die Versammlungsbehörden müssen schnell und nachdrücklich einschreiten, um Terrorverherrlichung zu unterbinden und Hetze auf unseren Straßen zu stoppen. Um Ermittlungen zu ermöglichen, müssen umfassend Identitäten festgestellt werden. Propagandamittel sind darüber hinaus sicherzustellen, Straftaten sind umgehend zu verfolgen und Täter rasch und konsequent zu verurteilen.
Zu den aufenthalts- und staatsangehörigkeitsrechtlichen Folgen, die es geben muss, hat die Kollegin Teuteberg bereits ausgeführt. Mit der Reform des Staatsangehörigkeitsrechts haben wir hier auf Bundesebene einen Paradigmenwechsel eingeleitet. Zu lange sind in Deutschland auch Menschen eingebürgert worden, die einen antisemitischen Hintergrund haben. Das muss und das wird aufhören. Das von der Union geschaffene Staatsangehörigkeitsrecht kann und wird deshalb auch nicht so bleiben, wie es ist. Wir schaffen Ordnung im Migrations- und Staatsangehörigkeitsrecht.
Aber auch auf Landesebene ist hier entschiedenes Vorgehen gefragt. Werte Kolleginnen und Kollegen von der Union, das können Sie in den neun Bundesländern, in denen Sie mitregieren, umsetzen. Das hilft dann im Kampf gegen Antisemitismus, gegen das unerträgliche Geschehen auf deutschen Straßen auch tatsächlich. Kurzum: Jetzt ist Handeln gefragt.
Werte Kolleginnen und Kollegen von der Union, wir alle stehen an der Seite Israels, und wir alle tragen Verantwortung.
Vielen Dank.
Das Wort erhält Dr. Volker Ullrich für die CDU/CSU-Fraktion.
Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Wenn sich Jüdinnen und Juden in unserem gemeinsamen Land nicht mehr sicher fühlen und furchtbare antisemitische Parolen in den Straßen hallen, dann besteht ein klarer Handlungsauftrag des wehrhaften Staates. Es genügt eben nicht mehr, antisemitische Straftaten allein mit vehementen Worten zu verurteilen und auf die bestehende Rechtslage zu verweisen. Vielmehr müssen wir zum Schutz jüdischen Lebens diese Rechtslage nachschärfen, damit der Rechtsstaat handlungsfähig bleibt.
Das beginnt mit dem Staatsangehörigkeits- und dem Ausländerrecht. Unser Staat kann selbst entscheiden, wer Staatsbürger wird und wer unser Land wieder verlassen muss. Wir werden die rechtlichen Instrumentarien nachschärfen müssen, weil wir nicht tolerieren wollen, dass Menschen eingebürgert werden, die wegen antisemitischer Straftaten verurteilt sind. Wir wollen nicht, dass Menschen Deutsche werden, die das Existenzrecht Israels leugnen. Wir wollen keine Antisemiten zu Staatsbürgern machen. Das muss man im Ausländerrecht verankern.
Da geht auch meine Bitte an die Ampel. Das Staatsbürgerschaftsrecht begründet das Staatsvolk, und gerade in dieser Situation wäre es falsch, noch vor Weihnachten eine grundlegende Reform des Staatsbürgerschaftsrechts durchzuführen. Lassen Sie uns das gemeinsam in Ruhe angehen.
Wir müssen auch im Strafrecht nachschärfen. Ja, in den vergangenen Jahren wurde in § 46 StGB, bei der Frage der Strafzumessung, bereits geregelt, dass antisemitische Straftaten strafschärfend wirken. Aber das genügt nicht. Wir brauchen eine Nachbesserung beim Straftatbestand der Volksverhetzung; denn Aufrufe zur Beseitigung Israels sind von diesem Straftatbestand bisher nicht umfasst. Wir brauchen auch die Einstufung von Antisemitismus als besonders schwerem Fall, damit wir den Demonstrationen künftig den Rechtsstaat entgegensetzen können, bei denen auf unseren Straßen das Existenzrecht Israels geleugnet und zur Vernichtung des Staates Israel aufgerufen wird. Da muss der Rechtsstaat zukünftig wesentlich klarer hinlangen können.
Wir wollen auch, dass die Sympathiewerbung für Terror wieder strafbar wird, weil es unerträglich ist, wenn für Terrororganisationen oder kriminelle Vereinigungen bislang straflos Werbung gemacht werden kann. Und wir brauchen eine Nachschärfung beim Landfriedensbruch, weil es nicht sein kann, dass sich manche hinter anderen verstecken und aus der Menge heraus Straftaten und Gewalt begangen werden.
Das ist eine notwendige Abrundung, damit unsere Werte und unser Rechtsstaat handlungsfähig bleiben und wir dem „Nie wieder!“ eine klare Grundlage in der Gesetzgebung schaffen. Deswegen bitte ich Sie um Zustimmung in den Beratungen zu unseren Gesetzentwürfen.
Nächste Rednerin ist Simona Koß für die SPD-Fraktion.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Die jüdische Autorin Deborah Feldman sagte in dieser Woche: Ich habe den Eindruck, dass es in der Debatte um den Antisemitismus aktuell nicht um die Sicherheit der Juden geht, sondern um die Gelegenheit, endlich zu sagen: Weg mit den Eingewanderten. Jetzt wird gespalten, jetzt wird die Gelegenheit ausgenutzt, dass alle auf Linie mit der AfD gegen Muslime in diesem Land hetzen. – Ich frage mich: Hat sie damit recht?
Liebe Kolleginnen und Kollegen von der Union, Antisemitismus gibt es leider in allen Bevölkerungsgruppen. Die größte Bedrohung für Jüdinnen und Juden kommt allerdings von rechts. Das ist nicht nur in Deutschland so, sondern überall in Europa, wo rechte und rechtsextreme Parteien in diesen Tagen schweigen, sich ein Mäntelchen der Judenfreundschaft umhängen und mit dem Finger auf Muslime zeigen.
Aber Antisemitismus ist keine Frage der Staatsbürgerschaft, und Antisemitismus ist keine Frage der Religion. Antisemitismus braucht nicht einmal jüdisches Leben, wie ich aus meinem Wahlkreis Märkisch-Oderland berichten kann.
Sie haben recht: Islamistischer Antisemitismus ist genauso schlimm wie der von rechts, und er muss genauso eindeutig bekämpft werden. Das gilt auch für den Antisemitismus von links, meine Damen und Herren.
Und es gibt den erschreckenden Antisemitismus der bürgerlichen Mitte.
Angesichts dieser Gemengelage frage ich mich schon, wie die Union zum hier vorgestellten Lösungsvorschlag kommt. Sie wollen antisemitische Ausländer abschieben. Jetzt mal unter uns: Haben Sie das bei der AfD abgeschrieben? Mir können Sie da nichts erzählen als ehemaliger Lehrerin.
Sie stellen Menschen aus Nordafrika und dem Nahen und Mittleren Osten unter Generalverdacht.
Und Sie übersehen dabei das viel größere und vor allem viel gefährlichere Problem: den deutschen Antisemitismus.
Der Ruf nach Abschiebung ist wohlfeil. Das klingt kämpferisch, das klingt nach Durchgreifen. Das klingt so richtig schön populistisch, so richtig nach Stammtisch.
Doch wie viele Menschen könnten denn tatsächlich abgeschoben werden? Wie viele Verurteilungen von Ausländerinnen und Ausländern wegen Antisemitismus gibt es und wird es geben?
Antisemitismus kann man sich nicht mit einem Abschiebeflug vom Hals schaffen.
Wie so oft im Leben muss man sich anstrengen. Natürlich brauchen wir Strafrecht und Aufenthaltsrecht. Aber vor allem geht es um die Köpfe und die Herzen sowohl der Deutschen als auch aller anderen, die hier leben. Es geht um politische Bildung in Schulen und in der Erwachsenenbildung. Ich bin den Verhandlern von gestern Nacht ganz dankbar, dass wir in der politischen Bildung nicht gekürzt haben und dass wir die Mittel für die Unterstützung des jüdischen Lebens noch mal aufgestockt haben. Herzlichen Dank!
Meine Damen und Herren, es geht um die Bekämpfung von Fake News, vor allem in den sozialen Medien, am besten mehrsprachig. Es geht um bessere Integration, um bessere Teilhabe, um Sprachförderung. Es geht darum, kulturelle Benachteiligung zu verhindern. Es geht um mehr interreligiösen und interkulturellen Austausch. Es geht um eine langfristige, eine nachhaltige, um eine überzeugende Bekämpfung des Antisemitismus.
Ja, das ist aufwendig. Und ja, das kostet Geld, ist anstrengend und dauert etwas länger.
Gerade deshalb sollten wir keine Energie auf Scheinlösungen verschwenden. Ich halte es für verantwortungslos, weiter Misstrauen in der Gesellschaft zu säen, nach Sündenböcken zu suchen, auf andere zu zeigen und Menschen gegeneinander aufzuhetzen.
Wir hier im Bundestag haben auch eine Verantwortung für den gesellschaftlichen Zusammenhalt. Auch wir müssen dafür sorgen, dass die Debatte nicht konfrontativ geführt wird, sondern mit gegenseitiger Empathie.
Justitia ist blind. Sie schaut auf die Straftaten und gerade nicht auf das Aussehen oder die Herkunft der Straftäter. Und das sollten wir auch nicht, wenn uns nicht ein Großteil des antisemitischen Gedankenguts in Deutschland durch die Lappen gehen soll.
Liebe Abgeordnete der Union, wir reichen Ihnen die Hand, um gemeinsam den Antisemitismus in Deutschland zu bekämpfen.
Das ist unser gemeinsames Ziel.
Herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.
Der nächste Redner ist Detlef Seif für die CDU/CSU-Fraktion.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Frau Koß, wenn etwas traurig und skandalös war, war es Ihre Rede.
Der Union zu unterstellen, dass das populistisch wäre und dass wir nicht sachorientiert sind,
das schlägt wirklich allem den Zahn aus.
Meine liebe Frau Koß, Sie haben offensichtlich die Realität nicht zur Kenntnis genommen. Wir müssen bei dem Thema differenzieren. Und Sie haben vorhin nicht die Hand gereicht.
Die hässliche Fratze des Antisemitismus hat natürlich ganz, ganz viele Facetten. Es gibt die durchgeknallten Typen ohne programmatische Verortung, es gibt den Linksextremismus, den Rechtsextremismus, der besonders gefährlich ist, aber es gibt natürlich auch, gerade in den vergangenen Jahren, den zugewanderten Antisemitismus.
Und es ist so: Unsere Gesellschaft hat zu sehr die Mentalität gehabt: Alles wird gut und wird sich schon regeln.
Wir merken jetzt – ganz, ganz dringend nach dem 7. Oktober 2023 –, dass hier großer Regelungsbedarf ist.
Josef Schuster, Präsident des Zentralrats der Juden in Deutschland, hat im Übrigen vor einigen Jahren genau auf dieses Phänomen hingewiesen.
Wir müssen das zur Kenntnis nehmen und deshalb auch Antworten finden.
Es ist gut, dass, beginnend mit den gestrigen bundesweiten Durchsuchungen, jetzt endlich auch gegen einen wichtigen Teil des organisierten Islamismus und Antisemitismus, nämlich gegen das Islamische Zentrum Hamburg, mit Nachdruck vorgegangen wird.
Hier haperte es in der Tat am Gesetzesvollzug.
Aber Kollege Throm hat es ja schon gesagt: Wir haben nicht nur ein Vollzugsproblem, sondern auch ein Problem der Regelungslücke. – Meine Damen und Herren, sowohl bei der Ausweisung von Antisemiten als auch bei der Nichtanerkennung des Flüchtlingsschutzes, der Nichteinbürgerung und der Entziehung der deutschen Staatsbürgerschaft sind, wenn man in die Gesetze guckt, die Hürden einfach zu hoch.
Bei der Ausweisung ist zurzeit nach einer Straftat mindestens ein Jahr erforderlich, um überhaupt zu einem Ausweisungsbeschluss zu kommen. Wenn wir es mit dem Schutz unserer jüdischen Mitbürger ernst meinen,
muss jede – und ich sage: jede – antisemitische Straftat regelmäßig zur Ausweisung führen. Und das ist der Antrag der Union.
Jetzt sehe ich schon wieder die Juristen – das Ausweisungsinteresse des Staates auf der einen Seite und das Bleibeinteresse des Antisemiten auf der anderen Seite –, diese Abwägungsprozesse, die vollzogen werden. Aber hier darf ich allen Juristen sagen: Das Ausweisungsinteresse des Staates ist nicht abstrakt; denn hinter diesem Ausweisungsinteresse steht an dieser Stelle die Würde aller in Deutschland lebenden jüdischen Mitbürger
und die Ermöglichung des unbeschwerten jüdischen Lebens hier in Deutschland, ohne dass man ständig der Angst ausgesetzt ist. Das muss in diese Abwägung einfließen.
Dies wäre jedenfalls ein eindeutiges und starkes Signal, das wir setzen könnten. Und dieses Signal brauchen wir auch bei der Zuerkennung des Flüchtlingsschutzes und der deutschen Staatsbürgerschaft. Deshalb sehen die Gesetzentwürfe der Union hier auch deutliche Nachschärfungen und Verschärfungen vor.
Meine Damen und Herren, lassen wir es nicht bei den Lippenbekenntnissen. Und vor allen Dingen: Nehmen wir die Realitäten, wie sie sich darstellen, zur Kenntnis, und verabschieden wir jetzt zügig die Gesetze, die zur Nachschärfung führen und den Antisemitismus wirksam bekämpfen.
Vielen Dank.
Marlene Schönberger erhält das Wort für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Bereits im Jahr 1944 hat der Psychoanalytiker Ernst Simmel geschrieben: Antisemitinnen und Antisemiten, das sind – Zitat – „relativ normale, gut angepaßte Persönlichkeit[en]“. Der Antisemit „geht seinen Geschäften nach, sorgt für seine Familie usw. Doch er haßt die Juden, und es tut ihm gut zu wissen, daß viele seiner Freunde seine Gefühle teilen.“ Zitat Ende. Diese Worte sind knapp 80 Jahre alt. Und doch herrscht bei manchen bis heute der Glaube vor, dass Antisemitismus nur bei Bestien, Monstern, den Extremen zu finden sei. Genau das ist es, was unseren Kampf gegen Antisemitismus bremst.
Liebe Kolleginnen und Kollegen der Union, Ihr Entwurf zum Strafgesetzbuch enthält einige wichtige Punkte. Aber dass Sie heute wieder einmal die Chance nutzen, den Kampf gegen Antisemitismus für Ihre migrationsfeindliche Agenda zu instrumentalisieren, während Sie den Antisemitismus der Mitte verdrängen, das ist ernüchternd.
Antisemitismus lässt sich aus Deutschland nicht abschieben.
Einige haben es noch immer nicht verstanden: Antisemitismus ist ein gesamtgesellschaftliches Problem. Wir sprechen von 20 bis 30 Prozent der Bevölkerung, die latent oder offen antisemitische Einstellungen haben.
Dass Rechte, Progressive und Linke genauso wie lslamistinnen und Islamisten ihren Antisemitismus gerade so offen zur Schau stellen können, liegt daran, dass dieser in der deutschen Bevölkerung so weit verbreitet ist.
Die antisemitische Gewalt, die wir heute erleben, ist deshalb möglich, weil radikale Antisemitinnen und Antisemiten glauben, für eine schweigende Mehrheit zu sprechen. Und es stimmt: Die Mehrheit schweigt – aber in der Regel nicht, weil sie antisemitisch ist, sondern, weil sie kaum Wissen über Antisemitismus hat, ihn schlichtweg nicht erkennt. Und deshalb bleiben Jüdinnen und Juden bei antisemitischen Vorfällen oft allein.
Wie viele von uns sind aufgestanden, als es zu Antisemitismus kam? Und ging es dabei wirklich um den Kampf gegen Antisemitismus oder nur darum, dass es politisch opportun war? Wie viele von uns können behaupten, Zivilcourage gezeigt zu haben? Fragt man die Betroffenen von Antisemitismus, erzählen sie, dass meistens niemand einschreitet. Das ist ein gefährlicher Zustand, den wir uns keinen Tag mehr länger leisten können.
Der Bedrohung, die von radikalen Antisemiten ausgeht, werden wir mit der vollen Härte des Rechtsstaates begegnen.
Und ja, hier gilt es, Lücken im Strafrecht zu schließen. Aber der Gefahr, die von ganz normalen Antisemitinnen und Antisemiten, den Angepassten der Mitte, ausgeht, können wir durch Gesetze und Strafverfolgung nicht begegnen. Also Schluss mit Instrumentalisierung und dem Wegschieben von Verantwortung!
Hier braucht es andere Mittel,
und diese Mittel liegen seit Jahren auf dem Tisch: zum Beispiel Ausbau des Monitorings für Antisemitismus auch unterhalb der Strafbarkeitsgrenze, Ausfinanzierung der Betreuung von Betroffenen antisemitischer Gewalt, flächendeckende antisemitismus- und rassismuskritische Bildungsarbeit für alle Menschen.
Und ich bin froh, dass der Haushaltsausschuss gestern beschlossen hat, dass wir all diese Dinge stärken.
Liebe Kolleginnen und Kollegen, erkennen wir unser bisheriges Versagen beim Kampf gegen Antisemitismus an. Stellen wir uns der Verantwortung.
Tun wir endlich was gegen jede Art des Antisemitismus, auch gegen den, der angepasst und unscheinbar daherkommt.
Vielen Dank.
Der nächste Redner ist Ingmar Jung für die CDU/CSU-Fraktion.
Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Kolleginnen und Kollegen!
„Wer verstehen will, warum der Terroranschlag auf Israel in der jüdischen Gemeinschaft auch in Deutschland tiefe Traumata, Ängste und Verunsicherungen hervorruft, der muss sich bewusst sein, was auch 85 Jahre nach der Reichspogromnacht in jüdischen Seelen vorgeht, wenn wieder Davidsterne an Häuser von Juden gemalt werden, wenn wieder jüdische Geschäfte attackiert werden. Wenn wieder Brandanschläge auf Synagogen verübt werden … Er muss sich bewusst sein, was in den Köpfen vorgeht, wenn ein Mob durch die Straßen zieht und die Vernichtung Israels und die Auslöschung aller Juden fordert. Wenige Stunden nach dem grausamsten Verbrechen an den Juden seit der Schoa.“
Diese Worte, meine Damen und Herren, hat der Präsident des Zentralrats der Juden, Dr. Schuster, an uns gerichtet, und sie sollten uns Mahnung sein. Ja, wir müssen doch festhalten, dass wir in gewissen Bereichen zu lange zugeschaut haben und dass wir heute vor einer Situation stehen, bei der wir zweifellos importierten Judenhass in Deutschland vorfinden, bei der wir offenen Antisemitismus in vielen Bereichen der Gesellschaft vorfinden und – auch das gehört natürlich dazu – bei der wir auch einen latenten Antisemitismus in der deutschen Mehrheitsgesellschaft vorfinden. Dort haben wir zu lange zugeschaut, und die Zeit, die Antworten darauf zu geben, ist spätestens jetzt, meine Damen und Herren.
Ich stimme Frau Helling-Plahr zu: Uns mag hier keine persönliche Schuld treffen. Aber natürlich haben wir als deutsches Parlament eine ganz besondere Verantwortung, darauf zu reagieren. Und wenn es eine Frage jemals gegeben hat, bei der so klar sein muss, auf welcher Seite wir als deutsches Parlament zu stehen haben, dann ist es diese, meine Damen und Herren.
Da gibt es viele, viele Möglichkeiten, darauf zu reagieren. Und natürlich gehört auch dazu, zu überprüfen, ob wir Lücken im Strafrecht haben. Und da kann man unterschiedlicher Auffassung sein. Dann lassen Sie uns doch darüber diskutieren.
Ich glaube, dass es richtig ist, dass wir die Leugnung des Existenzrechts Israels auch als Volksverhetzung unter Strafe stellen. Ich glaube, dass es richtig ist, dass wir auch die unter Strafe stellen, die mitlaufen und sich in einer Masse verstecken und meinen, dann nicht strafbar zu sein. Und ich glaube auch, dass die Strafbarkeit der Sympathiewerbung richtig ist. Und wenn Sie das anders sehen, lassen Sie uns darüber diskutieren. Aber verzeihen Sie mir, Herr Dr. Fechner, das als „Mottenkiste“ und „Resterampe“ abzutun oder, wie Sie, Frau Bayram, zu behaupten, da solle doch das Strafrecht am Ende nur für Ausländer gelten, oder wenn man, wie die Kollegin vor mir, glaubt, alles nur mit Reden lösen zu können, dann hat man, meine Damen und Herren, nicht verstanden, was die Stunde in Deutschland geschlagen hat.
Lassen Sie uns deswegen unsere gemeinsame Verantwortung wahrnehmen,
und lassen Sie mich noch mit einem kurzen Zitat, ebenfalls von Dr. Schuster, schließen, das wir uns zu Herzen nehmen sollten: –
Kommen Sie damit bitte zum Schluss.
– „Ich bin mir bewusst, dass Politik selten ein Geschäft des schwarz oder weiß ist, aber in diesen Tagen darf es in der Frage der Verteidigung Israels“ – und ich ergänze: der Verteidigung jüdischen Lebens in Deutschland – „keine Zweifel geben. Es ist nun keine Zeit für Zurück- oder Enthaltung, meine Damen und Herren.“
Herzlichen Dank.
Und der letzte Redner in dieser Debatte ist Hakan Demir für die SPD-Fraktion.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Liebe Zuschauende! Heute ist in diesem Raum auch meine Familie, und darüber freue ich mich. Ich freue mich auch, jetzt noch mal über die letzten Wochen berichten zu können. Aus meinem Wahlkreis Neukölln, der ja tatsächlich häufiger jetzt auch auf der Agenda stand, kann ich berichten, dass ich mich vor einigen Wochen mit muslimischen Vertreterinnen und Vertretern und jüdischen Vertreterinnen und Vertretern getroffen habe. Und es war von Anfang an ganz klar, dass man den Terror der Hamas vom 7. Oktober verurteilt. Und es war ganz klar, dass man auch die Demonstrationen, die es auf der Sonnenallee und in anderen Orten gegeben hat, gemeinsam verurteilt hat. Und das macht mir erst mal Mut.
Ich weiß aber auch, dass Menschen in dieser Gruppe Verwandte in Gaza genauso wie in Israel verloren haben. Da ist ein unglaublicher Schmerz. Doch allen ist klar, dass die Menschen, die diese Demonstration gemacht haben, die sich gefreut haben über den Tod der Zivilistinnen und Zivilisten, nicht für Berlin, nicht für Essen und auch nicht für Deutschland sprechen. Es ist eine kleine Minderheit, und diese kleine Minderheit müssen wir mit den Mitteln des Rechtsstaats bestrafen.
Und deshalb verstehe ich auch das Argument des Kollegen vorher nicht, wir würden jetzt nur über Dialog und nur über das Reden sprechen. Das stimmt nicht.
Wir haben hier auch über Repression gesprochen. Aber wir können uns nicht nur an Repression halten, sondern wir müssen gleichzeitig auf Prävention gehen; wir müssen auf Dialog gehen.
Und was wir heute auch gehört haben: Natürlich gibt es seit den letzten Wochen einen gewissen Generalverdacht gegenüber bestimmten Gruppen in dieser Gesellschaft.
In diesem Zusammenhang will ich zum Thema Einbürgerung hier auch klar sagen: In den letzten 20 Jahren wurden 2,7 Millionen Menschen in diesem Land eingebürgert. Das sind Menschen, die seit Jahren in Deutschland leben, ein Teil dieses Landes sind, die die Sprache gelernt haben, die sich in diese Gesellschaft eingelebt haben.
Und es ist auch klar, dass sie eine Loyalitätserklärung unterschrieben haben. Das steht auch in diesem Gesetz. Sie haben sich zur freiheitlich-demokratischen Grundordnung und insbesondere zum Ausschluss jeder Gewalt und Willkürherrschaft und zu den im Grundgesetz konkretisierten Menschenrechten bekannt. Ich würde mir wünschen, dass sich gedanklich nicht nur diese 2,7 Millionen Menschen, sondern natürlich 84 Millionen Menschen zu diesen Werten bekennen. Das ist wichtig.
Wir müssen all das, was falsch läuft, benennen. Zugleich muss unser Handeln immer auf Zusammenhalt ausgerichtet sein, nicht auf Spaltung. Wir werden am Ende des Tages nicht nur auf Repression setzen können. Und ich will auch noch mal klarmachen: Im Staatsangehörigkeitsgesetz – weil da auch gerade Falschbehauptungen in der Kommunikation vorkommen – steht schon jetzt, dass sich jede Person zur freiheitlich-demokratischen Grundordnung bekennen muss. Auch schon jetzt steht drin, dass jede Person, die sich einbürgern lässt, durchgecheckt wird. Der Verfassungsschutz checkt diese Personen durch.
Und auch schon jetzt steht drin: Wenn jemand bei der Einbürgerung arglistig getäuscht hat, kann man dieser Person den deutschen Pass bis zu zehn Jahre rückwirkend wieder wegnehmen. All das steht bereits in dem Gesetz.
Wir gehen aber noch einen Schritt weiter. Wir werden in die Reform noch reinschreiben, ganz konkret: Was heißt denn „freiheitlich-demokratische Grundordnung“? Wir werden reinschreiben: Jede Person, die antisemitisch ist, die rassistisch, die menschenverachtend ist, darf nicht eingebürgert werden. Das werden wir auch in die Reform einbringen. Deshalb verstehe ich nicht, warum Sie hier reinrufen: Diese Reform soll gestoppt werden. – Das verstehe ich nicht.
Bei dem Treffen, von dem ich anfangs gesprochen habe – mit der muslimischen Seite, mit der jüdischen Seite –, habe ich natürlich ganz schnell gespürt, dass dieser Schmerz unbeschreiblich ist, weil, wie gesagt, beide Seiten Menschen verloren haben. Ich habe aber auch gespürt, dass diese Menschen den absoluten Willen haben, hier in Deutschland gemeinsam ein friedfertiges, ein friedliches Leben zu führen.
Deshalb sage ich auch hier noch mal ganz klar: Wir müssen auf Repressionen setzen, aber wir müssen auch auf Dialog setzen.
Danke schön.
Ich schließe die Aussprache.
Interfraktionell wird Überweisung der Gesetzentwürfe auf den Drucksachen 20/9310 und 20/9311 an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen. Gibt es weitere Überweisungsvorschläge? – Das ist nicht so. Dann verfahren wir, wie es vorgeschlagen wurde.
Wir gehen weiter in der Tagesordnung, und ich rufe auf die Tagesordnungspunkte 9 a und 9 b:
a) – Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes für die Wärmeplanung und zur Dekarbonisierung der Wärmenetze
Drucksache 20/8654
Beschlussempfehlung und Bericht des Ausschusses für Wohnen, Stadtentwicklung, Bauwesen und Kommunen (24. Ausschuss)
Drucksache 20/9344
– Bericht des Haushaltsausschusses (8. Ausschuss) gemäß § 96 der Geschäftsordnung
Drucksache 20/9369
b) Beratung der Beschlussempfehlung und des Berichts des Ausschusses für Wohnen, Stadtentwicklung, Bauwesen und Kommunen (24. Ausschuss) zu dem Antrag der Abgeordneten Carolin Bachmann, Marc Bernhard, Roger Beckamp, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der AfD
Kommunale Wärmeplanung und Dekarbonisierung der Wärmenetze stoppen – Sichere, lückenlose und bezahlbare Energieversorgung gewährleisten
Nehmen Sie bitte die Sitzplatzwechsel zügig vor.
Zu dem Gesetzentwurf der Bundesregierung liegen zwei Entschließungsanträge der Fraktion der CDU/CSU vor.
Für die Aussprache ist eine Dauer von 39 Minuten vereinbart. – Wenn denn alle so weit sind, dann kann ich die Aussprache auch eröffnen.
Bernhard Daldrup erhält das Wort für die SPD-Fraktion.
Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Erstmals in der Geschichte unseres Landes schaffen wir heute die Grundlagen für eine flächendeckende Wärmeplanung in ganz Deutschland. Das ist eine ganz wichtige Etappe im Klimaschutz, und das ist sehr, sehr gut. Ich weiß sehr wohl, dass die Opposition uns diesen politischen Erfolg neidet.
Warum? Weil wir beweisen: Die Koalition ist handlungsfähig.
Wir zeigen mit den vielen Maßnahmen zur Dämmung am Gebäude, zu mehr Effizienz im Gebäude jetzt die Ergänzungen zur Stärkung klimagerechter Gebäude im Quartier, in den Kommunen auf. Wir wollen auf diese Art und Weise teure Wärmeverluste vermeiden. Wir bleiben nicht stehen beim Sonntagsbekenntnis zur Klimaneutralität 2045. Wir sagen, mit welchen Maßnahmen, in welchen Schritten, mit welcher Förderung wir mehr Klimaschutz umsetzen wollen. Wir haben das geschafft, Herr Kollege Luczak, Sie nicht. Das ist der Unterschied.
Warum machen wir dies Gesetz? Ganz einfach: Weil wir mehr Tempo und Effizienz der Klimapolitik im Gebäudesektor brauchen, und die verlangt eine nationale Anstrengung von Bund, Ländern und allen Kommunen in Deutschland. Die kommunale Wärmeplanung hat deshalb eine Schlüsselfunktion. Die Kommunen schaffen Klarheit, welche Wärmelösungen vor Ort möglich sind. Sie analysieren die Wärmebedarfe, erfassen die Potenziale, legen konkrete Wärmeversorgungsgebiete fest und sagen, wie die Ziele umgesetzt werden sollen. Die Bürgerinnen und Bürger bekommen Klarheit für ihre Entscheidungen zur Wärmeversorgung der eigenen vier Wände. Die Versorgungsunternehmen erhalten Klarheit durch den Auftrag, ihre Netze alsbald mit wachsendem Anteil erneuerbarer Energien zu bestücken. Mit der Wärmeplanung wird also aus dem Zusammenspiel von Gebäudeenergiegesetz und der kommunalen Wärmeplanung mit der notwendigen milliardenschweren Förderung ein gemeinsames, zukunftsorientiertes Projekt zum Klimaschutz.
Wie lange haben wir eigentlich dafür Zeit? Wir können nicht wieder 30 Jahre warten, bis wir den CO2-Ausstoß der Gebäude halbieren. Das wollen wir in weniger als zehn Jahren schaffen. Die Vorlage eines kommunalen Wärmeplanes für Städte ab 100 000 Einwohner bis 2026 und für alle weiteren Städte bis 2028 – ja, das ist ambitioniert. Aber tatsächlich wollen wir auch ambitionierte Ziele setzen, und die Überschreitung ist übrigens nicht mit Sanktionen verbunden. Ich bedanke mich an dieser Stelle sehr für die Stellungnahmen der kommunalen Spitzenverbände, die daraus keineswegs so ein Theater machen wollen wie manche aus der Opposition.
Man kann nicht auf der einen Seite den Zeitdruck beklagen, auf der anderen Seite aber die Verunsicherung der Branche kritisieren und Tempo verlangen.
Wir lassen weder die Menschen noch die Kommunen allein. Wir helfen mit Milliardenbeträgen, die der Klima- und Transformationsfonds bereitstellt. Und ja, dass die Opposition mit ihrer Klage dafür gesorgt hat, dass diese Zukunft ungewisser geworden ist, das mag Sie ja parteipolitisch freuen. Ob es dem Land wirklich einen Nutzen bringt, das wage ich zu bezweifeln.
Wir wollen die Planung erleichtern, indem wir Errichtung und Betrieb von Anlagen zur Erzeugung von Wärme aus erneuerbaren Energien zum überragenden öffentlichen Interesse erklären, was die Planungsumsetzung sehr erleichtert. Wir respektieren die Privatsphäre der Bürgerinnen und Bürger durch den Datenschutz. Sie müssen keine Daten liefern. Meine Damen und Herren, lassen Sie sich nicht verunsichern. Wir machen ein schlankes Gesetz, indem wir Planungs- und Verfahrensschritte reduzieren, Genehmigungen der Länder auf Anzeigepflichten vereinfachen. Wir verzichten auf Wärmeplanung für Bioenergiedörfer komplett. Zum Ende will ich noch einmal unterstreichen, dass die Wärmeplanung technologieoffen bei den erneuerbaren Energien ist, gegenüber dem grünen Methan genauso wie gegenüber Varianten des Wasserstoffs.
Meine Damen und Herren, liebe Kolleginnen und Kollegen, in Zeiten epochaler Veränderungen sind wir gefordert, Antworten zu geben, nicht zu lamentieren, sondern Entscheidungen zu treffen. Mit der Kombination von Gebäudeenergiegesetz, der Wärmeplanung, den zahlreichen Förderinstrumenten zur Planung und Umsetzung geben wir Antworten auf die Herausforderungen der Zeit. Und wir nehmen Verantwortung wahr.
Ich danke allen, die an diesem Gesetz mitgewirkt haben. Ich hoffe auf breite Zustimmung. Es wird Gutes bewirken.
Herzlichen Dank.
Das Wort erhält Dr. Jan-Marco Luczak für die CDU/CSU-Fraktion.
Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Also, lieber Herr Kollege Daldrup, eine Sache hat mich jetzt wirklich geärgert: Sie haben gesagt, dass die Bewältigung der großen Herausforderungen, vor denen wir stehen – bei der Finanzierung der Wärmewende, bei der Finanzierung des Gebäudeenergiegesetzes, bei der Finanzierung der vielfältigen Ausgaben, die notwendig sind, um unseren Gebäudesektor CO2-neutral zu gestalten –, jetzt ungewiss ist, weil wir, die Opposition, nach Karlsruhe gegangen sind und Ihren verfassungswidrigen Haushalt gekippt haben. Das finde ich, gelinde gesagt, eine Unverschämtheit, lieber Herr Kollege.
Sie haben hier einen Nachtragshaushalt hingelegt, der nicht einfach verfassungswidrig war, der nicht zweifach verfassungswidrig war. Der war gleich dreifach verfassungswidrig. Das hat Ihnen Karlsruhe ins Stammbuch geschrieben, und da sollten Sie ein bisschen mehr Demut zeigen, anstatt hier mit dem Finger auf die Opposition zu zeigen, sehr geehrter Kollege.
Für uns ist völlig klar: Die Wärmeplanung ist zentral wichtig, damit wir die Wärmewende schaffen, damit wir unsere ehrgeizigen Klimaschutzziele bis 2045 erreichen. Aber gerade weil diese Wärmeplanung so wichtig ist, hätten wir als Opposition uns nicht nur gewünscht, sondern wir hätten auch die glasklare Erwartung gehabt, dass Sie der Bedeutung des Gesetzes entsprechend auch gehandelt hätten, und zwar sowohl beim Verfahren als auch beim Inhalt. Aber beides haben Sie nicht gemacht. Sie haben beim Verfahren genau so weitergemacht, wie Sie beim Heizungsgesetz aufgehört haben. Auch dafür haben Sie vor der Sommerpause die Quittung vom Bundesverfassungsgericht bekommen.
Sie haben auch hier Verbände und Länder wieder nicht entsprechend angehört. Sie haben wenige Stunden vor dem Abschluss im Ausschuss 92 Seiten Änderungsanträge gemacht.
Sie selbst, in Person, haben im Ausschuss noch minutenlang eine Protokollerklärung vorlesen müssen, damit Sie die Unklarheiten, die sich aufgrund der handwerklichen Schwächen dieses Gesetzes ergeben haben, irgendwie noch im Gesetzgebungsverfahren bereinigen, damit die Gerichte das am Ende noch vernünftig auslegen können. Das ist doch keine seriöse Arbeit, die Sie hier mit diesem Gesetz abgeliefert haben, meine Damen und Herren.
Dieses Verfahren, das Sie gewählt haben, hat auch inhaltliche Folgen. Es ist ja nicht so, dass das ohne Folgen bleibt, sondern dieser strategische Fehler, den Sie gemacht haben, nämlich zuerst das Heizungsgesetz durch den Bundestag zu peitschen und erst dann in einem zweiten Schritt das Wärmeplanungsgesetz zu machen, also eine komplett verkehrte Reihenfolge, bringt es mit sich,
dass Sie den zweiten Schritt vor dem ersten gemacht haben.
Denn die Wärmeplanung ist der zentrale Bezugspunkt für die Rechtspflichten, die aus dem Heizungsgesetz resultieren – so steht es bei Ihnen geschrieben.
Und das Wärmeplanungsgesetz? Darüber diskutieren wir heute, Monate nachdem das Heizungsgesetz schon beschlossen wurde. Und Sie haben die vielen gesetzlichen Unklarheiten, die sich daraus ergeben
– da können Sie noch so sehr schreien –, nicht aufgelöst. Was machen Sie denn, wenn das passiert, was die kommunalen Vertreter Ihnen gesagt haben,
nämlich dass die Fristen, die Sie ins Gesetz hineingeschrieben haben, viel zu kurz sind? Dann werden Sie vor der Situation stehen, dass Sie keine Wärmeplanung haben, aber trotzdem das Heizungsgesetz scharfgestellt ist und trotzdem die Bürgerinnen und Bürger dann den Verpflichtungen aus dem Heizungsgesetz Rechnung tragen müssen. Sie wissen am Ende doch gar nicht, was noch alles kommt.
Werde ich an das Fernwärmenetz angeschlossen? Gibt es bei mir Wasserstoff, oder muss ich auf die Wärmepumpe setzen? Das wissen die Menschen nicht.
Die Rechtsunsicherheit bleibt. Die Unklarheit und die Verunsicherung bei den Menschen bleiben, weil Sie das Verfahren nicht ordentlich betrieben haben, meine Damen und Herren.
Das führt am Ende dazu, dass Sie diese Unsicherheit und diesen Streit, der daraus resultiert, in die Kommunen tragen. Ich will dazu nur ein Beispiel sagen: Es ist zwar kommunale Wärmeplanung vorgesehen, es gibt aber keinen Anspruch darauf; es gibt keine Garantie, dass die am Ende umgesetzt wird. Aber ich als Bürger muss den Verpflichtungen des Heizungsgesetzes Genüge tun und baue dann möglicherweise für viele zehntausend Euro eine Wärmepumpe ein. Am Ende kommt aber ein Fernwärmeanschluss; ich unterliege dann dem Anschluss- und Benutzungszwang und muss am Ende Fernwärme machen. Dann habe ich viele Zehntausend Euro umsonst investiert.
Apropos Ende.
Letzter Satz, Frau Präsidentin. – Diese Unklarheiten haben Sie nicht aufgelöst.
Und deswegen werden wir diesem Gesetz, das handwerklich schlecht ist, bei dem das Verfahren nicht in Ordnung war und das viele Unklarheiten in sich trägt, nicht die Zustimmung erteilen, so wichtig es in der Sache gewesen wäre.
Das war jetzt ein sehr langer Satz.
Vielen Dank.
Sie sind zumindest alle wach dabei; das merkt man deutlich. – Dr. Julia Verlinden erhält jetzt das Wort für Bündnis 90/Die Grünen.
Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Warme Wohnungen, Krankenhäuser und Schulen – das hat diese Koalition im letzten Winter sichergestellt. Das ist uns mit einem gemeinsamen Kraftakt gelungen,
obwohl das Gas knapp war und die Preise in die Höhe geschossen sind aufgrund des russischen Angriffskriegs. Das ist uns auch deswegen gelungen, weil zahlreiche Menschen in dieser Gesellschaft mitgeholfen haben und freiwillig Energie gespart haben.
Dieses Jahr haben wir das Fundament dafür gelegt, dass die Wohnungen künftig auch auf Dauer warm sind – bezahlbar und klimafreundlich. Denn wir haben einen ganz wichtigen Stein ins Rollen gebracht: eine kluge und in sich stimmige, runde Wärmepolitik – mit dem Dreiklang aus neuem Gebäudeenergiegesetz, besserer Förderung für den Heizungstausch und die energetische Gebäudesanierung sowie einem Planungsinstrument für Kommunen. Und all das tritt am 1. Januar nächsten Jahres in Kraft.
Denn diese drei Maßnahmen geben endlich Planungssicherheit und Verlässlichkeit. Das haben Sie von der Union in Ihrer Regierungszeit nicht hinbekommen. Diese Planungssicherheit und Verlässlichkeit gilt für die Menschen, für Industrie und Handwerk sowie für die Kommunen.
Ab Januar ist jede neu eingebaute Heizung auf Zukunft ausgerichtet. Verschiedene Technologien stehen zur Verfügung. Der Umstieg auf erneuerbare Wärme schützt die Verbraucher/-innen vor künftig stark steigenden Preisen von Öl und Gas. Und die Heizungsbranche hat Klarheit für ihre anstehenden Investitionen; das stärkt auch den Wirtschaftsstandort und die Arbeitsplätze.
Die neue Heizungstauschförderung unterstützt diejenigen stärker, die ein geringeres Einkommen haben. Bis zu 70 Prozent Zuschuss gibt es für die Kosten einer neuen Heizung. Es gibt mehr Zuschuss für diejenigen, die besonders rasch, nämlich im nächsten Jahr oder in den nächsten drei Jahren, handeln; das ist der Klimageschwindigkeitsbonus. Auch Kommunen und Vermieter/-innen profitieren von besseren Förderbedingungen.
Geschwindigkeit lohnt sich auch bei der Sanierung der Gebäude; denn in den nächsten zwei Jahren legen wir noch mal eine Schippe obendrauf bei der Förderung von Energieeffizienz. Das heißt, wir erhöhen zum Beispiel die Zuschüsse für den Austausch von Fenstern oder für die Dämmung von Fassade oder Dach. Und alle, deren Heizung noch gut funktioniert, die sich jetzt noch nicht für eine neue Heizung entscheiden wollen oder können, können selbstverständlich ihre alte Heizung weiter betreiben,
und sie erhalten in ein paar Jahren von ihrer Kommune hilfreiche zusätzliche Informationen, ob zum Beispiel in ihrer Straße ein Wärmenetz geplant wird, an das die Haushalte angeschlossen werden können, sodass sie gar keine eigene Heizung mehr im Keller benötigen.
Dafür beschließen wir heute das Gesetz zur kommunalen Wärmeplanung.
In großen Städten haben die Menschen dann spätestens im Sommer 2026 Klarheit, in kleineren Kommunen bis zum Sommer 2028. Viele Orte haben ja mit der Wärmeplanung längst begonnen, und manche sind bereits fertig, wie zum Beispiel in Baden-Württemberg.
Außerdem geben wir den Wärmenetzbetreibern die Aufgabe, mehr Abwärme zu recyceln und erneuerbare Energien in ihr Netz zu integrieren. Dadurch werden auch die Netze, die jetzt noch fossil betrieben werden, –
Kommen Sie bitte zum Schluss.
– Schritt für Schritt klimafreundlich.
Mit neuem Förderprogramm, Gebäudeenergiegesetz und kommunaler Wärmeplanung ist endlich das richtige Fundament gelegt für die wichtige Wärmepolitik.
Vielen Dank.
Nächste Rednerin ist Carolin Bachmann für die AfD-Fraktion.
Frau Präsidentin! Werte Kollegen! Sehr geehrte Damen und Herren! Ihr Ziel, die Wärmeversorgung Deutschlands bis 2045 klimaneutral zu machen, wird scheitern. Was Sie stattdessen erreichen werden, ist die weitere systematische Zerstörung unserer deutschen Energieinfrastruktur. Das zeigt sich auch bei dem hier vorliegenden Gesetz.
Darin werden alle 11 000 Kommunen Deutschlands zu einer Wärmeplanung verpflichtet, für die die meisten weder Geld, Zeit noch Personal haben. Zahlreiche Institutionen und Verbände haben das auch in den öffentlichen Anhörungen deutlich gemacht.
535 Millionen Euro für die Planung sind zu wenig, wenn allein die Personalkosten vom Deutschen Städtetag auf 2 Milliarden Euro geschätzt werden. Ähnlich verhält es sich beim Neubau der Wärmenetze. Die Bundesregierung sieht 3 Milliarden Euro bis 2028 vor. Der Bundesrat fordert aber 3 Milliarden Euro jährlich bis 2030, insgesamt also 21 Milliarden Euro. Wie beim Heizungsgesetz sind für Sie wieder einmal die Belange der Betroffenen, die Finanzierung und die praktische Umsetzung irrelevant.
Der Zweck der Klimaneutralität rechtfertigt für Sie alle Mittel, und diese Instrumente sind immer weniger mit der sozialen Marktwirtschaft vereinbar.
Werte Kollegen, mit der Wärmeplanung wird, wie schon mit dem Heizungsgesetz, ein weiteres schlechtes planwirtschaftliches Instrument eingeführt und hier in Deutschland etabliert,
an dessen Ende zwar eine Planung steht, aber eben keine Lösung für Heiz- und Prozesswärme. Sie haben nämlich kein Alternativangebot zum Verbot von Öl- und Gasheizungen. Die Transformationspolitik der Bundesregierung zeigt damit immer mehr ihr planwirtschaftliches Antlitz.
Ein Kennzeichen von Planwirtschaften ist die staatliche Lenkung von Gütern und Mengen, und Sie, liebe Bundesregierung, wollen die Mengen an CO2 in unserer Atemluft lenken.
Planwirtschaften zeichnen sich auch durch selbstverschuldete Verteilungsprobleme aus, und Sie produzieren aufgrund der sogenannten Energiewende zum Beispiel zu viel Strom im Norden, den Sie aber im Süden brauchen. Planwirtschaften sind auch Mangelwirtschaften und greifen zum Mittel der Rationierung. Und Sie werden rationieren mit Smart Metern zur ferngesteuerten Drosselung der Stromversorgung und mit Fernwärmenetzen, die Sie wie Zentralheizungen herunterregeln werden, wie es Ihnen passt.
In Planwirtschaften ist zudem der konsumierende Bürger ohnmächtig; die Zentralen hingegen sind allmächtig. Und Sie werden entscheiden, wohin Energie und Wärme fließen und damit auch, wer produziert oder friert.
Sehr geehrte Regierungsfraktionen, wer knappe Güter verteilt, kann Gehorsam erwarten, und wer wie Sie Güter verknappt, bereitet diesen Gehorsam vor. Der vorliegende Gesetzentwurf zur kommunalen Wärmeplanung ist nichts anderes als der Weg in die Knechtschaft.
Aber, liebe Bürger, es gibt Hoffnung, und es gibt Wege aus der ökosozialistischen Knechtschaft heraus in die Freiheit hinein.
Den Weg aus der gelenkten Stromverknappung heraus kann zum Beispiel Technologieoffenheit und Kernenergie als Freiheitsenergie bereiten. Den Weg aus dem aufstrebenden Klimakommunismus heraus, den können Sie, liebe Bürger, alle leisten. Engagieren Sie sich vor Ort als Kommunalpolitiker, und verhindern Sie so die ideologische Wärmewende.
Wählen Sie 2024 die Alternative für Deutschland.
So machen wir gemeinsam der Klimaideologie und der Deindustrialisierung ein Ende! Packen wir es also gemeinsam an für unser deutsches Vaterland.
Hoffen wir mal, dass wir jetzt nicht zwei Jahre lang von dieser Stelle aus Wahlkampf führen.
Der nächste Redner ist Daniel Föst für die FDP-Fraktion.
Frau Präsidentin! Werte Kolleginnen und Kollegen! Es ist immer schwer, nach der AfD zu reden,
weil immer so viel dünne Luft und so viele Falschbehauptungen im Raum stehen, dass ich eigentlich meine gesamte Redezeit darauf verschwenden müsste.
Tatsächlich war ich diesmal hin- und hergerissen, wer den Vogel mehr abgeschossen hat: die Frau Bachmann mit ihrer ewigen Tirade über den Klimawandel, den es ja gar nicht gibt,
und die Energiewende, die wir nicht machen müssen, oder der Kollege Jan-Marco Luczak, der sich als eigentlich vernünftiger Mann der Union hierhinstellt und mehrere Falschbehauptungen in den Raum stellt.
Ich setze mich ja wirklich dafür ein, liebe Union, lieber Jan-Marco Luczak, dass wir das zusammen machen. Denn die Aufgabe ist ja groß; die Aufgabe ist ja größer als jede einzelne Partei hier. Das müssen wir zusammen machen.
– Ich habe bereits eine Minute geredet; aber ich nenne trotzdem ganz kurz den wesentlichen Faktor, wo Sie falschliegen.
Erstens.
Die Wärmeplanung ist wichtig für den Bestand. Das GEG gilt erst, wenn die Wärmeplanung vorliegt.
Also sich hierhinzustellen und zu behaupten, das Heizungsgesetz gelte bereits, obwohl die Wärmeplanung nicht vorliegt, das ist schlichtweg falsch.
Das Heizungsgesetz gilt jetzt schon – klar – für Neubaugebiete. Und das ist auch richtig, weil man in Neubaugebieten komplett anders agieren kann, wenn man ganze Blöcke neu baut: mit einem zentralen Heizsystem, mit einem Nahwärmenetz, mit einem Gebäudenetz. Da gilt das Heizungsgesetz. Aber für alle anderen im Bestand gilt es erst, wenn die Wärmeplanung vorliegt. Das Gegenteil zu behaupten, ist der größte Fehler, den Sie immer machen.
Erlauben Sie eine Zwischenfrage?
Ich bin hin- und hergerissen; denn wir sind jetzt eh schon bei einem Sitzungsende um 18.41 Uhr.
Ja oder nein?
Aber ja, okay, ich erlaube die Zwischenfrage von Jan-Marco Luczak.
Vielen Dank, Herr Kollege Föst, dass Sie die Zwischenfrage zulassen. – Ich will dann doch, weil Sie sagten, ich hätte jetzt hier für die Union Falschbehauptungen aufgestellt, eine Zwischenfrage stellen. Auf meine Frage, welche Falschbehauptungen es denn seien, sagten Sie, dass ich gesagt hätte, dass die Pflichten des Heizungsgesetzes erst dann greifen, wenn eine Wärmeplanung vorliegt. Ich habe aber auf die Konstellation hingewiesen, dass die Pflichten nach dem Heizungsgesetz selbstverständlich auch gelten, wenn die im Gesetz vorgesehenen Fristen im Wärmeplanungsgesetz nicht umgesetzt sind. Sie haben gerade gesagt, das wäre nicht so.
Ich will Ihnen mal § 71 Absatz 4 Satz 8 GEG vorlesen:
„Gemeindegebiete, in denen nach Ablauf des 30. Juni 2026 im Fall des Satzes 1 oder nach Ablauf des 30. Juni 2028 im Fall des Satzes 2 keine Wärmeplanung vorliegt, werden so behandelt, als läge eine Wärmeplanung vor.“
Das heißt, das, was ich gesagt habe, ist absolut korrekt. Wenn die Kommunen, was absolut vorhersehbar ist, diese Fristen nicht einhalten können,
bedeutet das für die Menschen, für die Bürgerinnen und Bürger vor Ort: Sie müssen die Pflichten des Heizungsgesetzes einhalten, obwohl es keine Klarheit gibt, was in diesem Gemeindegebiet zukünftig an Wärmeträgern zur Verfügung gestellt wird.
Herr Kollege Luczak, wir können gerne noch mal im Detail nachschauen.
– Jungs, entspannt euch doch mal! Lasst mich doch mal antworten. Wirklich, ihr macht einen Zinnober wie die AfD.
Also: Was definitiv falsch ist – das schwingt bei Ihnen immer so mit –, ist, dass ab 1. Januar 2024 für jede Bestandsheizung das Heizungsgesetz gilt.
Natürlich ist es richtig, dass ab den Fristen das Heizungsgesetz gilt; deswegen stehen sie ja drin.
– Sie können sich dafür feiern. – Wir als Ampelregierung haben ein Vertrauen in die kommunale Ebene.
Das Vertrauen fehlt Ihnen aber vollkommen. Deswegen führen Sie hier einen Popanz auf, der nichts anderes zeigt als das Misstrauen gegenüber Ihren Bürgermeisterinnen und Bürgermeistern sowie Stadt- und Gemeinderäten; und da machen wir als Ampel nicht mit.
Herr Heilmann von der CDU/CSU würde auch noch gerne eine Frage stellen.
Nee, also wirklich, machen Sie es mit einer persönlichen Erklärung oder sonst wie.
– Ja, wahrscheinlich klagt sich der Herr Heilmann die Frage ein.
Also höre ich jetzt ein Nein heraus?
Nein, ich lasse eine Frage nicht mehr zu.
– Ich kenne keinen Liberalen, der vor der Union Angst hat.
Es gibt natürlich viele AfDler, die vor verschiedenen Parteien, die nicht am rechten Rand stehen, Angst haben.
Aber jetzt noch mal ganz kurz zum Wärmeplanungsgesetz.
Es ist ein Meilenstein; da hat Bernhard Daldrup komplett recht. Das erste Mal gehen wir die Dekarbonisierung der Wärme für ganz Deutschland an, und zwar in einer Art und Weise, dass zuerst der Staat liefern und die kommunale Wärmeplanung erstellen muss und dann der Privatmann oder die Privatfrau. Dass die Union damit ein Problem hat, das verstehe ich einfach nicht.
Wir werden am Ende dieses Jahres das Quartett fertig haben aus GEG, WPG, BEG und BEW – das sind die Förderprogramme und die dazugehörende Rahmengesetzgebung –,
also das Heizungsgesetz und das Wärmeplanungsgesetz sowie die Förderung für den Heizungstausch und die Wärmeplanung. Mit diesem Quartett schaffen wir Planungssicherheit für die Bürgerinnen und Bürger. Das ist ein Meilenstein bei der Dekarbonisierung der Wärme.
Da kann die Union schreien, wie sie will: Wir haben deutlich mehr vorgelegt, als Sie es jemals geschafft haben.
Zu einer Kurzintervention erteile ich jetzt das Wort dem Kollegen Heilmann.
Vielen Dank, Frau Präsidentin, dass Sie die Kurzintervention zulassen. – Erstens, Herr Kollege Föst: Wir vertrauen der kommunalen Ebene.
Wir hören ihr allerdings auch zu. Ich darf Sie daran erinnern, dass in der Sachverständigenanhörung, bei der ja die kommunale Ebene kraft unserer Geschäftsordnung immer beteiligt ist, alle Vertreter der kommunalen Ebene gesagt haben, dass der Zeitplan so nicht zu halten sein wird. Das hat doch nichts mit Vertrauen in die kommunale Ebene zu tun, sondern wir haben ihnen einfach zugehört und daraus entnommen, dass diese Fristen so nicht umsetzbar sind.
Das ist der erste Punkt.
Der zweite Punkt. Sie haben ja – ich persönlich glaube Ihnen das – gesagt: Wir sollten das parteiübergreifend machen. – Ich bin auch Ihrer Meinung. Nur, ich frage mich: Wie soll das eigentlich funktionieren, wenn wir am Dienstag, wenn es gut läuft, nachmittags, wenn es schlecht läuft, abends etwas bekommen, was am nächsten Morgen im Ausschuss besprochen werden soll?
Wann genau sollen wir uns da eigentlich einbringen? Das ist übrigens der Kern dessen, warum Sie eine einstweilige Verfügung vom Verfassungsgericht bekommen haben.
Mögen Sie antworten?
Frau Präsidentin, sehr gerne antworte ich.
Wir sind in Zeiten, in denen wir ein Land vorgefunden haben, das reformbedürftiger ist, als wir es erwartet haben; und das bedarf großer gesetzgeberischer Maßnahmen.
Weil es hier immer so dargestellt wird, als gäbe es kaum einen demokratischen Prozess, was schlichtweg falsch ist, sage ich zu den Bürgerinnen und Bürgern: Wir haben zur kommunalen Wärmeplanung zwei öffentliche Anhörungen durchgeführt. Zwei Anhörungen! Es gab immer wieder Schriftverkehr.
Der Kabinettsbeschluss ist an ein paar entscheidenden Stellen geändert worden; da gebe ich Ihnen ja recht. Wir haben nämlich noch was fürs Biogas gemacht, um endlich die Potenziale aus dem Biogas ins Biomethan zu heben.
Dass Sie jetzt auch damit ein Problem haben, das verstehe ich wirklich nicht.
Deswegen: Also ich schließe ich mich dem an, weil wir als Serviceopposition in der letzten Legislatur ja auch darunter gelitten haben, dass bei großen Gesetzgebungsprozessen – bei Ihnen war es die gesamte Coronagesetzgebung und alles was da dranhing mit mehreren Hundert Seiten – die Befassungszeit zu knapp war; das ist ein Problem im demokratischen Verfahren. Aber dass Sie es nicht schaffen, innerhalb von 48 Stunden 40 Seiten durchzuarbeiten, das finde ich enttäuschend.
Jetzt fahren wir fort in der Debatte. Das Wort erhält Ralph Lenkert für die Fraktion Die Linke.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Kolleginnen und Kollegen! Wenn man nicht weiß, ob im Wohngebiet nun Fernwärme kommt, ob ein Gas- oder Wasserstoffnetz bleibt oder wann das neue Stromnetz ausreichend verstärkt wird, dann kann man keine neue Heizung einbauen. Das hat die Bundesregierung erst nach dem verkorksten Prozess zum Heizungsgesetz erkannt. Jetzt – endlich! – kommt das Gesetz zur kommunalen Wärmeplanung.
Die Wärmepläne sollen bis 2028 fertig werden. Ob das angesichts der Geldknappheit der Kommunen und des Mangels an Fachpersonal klappt, ist mehr als fraglich.
Ohne Wärmeplanung bleibt deshalb für die meisten Hausbesitzerinnen und Mieter nicht abschätzbar, welche Heizart für sie zukünftig sinnvoll ist. Nur in Einfamilienhaussiedlungen am Ortsrand, wo kein Gasnetz liegt, wo Wärmenetze klar unrentabel sind, kann man sofort entscheiden und die Förderung inklusive Sprinterbonus beim Einbau einer Wärmepumpe kassieren. Alle anderen müssen unverschuldet warten und kriegen dann weniger Förderung. Das ist ungerecht, das ist nicht sozial.
Die Wärmeplanung muss einfacher werden. Dort, wo Fern- und Nahwärmenetze bereits verfügbar sind, müssen diese erste Wahl sein. Da braucht es keine weitere teure Wärmeplanung.
Das spart Geld und schafft sofortige Klarheit für viele Ortsgebiete.
Es ist volkswirtschaftlicher Schwachsinn, wegen scheinbarer Technologieoffenheit parallel Fernwärme, Gasnetz und Stromnetz in einer Straße für die Wärmewende zu modernisieren.
Als Techniker sage ich: Das ist Verschwendung von Ressourcen und von Kapazitäten.
Stattdessen brauchen Kommunen ein Förderprogramm für die Erstellung der Wärmeplanung.
Stadtwerke und lokale Energieversorger müssen verpflichtend in die Wärmeplanung einbezogen werden. Sie kennen Zustand und vorhandene Kapazitäten ihrer Strom-, Gas- und Wärmenetze. Externe Projektbüros haben diese Daten nicht, müssen sie erst beschaffen. Das ist erneut ineffizient.
Wie gesagt, nur bei fertiger Wärmeplanung kann man sich für das effektivste Heizsystem entscheiden. Deshalb muss die fertige Wärmeplanung der persönliche Starttermin für den Sprinterzuschlag sein.
Besser wäre es aber, wenn Sie das Förderkonzept der Linken für die Wärmewende übernehmen würden:
mit garantierter Warmmietenneutralität, mit der Förderung der Kosten beim Heizungswechsel, auch für neue Heizkörper, mit einer linearen Förderung, aber natürlich nach Einkommen und Haushaltsgröße. Wer wenig Einkommen hat, erhält 95 Prozent Förderung, Vierpersonenhaushalte mit 75 000 Euro im Jahr erhalten 80 Prozent Förderquote, und keine Förderung erhalten Personen mit mehr als 250 000 Euro Einkommen im Jahr. So geht sozial, so schafft man Akzeptanz für die Wärmewende. Und dafür kämpft Die Linke.
Vielen Dank.
Der nächste Redner ist Timon Gremmels für die SPD-Fraktion.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Wir machen heute einen großen Schritt in Richtung Wärmewende. Die Wärmewende ist wie eine Medaille mit zwei Seiten. Die eine Seite ist das Gebäudeenergiegesetz. Das haben wir – zugegeben – mit etwas Anlaufschwierigkeiten,
aber dann doch als sehr gutes Gebäudeenergiegesetz auf den Weg gebracht, mit klaren Vorgaben, mit klarer Technologieoffenheit und auch mit einer klaren ordnungspolitischen Vorgabe. Das ist die eine Seite. Die zweite Seite ist die kommunale Wärmeplanung mit der Dekarbonisierung der Netze. Man macht es nur richtig, wenn man diese beiden Seiten der Medaille zusammennimmt, nur so wird die Wärmewende gut.
Aber, um auch das noch mal ganz deutlich zu sagen, insbesondere den Zuschauerinnen und Zuschauern: Das Gebäudeenergiegesetz wird erst dann scharf gestellt, wenn eine Wärmeplanung vorliegt.
Wir haben also die Reihenfolge richtig gewählt: Erst sind der Staat, die Kommunen, die Länder in der Verantwortung, eine ordentliche kommunale Wärmeplanung vorzulegen, und dann können Bürgerinnen und Bürger ihre Entscheidung für Investitionen treffen. Genau das ist die richtige Reihenfolge, meine sehr verehrten Damen und Herren!
Deswegen ist es auch richtig, dass beide Gesetze zum 1. Januar nächsten Jahres zeitgleich in Kraft treten.
Scharf gestellt wird das Gebäudeenergiegesetz erst, wenn eine kommunale Wärmeplanung vorliegt.
Da haben wir genau das Richtige gemacht.
Wir unterscheiden auch zwischen den Größenklassen der Kommunen. Natürlich müssen wir darauf achten, dass kleinere Kommunen entbürokratisierte, einfache Verfahren haben, um die Wärmeplanung auf den Weg zu bringen. Genau das machen wir. Die Wärmeplanung wird deutschlandweit gelten, aber wir achten darauf, was Kommunen leisten können und wozu Kommunen fähig sind. Insofern sind wir als Ampelkoalition Partnerinnen und Partner der Bürgerinnen und Bürger und der Kommunen bei der Umsetzung der Wärmewende, meine sehr verehrten Damen und Herren.
Neben diesen beiden großen ordnungspolitischen Vorgaben – Gebäudeenergiegesetz auf der einen Seite, kommunale Wärmeplanung auf der anderen Seite – haben wir auch Förderprogramme auf den Weg gebracht,
um die Menschen auf dem Weg zu begleiten, um auch finanzielle Unterstützung dabei zu geben, dass sie das umsetzen können, meine sehr verehrten Damen und Herren. Ich bin froh, dass es uns gelungen ist, die Bundesförderung sicherzustellen, auszubauen und noch ein Kreditprogramm für vulnerable Gruppen auf den Weg zu bringen, sodass man sich Energiewende und Wärmewende auch leisten kann und wir da keinen zurücklassen, meine sehr verehrten Damen und Herren. Das ist verantwortungsvolle Energiepolitik im Bereich der Wärme.
Herr Abgeordneter, erlauben Sie eine Zwischenfrage der Abgeordneten Bachmann aus der AfD-Fraktion?
Nein.
Wir haben auch sichergestellt, dass die Frage des überragenden öffentlichen Interesses für Wärmenetze im Gesetz festgeschrieben worden ist; auch das ist ein wichtiger Punkt.
Wir haben sichergestellt, dass es technologieoffen ist, dass alle Beschränkungen für die Biomasse fallen gelassen worden sind, sodass auch Biomasse in die Netze eingebracht werden kann.
Auch da haben wir den Fortschritt walten lassen, meine sehr verehrten Damen und Herren.
Dies ist ein gutes Gesetz. Ein gutes Gesetz für die Kommunen, für die Wärmeplanung, für die Bürgerinnen und Bürger, weil sie wissen, sie können sich auf diese Fortschrittskoalition verlassen, meine sehr verehrten Damen und Herren. Mit dem Beschluss heute gibt es im Bereich der Wärmewende Planungssicherheit für alle Beteiligten. Sie können sich sicher sein: Wir begleiten, wo wir können, auch die Kommunen auf dem Weg hin zu einer ordentlichen Wärmeplanung.
In diesem Sinne: Glück auf!
Für eine Kurzintervention erhält das Wort Carolin Bachmann.
Lieber Herr Gremmels, gestatten Sie, dass ich zwei Fragen an Sie richte. Sie haben ja jetzt sehr ausschweifend von der Wärmewende gesprochen.
Die erste Frage wäre: Der Fokus liegt ja auf der Fernwärme. Sie wissen, dass die Fernwärmenetze im Moment nicht mit erneuerbaren Energien betrieben werden.
Ihr Fokus ist aber, diese mit erneuerbaren Energien zu betreiben. Wie wollen Sie das umsetzen? Sie haben ja mittlerweile festgestellt: Wasserstoff und Biogas werden nicht ausreichend vorhanden sein; das haben die Sachverständigen gesagt.
Also bitte, wie stellen Sie sich das vor?
Die zweite Frage betrifft vor allem den ländlichen Raum. Sie wissen, dass ein Ergebnis aus der kommunalen Wärmeplanung sein kann, dass eine Gemeinde ungeeignet ist für die kommunale Wärmeplanung. Was machen Sie mit den Gemeinden, bei denen dieses Ergebnis auftritt?
Möchten Sie antworten, Herr Abgeordneter?
Meine sehr verehrten Damen und Herren, diese Wärmeplanung – –
Das Mikro ist noch nicht an.
Meine sehr verehrten Damen und Herren, das, was wir hier heute beschließen, ist technologieoffen. Wir beschränken uns dabei nicht auf bestimmte Technologien; es ist ein technologieoffenes Angebot. Wir sehen, dass da die ganze Vielfalt zum Wirken kommt.
Und wir haben auch ganz deutlich geregelt, dass an kleinere Kommunen andere Anforderungen gestellt werden als an eine große Stadt. Genau das, was wir machen, ist kommunalfreundlich. Sie können sich sicher sein: Auch kleinere Kommunen werden wir unterstützen und auf dem Weg begleiten.
Denn – das ist für uns klar – wir müssen die Wärmeplanung in ganz Deutschland auf den Weg bringen, aber auch genau gucken: Was kann eine Kommune leisten und was nicht? Das ist kommunalfreundliche Politik.
Danke schön.
Wir fahren fort in der Debatte mit Michael Kießling für die CDU/CSU-Fraktion.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Wenn ich Ihnen so zuhöre, liebe Ampel, dann, glaube ich, sollte ich unbedingt mal den Wissenschaftlichen Dienst fragen, wie viele fossile Fernkraftwerke wir mit Ihrer heißen Luft eigentlich abschalten könnten.
Wieder einmal treten Sie die Wahrnehmungsrechte der Opposition und die angemessenen Beratungszeiten mit Füßen; denn auch beim Wärmeplanungsgesetz haben Sie erneut kurzfristig Änderungen vorgelegt, und, Herr Föst, das waren nicht 40 Seiten, sondern 92.
Weiterhin ignorieren Sie die mahnenden Worte der Bundestagspräsidentin vom März dieses Jahres, dem Parlament die notwendige Zeit für die Beratung über Gesetzgebungsverfahren zu geben. Sie warnte sogar ausdrücklich vor Schäden an der Demokratie.
Auch die Eilentscheidung des Bundesverfassungsgerichts zum Heizungsgesetz scheint an Ihnen vorbeizugehen.
Zwei rote Karten, und Sie machen dennoch munter weiter.
Aber kommen wir jetzt mal zum Gesetz. Es ist ein Schnellschuss, der Sachverständige ignoriert und die Realität verweigert. Erstens. Die Zeitpläne für die Wärmeplanung sind zu kurz und werden die Kommunen letztendlich überfordern. Es ist zweitens ein Schnellschuss für die Finanzierung der Wärmeplanung und des Ausbaus und drittens für die Technologieoffenheit, die Sie versprochen, aber immer noch nicht umgesetzt haben.
Sie sehen das natürlich anders und lassen sich für Ihre Änderungsvorschläge feiern. Ich frage mich: Wofür? Denn offen bleibt, wie mit der Nichteinhaltung von Fristen umgegangen wird. Offen bleiben die Konsequenzen für den Fall, wenn in neuen Netzen der 65-Prozent-Anteil an erneuerbaren Energien ab 2025 nicht erfüllt wird. Und offen bleiben die Folgen für die Eigentümer und deren Investitionen, wenn Kommunen aus finanziellen Gründen die Wärmeplanung vorerst nicht umsetzen können.
Zudem offenbart sich mit diesem Gesetz nicht nur eine Realitätsferne, sondern auch eine Respektlosigkeit: Respektlosigkeit gegenüber denjenigen, die letztendlich für die Umsetzung verantwortlich sind. Das sind die Kommunen und die Länder. So wurden fast die gesamten Vorschläge des Bundesrates im Verfahren nicht berücksichtigt. Neben Ihrer Unfähigkeit, ein solides Gesetz vorzulegen, strotzen Sie also zudem noch vor Arroganz. Und diese Arroganz gegenüber den Ländern und Kommunen erreicht heute mit der Verabschiedung dieses Gesetzes einen neuen Höhepunkt.
Wir lehnen das vorliegende Gesetz ab. Gewährleisten Sie endlich Technologieoffenheit, verlängern Sie die Fristen für die Erstellung der Wärmeplanung, und legen Sie endlich Förderkonzepte für die Wärmeplanung und deren Ausbau vor.
Nur so kann man das Vertrauen in die Politik wieder zurückgewinnen und die Zustimmung zu Gesetzen in der Bevölkerung erreichen, meine Damen und Herren.
Die nächste Rednerin ist Karoline Otte für Bündnis 90/Die Grünen.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Wir beschließen heute den zweiten Grundpfeiler für eine klimaneutrale, bezahlbare Wärme der Zukunft. Nach Monaten der Verunsicherung durch in großen Teilen faktenfrei geführte Debatten rund um das Gebäudeenergiegesetz schaffen wir mit dem Wärmeplanungsgesetz Planungs- und Investitionssicherheit für alle Menschen.
Mit dem vorliegenden Gesetz setzen wir ambitionierte Ziele: dass bis spätestens Mitte 2028 alle Menschen wissen, wie ihre Wohnung in Zukunft warm bleibt – klimaneutral und bezahlbar.
Als Grüne war es für uns entscheidend, dass wir das Erreichen der Klimaneutralität im Gebäudesektor nicht noch weiter auf die lange Bank schieben, sondern endlich ins Handeln kommen. Liebe Union, Klimaneutralität bis 2045 erreicht man nicht durch Lippenbekenntnisse. Herr Lewe vom Deutschen Städtetag hat es heute noch einmal betont: Das ist innerhalb der Fristen machbar.
Dass wir in diesem Bereich Jahr für Jahr die Klimaziele gerissen haben, können wir nicht weiter hinnehmen. Ein wichtiger Baustein sind dabei die verpflichtenden Zwischenziele, um unsere Wärmenetze zu 100 Prozent auf Erneuerbare umzustellen. Unsere Klimaziele erreichen wir nur durch klare Impulse und einen verbindlichen Rahmen, der diese Umstellung garantiert.
Wir Grüne haben uns auch klar dafür eingesetzt, unnötige Planungen zu vermeiden. Das haben wir als Koalition geschafft. Wenn Städte oder Gemeinden schon zu Beginn der Wärmeplanung feststellen: „Für dieses Wohnviertel oder dieses Dorf kommen weder ein Wärmenetz noch ein Wasserstoffnetz absehbar in Frage“ –
Erlauben Sie eine Zwischenfrage aus der AfD-Fraktion?
– nein –, dann ist der Weg frei für eine verkürzte Wärmeplanung. So schonen wir die ohnehin knappen Ressourcen der Kommunen und der Planungsbüros.
Wir setzen den Pfad zur Einhaltung der Klimaverpflichtungen mit diesem Gesetz entschlossen fort.
Danke den Kolleginnen und Kollegen der Ampelfraktionen dafür.
Der nächste Redner ist Konrad Stockmeier für die FDP-Fraktion.
Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Was die FDP beim Gebäudeenergiegesetz erreicht hat, das hat sie auch beim Wärmeplanungsgesetz erreicht; denn im Gebäudeenergiegesetz gilt jetzt: Die Heizung muss zum Haus passen und nicht umgekehrt. Und bei den Wärmeplänen wird gelten: Der Wärmeplan muss zur Kommune passen und nicht umgekehrt.
Wie haben wir das erreicht? Wir haben Technologieoffenheit in diesen Gesetzen verankert, was beispielsweise die baden-württembergische Landesregierung, an der die Union beteiligt ist, in dem entsprechenden Landesgesetz so nie realisiert hat.
Sie müssen uns über Technologieoffenheit rein gar nichts erzählen.
Wir haben im Gesetz verankert, dass jetzt auch Kommunen in Baden-Württemberg noch mal sorgfältig prüfen müssen, wie es denn mit klimaneutralem Gas und Wasserstoff aussieht. Diese Woche war in einer wunderbaren Meldung von Spitzenforscherinnen und Spitzenforschern der Universität Mannheim und der Harvard Business School zu lesen: Die Lernkurven der Industrie bei der Erzeugung von klimaneutralem Wasserstoff sind steil. – Es ist also schneller mit sinkenden Preisen zu rechnen, als hier oft verbreitet wird.
Mit mir als Baden-Württemberger sind Sie an den Richtigen geraten. Thekla Walker, die grüne Umweltministerin, hat gefordert, dass Bundesländer, in denen es jetzt schon viele Abschlüsse von kommunalen Wärmeplanungen gibt, nach Inkrafttreten des Gebäudeenergiegesetzes nicht benachteiligt werden. Liebe Anhängerinnen und Anhänger der Union, dass es nicht so kommt, dafür hat die FDP in diesem Hause gesorgt und nicht Sie. Wir haben Technologieoffenheit und Wahlfreiheit in das Gesetz gebracht.
Mit der FDP, mit dieser Koalition wird es keine Benutzungs- und Anschlusszwänge geben; denn die Akteure am Markt sagen sowieso: Brauchen wir nicht. Wir überzeugen die Menschen von der passenden Lösung. – Wirklich unerträglich, diese Fake News von der Union an dieser Stelle.
Vielen Dank.
Das Wort erhält Ulrich Lange für die CDU/CSU-Fraktion.
Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Lieber Kollege Daldrup, ich muss zu Beginn etwas zu Ihrer Rede sagen. Ich schätze Sie als aufrechten Sozialdemokraten.
Und gerade als aufrechter Sozialdemokrat sollte man vorsichtig sein, dass man, nachdem man Verfassungsbruch begangen hat, nicht nur über parteitaktische Manöver redet. Sozialdemokratinnen und Sozialdemokraten sollten die Verfassung schützen und nicht brechen.
Das ist unsere Aufgabe als Demokraten – heute mehr denn je.
Ich erinnere an Ihr Vorgehen – mein Kollege Heilmann hat es gerade auch gesagt –: Der Änderungsantrag – 92 Seiten – lag am Dienstagnachmittag vor und war dann am Mittwoch final zu beraten. Jetzt kann man sagen: Das hat es vorher auch schon gegeben.
Dadurch wird es aber doch nicht besser, liebe Kolleginnen und Kollegen; denn kleine Veränderungen machen ein handwerklich falsches Gesetz nicht richtig – vor allem dann, wenn wir dieses Gesetz eigentlich brauchen.
– Lesen Sie doch den Entschließungsantrag. Lesen bildet, das kann ich dem Kollegen Föst an dieser Stelle auch gleich sagen: § 71 Absatz 8. Kollege Gremmels, auch Sie könnten ihn lesen, wenn Sie ihn juristisch nachvollziehen können.
Aber die FDP hat gerade eines bewiesen: dass sie von Kommunalpolitik keine Ahnung hat. Dass es Sie in den Kommunen nicht gibt, hat einen guten Grund: Sie haben gerade deutlich gemacht, dass Sie die Kommunen genau nicht verstehen. Dass Sie auf Landesebene, lieber Kollege Föst, in Bayern aus dem Landtag gefallen sind, hat einen guten Grund:
weil Sie von Landespolitik nichts verstehen. Und wenn Sie so weitermachen, werden auch diese Plätze hier im Plenum wieder frei sein, liebe Kolleginnen und Kollegen der FDP.
An Ihrer Stelle wäre ich mit dieser Arroganz von eben deutlich vorsichtiger.
Ich fasse das Gesetz noch mal zusammen: handwerklich schlecht gemacht, mit unrealistischen Fristen – Sie machen immer wieder das Gleiche; das müssen wir hier kritisieren – und einer unklaren Finanzierung – erst recht nach dem Urteil des Verfassungsgerichtes.
Wir empfehlen ein neues, realistisches GEG, mit realistischen Fristen, einer Entlastung der kleinen und mittleren Kommunen und einer wirklich fairen Finanzierung. Die haben Sie nicht vorgelegt. Liebe Kollegin Geywitz, diesmal wären Sie eine Königin mit Land gewesen. Sie haben es nur leider schlecht bestellt.
Danke schön.
So. Der Bogen wird immer größer, aber jetzt kommt die letzte Rednerin in dieser Debatte. Das ist Claudia Tausend für die SPD-Fraktion.
Frau Präsidentin! Kolleginnen und Kollegen! Ich komme zum Abschluss dieser Debatte einfach zur Sache zurück.
Wir beschließen mit dem heute vorliegenden Gesetz zur kommunalen Wärmeplanung nämlich drei Punkte, die das Baugesetzbuch betreffen, die weniger kontrovers sind, die den Puls nicht hochtreiben dürften. Ehrlich gesagt, kann ich Sie nur einladen, zuzustimmen. Wir haben am 6. November eine Expertenanhörung durchgeführt und sind auf durchweg positive bis sehr positive Resonanz gestoßen,
weil wir mit diesem Gesetz die Kommunen stärken, die Wärmewende unterstützen und den Klimaschutz befördern werden.
Als Erstes haben wir uns mit dem Urteil des Bundesverwaltungsgerichts vom 18. Juli auseinandergesetzt, das bekanntermaßen das erleichterte Bauen an den Siedlungsrändern im Außenbereich wegen nicht ausreichender Berücksichtigung europarechtlicher Vorgaben außer Kraft gesetzt hat. Diesen § 13b BauGB, der übrigens bei den Kommunen auf großen Anklang gestoßen ist, wollten wir ohnehin zum Ende des nächsten Jahres auslaufen lassen.
Jetzt ersetzen wir ihn durch eine Überleitungsvorschrift, die Rechtssicherheit für die Kommunen herstellt. Bereits begonnene Planverfahren können geordnet abgeschlossen werden
– hallo, hier spielt die Musik! –,
im Einklang mit dem EU-Recht, ohne große Mehraufwand und Zeitverzug.
Das war der dringende Wunsch der Kommunen, und dem kommen wir gerne nach.
Aber, Kolleginnen und Kollegen, klar ist: Wir verlängern § 13b nicht durch die Hintertür, wie manche befürchten; wir verlängern ihn aber auch nicht, liebe Union, wie manche hoffen.
Er läuft ganz einfach wie geplant aus.
Stattdessen bringen wir in diesem Jahr noch vor der umfassenden Novellierung des Baugesetzbuches die zügige Schaffung von bezahlbarem Wohnraum auf den Weg, und zwar mithilfe einer temporären Sondervorschrift für den Wohnungsbau. Die parlamentarischen Beratungen dazu wollen wir noch vor Weihnachten einleiten.
Kolleginnen und Kollegen, in direktem Zusammenhang mit dem Gesetz zur kommunalen Wärmeplanung stehen die von uns geplanten Erleichterungen zum Einsatz von Biogas. Wir wissen: Auch Biogas wird gerade im ländlichen Raum einen wichtigen Beitrag zur Bewältigung der Wärmewende leisten können. Mit einem neuen Artikel wollen wir zeitlich befristet und abgestimmt mit den Zeithorizonten der kommunalen Wärmeplanung den Einsatz von ohnehin anfallenden Reststoffen erhöhen und die Errichtung – Kollege Föst hat es angesprochen – von Aufbereitungsanlagen sowie von Blockheizkraftwerken erleichtern.
Wir unterstützen damit nicht nur die Wärmewende, sondern ganz grundsätzlich die Menschen im ländlichen Raum, die Menschen, die dort leben und arbeiten, und deren Lebensperspektiven.
Ich komme jetzt zum Schluss und darf mich bedanken bei meiner Berichterstatterkollegin Christina-Johanne Schröder und meinem Berichterstatterkollegen Daniel Föst für die wirklich konstruktive Zusammenarbeit und selbstverständlich beim Ministerium für die zielgerichtete Unterstützung. Wir legen heute, wie gesagt, einen guten Vorschlag vor – für unsere Kommunen, für eine gute Wärmewende und für den Umweltschutz. Sie können dem unfallfrei und ohne Gesichtsverlust folgen. Ich lade Sie dazu ein.
Ich schließe die Aussprache.
Wir sind bei Tagesordnungspunkt 9 a. Wir kommen zur Abstimmung über den von der Bundesregierung eingebrachten Gesetzentwurf für die Wärmeplanung und zur Dekarbonisierung der Wärmenetze. Der Ausschuss für Wohnen, Stadtentwicklung, Bauwesen und Kommunen empfiehlt unter Buchstabe a seiner Beschlussempfehlung auf Drucksache 20/9344, den Gesetzentwurf der Bundesregierung auf Drucksache 20/8654 in der Ausschussfassung anzunehmen. Ich bitte diejenigen, die dem Gesetzentwurf in der Ausschussfassung zustimmen wollen, um das Handzeichen. – Das sind die Ampelfraktionen. Wer stimmt dagegen? – Das sind alle übrigen Fraktionen. Enthaltungen? – Keine. Das Erste war die Mehrheit, und damit ist der Gesetzentwurf in zweiter Beratung angenommen.
Dritte Beratung
und Schlussabstimmung. Ich bitte diejenigen, die dem Gesetzentwurf zustimmen wollen, sich zu erheben. – Wer stimmt dagegen? – Wer enthält sich? – Damit ist der Gesetzentwurf mit dem gleichen Stimmenverhältnis angenommen.
Wir kommen nun zur Abstimmung über zwei Entschließungsanträge der Fraktion der CDU/CSU.
Entschließungsantrag auf Drucksache 20/9350. Wer stimmt für diesen Entschließungsantrag? – Das ist die CDU/CSU-Fraktion.
Wer stimmt dagegen? – Das sind alle übrigen Fraktionen, bis auf die AfD. Wer enthält sich? – Das ist die AfD-Fraktion. Damit ist der Entschließungsantrag abgelehnt.
Entschließungsantrag auf Drucksache 20/9351. Wer stimmt für diesen Entschließungsantrag? – Das ist wiederum die CDU/CSU. Wer stimmt dagegen? – Das sind alle übrigen Fraktionen. Enthaltungen? – Entsprechend keine. Damit ist auch dieser Entschließungsantrag mit großer Mehrheit abgelehnt.
Wir sind jetzt bei Tagesordnungspunkt 9 b. Abstimmung über die Beschlussempfehlung des Ausschusses für Wohnen, Stadtentwicklung, Bauwesen und Kommunen zu dem Antrag der Fraktion der AfD mit dem Titel „Kommunale Wärmeplanung und Dekarbonisierung der Wärmenetze stoppen – Sichere, lückenlose und bezahlbare Energieversorgung gewährleisten“. Der Ausschuss empfiehlt unter Buchstabe b seiner Beschlussempfehlung auf Drucksache 20/9344, den Antrag der Fraktion der AfD auf Drucksache 20/8742 abzulehnen. Wer stimmt für diese Beschlussempfehlung? – Das sind alle Fraktionen bis auf die AfD. Wer stimmt dagegen? – Das ist die AfD-Fraktion. Enthaltungen: keine. Damit ist die Beschlussempfehlung angenommen.
Somit gehen wir weiter in der Tagesordnung. Ich bitte Sie, möglichst geräuscharm die Plätze zu wechseln und die Gespräche nach draußen zu verlagern.
Ich rufe auf den Tagesordnungspunkt 29:
Beratung des Antrags der Fraktion der CDU/CSU
Arzneimittelversorgung sicherstellen – Versorgungssicherheit gewährleisten
Drucksache 20/9319
Überweisungsvorschlag: Ausschuss für Gesundheit (f) Ausschuss für Inneres und Heimat Rechtsausschuss Wirtschaftsausschuss Ausschuss für Arbeit und Soziales Ausschuss für Familie, Senioren, Frauen und Jugend Ausschuss für Umwelt, Naturschutz, nukleare Sicherheit und Verbraucherschutz Ausschuss für Bildung, Forschung und Technikfolgenabschätzung Ausschuss für die Angelegenheiten der Europäischen Union Ausschuss für Digitales Ausschuss für Wohnen, Stadtentwicklung, Bauwesen und Kommunen Haushaltsausschuss
Für die Aussprache ist eine Dauer von 39 Minuten vereinbart. – Wenn Sie sich noch ein kleines bisschen beeilen und Umarmungen, Herzchen, Küsschen und was es so am Freitag alles gibt, nach draußen verlagern würden, dann könnten wir mit der Aussprache beginnen.
Es beginnt für die CDU/CSU-Fraktion der Kollege Tino Sorge.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Im letzten Winter haben die Teams in den Apotheken Höchstleistungen erbracht, um Liefer- und Arzneimittelengpässe zu bewältigen. Jetzt stehen wir wieder vor einem Winter des Mangels. Klar ist: Die Maßnahmen der Ampel haben die Situation leider nicht entschärft. Deshalb, liebe Kolleginnen und Kollegen, muss man sagen: Das Motto dieser Debatte ist „Und täglich grüßt das Murmeltier“.
Wir als Union erzwingen heute erneut eine Debatte zu diesem Thema; sie ist im Übrigen die einzige Gesundheitsdebatte in dieser Woche, weil von Ihnen, liebe Kolleginnen und Kollegen der Ampel, leider nichts kommt.
– Frau Kollegin, genau darauf habe ich gewartet: „Wir haben ja schon reagiert“. Ich sage Ihnen gleich was dazu.
Was „reagieren“ in Ihren Augen heißt, hat der Minister letztens auf den Punkt gebracht. Er hat – mal wieder eher unfreiwillig – gesagt, er sei der festen Überzeugung, die Ampel habe bei Gesundheit – ich zitiere – „bisher gut funktioniert“. Ich kann Ihnen das Ampeldeutsch ja mal übersetzen. Das heißt – nur zur Erinnerung –: Apotheken und Arztpraxen schließen aus Protest, Tausende Menschen demonstrieren, ein Protestbrief nach dem anderen erreicht den Bundeskanzler. Zuletzt forderten Apothekerinnen und Apotheker, Ärztinnen und Ärzte den Bundeskanzler auf: Lieber Bundeskanzler, stoppen Sie diesen Bundesgesundheitsminister! Werden Sie endlich tätig! – Und quasi als Kirsche auf der Sahnehaube erleben wir hier diese Woche, dass das Bundesverfassungsgericht auch noch sagt: Der Haushalt ist verfassungswidrig.
Wenn das gutes Funktionieren ist, dann, liebe Kolleginnen und Kollegen der Ampel, herzlichen Glückwunsch! Das ist völliger Realitätsverlust.
Ich will es nur noch mal klarstellen: Die Ampel funktioniert im Bereich der Gesundheit eben nicht gut. Sie ist nichts anderes als ein Totalausfall. Sie tun so, als sei das Problem der Lieferengpässe gelöst. Sie tun so, als sei zum ersten Mal seit Jahren Aktion da und die Probleme würden in Angriff genommen. Und ich wette, Sie werden auch in dieser Debatte wieder sagen, die Union habe doch 16 Jahre regiert, liebe Kolleginnen und Kollegen.
Deshalb will ich mal einen kleinen Rückblick geben und sagen, was wir als Union – im Übrigen gemeinsam mit den Kolleginnen und Kollegen der SPD – in diesem Bereich gemacht haben: Wir haben 2019 die Meldepflichten zu den Lagerbeständen eingeführt; wir haben die Lagerhaltung für kritische Arzneimittel ermöglicht; wir haben ermöglicht, dass ausländische Medikamente abgegeben werden können; wir haben Ausnahmen von den Rabattverträgen ermöglicht; wir haben den Beirat beim BfArM ins Leben gerufen – all das schon 2019, also noch lange vor Corona.
Das, was jetzt passiert, ist im Grunde nichts anderes als Arbeitsverweigerung, liebe Kolleginnen und Kollegen der Ampel.
– Und wenn Sie sagen, das sei das Ergebnis der Vergangenheit – das ist ja immer ein beliebtes Spiel von Ihnen: immer dann, wenn Kritik kommt, wird das von Ihnen als Majestätsbeleidigung aufgenommen –, dann will ich, liebe Frau Kollegin Baehrens, nur ein kleines Beispiel zur Erinnerung erwähnen:
Es war in diesem Sommer nicht etwa Deutschland, das eine EU-Initiative gegen Medikamentenengpässe vorangetrieben hat. Wir haben den Minister monatelang getrieben, haben gesagt: Geht doch auf europäischer Ebene endlich voran, und macht etwas gegen Arzneimittelengpässe! Der Arzneimitteldialog ist nicht ins Leben gerufen worden.
Auf europäischer Ebene – ich erinnere daran – war es Belgien, das kleine Land Belgien, das sich federführend an der Spitze von 19 Staaten für einen Critical Medicines Act eingesetzt hat. Aus Berlin war dazu nichts, aber auch gar nichts zu hören.
– Jetzt sagen Sie natürlich wieder: Nein, das stimmt alles nicht. Und: Was würde die Union tun? – Ich kann Ihnen sagen, was wir tun würden. Wir haben nämlich mit diesem Antrag erneut Vorschläge gemacht.
Wir haben mit diesem Antrag 21 konkrete Vorschläge vorgelegt, wie wir die Medikamentenversorgung absichern würden, und darin festgehalten, was sich machen lässt. Wir wollen Apotheken bestmöglich unterstützen. Wir wollen den Dialog mit allen Beteiligten verbessern. Wir wollen mit Blick auf die Informationslage Bürokratie abbauen.
Das ist ein umfassender Ansatz, liebe Kolleginnen und Kollegen.
Zum Schluss: Sie tun immer so tun, als sei das Problem längst gelöst.
Kommen Sie bitte schnell zum Schluss.
Wir haben mit diesem Antrag konkrete Ideen vorgelegt. Stoppen Sie sinnlose Nullretaxation!
Rufen Sie den Pharmadialog erneut ins Leben!
Herr Kollege, bitte, ein letzter Satz.
Erhöhen Sie das Apotheken-Fixum! Nehmen Sie Ihre Führungsrolle ein! Regieren Sie endlich und jammern Sie nicht!
Die Menschen in diesem Land, insbesondere die Kinder, haben es verdient, liebe Kolleginnen und Kollegen.
Die nächste Rednerin ist Martina Stamm-Fibich für die SPD-Fraktion.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Sehr geehrte Damen und Herren! Ich möchte mich an dieser Stelle ausdrücklich bei der Unionsfraktion für diesen Antrag bedanken. Danke, dass Sie uns heute Gelegenheit geben, Ihnen zu zeigen, wie verantwortungsvolles Regierungshandeln aussieht,
und danke, dass Sie uns zeigen, wie verantwortungsvolle Oppositionsarbeit nicht aussieht!
– Warte mal, ich bin gleich so weit.
Es stimmt: In Deutschland gibt es immer noch Arzneimittellieferengpässe. Und es stimmt: In manchen Bereichen ist die Situation der Arzneimittelversorgung nicht optimal. Tatsache ist aber auch, dass die Situation heute deutlich besser ist als vor einem Jahr.
Dazu hat insbesondere auch die bisherige Gesetzgebung dieser Regierungskoalition beigetragen, und das Wichtige ist: Wir belassen es nicht dabei. Das Bundeskanzleramt, das Wirtschaftsministerium und das Gesundheitsministerium werden am 30. November gemeinsam mit der Industrie in den Dialog treten
und die kommende Pharmastrategie der Bundesregierung diskutieren.
Damit ist das Thema endlich dort aufgehängt, wo es als Querschnittsthema auch hingehört, –
ein Fakt, den Sie bisher gekonnt ignoriert haben.
Darüber hinaus machen wir mit dem Digital-Gesetz, dem Gesundheitsdatennutzungsgesetz und dem Medizinforschungsgesetz Deutschland als Forschungsstandort endlich wieder wettbewerbsfähig.
Dass Ihre Schwarzmalerei nicht den Tatsachen entspricht, sehen Sie heute auch an den Nachrichten. Ja, die pharmazeutische Industrie investiert in diesem Land, und wir tun sehr viel dafür, dass es auch so bleibt.
In Ihrem Antrag bestreiten Sie alles leider vehement und geben gleichzeitig vor, großartige Ideen zur Stärkung der Arzneimittelversorgung – denn um die geht es in Ihrem Antrag – in Deutschland zu haben. Da kann ich nur sagen: Wer es nicht schafft, auf fünf Seiten etwas Konkreteres als „mehr Geld für alle“ und „weniger Bürokratie“ zu fordern, der leidet entweder an akuter Einfalls- oder an Ahnungslosigkeit.
Wer Ihren Antrag ohne Kenntnis des Problems liest, der könnte meinen, dass es Lieferengpässe erst seit zwei Jahren gibt.
Da wir allerdings wissen, dass es das Problem schon sehr viel länger gibt, fragen wir uns natürlich: Was hat denn eigentlich Jens Spahn in seiner Zeit als Gesundheitsminister getan?
Wenn das alles so einfach wäre, wie Sie vorgeben, dann wäre doch schon alles gelöst. Das ist es aber nicht.
Kommen wir zum Grundproblem Ihres Antrags, nämlich zu der falschen Annahme, dass allein die Preise der gesetzlichen Krankenversicherung schuld an der jetzigen Situation sind. Das stimmt nämlich nicht.
Die Ausgestaltung der Lieferketten, wie wir sie heute vorfinden, ist das Resultat unternehmerischen Handelns in einer globalisierten Wirtschaft.
Unternehmen kaufen natürlich dort ein, wo sie ihre Kosten minimieren und ihre Gewinne maximieren können. Das ist ja auch nicht verwerflich. Das passiert auch in anderen Wirtschaftszweigen mit einer freien Preisbildung, und auch dort gibt es Lieferengpässe.
Weil schon Ihre Grundannahme problematisch ist, kann auch die Lösung nicht gut sein. Ihr Antrag sieht vor, dass Hinz und Kunz aus den Kassen der GKV gestärkt und besser bezahlt werden sollen.
Ganz dünn wird es dann aber bei den Ausführungen dazu, um welche Beträge es sich handeln soll und von welchem Geld das bezahlt werden soll. Sie meiden konkrete Aussagen wie der Teufel das Weihwasser.
Wir sind ja nicht abgeneigt, mehr Geld in die Hand zu nehmen,
und zwar dort, wo es Sinn macht. Aber wer stellt eigentlich sicher, dass die Investitionen am Ende auch in eine bessere Versorgungssicherheit fließen
und nicht einfach in den Taschen der Shareholder verpuffen? Darauf geben Sie keine Antwort. Mit der haushalterischen Realität in der GKV haben Ihre Forderungen jedenfalls nichts zu tun.
Für die Zukunft deshalb einen Tipp: Hören Sie auf, alte Anträge neu aufzukochen, und kommen Sie mit konkreten Vorschlägen, die auch die Diskussion wert sind!
Bis dahin werden wir reale Politik machen
und die Versorgung mit Arzneimitteln in diesem Land verbessern.
Vielen Dank für die Aufmerksamkeit.
Der nächste Redner ist Martin Sichert für die AfD-Fraktion.
Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Was haben Sie unserem Gesundheitswesen angetan! In dem Antrag fordern Sie von der Union – ich zitiere –, „zu prüfen, ob und wie Ärzten aktuelle Informationen darüber zur Verfügung gestellt werden können, in welchen Apotheken noch Fiebermedikamente bzw. Antibiotika vorhanden sind“. Ist das wirklich Ihre Lösung für fehlende Medikamente?
Ernsthaft? Ärzte sollen Informationen bekommen, wo es noch lebenswichtige Medikamente gibt? Wäre es nicht viel besser, einfach die lebenswichtigen Medikamente zu besorgen und damit eine bundesweite Versorgung sicherzustellen?
Sie von der Union sind doch die Partei von Jens Spahn und Ursula von der Leyen. Sie sind die Partei, die noch vor Kurzem für weit weniger wichtige Medikamente Abermilliarden Steuergeld ausgegeben hat. Sie haben dafür gesorgt, dass die Firma BioNTech auf Kosten der Steuerzahler auf einen Schlag über 10 Milliarden Euro Gewinn gemacht hat. Und jetzt fällt Ihnen die naheliegendste Lösung für die Knappheit lebenswichtiger Medikamente nicht ein, nämlich diese Medikamente einfach auf dem Weltmarkt einzukaufen?
Wenn Sie jetzt fragen, woher das Geld kommen soll, dann muss ich Ihnen sagen: Sie sind mit dieser Frage reichlich spät dran. Als Sie BioNTech Abermilliarden in den Rachen geworfen haben,
habe ich diese Frage nämlich schmerzlich vermisst.
Außerdem ist mehr als genug Geld vorhanden. Man muss nur einfach ein paar Windräder weniger bauen, ein paar Genderlehrstühle weniger finanzieren,
ein paar Ukrainern weniger hierzulande ein Luxusleben ermöglichen,
dann hätte man sofort genug Geld zusammen, um dafür zu sorgen, dass jeder in Deutschland die notwendigen Medikamente bekommt.
Die Medikamentenkrise ist übrigens hausgemacht. 2000 wurden zwei Drittel aller Wirkstoffe in der EU hergestellt. Inzwischen werden über 80 Prozent der Wirkstoffe in Indien und China produziert. Seit 2000 stellen SPD, CDU, Grüne oder FDP den Gesundheitsminister. Es ist höchste Zeit, dass das endlich mal eine Partei macht, die das kann.
Denn Sie alle haben ja gezeigt, dass Sie es offensichtlich nicht können. Mit Ihnen fährt das deutsche Gesundheitssystem Stück für Stück mehr an die Wand.
Die Energiewende mit den hohen Energiekosten, die nicht nur Krankenhäuser und Pflegeheime massiv belastet, sondern auch Industrie aus dem Land vertrieben hat, treibt die Ampel zwar auf die Spitze, aber begonnen hat sie die Union. Die unkontrollierte Massenzuwanderung, die dazu führt, dass immer mehr Menschen unser Gesundheitssystem in Anspruch nehmen, die nie in die Krankenversicherung eingezahlt haben, treibt die Ampel auf die Spitze, aber begonnen hat sie die Union. Die immer höheren Steuern und Abgaben, die immer höheren Lebenshaltungskosten, die Bürger und Wirtschaft belasten, treibt die Ampel auf die Spitze, aber begonnen hat damit die Union.
Ihre Politik ist wie schlechte Medizin. Sie doktern immer nur an den Symptomen herum, sind aber nicht bereit, sich mit den Ursachen zu beschäftigen.
Beispielsweise fordern Sie in Ihrem Antrag, dass die Ausbildung für Pharmazeutisch-Technische Assistenten besser werden soll. Dabei liegen die Probleme doch ganz woanders: auf der einen Seite immer höhere Sozialabgaben und Steuern, gestiegene Mietpreise und Energiekosten und auf der anderen Seite das immer höhere Bürgergeld. Da hat so mancher mehr Geld, wenn er einfach zu Hause bleibt und vom Jobcenter lebt, als wenn er als PTA Vollzeit arbeiten geht oder eine Ausbildung macht. Wir bekommen den Mangel an ausgebildeten Fachkräften im Gesundheitswesen nur in den Griff, wenn wir dafür sorgen, dass sich Arbeit wieder lohnt, und zwar für jedermann.
Sie von der Union zeigen mit diesem Antrag nur, dass Sie weiterhin nicht fähig sind, die Probleme im Gesundheitswesen anzugehen, dass Sie sich vor echten Lösungen scheuen und dass man Ihnen auf keinen Fall das Gesundheitsministerium anvertrauen sollte.
Vielen Dank.
Liebe Kolleginnen und Kollegen, liebe Besucherinnen und Besucher auf den Tribünen. ich grüße Sie recht herzlich, und wir fahren in der Debatte fort.
Für Bündnis 90/Die Grünen hat das Wort die Kollegin Dr. Kirsten Kappert-Gonther.
Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Diesen Hass, diese Hetze lassen wir jetzt einmal dort auf der Seite und beschäftigen uns wieder mit Gesundheitspolitik.
Man muss ja, liebe Kolleginnen und Kollegen der Union, auch einmal die Kirche im Dorf lassen. Arzneimittellieferengpässe machen vielen Bürgerinnen und Bürgern Angst. Es ist eine bedrohliche Situation, wenn man befürchten muss, in den Apotheken auf leere Regale zu stoßen; noch schlimmer, wenn es um die eigenen Kinder geht. Gerade weil dieses Thema Angst macht, darf es nicht instrumentalisiert werden.
Eine Ursache: Pharmaunternehmen gucken auf die Wirtschaftlichkeit von Arzneimitteln und ziehen sich teilweise aus versorgungsrelevanten Wirkstoffen zurück, wenn die Margen kleiner werden. Und genau darum haben wir vor einigen Monaten das Arzneimittel-Lieferengpassbekämpfungs- und Versorgungsverbesserungsstärkungsgesetz beschlossen.
Es adressiert viele Probleme und deren Ursachen bereits.
Sie fordern ein EU-Frühwarnsystem. Das ist bereits Teil der EU-Arzneimittelrevision.
Drohende Engpässe und Lücken in den Lieferketten müssen übermittelt werden. Schon beschlossen haben wir eine Bevorratungspflicht von sechs Monaten für alle Medikamente in Rabattverträgen. Auch das ist ein wichtiger Baustein, um die Versorgungssicherheit herzustellen.
Noch weiter gehend sind die neuen Regeln für Medikamente für Kinder. Hersteller von Kinderarzneimitteln können höhere Preise abrechnen. So bleiben sie auch wirtschaftlich attraktiv. Dabei ist nicht alles, was wirtschaftlich attraktiv ist, auch medizinisch sinnvoll.
Ressourcen müssen bedarfsgerecht eingesetzt werden. Ich gebe Ihnen ein Beispiel. Lieferengpässe betreffen auch Erwachsene und Kinder mit psychischen Erkrankungen. Meine Beobachtung als Fachärztin für Psychiatrie ist, dass beispielsweise Antidepressiva auch deshalb verordnet werden, weil Zugänge zu anderen Therapieformen wie Psychotherapie zu eng sind, und das ist nicht gut.
Es wurde auch viel zu lange der Tatsache viel zu wenig Beachtung geschenkt, dass Psychopharmaka nicht automatisch eine Dauermedikation sein müssen und zur Gewöhnung führen können. Es muss immer wieder überprüft werden, welche Medikationen tatsächlich erforderlich sind.
Aber abruptes Absetzen kann gefährlich werden. Es darf nicht passieren, dass ein Medikament aufgrund von Arzneimittelknappheit abgesetzt werden muss. Und dafür, genau dafür haben wir als Ampel bereits Maßnahmen auf den Weg gebracht, die zum Teil etwas Zeit – so wie im Übrigen auch manche Medikamente – für die volle Entfaltung der Wirkung benötigen.
Ich danke Ihnen für Ihre Aufmerksamkeit.
Dr. Petra Sitte, Fraktion Die Linke, ist die nächste Rednerin.
Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Noch im September verkündete Karl Lauterbach, man sei in der Versorgung mit wichtigen Arzneimitteln für Kinder herbst- und winterfest aufgestellt. Nun aber zeigt sich, dass immer noch oder eigentlich schon wieder auf einer Lieferengpassliste 515 nicht oder kaum verfügbare Medikamente stehen.
Darunter sind auch Arzneimittel für Kinder, und es sind Antibiotika, bei denen bereits seit einem Jahr der Zugang auf der Kippe steht. Wer also auf Karl Lauterbach vertraut hat, bleibt enttäuscht bis entsetzt zurück, und dieser Zustand ist inakzeptabel.
Wann endlich können Patientinnen und Patienten mit Krebs, Bluthochdruck oder Diabetes oder auch Eltern, die sich vor jeder Grippe bzw. RSV-verursachten akuten Bronchitis ihrer Kinder fürchten, auf eine verlässliche Versorgung mit Medikamenten verlassen? Dabei sind die Ursachen der chronischen Mangellage hinreichend bekannt. Offensichtlich greifen Gesetze wie das schon erwähnte wunderbare Arzneimittelmarktneuordnungsgesetz und das Arzneimittel-Lieferengpassbekämpfungs- und Versorgungsverbesserungsgesetz – wer denkt sich das bloß aus? –,
Gesetze also, die wir immer wieder kritisiert haben, zu wenig. Der Grund ist genau genommen systemischer Natur. Solange der Profit vom Pharmakonzern den Arzneimittelmarkt und die Produktionsstrategien bestimmt, wird sich daran nichts ändern.
Markenmedikamente werden weiter zu überhöhten Preisen verkauft, und zwar auf Kosten von Versicherten und Kassen. Weniger rentable, aber dringend benötigte Medikamente werden entweder gar nicht mehr oder oft unter unzumutbaren Bedingungen im Ausland produziert. Im Sinne des Gemeinwohls muss eine sichere und krisenfeste Arzneimittelversorgung gewährleistet werden.
Daher fordern wir von der Bundesregierung: Nehmen Sie endlich die Pharmakonzerne in die Pflicht.
Der Sicherstellungsauftrag der Pharmaunternehmen nach Arzneimittelgesetz muss erweitert und mit behördlicher Überwachung und Sanktionierung durchgesetzt werden.
Rabattverträge, nicht nur bei Antibiotika, müssen durch eine Festbetragsregelung ersetzt werden, um eine ausreichend große Anbietervielfalt zu gewährleisten. Finanzielle Anreize zur Verlagerung von Produktionskapazitäten in die EU bzw. nach Deutschland müssen mit klaren Auflagen für mehr Versorgungssicherheit flankiert werden.
Die Pharmaindustrie – nicht der Großhandel, der ja vielfach auch nur den Mangel verwaltet – muss verpflichtet werden, für versorgungswichtige Arzneimittel die Vorratshaltung eines Fünf-Monats-Bedarfs zu gewährleisten.
Ich komme zum Schluss. Die Linke fordert eine umfassende Arzneimittelforschung gerade für diese sensiblen Bereiche,
eine Arzneimittelproduktion und eine Arzneimittelversorgung, die sich endlich konsequent am Bedarf der Patientinnen und Patienten orientiert.
Danke.
Für die FDP-Fraktion hat das Wort Lars Lindemann.
Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Zunächst möchte auch ich, liebe Kollegen von der Union, mich dafür bedanken, dass Sie das Thema auf die Tagesordnung gesetzt haben. Wir reden hier über Daseinsvorsorge; das ist etwas Wichtiges in unserem Land. Deswegen macht es auch Sinn, dass wir uns vergewissern, ob wir auf dem richtigen Weg sind. Ich glaube, ich kann Ihnen das bestätigen.
Was hat die Koalition gemacht? Wir haben uns mit dem ALBVVG auf den Weg gemacht, und zwar die Dinge in den Blick zu nehmen, die jetzt nicht unbedingt zu lösen leichter geworden sind.
An der Stelle ein kleiner Ausflug, Frau Kollegin Sitte: Es ist oder es war eine gute Entscheidung in der Bundesrepublik Deutschland, dass wir die Herstellung von pharmazeutischen Produkten Unternehmern überlassen haben. Ich stelle mir mit Grausen vor, was passieren würde – ich will eigentlich überhaupt nicht darüber nachdenken –, wenn das in staatlicher Hand wäre. Deswegen: Reden Sie nicht das schlecht, womit die Bundesrepublik über viele Jahrzehnte gut gefahren ist. Wir haben Nachsteuerungsbedarf, ja. Aber dass wir zu einer staatlichen Arzneimittelproduktion übergehen, glaube ich, will niemand außer Ihnen hier in diesem Haus.
Wir haben also auf diejenigen zu schauen, die an der Lösung der Probleme in der Bundesrepublik Deutschland beteiligt sind. Das sind die pharmazeutischen Unternehmer, die Großhändler und die Apotheker.
Wie tun wir als Politik das? Wie tut das die Exekutive? Wir haben zunächst den Beirat beim BfArM gestärkt. Ich habe gerade schon gesagt, dass die Rahmenbedingungen seit dem Urteil in Karlsruhe nicht leichter geworden sind. Aber wir haben es dennoch geschafft, in den Haushaltsberatungen für den Einzelplan 15 jetzt noch nachgängig durchzusetzen, dass das, was das BfArM in diesem Zusammenhang leisten soll, auch möglich ist, und da ein Stück weit nachgesteuert. Das zeigt, dass diese Koalition trotz dieser neuen Herausforderungen sehr wohl handlungsfähig ist und auch an den Stellen handlungsfähig ist, auf die es ankommt.
Das Zweite. Wir haben uns in diesem BfArM-Beirat bisher – und das kann man durchaus erweitern – damit beschäftigt, was an Arzneimitteln in Deutschland schon mal auf dem Markt war und was jetzt nicht mehr verfügbar ist. Wir müssen diesen Blick, meine ich, auf einen 360-Grad-Blick erweitern. Wir müssen uns auch damit beschäftigen, was unseren Arzneimittelmarkt nicht mehr erreicht, weil die Rahmenbedingungen eben nicht mehr so optimal sind. Deswegen ein 360-Grad-Blick.
An dieser Stelle darf ich aber auch noch mal sagen – die Kollegin Stamm-Fibich hat es schon erwähnt –: Trotz all der Schwierigkeiten gibt es große amerikanische Unternehmen, die sehr trocken nach Rahmenbedingungen darüber entscheiden, wo sie investieren, und die in Deutschland investieren. Und ich sage es jetzt auch: Lilly hat 2,5 Milliarden Euro Investitionen in Deutschland angekündigt. Das zeigt, dass der Standort Deutschland so unattraktiv nicht ist. Wir müssen weiter daran arbeiten, ja. Aber das tun wir.
Dann würde ich gern noch einen Satz zu den Apothekern sagen. Wir haben heute ja den Protesttag der Apotheker. Die persönliche pharmazeutische Beratung der Apothekerinnen und Apotheker vor Ort ist uns als Koalition sehr wichtig; wir wertschätzen das auch.
Diese lösen genau das Versprechen ein, das wir geben, nämlich einen Versorgungserfolg mit Medikamenten herbeizuführen.
Für Fälle, in denen das nicht möglich ist, haben wir uns Gedanken gemacht und im ALBVVG unterschiedliche Instrumente entwickelt, wie man das durch Substitution und anderes erleichtern kann. Wir haben die Retaxation eingeschränkt, sodass die Kassen am Ende, wenn ein Versorgungserfolg herbeigeführt worden ist, dafür auch bezahlen müssen. Dazu machen Sie von der Union jetzt einen sehr sinnvollen Vorschlag, den wir gerne aufnehmen. Wenn es zum Beispiel nur möglich ist, den Versorgungserfolg durch einen Off-Label-Use herbeizuführen, dann ist das nach meinem Dafürhalten auch ein Fall, bei dem man die gesetzlichen Krankenkassen verpflichten muss, dafür zu bezahlen; denn der Versorgungserfolg ist das Ziel, das wir alle haben.
Wenn wir in einer Notsituation also diesen Weg gehen müssen, dann ist das ein vernünftiger Weg.
Flexibilität ist also das Maß der Dinge. Und ja, wir wissen, dass die Vergütung der Apotheker über viele Jahre nicht angehoben worden ist. Darüber wird zu reden sein. Ja, das ist richtig. Aber dennoch haben wir zunächst einmal zu schauen, dass wir die Rahmenbedingungen für die Versorgung verbessern. Und dann kann man auch über dieses Thema sprechen.
Am Ende zu den pharmazeutischen Unternehmern. Ich habe es schon gesagt: Wir von der FDP, aber auch diese Koalition hält es für eine gute Entscheidung, dass wir pharmazeutische Unternehmer in diesem Land haben, die Arzneimittel in diesem Land herstellen, die hier daran forschen. Wir müssen die Rahmenbedingungen für diese pharmazeutischen Unternehmen stabilisieren. Deswegen wird es ein AMNOG 2.0 geben.
Wir haben uns auf den Weg gemacht. Es wird auch im Kanzleramt einen Dialog geben, wo wir uns genau mit dieser Fragestellung beschäftigen werden, an dessen Ende dann natürlich ein gesetzgeberischer Auftrag stehen wird. Dabei wird es darum gehen, dass es Rahmenbedingungen in diesem Land braucht, unter denen pharmazeutische Unternehmer hier auch langfristige Entscheidungen treffen können. Und ja, wir als Politik müssen ein Stück Enthaltsamkeit üben lernen beim nachgängigen Eingreifen in Preisfindungsmechanismen, die in der Selbstverwaltung bei uns implementiert sind.
Herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.
Dr. Georg Kippels für die Unionsfraktion ist der nächste Redner.
Verehrte Frau Präsidentin! Meine verehrten Kolleginnen und Kollegen! Wir reden heute Nachmittag über die Situation, in der sich Menschen befinden, die einen Versorgungsbedarf haben, die vor der Theke einer Apotheke stehen und das dringend benötigte, das chronisch angewendete und das vor allen Dingen emotional so wichtige Medikament nicht erhalten. Eine ernste Thematik, mit der man sich auch mit der gebotenen Ernsthaftigkeit beschäftigen sollte. Ich hätte mir bei dem einen oder anderen Redebeitrag der Ampelkoalition schon gewünscht, dass Gefühle wie Besonnenheit, Demut oder auch Selbstkritik zumindest mal im Ansatz zu spüren gewesen wären. Bei einigen jedenfalls keine Spur davon!
Ich will an dieser Stelle nur ganz kurz Revue passieren lassen, was uns hierzu in den letzten anderthalb Jahren beschäftigt hat. Wir haben schon Mitte des Jahres 2022 entsprechende Engpässe auch mit Rücksicht auf die auf uns zurollende Infektionswelle identifiziert und auch hier in Debatten Gespräche aufgenommen und Mahnungen ausgesprochen. Diese sind in Bausch und Bogen als nicht diskussionswürdig zurückgewiesen worden.
Es kam dann zunächst mal das GKV-Finanzstabilisierungsgesetz, in dem der Apothekenabschlag der Apotheker zur Belohnung auf 2 Euro angehoben wurde. Das ist ein Aspekt, der auf den ersten Blick vielleicht keine Rolle spielt, der sich aber in Bezug auf die Wertschätzung für die Apotheken niederschlägt.
Im Dezember kam dann das Eckpunktepapier des Ministers, aber nichts Gesetzgeberisches und nichts, was die Betroffenen wirklich entlastet hätte.
Und dann der große Befreiungsschlag: das ALBVVG am 23. Juni. Ich kann mich noch sehr gut an den Austausch erinnern, in dem mein Hinweis darauf, dass es sich bei dem Gesetz um ein Placebo handelt, zu erheblichen Irritationen bei Frau Kollegin Piechotta führte. Aber ich hatte recht: Es ist ein Placebo, weil es eben nicht die Wirkung erreicht hat, die es erreichen sollte.
Gut, wir kommen jetzt zu unterschiedlichen Analysen. Aber wir kommen auf jeden Fall zu einem ganz entscheidenden Arbeitsauftrag. Und es ist schön, liebe Frau Stamm-Fibich, dass der Kanzler zum 30. November eingeladen hat. Warum hat der Gesundheitsminister nicht schon viel früher eingeladen, wo er doch mit so vielen Gesprächsangeboten konfrontiert wurde?
Einer Sache müssen wir uns in der weiteren Debatte auf jeden Fall widmen. Die Akteure arbeiten vernetzt und verzahnt miteinander. Wenn auf der Seite der Produktion Arzneimittel nicht zur Verfügung stehen, sind es die Apotheker, die durch entsprechenden Austausch oder durch entsprechende Selbstproduktion diese Lücke schließen können. Es muss aber wirtschaftlich für sie darstellbar sein. Insofern brauchen wir den Dialog aller Akteure an einem runden Tisch. Auch dieser Vorschlag ist in der Vergangenheit mehrfach als vollkommen unsinnig und überholt betitelt worden.
Lassen Sie uns in die Diskussion eintreten! Sollte es Ihnen gelingen – was wir, ehrlich gesagt, nicht glauben –, an allen 21 Punkten einen Erledigungsvermerk anzusetzen, dann nützt uns das allen. Ich glaube aber, wir werden zu einem sehr langen Arbeitskatalog kommen, der dann in der Gesetzgebung zeitnah bewältigt werden sollte.
Ich freue mich auf die angeregten Diskussionen. Und ich hoffe zuversichtlich, dass auch der Gesundheitsminister an den Gesprächen teilnimmt.
Vielen herzlichen Dank für die Aufmerksamkeit.
Für die SPD-Fraktion hat das Wort die Kollegin Nezahat Baradari.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Als praktizierende Kinder- und Jugendärztin freue ich mich immer, wenn mein Fachbereich hier im Plenum Aufmerksamkeit erfährt. Die Lage bei der Versorgung mit Kinderarzneimitteln war im vergangenen Winter aus verschiedenen Gründen tatsächlich dramatisch. Ich habe das selbst erlebt. Kinder- und Jugendgesundheit wird zu oft vergessen, und es wäre gut, wenn wir bei dieser Thematik alle an einem Strang ziehen würden. Konstruktive Oppositionsarbeit dazu würde mich tatsächlich freuen.
Leider muss ich sagen: Dieser Antrag schürt unnötig Panik. Das ist mehr als kontraproduktiv und könnte dazu beitragen, dass eine verunsicherte Bevölkerung erneut, schon wie im letzten Winter, zu Hamsterkäufen übergeht, die die Versorgung unnötig strapazieren.
Was Sie hier einbringen, ist ein Schaufensterantrag.
Und noch mal: Das Arzneimittel-Lieferengpassbekämpfungs- und Versorgungsverbesserungsgesetz, kurz ALBVVG genannt, enthält viele sinnvolle Maßnahmen. Zum Beispiel: Die mögliche Anhebung des Festbetragspreises um 50 Prozent bedeutet einen erheblichen Mehrertrag für pharmazeutische Unternehmen. Allein diese Maßnahme summiert sich auf 160 Millionen Euro. Das ist kein Placebo.
Einige Eckpunkte, etwa der Unterlagenschutz, bedürfen meiner Meinung nach der Überarbeitung. Sowohl meine Fraktion als auch die Regierung arbeiten auf europäischer Ebene darauf hin, diese Pharmastrategie zu nutzen, um nicht nur Europa, sondern auch gerade Deutschland wieder zur Apotheke der Welt zu machen. Wie wir bereits gehört haben, soll die Pharmastrategie den pharmazeutischen Sektor stärken und die Produktion wieder zurück in die Europäische Union holen. Erleichterungen für die Zulassung von Kinderarzneimitteln sollen Teil der Strategie sein, was auch den Off-Label-Use eindämmen würde.
Ein anderes Beispiel ist, dass das Gesundheitsministerium zur Sicherung der Versorgung mit Kinderarzneimitteln für den nächsten Winter einen Fünf-Punkte-Plan aufgestellt hat. Dieser beinhaltet unter anderem zur besseren Steuerung einer gleichmäßigen Versorgung in der Herbst/Winter-Saison einen regelmäßig tagenden Steuerungskreis. Dort kommen Unternehmen, Apothekerschaft, Kinder- und Hausärzte regelmäßig zusammen und nehmen ein Monitoring der Versorgungssituation vor. Da muss sich die Union in Bezug auf ihren Antrag fragen lassen: Wie viele runde Tische, Gipfel und Arbeitsgruppen wollen Sie eigentlich denn noch haben?
Wir bitten alle Beteiligten um eine sachliche und realistische Kommunikation. Ich würde mich freuen, wenn auch die Union dieser Bitte nachkäme.
Es geht hier um die Gesundheit der Bevölkerung. Es geht hier um die Gesundheit der Kinder in unserem Land und nicht nur – entschuldigen Sie die Wortwahl – um ein paar billige Punkte im politischen Wettbewerb.
Vielen Dank.
Johannes Wagner hat für Bündnis 90/Die Grünen das Wort.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ja, das ist wieder so ein Antrag von der Union, bei dem man sich fragt: Was geht Ihnen dabei durch den Kopf? Vage, unkonkret und in wesentlichen Teilen schon von uns umgesetzt.
Wenn das Ihr Verständnis von konstruktiver Oppositionsarbeit ist, dann gute Nacht, liebe Union!
Sehr verehrte Damen und Herren, vor meiner Zeit im Bundestag habe ich als Kinderarzt in Weiterbildung im Krankenhaus Coburg gearbeitet. Die Gesundheit von Kindern liegt mir besonders am Herzen, und deswegen ist es mir besonders wichtig, dass wir Lehren aus dem letzten Winter, aus den letzten Jahren gezogen haben.
Die Bilder von damals waren dramatisch und sicher sind sie vielen von uns noch im Kopf: Eltern, die auf der Suche nach Fiebersaft von Apotheke zu Apotheke laufen; das Kind, das nur ein Breitbandantibiotikum bekommen kann, und die Apothekerin, die Stunden mit Lieferanten telefoniert und am Ende trotzdem den Frust der Kundinnen und Kunden aushalten muss. Es ist klar: Das wollen wir diesen Winter nicht wiedersehen, und das werden wir auch nicht wiedersehen.
Als Ampel haben wir schon vor dem Sommer gesetzlich gegengesteuert:
Erstens. Um für eine erhöhte Nachfrage vorbereitet zu sein, haben wir Pharmagroßhändler verpflichtet, Kinderarzneimittel in Zukunft für mindestens vier Wochen zu bevorraten.
Zweitens. Um Engpässe zu vermeiden, motivieren wir die Hersteller, mehr Kinderarzneimittel zu produzieren. Dafür haben wir diese aus den Rabattverträgen herausgenommen.
Drittens. Wir ersparen den Apotheken viel Zeit und Arbeit. Wenn ein verschreibbares Medikament nicht verfügbar ist, aber ein ähnliches Mittel mit dem gleichen Wirkstoff vorhanden ist, dürfen sie es herausgeben, und zwar ohne Rücksprache mit dem verschreibenden Arzt oder der verschreibenden Ärztin.
Das spart Zeit und Energie und ist konkreter Bürokratieabbau, meine Damen und Herren.
Mit all diesen Maßnahmen sind wir auf einem guten Weg. Die aktuelle Lage sieht deutlich besser aus als im vergangenen Jahr. Die Produktionsmengen der kritischen Kinderarzneimittel und -antibiotika sind gegenüber dem letzten Winter deutlich gestiegen, teilweise um bis zu 100 Prozent.
Das BfArM hat die Versorgungslage bei Kinderantibiotika gerade als stabil bewertet. Die Szenen vom letzten Jahr werden sich nicht wiederholen. Darüber bin ich sehr froh.
Klar ist aber auch: Nicht alle Probleme, die Lieferengpässe verursachen, können auf nationaler Ebene gelöst werden. Deswegen setzen wir auf ein gemeinsames Vorgehen innerhalb der EU und bringen dort das EU-Pharmapaket voran.
Lassen Sie mich zum Schluss aber noch eine Sache sagen. Dass wir heute über Lieferengpässe sprechen müssen, liegt auch daran, dass wir jahrelang nur auf das Billigste gesetzt haben. Dafür zahlen wir heute einen hohen Preis.
Das sollte uns auch für andere Bereiche eine große Lehre sein.
Vielen herzlichen Dank.
Das Wort hat nun die Kollegin Emmi Zeulner für die Unionsfraktion.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Frau Kollegin Baradari, ich möchte etwas klarstellen: Wir haben diesen Antrag nicht eingebracht, weil wir gerade mal Lust darauf hatten, sondern weil es ganz konkrete Anliegen aus unseren Wahlkreisen gibt. Und deswegen ist es mir ein großes Anliegen, darauf einzugehen. Es sind eben die Menschen in unserer Heimat, die uns ins Stammbuch schreiben, als Union dazu einen Antrag zu stellen.
Zum Beispiel gibt es eine Mutter in meinem Wahlkreis, in meiner Heimat in Oberfranken, die leider auch noch aktuell 71 Apotheken anrufen musste, um ein Medikament für ihr Kind zu organisieren. Es geht uns nicht darum, irgendwie Angst oder sonst was zu verbreiten.
Wir haben Eltern, die sehr souverän mit der Situation umgehen. Aber wir müssen natürlich Missstände aufzeigen; das ist auch unsere Aufgabe als Opposition. Deswegen haben wir diesen Antrag eingebracht:
nicht für Sie, sondern für die Menschen, die da draußen wirklich Unterstützung brauchen.
Sie haben ja jetzt das ALBVVG beschrieben. Sie haben formuliert, dass das sozusagen die Revolution war, und behauptet, dass das jetzt den Unterschied gemacht hat. Ich kann Ihnen nur sagen: Die Lebensrealität der Apothekenteams und der Praxen sieht anders aus. Denn die kritisieren zum Beispiel die Austauschregelungen bei Nichtverfügbarkeit von Medikamenten, die ja im ALBVVG angelegt waren, hinsichtlich ihrer Wirksamkeit, was aber von dem GKV-Spitzenverband und dem Bundesgesundheitsministerium anders beurteilt wird.
Die Apotheken fordern nämlich zu Recht eine Erleichterung, die Sie wahrscheinlich auch wollten. Nur, im Gesetz steht es im Moment anders drin.
Das heißt, die Gesetzesarbeit, die Sie hier liefern, ist nicht nur in Teilen ambitionslos, sondern sie ist auch schlecht gemacht.
Deswegen kann ich, zumindest im Moment, nicht sagen, dass das ALBVVG mit guten Ansätzen tatsächlich zur Bürokratieerleichterung führt, sondern das Gegenteil ist der Fall. Die Apotheken müssen weiterhin jedes einzelne Medikament auf Verfügbarkeit prüfen, falls sie austauschen wollen. Und die Dokumentation dazu muss auch erfolgen. Das heißt, das, was Sie wollten, passiert konkret nicht. Und deswegen frage ich mich schon, in welcher Lebensrealität Sie im Moment leben. Wir nehmen es anders wahr.
Das reibt die Menschen auf. Nach der Pandemie sind die Menschen im Land angespannt, ausgebrannt, und im Gesundheitswesen ist das besonders der Fall. Und deswegen reicht es, lieber Kollege Lindemann von der FDP – ich schätze Sie persönlich sehr –, nicht aus, auf Instagram ein Entbürokratisierungsvideo ins Netz zu stellen.
Es reicht nicht aus, sondern Sie müssen konkret handeln. Und dazu fordern wir Sie auf.
Deswegen haben wir konkrete Maßnahmen in unseren Antrag geschrieben. Zum Beispiel wollen wir, dass für die PTAs, die eine hervorragende Arbeit machen, die Schulgeldfreiheit kommt. Dass das sinnvoll ist, können Sie doch nicht bestreiten. Aber Sie haben es gerade als eine Maßnahme kritisiert, die Sie schlecht finden.
Ich sage nur: Natürlich muss sie kommen, was denn sonst?
Zum Kanzlergespräch kann ich Ihnen nur sagen: Wir sind froh, dass dieser Dialog jetzt stattfindet. Aber ich hoffe, dass es nicht wie beim Dialog mit der Bauwirtschaft wird, wo die Hütte wirklich auch brennt. Da wurde gefragt, wann man sich wieder trifft, um zu kontrollieren, welche Maßnahmen tatsächlich umgesetzt wurden. Der Kanzler ließ die Frage offen. Er hat nicht darauf geantwortet, wann das stattfindet.
Und deswegen hoffe ich nur, dass das nicht das erste und letzte Gespräch bleibt, sondern dass weitere Gespräche mit dem Kanzler folgen. Denn das muss zur Chefsache gemacht werden, weil es der Gesundheitsminister nicht hinbekommt.
Gabriele Katzmarek für die SPD-Fraktion ist die nächste Rednerin.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine sehr geehrten Zuhörerinnen und Zuhörer auf den Tribünen und vielleicht auch zu Hause! Sie hören gerade eine Debatte zu einem Thema, das Sie sicherlich sehr bewegen kann, das Sie vielleicht auch schon betroffen hat.
– Herr Sorge, jetzt hören Sie mir doch gerne mal zu; wir kennen uns schon sehr lange.
Ich sage Ihnen auch jetzt gleich mal was dazu. Aber lassen Sie mich doch erst mal darüber reden, was Bürger jetzt erleben
und was wir für Vorstellungen haben, wie man etwas ändern kann.
Herr Sorge, Sie sind ja hier sehr heftig aufgetreten; Frau Zeulner, Sie noch mehr. Ich hatte mir eigentlich überlegt, ein Stück weit darauf einzugehen, was wir schon gemacht haben. Aber Sie ersparen es mir leider nicht, dass ich noch ein paar Bemerkungen zu Ihren Ausführungen hier machen muss.
Ich weiß, Sie hören es nicht gerne. Ich bin zehn Jahre im Deutschen Bundestag – ich glaube, wir haben uns hier schon öfter gesehen –, und ich kann mich an viele Diskussionen erinnern. Vor allem kann ich mich an eins erinnern: Der Gesundheitsminister wurde in acht von diesen zehn Jahren von Ihnen gestellt: Herr Gröhe und Herr Spahn.
Herr Gröhe und Herr Spahn haben eins gemacht, nämlich Pharmadialoge durchgeführt. Und Sie fordern diese jetzt auch wieder: Muss man tun. – Ja, was ist denn dabei herausgekommen? Doch gar nichts, null und nichts! Genau deshalb machen wir doch jetzt mit unserem Gesundheitsminister und mit der Ampelregierung etwas ganz anderes.
Wir packen es an,
nämlich das Problem zu lösen, worum es letztendlich geht.
Das Problem, dass Medikamente nicht in ausreichendem Maße zur Verfügung stehen, lösen Sie nicht allein mit einem Pharmagipfel. Nein, da braucht es mehr. Meine Kolleginnen und Kollegen haben es doch schon deutlich gemacht, und Sie wissen es doch letztendlich auch.
Wo kommen denn die Medikamente her?
Das wurde angesprochen: aus Asien. Ja, sehr viele Medikamente und Wirkstoffe kommen aus Asien, und das ist ein Problem insbesondere dann, wenn wir Störungen in den Lieferketten haben.
Da muss man doch auch ansetzen.
Sie sagen: Jetzt muss man schauen, dass man das mehr fördert. – Ich will Ihnen mal eines sagen: Ich beschäftige mich – –
– Jetzt seien Sie doch mal ruhig! Halten Sie sich ein Stück zurück! Sie können doch nicht bei etwas mitreden, wovon Sie keine Ahnung haben.
Meine sehr geehrten Damen und Herren, es ist richtig: Wir brauchen mehr versorgungsrelevante Produktion in Europa und in Deutschland.
Das ist doch der entscheidende Punkt. Es geht nicht darum, ob der Gesundheitsminister redet. Es geht um Wirtschaftspolitik, und da passiert sehr viel – es wurde gerade angesprochen –: GSK fördert die Impfstoffproduktion und weitet sie aus. Die Bayer AG in Weimar und Pfizer in Freiburg investieren in mehr Feststoffproduktion, Boehringer Ingelheim in mehr Forschung und Entwicklung.
Kommen Sie bitte zum Schluss.
Heute wurde offiziell bekannt gegeben: Eli Lilly schafft 500 Arbeitsplätze mit einer neuen Produktion in Rheinland-Pfalz. – Das ist doch der richtige Weg.
Wir sollten nicht immer nur glauben, wenn wir reden und schöne Bilder produzieren, dann lösen sich die Probleme von allein.
Liebe Frau Katzmarek, kommen Sie bitte zum Schluss.
Sehr geehrte Frau Präsidentin, herzlichen Dank. – Ich wünsche schon jetzt allen ein schönes Wochenende.
Damit schließe ich die Aussprache.
Interfraktionell wird die Überweisung der Vorlage auf Drucksache 20/9319 an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen. Gibt es weitere Vorschläge? – Das sehe ich nicht. Dann verfahren wir so.
Ich rufe nun auf den Tagesordnungspunkt 28:
– Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur digitalen Dokumentation der strafgerichtlichen Hauptverhandlung (Hauptverhandlungsdokumentationsgesetz – DokHVG)
Drucksache 20/8096
Beschlussempfehlung und Bericht des Rechtsausschusses (6. Ausschuss)
Drucksache 20/9359
– Bericht des Haushaltsausschusses (8. Ausschuss) gemäß § 96 der Geschäftsordnung
Drucksache 20/9387
Für die Aussprache ist hier eine Dauer von 26 Minuten vereinbart.
Ich eröffne die Aussprache und erteile das Wort für die FDP-Fraktion der Kollegin Katrin Helling-Plahr.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Wir sprechen über den Entwurf eines Gesetzes zur digitalen Dokumentation der strafgerichtlichen Hauptverhandlung, kurz: DokHVG. Was so technisch anmutet, ist ein echter Meilenstein für die Rechtsstaatlichkeit in unserem Land. Gerichtsverhandlungen in Strafprozessen an Land- und Oberlandesgerichten werden in Zukunft aufgezeichnet. Die Aufzeichnung wird dann automatisiert verschriftlicht.
Für den Strafprozess bedeutet das eine echte Revolution. Protokolliert werden bisher bei erstinstanzlichen Verfahren vor Land- oder Oberlandesgerichten nämlich nur der Gang der Verhandlung und die wesentlichen Förmlichkeiten des Verfahrens. Bei einem Mordprozess steht also zum Beispiel nur im Protokoll, dass der Angeklagte zur Person und zur Sache vernommen worden ist oder dass ein Zeuge erschienen ist, belehrt worden ist und ausgesagt hat, aber kein Wort zum Inhalt der Aussagen. Jedes Protokoll einer Elternversammlung der Kita ist aussagekräftiger. Das führt dazu, dass in solchen Prozessen alle – Richter, Staatsanwälte, Strafverteidiger – fleißig mitschreiben. Nicht selten dauern die Prozesse Tage oder Wochen. In wichtigen Prozessen und bei hinreichendem Geldbeutel leisten sich wohlhabende Angeklagte Stenografen, die für sie mitschreiben. Nette Anwälte stellen die selbst veranlassten Protokolle dann, so wird berichtet, auch immer wieder dem Gericht zur Verfügung, das sie dankend nutzt.
Meine Damen und Herren, natürlich kann man sich nicht so gut auf das Geschehen konzentrieren, wenn man ständig mitschreiben muss. Und bei der Rekonstruktion hinterher spielt einem das eigene Gedächtnis, wissenschaftlich belegt, oft einen Streich. Man erinnert manchmal unterbewusst das, was man in der Akte zuvor gelesen hat, oder das, an was man sich eben erinnern will. Für einen modernen Rechtsstaat ist das eine absolut unhaltbare Situation.
Längst gibt es technische Möglichkeiten, Gerichtsverhandlungen in Strafprozessen aufzuzeichnen. Länder wie Spanien, Schweden, Großbritannien oder auch der Internationale Strafgerichtshof in Den Haag machen es vor. Statt sich nur auf die eigene Zettelwirtschaft zu verlassen, können nach unserem Gesetzentwurf künftig auch in Deutschland alle Verfahrensbeteiligten im Nachhinein auf eine Audioaufzeichnung und ein entsprechendes automatisch erstelltes Transkript zurückgreifen. Kein Mensch muss sich stundenlange Aufzeichnungen noch einmal anhören, aber die relevanten Aussagen eines Zeugen zum Beispiel kann man sich noch einmal anschauen oder auch anhören.
So haben alle die gleiche korrekte Arbeitsgrundlage. Es wird nichts vergessen, Wahrnehmungs- und Erinnerungsfehler werden vermieden. Das verbessert die Wahrheitsfindung.
Damit führt die Dokumentation zu mehr Gerechtigkeit, dazu, dass Täter bestraft werden, dazu, dass Unschuldige freigesprochen werden.
Auch Meinungsverschiedenheiten darüber, was in der Hauptverhandlung tatsächlich geschehen ist oder der eine oder andere gesagt hat, werden verhindert. Damit erfahren Urteile schließlich mehr Akzeptanz. Die Dokumentation führt zu mehr Rechtsfrieden. Ich finde, es gibt keinen Grund, unserem Gesetzentwurf heute nicht zuzustimmen, außer man ist von gestern.
Vielen Dank.
Dr. Volker Ullrich für die Unionsfraktion ist der nächste Redner.
Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Nach dem vorgelegten Gesetzentwurf soll zukünftig der Inhalt einer strafrechtlichen Hauptverhandlung vor den Land- und Oberlandesgerichten auf eine Tonspur übertragen und automatisch in ein Textdokument transkribiert werden. Das klingt intuitiv zunächst einmal irgendwie fortschrittlich. Aber es geht nicht darum, das zu tun, was irgendwie fortschrittlich klingt, sondern das, was unseren Rechtsstaat voranbringt. Und hier gibt es wesentliche Bedenken, die Sie nicht aufgegriffen haben.
Ich will beginnen mit einer verfassungsrechtlichen Frage, die Sie nicht beantwortet haben. Sie legen in Ihrem Gesetzentwurf die Möglichkeit fest, dass die Länder durch reine Verordnungsermächtigung nicht nur festlegen können, dass die Verhandlung auf eine Tonspur aufgenommen wird, sondern auch, dass Kameraaufzeichnungen, also Bildaufzeichnungen der Verfahrensbeteiligten, angefertigt werden. Das ist ein tiefer Eingriff in die Grundrechte der Verfahrensbeteiligten. Das können und dürfen Sie nicht durch Rechtsverordnung klären. Dazu braucht es ein förmliches Gesetz. Ihr Gesetzentwurf leidet unter diesem Mangel, meine Damen und Herren.
Ich will fortfahren. Sie werden künftig zum einen eine Tonspur haben und zum anderen einen automatisch transkribierten Text. Je nach Dialekt und Aussprache der jeweiligen Verfahrensbeteiligten wird die Fehlerquote zwischen 20 und 30 Prozent betragen; das ergibt sich aus dem Gutachten Ihres eigenen Ministeriums.
Nun sieht aber Ihr Gesetzentwurf gerade nicht vor, was verfahrensrechtlich passiert, wenn Tonspur und automatischer Text voneinander abweichen. Sie werden diese Diskrepanz mit Ihrem Gesetzentwurf nicht aufklären können. Das ist eine Belastung für das Strafverfahren und führt gerade nicht zu einer ordnungsgemäßen Beweisaufnahme und zu Rechtsfrieden.
Viel wichtiger ist, dass wir über zwei Dinge nachdenken müssen. Zum einen: Was macht es mit dem Aussageverhalten von Verfahrensbeteiligten, wenn sie wissen, dass sie aufgezeichnet werden? Das ändert den Charakter. Sie haben das erkannt und dankenswerterweise einen Änderungsantrag eingeführt, nach dem die Ausnahmen wesentlich erweitert werden, wann nicht aufgezeichnet werden soll. Aber das genügt nicht. Dieser Entwurf verwischt die Grenzen zwischen Revisions- und Berufungsrecht. Dieser Entwurf verunsichert die Strafrechtspflege. Zudem machen Sie den zweiten Schritt vor dem ersten.
Viel wichtiger wäre es, uns im Augenblick zu überlegen: Wie können wir die Strafjustiz stärken, auch personell? Wie können wir sie digital fitmachen? Wie können wir die anstehende Pensionierungswelle durch neue Stellen bewältigen, damit die Strafrechtspflege auch in den nächsten Jahren personell gut ausgestattet ist?
Ihr Gesetzentwurf kommt nicht zur rechten Zeit und ist mit vielen Mängeln behaftet. Deswegen werden wir ihm nicht zustimmen können.
Für die SPD-Fraktion hat das Wort Sonja Eichwede.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Werte Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen!
Durch die heutige Reform unseres Strafprozessrechts wird den Verfahrensbeteiligten in den so wichtigen Strafprozessen vor den Land- und Oberlandesgerichten in Zukunft erstmals eine einheitliche Dokumentation der Hauptverhandlung zur Verfügung stehen. Das ist bereits in einer Vielzahl europäischer Länder der Fall. Dort funktioniert es gut; es wird auch bei uns gut funktionieren.
Man muss sagen, dass schon in der letzten Legislaturperiode eine Arbeitsgruppe aus der Praxis, bestehend aus Vertretern der Anwaltschaft, der Justiz und der Wissenschaft, im Bundesjustizministerium zusammengesessen hat,
um hierfür einen Vorschlag zu erarbeiten. Wir sind sehr froh, dass dieser Vorschlag jetzt umgesetzt wird. Wir haben in den letzten Monaten durchaus kontrovers über das Ob und das Wie diskutiert. Wir haben uns bei den Beratungen des Gesetzentwurfs auch sehr stark mit den Argumenten aus der Sachverständigenanhörung, dem Für und Wider aus der Praxis, auseinandergesetzt und im parlamentarischen Verfahren einen deutlich verbesserten Entwurf vorgelegt, der einerseits auf die Sorgen aus der Justiz eingeht, aber auf der anderen Seite auch dem nachvollziehbaren Interesse der Anwaltschaft, der Verteidiger Rechnung trägt, auch in Deutschland eine objektive, einheitliche Dokumentation im Strafprozess zu haben.
Lassen Sie mich ein paar inhaltliche Punkte herausstellen, um mit einigen Mythen, die in der Debatte teilweise angesprochen worden sind und vielleicht weiterhin eine Rolle spielen, aufzuräumen.
Durch dieses Gesetz schaffen wir insbesondere mit dem Transkript, der Dokumentation ein Hilfsmittel. Dieses Hilfsmittel ist kein Protokoll.
Es ist einfach die technische Abschrift mittels einer Transkriptionssoftware, wie wir sie auch auf den Telefonen haben, die wir alle in unseren Hosentaschen tragen. Diese moderne Technik sollten wir nicht von unseren Gerichten fernhalten. Es ist einfach zeitgemäß, auch hier mit der entsprechenden Technik zu arbeiten.
Das wird nicht dazu führen, dass nachts in Gerichten Transkripte korrigiert werden müssen,
weil wir nämlich bestimmte Fehler, die entstehen könnten, in Kauf nehmen. Herr Ullrich, Sie sagen, es gebe eine Fehlerquote von 20 bis 30 Prozent. Wir sind jetzt aber viel weiter als die Kommission, die vor drei Jahren
einen Vorschlag unterbreitet hat. Dieses Gesetz wird flächendeckend in Kraft treten, und die Software und die Transkription werden im Jahre 2030 eingeführt. Bis dahin sind ganz bestimmt auch die letzten Fehler ausgeräumt. Und mit den Fehlern, die dann noch existieren, können die Verfahrensbeteiligten ganz bestimmt umgehen. Es ist doch nicht so, dass ein Mikrofon mitten im Gerichtssaal hängt und dadurch nichts mehr zu verstehen ist. Schon heute ist es im Gerichtssaal so, dass an jedem Platz ein Mikrofon steht, in das der Zeuge oder der Richter sprechen. Von daher wird die Tonaufnahme gut verständlich sein. Wir sind absolut davon überzeugt, dass technische Mittel dafür existieren, und nach dem Austausch in der Sachverständigenanhörung wissen wir das auch. Andere europäische Partnerstaaten haben gute Lösungen gefunden. Auch in Deutschland werden wir eine Lösung finden, um ein gutes Transkript zur Verfügung zu stellen. Es ist ein Ammenmärchen, dass da nachts etwas korrigiert werden müsste.
Ich bin sehr froh, dass es schon Einigung darüber gibt, dass die Entwicklung einer entsprechenden Software durch Bundesmittel gefördert werden soll.
Dass es bundesweit eine einheitliche Software gibt, daran haben wir ein sehr großes Interesse. Das vermindert die Fehlerquote; das schafft keine Sollbruchstellen. Wir werden gemeinsam mit den Ländern und dem Bundesjustizministerium sicherlich einen guten Weg finden, um eine einheitliche Software zu entwickeln.
Es gibt folglich keine Sprengkraft durch das entsprechende Transkript.
Was mir sehr wichtig ist – das war auch ein wichtiger Punkt sowohl in der Sachverständigenanhörung als auch in unseren Beratungen –, ist die Frage des Opferschutzes. Es war sehr wichtig, dass wir noch einmal intensiv darüber nachgedacht haben, wann von einer Aufzeichnung abgesehen werden kann. Zusätzlich zu den bereits bestehenden Ausnahmen hinsichtlich Fragen der Staatssicherheit und besonders sensibler Rechtsgüter der Verfahrensbeteiligten – bei Organisierter Kriminalität, Staatsschutzsachen und in Teilen auch Völkerstrafverfahren –, bei denen schon vorher klar war, dass die Möglichkeit besteht, von einer Aufzeichnung abzusehen, haben wir im parlamentarischen Verfahren erreicht, dass dies auch bei Opfern von Sexualstraftaten und Minderjährigen möglich sein muss.
Das sind besonders sensible Personengruppen. Wir haben hier die Abwägung der Persönlichkeitsrechte anders zu treffen. Das Gericht vor Ort kann im Einzelfall entscheiden, dass der Fall so sensibel ist, dass von einer Aufnahme abgesehen wird. Das muss es nicht tun, das kann es tun. Es muss im Einzelfall entschieden werden. Hier ist richtig, dass diese Entscheidung bei den Gerichten liegt.
Es ist mir zudem wichtig, herauszustellen, dass wir insgesamt hoffen, unsere Justiz mit dieser technischen Möglichkeit, dem Einsatz dieses Hilfsmittels etwas mehr in die Zukunft zu führen. Ich hätte es als Richterin gerne zur Verfügung, wenn ich nicht mehr im Bundestag sitze.
Ich finde es erst mal sehr schön, hier zu sein; aber ich freue mich auch, stolz zu sagen, Angehörige der Justiz zu sein und diese Möglichkeit mitentwickelt zu haben.
Die Verfahren werden nicht in die Länge gezogen; denn wenn die Transkriptionssoftware ausfällt, dann ist dem Beschleunigungsgrundsatz Vorrang zu geben. Auch das ist richtig. Es wird auch weiterhin eintägige Verhandlungen geben können. Selbst wenn die Aufzeichnung nicht am selben Tag versandt werden kann, kann ein Verfahren selbstverständlich abgeschlossen werden.
Ich glaube, es ist sehr wichtig, dass wir unsere Strafprozessordnung auf die Höhe der Zeit bringen, dass wir mit den Sachverständigen an Verbesserungen und guten Lösungen gearbeitet haben, dass wir bei den tiefgreifenden Eingriffen in die Rechte der Angeklagten eine gute Abwägung für ein faires Verfahren getroffen haben. Wir alle haben ein großes Interesse an Transparenz und Objektivität und daran, unseren Rechtsstaat zu stärken –
Kommen Sie bitte zum Schluss.
– und in Zukunft ein modernes Verfahren zu gewährleisten.
Vielen Dank.
Thomas Seitz für die AfD-Fraktion hat das Wort.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! So verlockend sich manches Argument für das Hauptverhandlungsdokumentationsgesetz auch anhören mag, ist doch sehr fraglich, ob die Qualität von Urteilen hierdurch verbessert wird. Denn zur Wahrheit gehört auch, dass die Reform zum Teil Ausdruck eines tiefen Misstrauens gegenüber der Richterschaft ist. Die von der Praxis vorgebrachten Bedenken sind dabei nicht einfach ein Abwehrreflex, sondern haben Substanz.
In der Sachverständigenanhörung hat ein erfahrener Bundesanwalt die Sorge geäußert, dass die Wahrheitsfindung durch die Reform sogar gefährdet werde, weil gerade in Verfahren wegen Organisierter Kriminalität oder sexueller Gewalt Opfer und Zeugen vor vollständigen und wahrheitsgemäßen Angaben zurückschrecken könnten, weil sie einen Missbrauch ihrer Aussage durch Weitergabe oder gar Veröffentlichung der Aufzeichnung befürchten. Das an die beteiligten Rechtsanwälte gerichtete Verbot der Weitergabe von Aufzeichnungen an Angeklagte, Nebenkläger oder nebenklageberechtigte Verletzte wird jedenfalls in umfangreicheren Verfahren mit einer Vielzahl Verfahrensbeteiligter einfach leerlaufen.
Auch die Drohung mit dem Strafrecht mit der im Ausschuss per Änderungsantrag nachgeschobenen Ergänzung von § 353d StGB bewirkt keinen hinreichenden Schutz. Deutlich wurde dies vor Kurzem beim Durchstechen von dem Steuergeheimnis unterliegenden Aktenbestandteilen zum Nachteil des früheren Sprechers der Geschäftsführung der Degussa Goldhandel GmbH, Dr. Markus Krall, an die Presse. Die Staatsanwaltschaft Karlsruhe hat erst gar keine Ermittlungen wegen Verletzung des Dienstgeheimnisses aufgenommen mit der Begründung, dass als Täter neben diversen Behördenmitarbeitern auch über 30 Verteidiger, die Akteneinsicht erhalten haben, in Betracht kämen. In Großverfahren läuft das auf einen Freibrief zur Weitergabe von Aufzeichnungen hinaus.
Die Öffnungsklausel für audiovisuelle Aufzeichnungen ist erst recht abzulehnen, da gerade audiovisuelle Aufzeichnungen, die noch stärker in die Persönlichkeitsrechte der Betroffenen eingreifen, besonders interessant für eine Veröffentlichung sind. Daneben droht auch eine Rückkehr zum strafprozessualen Flickenteppich aus der Zeit vor der Verabschiedung der Reichsjustizgesetze im Jahr 1877.
Neben weiteren rechtlichen Problemen befürchtet die justizielle Praxis vor allem eine erhebliche Mehrbelastung der Justiz auf allen Ebenen, also bei Richtern, Staatsanwälten und auch den Serviceeinheiten. Eine solche Mehrbelastung kann nicht aufgefangen werden, und zusätzliche Haushaltsmittel sind unrealistisch, solange Wirtschaftskrise und Inflation die Länderhaushalte ohnehin massiv bedrängen.
Bereits in der ersten Lesung habe ich angesichts der absehbaren technischen Umsetzungsprobleme und einer drohenden Überforderung der Justiz eine Aussetzung der Reform zugunsten einer mindestens fünfjährigen Erprobung an wenigen Pilotgerichten empfohlen. Auch heute noch wäre dies die bessere Lösung. Unsere Fraktion wird sich deshalb enthalten.
Vielen Dank.
Für Bündnis 90/Die Grünen hat nun das Wort Canan Bayram.
Vielen Dank. – Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Artikel 6 Absatz 1 der Europäischen Menschenrechtskonvention garantiert das Recht auf ein faires Verfahren. Und es stellt sich die Frage, ob das Fehlen jeglicher Inhaltsdokumentation mit dem Anspruch des Angeklagten auf ein faires Verfahren vereinbar ist. Diese Frage hat die Sachverständige von Galen in der öffentlichen Anhörung aufgeworfen. Sie ist der Ansicht, es gehe hierbei nicht um ein Nice-to-have. Wenn wir das nicht dokumentierten, hätten wir ein echtes Rechtsstaatsdefizit.
Und der Sachverständige Professor Mosbacher sagte:
„Der Gesetzesentwurf“
– den wir heute gemeinsam miteinander beraten –
„beendet die nur historisch erklärbare Besonderheit, dass bei der erstinstanzlichen Verhandlung von Schwerkriminalität – anders als in allen anderen gerichtlichen Verfahren in Deutschland und weitgehend in Europa – keine Dokumentation des Inhalts der Beweisaufnahme erfolgt.“
Wir wissen: Nicht alle in der Richterschaft haben sich diese Veränderung gewünscht, meine Damen und Herren; aber sie wird – und das will ich hier ausführen – gerade für die Richterschaft Vorteile haben. Davon bin ich überzeugt.
Mit dem Hauptverhandlungsdokumentationsgesetz führen wir eine Tonaufzeichnung ein. Diese Tonaufzeichnung wird in ein Transkript umgewandelt. Dieses Transkript wird dann allen Verfahrensbeteiligten zugänglich sein. Es kommt dadurch zu einer objektiven Aufzeichnung. Das wird dazu führen, Streitigkeiten zu vermeiden, und dadurch wird der Rechtsfrieden gestärkt, meine Damen und Herren.
Herr Müller – Sie werden ja nach mir reden –,
Sie werden wieder betonen, dass Ihr Dialekt aus Baden-Württemberg noch nicht transkribiert werden kann. Aber eigentlich ist diese Region dafür bekannt: „Wir können alles. Außer Hochdeutsch.“ Ich verlange gar nicht von Ihnen, dass Sie jetzt Hochdeutsch lernen. Aber warum setzen Sie sich eigentlich nicht in Baden-Württemberg dafür ein, dass Firmen Transkriptionssoftware auf den Weg bringen, die sogar Ihren Dialekt transkribieren kann? Das wäre mal ein Fortschritt, den ich Ihnen wünschen würde.
Ebenso wichtig wie der Rechtsfrieden sind die Grundrechte der Bürgerinnen und Bürger; denn jeder Mensch hat ein Recht auf ein faires Verfahren. Das Strafprozessrecht erlaubt tiefgreifende Grundrechtseingriffe, Eingriffe in die Freiheit des Menschen. Mit dem Gesetz werden Beweisaufnahmefehler minimiert, wird die Transparenz der Justiz gefördert. Damit wird es die Akzeptanz gerichtlicher Entscheidungen in der Bevölkerung steigern, meine Damen und Herren. Und auch die Kritikerinnen und Kritiker können aufatmen; denn besonders sensible Prozesse müssen nicht aufgezeichnet werden. Insoweit haben wir unser Gesetz angepasst. Auch wird es Löschfristen für die Tonaufnahmen geben.
Sie sehen: Dieses Gesetz ist wohlüberlegt und bringt Fortschritt; denn es räumt mit Unklarheiten vor Gericht auf. Dafür haben wir als Fortschrittskoalition viele Jahre gekämpft.
„Fortschritt“ heißt: positive Entwicklung; sie ist das Ziel unseres Gesetzes. Uns liegt eine solche Entwicklung am Herzen. Daher bitte ich Sie, uns auf dem Laufenden zu halten, ob sich unsere Erwartungen in der Praxis erfüllen lassen. Und haben Sie vielen Dank für Ihren täglichen Einsatz im Dienste des Rechtsstaates. Ich danke allen Richterinnen und Richtern, Staatsanwältinnen und Staatsanwälten, Anwältinnen und Anwälten. Besonders danke ich heute Herrn Professor Mosbacher, der nicht nur unser Sachverständiger war, sondern auch diese Debatte von der Zuschauertribüne aus beobachtet.
Vielen Dank.
Dr. Petra Sitte hat nun für Die Linke das Wort.
Als in Dresden Geborene kann ich Ihnen sagen: KI kann nicht nur Schwäbisch, sondern auch Sächsisch.
Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Die digitale Dokumentation von erstinstanzlichen Hauptverhandlungen in Strafsachen ist überfällig.
In vielen EU-Ländern ist sie Standard. Auch wir haben sie seit Jahren gefordert. Gerade bei Land- und Oberlandesgerichten, bei denen Angeklagte erhebliche Freiheitsstrafen und massive Grundrechtseingriffe zu befürchten haben, ist eine Dokumentation besonders wichtig.
Bislang verfassen Verfahrensbeteiligte – Katrin Helling-Plahr hat das sehr gut begründet – während des Verfahrens, also während der Beweisaufnahme, als Gedächtnisstütze handschriftliche Notizen. Und nicht selten – das ist doch völlig klar – kommt es dabei zu Meinungsverschiedenheiten. Mitschriften werden schließlich von subjektiven Wahrnehmungen getragen und sind deswegen – na klar! – auch fehleranfällig. Technische Dokumentationen bieten mehr Klarheit und dienen der Wahrheitsfindung.
Größere Transparenz erhöht das Vertrauen in Strafprozesse, was letztlich Gerechtigkeit und Rechtsfrieden fördert.
Wir halten die Dokumentation als Transkription für das am besten geeignete Mittel. Videoaufnahmen greifen – da haben die Kollegen recht – natürlich am stärksten in Persönlichkeitsrechte von Verfahrensbeteiligten ein. Viele empfinden sie als belastend; es verunsichert sie, und die Wahrheitsfindung kann dadurch erschwert werden. Dass nun Bildaufnahmen lediglich fakultativ mittels Rechtsverordnungen der Landesregierungen geregelt werden sollen, halten wir für sinnvoll.
Gut ist auch, dass Verbesserungsvorschläge aus der Anhörung aufgegriffen wurden. Es ist richtig, dass bei verletzlichen Prozessbeteiligten wie Kindern, Jugendlichen oder auch Betroffenen von Sexualdelikten von einer Transkription abgesehen werden kann, womit Persönlichkeitsrechte gewahrt bleiben.
Wir teilen allerdings die Kritik der Richterschaft nicht, dass der Einsatz von Transkriptionssoftware wegen anschließender Kontrolle zu erheblichem Mehraufwand führe. Einerseits ist das Transkript reines Hilfsmittel, welches nur im Streitfall bedeutsam wird. Andererseits zeigen die Erfahrungen, dass die Technik mittlerweile recht zuverlässig ist. Und es soll mir keiner erzählen, dass es nicht auch Zeit beansprucht, wenn man sich über handschriftliche Aufzeichnungen verständigen muss.
Wir stimmen also zu.
Für die Unionsfraktion hat das Wort Axel Müller.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Werte Kolleginnen und Kollegen! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Liebe Kollegin Bayram, ich bemühe mich, der Schrift nach zu sprechen, damit Sie mich verstehen. Und wir haben hier Stenografen und kein Transkript.
Drei Punkte möchte ich in die Schlussberatung einbringen:
Erstens. „Der Spiegel“ titelte: „Wenn Assads Spione in Deutschland anrufen“. Es geht um einen Staatsschutzprozess gegen einen mutmaßlichen syrischen Folterarzt. In Staatsschutzverfahren, in Verfahren gegen die Organisierte Kriminalität, in Sexualdeliktverfahren stehen die Zeugen unter einem enormen Belastungsdruck. Dieser Druck und die Angst vor Repressalien wird durch dieses Gesetz erhöht, wenn den Zeugen bei ihren Aussagen die zusätzliche Belastung einer Tonbandaufzeichnung auferlegt wird. Denn dass diese Aufzeichnungen und die damit verbundenen Transkripte in die falschen Hände geraten können, zeigt als Beispiel das Video von der Haftvorführung des Mörders des Kasseler Regierungspräsidenten. Dieses Video ist immer noch rechtswidrig im Internet. Und es ist misslich, zu glauben, dass man mit einer Strafvorschrift wie § 353d StGB die Verbreitung verhindern könnte. Das Material gelangt ja nicht direkt dorthin, sondern in der Regel über Journalisten, und die können sich auf den Informantenschutz berufen. Die Strafprozessordnung erschwert damit die Aufklärung solcher Taten.
Vollständig an den Pranger gestellt werden Zeugen und Angeklagte allerdings, wenn sie, wie mit der Länderöffnungsklausel beabsichtigt, einer Videoaufzeichnung unterworfen werden. Das verletzt im Übrigen die Rechte aller Verfahrensbeteiligten, auch des Angeklagten, der Verteidiger, des Staatsanwalts und der Richterschaft. Meine sehr verehrten Damen und Herren, das haben selbst die von Ihnen, also von der Ampelkoalition, ins Rennen geschickten Sachverständigen so gesehen.
Zweitens. Das Gesetz wird zu einer erheblichen Mehrbelastung der Justiz und zu deutlichen Verfahrensverzögerungen führen. Mit prozessverschleppenden Anträgen werden Verteidiger die Verfahren torpedieren, um das Gericht für Verständigungsgespräche weichzuklopfen. Sie haben offensichtlich noch niemals eine Hauptverhandlung erlebt, in der konfliktreich verteidigt wurde.
Entgegen Ihren Behauptungen bringt das Transkript bei der laufenden Beweisaufnahme dem Gericht überhaupt keinen Vorteil. Der Richter muss aus dem Inbegriff der Hauptverhandlung schöpfen. Er ist auf seine persönlichen Notizen weiterhin angewiesen, um beispielsweise Vorhaltungen machen zu können.
Und drittens. Das Revisionsverfahren bleibt nur noch auf dem Papier unangetastet. In Wirklichkeit schaffen Sie neue Angriffsmöglichkeiten mit der sogenannten Inbegriffsrüge auf der Grundlage des Transkripts. Sie liefern Material, das de facto das Revisionsgericht stärker belastet und immer weiter zu einer zusätzlichen Tatsachenüberprüfungsinstanz werden lässt.
Ihr gesetzgeberisches Handeln erklärt sich nur mit einem unbegründeten Misstrauen in die Arbeit und die Qualität der Strafjustiz. Daher schließen Sie sich mit Ihren Änderungsanträgen vollständig den Forderungen der Anwaltslobby an – vollständig! Sie haben jetzt sogar noch hineingeschrieben, dass das Transkript weitergegeben werden darf; das hatten Sie in der ursprünglichen Fassung nicht drin.
Ein Schlussgedanke sei aus meinen mehr als zwei Jahrzehnten strafrichterlicher Praxis noch erlaubt: Das Streben nach der objektiven Wahrheit wohnt jedem Strafprozess inne. Am Ende ist es aber die rein subjektive Überzeugungsbildung des erkennenden Richters, die zu einer Verurteilung führt. An der können Sie Gott sei Dank nicht rütteln.
Danke schön.
Damit schließe ich die Aussprache.
Wir kommen zur Abstimmung über den von der Bundesregierung eingebrachten Gesetzentwurf zur digitalen Dokumentation der strafgerichtlichen Hauptverhandlung. Der Rechtsausschuss empfiehlt hierzu in seiner Beschlussempfehlung auf Drucksache 20/9359, den Gesetzentwurf der Bundesregierung auf Drucksache 20/8096 in der Ausschussfassung anzunehmen. Ich bitte diejenigen, die dem Gesetzentwurf in der Ausschussfassung zustimmen wollen, um das Handzeichen. – Die Regierungskoalition und Die Linke. Wer stimmt dagegen? – CDU/CSU. Wer enthält sich? – Die AfD-Fraktion. Der Gesetzentwurf ist damit in zweiter Beratung angenommen.
Wir kommen zur
dritten Beratung
und Schlussabstimmung. Ich bitte diejenigen, die dem Gesetzentwurf zustimmen wollen, sich zu erheben. – Das sind die Koalitionsfraktionen und Die Linke. Wer stimmt dagegen? – Das ist die CDU/CSU. Und wer enthält sich? – Das ist die AfD-Fraktion. Der Gesetzentwurf ist damit angenommen.
Ich rufe nun den Tagesordnungspunkt 31 auf:
Beratung des Antrags der Abgeordneten Matthias W. Birkwald, Jessica Tatti, Susanne Ferschl, weiterer Abgeordneter und der Fraktion DIE LINKE
Gesetzliche Rente stärken – Beitragseinnahmen der gesetzlichen Rentenversicherung jetzt erhöhen, statt auf Aktienrente zu setzen
Drucksache 20/8219
Überweisungsvorschlag: Ausschuss für Arbeit und Soziales (f) Finanzausschuss
Für die Aussprache ist hier eine Dauer von 39 Minuten vereinbart. – Ich bitte Sie, entsprechend die Plätze einzunehmen.
Ich eröffne die Aussprache, und ich erteile das Wort für die Fraktion Die Linke Matthias W. Birkwald.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Frau Staatssekretärin Kramme! Meine Damen und Herren! Das Ende Juli groß angekündigte Rentenpaket II der Ampel liegt bis heute nicht vor. Und darum legt Ihnen die Bundestagsfraktion Die Linke heute Vorschläge für eine gute Rentenpolitik im Interesse der künftigen und der heutigen 21,3 Millionen Rentnerinnen und Rentner vor.
Meine Damen und Herren, die gesetzliche Rente ist für die meisten Menschen hierzulande die wesentliche Einkommensquelle im Alter. Durchschnittlich werden derzeit nur 1 152 Euro Rente überwiesen, und selbst nach mindestens 35 Jahren harter Arbeit erhalten langjährig Versicherte im Schnitt nur 1 384 Euro an Altersrente ausgezahlt – vor Steuern. SPD und Grüne wollen das Rentenniveau bei 48 Prozent stabilisieren. Zu Deutsch: Die Renten sollen so niedrig bleiben, wie sie sind. Das, meine Damen und Herren, ist respektlos und völlig inakzeptabel.
Die Rentnerinnen und Rentner brauchen dringend höhere Renten, und darum muss das Rentenniveau wieder auf 53 Prozent steigen, so wie im Jahr 2000. Darum fordere ich die Ampelkoalition auf: Heben Sie das Rentenniveau auf 53 Prozent an, indem Sie 2024 die Renten einmalig, zusätzlich, außerordentlich und dann dauerhaft um 10 Prozent erhöhen!
10 Prozent mehr Rente: Das ist bei Weitem das Mindeste, um die Inflation der vergangenen drei Jahre endlich auch für die Rentnerinnen und Rentner auszugleichen und nicht nur für die Pensionäre.
Meine Damen und Herren, das ist finanzierbar.
Die Rentenbeiträge müssten nur moderat um 2 Prozentpunkte angehoben werden. Das würde eine durchschnittliche Beitragszahlerin und ihre Chefin gerade einmal nur je knapp 37 Euro im Monat kosten, und dafür hätten Rentner nach 45 Jahren Durchschnittsverdienst 172 Euro brutto mehr Rente – jeden Monat.
Übrigens: Laut dem Institut der deutschen Wirtschaft sind die Menschen viel eher bereit, höhere Rentenbeiträge zu zahlen, als länger zu arbeiten oder gar Renten zu kürzen; denn die Beschäftigten wissen, dass jede Rentenkürzung nicht nur ihre Großeltern und ihre Eltern trifft, sondern später auch sie selbst.
Liebe Koalition, verehrte Frau Staatssekretärin, stärken Sie endlich die gesetzliche Rente. Die IG Metall, der Sozialverband Deutschland, der VdK, der Paritätische und die Volkssolidarität: Sie alle fordern ein Rentenniveau von 53 Prozent. Hören Sie doch wenigstens auf die!
Zur Finanzierung. Um die Beschäftigten zu entlasten, sollten die Arbeitgeber mehr als die Hälfte der Rentenbeiträge zahlen, so wie in Österreich, so wie in Schweden, in Frankreich und vor allem in Spanien.
Und ich fordere, dass alle Menschen mit Erwerbseinkommen Beiträge in die gesetzliche Rentenversicherung einzahlen mögen, auch Selbstständige, Freiberufliche, Beamtinnen und Beamte und zuallererst wir Bundestagsabgeordneten.
Außerdem: Verdoppeln Sie die Beitragsbemessungsgrenze. Wer 14 600 Euro Monatsverdienst hat, soll unbedingt auch für 14 600 Euro Rentenbeiträge zahlen. Daraus entstünden sehr hohe Renten. Diese wollen wir ab aktuell 3 384 Euro im verfassungsmäßig höchst zulässigen Maße abflachen. Auch das würde die gesetzliche Rente stärken, und das wäre sozial gerecht.
Vielen Dank.
Dr. Tanja Machalet hat für die SPD-Fraktion das Wort.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Lieber Herr Kollege Birkwald, ja, wir brauchen gute Renten, von denen man im Alter gut leben kann; darin sind wir uns einig. Das ist eine Frage des Respekts vor der Lebensleistung. Ja, wir dürfen nicht zulassen, dass das Rentenniveau nach 2025 sinkt. Das haben wir versprochen, und daran halten wir uns auch.
Ich möchte hier entgegen der mantraartig wiederholten und zum Teil ideologiegetriebenen Schlechtrederei noch mal schauen, wie das Rentensystem gerade aufgestellt ist und was wir für die Zukunft brauchen.
„Insgesamt ist aber festzuhalten, dass sich die gesetzliche Rentenversicherung … bislang sehr robust gezeigt hat“, so steht es im letzten Rentenversicherungsbericht. Aus dem geht hervor, dass die Nachhaltigkeitsrücklage bei 1,57 Monatsausgaben lag und damit eben mehr Mittel als vorgeschrieben enthielt, und entgegen vieler schlechter Prognosen zeigt es, dass die Rentenkasse stabil ist. Das war auch schon mal anders.
Natürlich werden wir trotzdem in Zukunft Maßnahmen brauchen – das ist richtig –, und natürlich verschließen wir uns auch nicht der demografischen Entwicklung. Dabei werden aber schnell immer dieselben Forderungen laut: Wir bräuchten eine Anhebung des Renteneintrittsalters.
– Nicht von Ihrer Seite; das ist schon klar. – Wir müssten die Absenkung des Rentenniveaus hinnehmen, oder wir müssten alles auf Kapitaldeckung setzen. Aber lassen Sie mich Ihnen sagen – das kann man nicht oft genug betonen –: Mit diesen Lösungen macht man es sich zu einfach.
Stichwort „Kopplung an die Lebenserwartung“, wie auch zuletzt der Vorschlag des Sachverständigenrates; die CDU hat es auch eingebracht. Abgesehen davon, dass die Lebenserwartung gerade langsamer steigt als prognostiziert, bleibt ein wichtiger Fakt dabei oft unerwähnt: Die Lebenserwartung hängt eben eng mit dem sozialen Status zusammen. Sollen wir jetzt Menschen, die in harten Jobs oft zu geringen Löhnen arbeiten, dann auch noch sagen, sie müssten noch ein paar Jahre dranhängen? Das gilt im Übrigen auch für das Thema „Abschaffung der sogenannten Rente mit 63“.
Unsere Strategie muss in erster Linie sein, Menschen dabei zu unterstützen, das Renteneintrittsalter überhaupt zu erreichen.
Genau deswegen haben wir uns als Koalition auch auf die Stärkung des Prinzips „Prävention vor Reha vor Rente“ geeinigt. Viele Menschen, die in einem guten Arbeitsumfeld arbeiten, arbeiten eben auch länger. Die Zahlen des IAB zeigen, dass sich die sozialversicherungspflichtige Beschäftigung bei den 60- bis 64-Jährigen in den letzten 20 Jahren vervierfacht hat. Genau das müssen wir fördern.
Liebe Kolleginnen und Kollegen, lieber Kollege Birkwald, ja, das Rentenpaket II kommt bald.
– Bald. – Damit machen wir deutlich: Für uns ist und bleibt das Umlageverfahren das beste aller Alterungssicherungssysteme. Sie alle wissen: Die Grundlage dafür ist ein stabiler Arbeitsmarkt. Dafür brauchen wir mehr sozialversicherungspflichtige Beschäftigung. Wir müssen für Frauen die Hürden abbauen, wir brauchen eine stärkere Tarifbindung, wir brauchen bessere Löhne, und wir brauchen Zuwanderung.
Auch das will ich noch mal betonen: Das Generationenkapital ist hier nur eine Ergänzung, um die langfristige Finanzierung zu stabilisieren. Wir haben dafür gesorgt, dass die Erträge aus dem Generationenkapital eben nicht in individuelle Rentenansprüche fließen, sondern in die Rentenversicherung als Ganzes.
Und man kann doch nur sagen: Wenn es allen hilft, ist es doch auch gut so.
Wir jedenfalls sehen: Es gibt nicht den einen wirksamen Hebel. Für eine gute Altersvorsorge brauchen wir nachhaltige, tragfähige Lösungen. Daran arbeiten wir als Koalition, dafür stehen wir.
Lieber Kollege Birkwald, noch ein Satz an Sie, weil das möglicherweise leider die letzte Debatte war, die wir hier geführt haben; mal schauen.
– Gut, die Haushaltswoche noch.
Aber explizit beim Thema Rente würde ich mich natürlich freuen, wenn wir die Debatten, die wir hier führen, dann an anderer Stelle fortführen, –
Kommen Sie bitte zum Schluss.
– vielleicht auch bei einem guten Glas spanischen Rotweins.
In diesem Sinne: Herzlichen Dank und Ihnen alles Gute.
Kai Whittaker für die Unionsfraktion hat das Wort.
Frau Präsidentin! Werte Kolleginnen und Kollegen! Nachdem Sie jetzt quer durch den rentenpolitischen Acker gepflügt sind, Frau Dr. Machalet, finde ich, sollten wir mal über die fehlende Rentenpolitik der Ampel sprechen.
Im Koalitionsvertrag steht, dass die Deutsche Rentenversicherung 10 Milliarden Euro für die Aktienrente erhalten soll.
Bekanntlich stand das Geld nicht im Haushalt.
Letztes Jahr versprach der Bundesminister Heil, die Rentenreform solle noch im selben Jahr kommen. Das Jahr 2022 ist bekanntlich seit zehn Monaten vorbei. Vor acht Wochen tönte der Bundesminister, ebenso von dieser Stelle – Zitat –: „Deshalb werden wir in Kürze ein Rentenpaket vorlegen …“ Die Kürze zieht sich in die Länge.
Die Rentenreform scheint der Passierschein A38 der Ampel zu sein: Irgendwo gibt es eine Rentenreform, keiner weiß genau, wie man an sie herankommt, und auf dem Weg dorthin werden alle bekloppt.
Also: Warum bekommen Sie Ihre Rentenreform nicht hin? Weil Ihr Kuhhandel nicht mehr funktioniert. Die SPD will das Rentenniveau auf 48 Prozent festschreiben. Dabei hat Ihnen der Sachverständigenrat letzte Woche ins Stammbuch geschrieben, dass dann der Rentenbeitrag langfristig auf über 25 Prozent steigen muss. Und die FDP will eine Aktienrente einführen, indem Sie jedes Jahr 10 Milliarden Euro Schulden machen. Mit dem Urteil des Bundesverfassungsgerichts von dieser Woche hat auch diese Idee endgültig Schiffbruch erlitten. Richtig so!
Wer mit Schulden die Rente aufbessern will, zockt mit der Altersvorsorge.
Und weil beides nicht geht, kommt beides nicht.
Dem Kollegen Birkwald stehe ich ja politisch bei Gott nicht nahe, aber eins muss ich zugeben: Rechnen kann er halt schon.
Und den ganzen Aufwand für diese mickrige Aktienrente wollen Sie betreiben, obwohl dabei für einen Durchschnittsverdienter nicht einmal 10 Euro Ersparnis im Monat herumkommen.
Außerdem haben Sie die höheren Zinsen für Ihre Aktienrentenschulden nicht berücksichtigt.
Die Woche läuft wirklich nicht gut für die Finanz-Möchtegern-Partei FDP: Da stoppt das Bundesverfassungsgericht erstmals einen Bundeshaushalt, und dann rechnet Ihnen Die Linke auch noch richtig vor, wie sich die Schuldzinsen auswirken. Mir wäre das ja peinlich, liebe FDP.
Bevor jetzt aber Kollege Birkwald Ärger von der Linkspartei wegen zu viel Lob aus der Union bekommt, gieße ich noch ein bisschen Wasser in den Wein; denn ich verstehe beim besten Willen nicht, warum Die Linke gegen eine zusätzliche kapitalgedeckte Altersvorsorge ist.
In Ihrem Antrag nennen Sie ja eigentlich alle Gründe, warum man eine solche einführen sollte.
Sie sagen, dass die gesetzliche Rente an die Lohnentwicklung gekoppelt ist. Sie beklagen aber gleichzeitig, dass es in den letzten Jahren Nullrunden gegeben hat. Beides stimmt. Aber eine zusätzliche kapitalgedeckte Rente ist eben nicht von der Lohnentwicklung in Deutschland abhängig, sondern von der weltweiten Vermögensentwicklung, sprich: Die Rente aus Kapital könnte auch dann steigen, wenn es in Deutschland bei den Löhnen Nullrunden gibt. Das Risiko für die Rentner, leer auszugehen, wäre also mit einer kapitalgedeckten Rente kleiner.
In Ihrem Antrag steht auch, dass die Verwaltungskosten bei der gesetzlichen Rente kleiner sind als bei der privaten. Auch das stimmt. Aber das wäre ja ein Grund, einen staatlich eingerichteten Fonds zu schaffen. Und Sie weisen auf steigende Altersarmut hin. Genau die kann aber mit einem Generationenfonds verhindert werden. Ich sage Ihnen auch, wie.
Wenn ein Kind geboren wird, dann sollte ein Betrag in einen Generationenfonds eingezahlt werden, der sich bis zum Renteneintritt weiterentwickelt und aus dem dann später eine Rente in Höhe der Grundsicherung im Alter ausgezahlt wird, also on top zur normalen Rente. Damit würde Altersarmut ein für alle Mal der Vergangenheit angehören.
Liebe Linke, Sie müssen sich schon entscheiden. Sie können sich nicht auf der einen Seite beklagen, dass die Schere zwischen Arm und Reich immer weiter auseinandergeht, weil Vermögende kräftig Rendite am Kapitalmarkt machen, und auf der anderen Seite gleichzeitig Millionen Beschäftigten genau diese Rendite am Kapitalmarkt verwehren. Das geht nicht.
Wir sind da klar: Wir wollen einen Generationenfonds, aber eben nicht auf Pump, liebe Ampel.
Für Bündnis 90/Die Grünen hat das Wort Dr. Wolfgang Strengmann-Kuhn.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Der Antrag der Linken spricht ja ganz grundsätzliche Fragen an; manches geht in die richtige Richtung, manches sehen wir aber auch anders. Ich will jetzt gar nicht in die Details gehen – das machen wir dann im Ausschuss –, sondern möchte die Zeit nutzen, um im ersten Teil unsere wichtigen Punkte in der Rentenpolitik zu benennen. Im zweiten Teil komme ich dann zu den aktuellen Fragen der Ampel.
Ich fange mal mit den Punkten der Grünen an. Worin wir uns sehr einig mit den Linken sind, ist, dass wir eine Stärkung der gesetzlichen Rentenversicherung brauchen; denn das ist die zentrale erste Säule, die stabil ist und auch stabil bleiben muss.
Für uns ist da besonders wichtig, dass es eine universelle gesetzliche Rentenversicherung mit gleichen Regeln für alle gibt, eine Bürgerversicherung. Das Prinzip Bürgerversicherung bedeutet, dass alle Bürger/-innen Beiträge auf alle Einkommensarten einzahlen.
Uns ist klar, dass das nur schrittweise geht: Ein Schritt könnte die Erwerbstätigenversicherung sein; da wären wir auch mit der SPD einig; aber die Bürgerversicherung ist unser Ziel. Dadurch schaffen wir horizontale Gerechtigkeit und eine nachhaltige Finanzierung.
Der zweite wichtige Punkt ist der, dass alle, die lange in der Rentenversicherung versichert sind, eine Rente bekommen, die das Existenzminimum garantiert – ohne Bedürftigkeitsprüfung. Wir nennen das „Garantierente“, und wir wollen die bestehende Grundrente in Richtung Garantierente weiterentwickeln. Gerade die Kombination aus Bürgerversicherung und Garantierente ist damit für uns ein wichtiger Teil zur Vermeidung von Altersarmut. Die Garantierente, die Garantie des Existenzminimums innerhalb der Rentenversicherung, ist auch ein wichtiges Mittel, um die Akzeptanz der Rentenversicherung zu erhöhen.
Das alleine reicht aber nicht; denn die Rente soll ja nicht nur vor Armut schützen, sondern einen Lebensstandard sichern.
Eine Absenkung des Rentenniveaus ist deswegen nicht akzeptabel. Deswegen sind wir für die Stabilisierung des Rentenniveaus.
Für die Stabilisierung des Lebensstandards ist aber selbst ein stabiles Rentenniveau noch relativ wenig und nicht ausreichend. Ursprünglich war mal die Riester-Rente als zusätzliche Vorsorge gedacht. Aber wenn wir ehrlich sind, müssen wir sagen: Riester ist gescheitert.
Wir schlagen deswegen als Alternative – und da gehen wir einen anderen Weg als die Linken – eine kapitalgedeckte Zusatzvorsorge durch einen öffentlich organisierten Bürgerfonds vor. Vorbild dafür ist für uns die Alterssicherung in Schweden. Übrigens: Die machen das in der Kombination mit einer Garantierente und einer Erwerbstätigenversicherung. Das wäre für uns ein guter Weg.
Zentral ist aber für uns, dass diese kapitalgedeckte Alterssicherung zusätzlich zur gesetzlichen Rentenversicherung ist, also auf dieser stabilen Säule aufbaut, um insgesamt ein höheres Niveau des Lebensstandards im Alter zu erreichen. Bürgerversicherung, Garantierente, stabiles Rentenniveau und Bürgerfonds sind somit zentrale Punkte des grünen Rentenkonzepts.
Nun zu den Ampeldiskussionen. Da steht im Moment die Aktienrente im Mittelpunkt der Diskussion; das ist heute auch schon angesprochen worden.
Bekanntermaßen sehen wir Grüne diese eher kritisch. Obwohl immer mal wieder behauptet wird, dass auch bei der Aktienrente Schweden das Vorbild ist, ist das bei genauerem Hinsehen gar nicht der Fall. Das ist aber für uns nicht der entscheidende Punkt. Der entscheidende Punkt ist: Die Aktienrente ist eben nicht zusätzlich zur gesetzlichen Rentenversicherung, sondern sie ist Teil der gesetzlichen Rente. Trotz unserer Kritik haben wir aber im Koalitionsvertrag zugestimmt, dass es einen zusätzlichen Kapitalstock für die Rente geben soll, und zwar in einem ersten Schritt in Höhe von 10 Milliarden Euro.
Wir sind vertragstreu und bereit, diesen Schritt mitzugehen.
Nun wird aber mittlerweile nicht mehr über 10 Milliarden Euro geredet, sondern über dreistellige Milliardenbeträge, und da sehen wir große Gefahren. Noch mal: Wir Grüne wollen eine kapitalgedeckte Alterssicherung zusätzlich zur ersten Säule. Die Aktienrente ist aber ein Teil davon. Wenn das aufwächst auf zig Milliarden Euro, auf Hunderte Milliarden Euro, dann wackelt diese stabile erste Säule. Das finden wir gefährlich, und das machen wir nicht mit.
Vereinbart ist ein erster Schritt, und den machen wir mit. Über weitere Schritte noch in dieser Legislaturperiode oder darüber, wie diese aussehen sollen, ist nichts vereinbart. Vereinbart ist auch die Stabilisierung des Rentenniveaus; das ist auch für das Rentenpaket II angedacht. Das finden wir gut, und das unterstützen wir.
Last, but not least wurde im Koalitionsvertrag vereinbart, dass neue Selbstständige, die nicht anderweitig obligatorisch abgesichert sind, in die gesetzliche Rentenversicherung kommen. Für uns ist das ein Schritt in Richtung Bürgerversicherung. Aber es ist vor allem gut für die Selbstständigen, die damit eine sichere Absicherung im Alter erhalten und darüber hinaus auch weitere Leistungen der gesetzlichen Rentenversicherung, wie die Absicherung bei Erwerbsminderung und, wenn es nach uns gut geht, perspektivisch eine Garantierente, die sie sicher vor Altersarmut schützt.
Wenn klar ist, dass diese drei Punkte – Selbstständige in die Rentenversicherung, stabiles Rentenniveau und auch der erste Schritt zur Aktienrente in Höhe von 10 Milliarden Euro –, wie im Koalitionsvertrag beschrieben, umgesetzt werden, kriegen wir in der Ampel auch zügig eine Einigung hin und leisten damit einen Beitrag für eine bessere Alterssicherung.
Vielen Dank für die Aufmerksamkeit.
Gerrit Huy ist die nächste Rednerin für die AfD-Fraktion.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Werte Kollegen! Liebe Zuschauer! Die Linke legt uns heute einen Antrag zur Erhöhung der Rente vor. Das ist ein lobenswertes Ziel, das wir uneingeschränkt teilen.
Von uns aus könnten es auch noch ein bisschen mehr sein als die 53 Prozent Rentenniveau; denn lebensstandardsichernd sind 53 Prozent von dem bisherigen Gehalt nicht. Wer in seinen Arbeitsjahren einen geringen Lohn erzielt, kann im Alter nicht von der Hälfte des Lohns leben. Wahrscheinlich gerät er im Alter in die Grundsicherung und wird damit zum Sozialhilfeempfänger. Ziel muss es aber doch sein, eine Rentenhöhe zu erreichen, mit der man nach langjähriger Arbeit sein Alter in Würde verbringen kann.
Dass das geht, machen uns eindrucksvoll verwandte Länder wie Österreich oder die Schweiz vor.
Auch Ihre Analyse der Ausgangslage, lieber Herr Birkwald, die Sie sehr schön aufbereitet haben, teilen wir. Insbesondere stellen Sie richtigerweise fest, dass unsere Rentenbeiträge zu niedrig sind, und verlangen eine überparitätische Erhöhung. Die Aufteilung der Beiträge ist aber unwesentlich; denn verdienen muss sie, wie auch alle anderen Lohnbestandteile, immer der Arbeitnehmer. Sonst würde ihn der Arbeitgeber kaum einstellen, nicht wahr? So funktioniert nun mal der in linken Augen böse Kapitalismus und die in unseren Augen wohlstandgenerierende freie Marktwirtschaft.
Ihre dezentralen Entscheidungen führen viel näher an eine optimale Deckung der Bürgerbedarfe als die linke Parteiwirtschaft. Bleiben wir also bei einer paritätischen Beitragsaufteilung; denn der arbeitende Bürger soll wissen, dass er es ist, der seine Rente verdient.
Wie Sie richtig feststellen, haben sich die Rentenbeiträge bisher mit 3 Prozent verzinst, sodass Vermögensberater auch Beamten dazu raten, freiwillig in die Rentenversicherung einzuzahlen. Damit ist dann auch die sogenannte Generationengerechtigkeit gegeben; denn Rentenbeiträge zahlen, das ist wie Sparen auf die Rente.
Unser Problem in Deutschland ist: Wir sparen zu wenig. Unsere Rentenbeiträge liegen mit 18,6 Prozent deutlich unter den Beitragssätzen aller anderen umlagefinanzierten westeuropäischen Renten. In Österreich liegt der Beitragssatz bei 22,8 Prozent, inklusive der betrieblichen Vorsorge bei gut 24 Prozent. In der Schweiz beträgt der Rentenbeitrag für Berufstätige sogar im Schnitt gut 28 Prozent.
Wir haben hier also einen erheblichen Nachholbedarf. Es kommt aber keinesfalls infrage, Haushalte oder Firmen zusätzlich zu belasten. Wenn also die Rentenbeiträge erhöht werden müssen, kann das nur in Verbindung mit einer kompensierenden Steuersenkung erfolgen.
Genau deshalb planen wir unsere Rentenreform in Kombination mit einer Einkommensteuersenkung für die privaten Haushalte und auf der Arbeitgeberseite mit einer Reform der Unternehmensteuer, die Unternehmen entlastet. Erst im Zusammenspiel all dieser Komponenten wird ein Schuh daraus.
In Ihrem Antrag vermissen wir zudem eine Aussage zu den versicherungsfremden Leistungen von jährlich weit über 30 Milliarden Euro, die den Rentnern weggenommen werden, weil sich die Politik anmaßt, damit beitragsfreie Rentenleistungen zu finanzieren.
Und es gefällt uns auch nicht, dass Sie die Förderung der eigenverantwortlichen privaten Vorsorge streichen wollen. Auf zwei Beinen steht es sich auch in der Rente immer besser.
In der Gesamtabwägung werden wir uns deshalb bei Ihrem Antrag enthalten. Ich kann Sie jedoch trösten: Mit der AfD wird es eine Rentenreform geben, die die Rente besser macht.
Und gleichzeitig wird auch die deutsche Wirtschaft wieder brummen, aber nicht durch Subventionen, die der deutsche Steuerbürger finanzieren muss, sondern durch Einsparungen im Staatshaushalt
– ich glaube das –,
durch weniger ruinöse Transformation, dafür mehr Wohlfahrt auf allen Seiten der Gesellschaft und eine auskömmliche Rente.
Danke.
Für die FDP-Fraktion hat das Wort Anja Schulz.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Beim Lesen des Antrags hatte ich das Gefühl, dass Die Linke noch einmal alles gegeben hat, um hier etwas zum Thema Rente zu sagen.
Das ist Ihnen an der Stelle wirklich gelungen; denn bei der Forderung, dass Arbeitgeber künftig mehr als die Hälfte der Rentenversicherungsbeiträge zahlen sollen, stellt sich mir die Frage, ob Sie in den letzten Wochen und Monaten mal die Zeitung aufgeschlagen haben.
Überall in der Bundesregierung suchen wir nach Möglichkeiten, Unternehmen zu entlasten.
Erst heute Morgen haben wir dazu das Wachstumschancengesetz verabschiedet. Viele Unternehmen operieren gerade am Limit, müssen Investitionen vertagen – und Sie schlagen vor, dass sie noch weiter belastet werden. Also, schon im normalen Fahrwasser ist dieser Antrag sehr wild und aktuell extrem.
Ich will den kritischen Stimmen hier nicht beipflichten, aber wir können nicht ignorieren, dass auch in der Gesellschaft eine Debatte darüber entbrannt ist, ob sich Arbeit überhaupt noch lohnt. Anders kann ich mir an der Stelle auch nicht erklären, dass Sie fordern, die Beitragssätze anzuheben und die Beitragsbemessungsgrenze zu verdoppeln. Mit der Beitragsäquivalenz, die Sie aufheben wollen, wollen Sie auch gleich noch sicherstellen, dass ausgerechnet diejenigen, die besonders viel einzahlen, exakt nichts von dieser Beitragsanpassung haben.
– Nein. – Es ist weder die Verantwortung der Arbeitgeber noch der heutigen Beitragszahler, für die versäumten Rentenreformen der letzten Jahrzehnte die Zeche zu zahlen. Der Wille zur Veränderung, der nötig gewesen wäre, war leider immer deutlich kleiner als der Wille, bei der nächsten Wahl gut dazustehen.
Deshalb fordern junge Menschen zu Recht, dass sie nicht für die Probleme zahlen müssen, die schon bei ihrer Geburt hätten gelöst sein können,
zum Beispiel vor 24 Jahren, als man in Schweden die teilweise Kapitaldeckung in die gesetzliche Rente eingeführt hat. Hier hat der staatliche Standardfonds über 20 Jahre eine Durchschnittsrendite von 11 Prozent für die zukünftigen Rentner eingefahren. Ich lehne das Argument an der Stelle ab, dass es für uns hier in Deutschland zu spät sei, eine teilweise Kapitaldeckung einzuführen; denn wenn wir uns mal Statistiken anschauen und nicht irgendwelchen Untergangspropheten glauben, dann können wir davon ausgehen, dass der Kapitalmarkt auch in Zukunft steigen wird.
Die Linke hält es einerseits für unrealistisch, dass das Generationenkapital irgendeinen nennenswerten Effekt haben könnte; andererseits unterstellen Sie aber, dass das Generationenkapital das Potenzial hat, die Kapitalmärkte komplett aus den Fugen geraten zu lassen und das Wohnen zu verteuern, Pflegegebühren zu verteuern und auch den Lohndruck deutlich zu erhöhen. Ich weiß jetzt nicht, an welcher Stelle Sie sich da uneins sind; mich verwirrt das Ganze.
Ich sage nüchtern und realistisch: Ich bin mir ziemlich sicher, dass das Generationenkapital in Zukunft keine signifikanten Auswirkungen auf den globalen Kapitalmarkt haben wird.
Die Linke scheint auch kein Problem damit zu haben, mal eben den Beitragssatz um 2 Prozentpunkte zu erhöhen, gerade einmal durchschnittlich 36,34 Euro weniger, um das Rentenniveau zu erhöhen. Wen kümmert’s schon? Wenn ich heute 36 Euro monatlich in einen Fondssparplan für 45 Jahre anlege, kommen bei konservativer Rechnung knapp 100 000 Euro raus. Das würde bedeuten, dass derjenige, der heute anfängt, in die Rente einzuzahlen, im Alter knapp 400 Euro mehr Rente hätte. Das wäre doch mal eine gute Idee.
Aber das ist dann wieder das Thema der finanziellen Bildung, das wir ja an anderer Stelle behandeln wollen.
Ich finde es sehr spannend, wie Die Linke uns im Antrag bereits vorgibt, wie wir über dieses Geld zu denken haben. Wenn es nämlich um das Geld der Beitragszahler geht, ist es ein bescheidener Beitrag. Wenn es aber um das Geld der Rentner geht, ist es lebensstandardsichernd. Das – mal ganz nebenbei – ist natürlich grundfalsch. Denn auch heute ist es so: Wenn ich in meinem Erwerbsleben 100 Prozent habe und am Ende nur mit 48 Prozent oder 53 Prozent, wie Sie es verlangen
– ja, das ist richtig –, in Rente gehe, dann ist das reichlich wenig, verglichen mit dem Lebensstandard, den ich vorher hatte. Ich würde mich freuen, wenn Sie einfach aufhörten, den Menschen solche Märchen zu erzählen. Damit beugen Sie Altersarmut noch am besten vor.
Max Straubinger ist für die Unionsfraktion der nächste Redner.
Frau Präsidentin! Verehrte Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Bei der sozialistischen Fraktion kommen kurz vor ihrer Abwicklung noch alle sozialistischen Rententräume auf.
So ist es, und so erleben wir dies auch. Natürlich müssen alle Kapitaldeckungssysteme abgeschafft werden; denn was privat ist, das ist einfach etwas Schlechtes.
– Doch, das steht in Ihrem Antrag: Jede staatliche Förderung der kapitalgeförderten Altersvorsorge auf- und alles in die Rentenversicherung hineingeben.
Gleichzeitig steht geschrieben, dass auch eine Erwerbstätigenversicherung eingeführt werden soll, unabhängig von den bestehenden Systemen, die wir haben, nach dem Motto: Wir gehen da einfach mal quer rüber und machen alles zunichte. – Ich glaube, die Rentnerinnen und Rentner in Deutschland sind bisher so gut gefahren, dass sie solchen Träumen garantiert nicht nachjagen werden.
Die gesetzliche Rentenversicherung, die betriebliche Altersversorgung und die private Vorsorge sind die Grundlage dafür, dass wir eine lebensstandardsichernde Altersversorgung haben. Das kommt darin zum Ausdruck, dass nur 3 Prozent der Rentnerinnen und Rentner im Alter auf Grundsicherung angewiesen sind. Das ist eine großartige Leistung unserer Volkswirtschaft und der Bürgerinnen und Bürger.
Wir als Union werden diesen sozialistischen Träumen nicht beipflichten, sondern wir wollen mit den bestehenden Systemen weiterarbeiten. Das bedeutet, auf der einen Seite die Grundlagen der gesetzlichen Rentenversicherung beizubehalten und zu sichern – denn bei 80 Prozent ist für die Altersversorgung die gesetzliche Rentenversicherung zuständig – und auf der anderen Seite die betriebliche Altersversorgung und vor allen Dingen die staatlich geförderten Ansparmöglichkeiten auszubauen und zu stärken.
Das ist, glaube ich, im Gegensatz zu den sozialistischen Träumen die beste Grundlage.
Herr Kollege Birkwald, wir hatten in Deutschland so ein schönes Einheitssystem der Altersversorgung, nämlich im Osten Deutschlands.
Was daraus geworden ist, wissen wir. Es war dann nicht mehr ganz so einheitlich, weil sich die Parteibonzen eine bessere Altersversorgung genehmigt haben, und das ist nicht unsere Zielvorstellung.
Das ist aber offensichtlich die Grundlage Ihres Rentenprogramms. Und unter diesen Gesichtspunkten werden wir diesen Antrag ablehnen.
Herzlichen Dank für die Aufmerksamkeit.
Für die SPD-Fraktion hat das Wort Michael Gerdes.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Lieber Kollege Matthias Birkwald, das zweite Rentenpaket wird kommen. Das ist die positive Nachricht. Die negative ist: Es wird nicht mehr in dieser Woche kommen.
Wer die Debatten in der Ampel schon mitbekommen hat, der wird auch wissen, warum es jetzt so schnell nicht kommt: weil wir unterschiedliche Ansichten bei der ein oder anderen Sache haben. Und die wollen wir zusammenführen, um ein gutes zweites Rentenpaket auf den Weg zu bringen.
Herr Stracke, ich will zu Ihnen von der CDU Folgendes sagen
– Herr Stracke von der CSU hat gerade gesprochen; Herr Whittaker, das gilt auch für Sie von der CDU –: Sie machen hier den großen Rundumschlag. Warum haben Sie denn in der Großen Koalition nicht geliefert? Wir waren doch einige Jahre zusammen. Wer hat denn da gebremst? Das waren doch nicht wir!
Meine Damen und Herren, was eint uns?
Uns eint das Ziel, das Rentenniveau langfristig zu stabilisieren und gleichzeitig größere Beitragserhöhungen zu vermeiden. Hier sehe ich den entscheidenden Unterschied zum vorliegenden Antrag der Linken, die eine Erhöhung der Beiträge zur gesetzlichen Rentenversicherung fordern und zudem vom Grundsatz der Parität abweichen wollen. Hier sehe ich keinen gesellschaftlichen Konsens.
Worin ich den Kolleginnen und Kollegen der Linkspartei zustimme, ist das grundlegende Bekenntnis zur gesetzlichen Rentenversicherung. Auch ich bin der Meinung, dass die gesetzliche Rentenversicherung die wichtigste Säule des deutschen Alterssicherungssystems ist. Renten im Alter oder bei Erwerbsminderung, Rehaleistungen, Versorgung von Hinterbliebenen – ein solch umfangreiches Paket bietet keine andere Versicherung.
Insofern ist es legitim, alle Ideen zur Festigung wie zur Funktionsfähigkeit der gesetzlichen Rentenversicherung offen anzusprechen. Das haben wir gerade schon andiskutiert.
Es ist nur eine Idee bzw. ein Baustein, zur Stabilisierung der Finanzen einen Kapitalstock aufzubauen, der für künftige Generationen Renditen aus dem Kapital bringen kann. Es bleibt aber dabei, dass Rentenbeiträge und Zuschüsse aus dem Bundeshaushalt die breite Basis der gesetzlichen Rentenversicherung bilden werden.
Liebe Kolleginnen und Kollegen, ja, wir müssen die Finanzbasis der gesetzlichen Rentenversicherung stärken, vor allem mit dem Blick auf die vielzitierten Babyboomer, zu denen auch ich gehöre. Das Zahlenverhältnis zwischen denen, die Rente beziehen, und denen, die erwerbstätig sind, wird sich verändern. Das Rentensystem wird auf die Probe gestellt. Aber neueste Berechnungen geben Hoffnung. Laut Aussage der DRV Bund ist die demografische Belastung durch den Renteneintritt der Babyboomer nicht stärker als demografische Umwälzungen in früheren Zeiten.
Wir können den Anstieg des Altenquotienten bewältigen, wenn wir kluge Entscheidungen treffen.
Die gesetzliche Rentenversicherung hat es schon einmal bewiesen, und zwar in den Jahren 1990 bis 2010.
– Ja, das mag sein; das kann ich nachvollziehen.
Aber ich habe die Befürchtung, dass kluge Ratschläge von Ihnen nicht unbedingt kommen.
Die Grundbedingung ist und bleibt eine hohe Erwerbsbeteiligung. Dazu brauchen wir die Fachkräftezuwanderung aus dem Ausland. Die jüngste Reform des Fachkräfteeinwanderungsgesetzes ist an dieser Stelle genau richtig. Es ist geboten, die sozialversicherungspflichtige Arbeit zu stärken.
Arbeitsmarkt-, Renten- und Wirtschaftspolitik müssen Hand in Hand gehen; meine Kollegin Tanja Machalet hat es bereits erwähnt. Aber auch die Aus- und Weiterbildung dürfen wir nicht vergessen. Jeder Betrieb kann und muss seinen Beitrag leisten, um junge Menschen zu Fachkräften zu machen.
Entschuldigung!
Ja, bitte.
Erlauben Sie eine Zwischenfrage aus der AfD-Fraktion?
Nein.
Wenn mehr Frauen und Mütter am Erwerbsleben teilhaben sollen, muss die Vereinbarkeit von Familie und Beruf besser werden. Auf Kita und Schule muss Verlass sein.
Und liebe Kolleginnen und Kollegen, ich wiederhole es noch einmal: Wir müssen es auch schaffen, dass Arbeit weniger krankmacht und die Menschen bis zur regulären Altersrente erwerbsfähig bleiben. Unseren Vorsatz „Prävention vor Reha, Reha vor Rente“ betone ich immer wieder gerne. Ich weiß, dass die Rentenversicherung an vielen Stellen schon sehr viel dafür macht und aktiv ist. Wir wollen möglichst viele Versicherte dabei unterstützen, etwas für ihre Gesundheit zu tun. Wir sind dabei.
Herzlichen Dank. Glück auf!
Für die Unionsfraktion hat das Wort nun der Kollege Dr. Stefan Nacke.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Zwei Entscheidungen in dieser Plenarwoche werden die politische Landschaft länger beeinflussen.
Die erste ist das historische Paukenschlagurteil des Bundesverfassungsgerichts. Es ist für niemanden mehr zu übersehen: Die Ampel ist klamm und der Haushalt so eng, dass es quietscht.
Deswegen ist es gut, dass wir Alterssicherungspolitik in Deutschland nicht nach Kassenlage machen. Wir haben ein Sozialsystem, bei dem die gesetzliche Rentenversicherung eine von Arbeitnehmern und Arbeitgebern selbstverwaltete, wirkliche Versicherung ist. Die Rente ist kein Almosen, sie ist eine Versicherungsleistung. Gegenwärtige Beitragszahlungen generieren spätere Rentenleistungen. Allerdings nehme ich wahr, dass neuerdings häufiger die Begriffe „Umlage“ und „Umverteilung“ verwechselt werden. Damit das klar ist: Dass Stärkere zu Recht mehr zum Gemeinwohl beitragen, bleibt eine Frage der Gerechtigkeit.
Das haben wir in Deutschland über die progressive Einkommensteuer organisiert. In der beitragsfinanzierten Rente gilt aber das Äquivalenzprinzip. Hier halte ich es mit der Wirtschaftsweisen Veronika Grimm: Wer das Äquivalenzprinzip infrage stellt, schmälert Erwerbsanreize und erhöht Anreize, sich aus dem System zurückzuziehen.
Meine Damen und Herren, mir ist ein System „vertrauenserzeugendes Äquivalenzprinzip“ lieber als eine Rentenpolitik ohne Prinzipien nach Kassenlage.
Die zweite Entscheidung dieser Woche, die unsere politische Landschaft längerfristig beeinflusst, ist der Beschluss der Auflösung der Linksfraktion zum 6. Dezember. Diese Entscheidung zeigt die aktuelle Dynamik im populistischen Links-rechts-Spektrum unserer politischen Landschaft.
Das Gespenst der vereinfachenden, polarisierenden Emotionalisierung geht um. Ich empfehle Ihnen, die aktuelle empirische Studie des Soziologen Steffen Mau. Sein Team hat gefragt, worüber sich die Menschen empören und was genau die Triggerpunkte sind, die unsere gesellschaftlichen Konflikte anheizen. Eine zentrale Aussage lautet: Nehmen andere etwas in Anspruch, was sie nicht verdient haben, was ihnen nicht zusteht, erzeugt das große Missgunst. Was dem Leistungsprinzip widerspricht, wird in Deutschland mehrheitlich als unangemessen angesehen.
Mau schreibt – Zitat –:
„Dass der Staat Verantwortung bei der Alterssicherung oder Gesundheitsversorgung übernehmen soll, wird bis auf wenige Ausnahmen geteilt; konkrete Umverteilungsmaßnahmen treffen aber auf eine gewisse Reserviertheit, und dies nicht nur bei Gruppen, die dann wohl größere Lasten tragen müssten.“
Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir sollten Politik nicht gegen das Gerechtigkeitsempfinden der Bevölkerung machen. Das stärkt eher die politischen Ränder, als dass es den Menschen tatsächlich hilft.
Vielen Dank für die Aufmerksamkeit.
Mathias Papendieck für die SPD-Fraktion ist der letzte Redner in der Debatte.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Die Linke hat einen Antrag zur gesetzlichen Rentenversicherung eingebracht und möchte das Rentenniveau erhöhen – so weit, so gut. Was ich kritisch sehe, ist: Sie sagen im Antrag, der Rentenbeitrag müsse entsprechend erhöht werden. In der Begründung nennen Sie 2 Prozentpunkte; jetzt haben Sie das mündlich auch noch mal gesagt. Aber „entsprechend“ könnte auch „weit höher“ bedeuten. Das haben Sie nicht explizit beschrieben. Das sehe ich recht kritisch.
Der zweite Punkt ist: Sie haben in Ihrem Antrag nichts zur Erhöhung der Altersgrenze geschrieben. Vielleicht meinen Sie das nicht so, aber man sollte genau festhalten, wenn man das möchte.
Ich finde es aber richtig, dass Sie geschrieben haben, dass Beamte und Selbstständige in die Rentenversicherung einzahlen sollen. Der Herr Kollege Straubinger von der CDU hat angedeutet –
– Entschuldigung, Herr Whittaker: von der CSU –,
dass auch Parteibonzen einzahlen sollten. Das ist eine gute Idee. Dann sollte die CDU dazu stehen und das auch mal fordern.
Bis jetzt haben Sie sich da ganz geschickt zurückgehalten. Gerne machen wir das gemeinsam.
Einen Punkt muss man klipp und klar benennen. Das aktuelle Rentenniveau ist sicherlich schon sehr gering. Aber es allgemein zu erhöhen, ist, glaube ich, nicht ganz zielführend. Wir haben eine sehr krasse Altersarmut; das muss man einfach so sagen. Ich komme aus dem Einzelhandel. Da sind viele Kolleginnen und Kollegen auf Mindestlohnniveau. Nach 45 Jahren in Vollzeit – aktuelle Berechnung – liegt ihre Rente bei 1060 Euro. Das Existenzminimum liegt bei 900 Euro. Viele gehen in Teilzeit, weil sie Kinder haben oder weil sie Angehörige pflegen. Dann liegt ihre Rente unter dem Existenzminimum. Wir müssen gezielt darauf achten, welche Werkzeuge wir nutzen, um ihnen zu helfen und das Lebensminimum im Alter zu gewährleisten.
Was ich noch mal ansprechen möchte, ist der Vorschlag von der CDU. Sie sagen, unsere Vorschläge seien schlecht und wir sollten ein zweites Rentenpaket vorlegen, das kapitalgedeckt ist.
Das fordern Sie selber.
Sehr wohl soll nicht auf Pump finanziert werden, aber Sie wollen auch keine Rentenbeitragserhöhungen; denn das wäre ja auch schlecht. Ich habe nicht verstanden, was genau Sie wollen. Das kommt bei mir nicht an.
Zur AfD. Frau Huy sagt wortwörtlich – Zitat –: Wir haben einen „Nachholbedarf“ bei den Rentenbeiträgen. Im Klartext: Die Nettobeiträge sollen steigen. Im Gegenzug wollen Sie dann die Einkommensteuer senken und die kalte Progression abbauen. Wissen Sie, was dann passiert? Die Menschen, die Leistungsträger der Gesellschaft sind, zahlen weniger Steuern,
und die, die wenig haben, ziehen Sie einfach glatt mit einer Rentenbeitragserhöhung. Die haben dann noch weniger von Ihren Maßnahmen. Das ist zutiefst unsozial; das möchte ich Ihnen mal sagen.
Ich halte fest, dass wir als Ampelkoalition uns darauf geeinigt haben: keine Rentenniveausenkung und keine Erhöhung des Beitragssatzes auf über 20 Prozent. Auch das Rentenalter wird mit uns nicht erhöht.
Danke für Ihre Aufmerksamkeit.
Damit schließe ich die Aussprache.
Interfraktionell wird Überweisung der Vorlage auf der Drucksache 20/8219 an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen. Gibt es Ihrerseits weitere Vorschläge? – Das sehe ich nicht. Dann verfahren wir so.
Ich rufe nun auf den Tagesordnungspunkt 7:
– Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Finanzierung von zukunftssichernden Investitionen (Zukunftsfinanzierungsgesetz – ZuFinG)
Drucksachen 20/8292, 20/8675, 20/8819 Nr. 10
Beschlussempfehlung und Bericht des Finanzausschusses (7. Ausschuss)
Drucksache 20/9363
– Bericht des Haushaltsausschusses (8. Ausschuss) gemäß § 96 der Geschäftsordnung
Drucksache 20/9367
Zum Gesetzentwurf liegen ein Änderungsantrag sowie ein Entschließungsantrag der Unionsfraktion vor.
Für die Aussprache ist eine Dauer von 26 Minuten vereinbart. – Ich bitte Sie, zügig die Plätze zu wechseln.
Ich eröffne die Aussprache. Ich erteile das Wort für die FDP-Fraktion der Kollegin Anja Schulz.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Mit dem vorliegenden Gesetz schaffen wir die Voraussetzungen dafür, dass der deutsche Kapitalmarkt künftig interessanter wird: für Unternehmen, für Investoren und auch für Kleinanleger.
Gleichzeitig schaffen wir die Voraussetzungen dafür, dass auch Start-ups für die Toptalente aus dem In- und Ausland attraktiver werden. Wenn ich mir das Feedback seit der Ausschusssitzung am Mittwoch anschaue, bin ich sehr zuversichtlich, dass uns das gelungen ist; denn die Start-up-Szene spricht bereits von der „wahrscheinlich größten Reform in der Geschichte der deutschen Start-up-Szene“.
Warum? Weil wir mit diesem Gesetz endlich die richtigen Rahmenbedingungen für internationale Wettbewerbsfähigkeit sichern. Gestern noch auf dem letzten Platz, ab heute in Bezug auf die Rahmenbedingungen unter den Top Five!
Bei Mitarbeiterkapitalbeteiligungen lösen wir endlich die Dry-Income-Problematik. Wir stellen klar, dass die angepassten Regelungen des neuen § 19a des Einkommensteuergesetzes auch für vinkulierte Anteile gelten. Und wir erweitern den Anwendungsbereich deutlich und tragen damit der dynamischen Entwicklung von Start-ups und insbesondere auch Scale-ups Rechnung.
Wir schaffen auch die Grundlage für die Ausgabe international anerkannter Anteilsoptionen.
Das bringt mich zum nächsten Punkt, zu der Umsatzsteuerbefreiung für Verwaltungsleistungen von Alternativen Investmentfonds. Mit dieser Maßnahme wollen wir mehr privates Kapital nach Deutschland locken, insbesondere das für Start-ups wichtige Wagniskapital. Denn was bringt die beste Mitarbeiterkapitalbeteiligung, wenn den Unternehmen am Ende das Kapital fehlt? Es hilft uns wenig, wenn Investmentfonds in Luxemburg aufgelegt werden. Wir wollen, dass privates Kapital nach Deutschland fließt und auch in Deutschland bleibt.
Nur so können wir sicherstellen, dass ausreichend Mittel für die Finanzierung von wichtigen Transformationsprozessen zur Verfügung stehen und dass das deutsche Start-up-Ökosystem nicht in eine zunehmende Abhängigkeit von ausländischem Kapital gerät. Daher befreien wir alternative Investmentfonds von der Umsatzsteuer.
Wir verbessern mit dem Gesetz auch das Crowdfunding und so die Finanzierungsmöglichkeiten von Unternehmen. Innovative Ideen, die bei Banken vielleicht zunächst auf Zurückhaltung stoßen, können über Crowdfunding-Plattformen finanziert werden. Der Markt ist da, das Potenzial für Milliardeninvestitionen ist da – das sehen auch ausländische Lizenzplattformen. Wir wollen die Situation für Emittenten vor Ort in Deutschland verbessern und passen daher das Haftungsregime an.
Doch wir wollen mit dem Gesetz nicht nur Unternehmen die Finanzierung oder den Gang an die Börse erleichtern. Wir wollen mit diesem Gesetz auch breite Teile der Bevölkerung ansprechen. Daher verdoppeln wir die Einkommensgrenzen bei der Arbeitnehmersparzulage auf 40 000 Euro für Ledige und auf 80 000 Euro für Ehepaare. Zwischenzeitlich war dieses Instrument gar nicht mehr vorgesehen. Daher bin ich froh, dass wir diesen Part im Zuge der parlamentarischen Beratungen gemeinsam wieder in das Gesetz gebracht haben.
Insgesamt können wir auf diesem Weg 13 Millionen Anspruchsberechtigte erreichen. Damit unterstützen wir die Mittelschicht beim Aufbau eines eigenen Vermögens. Das ist der richtige Weg, den wir mit dem Zukunftsfinanzierungsgesetz gehen.
Vielen Dank.
Für die Unionsfraktion hat das Wort der Kollege Stefan Müller.
Frau Präsidentin! Werte Kolleginnen und Kollegen! Um es gleich vorwegzusagen: Wir werden diesem Gesetz zustimmen.
Das Gesetz enthält einiges, was sich mit den Vorstellungen der CDU/CSU-Fraktion deckt, um ein modernes Kapitalmarktrecht in Deutschland zu schaffen und damit die Regelungen an das 21. Jahrhundert anzupassen, beispielsweise den Vorschlag, Mehrstimmrechtsaktien einzuführen und Börsenmantelgesellschaften auch in Deutschland zu erlauben. Ich bin mir jedenfalls sicher, dass das, was hier vorgeschlagen wird und was wir gemeinsam beschließen werden, dazu beitragen wird – das ist ein Baustein –, dass wieder mehr deutsche Unternehmen in Deutschland an die Börse gehen. Wir wissen alle um die Problematik, dass Unternehmen, die überlegen, an die Börse zu gehen, dabei nicht unbedingt an Deutschland denken – das gilt für die Vergangenheit wie die Gegenwart –, sondern erwägen, dies zum Beispiel in den Vereinigten Staaten zu tun. Jedenfalls werden künftig die Möglichkeiten, die ein modernes Kapitalmarktrecht eröffnet, dazu führen, dass Wachstumsunternehmen einen Grund haben, in Deutschland zu bleiben, auch wenn natürlich mehr dazugehört als nur ein modernes Kapitalmarktrecht. Aber es ist ein richtiger Schritt in die richtige Richtung.
Genauso begrüßen wir, dass es Verbesserungen für Start-ups gibt, sich Kapital zu beschaffen. Wir begrüßen auch ausdrücklich, dass die Regelungen zur Mitarbeiterbeteiligung verbessert werden. Das wird ein wichtiger Baustein sein, damit junge Wachstumsunternehmen und Start-ups die Möglichkeit haben, sich mehr Kapital zu beschaffen. Auch das geht in die richtige Richtung, liebe Kolleginnen und Kollegen.
Aber wenn man sich mal anschaut, was aus den ursprünglichen Eckpunkten geworden ist, die von Bundesjustizminister und Bundesfinanzminister vorgestellt worden sind – von einem Diskussionsentwurf zur Regierungsvorlage über einen Kabinettsentwurf bis hin zu den Änderungsanträgen, die wir diese Woche in der Ausschusssitzung beraten haben –, dann muss man schon sagen: Das ganze Projekt ist immer unambitionierter geworden.
Immerhin haben Sie die Erhöhung der Einkommensgrenzen für die Arbeitnehmersparzulage wieder aufgenommen. Also, Sie feiern sich jetzt für etwas, was ursprünglich drin war, zwischenzeitlich rausgenommen worden ist und jetzt wieder drin ist. Nichtsdestotrotz ist es richtig.
Wir hatten das hier in der ersten Beratung und auch im Ausschuss kritisiert. Es ist gut, dass Sie erkannt haben, dass die Anlegerseite fehlt. Es ist gut, dass Sie erkannt haben, dass Deutschland mehr tun muss für die Vermögensbildung. Deswegen ist es gut, dass Sie aus der Anhörung und aus unseren Anregungen gelernt haben.
Zusammenfassend kann ich sagen: Das, was wir heute beschließen, geht in die richtige Richtung geht. Aber um den Ansprüchen gerecht zu werden, Zukunft zu finanzieren oder Kapital für die Transformation zu mobilisieren oder den Finanzplatz Deutschland zu stärken, braucht es mehr als dieses Gesetz.
Für die SPD-Fraktion hat das Wort Lennard Oehl.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Deutschland braucht mehr Investitionen: mehr öffentliche Investitionen, aber auch mehr private Investitionen. Und private Investitionen finanzieren sich nun mal über den Kapitalmarkt. Da hat Deutschland noch großen Nachholbedarf. Deswegen ist es richtig, dass wir mit dem Zukunftsfinanzierungsgesetz die rechtlichen Rahmenbedingungen dafür deutlich verbessern.
Wir erleichtern Kapitalerhöhungen für bestehende Aktiengesellschaften. Wir senken aber auch die Hürden für neue Börsengänge durch die Senkung der Mindestmarktkapitalisierung, aber auch durch die Zulassung von Mehrstimmrechtsaktien. Damit bieten wir besonders Familienunternehmen, aber auch für Start-ups einen Kanal, an die Börse zu gehen, ohne die Stimmenmehrheit für ihr Familienunternehmen zu verlieren. Das ist eine gute Nachricht für den Finanzstandort Deutschland.
Für Start-ups ist dieses Gesetz ein echter Meilenstein – das ist schon angesprochen worden –, da wir die Regelungen zu den Mitarbeiterkapitalbeteiligungen endlich praxistauglich gestalten. Durch die Dry-Income-Besteuerung mussten Mitarbeitende auf ihre Anteile Steuern zahlen, die aber noch gar nicht geldwert waren. Mit dem Zukunftsfinanzierungsgesetz schaffen wir die Dry-Income-Besteuerung ab. Ich möchte betonen: Wir als SPD haben das auch immer als ein sinnvolles Instrument gesehen. Wir wollten aber auch Steuergestaltung vermeiden. Deswegen war es richtig, dass wir im parlamentarischen Verfahren bestimmte Dinge noch einmal konkretisiert haben, damit das Steuerrecht auch konsistent ist. Insgesamt haben wir für die Start-ups und für den Start-up-Standort Deutschland wirklich einen sehr guten Kompromiss gefunden.
In der Diskussion über ein Gesetz zur Stärkung des Finanzstandorts geht es aber nicht nur um Emittenten, Investoren und Unternehmen, sondern auch um Anleger. Sie haben völlig recht, Herr Müller: Im Gesetzentwurf stand ursprünglich dazu sehr wenig. Das haben wir auch betont. Wir wollten immer, dass sich bei der Arbeitnehmersparzulage etwas ändert, aber eben in die richtige Richtung. Wir wollten die Einkommensgrenzen nicht komplett auflösen, sondern nur anheben, um damit vor allem kleine und mittlere Einkommen besser zu fördern. Ich bin stolz darauf, dass wir es als Koalition geschafft haben, im Gesetzentwurf einige Ergänzungen zu verankern, damit Bezieher kleinerer und mittlerer Einkommen für ihren Vermögensaufbau einen Zuschuss bekommen. Wir senden damit die richtigen Signale in der aktuellen Zeit. Vermögensaufbau kann sich in Deutschland wieder lohnen.
Noch ein paar persönliche Worte. Ich glaube, der Kapitalmarkt hatte in Deutschland zu Recht einen schlechten Ruf seit den Eskapaden der Finanzkrise 2008. Aber angesichts des enormen Investitionsbedarfs ist es, glaube ich, wichtig, dass wir einmal konstruktiv darüber diskutieren, wie der Finanzplatz Deutschland in Zukunft aussehen soll. Ich finde, dafür bietet das Zukunftsfinanzierungsgesetz eine echte Blaupause: aufsichtsrechtlich Dinge zu ermöglichen, ohne fahrlässig zu deregulieren; Vermögensbildung sozial gerecht zu fördern, ohne mit der Gießkanne zu arbeiten und dabei auch im Steuerrecht konsistent zu bleiben.
Ich finde, uns ist mit dem Zukunftsfinanzierungsgesetz ein gutes Gesetz gelungen, auf dem wir auch aufbauen können. Genauso wie wir das Zukunftsfinanzierungsgesetz auf dem Fondsstandortgesetz aufgebaut haben, können wir in Zukunft auch auf diesem Gesetz aufbauen, um die Kapitalmarktfinanzierung in Deutschland attraktiver zu gestalten. Natürlich müssen wir insbesondere darauf achten, nicht fahrlässig zu deregulieren, und auch die steuerrechtliche Konsistenz beibehalten. Ich bitte um Zustimmung.
Vielen Dank.
Für die AfD-Fraktion hat das Wort Jörn König.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kollegen! Liebe Steuerzahler! Dieses Zukunftsfinanzierungsgesetz ist ein schönes Beispiel dafür, dass Gesetze im Laufe der Beratungen schlechter werden können.
Das Gesetz ist voller Widersprüche und noch nicht fertig. Zwei Nächte vor den Beratungen im Finanzausschuss hat uns die Ampel zehn Entwürfe mit insgesamt 30 Seiten komplexer Änderungen voller Bezüge auf andere Gesetze vorgelegt, aber nicht gesagt, ob diese Entwürfe für die Sitzung wirklich relevant werden. Sie wurden dann relevant. Aber die Sitzung des Finanzausschusses musste sogar später beginnen, weil Sie noch Abstimmungsbedarf hatten.
– Doch!
In der Sitzung haben Sie uns dann noch mit acht Protokollerklärungen genervt,
in denen Sie erklärt haben, was alles an dem Gesetz dann doch nicht so gut ist. Sehr geehrte Ampel, macht eure Selbstfindung das nächste Mal bitte alleine!
Diese ganze Gesetzgebung ist unprofessionell und eines Deutschen Bundestages unwürdig.
Sie sind in der Koalition absolut uneinig und zerstritten; denn diese Koalition wird nur noch durch Angst zusammengehalten:
Angst vor dem Machtverlust, Angst vor dem Verlust der Dienstwagen und Angst vor der Alternative für Deutschland,
Angst vor unseren Umfragewerten und Angst vor unserer Kompetenz.
Im Gegensatz zu Ihnen haben viele von uns nämlich 20 Jahre wertschöpfend gearbeitet.
Wir wissen, was für Pirouetten ein solches Bürokratiemonster auslöst.
Das Gesetz besteht aus 30 Artikeln, die andere Gesetze ändern. Einige Artikel begrüßen wir; es sind aber gerade durch diese Änderungsorgie viele Inhalte hineingekommen, die wir ablehnen. Wir werden uns daher beim Gesetz enthalten.
Das Gesetz – Herr Müller sagte es schon – fing als Referentenentwurf stark an und hat dann immer mehr nachgelassen.
Am Ende wollten Sie das Gesetz nur noch vom Tisch haben, wie man an den Protokollerklärungen sieht.
Jetzt mal ein konstruktiver Vorschlag: Wenn wir in Deutschland eine neue Aktienkultur haben wollen, dann sollten wir freies Aktiensparen mit langer Haltefrist aus Entgeltumwandlung, ähnlich wie bei der betrieblichen Altersvorsorge, ermöglichen.
Das gäbe einen Riesenschub für den deutschen Kapital- und den deutschen Aktienmarkt.
Die Union wird zustimmen. Da sieht man die verkehrte Welt im Bundestag – wir haben hier nämlich mehrere Transfraktionen im Hohen Hause –: Die Union ist in der Opposition und denkt, sie sei in der Regierung. Die FDP ist in der Regierung und denkt, sie sei in der Opposition.
Und an die FDP ein Rat: Lieber gar nicht regieren, als so schlecht regieren.
Die Angst vor der AfD ist das Einzige, was die Ampel noch zusammenhält.
Vielen Dank.
Für Bündnis 90/Die Grünen hat jetzt Katharina Beck das Wort.
Liebe Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Bürgerinnen und Bürger! Also, Angst vor der AfD treibt uns wirklich nicht an. Es ist auch wirklich sehr bemerkenswert, dass man sich hier breitbeinig hinstellt wie der Kollege König,
dann einfach zwei Gesetze komplett miteinander verwechselt und sich außerdem auf den geringfügig verzögerten Beginn einer Ausschusssitzung bezieht,
den wir der Opposition eingeräumt haben, um sich noch mal ganz kurz beraten zu können. Das ist einfach eine Falschaussage, und diese Lüge und vor allen Dingen diese Verirrung und Verwechslung muss ich an dieser Stelle einmal klarstellen.
Ich würde jetzt sehr gerne über das Zukunftsfinanzierungsgesetz sprechen. Wir haben nämlich hier ein wirklich tolles Gesetz erarbeitet – das wird ja sogar von der CDU/CSU unterstützt –, und das, was wir im Parlament dort noch bearbeitet haben, kann sich sehen lassen.
Ich möchte mich zunächst beim BMF dafür bedanken, dass die Zusammenarbeit so super war, und auch bei meinen Koalitionspartnerinnen und -partnern, namentlich Michael Schrodi und auch Anja Schulz, mit denen wir das führend verhandelt haben – aber es waren sehr viele andere dabei –, und bei allen Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern, die es parallel zum Wachstumschancengesetz noch möglich gemacht haben, dass wir hier diese guten Verbesserungen hinbekommen haben. Vielen Dank an euch alle!
Wir finanzieren die Zukunft unseres Landes. Mir ist unfassbar wichtig, dass wir die Themen Start-ups, Gründungen und Wachstum zusammendenken. Es gab das Problem in Deutschland sehr lange, dass Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter schwer gewonnen werden konnten; denn international konnte man sehr gut Kapitalbeteiligungen an Unternehmen ausgeben, und wir konnten das hier nicht. Das ist dieser Durchbruch, von dem Anja Schulz eben gesprochen hat und von dem der Bundesverband Deutsche Startups spricht. Es gab nämlich ein großes Problem: Wenn man eine Beteiligung bekommen hat, ohne dass sie schon überwiesen worden war – das ist ja erst mal eine Option, wenn das Unternehmen wächst, dass man dort einen Zuwachs hat –, dann muss man bisher aber direkt Steuern darauf zahlen. Also, man hatte noch kein Geld auf das Konto bekommen, musste aber schon eine Zahlung anweisen. Das heißt, im Endeffekt war es absolut unattraktiv, an diesen Mitarbeiterkapitalbeteiligungen teilzuhaben. Und deswegen war es schlecht möglich, international konkurrenzfähige Angebote zum einen eines guten Gehalts, aber eben on top noch mit einer attraktiven Kapitalbeteiligung zu machen. Das ist der gordische Knoten, den wir jetzt gelöst haben.
Und an die Feinschmecker hier in diesem Saal: Sogar für vinkulierte Anteile haben wir das jetzt noch hinbekommen. Ich freue mich sehr, dass wir das miteinander geschafft haben. Vielen Dank dafür!
Wichtig ist mir auch – dafür haben wir uns auch persönlich sehr eingesetzt –, dass wir das Thema Start-up vielleicht ein bisschen breiter verstehen. Manchmal wächst da was am Anfang relativ schnell, und dann hat man Obergrenzen: Wann ist es noch ein Start-up und wann nicht mehr? Wir haben uns erlaubt, hier die Obergrenze ein bisschen höher anzusetzen; denn es ist wichtig, dass Start-ups auch in ihrem Wachstum unterstützt werden können.
Es ist wichtig – das ist die Kombination mit dem Finanzmarkt –, dass wir ihn nun attraktiver machen, dass wir Börsengänge attraktiver machen, dass wir eben nicht nur Start-ups, sondern auch Grow-ups und Scale-ups toll finden; denn sie sichern die Arbeitsplätze der Zukunft. Das ist der neue Mittelstand, und das unterstützen wir mit diesem Gesetz.
Mir ist auch extrem wichtig, dass wir jetzt – das ist die Erweiterung, die schon angesprochen wurde – mittlere und kleine Einkommen bei der Arbeitnehmersparzulage im Vermögensaufbau unterstützen.
Wir erleben gerade stürmische Zeiten. Und ja, es ist vielleicht die Inflation oder der Angriffskrieg von Putin gegen die Ukraine oder der Angriff der Hamas auf Israel, was vielen Leuten Angst macht.
Eine Krise jagt die nächste. Aber die Hälfte der Bevölkerung in Deutschland hat praktisch kein Vermögen, und natürlich hat man dann in Zeiten von Inflation auch Sorgen. Deswegen war es uns und mir so wichtig, dass wir die Arbeitnehmersparzulage großzügig auf mittlere und kleine Einkommen ausweiten, wo wir als Staat steuerlich unterstützen, dass man sparen kann.
Frau Kollegin, die Redezeit ist um.
Bei der Restschuldversicherung bleibt noch zu erwähnen, dass wir dort nun eine Cooling-off-Periode machen.
Frau Kollegin.
Da gab es schlechte Vertriebspraktiken, und denen haben wir ein Ende gesetzt.
Frau Kollegin.
Ich bedanke mich herzlich dafür, dass das möglich war, und freue mich, dass wir diese Woche finanzpolitisch so erfolgreich beschließen.
Vielen Dank.
Danke dafür. – Christian Görke hat das Wort für die Fraktion Die Linke.
Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Was hier als „Zukunftsfinanzierungsgesetz“ vorgelegt wird, hat nur bedingt etwas mit Zukunft zu tun. Das Gesetz atmet den Geist der 2000er-Jahre, als man noch der Auffassung war, man bekommt ein schnelles Wirtschaftswachstum, wenn man der Finanzlobby ihren Wunschzettel erfüllt.
Das sind nicht meine Worte; das sind die des DGB. Und der unterstrich dann auch noch in der Anhörung – Zitat –: Man könnte den Eindruck haben, die Finanzkrise hätte nie stattgefunden.
Ich erinnere gern die FDP – damals noch in der schwarz-gelben Koalition – daran,
welche Lehren Sie aus dieser Finanzkrise gezogen haben: Sie wollten strenge Regeln für die Finanzmärkte, mehr Anlegerschutz und vor allen Dingen die Einführung einer Finanztransaktionsteuer, die es bis heute nicht gibt.
Warum eigentlich nicht? Warum eigentlich nicht, Herr Schrodi?
Hat denn nicht selbst Ihr geschätzter Herr Bundeskanzler jahrelang der Öffentlichkeit erzählt, dass er sehr eifrig und emsig diese Finanztransaktionsteuer verhandelt?
– Möglicherweise hat er das vergessen. – Aber auch hier: Außer Spesen nichts gewesen.
Stattdessen legen Sie heute alte Platten auf, die längst einen Sprung haben. Nun wollen Sie die Haftungsregelungen auf Kosten des Verbraucherschutzes entschärfen und den Haltern von Wagniskapital, wo die höchsten Risiken für die Finanzmarktstabilität liegen, das Privileg einräumen, gänzlich von der Umsatzsteuer befreit zu werden.
Nur mal zur Einordnung: Genau diese Steuerprivilegien lehnt die Ampel bei Medikamenten oder bei den Grundnahrungsmitteln ab.
Das ist nicht in Ordnung. Und überhaupt ist Ihr Ansatz nicht zielführend: Was Deutschland braucht, ist ein Konjunkturprogramm – wie zum Beispiel die, die infolge der Finanzkrise aufgelegt wurden und in einer Investitionsoffensive mündeten – und keine Betthupferl für die Finanzlobby. Wir lehnen das Gesetz ab.
Jetzt hat Frauke Heiligenstadt das Wort für die SPD-Fraktion.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Kolleginnen und Kollegen! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Mein Kollege Lennard Oehl hat bereits ausgeführt, wie wir mit dem Zukunftsfinanzierungsgesetz den Finanzstandort Deutschland stärken und Start-ups sowie kleinen und mittleren Unternehmen den Zugang zum Kapitalmarkt erleichtern. Das Zukunftsfinanzierungsgesetz enthält aber auch noch viele wichtige Maßnahmen, auf die ich gerne hinweisen möchte, nämlich zum Beispiel zur Stärkung des Verbraucherschutzes.
Endlich, meine sehr verehrten Damen und Herren, wird es eine Internetseite geben, auf der die Bürgerinnen und Bürger die Kontoführungsgebühren und die Dispozinsen bei Girokonten
unabhängig und objektiv miteinander vergleichen können. Dafür hat meine Fraktion lange gekämpft. Dass wir das jetzt umsetzen, ist gut so.
Diese Internetseite wird von der BaFin bereitgestellt und auf dem Laufenden gehalten. Sehr geehrter Herr Hauer, sie ist von der BaFin und keine privat angebotene Seite.
Insofern können die Verbraucherinnen und Verbraucher auch darauf vertrauen, und das ist das wesentliche Neue an dieser Seite.
Eine solche Vergleichswebsite führt zu mehr Kostentransparenz und macht es leichter, zu entscheiden, welches Konto dann zu einem passt.
Ein weiterer wichtiger Punkt, meine sehr verehrten Damen und Herren, ist die Anhebung der Einkommensgrenzen bei der Arbeitnehmersparzulage für Fonds- und auch für das Bausparen.
Wir erhöhen diese Einkommensgrenzen auf 40 000 Euro bei Alleinstehenden und auf 80 000 Euro bei Zusammenveranlagten.
Damit erweitern wir den Kreis der Förderberechtigten enorm. Damit können die Menschen im Land
endlich auch wieder auf das bewährte Instrument der Arbeitnehmersparzulage zurückgreifen. Das dient der Vermögensbildung, und das ist auch gut so, meine sehr verehrten Damen und Herren.
Auch wenn hier von der rechten Seite sehr viele Zwischenrufe zu hören sind und auch wenn die Union signalisiert hat, dass sie diesem Gesetzentwurf zustimmt –
Sie haben ja eher noch mehr bei einzelnen Maßnahmen gewollt –, möchte ich mich ganz kurz – das sind Sie ja gewohnt – auch mit dem Entschließungsantrag der Union beschäftigen. Sie, liebe Kolleginnen und Kollegen – zumindest ist es so zu lesen; vielleicht haben Sie sich auch verschrieben –, haben sich unter Punkt 4 Ihres Entschließungsantrags einen echten Klopper geleistet. Sie wollen Start-ups fördern, indem die Menschen ihre Altersvorsorge in einen Fonds stecken, der dann damit Wagniskapital für Start-ups zur Verfügung stellt. Meine sehr verehrten Damen und Herren, mehr als 80 Prozent aller Start-ups scheitern innerhalb der ersten drei Jahre.
Sie wollen also die Altersvorsorgebeiträge der Menschen verzocken. Ich denke, das geht wirklich nicht. Deshalb ist es auch gut, dass wir diesen Entschließungsantrag ablehnen.
Außerdem habe ich bereits in der Debatte heute Morgen darauf hingewiesen, dass Sie mit Ihren weiteren Vorschlägen unheimlich hohe Belastungen für die kommunale Ebene auslösen.
Sie schlagen unter anderem vor: –
Frau Kollegin, Sie kommen zum Ende bitte.
– eine steuerliche Vergünstigung für im Privatvermögen erzielte Gewinne aus der Veräußerung von Aktien und die Möglichkeit einer Pauschalbesteuerung in Höhe von 25 Prozent.
Frau Kollegin, Sie kommen zum Ende bitte.
Meine sehr verehrten Damen und Herren, das ist ein kommunales Belastungsfeuerwerk, was Sie vorschlagen.
Frau Kollegin, Sie kommen bitte zum Ende.
Wir beschließen das Gesetz, und das ist gut so.
Fritz Güntzler hat jetzt das Wort für die CDU/CSU-Fraktion.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir debattieren am heutigen Freitag nun ein zweites großes Steuergesetz. Heute Morgen haben wir das Wachstumschancengesetz beraten; jetzt debattieren wir das Zukunftsfinanzierungsgesetz. Ich finde, das sind schöne Namen für die Gesetze.
Beide Gesetze unterscheiden sich in einem Punkt: Das Gesetz, das wir jetzt beraten, hat die Chance, dass es eine Wirkung entfaltet, während das Gesetz, über das wir heute Morgen debattiert haben, keine Chance hat, mehr Wachstum anzuregen.
Deshalb ist unser Abstimmungsverhalten hier auch unterschiedlich. Kollege Müller hat darauf hingewiesen. Wir werden diesem Gesetz hier heute zustimmen.
Trotzdem ist darauf hinzuweisen, dass es im Rahmen des gesamten Prozesses doch erhebliche Abstriche an Dingen gegeben hat, bei denen es gut gewesen wäre, wenn sie dringeblieben wären. Wir hatten ein Eckpunktepapier, dann gab es den Referentenentwurf, dann den Regierungsentwurf und jetzt die Beratungen hier im Parlament und im Ausschuss. Ich will Ihnen nur vier Beispiele dafür nennen, wo Sie leider Rückschritte gemacht haben:
Erstes Beispiel. Sie haben die Möglichkeit für Investmentfonds gestrichen, auch Kapital für Erneuerbare-Energie-Anlagen auf Freiflächen anzusammeln.
Wir wollen die Energiewende gemeinsam gestalten. Wir werden sie aber nur mit auch privaten Investitionen gestalten können. Von daher ist es für mich völlig unverständlich, dass Sie diesen Punkt aus dem Gesetz gestrichen haben, meine Damen und Herren.
Zweiter Punkt. Sie haben vorhin erwähnt – das ist auch gut –, dass wir die Umsatzsteuerbefreiung für alternative Investmentfonds erweitert haben. Sie haben aber vergessen, zu erwähnen, dass Sie die Umsatzsteuerbefreiung für die Verwaltung von Krediten im Konsortialgeschäft gestrichen haben. Das führt zu einem erheblichen Wettbewerbsnachteil für unsere Banken in Deutschland, den wir nicht hinnehmen können.
Interessant ist auch – da ich jetzt von der Ampelkoalition höre, das stimme nicht –:
Sie haben Dinge aus dem Gesetz herausgenommen, obwohl die Bundesregierung in der Gesetzesbegründung geschrieben hat, dass es zwingend notwendig sei, den Standort Deutschland weiterzuentwickeln. Sie sind anderer Auffassung als diese Regierung. Das ist dokumentiert durch Ihr Handeln hier, meine Damen und Herren.
Ich will gar nicht erwähnen, dass Sie in der Gesetzesbegründung zunächst geschrieben hatten, dass die Umsatzsteuerbefreiung europarechtlich geboten sei, was nun offenbar nicht mehr der Fall sein soll.
Dritter Punkt: Mitarbeiterbeteiligung. Es ist gut, was da geschieht. Das muss sich weiterentwickeln. Sie sind aber auch da zurückgegangen; manche Dinge sind jetzt nicht mehr aufgeführt. Es sind nicht mehr 20 Jahre, sondern nur noch 15 Jahre bis zur Besteuerung. Sie haben die Konzernklausel gestrichen, die in der Gesetzesbegründung als besonders wichtig erachtet wurde, damit es nicht nur eine Mitarbeiterbeteiligung bei dem Unternehmen, bei dem der Arbeitnehmer beschäftigt ist, sondern auch im Konzern geben kann. Sie haben die Pauschalbesteuerung gestrichen, die ursprünglich vorgesehen war. Ich könnte noch weitere Dinge ansprechen.
Von daher besteht die große Gefahr, dass das zwar in die richtige Richtung geht – das ist eine Weiterentwicklung dessen, was wir mit dem Fondsstandortgesetz angeschoben haben –, aber nicht weitgehend genug ist. Ich ermutige Sie, hier noch mutiger zu sein und weitere Dinge anzuschieben.
Vierter und letzter Punkt; dann komme ich leider schon zum Ende.
Schon sehr schnell zum Ende.
Sie haben die Verlustverrechnung wieder nicht angepackt, obwohl im Eckpunktepapier angesprochen.
Herr Kollege.
Das wäre sehr wichtig, damit investiertes Kapital, das zu Verlusten führt, –
Herr Kollege.
– auch mit Gewinnen verrechnet werden kann.
Dennoch werden wir dem Gesetz zustimmen.
Schön, dass Sie mir zugehört haben.
Ich schließe die Aussprache.
Wir kommen zur Abstimmung über den von der Bundesregierung eingebrachten Gesetzentwurf zur Finanzierung von zukunftssichernden Investitionen. Der Finanzausschuss empfiehlt unter Buchstabe a seiner Beschlussempfehlung auf Drucksache 20/9363, den Gesetzentwurf der Bundesregierung auf Drucksachen 20/8292 und 20/8675 in der Ausschussfassung anzunehmen.
Hier liegt ein Änderungsantrag der Fraktion der CDU/CSU auf Drucksache 20/9365 vor. Wer stimmt für den Änderungsantrag? – Wer stimmt dagegen? – Wer enthält sich? – Der Änderungsantrag ist abgelehnt. Zugestimmt hat die einbringende CDU/CSU-Fraktion. Dagegengestimmt haben die Koalitionsfraktionen und Die Linke. Die AfD hat sich enthalten.
Ich bitte nun diejenigen, die dem Gesetzentwurf in der Ausschussfassung zustimmen wollen, um ihr Handzeichen. – Das sind die Koalitionsfraktionen und die CDU/CSU-Fraktion. Wer stimmt dagegen? – Das ist die Fraktion Die Linke. Wer enthält sich? – Das ist die AfD-Fraktion. Dann ist der Gesetzentwurf in zweiter Beratung angenommen.
Dritte Beratung
und Schlussabstimmung. Wer zustimmen will, möge sich bitte erheben. – Wer stimmt dagegen? – Wer enthält sich? – Damit ist der Gesetzentwurf mit dem gleichen Stimmenverhältnis wie vorher in dritter Beratung angenommen.
Weiterhin empfiehlt der Ausschuss unter Buchstabe b seiner Beschlussempfehlung auf Drucksache 20/9363, eine Entschließung anzunehmen. Wer stimmt für diese Beschlussempfehlung? – Das sind die Koalitionsfraktionen. Wer stimmt dagegen? – Niemand. Wer enthält sich? – Alle übrigen Fraktionen. Dann ist die Beschlussempfehlung angenommen.
Wir stimmen nun über den Entschließungsantrag der Fraktion der CDU/CSU auf Drucksache 20/9366 ab. Wer stimmt dafür? – Das ist die CDU/CSU-Fraktion. Wer stimmt dagegen? – Das sind die Koalitionsfraktionen und Die Linke. Wer enthält sich? – Das ist die AfD-Fraktion. Der Entschließungsantrag ist abgelehnt.
Wir kommen jetzt zu den Tagesordnungspunkten 30 a und b:
a) Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Beschleunigung von Disziplinarverfahren in der Bundesverwaltung und zur Änderung weiterer dienstrechtlicher Vorschriften
Drucksache 20/6435
Beschlussempfehlung und Bericht des Ausschusses für Inneres und Heimat (4. Ausschuss)
Drucksache 20/9252
b) Beratung der Beschlussempfehlung und des Berichts des Ausschusses für Inneres und Heimat (4. Ausschuss) zu dem Antrag der Fraktion der CDU/CSU
Generalverdacht gegen den öffentlichen Dienst verhindern – Prävention gegen Extremismus stärken, Disziplinarverfahren im bestehenden System beschleunigen
Vorgesehen ist, hierzu 26 Minuten zu debattieren.
Ich eröffne die Aussprache und gebe das Wort dem Kollegen Ingo Schäfer für die SPD-Fraktion.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die SPD steht an der Seite der verfassungstreuen Beamten. Wir wissen, dass 99,9 Prozent der rund 245 000 Bundesbeamten unserem Staat treu dienen und für das Grundgesetz einstehen. Lediglich für die sehr kleine Gruppe der verfassungsfeindlichen Beamten brauchen wir das Disziplinarrecht. Wie klein diese Gruppe ist, zeigt die Statistik. In den vergangenen zwei Jahren wurden zwei Dutzend Beamte aus dem Dienst entfernt. Das waren 24 Beamte von 245 000.
Die demokratischen Parteien in diesem Haus sind sich einig: Wir dulden keinen einzigen Verfassungsfeind im Staatsdienst.
Und deshalb brauchen wir die Möglichkeit, Extremisten schnell zu entfernen. Extremisten sind Verfassungsfeinde. Der Begriff „Verfassungsfeind“ umfasst sämtliche Bestrebungen, die sich gegen die freiheitlich-demokratische Grundordnung und somit gegen die Grundwerte der parlamentarischen Demokratie richten. Praktisch handelt es sich hierbei vor allem um Rechtsextremisten.
Die Strafe für extremistische Beamte ist, dass sie aus dem Dienst entfernt werden. Zudem verlieren sie ihren Anspruch auf ihre Bezüge bzw. auch auf ihr Ruhegehalt. Für die SPD ist klar: Wer diesem Staat untreu ist, hat seinen Fürsorgeanspruch verwirkt.
Die Möglichkeit zur Entfernung solcher Verfassungsfeinde gibt es schon heute, aber die Verfahren dauern einfach zu lange. Deshalb sieht der Koalitionsvertrag zwischen SPD, Grünen und FDP vor, Verfassungsfeinde schneller als bisher aus dem öffentlichen Dienst zu entfernen.
– Bleiben Sie ruhig! Vielleicht sollten Sie besser zuhören. Glauben Sie mir, da ist auch ein richtig schöner Passus für Sie dabei. – Wir wollen mit den Änderungen von einer Entfernung durch Klage zur Entfernung durch Verwaltungsakt die Verfahrensdauer von heute im Schnitt von vier auf zwei Jahre halbieren. Dabei muss der Dienstherr weiterhin im Einzelfall beweisen, dass der Beamte ein Verfassungsfeind ist. Der Beschuldigte kann gegen den Verwaltungsakt Widerspruch einlegen und bei Erfolglosigkeit klagen. Wie bei jedem Disziplinarverfahren muss der Dienstherr beweisen, dass eine Verfehlung – in diesem Fall verfassungsfeindliches Verhalten – vorliegt. Das ist so, und das bleibt auch in Zukunft so.
Selbstverständlich können wir von jedem Staatsdiener erwarten, dass er seine hoheitlichen Aufgaben treu und pflichtbewusst wahrnimmt. Bundesbeamte leisten einen Eid auf die Verfassung. Jetzt extra für Sie: Die Treuepflicht fordert vom Beamten – so hat es das Bundesverfassungsgericht festgestellt, ich zitiere –:
„dass er sich eindeutig von Gruppen und Bestrebungen distanziert, die diesen Staat, seine verfassungsmäßigen Organe und die geltende Verfassungsordnung angreifen, bekämpfen und diffamieren.“
Und weiter – ich zitiere –:
„Vom Beamten wird erwartet, daß er diesen Staat und seine Verfassung als einen hohen positiven Wert erkennt und anerkennt, für den einzutreten sich lohnt. Politische Treuepflicht bewährt sich in Krisenzeiten und in ernsthaften Konfliktsituationen, in denen der Staat darauf angewiesen ist, daß der Beamte Partei für ihn ergreift.“
Konkret heißt das: Wer einer als gesichert rechtsextremen Organisation oder Partei angehört, der kann weder Bundesbeamter noch Richter noch Bundeswehrsoldat werden.
Sehr geehrte Damen und Herren, politische Treuepflicht bewährt sich gerade in Krisenzeiten. In einer solchen Krisenzeit befinden wir uns – daran besteht wohl kein Zweifel –: Coronapandemie, menschengemachter Klimawandel, Kriege in der Ukraine und im Nahen Osten und daraus resultierende Fluchtbewegungen. Das ist die Lage. Gerade in Krisenzeiten sind wir auf eine fähige Mannschaft angewiesen, die unser Schiff auf Kurs hält. Verfassungsfeinde, die die Beamtenschaft von innen und nach außen sabotieren, brauchen wir nicht.
Eine wehrhafte Demokratie, die die hergebrachten Grundsätze des Berufsbeamtentums respektiert, braucht die notwendigen Instrumente, um Verfassungsfeinde schnell und rechtssicher entfernen zu können.
Herr Kollege.
Wir stehen zu unseren verfassungstreuen Beamten und schützen sie vor Extremisten.
Vielen Dank.
Die nächste Rednerin ist die Kollegin Petra Nicolaisen für die CDU/CSU-Fraktion.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Nachdem wir erst letzte Woche über das Polizeibeauftragtengesetz debattiert haben, möchte die Bundesregierung diese Woche erneut den Beamtinnen und Beamten ihr Misstrauen aussprechen.
Wertschätzung für die Integrität der Frauen und Männer, die unseren Staat am Laufen halten – Fehlanzeige.
Die Bundesregierung möchte mit dem vorliegenden Gesetzentwurf ein neues Disziplinarverfahren einführen. Im Kern geht es darum, dass Sanktionen nicht mehr wie bislang im ersten Schritt von unabhängigen Gerichten, sondern von entsprechenden Behörden verhängt werden.
Natürlich brauchen wir eine Verfahrensbeschleunigung, lieber Herr Kollege Schäfer; denn eine durchschnittliche Verfahrensdauer von vier Jahren ist viel zu lang. Es sind für mich aber vor allem folgende zwei Aspekte, die die Zustimmung zu diesem Gesetzentwurf der Bundesregierung aus unserer Sicht unmöglich machen.
Erstens. Alle Untersuchungen und Lageberichte der letzten Jahre zeigen übereinstimmend, dass sich der überwiegende Teil – Sie haben es auch angesprochen – unserer Staatsdienerinnen und Staatsdiener, bis auf sehr wenige Ausnahmen,
zur freiheitlich-demokratischen Grundordnung bekennen.
Zweitens. Es ist überhaupt nicht absehbar, dass die Disziplinarverfahren durch den vorliegenden Entwurf wirklich beschleunigt werden. Von vier auf zwei Jahre ist wirklich ambitioniert.
Wieso diskutieren wir stattdessen nicht darüber, wie wir in der bestehenden rechtssicheren Systematik dieses Disziplinarrechtes eine Beschleunigung der Disziplinarverfahren herbeiführen?
Liebe Kolleginnen und Kollegen, man kann ja durchaus über die richtigen Mittel und Maßnahmen diskutieren. Aber Sie sollten in diesem Fall nicht mit Kanonen auf Spatzen schießen.
Für uns als CDU/CSU-Fraktion ist es klar, dass Extremisten jeglicher Art, die sich zur freiheitlichen Grundordnung nicht bekennen, im Staatsdienst nichts verloren haben. Aber, liebe Kolleginnen und Kollegen, an der Stelle empfehlen wir der Regierung und den Fraktionskolleginnen und -kollegen einen Blick in unseren Antrag „Generalverdacht gegen den öffentlichen Dienst verhindern – Prävention gegen Extremismus stärken, Disziplinarverfahren im bestehenden System beschleunigen“.
Allein der Titel unseres Antrags hat mehr Substanz als Ihr gesamter Gesetzentwurf.
Wir fordern eine Professionalisierung und Beschleunigung der Verfahren durch die systematische Reduktion von Verfahrensfehlern, eine bessere personelle Ausstattung der Disziplinarkammern bei den Verwaltungsgerichten, den Fokus auf die Extremismusprävention zu lenken, etwa durch die Erstellung eines Maßnahmenkatalogs mit Handlungsempfehlungen, sowie die Sensibilisierung für Anhaltspunkte verfassungsfeindlicher Gesinnung bereits in den Auswahlverfahren für die Einstellung in den öffentlichen Dienst.
Frau Kollegin.
Liebe Kolleginnen und Kollegen, so sieht ein konstruktiver Vorschlag aus, der das System nicht komplett auf den Kopf stellt.
Herzlichen Dank.
Das Wort hat Marcel Emmerich für Bündnis 90/Die Grünen.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine Damen und Herren! Liebe Kollegin Nicolaisen, ich finde, Ihr Beitrag war gerade noch einmal ein Beweis dafür, warum in den letzten Jahren bei der Frage eines entschlossenen Vorgehens gegen Verfassungsfeinde in den Behörden, aber auch in der Bundeswehr, nichts passiert ist.
Wir setzen das heute konsequent um:
einmal in der Bundesverwaltung bei den Bundesbehörden und mit dem folgenden Tagesordnungspunkt auch noch bei der Bundeswehr.
Denn es muss doch vollkommen klar sein: Wenn Verfassungsfeinde den Staat von innen heraus bekämpfen, wackelt das Fundament, auf dem unsere Demokratie steht. Dann sind insbesondere diejenigen betroffen, die vor Rassismus, Hass und Hetze unseren Schutz brauchen. Das darf nicht sein, und deswegen haben wir hier eine Verantwortung. Es muss vollkommen klar und demokratischer Konsens sein: Wer diesen Staat und die Menschen, die ihn ausmachen, bekämpft, der hat nichts im Dienst des Staates verloren.
Deswegen beschließen wir heute ein Gesetz, das ein klares Signal einer wehrhaften Demokratie aussendet. Es betrifft ehemalige Verfassungsschützer auf Abwegen, Kampfpiloten, die fremden Mächten streng geheimes Wissen preisgeben, Rechtsextremisten, die unsere Demokratie untergraben.
Dieses Gesetz ist in einer Zeit der Umbrüche und Krisen die unmissverständliche Botschaft an all jene, die unserer Demokratie schaden wollen: Dieser Platz ist nicht bei Polizei und Behörden. Da habt ihr nichts zu suchen. Euer Tun beschädigt das Ansehen der übergroßen Mehrheit der rechtschaffenen Beamtinnen und Beamten, der Kolleginnen und Kollegen. Aber Sie, Sie als Verfassungsfeinde, sind eine Gefahr für unsere Sicherheit.
Bei der Entfernung aus dem Staatsdienst gibt es zu Recht hohe Hürden, doch eine konsequente und zügige Verfolgung ist natürlich unerlässlich für das Vertrauen in den Staat. Mit diesem Gesetz vereinfachen und beschleunigen wir die Verfahren. Im parlamentarischen Verfahren sind überdies – das Vorherige war schon bekannt – noch weitere Punkte hinzugekommen. Auf zwei möchte ich noch kurz gesondert eingehen.
Es muss klar sein, dass, wenn politische Beamte im Ruhestand sind, wir in Zukunft mehr von ihnen erwarten; denn es geht da um Personen, die weiter gut vom Staat leben und durch ihre Stellung ein gewisses Ansehen und Prestige genießen und das auch weiter für sich nutzen können. Und dann einfach nur zuzuschauen, wenn diese gegen die Demokratie und den Staat agitieren, das können wir nicht tun. Deswegen erhöhen wir die Anforderungen an die Verfassungstreuepflicht für politische Ruhestandsbeamtinnen im einstweiligen Ruhestand.
Es ist vollkommen klar: Die Arbeit darf im Ruhestand ruhen, aber nicht das Bekenntnis zur Demokratie und zu ihren Institutionen.
In diesem Zusammenhang ist auch ein wichtiger Punkt, dass wir Ruhestandsbeamtinnen mit sicherheitsrelevantem Wissen noch mal gesondert in den Blick nehmen.
Denn wir lesen zum Beispiel Berichte in Zeitungen, dass es Kampfpiloten aus der Bundeswehr oder auch Beamtinnen aus der Bundespolizei mit einem sensiblen Wissen und gehörigen Know-how gibt, die dieses dann einfach weiterverbreiten und ihr Wissen so vergolden. Dabei können wir nicht zuschauen; denn es kann nicht sein, dass Deals mit autokratischen Staaten gemacht werden und dass dadurch die Sicherheit in diesem Land bedroht wird. Das lassen wir nicht zu. Das ist vollkommen klar.
Mit diesem Paket demonstrieren wir insgesamt die Wehrhaftigkeit unseres Staates. Es ist auch ein Signal, um das Problembewusstsein noch mal zu schärfen. Und vor allem geht es schlicht und ergreifend um den Schutz unserer Demokratie und die Integrität unserer Institutionen. Dafür setzen wir uns ein. Dafür machen wir uns stark.
Vielen Dank.
Das Wort hat Jochen Haug für die AfD-Fraktion.
Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Die Ampelkoalition will heute das Disziplinarrecht für Bundesbeamte ändern. Vermeintlich geht es ihr um die Möglichkeit der schnelleren Entfernung von Extremisten aus dem Staatsdienst. Tatsächlich haben wir es heute mit einem Angriff auf Demokratie und Rechtsstaat zu tun.
Ihr eigentliches Ziel erklärte uns Innenministerin Nancy Faeser schon vor einem Jahr hier im Bundestag. Angesprochen auf eine Änderung des Disziplinarrechts für Beamte sagte sie wörtlich: „Was mich schon seit Langem umtreibt, ist, dass wir eine Möglichkeit schaffen, die Beweislast umzukehren.“ Sie ist zwar auf massivsten öffentlichen Druck hin zurückgerudert, der heutige Gesetzentwurf ist jedoch der erste Schritt bei der Umsetzung dieses autoritären, rechtsstaatswidrigen Traums.
Worum geht es? Der Gesetzentwurf der Bundesregierung sieht vor, dass Bundesbeamte zukünftig per Verwaltungsakt aus dem Beamtenverhältnis entfernt werden können. Bislang bedarf es hierfür einer Disziplinarklage vor dem Verwaltungsgericht. Das heißt, die Maßnahme kann nur von einem Gericht getroffen werden. Dieser Richtervorbehalt ist eine hohe Hürde, die den Beamten bewusst vor willkürlicher Entlassung oder politischem Missbrauch schützt.
Die Ampel reißt diese Hürde nun ein. Aber sie belässt es nicht dabei. Dem Beamten, der nun selbst gegen seine Entlassung klagen muss, wird der Klageweg so schwer wie möglich gemacht. Sollte er vor Gericht unterliegen, muss er nach dem Entwurf die bis zur gerichtlichen Entscheidung fortgezahlten Bezüge zurückerstatten.
Bei einer durchschnittlichen Verfahrensdauer von derzeit rund vier Jahren bedeutet dies: Der Betroffene muss sich überlegen, ob er seine gesamte wirtschaftliche Existenz aufs Spiel setzt oder die Disziplinarverfügung akzeptiert. Viele Betroffene werden aufgrund dieses massiven finanziellen Risikos von einer Klage absehen. Der formal vorhandene Rechtsschutz wird so zur Farce. Die Bundesregierung nennt das übrigens in ihrem Gesetzentwurf „Korrektur finanzieller Fehlanreize“. Zynischer geht es kaum!
Meine Damen und Herren, der gesamte Entwurf ist ein einziges Zeugnis des Misstrauens in die Beamtenschaft. Sie rasieren ein funktionierendes rechtsstaatliches Verfahren, und das ohne Not. Wie heute oft angesprochen – Sie schreiben es auch selbst in Ihrem Gesetzentwurf –, gibt es kaum Fälle von Disziplinarverfahren in der Bundesverwaltung. Die Quote liegt bei unter 0,2 Prozent. Tatsächliche Extremisten jeder Richtung haben im Staatsdienst keinen Platz. Sie müssen aus dem Dienst entfernt werden, und das so schnell wie möglich, –
aber nicht unter Preisgabe rechtsstaatlicher Prinzipien.
Der Willkür gegen politisch missliebige Beamte ist mit dieser Gesetzesänderung Tür und Tor geöffnet. Dies wird in letzter Konsequenz zu Duckmäusertum und einer Untertanenmentalität in der Beamtenschaft führen.
Aber vielleicht ist das genau das, was Nancy Faeser vorschwebt.
Danke.
Für die FDP-Fraktion hat das Wort Konstantin Kuhle.
Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! In dieser Woche hat „Der Spiegel“ gemeinsam mit dem ZDF
das Ergebnis einer gemeinsamen Recherche veröffentlicht. Danach hat der Journalist Hubert Seipel über mehrere Jahre hinweg Hunderttausende Euro aus staatsnahen russischen Quellen erhalten. Und ausgerechnet in der Zeit, in der er das Geld erhalten hat, hat er positive Berichte über Russland und Putin verfasst. Dieser Vorgang zeigt, dass autoritäre Staaten wie Russland, wie China es auf die liberale Demokratie und ihre Institutionen abgesehen haben. Sie schicken Geld an extremistische Parteien in Europa. Sie führen Spionageakte durch.
Und offenkundig statten sie auch Journalisten mit Geld aus, damit dann gefügige Berichterstattung gemacht wird.
Wir müssen konstatieren, dass all diese Entwicklungen am öffentlichen Dienst nicht vorbeigehen.
Schließlich haben wir in den letzten Monaten gelesen, dass ehemalige deutsche Kampfpiloten in China offenbar Kampfpiloten ausbilden und dabei NATO-Taktiken an China verraten. Das ist für eine liberale Demokratie unerträglich. Die Geheimnisse des Staates, die Geheimnisse und auch die Eigenheiten der liberalen Demokratie, sie dürfen nicht an unsere Feinde verraten werden. Deswegen schärfen wir das Beamtenrecht auch in dieser Hinsicht nach.
Ich sage das ganz bewusst vorweg, weil es uns im parlamentarischen Verfahren gelungen ist – dafür danke ich Ingo Schäfer und Marcel Emmerich als Berichterstatterkollegen –, den Gesetzentwurf der Bundesregierung noch einmal nachzuschärfen, um deutlich machen, dass derjenige, der als deutscher Beamter nach dem aktiven Dienst für einen fremden Staat arbeiten möchte, sich das künftig genehmigen lassen muss. Das ist eine Selbstverständlichkeit. Das sollten wir dringend regeln. Deswegen ist es gut, dass das jetzt auf den Weg gebracht wird.
Richtig ist, dass das vorliegende Gesetz nicht für Soldatinnen und Soldaten gilt. Ich habe mir aber sagen lassen, dass die Verteidigungspolitiker und auch das Bundesministerium der Verteidigung an einer Regelung arbeiten, die sich an dieser Regelung im allgemeinen Beamtenrecht orientiert. Das finde ich sehr gut. Insofern gehen wir mit dem allgemeinen Beamtenrecht voran und können dann im Soldatenrecht nachziehen. Darüber sprechen wir ja heute auch noch hier in diesem Haus. Der Punkt der Interessen fremder Staaten und der Interessen von uns als liberaler Demokratie, der kann dann später hier noch besprochen werden.
Ich will auch noch darauf aufmerksam machen, dass dieser Gesetzentwurf im Allgemeinen geeignet ist, das Vertrauen in die Integrität des öffentlichen Dienstes in Deutschland zu schützen. Wir beschleunigen die Entfernung von Verfassungsfeinden aus dem öffentlichen Dienst, und wir machen das nicht einfach so, sondern wir orientieren uns an einer Regelung, die es in Baden-Württemberg, Schwarz-Grün, CDU, schon gibt.
Thomas Strobl findet sie gut. Das Bundesverfassungsgericht hat gesagt: Das kann man so machen.
Und wir orientieren uns an Baden-Württemberg, weil es dort eben besonders schnell geht.
Entschuldigung, Herr Kuhle. – Frau von Storch möchte Ihnen eine Zwischenfrage stellen und sich beschweren, dass ich nicht dauernd in ihre Richtung gucke.
– Okay. – Herr Kuhle, die Frage, die ich Ihnen stelle: Möchten Sie eine Zwischenfrage von Frau von Storch zulassen?
Nein.
Wir haben ein Gesetz vorliegen, in dem es um die Verschärfung von Regeln für Beamtinnen und Beamte geht, die für fremde Mächte tätig werden. Wir haben ein Gesetz vorliegen, bei dem es um die Verschärfung von Regeln für Verfassungsfeinde geht. Und wir haben ein Gesetz vorliegen, bei dem es auch darum geht, die Regeln zu verschärfen, wenn Menschen nach ihrer aktiven Dienstzeit bei Privatunternehmen tätig werden; denn auch die Tätigkeit bei bestimmten Privatunternehmen kann geeignet sein, das Vertrauen in die Integrität des öffentlichen Dienstes zu beeinträchtigen.
Ich glaube, uns ist hier ein gutes Projekt gelungen. Ich bitte um Zustimmung und freue mich auf weitere Debatten in dieser Frage, insbesondere im Soldatenrecht. Ich glaube, da ist noch viel zu tun.
Herzlichen Dank.
Für die Fraktion Die Linke hat jetzt Martina Renner das Wort.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kollegen und Kolleginnen der demokratischen Fraktion! Antisemiten, Rassisten, rechte Putschisten, sie müssen sofort aus dem Staatsdienst entlassen werden. Das war schon immer unsere Auffassung und Forderung als Linksfraktion.
Wer wegen Volksverhetzung zu einer Freiheitsstrafe ab sechs Monaten aufwärts verurteilt wird, ist in Zukunft zu entlassen und nach Hause zu schicken. Das ist, finden wir, eine ausgesprochen gute und richtige Regelung.
Aber – das muss ich auch sagen –: Wer hier sagt, es gebe keinen Handlungsbedarf, der irrt. Die umfassende Umgestaltung des Disziplinarrechts, die wir heute beraten und verabschieden, antwortet auf konkrete Vorfälle mit rechten Extremisten, aber auch mit Personen, die sich aufgemacht haben, diesen Staat militant anzugreifen. Und es war ein Skandal, dass diese Personen erst nach jahrelangen Verfahren aus dem Dienst entlassen werden konnten; das wird nun abgestellt.
Wir hätten uns allerdings eine zielgenauere Formulierung im Gesetz gewünscht. Hier wird pauschal auf die „Verfassungstreuepflicht“ verwiesen. Aber unserer Meinung nach geht es ganz konkret um die Verletzung des Auftrages zum Schutz der Menschenwürde und des Demokratie- und Rechtsstaatsprinzips. Klare Vorgaben im Gesetz würden unserer Meinung nach auch die Anwendung verbessern und erleichtern.
Unserer Meinung nach fehlen auch notwendige Impulse zur Professionalisierung und Beschleunigung des Verfahrens. An die versprochene Beschleunigung allein durch das neu gestaltete Verfahren glauben wir nicht. Wir haben konkrete Fristen vorgeschlagen. Das hätte unserer Meinung nach auch einen Beitrag leisten können. Aus diesem Grund können wir nicht zustimmen und werden uns enthalten.
Danke schön.
Das Wort hat Dorothee Martin für die SPD-Fraktion.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Werte Kolleginnen und Kollegen! Liebe Gäste! Wer den Staat ablehnt, der kann ihm nicht dienen. Jeder einzelne Verfassungsfeind im öffentlichen Dienst ist einer zu viel. Und jeder Extremismusfall dort muss auch klare und rasche Konsequenzen haben.
Es gibt doch zu Recht auch wirklich hohe Hürden, wenn Beamtinnen und Beamten aus dem Staatsdienst entfernt werden sollen. Wenn dann aber Extremisten, so wie es jetzt ist, wirklich noch jahrelang im Beamtenverhältnis bleiben, weil die Verfahren so lange dauern, und wenn sie während dieser Zeit dann auch noch weiter aus Steuergeldern bezahlt werden, dann ist das schlicht nicht hinnehmbar.
Deswegen beschleunigen und vereinfachen wir jetzt, wie gesagt, diese Verfahren.
Das ist kein Misstrauensvotum gegen unsere Beamten, zu denen wir großes Vertrauen haben, denen wir herzlich Dank aussprechen. Das ist doch genau das Gegenteil: Wir schützen doch damit auch diejenigen, die jeden Tag in ihrem Dienst unsere Demokratie verteidigen, und wir halten damit den öffentlichen Dienst auch attraktiv.
Wichtig bei der Reform ist doch auch: Kein Beamter verliert seinen Status,
ohne Rechtsschutz in Anspruch nehmen zu können. Die rechtsstaatlichen Grundsätze des Disziplinarrechts – das verstehen einige Fraktionen hier nicht, bzw. es versteht vor allem eine Fraktion nicht – bestehen fort; sie werden nicht angetastet.
Werte Kollegen der CDU, ich verstehe Sie wirklich nicht. Ich möchte Sie an dieser Stelle wirklich nur bitten: Verharmlosen Sie hier die Situation nicht, auch wenn es nur so wenige Fälle sind.
Wir dürfen keinen einzelnen Fall negieren. Wir müssen hier schneller werden.
Das sollte auch in Ihrem Sinne sein, wie Ihnen auch ihr Innenminister in Baden-Württemberg zeigt. Das Bundesverfassungsgericht hat gesagt, dass die Regelungen konform sind. Und wenn ich mir dann Ihren wirklich mutlosen und kraftlosen Antrag anschaue, kann ich nur sagen: Das reicht wirklich nicht.
Sie fordern mehr Prävention. Ja, das fordern wir auch. Im Präventionsbereich tun wir auch schon einiges, zum Beispiel mit Maßnahmen zu politischer Bildung, auch mit Unterstützung aus den Haushaltsberatungen gestern. Aber wir brauchen diese Regelung im Disziplinarrecht. Und wir können Sie nur noch einmal auffordern: Schließen Sie sich uns hier an, auch im Sinne der Beamtinnen und Beamten.
Meine Damen und Herren, wir müssen alles tun, um Radikalisierung und Extremismus weiter entgegenzutreten. Dafür sind die Änderungen im Disziplinarrecht heute auch so wichtig. Und daher würden wir uns auch wünschen, dass unser Gesetz auch eine Strahlkraft in Richtung Länder und deren Gesetzgebung hat. Denn dann ließe sich auch nach einer Sperrwirkung verhindern, dass ein im Moment beurlaubter hessischer Landesbeamter und Rechtsextremist wie Björn Höcke, der sein Unwesen jetzt in Thüringen treibt, je wieder in den Schuldienst zurückkehren kann. Denn kein Kind in unserem Land sollte Geschichtsunterricht bei einem Lehrer haben, der solch ein menschenverachtendes Gedankengut vertritt.
Vielen Dank.
Alexander Hoffmann hat jetzt das Wort für die CDU/CSU-Fraktion.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich denke, wir alle sind uns einig: Wir dulden keine Extremistinnen und Extremisten in Beamtenverhältnissen. Das schadet dem Ansehen des Staates, und es gefährdet die Funktionstüchtigkeit des Staates.
Auf dem Weg dorthin, liebe Kolleginnen und Kollegen von der Ampel, muss aber der Staat an jeder Stelle immer und überall als Rechtsstaat über jeglichen Zweifel erhaben sein. Es darf auf dem Weg dorthin nie zu einem Gesinnungsbeamtenrecht kommen. Es darf nie zu einem Generalverdacht kommen. Und der Staat muss immer Verfahren mit höchster Prüfqualität und rechtsstaatlichen Standards sicherstellen. Ich will es in einem Satz zusammenfassen: Der Maßregelungseifer darf nie über die Rechtsstaatlichkeit gestellt werden.
Das, was Sie uns vorlegen, ist ja durch die Überschrift „Kampf gegen rechts“ motiviert, dessen Bedeutung ich in keiner Weise schmälern will. Auffällig ist allerdings, dass Sie beim Kampf gegen rechts immer nach dem Prinzip „Höher, schneller, weiter“ agieren.
Jetzt streichen Sie hier den Beamtinnen und Beamten eine echte gerichtliche Prüfinstanz, nämlich die Disziplinarklage. Sie prüfen gar nicht, ob man die irgendwie beschleunigen könnte, sondern sie wird einfach weggenommen. Und Sie sagen jetzt: Wir machen dafür ein Verwaltungsverfahren bei der Disziplinarbehörde selbst, also bei der Ausgangsbehörde, mit allen Loyalitätskonflikten, Personalfragen usw. Dann sagen Sie: Das reicht; das ist doch alles super.
Ich empfehle Ihnen mal eine kritische Selbstprüfung. Und die sieht wie folgt aus: Wir haben auch andere Bereiche, wo wir im Übrigen über Massenphänomene reden – nicht wie im Beamtenbereich: 190 000 Bundesbeamte, 373 Disziplinarklagen – und wo wir dringend über Verfahrensbeschleunigung reden müssen. Nehmen Sie nur mal die Verwaltungsgerichtsbarkeit in Asylverfahren.
Niemand von Ihnen käme auf die Idee, auch nur eine einzige gerichtliche Instanz zu streichen, um dort eine Beschleunigung reinzubringen.
Und dann heißt es immer: Ja, in Baden-Württemberg ist es doch genau so, und es ist alles super. – Nein, ist es nicht, weil nicht alles super ist. Und: Es ist eben nicht genauso;
das ist das Entscheidende. – Denn in Baden-Württemberg ist es eine externe Behörde. Es handelt sich also nicht um die Ausgangsbehörde, sondern sie haben eine externe qualifizierte Disziplinarbehörde
mit eigenem Personal, mit eigener Expertise, wo sie eben nicht Loyalitätskonflikte und andere Schwierigkeiten haben, und das ist der signifikante Unterschied.
Deswegen wäre es wichtig, dass Sie das nicht immer verwischen. Insofern können wir das einfach nicht mittragen.
Herr Kollege, Sie kommen zum Ende, bitte.
Vielen Dank für die Aufmerksamkeit.
Vielen Dank. – Ich schließe die Aussprache.
Tagesordnungspunkt 30 a. Wir kommen zur Abstimmung über den von der Bundesregierung eingebrachten Gesetzentwurf zur Beschleunigung von Disziplinarverfahren in der Bundesverwaltung und zur Änderung weiterer dienstrechtlicher Vorschriften. Der Ausschuss für Inneres und Heimat empfiehlt unter Buchstabe a seiner Beschlussempfehlung auf Drucksache 20/9252, den Gesetzentwurf der Bundesregierung auf Drucksache 20/6435 in der Ausschussfassung anzunehmen. Wer dem Gesetzentwurf zustimmen will, der möge bitte seinen Arm heben und das Handzeichen geben. – Das sind die Koalitionsfraktionen. Wer ist dagegen? – CDU/CSU-Fraktion und AfD-Fraktion. Wer enthält sich? – Die Fraktion Die Linke. Damit ist der Gesetzentwurf in zweiter Beratung angenommen.
Wir kommen zur
dritten Beratung
und Schlussabstimmung. Wer zustimmen will, möge sich bitte erheben. – Wer möchte dagegenstimmen? – Wer enthält sich? – Der Gesetzentwurf ist in dritter Beratung mit dem gleichen Stimmenverhältnis wie vorher angenommen.
Tagesordnungspunkt 30 b. Ich komme zur Abstimmung über die Beschlussempfehlung des Ausschusses für Inneres und Heimat zu dem Antrag der Fraktion der CDU/CSU mit dem Titel „Generalverdacht gegen den öffentlichen Dienst verhindern – Prävention gegen Extremismus stärken, Disziplinarverfahren im bestehenden System beschleunigen“. Der Ausschuss empfiehlt unter Buchstabe b seiner Beschlussempfehlung auf Drucksache 20/9252, den Antrag der Fraktion der CDU/CSU auf Drucksache 20/6703 abzulehnen. Wer stimmt für die Beschlussempfehlung? – Das sind die Koalitionsfraktionen, die Fraktion Die Linke und die Fraktion der AfD. Wer stimmt dagegen? – Die Fraktion der CDU/CSU. Wer enthält sich? – Das ist niemand. Dann ist die Beschlussempfehlung angenommen.
Jetzt rufe ich auf den Tagesordnungspunkt 32:
Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Beschleunigung der Entfernung von verfassungsfeindlichen Soldatinnen und Soldaten aus der Bundeswehr sowie zur Änderung weiterer soldatenrechtlicher Vorschriften
Drucksache 20/8672
Beschlussempfehlung und Bericht des Verteidigungsausschusses (12. Ausschuss)
Drucksache 20/9339
Für die Aussprache sind 26 Minuten vorgesehen.
Platz genommen hat auch die Wehrbeauftragte Eva Högl. Vielen Dank dafür!
Ich eröffne die Aussprache und gebe das Wort dem Kollegen Johannes Arlt für die SPD-Fraktion.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Zuschauerinnen und Zuschauer! In unserer Bundeswehr gibt es keinen Platz für Extremisten und Feinde unserer Verfassung, die die Sicherheit unseres Landes gefährden. Soldaten müssen stets und ständig, und zwar mit ihrem gesamten Verhalten, aktiv für die Erhaltung der freiheitlichen demokratischen Grundordnung eintreten. So steht es in § 8 unseres Soldatengesetzes.
Wenn wir heute über Extremisten sprechen, sprechen wir nur über eine verschwindend geringe Minderheit der Truppe, nämlich über 0,07 Prozent. Dennoch fühlt es sich als Soldatenoffizier trotz der wichtigen Zielsetzung dieses Gesetzentwurfes auf den ersten Blick komisch an, den neuen § 46 Absatz 2a zu verhandeln. Denn diese Regelung ermöglicht es, Berufssoldaten und Zeitsoldaten nach dem vierten Dienstjahr unter gewissen Voraussetzungen ohne richterlichen Beschluss aus dem Dienst zu entfernen.
Das klingt zunächst einmal insbesondere wegen des engen wechselseitigen Treueverhältnisses zwischen Soldat und Staat widersinnig. Aber wir brauchen, wie André Wüstner, der Vorsitzende des Deutschen BundeswehrVerbands, vor einigen Tagen betont hat, einen Notausknopf. Wir brauchen diesen Notausknopf. Denn was ist, wenn jemand nicht mehr auf dem Boden der freiheitlichen demokratischen Grundordnung steht? Dann ist rasches Handeln geboten.
Stattdessen dauert es aber durchschnittlich vier Jahre, bis am Ende eines Disziplinarverfahrens die Entscheidung steht, ob ein Soldat aus dem Dienst entfernt wird oder nicht. Das ist kein Zustand. Mit unserem Gesetzentwurf wollen wir der Truppe nun ein Instrument an die Hand geben, mit dem sie Verfassungsfeinde zügig und effektiv aus ihren Reihen entfernen kann. André Wüstner sprach in der Anhörung in dieser Woche von einer Verkürzung der Verfahrensdauer auf ungefähr drei Monate. Unser Entwurf ist in dieser Hinsicht also ein Systemwechsel.
Denn nun muss die Bundeswehr nicht mehr reaktiv und langwierig Extremisten herausklagen, sondern sie kann agieren. Und gleichzeitig bleibt – denken Sie an den Notausknopf – eine Entlassung durch Verwaltungsakt die Ultima Ratio und im Sinne der Verhältnismäßigkeit auf schwerwiegende verfassungswidrige Betätigungen bezogen.
Ich möchte betonen: Wir stellen niemanden unter Generalverdacht. Wir müssen aber in der Lage sein, verfassungsfeindliche Bestrebungen von einigem Gewicht, die sich auf das Gefüge der Bundeswehr und auch die interne Disziplin auswirken, zu unterbinden. Diese Möglichkeit ist ein scharfes Schwert. Aber nach der Entscheidung steht jedem Soldaten der Rechtsweg offen, und um soziale Härten zu vermeiden, werden bis zur Beendigung des Verfahrens die Hälfte der Dienstbezüge weitergezahlt.
Richtig ist, dass wir über eine Minderheit in der Truppe reden. Aber wir reden leider eben nicht über eine abstrakte Gefahr. Wir alle denken an den Namen Franco A. Es hat übrigens sechs Jahre gedauert, ihn zu entfernen.
Wir sprechen über die sogenannten Rotfälle. Und wir brauchen in diesem Plenarsaal leider gar nicht so weit zu schauen, bis wir auf einen Rotfall treffen. Mein Blick richtet sich nach rechts auf den Kollegen Hannes Gnauck von der AfD-Fraktion. Er ist nämlich Zeitsoldat im Dienstgrad eines Oberfeldwebels und wurde vom MAD als Extremist als roter Fall eingestuft. Gemäß eigener Aussage gegenüber dem „Nordkurier“ – ich zitiere – wurde er irgendwann 2020 vom Dienst freigestellt, mit Uniformtrageverbot belegt und darf das Kasernengelände nur nach Aufforderung durch seine Vorgesetzten betreten.
Meine Damen und Herren, es sollte im Sinne von uns allen sein, schweren extremistischen Betätigungen durch Soldaten der Bundeswehr rasch und effektiv zu begegnen, und das tun wir mit deren Entlassung.
Vielen Dank.
Kerstin Vieregge hat das Wort für die CDU/CSU-Fraktion.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Kolleginnen und Kollegen! Zuhörende! Wir sind uns einig, dass Personen, die unsere Verfassung ablehnen, keinen Platz in der Bundeswehr oder im öffentlichen Dienst haben.
Diese Ansicht wird von allen demokratischen Fraktionen in diesem Haus geteilt. Wir diskutieren nicht darüber, ob Verfassungsfeinde aus der Bundeswehr entfernt werden sollen, sondern über das Wie.
Die Wunschlösung der Ampelkoalition, die schwerwiegendsten Fälle durch einen Verwaltungsakt auszuschließen, erscheint auf den ersten Blick praktikabel, ist aber mehr Wunsch als Lösung. Denn dies birgt erhebliche Gefahren und wird paradoxerweise zu keiner Verkürzung der Verfahrensdauer führen, da diese lediglich an die Verwaltungsgerichte ausgelagert werden. Somit verfehlt die Gesetzesinitiative der Ampel ihr selbstgesetztes Ziel.
An einer Reformierung des Wehrdisziplinarwesens und der Truppendienstgerichte sowie an deren adäquater personeller Ausstattung führt kein Weg und auch kein Verwaltungsakt vorbei. Noch problematischer ist, dass der Gesetzentwurf keine hinreichend konkreten tatbestandlichen Entlassungsgründe nennt.
Stattdessen gibt es interpretationsoffene, tatbestandliche Voraussetzungen, welche der Führung des Hauses die Deutungshoheit überlassen. Es muss nicht einmal mehr schuldhaftes Handeln vorliegen.
Als CDU/CSU-Fraktion können wir diesem Gesetzentwurf nicht zustimmen.
Unsere Ablehnung basiert nicht auf einer Differenz über das Ziel der schnellen Entfernung der Verfassungsfeinde, sondern auf unserer Überzeugung, dass rechtsstaatliche Prinzipien unverzichtbar sind. Wir dürfen nicht zulassen, dass zur Erreichung dieses Ziels rechtsstaatlich herbeigebrachte Prinzipien geopfert werden. Denn das wäre nämlich ein Erfolg für ebendiese Feinde der Verfassung.
Zudem scheint es, als ob das Hauptanliegen der Bundesregierung darin besteht, ein weiteres Versprechen aus dem Koalitionsvertrag abzuhaken. Denn um die Sache kann es Ihnen nicht gehen; sonst würden Sie die öffentliche Anhörung, die Ausschussdebatte, die zweite und dritte Lesung sowie die gleich folgende Abstimmung nicht in ein und derselben Woche durchführen – den vielfältigen Bedenken der Sachverständigen zum Trotz.
Dann wird auch noch die Debattendauer im Plenum gekürzt. 26 Minuten Debattenzeit – so viel Bedeutung misst die Ampel diesem Gesetzentwurf zu.
Aufgrund der unpräzisen Formulierung und dem daraus entstehenden Potenzial für Missbrauch sind viele Bundeswehrsoldaten ziemlich verunsichert, und das ist schlicht der Sache nicht würdig.
Jetzt hat das Wort die Kollegin Agnieszka Brugger für Bündnis 90/Die Grünen.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Frau Wehrbeauftragte! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Sechs Jahre hat es von der Verhaftung des Terroristen Franco Albrecht bis zum rechtskräftigen Urteil des Bundesgerichtshofes gedauert, der die Verurteilung für die Vorbereitung einer schweren staatsgefährdenden Gewalttat bestätigt hat. Franco Albrecht hatte zwar diese sechs Jahre Uniformtrageverbot und das Verbot, militärische Liegenschaften zu betreten; aber er war dennoch sechs Jahre Teil der Bundeswehr und hat Bezüge aus unser aller Steuergeld erhalten, und das übrigens zehn Jahre nachdem er trotz einer zutiefst antisemitischen und rassistischen Masterarbeit zum Berufssoldaten ernannt worden war. Deshalb kann ich nur sagen: Dass jemand wie Franco Albrecht bis vor Kurzem noch Soldat unserer Bundeswehr war, das ist unerträglich und das sind mehr als sechs Jahre zu viel.
Die heftigen Fälle der letzten Jahre zeigen: Es besteht eine reale Gefahr für unsere freiheitlich-demokratische Grundordnung durch Rechtsextremisten und Verfassungsfeinde in der Bundeswehr. Sie sind auch eine Gefahr für das Vertrauen in unsere Sicherheitskräfte. Verfassungsfeinde, egal welcher Sorte, beschädigen den hervorragenden Dienst der übergroßen Mehrheit der Soldatinnen und Soldaten,
die ihren Eid ja gerade darauf geschworen haben, im Ernstfall unser Land, unsere Bürgerinnen und Bürger und unsere freiheitlich-demokratische Grundordnung mit ihrem eigenen Leben zu verteidigen. Für ihren Dienst möchte ich den Menschen in der Bundeswehr an dieser Stelle einmal mehr von Herzen danken.
Das sechsjährige Verfahren in der Causa Franco A. ist auch kein Einzelfall. Im Durchschnitt dauern solche Disziplinarverfahren vier Jahre. Deshalb wollen wir heute das Gesetz zur Beschleunigung der Entfernung von verfassungsfeindlichen Soldatinnen und Soldaten aus der Bundeswehr beschließen. So wird die Entlassung durch Verwaltungsakt auch für Berufssoldaten und Soldaten auf Zeit, die mehr als vier Dienstjahre gedient haben, möglich. Wir sorgen damit dafür, dass enttarnte Verfassungsfeinde nicht noch jahrelang Angehörige der Bundeswehr bleiben, sondern zügig entlassen werden und damit auch keine Zahlung von Bezügen mehr erfolgt.
Auch das Land Baden-Württemberg hat das dortige Disziplinarrecht entsprechend geändert. Das Bundesverfassungsgericht hat dies in seiner Rechtsprechung als verfassungskonform bestätigt. Das ist also mitnichten eine Opferung rechtsstaatlicher Prinzipien, Frau Kollegin Vieregge.
Auch in der Bundeswehr können nach dem § 55 Absatz 5 Soldatengesetz Soldaten auf Zeit unter vier Dienstjahren bereits heute auf diese Weise und für viel geringere Dienstvergehen entlassen werden. Betroffene, die meinen, zu Unrecht einer solchen Maßnahme ausgesetzt zu sein, können dies natürlich auf dem Rechtsweg anfechten.
Meine Damen und Herren, wenn Sie gleich die Rede der AfD hören, die dieses Gesetz ablehnt, dann sollten Sie vorher eins wissen – der Kollege Arlt hat es auch schon erwähnt –: Diese Fraktion ist zutiefst befangen, wenn es um diese Frage geht.
In ihren Reihen sitzt ein gewisser Herr Gnauck,
Mitglied im Verteidigungsausschuss, der vom Militärischen Abschirmdienst als Extremist eingestuft wurde
und gegen den die Bundeswehr bereits 2020 ein Uniformtrage- und Dienstverbot verhängt hat.
Alle Verfassungsfeinde sollten wissen: Wir sehen sie, und wir lassen nicht zu, dass sie unsere Gesellschaft, unsere Demokratie und unsere Sicherheit gefährden.
Dieses Gesetz ist eins von vielen Instrumenten, das unseren Rechtsstaat handlungsfähiger und unsere Demokratie robuster und wehrhafter macht. Deshalb bitte ich alle Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen, die wir doch alle dieses Ziel teilen: Stimmen Sie heute zu! So senden wir gemeinsam eine klare und unmissverständliche Botschaft an alle Verfassungsfeinde: In unserer Bundeswehr habt ihr nichts, aber rein gar nichts verloren.
Denn ihr steht für das Gegenteil von dem, –
Frau Brugger.
– was unser Land und unsere Sicherheitskräfte auszeichnet.
Vielen Dank.
Das Wort hat Jan Ralf Nolte für die AfD-Fraktion.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Eins muss man gleich zu Anfang mal richtigstellen: Die Ampel tut ja so, als könne man nur Extremisten aus der Bundeswehr entfernen, wenn man heute diesem Gesetz zustimmt. Das ist natürlich völliger Unfug.
Extremisten werden schon immer aus der Bundeswehr entfernt; dafür brauchen wir die Ampel nicht.
Wir können hier heute auseinandergehen, dieses schlechte Gesetz nicht beschließen, und das Ergebnis ist, dass jetzt und in Zukunft selbstverständlich Extremisten aus der Bundeswehr entfernt werden, meine Damen und Herren.
Wenn so getan wird, als würden Extremisten in Kasernen noch jahrelang ein- und ausgehen, ist das auch völliger Unsinn.
Extremisten werden suspendiert, dann gibt es ein Gerichtsverfahren, und am Ende dieses Verfahrens steht dann fest: Ist der Soldat Extremist? Dann wird er entlassen, und zwar zu Recht. Oder: Wurde er zu Unrecht beschuldigt? Dann wird er nicht entlassen, und auch das muss in einem Rechtsstaat ja wohl richtig sein, meine Damen und Herren.
Was die Ampel möchte, ist, Soldaten entlassen zu können, bevor feststeht, ob sie Extremisten sind oder nicht.
Die Ampel möchte auch die Soldaten loswerden können, die derzeit vor Gericht noch gewinnen würden, und das geht einfach zu weit.
Es bringt auch überhaupt nichts, da immer auf Extrembeispiele zu verweisen
und dann zu behaupten, das Gesetz gelte nur für solche Leute.
Wir stimmen heute darüber ab, was im Gesetz steht, und da ist die Rede von schwerwiegenden Bestrebungen gegen die fdGO. Und was das bedeutet, das legen Disziplinarvorgesetzte aus und eben keine Richter. Es gab keinen einzigen Sachverständigen, den wir dazu angehört haben, der nicht eingeräumt hat, dass hier Missbrauchsverdacht besteht bei diesem Gesetz.
Die Ampel hat überhaupt nicht versucht, die Alternative auf den Weg zu bringen, nämlich die Truppendienstgerichte besser auszustatten. Stattdessen überlegen Sie seit Monaten, wie Sie die Soldaten am besten vor die Tür setzen können.
Der präventive Richtervorbehalt wurde in den 50er-Jahren geschaffen als bewusster Gegenentwurf zur deutschen Vergangenheit und zum Schutz des Staatsbürgers in Uniform. Offenbar will gerade die Ampel nun in die Geschichte eingehen als die Regierung, die das niederreißt und anknüpft an die Rechtslage, wie sie bis 1945 gegolten hat. Wir machen da nicht mit. Wir stimmen hier mit Nein.
Das Wort hat der Kollege Dr. Marcus Faber für die FDP-Fraktion.
Werte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine Damen und Herren! Werte Frau Wehrbeauftragte! Wir beraten heute den vorliegenden Gesetzentwurf zur Beschleunigung der Entfernung von verfassungsfeindlichen Soldatinnen und Soldaten aus der Bundeswehr. Ziel des neuen Gesetzes ist es, Extremisten, ähnlich einer fristlosen Kündigung, aus dem Dienst zu entlassen, gleichzeitig aber – das ist mir wichtig – rechtsstaatliche Verfahren zur Überprüfung der Entscheidung im Nachgang zuzulassen, etwa vor den Verwaltungsgerichten.
Vorab, damit bei niemandem ein falscher Eindruck entsteht: Nein, die Bundeswehr ist nicht von Rechtsextremisten durchsetzt. Die Soldaten der Bundeswehr stehen in ihrer großen Mehrheit fest auf dem Boden der freiheitlich-demokratischen Grundordnung. Sie bekennen sich zur Verfassung unseres Staates, dem sie dienen,
und treten aktiv für diesen Staat und seine Verfassung ein. Die Zahl derer, bei denen es sich um Extremisten handelt, die dann mutmaßlich auch AfD wählen – da stimme ich Ihnen sogar zu –,
oder bei denen es sich um begründete Verdachtsfälle handelt, diese Zahlen sind verschwindend gering. Bei 181 000 Soldatinnen und Soldaten, die wir derzeit haben in der Bundeswehr, machen diese Fälle gerade 0,02 Prozent aus.
In absoluten Zahlen waren es dieses Jahr zwölf Fälle im Bereich Extremismus und 29 Fälle mit begründetem Verdacht auf fehlende Verfassungstreue. Die sind vielleicht bei Ihnen zu Hause – da widerspreche ich Ihnen gar nicht –, aber das sind eben die Extremisten, von denen wir hier heute reden.
Wir reden hier von wirklichen Extremfällen, von Menschen, die sich verfassungsfeindlicher Verhaltensweisen schuldig gemacht haben und bei denen dies mit einer verfassungsfeindlichen Gesinnung einhergeht.
Meine Damen und Herren, wer nicht auf dem Boden des Grundgesetzes, unserer freiheitlich-demokratischen Grundordnung steht, der ist für die Bundeswehr nicht geeignet. Es ist für uns von höchster Priorität, sicherzustellen, dass die Bundeswehr ein Ort der Verantwortung und des Respekts vor unseren demokratischen Werten bleibt.
Wir müssen sicherstellen, dass unsere Streitkräfte eine inklusive und vor allem demokratische Einrichtung sind und bleiben. Wir setzen uns daher nachdrücklich dafür ein, dass extremistische Soldaten konsequent und schnell aus den Reihen der Bundeswehr entfernt werden.
Dabei machen wir uns die Aufgabe nicht leicht – ganz im Gegenteil. Gerade mit dem Tatbestandsmerkmal „in schwerwiegender Weise“ setzen wir als Gesetzgeber die Hürden hoch.
Dies wurde von den Sachverständigen am Montag in der öffentlichen Anhörung zum Gesetzesvorhaben deutlich hervorgehoben.
Zudem ist sichergestellt, dass innerhalb der Bundeswehr die vorhandenen Verwaltungsstrukturen und die Expertise für Entlassungsverfahren genutzt werden. Eine Entlassung kann nicht einfach von einem Vorgesetzten vorgenommen werden, sondern das involviert das Personalwesen der Bundeswehr.
Willkür und Missbrauch werden so ausgeschlossen.
Meine Damen und Herren, die Anwesenheit extremistischer Elemente innerhalb der Bundeswehr ist inakzeptabel und bedroht nicht nur die Integrität unserer Streitkräfte, sondern auch das Vertrauen der Bürgerinnen und Bürger in diese Institution. Lassen Sie uns gleich gemeinsam sicherstellen, dass die Bundeswehr eine Institution bleibt, auf die wir mit Stolz blicken können – als Hüterin unserer Sicherheit und Verfechterin von demokratischen Werten. Stimmen Sie heute dem Gesetz zu!
Ich danke für Ihre Aufmerksamkeit.
Martina Renner hat das Wort für die Fraktion Die Linke.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Damen und Herren der demokratischen Fraktionen! Soldaten in extrem rechten terroristischen Gruppen sind eine immense Gefahr, insbesondere aufgrund ihrer militärischen Ausbildung und ihres Zugangs zu Munition und Waffen.
Es geht nicht nur um Franco Albrecht. „Nordkreuz“, die „Vereinten Patrioten“ oder die „Patriotische Union“: Immer hatten Soldaten oder Ex-Soldaten in diesen rechtsterroristischen Strukturen eine zentrale Rolle. Hier zu reagieren, das ist richtig. Und zu reagieren, heißt, Demokratie, Rechtsstaat und Menschenwürde zu schützen. Als Linke hätten wir uns deshalb gewünscht, dass diese Schutzgüter eindeutiger im Gesetz formuliert werden.
Dann könnten Rechtsanwender klare Entscheidungen treffen und müssten nicht wie jetzt Normenketten nachlesen. Das ist ein Manko in diesem Gesetzesverfahren.
Kritisch wurde in der Anhörung darauf hingewiesen, dass es jetzt einen verkürzten Rechtsschutz für die Betroffenen gibt. Unsere Bewertung fällt hier allerdings anders aus als beim Bundesdisziplinargesetz. Gerade in den Fällen, über die wir hier reden, geht es darum, schnelle Reaktionsfähigkeit zu zeigen. Deswegen ist hier die Verkürzung des Rechtsschutzes richtig. Wir hätten uns aber weitere Maßnahmen zur Beschleunigung des Verfahrens gewünscht. Ich habe es in der Debatte zuvor schon gesagt: Eine klare Fristensetzung im Gesetz hätte den Anwendern tatsächlich ein Zeichen gegeben, dass beschleunigt werden muss.
Das beste Gesetz ersetzt nicht die Schärfung des Problembewusstseins, und dies heißt, endlich anzuerkennen, dass es keine Einzelfälle sind, sondern wir es hier mit rechten Strukturen, mit Netzwerken zu tun haben, von denen diese Gefahr ausgeht.
Vielen Dank.
Falko Droßmann hat jetzt das Wort für die SPD-Fraktion.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Frau Wehrbeauftragte! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Man stelle sich vor, ein Geselle in einem Handwerksbetrieb ist unzufrieden mit seinem Chef oder mit seinem Betrieb und dann sagt er: Ich mache jetzt was dagegen. – So weit, so gut; das kann es häufiger geben. Aber: Er legt Feuer im Betrieb, und er nimmt billigend in Kauf oder er will sogar, dass seine Kolleginnen und Kollegen und sein Chef dabei ums Leben kommen. Was passiert dann im wahren Leben? Er wird natürlich fristlos entlassen; es fangen natürlich Ermittlungen an. Nicht so allerdings bei der Bundeswehr: Wenn jemand länger als vier Jahre dabei ist, dann wird er suspendiert oder auch sie im Übrigen suspendiert,
bekommt weiter volle Dienstbezüge, bekommt weiter freie Heilfürsorge ohne irgendeine Zuzahlung, erwirbt weiter Pensionsansprüche, und das vier Jahre oder, wie im Fall Franco A., sechs Jahre lang. Man kann ehrlicherweise keinem Menschen in diesem Land erklären, dass so was möglich ist.
Jetzt könnte man argumentieren, meine Damen und Herren: Es gibt doch eine Treue- und eine Fürsorgepflicht des Dienstherrn. – Ja, aber noch mal genau nachlesen: Das ist eine gegenseitige Treue- und Fürsorgepflicht. Und eine der beiden Seiten hat diese Treuepflicht aufgekündigt, und zwar in Wort und Tat, und deshalb zählt sie an dieser Stelle nicht mehr.
– Frau von Storch, jetzt brüllen Sie nicht wieder dazwischen!
Die Anhörung ist häufiger zitiert worden. Was wurde da alles gesagt: Alle bisherigen Instrumente reichen vollkommen aus, es müssten nur die Truppendienstgerichte besser ausgestattet werden. – Ja, wer hat denn die Zahl der Truppendienstgerichte in unserer Bundesrepublik reduziert?
Das waren Ihre Verteidigungsminister, weil sie gesagt haben: Das Verfahren ist gut, wir reduzieren mal die Zahl der Gerichte. – Das passt nicht.
Dann wird gesagt: Wir brauchen kein Gesetz. Es handelt sich doch nur um 0,022 Prozent der Soldatinnen und Soldaten, zwölf in der sogenannten Kategorie Rot. – Zwölf Menschen, zwölf Soldatinnen und Soldaten, die Zugang zu Kriegswaffen haben können. Das ist der wesentliche Punkt. Deshalb muss hier konsequent etwas getan werden.
Es wird gesagt – und das finde ich ehrlicherweise erschütternd, liebe Union –: Den Dienstvorgesetzten, also den Disziplinarvorgesetzten beider Ebenen, also sowohl den Chefs als auch den Kommandeuren, fehle doch die Kompetenz, schwerwiegende extremistische Handlungen zu erkennen.
Darüber hinaus wäre ja ein Machtmissbrauch möglich aufgrund verletzter Einzelheiten, nein, Eitelkeiten; dieses Wort kenne ich nicht.
Ja, was haben Sie denn für ein Bild von unseren Disziplinarvorgesetzten,
von unseren Truppenführerinnen und Truppenführern? Das ist hochqualifiziertes Personal, dem Sie das Leben unserer Soldatinnen und Soldaten anvertrauen. Bitte, liebe Union, wenn Sie sich in der Bundeswehr nicht auskennen, dann machen Sie Truppenbesuche, sprechen Sie mit den Soldatinnen und Soldaten.
Es wurde eben auch angesprochen, die neue Regelung führe bei Berufssoldatinnen und Berufssoldaten und Soldatinnen und Soldaten auf Zeit über vier Jahre zu einer nach 1945 nie dagewesenen existenziellen Unsicherheit. Darauf möchte ich überhaupt nicht eingehen; denn die Wehrmacht spielt in keinem Punkt, aber auch in gar keinem Punkt irgendeine Rolle für unsere Bundeswehr, meine sehr verehrten Damen und Herren.
Ein Satz zur Gefahr der Willkür:
Dagegen spricht, dass – erstens – der erste Disziplinarvorgesetzte es beantragen musst, es – zweitens – zum Kommandeur geht, der es gutheißen und eine eigene Stellungnahme schreiben muss. Dann geht es – drittens – an die personalführende Dienststelle BAPersBw, dort findet die Rechtsförmlichkeitsprüfung statt. Dann wird der Soldat, die Soldatin entlassen und bekommt weiter 50 Prozent der Bezüge, aus Fürsorgegründen. Mehr geht nun wirklich nicht.
Ich möchte an der Stelle den Vorsitzenden des Deutschen BundeswehrVerbandes zitieren: Es handelt sich hier nicht um eine Regelanwendung. – Das sagt auch keiner. Dafür haben wir weiterhin § 55 Soldatengesetz. Es handelt sich hier um einen Notausknopf, und in diesen Fällen ist ein Notaus auch dringend notwendig.
Und jetzt mache ich aus. Danke.
Henning Otte hat jetzt das Wort für die CDU/CSU-Fraktion.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Mann, Herr Droßmann, haben Sie wieder dick aufgetragen! Sie scheinen ja richtig unter Druck zu stehen.
Und deswegen ist es wichtig, dass wir wieder zur Sachlichkeit zurückkommen und den Konsens suchen.
Denn wir sind uns ja einig, dass Verfassungsfeinde nicht im Staatsdienst tätig sein dürfen. Das gilt für Richter, für Polizisten, das gilt auch für Soldaten, weil sie in einem besonderen Treueverhältnis stehen. Insofern haben wir hier miteinander einen Konsens. Sie haben es ja auch breit im Koalitionsvertrag festgehalten, der Verteidigungsminister hat auch angekündigt, dass das Gesetz auf den Weg gebracht wird. Vielleicht ist auch deswegen etwas Druck.
Aber ich sage Ihnen auch: Wir ziehen ein klares Fazit aus der Anhörung vom Anfang der Woche, die auf Veranlassung der CDU/CSU stattgefunden hat. Da ist deutlich geworden – die Experten, ob vom BundeswehrVerband, von Verdi oder von der AvB, haben es gesagt –, dass ein solches Gesetz nicht zielführend, sondern unverhältnismäßig ist und dass es andere Mittel gibt. Deswegen lehnen wir als CDU/CSU das Gesetz aus Überzeugung ab, meine Damen und Herren.
Ihr Hinweis, Frau Brugger, im Zusammenhang mit der AfD war ja vollkommen richtig. Es gilt, deutlich zu machen, dass wir Verfassungsfeinde nicht dulden. Aber jetzt einen Systemwechsel zu nutzen, der in Teilen für die gesamte Truppe diskriminierend ist, um jemanden einfach per Verwaltungsakt aus dem Dienst zu werfen, wäre aus unserer Sicht unzulässig. Es ist auch ein Eingriff in das Verhältnis von Vorgesetztem und Soldat. Sie arbeiten mit unbestimmten Rechtsbegriffen wie „schwerwiegend“.
Sie schränken den Rechtsschutz der Soldatinnen und Soldaten ein. Sie verlagern das Prozesskostenrisiko auf den Rechtsuchenden. Sie schaffen keine Rehabilitierungsmöglichkeiten bei falscher Verdächtigung.
Deswegen fragen wir uns – das ist auch das Fazit aus der Anhörung, in der eine ganz deutliche Meinung abgebildet wurde –: Ist das Arroganz, oder ist das Zeitdruck?
Herr Kollege.
Wir haben ja auch gesehen, dass Sie trotz besseren Wissens die 60 Milliarden für anderes genutzt haben. Dies ist ein ähnlicher Fall. Wir als CDU/CSU tragen das nicht mit, meine Damen und Herren.
Herr Kollege, möchten Sie eine Zwischenfrage der Kollegin Brugger zulassen?
Nein; denn die Grünen, die FDP und die SPD haben ja gar keinen Wert auf unsere Meinung gelegt.
Sonst hätten wir ja die Anhörung im Verteidigungsausschuss nachbesprechen können.
Das wäre eine Möglichkeit gewesen, dass wir noch einmal beraten. Es ist die gleiche Situation wie beim Heizungsgesetz. Sie sagen: Wir ziehen das einfach durch, Ihre Meinung ist nicht wichtig.
Vor allem ist Ihnen die Meinung der Experten offensichtlich nicht wichtig.
Deswegen sagen wir: Die Bundeswehr ist eine Parlamentsarmee, und es ist unser Selbstverständnis als Partei und Fraktion an der Seite der Bundeswehr, festzustellen: Dieser Gesetzentwurf ist unverhältnismäßig, er ist nicht zielführend. Deswegen lehnen wir als CDU/CSU ihn ab.
Wir kommen zur Abstimmung über den von der Bundesregierung eingebrachten Gesetzentwurf zur Beschleunigung der Entfernung von verfassungsfeindlichen Soldatinnen und Soldaten aus der Bundeswehr sowie zur Änderung weiterer soldatenrechtlicher Vorschriften.
Es liegt eine Erklärung der Fraktion der AfD nach § 31 unserer Geschäftsordnung vor.1
Der Verteidigungsausschuss empfiehlt in seiner Beschlussempfehlung auf Drucksache 20/9339, den Gesetzentwurf der Bundesregierung auf Drucksache 20/8672 in der Ausschussfassung anzunehmen. Diejenigen, die ihm in der Ausschussfassung zustimmen wollen, mögen das bitte mit dem Handzeichen deutlich machen. – Das sind die Koalitionsfraktionen. Wer ist dagegen? – Das sind CDU/CSU und AfD. Wer enthält sich? – Das ist die Fraktion Die Linke. Der Gesetzentwurf ist in zweiter Beratung angenommen.
Dritte Beratung
und Schlussabstimmung. Wer zustimmen will, möge sich bitte erheben. – Wer will dagegenstimmen? – Wer enthält sich? – Der Gesetzentwurf ist in dritter Beratung angenommen, mit dem gleichen Stimmenverhältnis wie vorher.
Ich rufe jetzt den Zusatzpunkt 12 auf:
Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über die Arbeitsweise der Bundesagentur für Sprunginnovationen und zur Flexibilisierung ihrer rechtlichen und finanziellen Rahmenbedingungen (SPRIND-Freiheitsgesetz – SPRINDFG)
Drucksache 20/8677
Beschlussempfehlung und Bericht des Ausschusses für Bildung, Forschung und Technikfolgenabschätzung (18. Ausschuss)
Drucksache 20/9362
Zu dem Gesetzentwurf der Bundesregierung liegt ein Änderungsantrag der Fraktion der CDU/CSU vor.
Vorgesehen ist hier, 26 Minuten zu debattieren.
Das Wort für die Bundesregierung hat die Kollegin Bettina Stark-Watzinger.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Wir wissen alle, worum es bei diesem Thema geht. Professor Monika Schnitzer, Vorsitzende des Sachverständigenrates, hat es neulich noch einmal auf den Punkt gebracht; ich zitiere: „Wir brauchen wieder mehr ‚Lust auf Innovation‘.“ Ideen sind viele da, aber die Menschen mit den Ideen, sie müssen sie auch machen können. Und diejenigen, die unterstützen, die müssen ebenfalls machen können.
Gerade wenn es um Ideen geht, die das Zeug zu echten Umbrüchen oder Durchbrüchen haben: Ist das Potenzial besonders hoch, ist natürlich auch das Risiko entsprechend hoch, und da braucht es Unterstützung. Dafür ist die SPRIND da, unsere Agentur für Sprunginnovationen. Sie ist der Humus, auf dem die Gamechanger wachsen können, meine Damen und Herren.
Aber bei der Gründung, da fehlte leider eine ganze Portion Mut. Zu kurz gesprungen, so nennt man das. Und trotzdem hat die SPRIND alles gegeben und ist ihrem Namen wirklich gerecht geworden. Die Bilanz seit 2020: fünf Innovationswettbewerbe und bald ein Dutzend Tochterunternehmen.
Aber zur Wahrheit gehört auch: Immer wieder blieben vielversprechende Projekte auf der Strecke – nicht, weil die SPRIND nicht wollte, sondern weil sie nicht konnte. Und jetzt geben wir ihr die Freiheit, die sie braucht. Wir lösen unnötige bürokratische Fesseln mit dem SPRIND-Freiheitsgesetz. Sprunginnovationen laufen eben nicht nach Fünfjahresplänen.
Das Ziel ist klar: Die SPRIND soll künftig schneller handeln können, flexibler, auch finanziell.
Dass sie nämlich genau das tun kann, wofür sie gegründet ist, nämlich Sprunginnovationen zum Durchbruch verhelfen.
Was konkret ist vorgesehen? Zum Beispiel fällt die Schleife über das BMBF weg. Die SPRIND kann selbst entscheiden, welche Projekte sie unterstützt. Außerdem gibt es jetzt privatrechtliche Finanzierungsinstrumente und Ausnahmen vom Besserstellungsverbot, damit der Start eines Projektes nicht scheitert, weil keine marktüblichen Gehälter möglich sind.
Wir ermöglichen jetzt alles, was möglich ist – auch die Länder haben ihre Vorschläge eingebracht –, und wir haben gemeinsam jetzt den Gesetzentwurf noch mal feingeschliffen im gesamten parlamentarischen Prozess. Immer mit im Blick dabei: dass die Arbeit der SPRIND wirklich gut läuft.
Und ich finde, wir haben einen Erfolg erreicht: Für die SPRIND beginnt nämlich ein neuer Lebensabschnitt. Sie ist erwachsen und geht selbstbestimmt ihren Weg, mehr denn je zuvor, meine Damen und Herren.
Und sie wird das auch gut machen. Da bin ich nicht bange. Ich habe es bei meinen Besuchen erlebt. Die SPRIND hat „Bock auf Zukunft“, wie es bei ihr selbst heißt, und das ist genau das, was wir brauchen.
Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich danke Ihnen für die konstruktiven Beratungen, und ich bitte Sie oder empfehle Ihnen: Stimmen Sie zu! Dann geht das Gesetz nämlich pünktlich in den Bundesrat, kann noch dieses Jahr in Kraft treten.
Und bei der SPRIND, da wartet man ungeduldig darauf.
Ich danke auch dem Team von Herrn Laguna de la Vera, allen um ihn herum. Dieses Team will nämlich loslegen, und das ist gut für unser Land, und das ist gut für Europa. Und deswegen freue ich mich jetzt auf die Diskussion und die Abstimmung heute.
Ganz herzlichen Dank.
Das Wort hat Thomas Jarzombek für die CDU/CSU Fraktion.
Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Am heutigen Tag, darf ich erst einmal sagen, bin ich etwas stolz – stolz, weil das „Handelsblatt“ darüber berichtet, dass wir den Wachstumsfonds Deutschland mit 1 Milliarde Wagniskapital tatsächlich geclosed haben. Und dann darf ich Ihnen sagen, dass dieses Produkt vollständig von der letzten Bundesregierung konzipiert und tatsächlich auch als Rechtskonstrukt finalisiert wurde.
Ich habe selber noch die Verkaufsgespräche auf der SuperVenture eröffnet, und ich freue mich, Kollegin Christmann, dass ihr das ganze Projekt weiterbetrieben habt. Ich glaube, das ist ein großer Schritt für Deutschland.
Wir haben auch diese Sprungagentur in der letzten Legislaturperiode gebaut, und ich glaube, das war agil, agiler jedenfalls als andere Vorhaben jetzt.
Wir haben in 18 Monaten die Agentur gebaut, während der heutige Prozess schon 24 Monate gedauert hat. Aber gut, dass es jedenfalls dann kommt.
Ich will Ihnen sagen: Es gibt drei Dinge, die Sie noch hätten machen können. Das Erste ist: Wir reden immer darüber, dass das große Vorbild der Sprungagentur die amerikanische DARPA ist. Die DARPA hat eine Website, und diese Website heißt DARPA.mil – das bedeutet, es ist eine militärische Einrichtung –, und die DARPA funktioniert deshalb, weil das US-Militär das Internet in Auftrag gegeben hat, weil das US-Militär GPS und viele andere dieser Sprunginnovationen in Auftrag gegeben hat.
Die Trennung und die Regelung, dass die SPRIND keine militärischen Dinge machen kann, ist ein Geburtsfehler, den die Sozialdemokraten uns in der letzten Periode in dieses Konzept geschrieben haben und den sie bis heute hier auch nicht korrigiert haben, und da muss man ran.
Ohne militärische Aufträge wird es nicht gehen, gerade auch in Zeiten der Zeitenwende, die Sie hier auch beschrieben haben; vollkommen korrekt.
Der zweite Punkt ist: Bei diesem Gesetz handelt es sich nicht um ein Freiheits-, sondern um ein Teilfreiheitsgesetz. Der Mut reicht nicht bis zum endgültigen Ziel, und ich will nur mal Punkte hier exemplarisch benennen, die die Expertenkommission EFI benennt, zum Beispiel die immer noch vorhandene doppelte Aufsicht durch den Aufsichtsrat und das Ministerium. Ich glaube, hier könnte man weiter nach vorne gehen. Wir haben dazu auch einen entsprechenden Antrag für heute eingebracht.
Und der dritte Punkt ist das Thema Zielbild. Mehr Freiheit bedeutet auch mehr Verantwortung. Was soll die SPRIND eigentlich erreichen? Wir hatten dazu in der Expertenanhörung ein gutes Gespräch, wir haben auch gute Vorschläge bekommen, und wir glauben am Ende als Union: Die SPRIND soll doch selber mal einen Vorschlag machen, woran sie sich dann auch als Erfolg messen lassen möchte. Das haben wir hier heute ebenfalls als Antrag eingebracht, und ich kann Ihnen das nur wärmstens empfehlen; denn ob das Ganze in einigen Jahren ein Erfolg oder Misserfolg sein wird, das müssen Sie an irgendetwas bemessen können. Wenn man vorne kein Ziel vorgibt und auch keine Messkoordinaten vorgibt, dann wird das sehr schwierig sein.
Deshalb, meine Damen und Herren: Wir stimmen heute dem Gesetzentwurf zu; wir stimmen auch Ihren Änderungen zu. Wir haben aber selber drei Anträge eingebracht, weil wir glauben, das reicht noch nicht.
Vielen Dank.
Für die SPD-Fraktion hat Holger Mann jetzt das Wort.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Erst einmal freue ich mich, dass Sie alle hier sind, um der Verabschiedung dieses schönen Gesetzes jetzt gleich noch beizuwohnen; denn wir verabschieden heute im Deutschen Bundestag die gesetzliche Grundlage der SPRIND – es ist schon angesprochen worden – oder: der Agentur für Sprunginnovationen.
Und wir tun damit etwas, was nicht alle Tage geschieht. Wir übertragen nämlich hoheitliche Rechte und Aufgaben des Staates an eine GmbH. Ich habe hier bereits zur ersten Lesung Ende September betont, dass wir Sozialdemokraten von der SPRIND als neuem Element im deutschen Innovationssystem überzeugt sind. Wir glauben nämlich, dass sie effektiv dabei helfen kann, das Tal des Todes zwischen Grundlagenforschung und Marktreife oder Markteintritt zu überbrücken, und wir wünschen dabei jeden Erfolg.
Die SPRIND und ihr Team kann und soll dabei sogar beim Wissens- und Technologietransfer neue Wege gehen. Insofern soll sie auch dem System Innovation und Wandel beibringen. Wir geben der SPRIND dafür viel Geld und noch mehr Vertrauen – Vertrauen in Form von Freiheit, sich an Unternehmen zu beteiligen oder sie zu gründen, Kredite zu vergeben, Haushaltsmittel zu übertragen und sehr, sehr frei zu bewirtschaften, Mitarbeiter/-innen sogar außertariflich zu gewinnen und Aufträge weitgehend frei von Vergabebeschränkungen zu vergeben.
Wenn dieses Gesetz heute hier verabschiedet wird, hat die SPRIND so viel Freiheit und Flexibilität wie keine andere staatlich finanzierte Institution.
Und genau deshalb sage ich und sagt meine Fraktion: So viel Freiheit ist immer auch mit großer Verantwortung verbunden.
Wir als Sozialdemokratinnen und Sozialdemokraten haben deshalb mit unseren Koalitionspartnern den Auftrag und den Zweck der SPRIND geschärft. Wenn Sie sich unseren Änderungsantrag durchlesen, dann steht da nämlich im ersten Paragrafen des Gesetzes das klare Ziel für die SPRIND, Wertschöpfung insbesondere in Deutschland und Europa zu fördern. Denn wir wollen Sprunginnovationen vor Ort realisieren, damit gute Arbeit, auch gute Gewinne und gesellschaftlicher Fortschritt bei uns entstehen.
Ebenso soll die SPRIND das durch sie geförderte geistige Eigentum sichern. Wir reden an anderer Stelle viel über technologische Souveränität, auch über den Schutz von IP und der Vermarktung von Ideen. Das geht aber nicht, wenn das geistige Eigentum unrechtmäßig angeeignet oder gar monopolisiert wird. Daher hat die Bundesagentur hier nun einen ganz klaren Auftrag.
Denn im Gegensatz zur Finanzierung durch private Akteure muss es bei der staatlichen Förderung von Innovationen darum gehen, einen gesellschaftlichen Mehrwert zu erzielen. Ich sage auch: Die SPRIND hat damit schon besonders gut und erfolgreich begonnen. Die Leistungsbilanz hat die Ministerin schon kurz vorgetragen; ich könnte hier fortsetzen, wenn die Redezeit dafür da wäre. Sie bekommt jetzt in jedem Fall noch flexiblere Instrumente dafür.
Deswegen danke ich an dieser Stelle auch der Berichterstatterin von Bündnis 90/Die Grünen und dem Berichterstatter der FDP, Anna Christmann und Stephan Seiter. Es waren wirklich kurze, aber dafür intensive Verhandlungsrunden, immer von konstruktivem Geist getragen und dem Ziel der besten Lösung. Wir haben so viel voneinander gelernt.
Ebenso danke ich der AG Bildung und Forschung meiner Fraktion für das Vertrauen und den Rückhalt in die nun gefundenen und gesetzlich formulierten Positionen.
Ich sage es ganz deutlich: Die Agentur für Sprunginnovationen soll nach unserem Willen im Sinne der Ziele für nachhaltige Entwicklung der Vereinten Nationen dazu beitragen, die natürlichen Lebensgrundlagen zu schützen, die Resilienz der Gesellschaft zu stärken und unseren Wohlstand zu sichern. Ich bin fest davon überzeugt: Mit dem heutigen Gesetz kriegt sie die besten Bedingungen dafür.
Vielen Dank.
Dr. Michael Kaufmann hat das Wort für die AfD-Fraktion.
Frau Präsidentin! Werte Kollegen! Lassen Sie mich an die Adresse der Ampel eins kritisch vorwegschicken: Selbst hier, wo Sie mit keinem fundamentalen Widerstand zu rechnen hatten, ließen Sie den gebotenen Respekt vor der Opposition im Gesetzgebungsverfahren vermissen: Einen wichtigen Änderungsantrag erst am Vorabend der Abstimmung im Ausschuss vorzulegen, ist schlicht inakzeptabel.
Die Anhörung im Ausschuss lag bereits eine Woche zurück, und die Stellungnahmen der Experten waren lange davor eingegangen. Sie hatten also genügend Zeit.
Unabhängig davon will ich lobend anmerken, dass Sie sich hier ausnahmsweise einmal nicht beratungsresistent gezeigt haben. Nach Anhörung der Experten wurde das Gesetz in wesentlichen Punkten nachgebessert, wenn auch nicht in allen, wie Kollege Jarzombek schon ausgeführt hat. Das Ergebnis kann eine echte Entfesselung der SPRIND-Agentur bewirken. Angesichts des fortgesetzt feindseligen Umgangs der anderen Fraktionen dieses Hauses mit der Fraktion der AfD sollte Ihnen dieses Lob besonders wertvoll sein. Aber wir stehen für vernünftige Politik für unser Land, und wir stehen nicht für ideologische Grabenkämpfe.
Darum sind wir bereit, Gutes auch „gut“ zu nennen, auch wenn es vom politischen Gegner kommt.
Entscheidend wird nun sein, die Marke SPRIND stärker ins Bewusstsein der Forscher zu bringen und das nötige Vertrauen zu schaffen. Der vorliegende Gesetzentwurf hat nach wie vor einen entscheidenden Schwachpunkt. Es fehlt an einer hinreichenden Kontrolle, ob die für die SPRIND aufgewendeten Steuergelder am Ende gut investiert sein werden. Die bisherige Projektliste klingt inhaltlich vielversprechend. Damit ist aber noch nichts über den Erfolg gesagt. Dies laufend zu prüfen, halten wir angesichts des massiven Einsatzes von Steuergeld für unerlässlich.
Daher begrüßen wir auch Ihren Änderungsantrag, werte Kollegen von der Union. Nur eines irritiert darin: Es ist aus meiner Sicht unnötig, Dual-Use-Innovationen ausdrücklich in die Förderaufgaben der SPRIND hineinzuschreiben. Ja, natürlich, militärische Forschung ist wichtig; aber sie ist auch jetzt nicht ausgeschlossen. Von der DARPA zu lernen, ist ja grundsätzlich kein schlechter Gedanke. Wenn Sie aber militärisch nutzbare Innovationen quasi zu einem Daseinszweck der SPRIND machen, dann könnte ein Zugzwang entstehen, der die Freiheit der SPRIND konterkarieren würde. In der aktuellen Projektliste der SPRIND finden sich ohnehin bereits Projekte aus dem Bereich der IT und der Optik, die auch militärisch nutzbar sind.
Es bleibt zu hoffen, dass es der SPRIND gelingt, ihr zweifellos vorhandenes Potenzial zu entfalten –
Herr Kollege, Sie kommen zum Ende, bitte.
– und zu einer starken Säule deutscher Forschung und Innovation zu werden. Wir werden die weitere Entwicklung ebenso kritisch wie wohlwollend begleiten.
Danke.
Für Bündnis 90/Die Grünen hat jetzt Dr. Anna Christmann das Wort.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Es ist ohne Frage ein guter Tag für die Innovationskraft in Deutschland und damit auch ein guter Tag für unsere Wirtschaft, für unsere Gesellschaft und für uns alle; denn mit dem SPRIND-Freiheitsgesetz zeigen wir beispielhaft, wie gute Rahmenbedingungen für die klugen Köpfe unseres Landes aussehen.
Der Kabinettsentwurf war bereits ein wichtiger Schritt. Ich will noch mal hervorheben, dass es da gelungen war, dass sich drei Ministerien auf dieses wichtige Vorhaben geeinigt haben – etwas, das in der letzten Wahlperiode nicht gelungen war –, und es uns jetzt gelungen ist, diesen Entwurf im Parlament noch etwas besser zu machen, und zwar vor allem auch praxistauglicher. Denn bei den Fragen des Besserstellungsverbotes und auch bei der Frage „Genehmigungen für Investitionen in Unternehmen“ geht es darum, dass man unkompliziert ist, dass man die nötigen Fristen hat und dass schnelle Entscheidungen getroffen werden. Wenn wir wollen, dass die SPRIND schnelle Innovationsförderung macht, dann müssen wir auch in der Verwaltung schnell handeln.
Wir reduzieren auch deutlich die Aufsicht auf nur noch ein Ministerium mit Fachaufsicht neben dem Aufsichtsrat. Zusätzlich haben wir verabredet, dass diese Regelung innerhalb von zwei Jahren noch mal überprüft wird; denn unser Ziel ist ganz klar: eine unabhängige, eigenständige Innovationsagentur, die wirklich eigenstände Entscheidungen treffen kann.
Auch bei den 50 Prozent, die die SPRIND zukünftig aus ihren Erlösen zurückbekommen wird, haben wir noch einmal deutlich gemacht: Wenn es sich um Gewinne handelt, gehen diese auch vollständig in Selbstbewirtschaftungsmittel über, das heißt, sie stehen dann wirklich für flexible Ausgaben innerhalb der Sprunginnovationen zur Verfügung. Auch das ist eine wichtige Klarstellung, die wir im parlamentarischen Verfahren noch erreicht haben. Das klingt jetzt alles sehr technisch, wenn wir hier über Selbstbewirtschaftungsmittel und Fragen von Haushaltsabrechnungen reden. All das hat aber nur eines zum Ziel: die Umsetzung der großartigen Ideen und neuen Technologien zu beschleunigen und abzusichern, dass diese an der SPRIND entstehen.
Ich will hier noch ein paar Beispiele nennen, was die SPRIND eigentlich tut, damit wir nicht immer so theoretisch bleiben.
Einige der aktuellen Challenges umfassen die Frage von Energiespeichern. Wir brauchen Speicher, die lange Energie vorhalten können und dann wieder einspeisen können. Da wird gerade an sogenannten Eisen-Luft-Batterien gearbeitet und auch an der Frage, wie man mit Salzkristallen Wärme speichern kann – wichtige Ideen im Bereich der Energiespeicher.
Auch die Frage, wie man aus CO2 Wertschöpfung betreiben kann, wird gerade an der SPRIND untersucht. So kann man zum Beispiel CO2 in Betonwänden binden und diesen dadurch klimaneutral machen. Man kann mit Algen CO2 speichern und dadurch Produkte für die Chemie produzieren. Auch das wichtige Fragen für die Bekämpfung der Klimakrise!
Man könnte unzählige weitere Beispiele anführen: Medikamente gegen Viren, neue Technologien zum Speichern von Daten, die effizienter sind, Ressourcen sparen. Ich kann nur empfehlen – weil wir hier auch oft schon über Kommunikation der SPRIND geredet haben –: Wer sich dafür interessiert: Die SPRIND hat eine ganz fantastische Homepage, auf der auch der Wissenschafts-Youtuber Jacob Beautemps diese Dinge in wirklich tollen Videos erklärt. Ich empfehle allen, da einfach mal vorbeizuschauen.
Ich möchte abschließend noch meinen Dank ausrichten für die gute Zusammenarbeit innerhalb der Koalition, um dieses Gesetz möglich zu machen, aber vor allem auch an das Team der SPRIND selbst; Rafael Laguna und alle, die mit ihm zusammenarbeiten, haben bereits viele wichtige Verdienste erworben und lange für diesen Schritt mitgekämpft. Ich wünsche ihnen weiter viel Erfolg und freue mich auf all die weiteren Innovationen, die aus der SPRIND zukünftig entstehen werden.
Herzlichen Dank.
Das Wort hat die Kollegin Dr. Petra Sitte für die Fraktion Die Linke.
Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Der Bund hat in den vergangenen Jahren immer wieder Agenturen auch als GmbH gegründet, beispielsweise die Cyberagentur Halle. Allerdings hat er dabei gemischte Erfahrungen gemacht, und die Agenturen erst recht. So hängen einerseits parlamentarische Kontrolle und Transparenz in der Luft. Andererseits beschweren sich die Agenturen über Gängelungen durch ministeriale Mutterhäuser.
Die SPRIND als Bundesagentur für Sprunginnovationen soll viel weiter gehende Freiheiten bekommen als jede andere Agentur: Sie soll Forschungsaufträge vergeben, sie soll sich an Unternehmen beteiligen, sie soll Tochtergesellschaften gründen können, sie soll Darlehen vergeben können und selbstverständlich auch Beratungsleistungen anbieten. Also sozusagen eine eierlegende Wollmilchsau der Innovationspolitik, die Märkte, Produkte, Dienstleistungen und Verfahren aufwühlt.
Wenn in diesem Zusammenhang die Union davon spricht, dass disruptive Innovationen im militärischen Bereich gewünscht sind, dann muss ich ehrlich sagen: Vor dieser Vorstellung graust mir. Ich wünschte, wir würden bei dem bleiben, was Frau Christmann gerade erläutert hat, nämlich disruptive Innovationen für die großen gesellschaftlichen Herausforderungen.
Diese Sprunginnovationen erfordern natürlich Entscheidungstempo; das sehe ich auch. Daher werden Fristen sehr kurz gesetzt; und das kann so manches Ministerium überfordern – sehe ich auch ein. In diesen Fällen soll die SPRIND dann einfach von Genehmigungen ausgehen; das nennt sich passenderweise, habe ich gelernt, Genehmigungsfiktion. Ich hoffe, dass das bei all den Freiheiten, die die Agentur hat, nicht in einer Erfolgsfiktion und in einer Allmachtsfiktion endet. Mithin werden hier nämlich Steuergelder als Wagniskapital, als Risikokapital eingesetzt. Und Misserfolge sind – das haben wir auch besprochen – nicht ausgeschlossen. Wir begrüßen vor diesem Hintergrund trotzdem, dass vorgesehen ist, dass Einnahmen wieder zurückfließen und in weitere Sprunginnovationen gehen sollen.
Insofern sollte man schauen, wie sich die SPRIND entwickelt. Wir müssen das Ganze politisch begleiten und evaluieren; das steht auch so im Gesetzentwurf. Natürlich wird auch der Bundesrechnungshof argwöhnisch beäugen, was mit dem Geld passiert.
Frau Kollegin.
Insofern: Es ist ein Sprung aus großer Höhe. Ich hoffe, wir landen unbeschadet.
Das Wort hat die Kollegin Ye-One Rhie für die SPD-Fraktion.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wenn man heute auf der Gästetribüne sitzt, dann könnte man fast meinen, hier würde ein Antrag aus dem Sportausschuss debattiert: überall SPRIND, wir laufen ins Ziel, auf dem Weg noch ein Innovationssprung. Tatsächlich fühlt es sich teilweise wie Hochleistungssport an, was die Bundesagentur für Sprunginnovationen leistet und auch weiterhin leisten soll; denn auch in der Forschung ist das Motto oft: höher, schneller, weiter. Wir wollen uns immer wieder auch selbst übertreffen; das ist die Aufgabe der SPRIND.
Deshalb sind Sprunginnovationen keine neue Technik beim Stabhochsprung, sondern sie sind unsere Antwort auf eine immer komplexer werdende Welt. Für viele Herausforderungen – egal ob Klimakrise, neue Energieträger oder Industrietechnologie – braucht es tiefgreifende und innovative Veränderungen. Die Forschungspolitik der Ampel schafft ein Umfeld, in dem das möglich ist. Mit der DATI unterstützen wir Hochschulen dabei, ihre Ideen in regionalen Innovationsnetzwerken in die Tat umzusetzen, und mit der SPRIND nehmen wir die großen disruptiven Innovationen in den Blick, also die Forschungsdurchbrüche, die unser aller Leben verändern.
Um diese noch stärker zu beflügeln und auf die Erfolgsspur zu setzen, haben wir uns die Vorgaben, also quasi die Trainingspläne der SPRIND, noch einmal genauer angeschaut. Wir haben festgestellt: Aus der Gründungszeit gab es noch einige Bremsen, die wir jetzt gelöst haben. Wir haben den Arbeitsauftrag geschärft und geben der SPRIND deutlich mehr Freiheit. Sie kann in Zukunft freier investieren und privates Kapital aktivieren. Sie kann eigenverantwortlicher mit ihren Mitteln umgehen, sie kann Ausnahmen beim Besserstellungsverbot ermöglichen. Das alles sind wichtige Änderungen, die die tägliche Arbeit der SPRIND deutlich einfacher und effizienter machen.
In diesem Sinne: Wir wollen uns auch international nicht mit dem zweiten oder dritten Platz auf dem Treppchen zufriedengeben. Wir wollen unsere Forschungseinrichtungen dabei unterstützen, Gold zu gewinnen. Genau das tun wir mit unseren Änderungen im SPRIND-Freiheitsgesetz.
Vielen Dank.
Das Wort für die CDU/CSU-Fraktion hat die Kollegin Nadine Schön.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! „Neu denken, neu machen. Radikal sein und alles infrage stellen.“ So definiert die Agentur für Sprunginnovationen ihren Arbeitsauftrag. Da merkt man schon: Es geht bei Sprunginnovationen um einen quantitativen und einen qualitativen Sprung nach vorn. Das braucht viel Risikobereitschaft, das braucht Kapital, Agilität und auch eine neue Fehlerkultur. Und das hat ziemlich wenig zu tun mit dem, wie das bisherige Fördersystem und die Arbeitsweise klassischer Agenturen funktionieren. Deshalb hat die CDU/CSU-geführte Bundesregierung in der letzten Legislaturperiode die SPRIND gegründet. Vorbild – das wurde schon gesagt – war die amerikanische DARPA, eine Agentur, die die Grundlagen für GPS geschaffen hat, eigentlich auch für das Internet, für die Apple-Spracherkennungssoftware und für viele andere Innovationen.
Es ist völlig klar, dass eine solche Agentur nicht innerhalb von wenigen Monaten die Qualität haben kann wie die DARPA mit ihrer 60-jährigen Geschichte und einem wahnsinnigen Budget. Am Anfang hatte die Agentur auch noch Fesseln; und diese Fesseln – das haben wir schon nach wenigen Monaten festgestellt – waren zu eng. Es war zu schwierig, die Innovationen in der Geschwindigkeit auf den Weg zu bringen, wie wir es erwartet haben. Deshalb hatten alle Fraktionen, alle Parteien in ihren Wahlprogrammen das Versprechen stehen, dass wir diese Fesseln lösen werden. Auch wir hatten sehr konkrete Vorschläge.
Es hat zwei Jahre gedauert, aber jetzt ist es endlich da: das neue SPRIND-Freiheitsgesetz. Und in der Tat schafft es Verbesserungen. Deshalb, liebe Kolleginnen und Kollegen, stimmen auch wir als CDU/CSU-Fraktion diesem Gesetz heute zu.
Aber leider – –
– Nein, es gibt leider ein Aber, lieber Kollege Gehring; denn es wäre noch besser gegangen, es wäre noch mutiger gegangen.
Zum einen die Fachaufsicht. Da waren Sie nicht mutig genug. Trauen Sie doch dem SPRIND-Aufsichtsrat. Vertrauen Sie doch den Qualitätsmechanismen, die diese Agentur hat, dass sie tatsächlich qualitativ gute Ergebnisse erzeugt; dann braucht es nicht noch ein Ministerium, das immer noch mal mit draufschaut.
Sie hätten auch bei den Genehmigungsfristen durch das Bundesministerium der Finanzen reduzieren müssen. Wir sind in einem internationalen Wettbewerb, und da ist es wichtig, dass Genehmigungsschleifen, die wir hier noch haben, durch das BMF verbessert werden, damit wir in diesem Wettbewerb mithalten können.
Auch beim Thema Dual Use – der Kollege hat es schon gesagt –, bei der Nutzung militärischer und ziviler Forschung, hätte man mutiger sein können.
All das haben Sie nicht gemacht. Es ist also noch Luft nach oben.
Ich will zum Schluss nur noch appellieren: Das sollte nicht alles sein, was Sie in puncto Entfesselung des Wissenschafts- und Innovationssystems machen.
Sie müssen auch die Förderverfahren entschlacken, Sie müssen das Besserstellungsverbot für gemeinnützige Forschungseinrichtungen abschaffen, –
Frau Kollegin.
– und Sie brauchen endlich ein Forschungsdatengesetz. Dann kriegen wir wirklich PS auf die Straße. Uns haben Sie an Ihrer Seite.
Damit ist die Aussprache geschlossen.
Wir kommen zur Abstimmung über den von der Bundesregierung eingebrachten Gesetzentwurf über die Arbeitsweise der Bundesagentur für Sprunginnovationen und zur Flexibilisierung ihrer rechtlichen und finanziellen Rahmenbedingungen. Der Ausschuss für Bildung, Forschung und Technikfolgenabschätzung empfiehlt in seiner Beschlussempfehlung auf Drucksache 20/9362, den Gesetzentwurf der Bundesregierung auf Drucksache 20/8677 in der Ausschussfassung anzunehmen.
Hierzu liegt ein Änderungsantrag der Fraktion der CDU/CSU auf Drucksache 20/9406 vor. Wer stimmt für diesen Änderungsantrag? – Das ist die CDU/CSU-Fraktion. Wer stimmt dagegen? – Das sind die Koalitionsfraktionen, die Fraktion Die Linke. Wer enthält sich? – Das ist die AfD-Fraktion. Der Änderungsantrag ist abgelehnt.
Ich bitte diejenigen, die dem Gesetzentwurf in der Ausschussfassung zustimmen wollen, um ihr Handzeichen. – Das sind die Koalitionsfraktionen, die CDU/CSU. Wer ist dagegen? – Niemand. Wer enthält sich? – Das sind die Fraktion der AfD, die Fraktion Die Linke. Damit ist der Gesetzentwurf in zweiter Beratung angenommen.
Dritte Beratung
und Schlussabstimmung. Wer möchte zustimmen und erhebt sich deswegen? – Wer stimmt dagegen? – Wer enthält sich? – Damit ist der Gesetzentwurf in dritter Beratung angenommen mit dem gleichen Stimmenverhältnis wie vorher.
Ich rufe jetzt auf die Zusatzpunkte 13 und 14:
ZP 13 – Zweite und dritte Beratung des von den Fraktionen SPD, BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und FDP eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Regelung einer Inflationsausgleichs-Sonderzahlung für berufliche Betreuer, Betreuungsvereine und ehrenamtliche Betreuer und zur Änderung des Betreuungsorganisationsgesetzes
Drucksache 20/8864
Beschlussempfehlung und Bericht des Rechtsausschusses (6. Ausschuss)
Drucksache 20/9360
– Bericht des Haushaltsausschusses (8. Ausschuss) gemäß § 96 der Geschäftsordnung
Drucksache 20/9388
ZP 14 Beratung der Beschlussempfehlung und des Berichts des Rechtsausschusses (6. Ausschuss) zu dem Antrag der Fraktion der CDU/CSU
Finanzierung der Betreuungsvereine und der Betreuer sicherstellen – Strukturen erhalten
Verabredet ist es, 26 Minuten dazu zu debattieren.
Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat die Kollegin Katrin Helling-Plahr für die FDP-Fraktion.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Jeder kann in eine Situation geraten, in der er Unterstützung durch einen rechtlichen Betreuer braucht, sei es aufgrund einer Krankheit oder Behinderung. In unserem Land sind es derzeit weit über 1 Million Menschen, die auf eine Betreuung angewiesen sind, weil sie rechtliche Angelegenheiten nicht oder nur zum Teil eigenständig regeln können. Selbstständige und ehrenamtliche Betreuer sowie Betreuungsvereine leisten einen unverzichtbaren Beitrag in unserer Gesellschaft. Vor allem unterstützen sie Menschen dabei, ihr Leben trotz aller Hindernisse selbstbestimmt zu gestalten. Sich der Sorgen und Nöte der Betreuer anzunehmen, ist unsere Pflicht.
Um unser Betreuungswesen zu erhalten und zu stärken, muss an mehreren Stellschrauben gedreht werden. Die Inflation bringt die Betreuungslandschaft aktuell in existenzielle Bedrängnis. Deshalb gehen wir heute mit dem vorliegenden Gesetzentwurf einen ersten wichtigen Schritt. Berufliche und ehrenamtliche Betreuer werden einen Inflationsausgleich erhalten. Die Höhe der Sonderzahlungen – 7,50 Euro je geführter Betreuung im Monat für Berufsbetreuer – ist ein schneller, aber gelungener Kompromiss. Denn die Finanzierung des Betreuungswesens und damit auch die Auszahlung des Ausgleichs obliegt den Ländern.
Werte Kolleginnen und Kollegen von der Union, mit Blick auf Ihren Oppositionsantrag kann ich nur feststellen: Ich habe seitens der neuen Länder, in denen Sie mit am Zug sind, keinerlei Bereitschaft für ein Mehr wahrgenommen. Ihre Kritik an dem Gesetz kann daher nur als Selbstkritik verstanden werden. Das nehmen wir gerne zur Kenntnis und erinnern die Unionsvertreter bei den weiteren Vorhaben zur Betreuervergütung an ihre heute vorgetragenen Vorsätze. Denn wir werden dafür sorgen, dass das Thema Betreuungsvergütung auf der Tagesordnung bleibt.
Die im Zuge der Betreuungsrechtsreform verabredete Evaluation werden wir jetzt starten und schnellstmöglich zum Abschluss bringen. Hierbei ist es unser Anspruch, dass die Evaluation umgehend in ein Gesetzgebungsverfahren zur Vergütungsanpassung mündet, die noch vor oder spätestens zum Zeitpunkt des Auslaufens der Inflationsausgleichssonderzahlung in Kraft tritt.
Wir Freie Demokraten fordern insoweit schon seit Langem innovative Ansätze für Vergütungsanpassungen, damit dringend notwendige Anpassungen nicht immer wieder mühsam erstritten werden müssen.
Die Länder werden wir überdies daran erinnern, ihrer Pflicht zur Finanzierung der Querschnittsarbeit der Betreuungsvereine auch nachzukommen. Vielfach läuft es nämlich nicht.
Heute, liebe Kolleginnen und Kollegen, gehen wir den ersten Schritt, um insbesondere die Situation der Berufsbetreuerinnen und Betreuer schnell zu verbessern.
Vielen Dank.
Wilfried Oellers hat jetzt das Wort für die CDU/CSU-Fraktion.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Betreuungsvereine sowie Berufsbetreuerinnen und Berufsbetreuer leisten einen unverzichtbaren Wert für unsere Gesellschaft, weil, wie meine Kollegin Helling-Plahr schon ausgeführt hat, sie Menschen, die aufgrund von Beeinträchtigungen oder aus sonstigen Gründen ihre eigenen Geschäfte nicht wahrnehmen können und Betreuung benötigen, Unterstützung bieten.
Deswegen ist es unverzichtbar, dass wir heute dieses Gesetz, das wir wie auch den Änderungsantrag unterstützen, verabschieden.
Ich danke dem Ministerium und der Ampelkoalition dafür, dass sie das Thema aufgegriffen haben, welches wir bereits vor der Sommerpause in Form eines Antrags in den Deutschen Bundestag eingebracht haben; denn es tut not. Bei jüngsten Gesprächen mit Betreuerinnen und Betreuern merkt man, dass ihnen in der Tat das Wasser bis zum Hals steht. Zum einen liegt dies an den inflationsbedingten Mehraufwendungen, die sie haben, zum anderen am Mehraufwand bei der Dokumentation durch das neue Betreuungsrecht, was alles sicherlich im Sinne der Sache ist, aber eben zu weniger Zeit für zu betreuende Menschen führt. Deswegen muss heute mit diesem Gesetz Abhilfe geschaffen werden.
Man muss dazusagen: Die 7,50 Euro, die Frau Helling-Plahr erwähnt hat, und auch die 24 Euro für die Betreuungsvereine können nur ein erster Schritt sein, weil das, was von den Interessenverbänden vorgerechnet wurde, durchaus höhere Beträge gerechtfertigt hätte. Nichtsdestotrotz sind wir in der Situation, dass letztlich die Länder das finanzieren müssen.
Frau Helling-Plahr, ich habe Ihren Hinweis aufgenommen. Ich habe meine Justizminister schon gestern angeschrieben und ihnen gesagt, dass ich hoffe, dass das Gesetz zügig durch den Bundesrat kommt.
Ich weiß eben auch, wie die Länderminister der Ampelkoalition das Gesetz sehen. Da sieht man wieder mal, dass man in Bund und Land fraktionsübergreifend doch schon mal auf unterschiedlichen Seiten stehen kann. Ich darf allerdings auch den Hinweis in Ihre Richtung geben, liebe Kolleginnen und Kollegen der Ampelfraktionen, dass Sie an der Stelle auch auf Ihre Minister zugehen, damit das Gesetz zum 1. Januar 2024 greift.
Das Gesetz springt aber nicht nur zu kurz bei den 7,50 Euro, sondern es greift auch ein weiteres Problem nicht auf, dass nämlich mit der Bürgergeldreform das Schonvermögen erhöht wurde. Das hat kurioserweise dazu geführt, dass sich die Einnahmen der Betreuerinnen und Betreuer reduzierten. Das ist ein Fehler, der auf Bundesebene entstanden ist. Es war letztlich eine logische Konsequenz aus dem Rechtssystem. Aber da muss der Bund natürlich entsprechend nachschärfen.
Ich weise jetzt schon einmal darauf hin –
Herr Kollege.
– Frau Präsidentin, ich komme zum Schluss –: Dieses Gesetz gilt nur bis 2025. Es wäre schön, wenn wir noch in dieser Legislaturperiode –
Herr Kollege.
– eine Erweiterung hinbekommen, damit wir nicht erst kurz nach der Bundestagswahl 2025 –
Herr Kollege, hallo! Das war das Ende der Redezeit!
– dieses Gesetz dann noch mal verlängern müssen.
Herzlichen Dank.
Das Wort hat die Kollegin Sonja Eichwede für die SPD-Fraktion.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Werte Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Die Betreuerinnen und Betreuer in Deutschland leisten eine unverzichtbare Arbeit in unserer Gesellschaft. Sie kümmern sich um Personen, die aufgrund von Krankheit, Alter oder Behinderung nicht mehr in der Lage sind, sich um ihre rechtlichen Angelegenheiten selbst zu kümmern. Sie übernehmen dabei eine große Verantwortung. Denn sie müssen die Wünsche ihrer Betreuten feststellen, Schutz gewährleisten und oft schwierige Entscheidungen treffen, um das Leben der Betreuten maßgeblich zu beeinflussen. Sie sind dabei nicht nur rechtliche Vertreter, sondern auch vertrauensvolle Begleiter, werte Kolleginnen und Kollegen. Die Arbeit der Berufsbetreuerinnen und -betreuer sowie der Betreuungsvereine ist von daher von unschätzbarem Wert für unsere gesamte Gesellschaft.
All diese Aufgaben stellen an die Betreuerinnen und Betreuer höchste Anforderungen, sowohl fachlich als auch persönlich. Deshalb ist es nur richtig, dass diese Arbeit auch angemessen vergütet werden muss.
Das ist derzeit nicht der Fall. Das hat die öffentliche Anhörung eindrücklich gezeigt. Deshalb müssen wir hier handeln. Liebe Betreuerinnen, liebe Betreuer, liebe Betreuungsvereine, wir haben Ihre Hilferufe gehört. Wir nehmen Sie ernst. Wir setzen uns deshalb als Ampelkoalition, als SPD-Bundestagsfraktion zusammen, wie man vernommen hat, mit den demokratischen Fraktionen des Deutschen Bundestages dafür ein, hier schnellstmöglich Abhilfe zu schaffen, schnellstmöglich mit der Evaluierung des Betreuervergütungsgesetzes zu beginnen, um beim Vergütungssystem noch in dieser Legislaturperiode Fortschritte zu erzielen.
Eine solche Reform muss selbstverständlich gut vorbereitet sein; deswegen braucht es die Evaluierung. Die Punkte, die Sie, Herr Oellers, angesprochen haben und die in der öffentlichen Anhörung deutlich geworden sind, müssen da mitberücksichtigt werden.
Aber jetzt müssen wir sehr schnell Abhilfe schaffen; denn die Situation ist brenzlig. Inflationsbedingt sind die Kosten für Betreuungsvereine und Berufsbetreuer im letzten Jahr stark gestiegen. Hier muss Abhilfe geschaffen werden; es ist fünf vor zwölf. Viele Betreuungsvereine mussten in den letzten Monaten schon schließen, andere finden keinen Nachwuchs. Die Arbeit, die da ist, ist für die verbleibenden Vereine und Berufsbetreuer kaum zu bewältigen. Von daher ist es wichtig, dass wir hier schnell handeln.
Deshalb ist es unser Ziel, heute mit diesem Gesetzentwurf zum 1. Januar 2024 den Inflationsausgleich in Höhe von 7,50 Euro auf den Weg zu bringen, um hier schnell Hilfe zuteilwerden zu lassen.
Wir wissen, dass die Forderungen aus der Praxis sehr viel höher waren. Das hat auch die öffentliche Anhörung ergeben. Wir wissen zugleich, wie angespannt auch die Haushaltslagen der Länder sind. Von daher ist die vorgeschlagene Lösung – meine Kollegin Helling-Plahr hat es erwähnt – ein Vorschlag zur Güte, um diese Auszahlung schnellstmöglich auf den Weg zu bringen, und ein guter Kompromiss. Als Kompensation dafür, dass die Länderhaushalte durch den Inflationsausgleich mitbelastet werden, haben wir in einem im Ausschuss vorgelegten Änderungsantrag die Anhebung der Gerichtskosten für Dauerbetreuungen und Dauerpflegschaften in geringfügiger Höhe vorgeschlagen. Diese wurden sehr lange nicht mehr angehoben. Von daher ist es gut, diesen Weg zu gehen, um die Mehrkosten, die die Landeshaushalte zu erwarten haben, im Lauf von zehn Jahren kompensieren zu können.
Ich appelliere hierbei an die Länder – ja, wir haben auch mit unseren Justizministerinnen und -ministern und Senatorinnen und Senatoren gesprochen –, diesem Gesetzentwurf zuzustimmen und schnellstmöglich Abhilfe zu schaffen. Betreuungsstrukturen dürfen nicht wegbrechen. Wir könnten sie nicht schnell wieder aufbauen. Es käme eine Flut auf die Betreuungsbehörden, die auf kommunaler Ebene sitzen, zu. Diese können das personell und finanziell nicht stemmen. Von daher müssen wir jetzt vorbeugen, damit die Strukturen erhalten bleiben und die Leidtragenden am Ende nicht die Betreuten sind, die sowieso schon die Schwächsten unserer Gesellschaft sind und dringend unsere Unterstützung benötigen.
Ich danke an dieser Stelle ausdrücklich Ihnen, Herr Oellers, als Kollegen der CDU/CSU-Fraktion für die guten Gespräche und die Zusammenarbeit, auch bei der Erarbeitung des Vorschlags. Ebenso danke ich den Landesjustizministerinnen und -ministern für die konstruktiven Gespräche im Vorhinein, selbstverständlich auch den Berichterstattenden der Ampel. In der Sache bestand nie Dissens. Wir alle wollen sehr schnell zu einer Lösung kommen und kämpfen dafür, dass die Betreuerinnen und Betreuer ihre sehr wertvolle, wichtige Arbeit für unsere gesamte Gesellschaft fortsetzen können.
Vielen Dank.
Vielen Dank, Frau Kollegin. – Nächster Redner ist der Kollege Thomas Seitz, AfD-Fraktion.
Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Das Gesetz, das wir in wenigen Minuten vermutlich einstimmig verabschieden werden, ist ein notwendiges Gesetz, aber kein gutes Gesetz. Das Ziel, die inflationsbedingten Kostensteigerungen für Berufsbetreuer und Betreuungsvereine angemessen zu kompensieren, wird verfehlt. Die Anzahl der für Berufsbetreuungen zur Verfügung stehenden Menschen wird mit Sicherheit weiter zurückgehen – in welchem Umfang bleibt abzuwarten.
Spätestens nach der Sachverständigenanhörung hätte ich mit einem Änderungsantrag der Koalition gerechnet. Mindestinhalt: Erstens. Der Inflationsausgleich wird vom 1. Januar 2024 vorgezogen und rückwirkend bereits für das Jahr 2023 gewährt. Zweitens. Der Inflationsausgleich wird über den 31. Dezember 2025 hinaus verlängert, bis die Evaluation des Betreuungsrechts abgeschlossen ist und eine Neuregelung der Betreuervergütung auch greift. Drittens. Der Betrag für den Inflationsausgleich von 7,50 Euro monatlich pro Betreuung wird deutlich erhöht. Viertens. Auch für die Berufsbetreuer und Betreuungsvereine wird der Inflationsausgleich steuer- und abgabenfrei gestellt.
Leider Fehlanzeige! Nichts von alledem! Es bleibt dabei, dass Betreuer und Betreuungsvereine mit den Kostensteigerungen der Jahre 2022 und 2023 alleingelassen werden, weil der Mindestausgleich erst ab 2024 bezahlt wird. Umgekehrt wird die Zahlung des Inflationsausgleichs mit dem Jahr 2025 enden, egal ob die Evaluation des Betreuungsrechts abgeschlossen ist und ebenso egal, wann eine Neuregelung des VBVG in Kraft tritt.
Es bleibt beim falschen Berechnungsmodell für den Inflationsausgleich, das sich nicht an den Kosten und Abgaben eines Selbstständigen orientiert. Da nach Angaben des Bundesverbandes freier Berufsbetreuer die Sach- und Personalkosten bereits 2022 knapp 25 Prozent höher lagen als im Vorjahr, deckt der Inflationsausgleich bestenfalls die auch in den nächsten Jahren höher ausfallenden Kosten ab. Für das eigene Auskommen der Berufsbetreuer, die auch unter der Inflation leiden, bleibt nichts übrig. Anders als bei der Inflationssonderzahlung für Arbeitnehmer gibt es keine Steuer- und Abgabenfreiheit.
Dazu passt es, dass es für die ehrenamtlichen Betreuer bei der Erhöhung der Aufwandspauschale um 24 Euro bleibt. Umgangssprachlich sagt man da wohl: Danke für nichts.
Stattdessen eine Entschließung, in der die Koalition die Regierung auffordert, die Evaluierung der Vergütungsstruktur zu beschleunigen und schnellstmöglich einen Gesetzentwurf vorzulegen. Liebe Kollegen, Sie haben die Mehrheit. Sie hätten die Situation für die Betreuer sofort verbessern können – wenn Sie es denn wirklich wollten.
So bleibt das Prinzip Hoffnung, dass es mit einer beschleunigten Evaluierung auch klappt. Ich bin sicher nicht der Einzige, der daran zweifelt.
Vielen Dank.
Vielen Dank, Herr Kollege. – Nächste Rednerin ist die Kollegin Awet Tesfaiesus, Bündnis 90/Die Grünen.
Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Vermögenssorge, Organisation ambulanter Hilfen, Unterstützung bei Anträgen – Betreuer/-innen stehen Menschen zur Seite, die infolge von Krankheit oder Behinderung ihre Angelegenheiten nicht selbst wahrnehmen können. Betreuer/-innen ermöglichen Selbstbestimmung, die Achtung der Rechte von Menschen und ihrer Wünsche. Sie kehren Scherben zusammen, genauso wie sie Türen öffnen. Ohne Betreuer/-innen wäre eine Umsetzung der UN-Behindertenrechtskonvention wohl kaum möglich.
Klar ist, dass das nicht am Geld scheitern darf. Wir sind in der Gewährleistungsverantwortung für diese grundgesetzlich und völkerrechtlich verbrieften Garantien. Aktuell befinden sich allerdings Betreuer/-innen und Betreuungsvereine in einer gravierenden Unterfinanzierung. Immer mehr Betreuungsvereine und berufliche Betreuer/-innen schließen ihre Türen und geben ihre Arbeit auf. Die, die eigentlich Türen öffnen sollen, müssen nun ihre eigenen schließen. Die, die Profis darin sind, die Probleme anderer zu lösen, stehen selbst vor Problemen, die sie nicht mehr lösen können.
Das Inflationsausgleichs-Sonderzahlungsgesetz bringt jetzt eine Sofortentlastung für Betreuer/-innen und Betreuungsvereine. Deshalb muss das Gesetz so zeitnah wie möglich verabschiedet werden, damit es zum 1. Januar 2024 in Kraft treten kann.
Aber schon jetzt ist klar: Betreuer/-innen brauchen mehr. Hierzu haben sich die Sachverständigen in der Anhörung sehr klar geäußert, und wir nehmen das auch sehr ernst. Die geforderte rückwirkende Auszahlung der Inflationsausgleichs-Sonderzahlung für das Jahr 2023 wird nicht gehen; denn viele Betreute, die für die Kosten selbst aufkommen, würden unbillig belastet.
Durch die diesjährige Reform haben wir die Rechte der Betreuten auf Selbstbestimmung und Autonomie gestärkt und Qualitätsstandards normiert – ein wichtiger Schritt für die menschenrechtsbasierte Betreuung. Die Anhörung mit den Sachverständigen hat aber gezeigt, dass hierdurch Mehraufwand entstanden ist, etwa durch zusätzliche Berichtspflichten. Dieser Mehrbedarf muss nun im Rahmen der anstehenden Evaluation in den Fokus genommen werden.
Auch deshalb wollen wir die Evaluation schnellstmöglich – meine Kolleginnen haben es schon gesagt – durchführen. Es ist insbesondere wichtig, dass noch in dieser Legislaturperiode eine nachhaltige Vergütungssystematik beschlossen werden kann.
Mit dem Inflationsausgleich haben wir eine kurzfristige Lösung gefunden. Er bietet eine konkrete Überlebenshilfe. Genauso dringend ist aber, dass wir den nächsten Schritt gehen, um das Betreuungswesen auf eine nachhaltige finanzielle Grundlage zu setzen. Die Statistik zeigt: Wir alle werden früher oder später mit Betreuungsbedarf in Berührung kommen. Kümmern wir uns daher um ein gutes Betreuungswesen, eines, das die Würde der Menschen und das Recht auf ein Leben in Selbstbestimmung in den Mittelpunkt stellt.
Vielen Dank, Frau Kollegin. – Nächste Rednerin ist die Kollegin Susanne Hennig-Wellsow, Fraktion Die Linke.
Sehr geehrter Herr Präsident! Werte Abgeordnete! Vorweg: Wir stimmen diesem Gesetz auch zu, vor allem wegen des Inflationsausgleichs. Denn etwas mehr Geld ist besser als gar keins. Aber ich möchte begründen – und die Sachverständigen in der Anhörung haben davon gesprochen –, warum das Betreuungssystem vor dem Kollaps steht.
Punkt eins. Seit der Veränderung des Betreuungsrechts haben sich der Umfang der Betreuungsleistungen und vor allen Dingen die Anzahl der zu Betreuenden erheblich erhöht, was für die Betreuer eine wirklich große Herausforderung darstellt.
Punkt zwei. Die Kosten werden sowohl für Betreuungsvereine als auch für selbstständige Betreuer immer höher. Das sind zum Beispiel höhere Betriebskosten, Kostensteigerungen bei Versicherungen, bei Mieten, bei Energie. Das bedeutet für die Betroffenen eine Kostensteigerung von etwa 24 Prozent im Vergleich von 2021 zu 2022. Die Lösung der Ampel führt für diese Berufsgruppe jedoch nur zu einer Entlastung in Höhe von 5,9 Prozent.
Der dritte Punkt sind die sehr unattraktiven Arbeitsbedingungen im Betreuungssystem. Von den Betreuenden wird erwartet, anderen Menschen zu helfen, und zwar so selbstlos, wie ich es eben beschrieben habe. All das führt dazu, dass der Fachkräftebedarf im Betreuungssystem in Deutschland nicht gedeckt wird.
Insofern ist das, was wir heute besprechen, ein dringliches Problem. Wir reden hier über mehr als 1 Million Menschen, die in diesem System tatsächlich Hilfe finden.
Das heute darf nicht das letzte Wort zu diesem Thema gewesen sein. Wir müssen das Betreuungssystem weiter stärken.
Vielen Dank.
Vielen Dank, Frau Kollegin. – Letzter Redner in dieser Debatte ist der Kollege Stephan Mayer, CDU/CSU-Fraktion.
Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr verehrte Kolleginnen und Kollegen! Zum Betreuer-Inflationsausgleichs-Sonderzahlungsgesetz kann ich selbst wohlmeinend gegenüber der Ampelkoalition nur sagen: Das Gesetz ist allenfalls gut gemeint, aber leider nicht ausreichend gut gemacht. Und ich möchte eine Befürchtung äußern, die sich hoffentlich nicht bewahrheiten wird: dass mit diesem Gesetz, mit dieser beschlossenen Inflationsausgleichszahlung das ohnehin schon stattfindende Sterben der Betreuungsvereine und die Aufgabe der Tätigkeit von sowohl ehrenamtlichen als auch hauptamtlichen Betreuern nicht gestoppt, sondern allenfalls nur verlangsamt wird.
Meine sehr verehrten Kolleginnen und Kollegen, trotzdem werden wir als CDU/CSU-Fraktion zustimmen; denn dieses Gesetz ist natürlich besser als nichts. Aber ich möchte auch noch mal an die Sachverständigenanhörung erinnern. Selbst die Sachverständigen, die von der Ampelkoalition benannt wurden, beispielsweise von der Bundesvereinigung Lebenshilfe, Frau Dr. Hajasch, haben deutlich gemacht, dass die Inflationsausgleichszahlung von 7,50 Euro pro Monat und pro geführter Betreuung bei Weitem nicht ausreichend ist, wenn man die bislang hohe Qualität der Betreuung in Deutschland weiter aufrechterhalten will.
Meine sehr verehrten Kolleginnen und Kollegen, ich möchte an dieser Stelle die Gelegenheit nutzen, allen, die in der Betreuung tätig sind, sowohl den Betreuungsvereinen als auch den ehrenamtlichen und hauptamtlichen Betreuerinnen und Betreuern in Deutschland, ganz herzlich zu danken.
Sie üben wirklich eine außerordentlich sinnstiftende Tätigkeit aus. Ich habe viel Kontakt mit den Betreuerinnen und Betreuern in meinem Wahlkreis. So unterschiedlich sie auch sein mögen, eint sie alle eines: Sie empfinden ihre Tätigkeit beileibe nicht als bloßen Job, sondern als sehr sinnstiftend und erfüllen ihn wirklich weit überobligatorisch. Sie kümmern sich um Mitbürgerinnen und Mitbürger, die wahrlich nicht auf der Sonnenseite des Lebens stehen – ganz im Gegenteil: Das sind Menschen, die häufig im Schatten des Lebens stehen. Und vor diesem Hintergrund sind wir es ihnen, glaube ich, mehr als schuldig, dass wir die Rahmenbedingungen so gestalten, dass sie ihre sinnstiftende Tätigkeit auch weiter gut ausüben können.
Drei Kritikpunkte in aller Deutlichkeit:
Erstens. Die Sonderzahlung von 7,50 Euro pro Monat und geführter Betreuung – ich habe es erwähnt – deckt in keiner Weise die gestiegenen Kosten wie Materialkosten, Mietkosten, Personalkosten. Die Sachverständigen haben angegeben, dass mindestens eine dreifache Erhöhung des Betrags erforderlich wäre, um den Inflationsausgleich wirklich adäquat abzudecken.
Zweiter Kritikpunkt. Die Befristung auf nur zwei Jahre, auf die Jahre 2024 und 2025. Das ist nicht ausreichend. Das bietet keine klare Perspektive und schafft auch keine Rechtssicherheit, zumal die Kompensation für die Länder ja unbefristet ins Werk gesetzt wird. Man hätte diese Sonderzahlung nicht auf zwei Jahre begrenzen dürfen.
Und abschließend, meine sehr verehrten Kolleginnen und Kollegen, der dritte Kritikpunkt. Ich kann es in keiner Weise nachvollziehen, dass wir diese Sonderzahlung nicht auch für das laufende Jahr 2023 gewähren.
Kommen Sie zum Schluss bitte.
Die Inflation ist auch in diesem Jahr eminent.
Und vor diesem Hintergrund: Wir stimmen dem Gesetzentwurf zu. Er ist aber bei Weitem nicht ausreichend.
Danke für die Aufmerksamkeit.
Vielen Dank. – Damit schließt sich die Aussprache.
Wir kommen zur Abstimmung über den von den Fraktionen SPD, Bündnis 90/Die Grünen und FDP eingebrachten Gesetzentwurf zur Regelung einer Inflationsausgleichs-Sonderzahlung für berufliche Betreuer, Betreuungsvereine und ehrenamtliche Betreuer und zur Änderung des Betreuungsorganisationsgesetzes. Der Rechtsausschuss empfiehlt unter Buchstabe a seiner Beschlussempfehlung auf Drucksache 20/9360, den Gesetzentwurf der Fraktionen SPD, Bündnis 90/Die Grünen und FDP auf Drucksache 20/8864 in der Ausschussfassung anzunehmen. Ich bitte diejenigen, die dem Gesetzentwurf in der Ausschussfassung zustimmen wollen, um das Handzeichen. – Ich sehe, das ist einstimmig. Dann muss ich nichts anderes fragen; meine Lieblingsabstimmung. Der Gesetzentwurf ist damit in zweiter Beratung angenommen.
Dritte Beratung
und Schlussabstimmung. Ich bitte diejenigen, die dem Gesetzentwurf zustimmen wollen, sich zu erheben. – Wer stimmt dagegen? – Keiner. Ich sehe, es ist eine einstimmige Beschlussfassung. Damit ist der Gesetzentwurf angenommen.
Weiter empfiehlt der Rechtsausschuss unter Buchstabe b seiner Beschlussempfehlung auf Drucksache 20/9360, eine Entschließung anzunehmen. Wer stimmt für diese Beschlussempfehlung? – Das sind die regierungstragenden Fraktionen und Die Linke. Wer stimmt dagegen? – CDU/CSU und AfD. Enthaltungen: keine. Damit ist die Beschlussempfehlung angenommen.
Zusatzpunkt 14. Abstimmung über die Beschlussempfehlung des Rechtsausschusses zu dem Antrag der Fraktion der CDU/CSU mit dem Titel „Finanzierung der Betreuungsvereine und der Betreuer sicherstellen – Strukturen erhalten“. Der Ausschuss empfiehlt in seiner Beschlussempfehlung auf Drucksache 20/8578, den Antrag der Fraktion der CDU/CSU auf Drucksache 20/7352 abzulehnen. Wer stimmt für diese Beschlussempfehlung? – Die regierungstragenden Fraktionen. Wer stimmt dagegen? – CDU/CSU, AfD und Linke. Enthaltungen: keine. Damit ist die Beschlussempfehlung angenommen.
Ich rufe auf den Zusatzpunkt 15:
Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Förderung des Einsatzes von Videokonferenztechnik in der Zivilgerichtsbarkeit und den Fachgerichtsbarkeiten
Drucksache 20/8095
Beschlussempfehlung und Bericht des Rechtsausschusses (6. Ausschuss)
Drucksache 20/9354
Über den Gesetzentwurf der Bundesregierung werden wir später namentlich abstimmen – warum auch immer.
Für die Aussprache ist eine Dauer von 26 Minuten vereinbart.
Ich eröffne die Aussprache und erteile als erster Rednerin der Kollegin Katrin Helling-Plahr, FDP-Fraktion, das Wort.
Sehr geehrter Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Wir treffen uns als Fraktionen per Videokonferenz zu Sitzungen; wir verhandeln digital über den Inhalt von Gesetzen. Privat erledigen wir Bankgeschäfte online, Einkäufe sowieso; wir schließen Versicherungen ab und kaufen Autos. Auch Ärzte konsultieren wir zuweilen digital.
Seit der Coronapandemie nutzen auch deutsche Zivilgerichte vermehrt das Instrument der Videokonferenz. Das ist gut, und das wollen wir mit dem vorliegenden Gesetzentwurf weiter fördern. Denn eine digitale Justiz ist näher an der Lebensrealität der Menschen. Seit Jahren beobachten wir sinkende Eingangszahlen an den Zivilgerichten. Menschen wenden sich ab, verzichten darauf, ihre berechtigten Forderungen geltend zu machen, oder suchen andere Wege. Das darf uns nicht kaltlassen. Ein starker Rechtsstaat ist ein Rechtsstaat, dem die Menschen vertrauen, der nah an den Menschen ist.
Deshalb gilt in Zukunft:
Erstens. Wir ermöglichen virtuelle Rechtsantragstellen. Zur Abgabe von Anträgen oder Erklärungen vor den Urkundsbeamten der Geschäftsstelle muss man dann nicht mehr persönlich zu Gericht gehen; die Beantragung von Prozesskosten- und Beratungshilfe kann per Videokonferenz erfolgen. So schaffen wir für viele Personen überhaupt erst Zugang zum Recht.
Zweitens. Wir erweitern die Möglichkeiten, per Video zu verhandeln. Wenn ein Verfahrensbeteiligter beantragt, per Video an der mündlichen Verhandlung teilzunehmen, soll das Gericht dies auch anordnen. Es ist doch einfach nicht mehr zeitgemäß, wenn Parteien und Anwälte stundenlang durch die Republik reisen müssen, um vielleicht ein paar Minuten vor Gericht zu verhandeln.
Natürlich ist ein solcher Aufwand auch eine Kostenfrage – und bald Schnee von gestern! Da es uns um Bürgernähe geht, stülpen wir den Parteien aber natürlich nichts über, was sie nicht wollen. Jede Partei kann für sich entscheiden, ob sie doch in den Gerichtssaal gehen möchte.
Wenn sich ein Verfahren ausnahmsweise nicht für eine Videokonferenz eignet, hat das Gericht die Möglichkeit, entsprechende Anträge abzulehnen – allerdings nicht pauschal, sondern mit nachvollziehbarer Einzelfallbegründung.
Drittens. Wir ermöglichen vollvirtuelle Gerichtsverhandlungen. Wenn alle Verfahrensbeteiligten per Video teilnehmen, muss auch der Richter nicht zwingend im Gerichtssaal sein. Die Öffentlichkeit wird dann über eine Videoschalte in das Gericht beteiligt. Für die Zukunft stellen wir uns vor, dass es auch für sie eine digitale Teilnahmemöglichkeit gibt.
Das macht nicht nur den Richterberuf attraktiver, sondern senkt die Schwelle, sich wirklich einmal anzusehen, was an unseren Gerichten passiert. So können wir das Vertrauen in den Rechtsstaat stärken.
Viertens. Auch Urteile können künftig per Videokonferenz verkündet werden. Schluss dann mit Urteilsverkündungen in menschenleeren Gerichtssälen und Telefonanrufen auf der Geschäftsstelle, um dort den Tenor zu erfragen – weniger Förmelei, mehr echte Transparenz!
Kurzum: Zivilprozesse werden zügiger, effektiver und offener. Unser Rechtsstaat wird attraktiver.
Vielen Dank.
Vielen Dank, Frau Kollegin. – Nächster Redner ist der Kollege Dr. Martin Plum, CDU/CSU-Fraktion.
Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wenn es um die Förderung von Videokonferenztechnik an Gerichten geht, sind Regeln das eine, Ressourcen das andere. Fangen wir mit den Regeln an. Der Gesetzentwurf enthält einige gute Regeln: Der Einsatz von Videokonferenztechnik wird erweitert, Videoverhandlungen werden auf geeignete Fälle begrenzt, und ihre Durchführung wird einfacher und planbarer.
Es gibt aber auch schlechte Regeln: Die Entscheidung, ob eine Verhandlung in Präsenz oder per Video stattfindet, wird in vielen Fällen dem freien richterlichen Ermessen entzogen. Die Ablehnung einer beantragten Videoverhandlung wird einer ausführlichen Begründungspflicht unterworfen. Das ist nicht nur unnötige Mehrarbeit für die Gerichte; das ist vor allem Ausdruck eines tiefen Misstrauens der Ampel gegenüber den Richterinnen und Richtern in unserem Land.
Heute Mittag haben Sie unseren Strafrichtern mit dem Gesetzentwurf zur digitalen Dokumentation der strafgerichtlichen Hauptverhandlung vorgehalten, Entscheidungen regelmäßig auf Grundlage von Erinnerungslücken zu treffen. Heute Abend werfen Sie nun unseren Zivilrichtern vor, Videoverhandlungen ohne Grund abzulehnen. Beide Gesetze sind ein einziges Misstrauensvotum der Ampel gegenüber den Richterinnen und Richtern in Deutschland.
Misstrauen schafft auch Ihre Idee, dass Richter künftig im Homeoffice verhandeln sollen.
Ein Richter schrieb mir dazu diese Woche:
„Ich kenne … keine Kollegen, die unbedingt im ,Homeofficeʼ verhandeln wollen, aber viele, die Sorge haben, die Würde des Gerichts könnte bei einer Videoverhandlung vom heimischen Schreibtisch aus … leiden.“
Wie berechtigt diese Sorge ist, kann jeder auf „Legal Tribune Online“ nachsehen. Über Ihren Gesetzentwurf wird dort mit der Überschrift „Komfortables Zivil-Richterleben“ berichtet. Darunter prangt ein Bild, das einen Richter in Robe mit einem Laptop auf dem heimischen Sofa sitzend zeigt, direkt daneben ein Teddybär. Das Ganze wird dann durch die Unterschrift gekrönt: „So ungefähr … könnte es aussehen, wenn Richter bald Urteile von zu Hause verkünden.“
Solche Überschriften und solche Bilder schafft Ihr Gesetzentwurf. Solche Bilder und solche Überschriften schaden dem Ansehen unserer Richter und unserer Gerichte. So stärken Sie das Vertrauen in unseren Rechtsstaat gerade nicht!
Schließlich haben Sie von der Ampel auch eins immer noch nicht verstanden: Entscheidend für eine digitale Justiz sind nicht immer neue Regeln, sondern neue Ressourcen.
Es reicht eben nicht, jedes Quartal ein Gesetz mit dem Label „Digital“ zu versehen und hier zu beschließen. Eine digitale Justiz braucht gutes Personal, braucht moderne Räume, braucht eine bessere technische Ausstattung. Dafür reicht es nicht, einzelne digitale Leuchttürme zu fördern. Dafür reichen nicht 50 Millionen Euro pro Jahr auf die Legislatur gerechnet.
Dafür braucht es Hilfe in der Fläche; dafür braucht es den Pakt für den Rechtsstaat. Lösen Sie dieses Versprechen aus Ihrem Koalitionsvertrag endlich ein! Sorgen Sie endlich für neue Ressourcen statt für immer neue Regeln!
Denn dann fördern Sie den Einsatz von Videokonferenztechnik an unseren Gerichten in ganz Deutschland wirklich.
Vielen Dank, Herr Kollege Dr. Plum. – Nächste Rednerin ist die Kollege Sonja Eichwede, SPD-Fraktion, mit einem Sieben-Minuten-Beitrag.
Sehr geehrter Herr Präsident! Werte Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Die ZPO und die Justiz müssen mit der Zeit gehen; sie wollen mit der Zeit gehen. Mit der Ampel gehen sie auch mit der Zeit. Das ist für die Akzeptanz unseres Rechtsstaats in unserer Bevölkerung wesentlich.
Videoverhandlungen sind spätestens seit der Coronapandemie für uns alle gelebter Alltag. Sie sind in vielen Situationen eine Bereicherung, so auch in der Justiz. Deswegen ist es sehr wichtig, dass wir die Möglichkeit der Videoverhandlung flexibilisieren.
Gleichzeitig hat eine Präsenzverhandlung bei Gericht einen Wert an sich. Deswegen ist es richtig, dass sie weiterhin der Normalfall bleibt; denn Bürgerinnen und Bürger erfahren den Rechtsstaat dort unmittelbar. Sie kommen mit diesem in Kontakt, und auch das ist sehr wichtig für das Vertrauen in den Rechtsstaat.
Beides geht hier Hand in Hand. Es sind eben keine Gegensätze, Herr Plum. Wesentlich ist, dass der Rechtsstaat erfahrbar und erlebbar sein muss. Wesentlich ist, dass die Beteiligten das Gefühl haben, schnell zu einem guten Urteil zu kommen, egal ob in einer Videoverhandlung oder in einer Präsenzverhandlung.
Wir sind der Überzeugung, dass es wichtig ist, dass der Regelfall die Präsenzverhandlung ist und dass im 21. Jahrhundert in geeigneten Fällen aber auch die entsprechende Flexibilisierung hinsichtlich der Frage der Videoverhandlung Berücksichtigung findet.
Wichtig war uns, dass die Entscheidung weit überwiegend bei den Richterinnen und Richtern verbleibt.
Deswegen haben wir in § 128a ZPO geregelt, dass zunächst nach der freien Würdigung des Gerichts festgestellt wird, ob die Verhandlung geeignet ist, als Videoverhandlung durchgeführt zu werden. In der Gesetzesbegründung sind Kriterien dafür genannt, wann dies der Fall oder wann dies auch nicht der Fall ist: Liegen die technischen Voraussetzungen vor? Stehen schwierige Vergleichsverhandlungen bevor? Gibt es Besonderheiten im Lebenssachverhalt oder der rechtlichen Würdigung? Wenn dieses Ergebnis positiv ist, kann das Gericht nach freiem Ermessen entscheiden, ob es eine Videoverhandlung gibt.
Wenn insgesamt die Geeignetheit besteht und ein Antrag der Parteien vorliegt, dann soll eine Videoverhandlung durchgeführt werden, und das ist doch in der Sache auch richtig.
Schließlich ist bei der Zivilgerichtsbarkeit das Verfahren ein Verfahren der Parteien.
Wichtig war uns darüber hinaus aber eben auch, dass über die Beweisaufnahme die Richterinnen und Richter nach freiem Ermessen entscheiden können; denn gerade die Beweisaufnahme und die Beweiswürdigung sind zentrale Elemente der richterlichen Tätigkeit. Das Gericht muss überzeugt werden, um ein entsprechend gutes und adäquates Urteil fällen zu können.
Zum anderen will ich noch betonen, dass für die Arbeits- und Sozialgerichtsbarkeit Sonderregelungen gelten müssen. Hier verbleibt die Entscheidung im freien Ermessen der Justiz, weil wir es mit besonders sensiblen Verfahrensgegenständen zu tun haben und dem persönlichen Kontakt zwischen den Verfahrensbeteiligten ein besonderes Gewicht zukommt. Deswegen ist das ausgenommen.
Zuletzt, Herr Plum, möchte ich noch ganz kurz auf die Regelungen zu Homeoffice-Urteilen eingehen, die ja in den letzten Tagen durch die Presse geisterten. Die Möglichkeit für die vollvirtuellen Verhandlungen ist im Gesetz auf die Fälle begrenzt, in denen die Richterin oder der Richter es eben angeordnet hat, dass keine Verfahrensbeteiligten zu Gericht kommen müssen. Dann ist es doch auch richtig, dass wir hier die Möglichkeit für vollvirtuelle Verhandlungen schaffen. Immer muss der Grundsatz der Öffentlichkeit gewahrt bleiben. Das ist moderne Rechtspolitik. Das ist auch für die Akzeptanz unseres Rechtsstaats wichtig.
Ich bin der Überzeugung, dass wir hier gemeinsam eine gute Lösung gefunden haben. Dafür möchte ich den Berichterstatterinnen und Berichterstattern und dem Bundesjustizministerium herzlich danken.
Sehr verehrter Herr Präsident, nach Ihrem Hinweis auf meine längere Redezeit und da wir in der Debatte über ein effizientes Verfahren sprechen, stelle ich gerne den Rest meiner Redezeit zur Verfügung.
Vielen Dank.
Vielen Dank, Frau Kollegin. Ich finde das vorbildlich. – Nächster Redner ist der Kollege Fabian Jacobi, AfD-Fraktion.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Das Digitalisierungskarussell dreht sich weiter. Heute kommt das Gesetz zur Förderung des Einsatzes von Videokonferenztechnik in der Zivilgerichtsbarkeit und den Fachgerichtsbarkeiten zur Verabschiedung. Unseren wesentlichen Kritikpunkt an diesem Gesetzentwurf habe ich bereits in der ersten Beratung im September hier vorgetragen. Die Ampelfraktionen haben den Gesetzentwurf im Ausschuss zwar in einigen minder relevanten Einzelheiten noch etwas umgeschraubt, im Kern ist er aber unverändert.
Dieser Kern besteht darin, dass in der ordentlichen Zivilgerichtsbarkeit eine Gerichtsverhandlung nicht nur auf ausdrücklichen Wunsch der beteiligten Prozessparteien als Videokonferenz stattfindet, sondern auch der zuständige Richter von sich aus diese Videoverhandlung anordnen kann. Letztlich ist es offenbar das Bestreben, möglichst viele Gerichtstermine nur noch als Videokonferenz durchzuführen. Damit geht der Entwurf über das sinnvolle Maß hinaus.
Es gibt Konstellationen, in denen die Gerichtsverhandlung als Videokonferenz sinnvoll und angemessen ist. Die mündliche Verhandlung in Präsenz sowohl des Gerichts als auch der Parteien sollte aber die Regel bleiben. Das gilt insbesondere für Termine, an denen nicht lediglich Anwälte teilnehmen, sondern der rechtsuchende Bürger selbst der rechtsprechenden Staatsgewalt gegenübersteht.
Interessanterweise trifft der Gesetzentwurf an anderer Stelle eine ganz ähnliche Wertung. Er behandelt nämlich außer der Zivilprozessordnung auch das Arbeitsgerichtsgesetz und das Sozialgerichtsgesetz. Vor diesen Gerichten soll aber etwas anderes gelten als vor den ordentlichen Gerichten. Im Prozess vor dem Arbeitsgericht, so heißt es in der Gesetzesbegründung,
„werden die Verfahrensbeteiligten … nicht vor die Entscheidung gestellt, ob sie gegen eine … Anordnung des Gerichts Einspruch einlegen, um eine ausschließlich per Bild- und Tonübertragung zulässige Teilnahme an der mündlichen Verhandlung zu vermeiden. Vielmehr“
– so die Gesetzesbegründung –
„haben die Parteien weiterhin jederzeit und ohne weitere Verfahrenshandlung die Möglichkeit, ihr Begehren dem gesamten Spruchkörper in der mündlichen Verhandlung persönlich vortragen zu können.“
Und zum Prozess vor dem Sozialgericht heißt es weiter:
„Die Entscheidung, ob eine Videoverhandlung durchgeführt wird, soll weiterhin … von den Verfahrensbeteiligten ausgehen …“
Wir sehen das genauso, meinen aber, dass das nicht nur vor den Arbeitsgerichten und den Sozialgerichten, sondern generell gelten sollte.
Für die Akzeptanz des Rechtsstaats ist das persönliche Zusammentreffen von rechtsuchenden Bürgern und staatlichen Richtern vor den einen Gerichten nicht weniger wichtig als vor den anderen. Dem wird der Gesetzentwurf nicht gerecht, und deshalb lehnen wir ihn ab.
Vielen herzlichen Dank und ein schönes Wochenende.
Vielen Dank, Herr Kollege Jacobi. – Nächster Redner ist der Kollege Dr. Till Steffen, Bündnis 90/Die Grünen.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren!
„Der Weltraum, unendliche Weiten. Wir schreiben das Jahr 2200. Dies sind die Abenteuer des Raumschiffs Enterprise, das mit seiner 400 Mann starken Besatzung fünf Jahre unterwegs ist, um fremde Galaxien zu erforschen, neues Leben und neue Zivilisationen. Viele Lichtjahre von der Erde entfernt dringt die Enterprise in Galaxien vor, die nie ein Mensch zuvor gesehen hat.“
Diese Serie begeisterte in den 70er-Jahren mit echter Science-Fiction. Wenn sich Konflikte anbahnten und Verhandlungen mit anderen Zivilisationen anstanden, dann rief Captain James T. Kirk: „Auf den Schirm“.
Wir sind zwar noch nicht beim Beamen. Seit Corona ist aber die Kommunikation per Video absolute Selbstverständlichkeit. In praktisch jedem Unternehmen ist das Alltag. Wir nutzen es im Bundestag, wenn wir während der Wahlkreiswochen zusammenkommen wollen, um Dinge zu beraten. Großeltern nutzen diese tolle Möglichkeit, um auch ihre weit entfernt lebenden Enkel zu sehen.
So war es in dieser Zeit auch bei der Justiz. Man schaute ins Gesetz und fand eine Regelung aus dem Jahr 2001. Schon seitdem war es nämlich möglich, per Video zu verhandeln. Wir haben in der Sachverständigenanhörung von einer OLG-Präsidentin gehört, dass dort 75 Prozent der Verfahren tatsächlich per Video durchgeführt werden konnten. Das heißt: Es geht. Die Voraussetzungen liegen vor. Und – das haben uns die Sachverständigen auch bestätigt – die Rechtsuchenden aus allen gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Bereichen haben es geschafft, an diesen Verhandlungen teilzunehmen, und hatten eben keine technischen Probleme. Das hat alles ganz wunderbar funktioniert. Der Rechtsstaat funktionierte weiterhin, trotz der Einschränkungen in dieser Zeit.
Wir haben als Ampel versprochen: Wir wollen hier zu mehr Videoverhandlungen kommen. Wir wollen dieses Mittel wirklich mehr nutzen, damit es in den Fällen, wo es Sinn macht, auch tatsächlich zum Einsatz kommt. Wir haben jetzt noch wichtige Veränderungen im Rahmen der Gesetzesberatungen vorgenommen. Wir haben bestimmte Elemente herausgenommen, wo es zu Blockaden hätte kommen können, weil eben beide Parteien hätten zustimmen müssen. Wir sagen jetzt: Es reicht, wenn eine Partei sagt, sie möchte per Video teilnehmen. Dann kann sie per Video teilnehmen. Die andere Partei kann das für sich anders entscheiden.
So nutzen wir die Potenziale, die in diesem Instrument liegen. Dadurch kommt es dazu, dass überall dort, wo Videoverhandlungen ein gutes Instrument sind, diese auch zum Einsatz kommen. Wir lösen damit das Modernisierungsversprechen ein, das wir als Ampelkoalition für die Justizpolitik gegeben haben.
Das hat große Vorteile. Justiz wird verfügbarer in der Fläche, weil Rechtsdienstleistungen, Gericht und Rechtsuchende besser zusammenkommen können. Wir verringern Blockaden für Menschen, die mobilitätseingeschränkt sind. Wir verringern Kosten für Rechtsuchende. Wir sorgen für mehr Effizienz. Wir sorgen auch dafür, dass Verfahren medienbruchfrei vollständig digital durchgeführt werden können – dort, wo es sinnvoll ist, etwa im Bereich des digitalen Gewaltschutzes. Wir haben also einen ganz wichtigen Baustein für die Zukunft gesetzt.
In diesem Sinne: Live long and prosper!
Vielen Dank, Herr Kollege Steffen. – Nächste Rednerin ist die Kollegin Susanne Hennig-Wellsow, Fraktion Die Linke.
Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Abgeordnete! Ich begrüße die von der Bundesregierung beabsichtigte Förderung von Videoverhandlungen – allerdings mit Einschränkungen. Mit der Sozial- und Arbeitsgerichtsbarkeit gibt es Rechtsgebiete, die eine erhöhte Sensibilität in der Nutzung der Videotechnik erfordern. Dies berücksichtigt der Gesetzentwurf nicht in gebotenem Maß, was aus unserer Sicht durchaus ein Minuspunkt ist.
Verhandlungen vor Sozialgerichten haben häufig die Nichtbewilligung existenzsichernder Leistungen zum Gegenstand. Es geht also für die Betroffenen um eine höchst sensible Frage, die Menschen davon abhält, ihre Ansprüche geltend zu machen. Deshalb wäre es an dieser Stelle angemessen, den Zugang zu gerichtlichen Verhandlungen so einfach wie möglich zu gestalten, indem mündliche Verhandlungen in Präsenz weiterhin das übliche Verfahren darstellen.
Das Gleiche gilt aus anderen Gründen für Arbeitsrechtsprozesse. Ein wesentliches Element dieser Prozesse machen Güteverhandlungen aus. Diese führen auch deshalb häufig zu einvernehmlichen Lösungen, weil sich die Kontrahenten unmittelbar gegenüberstehen. Hier kommen feine Nuancen im gesprochenen Wort, die Mimik und die Gestik zum Tragen – also all das, was sich online viel weniger vermittelt. Deshalb sollte auch hier das persönliche Erscheinen vor Gericht die Regel bleiben.
Dies vorausgeschickt unterstütze ich den Gesetzentwurf als Schritt in die richtige Richtung.
Vielen Dank.
Vielen Dank, Frau Kollegin. – Letzte Rednerin dieser Debatte ist die Kollegin Elisabeth Winkelmeier-Becker, CDU/CSU-Fraktion.
Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Es ist eine Kernaufgabe des Rechtsstaats, den Bürgern Zugang zum Recht zu gewährleisten, auch für ihre privatrechtlichen Streitigkeiten. Digitalisierung ist ein wichtiger Faktor. Dass wir das bei knappen Ressourcen auch in Zukunft gewährleisten können, darüber gibt es eine große Einigkeit, sowohl hier im Hause als auch unter den Justizministern und Justizministerinnen des Bundes und der Länder.
Wir als Union unterstützen deshalb auch einige Punkte aus dem heute vorgelegten Gesetzentwurf, zum Beispiel wenn es darum geht, Anträge zu Protokoll der Geschäftsstelle, Anträge auf Prozesskostenhilfe oder die Abnahme der Vermögensauskunft demnächst online zu ermöglichen. Wenn das hybrid oder durch Videokonferenzen möglich ist, dann ist das eine echte Entlastung für Bürger und Bürgerinnen und auch für die Gerichte.
Aber Sie schießen in einigen Punkten wieder über das Ziel hinaus, wenn Sie wichtige Verfahrensgrundsätze des Zivilprozesses ein Stück weit infrage stellen, und besonders dann, wenn die Parteien eine vollvirtuelle Verhandlung verlangen und das Gericht in Zukunft im Sinne einer Sollvorschrift daran gebunden sein soll.
Die Parteien entscheiden im Zivilprozess über den Streitgegenstand im Rahmen ihrer Dispositionsmaxime und über den Prozessstoff, den sie dem Gericht unterbreiten. Aber es ist allein Sache des Gerichtes, über das Verfahren zu entscheiden. Da geht es um Terminierungen, um Verbindungen, um Trennungen, um Aussetzungen, aber in der Sache selbst auch darum: Mit wem will ich in Präsenz verhandeln, und wie soll das ablaufen?
Das dient zum einen natürlich der Effizienz, aber nicht nur, und es geht zum anderen auch darum, dass es letztlich die Richter sind, die im Streitfall eine Entscheidung mit ihrem Namen begründen und verantworten müssen. Sie müssen ihre Unterschrift unter ein vollstreckbares Urteil mit manchmal sehr weitreichenden Wirkungen für die Parteien setzen. Damit tut man sich auch manchmal nicht so leicht. Dann muss es aber auch alleine ihnen überlassen bleiben, wie sie sich ihre Überzeugung bilden wollen, und das ist mit einer solchen Sollvorschrift nicht zu vereinbaren.
Auch wenn es hier Ausnahmen geben kann: Sie müssen explizit begründet werden, obwohl sie nicht angreifbar sind. Das ist ein Ausdruck des Misstrauens, und es birgt auch ein Risiko in der nächsten Instanz.
Letztlich ein ganz wichtiger Grund, der sich gar nicht in einer konkreten Begründung darstellen lässt: Es geht auch darum, in welchem Rahmen das Gericht als Rechtsstaat erfahrbar ist. Das ist mit entscheidend für die Akzeptanz –
Frau Kollegin, kommen Sie bitte zum Schluss.
– von Entscheidungen. Da finde ich es nicht in Ordnung, wenn Sie das mit banalen Schalten unseres alltäglichen Lebens verbinden.
Frau Kollegin, Sie haben jetzt noch einen Satz, und dann entziehe ich Ihnen das Wort.
Wir müssen es den Gerichten überlassen, wie sie das am besten gewährleisten wollen, und deshalb lehnen wir Ihren Gesetzentwurf ab.
Vielen Dank, Herr Präsident.
Vielen Dank. – Ich schließe die Aussprache.
Wir kommen zur Abstimmung über den von der Bundesregierung eingebrachten Gesetzentwurf zur Förderung des Einsatzes von Videokonferenztechnik in der Zivilgerichtsbarkeit und den Fachgerichtsbarkeiten. Der Rechtsausschuss empfiehlt unter Buchstabe a seiner Beschlussempfehlung auf Drucksache 20/9354, den Gesetzentwurf der Bundesregierung auf Drucksache 20/8095 in der Ausschussfassung anzunehmen. Ich bitte diejenigen, die dem Gesetzentwurf in der Ausschussfassung zustimmen wollen, um das Handzeichen. – Regierungstragende Fraktionen, Die Linke. Wer stimmt dagegen? – CDU/CSU-Fraktion und AfD-Fraktion. Enthaltungen? – Keine. Der Gesetzentwurf ist damit in zweiter Beratung angenommen.
Dritte Beratung
und Schlussabstimmung. Die Fraktionen SPD, Bündnis 90/Die Grünen und FDP haben namentliche Abstimmung verlangt. Ich bitte die Abgeordneten hier im Saal, noch für eine einfache Abstimmung hierzubleiben.
Liebe Kolleginnen und Kollegen, Sie haben zur Abgabe Ihrer Stimme nach Eröffnung der Abstimmung 20 Minuten Zeit. – Die Schriftführerinnen und Schriftführer haben ihre Plätze eingenommen. Die Urnen sind besetzt. Damit eröffne ich die namentliche Abstimmung. Die Abstimmungsurnen werden um 18.04 Uhr geschlossen. Das bevorstehende Ende der namentlichen Abstimmung wird Ihnen rechtzeitig bekannt gegeben.1 Ergebnis Seite 17618 D
Unter Buchstabe b seiner Beschlussempfehlung auf Drucksache 20/9354 empfiehlt der Rechtsausschuss, eine Entschließung anzunehmen. Wer stimmt für die Beschlussempfehlung? – Regierungstragende Fraktionen und Die Linke. Wer stimmt dagegen? – CDU/CSU-Fraktion. Enthaltungen? – AfD. Damit ist die Beschlussempfehlung angenommen.
Ich rufe den Zusatzpunkt 16 auf:
auf Verlangen der Fraktion der AfD
Cum-ex – Konsequenzen für den Kanzler
Ich eröffne die Aussprache und erteile als erstem Redner dem Kollegen Kay Gottschalk, AfD-Fraktion, das Wort.
Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Zuschauer! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Bereits in der letzten Wahlperiode, als ich Vorsitzender des Wirecard-Untersuchungsausschusses sein durfte, der von November 2020 bis Juni 2021 in 32 Sitzungen 110 Personen vernahm und entsprechend befragte, war das Fazit: Bei diesem Fall handele es sich nicht nur um ein kriminelles System zur Bereicherung einzelner, sondern auch um Staatsversagen auf allen Ebenen, meine Damen und Herren. – Und da waren auch Herr Scholz und Herr Toncar anwesend. Herr Toncar, da waren Sie noch sehr eifrig. Das vermisse ich jetzt, wo Sie auf der Regierungsbank sitzen, ein bisschen.
Dazu gibt es Bücher. Diese empfehle ich den Zuschauerinnen und Zuschauern, damit sie wissen, welche Person dieser Kanzler ist. Die Akte Scholz – die ist lang – fängt an bei G 20, geht über seine Verstrickungen und sein Nichtwissen bei Wirecard und setzt sich bis zum heutigen Tag fort, meine Damen und Herren.
Bereits fünfmal war bis dato über die Cum-ex-Thematik beraten worden oder der Kanzler befragt worden. Wir können uns alle noch erinnern. Herr Zimmermann ist wahrscheinlich schon wieder als Last Line Of Defense hier.
Bereits im März 2021 wurde der Bundeskanzler in eine Sitzung des Finanzausschusses geladen. Damals konnte er sich immerhin, verehrte Zuschauer, auf hartnäckiges Nachfragen auf ein Treffen mit dem damaligen Vorstandsvorsitzenden der Warburg Bank, Herrn Olearius, erinnern. Später – im Juli – räumte er ein, er könne sich an drei Treffen erinnern. Auch das ist amtlich hier in den Protokollen festgehalten. Um dann im Hamburger Untersuchungsausschuss im September, also gerade einmal drei Monate später, sich an keines dieser Treffen zu erinnern, meine Damen und Herren. Über die Glaubwürdigkeit eines solchen Kanzlers machen Sie sich bitte selbst Ihre Gedanken.
Herr Bundeskanzler, Sie sind nicht hier. Sie sind für das Amt des Kanzlers in einer Vorbildrolle, aber aufgrund ihrer Eigenschaft ungeeignet, meine Damen und Herren.
Viele internationale Beobachter, die nach den Vernehmungen mit mir sprachen, sagten, dass dieser Mann überhaupt noch Finanzminister zum damaligen Zeitpunkt sein konnte, sei ein Unding. Dass er aber Kanzlerkandidat und dann Kanzler wurde, das schlägt dem Fass den Boden aus, meine Damen und Herren.
Dieser Mann – da können Sie jetzt schreien, wie Sie wollen – ist eine Schande für den Rechtsstaat. Die Beweislage, meine Damen und Herren, die wir hier sehen,
ist schon erschütternd. Wenn wir dann noch über die Staatsanwaltschaft in Hamburg sprechen: Gerhard Strate, ein namhafter Strafrechtler, hat gegen Herrn Olearius und diesen Kanzler Strafanzeige gestellt. Was haben die Hamburger Untersuchungsbehörden, die Staatsanwaltschaft, gemacht? Gar nichts. Er ist dann nach NRW gegangen, und immerhin dort hat die Staatsanwaltschaft gegen Herrn Olearius ein Verfahren eingeleitet.
Da lobe ich mir schon die Vereinigten Staaten, über die Sie immer so schimpfen. Da genießt kein Amtsinhaber oder Ex-Präsident entsprechend irgendwelche Privilegien. Das sagt auch einiges über unsere Staatsanwaltschaft und vielleicht auch die Unabhängigkeit des Verfassungsschutzes aus. Ironie off, meine Damen und Herren.
Insgesamt zeigt das Verhalten aller Beteiligten, wie notwendig es ist, dass die AfD bald die Amtsgeschäfte in diesem Lande führt.
Denn der rot-grüne Filz in Hamburg, meine Damen und Herren – – Fritz Güntzler, dass Sie hier lachen! Sie haben ja selbst gesagt: Zu Cum-ex brauchen wir eigentlich gar nichts mehr! – Das haben Sie in mehreren Debatten gesagt. Heute sind doch viele der Meinung, dass wir hier entsprechend handeln sollten.
Aber als wenn das, liebe Bürgerinnen und Bürger, nicht genug wäre, verschwinden – auch das muss man sich mal in einem Rechtsstaat vorstellen – zwei Laptops in Hamburg aus einem Tresor, den die Staatsanwaltschaft Köln zur Verfügung gestellt hat. Auf denen sollen sich 700 000 Mails befunden haben. Und ich glaube, da wären dann wahrscheinlich die Mails dabei gewesen, die dann den Kanzler und die SPD endlich zur Rechtsstaatlichkeit zurückgebracht hätten und die dafür gesorgt hätten, dass dieser Kanzler zurücktritt.
Man muss sich auch fragen: Was hat Ihr Untersuchungsausschussvorsitzender, Herr Petersen, eigentlich zu sagen? Ein Stabsleiter Ihres Arbeitskreises, natürlich auch SPD, entscheidet dort, dass diese Laptops vorübergehend verschwinden, meine Damen und Herren.
Ich glaube, das macht in aller Deutlichkeit allen klar, warum hier in Berlin ein Untersuchungsausschuss zur Thematik „Cum-ex und Warburg Bank“ stattfinden will.
Ihr Untersuchungsausschuss in Hamburg besitzt weder die Fähigkeit noch den Willen oder die richtigen Personen, diesen Skandal, der die Menschen hier in diesem Lande zutiefst in ihrem Rechtsbewusstsein erschüttert, aufzuklären, meine Damen und Herren.
– Da brauchen Sie nicht „Bla, bla, bla“ zu sagen. Das ist Ihre Meinung über das Volk da draußen, meine Damen und Herren. Das ist die SPD von heute: „Bla, bla, bla“. Es geht ja auch nur um 47 Millionen Euro, die hier entsprechend erst einmal niedergeschlagen worden sind und erst auf Intervention aus Berlin dann doch noch eingefordert worden sind, meine Damen und Herren.
Alles in allem bleibt es dabei:
Herr Kollege, kommen Sie zum Schluss, bitte.
Meine Fraktion erwartet, dass hier ein Untersuchungsausschuss stattfindet.
Herr Kollege, bitte.
Auch hier erteilt das Verfassungsgericht Nachhilfe.
Herr Kollege, kommen Sie bitte zum Schluss.
Es wäre aber besser, der Kanzler erspart uns das und tritt endlich zurück.
Vielen Dank.
Wir sind in einer Aktuellen Stunde. Da beträgt die Redezeit konstant fünf Minuten. Das steht in der Geschäftsordnung. Ich weise darauf hin, dass ich nur noch ein einziges Mal mahnen werde und dann das Mikrofon abschalte.
Unabhängig davon muss ich zwei sitzungsleitende Bemerkungen machen.
Zunächst liegen mir für die laufende namentliche Abstimmung mehrere Erklärungen nach § 31 der Geschäftsordnung vor.1
Ich muss auch darauf hinweisen, dass der Bundeskanzler wegen des anhaltenden Besuchs des türkischen Staatspräsidenten entschuldigt ist, nur damit hier keine Unklarheiten aufkommen.
Nächster Redner ist der Kollege Dr. Jens Zimmermann, SPD Fraktion.
Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich glaube, wir haben eben ganz eindeutig gesehen, wes Geistes Kind die Damen und Herren hier drüben sind,
die Staatsanwaltschaften, die Justiz in unserem Land, den Verfassungsschutz verächtlich machen – wo sind Sie denn eigentlich alle hin? –
und demokratische Wahlen infrage stellen. Das ist das, was Sie machen. Das ist das, was Sie mit unserem Land vorhaben. Gut, dass Sie das hier mal so unter Beweis gestellt haben.
Es ist gut, dass wir eine Aktuelle Stunde zu diesem Thema haben; denn es gibt ja wirklich einiges Neues zu berichten. Am 9. November hat der 6. Senat des Finanzgerichts in Hamburg in einem Cum-ex-Verfahren entschieden und die Klage der Warburg Bank gegen die Rückforderung von Steuergeldern in Millionenhöhe abgewiesen. Klar ist nach dem aktuellen Urteil aber nun auch:
„Die Stadt hat – anders als vielfach und hartnäckig behauptet – den Anspruch auf die 47 Mio. Euro offensichtlich nicht verjähren lassen.“
Das sind nicht meine Worte, liebe Kolleginnen und Kollegen. Das sind die Worte der „Bild“-Zeitung. Und die „Bild“-Zeitung ist ja nun keine Vorfeldorganisation der SPD.
Damit entfällt eines der zentralen Argumente, das immer wieder vorgebracht wird, und einer der Vorwürfe, der immer wieder in den Raum gestellt wird: dass ein Steuerschaden entstanden sei. Das haben wir jetzt höchstrichterlich: Dieser Steuerschaden ist eben nicht entstanden.
Und – es ist ja eben in dieser wirren Rede des Kollegen Gottschalk kurz angeklungen – jetzt geht es um Laptops. Das ist etwas, was wir in Untersuchungsausschüssen immer wieder erleben: Wenn einem die Argumente ausgehen, dann greift man das Verfahren an.
Wenn ich in der Sache plötzlich vom Gericht gesagt bekomme: „Dein Argument zieht nicht mehr“, dann mache ich mir Gedanken, wie ich das Verfahren angreifen kann.
Jetzt geht es hier also um zwei ominöse Laptops. Was ist da eigentlich drauf? Auf diesen Laptops sind 700 000 E-Mails, die durch die Ermittlungen der Staatsanwaltschaft Köln sichergestellt wurden. Der Untersuchungsausschuss in Hamburg hat um diese 700 000 Mails gebeten und hat sie auch bekommen; diese liegen auf diesen Laptops. Die Mitglieder des Untersuchungsausschusses in Hamburg hatten Zugriff auf diese Mails.
Dann hat man aber festgestellt – was wenig überraschend ist, auch wenn man sich in Hamburg ja offenbar viel mit Cum-ex beschäftigt hat –: 700 000 Mails hat das Ganze dann doch nicht produziert. Auf diesen Laptops ist interne Kommunikation derjenigen, denen die entsprechenden E-Mail-Postfächer gehören, und dadurch werden jede Menge Persönlichkeitsrechte verletzt. Ich kann ja verstehen, dass die Opposition sehr gerne Einblick in die E-Mail-Postfächer von Senatoren in Hamburg haben will; aber in Ordnung ist das Ganze nicht.
Dieser Meinung waren im Übrigen auch die Obleute im Hamburger Untersuchungsausschuss. Die Obleute im Hamburger Untersuchungsausschuss haben gesagt: Es muss zunächst eine rechtliche Prüfung geben, wie mit diesen Laptops umgegangen werden soll.
Das war bereits am 9. Oktober. Da hat man sich darauf geeinigt. Der Leiter des Ausschusssekretariats hat diese Laptops dann aus dem Leseraum genommen und hat sie in seinem Raum verwahrt.
Dieser Raum ist für Verwahrsachen zugelassen.
Insofern ergab sich dann folgende Situation: Als dann jemand in den Leseraum kam und in diese Laptops reinschauen wollte, hätte er zwei Optionen gehabt. Er hätte fragen können, wo die Laptops sind, oder er hätte die Presse informieren können. Und was hat er gemacht? Anstatt vielleicht mal zu fragen: „Wo sind die Laptops?“, ging er mit der Frage an den „Stern“. Der hat dann natürlich dankenswert darüber berichtet. Das ist in Ordnung.
Aber ich möchte zum Ende meiner Rede vielleicht noch ein weiteres Zitat nennen, das auch noch mal zeigt, wie das in Hamburg eingeschätzt wird. Da sagt man: „Niemand wäre so dumm, die Daten zu manipulieren. Das wäre nachweisbar.“ Das hat kein Sozialdemokrat gesagt, sondern der Obmann der CDU.
Herzlichen Dank, liebe Kolleginnen und Kollegen.
Vielen Dank, Herr Kollege Zimmermann. – Nächster Redner ist der Kollege Matthias Hauer, CDU/CSU-Fraktion.
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Der Bundeskanzler betont ja gerne, er löse Probleme bereits, bevor andere sie überhaupt nur erkennen.
Hanseatische Bodenständigkeit sieht leider anders aus. Dabei sind es Olaf Scholz und seine Ampel, die Probleme erst schaffen.
In dieser Sitzungswoche ist der Ampel der Nachtragshaushalt um die Ohren geflogen: dreifach verfassungswidrig!
Vorher hatte das Bundesverfassungsgericht schon die Ampel beim Heizungsgesetz ausgebremst. Und ich sage Ihnen voraus: Auch die Aufklärungsverweigerung der Ampel in Sachen Steueraffäre Scholz/Warburg ist verfassungswidrig. Die Ampel bricht die Verfassung beim Haushalt,
bei Verfahren, bei Minderheitenrechten. Und damit lassen wir Sie nicht durchkommen.
Um die Steueraffäre Scholz/Warburg zu verstehen, müssen wir einen Blick nach Hamburg werfen – auf das Jahr 2016. Es sind bessere Zeiten: Vorfreude auf den G-20-Gipfel, der HSV noch erstklassig,
die Elbphilharmonie kurz vor der Einweihung.
Bei einigen Bankern war die Stimmung allerdings schon getrübt, nämlich weil ihre krummen Geschäfte aufgeflogen sind, jene Cum-ex-Geschäfte, bei denen sich Kriminelle nur einmal gezahlte Kapitalertragsteuern zweimal erstatten ließen. Bei den Geschäften machten sie sich den Staat zur Beute. Der Schaden geht in die Milliarden.
Im Fokus der Ermittler steht auch der Eigentümer der Warburg Bank, Christian Olearius. Als alles danach aussieht, dass seine Bank Hunderte Millionen Euro erbeutetes Steuergeld an den Staat zurückzahlen muss, zieht der Banker seinen letzten Trumpf. Er wird im Hamburger Rathaus vorstellig – nicht bei irgendwem: Der Erste Bürgermeister, Olaf Scholz persönlich, hat ein offenes Ohr für die Sorgen des Bankers: Respekt für dich!
Mindestens dreimal sprechen Scholz und Olearius persönlich in den beiden Jahren miteinander. Dass gegen den Banker Ermittlungen laufen – Verdacht auf schwere Steuerhinterziehung, – hält Scholz davon nicht ab. Im Gegenteil: Scholz wird selbst aktiv, greift zum Hörer, gibt dem Banker sogar Tipps.
Die Gespräche zahlen sich offenbar aus. Am Ende will das von Scholz regierte Hamburg auf die kriminell erlangten Millionen verzichten. Erst als 2017 das CDU-geführte Bundesfinanzministerium per Weisung Hamburg zwingt, die Verjährung zu verhindern, werden überhaupt Gelder für die Steuerzahler gesichert. Heute will sich der Bundeskanzler an all diese Vorgänge nicht mehr erinnern. Und ich verstehe jeden, der dem Bundeskanzler diesen angeblichen Gedächtnisverlust nicht abnimmt.
Kürzlich hat das Finanzgericht Hamburg eine Klage der Warburg Bank abgewiesen. Das ist eine gute Nachricht; denn die Bank bekommt das Geld nicht zurück. Völlig verrückt ist allerdings, dass nun eine Handvoll Sozialdemokraten, auch der Kollege Zimmermann gerade, allen Ernstes versucht, das Urteil als Entlastung für Olaf Scholz zu verkaufen. Das ist der blanke Hohn, in etwa so, als würde sich der Brandstifter hinstellen und sich über die rechtzeitigen Löscharbeiten der Feuerwehr freuen.
Denn im Scholz-geführten Hamburg ging man, als die Entscheidung zum Verzicht fiel, von einer endgültigen Verjährung der Gelder aus.
Die Warburg Bank hätte die kriminell erlangten Gelder endgültig behalten dürfen. Dass das Geld später dennoch zurückgefordert werden konnte, das machte erst eine Gesetzesänderung Jahre später überhaupt möglich. Sosehr sich der Bundeskanzler auch einen Schlussstrich unter die Steueraffäre herbeisehnt, die Fragen werden mit jedem Tag mehr. Anstatt zur Aufklärung beizutragen, lautet das Motto des Bundeskanzlers und der Sozialdemokraten: Transparenz mit allen Mitteln verhindern, notfalls sogar erneut die Verfassung brechen, um die parlamentarische Aufklärung zu verhindern. Was hat der Kanzler eigentlich zu verbergen?
Und es kommt immer mehr ans Licht. Anfang des Monats berichtete der „Stern“, dass im Hamburger Untersuchungsausschuss zwei Laptops mit mehr als 700 000 E-Mails verschwunden waren, darunter auch die Postfächer enger Scholz-Vertrauter, die die Staatsanwaltschaft sichergestellt hat, übrigens im Rahmen ihrer Ermittlungen unter anderem gegen den ehemaligen SPD-Chefhaushälter im Bundestag. Später stellt sich heraus, dass der SPD-Leiter des Arbeitsstabs die Geräte aus dem speziell für solche Beweismittel vorgesehenen Sicherheitsraum entfernt hatte. Was ist mit den Mails passiert?
Hinzu kommt: Bereits Anfang Oktober wurde ein Vermerk der Staatsanwaltschaft bekannt, in dem unter anderem von – Zitat – „Ungereimtheiten in den Aussagen von Olaf Scholz“ die Rede ist.
Die Tagebucheinträge von Olearius, heißt es darin, „könnten für eine aktive Einflussnahme durch Olaf Scholz sprechen“. Das gilt es aufzuklären.
Wir als Union werden nicht lockerlassen, die Steueraffäre Scholz/Warburg lückenlos aufzuklären.
Vielen Dank.
Vielen Dank, Herr Kollege. – Ich komme zunächst noch einmal zurück zu Zusatzpunkt 15. Die Zeit für die namentliche Abstimmung ist in wenigen Minuten vorbei. Deshalb empfehle ich den Kolleginnen und Kollegen des Hauses, die noch nicht abgestimmt haben, jetzt den Weg zur Urne anzutreten; denn eine Verlängerung wird es nicht geben.
Die nächste Rednerin ist die Kollegin Sabine Grützmacher, Bündnis 90/Die Grünen.
Herr Präsident! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen!
– Manchmal bin ich froh, dass die Haare so kurz sind. Dann können sie wenigstens nicht zu Berge stehen.
Ich rede gern über sinnvolle Digitalisierung, werde jetzt aber nicht fünf Minuten über Laptops sprechen.
Wir kommen heute hier zusammen, weil die AfD eine Aktuelle Stunde mit dem Titel „Cum-ex – Konsequenzen für den Kanzler“ beantragt hat. Wenn wir für jedes fragwürdig finanzierte Werbeplakat der AfD jeweils einen Cum-ex-Fall aufgeklärt hätten, dann würden wir den Freitagnachmittag heute wohl anders verbringen.
Sind doch allein bis zum Sommer 2022 über eine halbe Million Euro an Strafgeldern durch die Bundestagsverwaltung zurückgefordert worden.
Stattdessen also Cum-ex. Rufen wir uns hierzu vielleicht noch einmal die Faktenlage in Erinnerung. Der Untersuchungsausschuss des Bundestages zu diesem Thema wurde Anfang 2016 auf Drängen der Grünen und der Linken eingesetzt,
um solche Steuerdelikte lückenlos aufzuklären, die den Staat um Einnahmen in Milliardenhöhe prellen. Durch diese akribische Aufarbeitung konnten erste Erfolge in der Bekämpfung von Steuerdelikten erreicht werden. Das Thema ist damit allerdings keineswegs gegessen. Expertenschätzungen zufolge beläuft sich der globale durch Cum-ex-Geschäfte und deren großen Bruder, Cum-cum, verursachte Schaden auf 150 Milliarden Euro. Mindestens 35 Milliarden Euro entfielen dabei in den letzten Jahren auf Deutschland.
Es ist wichtig, dass das Vertrauen der Bürgerinnen und Bürger in die Fairness unseres Steuersystems gewahrt bleibt.
Wir als Vertreterinnen und Vertreter des Volkes haben die Verantwortung, sicherzustellen, dass solche kriminellen Praktiken wie Cum-ex-Geschäfte und deren Nachfolgemodelle unterbunden werden. Und dazu muss man Cum-ex und Cum-cum als Gesamtbild verstehen,
inklusive des Zusammenspiels von Banken. Und ja, dazu gehören auch die Landesbanken.
Die Auswirkungen dieses Missbrauchs auf die öffentlichen Finanzen sind enorm, und sie können langfristige Schäden für unsere Gesellschaft verursachen. Deshalb ist es von entscheidender Bedeutung, dass wir den Instrumentenkasten insgesamt erweitern und den Blick über Cum-ex hinaus auch auf Cum-cum und die Bekämpfung von Finanzkriminalität insgesamt richten.
Bei Cum-cum drohen gerade Verjährungen. Hier braucht es engagierte Strafverfolgung mit abschreckender Wirkung und keine reine Rückzahlung der Finanzbeute mit Zinsen. Es darf hier kein Freikaufen geben.
Und die Schlupflöcher, die bislang eher Krater waren, müssen sukzessive geschlossen werden. Hierzu braucht es Ressourcen bei der Bearbeitung, zum Beispiel der Bearbeitung immenser Datenmengen, aber auch bessere Ansätze zur Bekämpfung von Finanzkriminalität. Das werden wir in den nächsten Wochen gemeinsam bei der Arbeit am Finanzkriminalitätsbekämpfungsgesetz und bei der Einrichtung des Bundesamtes zur Bekämpfung von Finanzkriminalität diskutieren.
Neben weiteren Ermittlungskompetenzen gegen Geldwäsche spielt das harte Vorgehen gegen Steuerdelikte in der Gerechtigkeitsdebatte hierzulande eine Schlüsselrolle. Sonst drohen nämlich Konsequenzen für die nächsten Haushalte.
Unser Ziel ist es, Gesetzeslücken zu schließen, die solche Praktiken ermöglichen, und sicherzustellen, dass unser Steuersystem fair und transparent ist. Die Einrichtung effektiver Regulierung ist ein bedeutender Schritt, um eine gerechte Finanzlandschaft zu gestalten. Die Aufarbeitung ist nicht nur moralische Verpflichtung, sondern auch mit Blick auf mögliche Rückforderungen dringend angeraten.
Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.
Vielen Dank, Frau Kollegin. – Ich komme erneut zurück auf Zusatzpunkt 15. Die Zeit für die namentliche Abstimmung ist vorbei. Ich frage einmalig, ob noch ein Mitglied des Hauses anwesend ist, das seine Stimme
– seine Stimmkarte – nicht abgegeben hat? – Frau Lötzsch, schön, dass Sie mich daran erinnern, dass es eine Differenzierung gibt. Noch können Sie das ja.
Ich schließe die Abstimmung und bitte die Schriftführerinnen und Schriftführer, mit der Auszählung zu beginnen. Das Ergebnis der Abstimmung wird Ihnen später bekannt gegeben.1 Ergebnis Seite 17618 D
Nächster Redner ist der Kollege Christian Görke, Die Linke.
Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Verstrickungen im Fall Cum-ex werden nicht kleiner. Mittlerweile werden in dem Zusammenhang ja nicht nur die Sozialdemokraten genannt, sondern auch Sie von den Grünen, sehr geehrte Frau Kollegin Grützmacher. Immerhin ist es Ihr grüner Justizminister in Nordrhein-Westfalen, der vorhatte, die ermittelnde Staatsanwältin zu entmachten.
Erst nachdem das intransparente Verfahren an die Öffentlichkeit gelangt war und es einen großen Aufschrei gegeben hat, hat der Justizminister eingelenkt. Den Aufschrei gab es aber nicht nur, wie immer behauptet wird, bei investigativen Journalisten, sondern auch bei vielen Menschen, die bei diesem Skandal irgendwann auch mal die Nase voll haben.
Wo war denn eigentlich Ihr Aufschrei bei diesem Sachverhalt, liebe Grünen? Ich kann mich noch sehr gut daran erinnern, wie Sie hier aus der Opposition heraus gegen Scholz und die Warburg Bank regelrecht gepoltert haben. Kaum lässt Sie Herr Scholz aber am Regierungsplatz teilnehmen,
sind Sie relativ still, manche sagen: mucksmäuschenstill.
Wie war das denn mit Ihrer jetzigen Familienministerin Paus? Ich zitiere sie mal: In Sonntagsreden gibt Scholz „gerne den aufrichtigen Sozialdemokraten – hinter den Kulissen ist er eher ein ‚Genosse der Banker‘.“ Sie hat ihn im Finanzausschuss gar der Lüge bezichtigt. Das war mutig, wirklich mutig. Respekt! Und nun? Nun hat sie, glaube ich, auch eine Amnesie bzw. möglicherweise eine Vorstufe; denn im Hamburger Untersuchungsausschuss, in den sie geladen war, hat sie – oh Schreck – auch ihre Erinnerung verloren. Liebe Grünen, bitte öffnen Sie sich! Ansonsten sind Sie auf dem Weg, zumindest in dieser Hinsicht ein Totalausfall zu werden.
Meine Damen und Herren, vor Kurzem kam die nächste Nachricht – sie wurde schon genannt –: Zwei Laptops mit über 700 000 von der Staatsanwaltschaft sichergestellten E-Mails sind aus einem Tresor des Hamburger Untersuchungsausschusses verschwunden, darunter die für die Aufklärung so wichtigen Postfächer von Herrn Scholz und natürlich seiner Büroleitung.
Das ist doch eine echte Überraschung, oder? Na ja, ich werde das jetzt aus Zeitgründen nicht weiter vertiefen;
aber ich denke mir meinen Teil.
Liebe Kolleginnen und Kollegen, damit komme ich zu Ihnen, meine Damen und Herren der Ampel, und zu Ihnen, meine Damen und Herren der SPD. Ich bin neu in diesem Parlament. Aber was ich bei diesem Thema in den letzten Monaten an Trickserei bei Ihnen erlebt habe, das hat wirklich meine kühnsten Erwartungen übertroffen.
Ich will Sie einfach noch mal daran erinnern: Sie sind hier frei gewählte Abgeordnete des Deutschen Bundestages und nicht die politischen Bodyguards dieses Kanzlers. Das will ich Ihnen sehr deutlich sagen.
Immerhin wurde diese Woche die Klage der Warburg Bank abgewiesen, die in dreister Weise die Steuern, die sie erst hinterzogen und dann zurückgezahlt hat, jetzt wiederhaben wollte. Das ist so, als wenn der Bankräuber zur Polizei geht und seine Beute einklagt. Das ist völlig absurd.
Aber noch absurder wurde die Inszenierung eines ehemaligen Kollegen, des Finanzsenators Andreas Dressel. Er sagte, das Urteil – ich zitiere – „bestätigt vollumfänglich die Rechtsauffassung der Hamburger Steuerverwaltung“.
Die Steuerverwaltung habe den Schaden vom Steuerzahler abgewendet, erklärte er stolz.
Sehr geehrter Herr Kollege Zimmermann, jetzt spielt sich auch noch die Hamburger SPD als Saubermann-Kommando auf.
Die Realität ist doch eine ganz andere gewesen: Die Steuerverwaltung hat eben nicht von vornherein diese Position vertreten.
Im Gegenteil: 2016 hat das zuständige Finanzamt für Großunternehmen noch ausdrücklich auf 47 Millionen Euro Rückzahlung für das Jahr 2009 verzichtet.
Meine Damen und Herren, das war es, was die zuständige Finanzbeamtin mit den Worten feierte: Der teuflische Plan ist aufgegangen.
Erst als das Bundesfinanzministerium und der Deutsche Bundestag hier Druck gemacht haben, kam endlich Bewegung in diese Sache
Herr Präsident, ich komme zum Schluss. Meine Damen und Herren der Ampel, vor allen Dingen Grüne und SPD: Hören Sie auf, den Menschen hier Sand in die Augen zu streuen, und öffnen Sie sich endlich einer vollständigen Aufklärung! Denn dieser Skandal muss wirklich lückenlos aufgeklärt werden.
Vielen Dank.
Vielen Dank, Herr Kollege Görke. – Nächster Redner ist der Kollege Markus Herbrand, FDP-Fraktion.
Vielen Dank. – Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Aufarbeitung der in den Amtszeiten der Finanzminister Eichel, Steinbrück und Schäuble abgewickelten Betrugsgeschäfte Cum-ex und Cum-cum beschäftigen auch heute noch zahlreiche Juristinnen und Juristen. Der Rechtsstaat darf und wird sich nicht von Kriminellen vorführen lassen. Die bereits ergangenen Urteile zu Rückzahlungen und persönlichen Strafen für die am Betrug Beteiligten zeigen ganz klar, dass die Justiz objektiv und erfolgreich arbeitet.
Diese Objektivität gilt es selbstverständlich auch in der Beurteilung möglicher Mitverursacher in der Politik anzuwenden. Der heutige Bundeskanzler und ehemalige Finanzminister Olaf Scholz bildet dabei keine Ausnahme. Deshalb sind meines Erachtens alle Vorgänge eher kontraproduktiv, die auch nur den leisesten Eindruck einer unrechtmäßigen Einflussnahme der Politik erwecken. Unabgestimmte Umstrukturierungen in den Cum-ex-Abteilungen der Ermittlungsbehörden sind daher ebenso misslich wie die eigenmächtige Entwendung von Beweismitteln für die Arbeit Parlamentarischer Untersuchungsausschüsse. Mit diesen beiden Vorgängen haben die Beteiligten sich selbst und der Politik einen Bärendienst erwiesen. Auch wenn hier möglicherweise rechtlich und verwaltungstechnisch – es ist gesagt worden – nichts zu beanstanden ist, muss allen Beteiligten der verheerende Eindruck bewusst sein, der bei den Menschen entstand. Derartiges darf sich meines Erachtens nicht wiederholen.
Darüber hinaus müssen alle Anstrengungen unternommen werden, um die Arbeit der Staatsanwaltschaften weiter zu stärken. Zuständigkeitshalber ist hier vor allem die NRW-Landesregierung in der Pflicht, jedem Eindruck einer Schwächung der erfolgreichen Arbeit der Cum-ex-Hauptabteilung in Köln entgegenzuwirken.
Personalaufwuchs und Kompetenzstärkung erscheinen mir, zumindest auf den ersten Blick, besser geeignet zu sein als die ursprünglich geplante Aufspaltung.
Beim in Hamburg entwendeten Laptop steht für mich außer Frage, dass nur durch eine objektive Prüfung von außen versucht werden kann, verlorengegangenes Vertrauen wiederzugewinnen. Mir persönlich ist absolut unverständlich, wieso man durch dieses Handeln neuen Vorwürfen Haus und Hof öffnet. Die naheliegende Vermutung, dass Daten manipuliert oder gelöscht worden sind, ist, wenn überhaupt, nur durch absolute Transparenz zu entkräften, auch wenn die rechtlichen Möglichkeiten gegenüber den persönlich Verantwortlichen uneingeschränkt ausgeschöpft werden. Alles andere würde zu Recht Zweifel auslösen, ob hier alles mit rechten Dingen zugeht.
Genau diesen Eindruck hat erfreulicherweise das Gerichtsurteil gegen den ehemaligen Chef der Hamburger Warburg Bank, Christian Olearius, vom vergangenen Montag deutlich widerlegt. So hat das Gericht zwei Dinge sehr deutlich gemacht: Die Warburg Bank hat kein Recht auf Rückerstattung von Kapitalertragsteuern, und die Stadt Hamburg hat ihre Ansprüche weder verjähren lassen noch Absprachen mit Herrn Olearius getroffen. – Unterm Strich sind damit aus meiner Sicht lange gepflegte Verschwörungstheorien zunächst einmal in sich zusammengebrochen.
Das Urteil zeigt, dass unser Rechtsstaat funktioniert.
Es ist gut, dass derartige Entscheidungen nicht auf Empörungsorgien diverser Oppositionspolitiker, sondern allein auf Recht und Gesetz basieren. Dieser Grundsatz muss auch bei der Bewertung möglicher Fehler von Bundeskanzler Scholz in seiner Funktion als Erster Bürgermeister Hamburgs oder als Bundesfinanzminister gelten. Durch die ständige Wiederholung von Zweifeln, Vermutungen und Unterstellungen gewinnt ein Sachverhalt nicht wirklich an Wahrheitsgehalt.
Das einzige Ziel der Opposition, das Thema möglichst lange am Köcheln zu halten, schadet aus meiner Sicht der Glaubwürdigkeit der gesamten Politik, solange keine handfesten Beweise für ein Fehlverhalten oder absichtliche Falschaussagen vorliegen.
Ich bin mir sicher, dass sich zahlreiche Staatsanwältinnen und Staatsanwälte in unserem Land sehr intensiv mit der möglichen Rolle von Herrn Scholz auseinandergesetzt haben. Offenkundig wurde dabei aber kein rechtliches Fehlverhalten ermittelt. Und – das ist Rechtsstaat – dann erfolgt auch keine Anklage. Es hilft einfach niemandem, wilde Verschwörungstheorien zu stricken, ohne auch nur irgendetwas beweisen zu können. In diesem Sinne ist die AfD heute wieder einmal auf der falschen Fährte unterwegs. Sie sollte ihre plumpen Versuche der Diskreditierung zurückstellen, solange sie nichts Verwertbares in der Hand hat.
Vielen Dank, Herr Kollege Herbrand. – Nächster Redner ist der Kollege Jörn König, AfD-Fraktion.
Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Kollegen! Liebe Bürger! Olaf Scholz, unser Schutzpatron aller zielgerichtet Vergesslichen, ist wohl der Kanzler mit den engsten Skandalverstrickungen in der Geschichte der Bundesrepublik.
Wir erinnern uns: Es gab da mal ein Unternehmen Wirecard im Verantwortungsbereich des Finanzministers Scholz – ein Riesenskandal durch mangelnde Finanzaufsicht. Bei der BaFin mussten Chef und Vizechefin gehen. Sein Staatssekretär aber blieb unangetastet. In der guten alten Zeit der Bonner Republik dagegen sind Minister wegen Einkaufschips zurückgetreten.
Aber ein Skandal allein genügt Olaf Scholz nicht. Er hat ja noch Cum-ex und neuerdings auch Verfassungsbrüche in Reserve.
Mit Cum-ex konnte man Steuern sparen und das doppelt und mehrfach. Insgesamt entstand ein Schaden von fast 36 Milliarden Euro am deutschen Volk. Das war zwar illegal, aber es hat jahrelang funktioniert.
Als Cum-ex endlich aufflog, was hat Herr Scholz als Erster Bürgermeister gemacht? Statt Anzeige zu erstatten, hat er sich mit einem Verantwortlichen der illegalen Deals getroffen, Herrn Olearius von der Warburg Bank, und er hat darüber nachweislich gelogen. Nach diesem Treffen entscheidet dann die Finanzverwaltung Hamburg im November 2016 entgegen der Rechtslage, 46 Millionen Euro Steuern von der Warburg Bank nicht zurückzufordern.
Chronologisch geht es weiter: Ein Jahr später musste ein Finanzminister, nämlich von der Union, Wolfgang Schäuble, dafür sorgen, dass die Stadt Hamburg nicht erneut auf 46 Millionen Euro verzichtet.
Der damalige Steuerabteilungsleiter in Hamburg wird vorzeitig in den Ruhestand geschickt, nachdem Olaf Scholz in Berlin Finanzminister geworden war.
Ende 2020 zahlt die Bank endlich die geforderten Millionen aus den Cum-ex-Geschäften an den Fiskus zurück, plus Zinsen. Die Hamburger SPD ist tief verstrickt. Mindestens vier Spenden der Warburg Bank oder von Tochterfirmen gehen allein im Jahr 2017 an die Hamburger SPD. Später werden 215 000 Euro in bar in einem Schließfach des SPD-Genossen Johannes Kahrs gefunden. Nichts hat mit nichts zu tun.
Seit Oktober 2020 gehen endlich Untersuchungsausschüsse der Cum-ex-Affäre nach, zunächst in Hamburg, dann in Berlin. Die Staatsanwaltschaften ermitteln wegen des Verdachts der Begünstigung gegen mehrere Personen. Den Ermittlern fällt dabei im April 2021 auf, dass es E-Mails gibt, die auf Überlegungen zum Löschen von Daten schließen. Im Raum steht der Verdacht, dass Informationen im Kalender von Olaf Scholz aus seiner Zeit als Hamburger Bürgermeister fehlen oder sogar gelöscht wurden.
Der Ex-Bundestagsabgeordnete Fabio De Masi konnte dies später, im August 2023, sogar beweisen.
Im April 2023 beantragt die Union im Bundestag, also hier, einen Parlamentarischen Untersuchungsausschuss. Eine Abstimmung im Plenum wird durch ganz schäbige Verfahrenstricks verhindert.
Denn wahrscheinlich wären die nötigen 25 Prozent ganz sicher zustande gekommen.
Im Juli 2023 versetzt sich der Leitende Kölner Oberstaatsanwalt Joachim Roth quasi selber in den Ruhestand, um einer Entlassung zuvorzukommen. Waren seine Ermittlungen etwa zu gut? Vier Monate später, im November 2023, ist dieser Mann plötzlich tot.
Ebenfalls im November 2023 lernen die Laptops laufen. Steffen Jänicke, Chefermittler der SPD, ist durch die Sicherheitsüberprüfung des Verfassungsschutzes Hamburgs gefallen. Trotzdem wird er durch die Hamburger SPD zum Chefermittler gemacht. Dieser Mann bringt Beweis-Laptops in seine Gewalt und schafft mutmaßlich Beweise beiseite, wohlgemerkt: aus einem Tresor heraus.
Um es mit den Worten von Olaf Scholz von ziemlich genau vor einem Jahr an dieser Stelle zu sagen – er selber wird diese Worte schon wieder vergessen haben –: Wer glaubt, dass Olaf Scholz mit alldem nichts zu tun hat, der glaubt auch an sprechende weiße Kaninchen.
Willkommen bei Alice im Wunderland! Willkommen im Wunderland der SPD, wo die Realität auf dem Kopf steht!
Herr Scholz, was wird Ihr Vermächtnis sein? Sie führen eine Koalition der Verfassungsbrüche an, Sie lügen nachweislich, Sie sind in illegale Machenschaften involviert, und Sie haben das Vertrauen der Bürger verloren. Treten Sie zurück!
Herrgott noch mal, was muss denn noch passieren, damit Sie endlich Verantwortung übernehmen?
Vielen Dank.
Ich komme zurück zu Zusatzpunkt 15 und gebe Ihnen das von den Schriftführerinnen und Schriftführern ermittelte Ergebnis der namentlichen Schlussabstimmung über den von der Bundesregierung eingebrachten Entwurf eines Gesetzes zur Förderung des Einsatzes von Videokonferenztechnik in der Zivilgerichtsbarkeit und den Fachgerichtsbarkeiten, Drucksachen 20/8095 und 20/9354, bekannt:
Abgegebene Stimmkarten 502. Mit Ja haben gestimmt 358, mit Nein haben gestimmt 144, Enthaltungen 0. Der Gesetzentwurf ist damit angenommen.
Endgültiges Ergebnis
Abgegebene Stimmen: 502;
davon
ja: 358
nein: 144
Ja
SPD
Sanae Abdi
Adis Ahmetovic
Reem Alabali-Radovan
Niels Annen
Johannes Arlt
Heike Baehrens
Ulrike Bahr
Daniel Baldy
Nezahat Baradari
Sören Bartol
Alexander Bartz
Bärbel Bas
Dr. Holger Becker
Jürgen Berghahn
Bengt Bergt
Jakob Blankenburg
Leni Breymaier
Katrin Budde
Isabel Cademartori Dujisin
Jürgen Coße
Bernhard Daldrup
Hakan Demir
Dr. Karamba Diaby
Jan Dieren
Esther Dilcher
Sabine Dittmar
Felix Döring
Falko Droßmann
Axel Echeverria
Sonja Eichwede
Heike Engelhardt
Ariane Fäscher
Dr. Johannes Fechner
Michael Gerdes
Martin Gerster
Angelika Glöckner
Timon Gremmels
Kerstin Griese
Uli Grötsch
Bettina Hagedorn
Rita Hagl-Kehl
Metin Hakverdi
Sebastian Hartmann
Frauke Heiligenstadt
Gabriela Heinrich
Wolfgang Hellmich
Anke Hennig
Nadine Heselhaus
Verena Hubertz
Markus Hümpfer
Frank Junge
Oliver Kaczmarek
Elisabeth Kaiser
Macit Karaahmetoğlu
Carlos Kasper
Gabriele Katzmarek
Dr. Franziska Kersten
Dr. Kristian Klinck
Annika Klose
Tim Klüssendorf
Dr. Bärbel Kofler
Simona Koß
Dunja Kreiser
Martin Kröber
Kevin Kühnert
Sarah Lahrkamp
Andreas Larem
Dr. Karl Lauterbach
Sylvia Lehmann
Kevin Leiser
Helge Lindh
Bettina Lugk
Thomas Lutze
Dr. Tanja Machalet
Isabel Mackensen-Geis
Erik von Malottki
Holger Mann
Kaweh Mansoori
Dr. Zanda Martens
Dorothee Martin
Parsa Marvi
Franziska Mascheck
Katja Mast
Andreas Mehltretter
Takis Mehmet Ali
Dirk-Ulrich Mende
Robin Mesarosch
Kathrin Michel
Dr. Matthias Miersch
Matthias David Mieves
Susanne Mittag
Claudia Moll
Siemtje Möller
Michael Müller
Detlef Müller (Chemnitz)
Michelle Müntefering
Rasha Nasr
Brian Nickholz
Dietmar Nietan
Jörg Nürnberger
Lennard Oehl
Mahmut Özdemir (Duisburg)
Aydan Özoğuz
Dr. Christos Pantazis
Wiebke Papenbrock
Natalie Pawlik
Jens Peick
Jan Plobner
Sabine Poschmann
Achim Post (Minden)
Ye-One Rhie
Andreas Rimkus
Daniel Rinkert
Sönke Rix
Dennis Rohde
Sebastian Roloff
Dr. Martin Rosemann
Dr. Thorsten Rudolph
Tina Rudolph
Bernd Rützel
Sarah Ryglewski
Johann Saathoff
Ingo Schäfer
Axel Schäfer (Bochum)
Rebecca Schamber
Dr. Nina Scheer
Marianne Schieder
Peggy Schierenbeck
Timo Schisanowski
Christoph Schmid
Dr. Nils Schmid
Uwe Schmidt
Dagmar Schmidt (Wetzlar)
Daniel Schneider
Johannes Schraps
Christian Schreider
Michael Schrodi
Frank Schwabe
Andreas Schwarz
Rita Schwarzelühr-Sutter
Svenja Stadler
Martina Stamm-Fibich
Dr. Ralf Stegner
Mathias Stein
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Claudia Tausend
Michael Thews
Markus Töns
Carsten Träger
Ana-Maria Trasnea
Anja Troff-Schaffarzyk
Derya Türk-Nachbaur
Marja-Liisa Völlers
Emily Vontz
Dirk Vöpel
Dr. Carolin Wagner
Maja Wallstein
Hannes Walter
Carmen Wegge
Lena Werner
Bernd Westphal
Dirk Wiese
Dr. Herbert Wollmann
Gülistan Yüksel
Stefan Zierke
Dr. Jens Zimmermann
Armand Zorn
Katrin Zschau
BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN
Stephanie Aeffner
Luise Amtsberg
Andreas Audretsch
Maik Außendorf
Tobias B. Bacherle
Lisa Badum
Felix Banaszak
Karl Bär
Katharina Beck
Lukas Benner
Dr. Franziska Brantner
Agnieszka Brugger
Frank Bsirske
Dr. Anna Christmann
Dr. Janosch Dahmen
Ekin Deligöz
Dr. Sandra Detzer
Katharina Dröge
Deborah Düring
Harald Ebner
Leon Eckert
Marcel Emmerich
Emilia Fester
Tessa Ganserer
Matthias Gastel
Kai Gehring
Stefan Gelbhaar
Dr. Jan-Niclas Gesenhues
Katrin Göring-Eckardt
Dr. Armin Grau
Erhard Grundl
Sabine Grützmacher
Dr. Robert Habeck
Britta Haßelmann
Linda Heitmann
Kathrin Henneberger
Bernhard Herrmann
Dr. Anton Hofreiter
Bruno Hönel
Dieter Janecek
Lamya Kaddor
Michael Kellner
Katja Keul
Misbah Khan
Sven-Christian Kindler
Maria Klein-Schmeink
Chantal Kopf
Laura Kraft
Philip Krämer
Renate Künast
Markus Kurth
Ricarda Lang
Sven Lehmann
Anja Liebert
Helge Limburg
Max Lucks
Dr. Anna Lührmann
Dr.-Ing. Zoe Mayer
Susanne Menge
Swantje Henrike Michaelsen
Boris Mijatovic
Claudia Müller
Sascha Müller
Beate Müller-Gemmeke
Sara Nanni
Dr. Ingrid Nestle
Dr. Konstantin von Notz
Omid Nouripour
Cem Özdemir
Julian Pahlke
Lisa Paus
Dr. Paula Piechotta
Filiz Polat
Dr. Anja Reinalter
Tabea Rößner
Dr. Manuela Rottmann
Corinna Rüffer
Michael Sacher
Jamila Schäfer
Dr. Sebastian Schäfer
Ulle Schauws
Stefan Schmidt
Marlene Schönberger
Christina-Johanne Schröder
Kordula Schulz-Asche
Melis Sekmen
Nyke Slawik
Dr. Anne Monika Spallek
Merle Spellerberg
Nina Stahr
Dr. Till Steffen
Hanna Steinmüller
Dr. Wolfgang Strengmann-Kuhn
Kassem Taher Saleh
Awet Tesfaiesus
Katrin Uhlig
Dr. Julia Verlinden
Niklas Wagener
Johannes Wagner
Stefan Wenzel
Tina Winklmann
FDP
Valentin Abel
Katja Adler
Muhanad Al-Halak
Renata Alt
Christine Aschenberg-Dugnus
Christian Bartelt
Jens Beeck
Ingo Bodtke
Friedhelm Boginski
Dr. Jens Brandenburg (Rhein-Neckar)
Mario Brandenburg (Südpfalz)
Sandra Bubendorfer-Licht
Dr. Marco Buschmann
Karlheinz Busen
Carl-Julius Cronenberg
Bijan Djir-Sarai
Christian Dürr
Dr. Marcus Faber
Daniel Föst
Otto Fricke
Maximilian Funke-Kaiser
Martin Gassner-Herz
Knut Gerschau
Anikó Glogowski-Merten
Nils Gründer
Thomas Hacker
Reginald Hanke
Philipp Hartewig
Ulrike Harzer
Peter Heidt
Katrin Helling-Plahr
Markus Herbrand
Torsten Herbst
Katja Hessel
Dr. Gero Clemens Hocker
Manuel Höferlin
Reinhard Houben
Olaf In der Beek
Gyde Jensen
Dr. Ann-Veruschka Jurisch
Daniela Kluckert
Pascal Kober
Carina Konrad
Michael Kruse
Wolfgang Kubicki
Konstantin Kuhle
Ulrich Lechte
Jürgen Lenders
Dr. Thorsten Lieb
Lars Lindemann
Michael Georg Link (Heilbronn)
Oliver Luksic
Kristine Lütke
Till Mansmann
Christoph Meyer
Maximilian Mordhorst
Alexander Müller
Frank Müller-Rosentritt
Claudia Raffelhüschen
Christian Sauter
Frank Schäffler
Ria Schröder
Anja Schulz
Matthias Seestern-Pauly
Dr. Stephan Seiter
Rainer Semet
Bettina Stark-Watzinger
Konrad Stockmeier
Dr. Marie-Agnes Strack-Zimmermann
Benjamin Strasser
Linda Teuteberg
Michael Theurer
Stephan Thomae
Dr. Florian Toncar
Dr. Andrew Ullmann
Gerald Ullrich
Johannes Vogel
Sandra Weeser
Nicole Westig
Katharina Willkomm
DIE LINKE
Christian Görke
Susanne Hennig-Wellsow
Ina Latendorf
Dr. Gesine Lötzsch
Victor Perli
Heidi Reichinnek
Martina Renner
Dr. Petra Sitte
Fraktionslos
Joana Cotar
Nein
CDU/CSU
Knut Abraham
Stephan Albani
Philipp Amthor
Peter Aumer
Dr. André Berghegger
Melanie Bernstein
Peter Beyer
Marc Biadacz
Simone Borchardt
Dr. Reinhard Brandl
Sebastian Brehm
Ralph Brinkhaus
Yannick Bury
Alexander Dobrindt
Hansjörg Durz
Ralph Edelhäußer
Martina Englhardt-Kopf
Thomas Erndl
Alexander Föhr
Thorsten Frei
Dr. Jonas Geissler
Dr. Ingeborg Gräßle
Hermann Gröhe
Oliver Grundmann
Monika Grütters
Serap Güler
Fritz Güntzler
Olav Gutting
Florian Hahn
Matthias Hauer
Ansgar Heveling
Susanne Hierl
Alexander Hoffmann
Dr. Hendrik Hoppenstedt
Franziska Hoppermann
Hubert Hüppe
Anne Janssen
Thomas Jarzombek
Anja Karliczek
Michael Kießling
Dr. Georg Kippels
Volkmar Klein
Markus Koob
Ulrich Lange
Dr. Silke Launert
Paul Lehrieder
Dr. Andreas Lenz
Patricia Lips
Bernhard Loos
Yvonne Magwas
Stephan Mayer (Altötting)
Dr. Michael Meister
Friedrich Merz
Dietrich Monstadt
Axel Müller
Sepp Müller
Carsten Müller (Braunschweig)
Stefan Müller (Erlangen)
Dr. Stefan Nacke
Petra Nicolaisen
Wilfried Oellers
Henning Otte
Dr. Christoph Ploß
Dr. Martin Plum
Alois Rainer
Henning Rehbaum
Dr. Markus Reichel
Lars Rohwer
Stefan Rouenhoff
Erwin Rüddel
Catarina dos Santos-Wintz
Jana Schimke
Patrick Schnieder
Nadine Schön
Detlef Seif
Björn Simon
Tino Sorge
Dr. Wolfgang Stefinger
Albert Stegemann
Johannes Steiniger
Christian Freiherr von Stetten
Dieter Stier
Stephan Stracke
Dr. Hermann-Josef Tebroke
Hans-Jürgen Thies
Antje Tillmann
Dr. Volker Ullrich
Dr. Oliver Vogt
Christoph de Vries
Marco Wanderwitz
Maria-Lena Weiss
Kai Whittaker
Dr. Klaus Wiener
Elisabeth Winkelmeier-Becker
Mechthilde Wittmann
Mareike Wulf
AfD
Carolin Bachmann
Dr. Bernd Baumann
Roger Beckamp
Barbara Benkstein
Andreas Bleck
Peter Boehringer
Gereon Bollmann
Marcus Bühl
Petr Bystron
Tino Chrupalla
Thomas Dietz
Dr. Michael Espendiller
Peter Felser
Markus Frohnmaier
Dr. Götz Frömming
Dr. Alexander Gauland
Hannes Gnauck
Kay Gottschalk
Jochen Haug
Fabian Jacobi
Steffen Janich
Dr. Marc Jongen
Stefan Keuter
Norbert Kleinwächter
Jörn König
Steffen Kotré
Dr. Rainer Kraft
Rüdiger Lucassen
Mike Moncsek
Sebastian Münzenmaier
Edgar Naujok
Jan Ralf Nolte
Tobias Matthias Peterka
Stephan Protschka
Dr. Rainer Rothfuß
Bernd Schattner
Ulrike Schielke-Ziesing
Thomas Seitz
Martin Sichert
Beatrix von Storch
Dr. Harald Weyel
Joachim Wundrak
Kay-Uwe Ziegler
DIE LINKE
Sevim Dağdelen
Klaus Ernst
Andrej Hunko
Ralph Lenkert
Fraktionslos
Matthias Helferich
Abgeordnete, die sich wegen gesetzlichen Mutterschutzes für ihre Abwesenheit entschuldigt haben oder an einer Parlamentarischen Versammlung teilnehmen, sind in der Liste der entschuldigten Abgeordneten (Anlage 1) aufgeführt.
Wir fahren fort in der Aktuellen Stunde.
Als nächste Rednerin hat die Kollegin Frauke Heiligenstadt, SPD-Fraktion, das Wort.
Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr verehrten Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Sehr geehrte Bürgerinnen und Bürger!
Eines vorweg: Ich finde, wenn man hier über Verfassungsorgane spricht – auch der Chef der Bundesregierung ist ein Verfassungsorgan –
und Vokabeln benutzt wie „Lügner“ und „Schande für Deutschland“,
dann ist das eines Parlamentes nicht würdig.
Sie sind hier die Schande in diesem Parlament, meine sehr verehrten Damen und Herren.
In Ermangelung eigener Themen hat die AfD nichts Besseres zu tun, als zum Schluss einer Plenarwoche
unter einer Aktuellen Stunde eine alte Kamelle aufzutischen.
Sie bemühen sich anhand von Schlagzeilen, die Sie irgendwo finden, um Stoff für Aktuelle Stunden. Ich empfehle Ihnen: Lesen Sie die Artikel einfach mal bis zum Schluss! Dann hätten Sie lesen können, dass da gar nichts dran ist, meine sehr verehrten Damen und Herren.
Das hätte Ihnen und uns jede Menge Zeit erspart.
Es geht also mal wieder um das Thema Cum-ex. Erste Bemerkung. Angeblich soll es besonders skandalös sein, wenn etliche Hunderttausend E-Mails gespeichert werden und auf entsprechenden Lesemedien, in diesem Falle Laptops, zur Verfügung gestellt werden.
Wenn diese Lesemedien dann vorübergehend nicht gefunden werden, wittert die AfD einen Skandal.
Die E-Mails, um die es hier geht, sind abgespeichert, meine sehr verehrten Damen und Herren. Ich betone es noch mal: Sie sind vorhanden.
Man kann die vorhandenen E-Mails auch wieder abrufen. Es ist also nicht so, dass in irgendeiner Form Unterlagen oder Ähnliches in Hamburg zur Seite geschafft wurden, wie Sie hier behaupten.
Den Obleuten war ja bekannt, dass diese Laptops an anderer Stelle verwahrt wurden.
Das ist sogar mitgeteilt worden, meine sehr verehrten Damen und Herren.
Kurzum: An dem Thema „angeblich verschwundene Laptops“ ist gar nichts dran. Sie skandalieren hier etwas, was heiße Luft ist.
Zweite Bemerkung in diesem Zusammenhang, meine sehr geehrten Damen und Herren. Wir müssen uns jetzt zum wiederholten Male mit AfD-Anträgen befassen, für die der Bundestag schlicht und ergreifend nicht zuständig ist.
Der Deutsche Bundestag ist nicht zuständig dafür, Institutionen in einem Bundesland zu kontrollieren.
Es geht im Deutschen Bundestag auch nicht, Organisationsprozesse in einem Bundesland zu untersuchen.
Wenn wir uns als Bundestag allerdings mit Vorgängen in anderen Bundesländern beschäftigen möchten, dann wäre es vielleicht sinnvoll, uns hier mal über ein paar Skandale in anderen Bundesländern zu unterhalten.
Das wäre ungefähr so, als wenn wir uns hier im Deutschen Bundestag damit beschäftigen, dass sich ein Abgeordneter vor Konstituierung des Bayerischen Landtags der Verhaftung wegen Volksverhetzung entzieht, meine sehr verehrten Damen und Herren. Das ist ein Skandal.
Oder schauen wir nach Niedersachen –
wir können auch dieses Bundesland nehmen –, wo ein ehemaliger Abgeordneter der AfD behauptet, dass die AfD Plätze auf ihrer Landesliste versteigert hat – mehr Geld, bessere Plätze.
Toller Skandal, meine sehr verehrten Damen und Herren! Darüber können wir ja mal sprechen.
Oder wie wäre es, wenn wir uns hier im Bundestag mal damit beschäftigen, dass die Landes-AfD in Sachsen-Anhalt und in Thüringen, wie vom zuständigen Verfassungsschutz eingestuft,
erwiesen rechtsextrem ist, meine Damen und Herren,
oder dass die AfD bereits in acht Bundesländern als Verdachtsfall eingeordnet und beobachtet wird?
Um es mit dem Verwaltungsgericht Wiesbaden zu sagen: Die AfD bewegt sich außerhalb geschützter Meinungsfreiheit.
Meine sehr verehrten Damen und Herren, die AfD macht zum Ende des Tages mal wieder viel heiße Luft, ohne dass irgendetwas Neues dahintersteckt.
Deshalb sage ich jetzt für alle, die den Sachverhalt schon sehr lange kennen: Olaf Scholz hat mit Cum-ex nichts zu tun.
Er muss erst recht keine Konsequenzen daraus ziehen. Die Steuerbetrügereien wurden bis 2011 durchgeführt – bis 2011! Da war Olaf Scholz weder Erster Bürgermeister noch Bundeskanzler in diesem Land.
Im Gegenteil: Olaf Scholz war der Bundesfinanzminister, der dafür gesorgt hat,
dass Cum-ex-Gestaltungen und Steuerhinterziehungen
in diesem Zusammenhang verfolgt werden und nicht mehr möglich sind.
Ohne Olaf Scholz würde es auch nicht ab Anfang nächsten Jahres eine globale Mindeststeuer geben, sodass auch diese Gestaltungsmöglichkeiten zu Ende sind.
Noch eine Bemerkung zum Schluss. Dem Staat ist kein Schaden entstanden.
Frau Kollegin, bitte kommen Sie jetzt zum Schluss.
Ersparen Sie diesem Haus zukünftig solche Aktuellen Stunden!
Liebe Kolleginnen und Kollegen, es ist mir wirklich eine innere Freude, dass am Freitagabend um 18.25 Uhr noch so viel Stimmung im Plenarsaal ist.
Aber wir sollten vielleicht doch zu den normalen Usancen übergehen, dass der Redner redet und sich die Zwischenrufer auf wenige Zwischenrufe beschränken, sonst haben wir ein Sammelsurium von Geräuschkulissen, die wir nicht mehr identifizieren können.
Ich will niemandem das Wort abschneiden, und ich will auch dazu beitragen, dass durch Zwischenrufe die Debatte lebhafter wird, aber es muss so sein, dass das noch verständlich ist. Nicht nur wir haben hier Probleme. Auch die Stenografen haben Probleme, die Zwischenrufe noch zu erfassen. Wenn es eine reine Geräuschkulisse ist, macht das keinen Sinn mehr.
– Na ja, das mag jeder so betrachten, wie er möchte. Es gibt Leute, die das anders sehen. Aber völlig egal; ich muss das nicht bewerten. Ich finde es schön, dass wir noch eine Aktuelle Stunde haben um diese Tageszeit.
Der Kollege Fritz Güntzler, CDU/CSU-Fraktion, ist der nächste Redner.
Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Man könnte sagen: Immer wieder was Neues in Sachen Cum-ex, Warburg Bank, Olaf Scholz. Es geschehen schon Dinge, die man sich nicht – jedenfalls ich nicht – vorstellen konnte, dass sie passieren. Herr Kollege Görke hat darauf hinwiesen. Die Medien, und zwar nicht unbedingt die – das habe ich heute gelernt –, die als Vorfeldorganisationen der CDU gelten, sprechen ja schon vom Watergate an der Alster, und ich glaube, nicht ganz zu Unrecht.
Was ist passiert? Zwei Laptops sind verschwunden. Aber, Herr Kollege Dr. Zimmermann, Sie sind nicht aus einem Leseraum verschwunden, sondern aus einem Tresor,
und, liebe Frau Kollegin Heiligenstadt, ohne dass das abgestimmt worden ist. Die Obleute, die sich dann die Mails auf den Laptops angucken wollten, mussten feststellen, dass die Laptops nicht mehr da sind. Es ist gar nicht mitgeteilt worden, dass sie entnommen wurden.
Alles nach dem Motto: Die Laptops sind nicht weg, aber sie sind halt woanders. – So geht das hier bei der SPD.
Und was befindet sich auf diesen Laptops?
731 000 Mails, Postfächer von Olaf Scholz, Peter Tschentscher, der Büroleiterin von Olaf Scholz und anderen hochrangigen Beamten – übrigens alles Sozialdemokraten.
Um was geht es? Um Beweismittel der Staatsanwaltschaft Köln in einem Verfahren. Gegen wen? Gegen zwei SPD-Politiker.
Ich glaube, der ganze Warburg-Skandal ist nicht nur ein Skandal des Kanzlers; er ist ein Skandal der SPD.
Er legt einen SPD-Sumpf offen, meine Damen und Herren. Von daher erklärt sich auch, warum Sie hier so vorgehen, wie Sie vorgehen.
Der Untersuchungsausschuss in Hamburg verspricht sich von der Analyse dieser Mails, dass nun endlich rauskommt, was eigentlich passiert ist, als Herr Scholz und Herr Olearius sich getroffen haben. Zu einem Zeitpunkt, als es schon Ermittlungen gegen die Warburg Bank gab, hat der Erste Bürgermeister der Freien und Hansestadt Hamburg nichts anderes zu tun, als sich mit dem Chef der Warburg Bank zu unterhalten und ihm noch inhaltliche Hinweise zu geben.
Wenn man da zum Telefonhörer greift, wird es schon schwierig, davon zu sprechen, es habe keinen politischen Einfluss gegeben. Das muss eben aufgeklärt werden.
Es geht hier nicht allein darum, ob ein Schaden in materiellem Sinne entstanden ist, sondern darum, ob ein Schaden dem Staat gegenüber, eine Vertrauenskrise, befördert worden ist,
weil der Erste Bürgermeister so gehandelt hat, wie er anscheinend gehandelt hat. Und das muss aufgeklärt werden.
Da dieses Urteil des Finanzgerichts Hamburg jetzt zum Freifahrtschein erklärt wurde, möchte ich einmal feststellen: Damals wollte man zurückfordern; so sah es die Finanzverwaltung Hamburg.
Dann gab es das Telefonat und das Treffen mit Herrn Olearius. Und auf einmal kam ein anderer Bescheid, und es wurde nichts zurückgefordert – damals in dem Wissen, dass es verjähren würde. Dass es jetzt nicht verjährt ist, liegt daran, dass wir hier im Deutschen Bundestag in der Großen Koalition ein Gesetz geändert haben – gegen den Willen des Bundesfinanzministers.
Wir mussten viel Überzeugungsarbeit leisten, damit das gelingt, weil er auch damals noch weiter schützen wollte.
Meine Damen und Herren, es ist schon interessant – ich habe ja schon von den Sozialdemokraten gesprochen –: Es wird auch über den Leiter des Arbeitsstabs des PUA in Hamburg geredet. Der Mann, der mal eben die Laptops zur Seite gelegt hat: Was ist der? Überraschenderweise SPD-Mitglied.
Interessanterweise hat der Verfassungsschutz Hamburg ihn überprüft, und er hat aufgrund seiner Russland-Connection nicht einmal die Sicherheitsüberprüfung bestanden. Dieser Mann wurde mit Mehrheit in der Hamburgischen Bürgerschaft zum Leiter des Arbeitsstabs, zum Sonderermittler ernannt.
Das ist der nächste Skandal in dieser Angelegenheit.
Wir können eigentlich nur davon reden: „Tricksen, Täuschen, Tarnen, Vertuschen und Vergessen“ ist das Motto der Sozialdemokratie, um Olaf Scholz zu schützen.
Ich will gar nicht erwähnen, dass er sich in der Sitzung des Finanzausschusses im Juli 2020 nur an ein Gespräch erinnern konnte. Interessanterweise wusste er da noch, dass man über viele Dinge gesprochen hatte. Er wusste noch zu berichten, dass das, was im Tagebuch steht, ungefähr das Richtige ist.
Dann wurde er darauf hingewiesen, dass es drei Gespräche gab. Und in dem Moment setzte die Amnesie ein. Er konnte sich auf einmal an gar nichts mehr erinnern und sagte dann: Nö, weiß ich nicht mehr. – Das erhöht in keinem Strafverfahren die Glaubwürdigkeit, auch nicht die Glaubwürdigkeit des Kanzlers in dieser Sache.
Sie werden uns jetzt vorwerfen: Ach ja, die Opposition! Ich will nur mal zitieren. Die jetzige Familienministerin Lisa Paus hat damals gesagt: „Es ist ganz klar: Olaf Scholz hat etwas zu verbergen.“ Sie hat auch gesagt: „Olaf Scholz hat den Bundestag über seine Treffen mit der Warburg-Bank belogen.“
Das sind die Worte der heutigen Familienministerin Paus.
Der heutige Staatssekretär Giegold hat dasselbe gesagt: Es werde „immer klarer“, dass Scholz „in den parlamentarischen Untersuchungsausschüssen nicht die ganze Wahrheit gesagt“ habe.
Herr Kollege, Sie müssen jetzt trotzdem zum Schluss kommen.
Der heutige Staatssekretär Toncar sagte: „Insbesondere Olearius ist für Scholz eine tickende Zeitbombe …“ Und ich sage Ihnen: Diese wird auch explodieren.
Herzlichen Dank.
Vielen Dank, Herr Kollege Güntzler. – Nächste Rednerin ist die Kollegin Dr. Manuela Rottmann, Bündnis 90/Die Grünen.
Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Ich habe einen niedrigen Blutdruck. Ich glaube aber, das ist in dieser Angelegenheit gar nicht schlecht.
Ich will in Bezug auf den Aufklärungswillen der Fraktion, die die heutige Aktuelle Stunde beantragt hat, nur kurz die Namen Bystron, Protschka, Renner nennen. Ich könnte aus den Ländern Halemba, Stein, Höcke, Dörr ergänzen. Das sind alles Politiker der AfD, deren Immunität aufgehoben wurde,
und das interessanterweise in letzter Zeit im Bundestag gegen die Stimmen der AfD, während wir sonst Immunitäten meist einstimmig aufheben. – So viel generell zu Ihrer Bereitschaft, irgendetwas aufzuklären.
Es ist geschmackvoll, dass sie wenigstens nicht heute geredet haben. Wahrscheinlich haben wir das demnächst auch noch vor uns.
Zum Thema Cum-ex und Cum-cum: Ich will zum Kern der Sache kommen. Das ist ein milliardenschwerer Steuerskandal, der Schwächen in diesem Staat aufgedeckt hat, die wir noch lange nicht beseitigt haben.
Das sehen wir an der Mühsal, die die Staatsanwaltschaften und die Gerichte bei der Aufklärung dieses Skandals haben.
– Herr Hauer, Sie haben den Untersuchungsausschuss zu Cum-ex, den wir veranlasst haben, damals als vollkommen überflüssig bezeichnet.
Ohne diese Arbeit hätten es die Strafgerichte und die Staatsanwaltschaften deutlich schwerer gehabt. – Das ist die Situation.
Die Warburg Bank ist in diesem Skandal vom Volumen her sicher ein kleiner Fisch; aber die Warburg Bank war sicher der Anlass für wesentliche juristische Fortschritte. Da ist das Urteil des Landgerichts Bonn vom März 2020. Manchmal frage ich mich, ob das hier in dem Haus irgendjemand außer mir überhaupt gelesen hat.
Danach kam das Urteil des BGH.
Ich möchte an dieser Stelle mal meinen Dank aussprechen an die Ermittler/-innen und die Staatsanwaltschaft in Bonn, die Staatsanwaltschaft in Köln, das Landgericht in Bonn, aber auch das Landgericht in Wiesbaden, das Landgericht in Frankfurt, die Staatsanwaltschaft in Frankfurt.
Eines will ich auch sagen: Sie wissen hier alle schon wieder ganz genau, was im Urteil des Finanzgerichts Hamburg steht. Ich weiß es nicht. Das Urteil ist nämlich noch gar nicht veröffentlicht. Aber davon bin ich überzeugt: Ohne die Strafgerichte und ohne die Staatsanwaltschaften wäre auch dieses Urteil niemals ergangen. Es ist die Strafgerichtsbarkeit, die hartnäckig die Konsequenzen aus Cum-Ex zieht. Dafür mein großer Dank!
Die Union kann auf jeden Fall einen Untersuchungsausschuss beantragen; das ist überhaupt kein Thema. Über die Beurteilung, ob es dafür genug Material gibt oder nicht, müssen wir uns heute nicht streiten. Herr Hauer, wenn Sie aber Verfassungsbruch in den Raum stellen,
dann haben Sie bei der Anhörung offensichtlich nicht zugehört. Ich habe mir Ihre Antragsschrift zum Bundesverfassungsgericht durchgelesen.
So souverän ist das nicht. Sie werden da keinen Durchmarsch machen. Also, seien Sie vorsichtig!
Auch Sie müssen die Grenzen des Föderalismus einhalten. Und hätten Sie einen Antrag gestellt, der sich klar auf die Zuständigkeit des Bundestags bezieht,
dann könnten die Laptops aus Hamburg längst hier sein, dann könnten wir längst angefangen haben, zu untersuchen.
Sie haben sich aber anders entschieden. Und mich würde durchaus mal interessieren, welche Taktik dahintersteckt.
Ich erwarte, dass sich alle an den Antrag halten, den wir hier gemeinsam beschlossen haben. Wir haben nämlich hier gemeinsam beschlossen, dass keine Daten gelöscht werden sollen.
– Wir haben Ihrem Antrag zugestimmt, Herr Hauer. Vielleicht sollten Sie sich noch mal informieren. – Das heißt: Alle, die über Daten verfügen, die für einen möglichen Untersuchungsausschuss relevant sind, haben die Verpflichtung – ich erwarte das auch von Ihnen –, diese Daten zur Verfügung zu halten.
Zum Schluss vielleicht noch ein letzter Punkt. Natürlich sind Untersuchungen, die sehr einflussreiche Personen betreffen, schwierig.
Darüber gibt es Streit. Mir ist es wichtig, dass diejenigen in der Presse nicht diffamiert werden, die darüber berichten, die Verdachtsmomente melden, die vielleicht auch kritisieren, wie eine Justizverwaltung darauf reagiert, dass Verjährung droht, weil wir nicht rechtzeitig zu Anklagen kommen, dass ihnen nichts unterstellt wird, dass da nicht manipuliert wird. Auch das gehört zu einem offenen Staat dazu.
Vielen Dank.
Vielen Dank, Frau Kollegin Rottmann. – Der Kollege Maximilian Mordhorst hat dankenswerterweise seine Rede zu Protokoll gegeben.1
– Er hätte wahrscheinlich, wenn er sie gehalten hätte, nicht so viel Beifall bekommen.
Nächste Rednerin ist die Kollegin Mechthilde Wittmann, CDU/CSU-Fraktion.
Herr Präsident! Kolleginnen und Kollegen! Zunächst mal habe ich großes Verständnis, dass der Bundeskanzler in dieser Debatte nicht da sein kann.
Ich habe großes Verständnis, dass der Bundeskanzler der Bundesrepublik Deutschland heute nicht da sein kann; aber es hätte mich gefreut.
– Immer erst zuhören, bevor man redet! Zuhören bildet, vor allen Dingen, wenn Sie uns zuhören.
Es hätte mich sehr gefreut, wenn er uns seinen Bundeskanzleramtsminister Schmidt zur Verfügung gestellt hätte. Mit dem hätten wir einige Debatten zu führen.
– Die interessiert mich aber leider gar nicht.
Jetzt gehen wir aber mal beim Untersuchungsausschuss einen Schritt zurück, weil Sie es offenkundig brauchen. Lassen Sie uns doch einmal darüber nachdenken, was der Arbeitsstab in Hamburg ist. Der Arbeitsstab in Hamburg ist ein Gremium aus Juristen, meistens gebildet, die diesen Untersuchungsausschuss geschäftsleitend vorbereiten. Was tun sie? Sie durchsuchen die Akten und filtern vor. Sie schauen, was aus ihrer Sicht relevant oder nicht relevant für den Untersuchungsgegenstand ist. Sie entwerfen die Fragen: Was fragen wir, was fragen wir nicht, und wie fragen wir es? Sie legen in jeder Hinsicht fest, welche Beweismittel vorgelegt werden.
Und wer leitet diesen Arbeitsstab – das hat der Kollege bereits schön ausgeführt –: der SPD-Mann Steffen Jänicke, der nicht mal die notwendige Sicherheitsüberprüfung überstanden hatte. Da fragt man sich schon, ob man in ganz Hamburg und bei der gesamten SPD nicht einmal einen anderen gefunden hat, dem man genug traut, den Kanzler zu schützen, wenn man schon auf so jemanden zurückgreifen muss.
Oder war er der Einzige, der bereit war, all diese Dinge zu machen, die wir in diesen Tagen erleben?
– Der Tatortreiniger, sehr gut.
Den Stellvertreter von Herrn Jänicke sollten wir betrachten. Stellvertreter von Herrn Jänicke ist Herr Carsten Ernst, Parteimitgliedschaft – wer möchte gerne raten? –: SPD. Wo kommt er her? Aus dem Bundesfinanzministerium, entsandt vom damaligen Staatssekretär Schmidt; sehr schade, dass er nicht da ist. Er gehört zu einem engeren Zirkel, dessen Mitglieder öfter mal das tun dürfen, was sie gerne tun. Deshalb ist ein besonderes Vertrauen da. Meine Damen und Herren, Herr Präsident, Sie verzeihen den kleinen Ausrutscher, der gleich kommt. – Da ist nicht der Bock, sondern da sind gleich viele Böcke zum Gärtner gemacht worden.
Meine Damen und Herren, der Arbeitsstabsleiter hat diese Laptops an sich genommen, und zwar widerrechtlich. Das war ein Gesetzesverstoß; ich habe dafür extra im Kommentar des PUA nachgelesen. Er hat sie aus dem vorgeschriebenen gesicherten Bereich entnommen. Er hat niemanden davon informiert; eine Begegnung mit der Straßenbahn, und niemand fände diese Laptops mehr.
Und das sind genau die Laptops, die vorher der Justizminister aus Nordrhein-Westfalen – wollen wir da die Parteifarben wissen? früher SPD, heute Grüner, weil es der Karriere gedient hat – im Hauptverfahren versucht hat solange wie irgend möglich dem PUA zu entziehen.
Und ein CDU-Abgeordneter hat eisern dafür kämpfen müssen, damit sie geliefert wurden. Aber dafür wurden sie jetzt aus dem gesicherten Bereich – ich sage es noch mal – widerrechtlich entnommen und vermutlich dort bei ihm dann erst mal durchgefilzt, was davon tauglich oder nicht tauglich ist;
das ist ja auch seine Aufgabe qua Arbeitsbeschreibung.
Die Laptops sind in einem Gebäude verschwunden, das nicht gesichert und nicht geeignet ist, und das wissen Sie auch alle. Und jetzt sage ich Ihnen mal eines: Es muss die blanke Not herrschen, wenn man solche Mittel, Methoden und Winkelzüge nutzen muss, um zu verdecken, zu vertuschen und uns in die Irre zu führen.
Meine sehr verehrten Damen und Herren, was ist wohl auf diesen Laptops und in diesen E-Mails? Es sind die E-Mails von Herrn Kahrs, dem Strippenzieher der SPD,
dem Säuberungstechniker der Spendenaffären, und es sind vor allen Dingen die E-Mails der engsten Assistentin von Herrn Scholz darauf. An seiner Stelle würde ich das auch tun. Das ist ein Versuch aus dem roten Hamburger Filz mit den nimmermüden hektischen Hintergrundarbeiten Ihres Kanzleramtsministers.
Und jetzt mache ich mir auch noch den Spaß und zitiere einen Kollegen:
„Der wild twitternde Staatssekretär und der Minister, der das hilflos hinnimmt. Ein Dreamteam für das Bundeskanzleramt?“
Wollen wir hier verraten, wer dies gesagt hat? Volker Wissing, heute Minister im Kabinett Scholz. Also, Palermo liegt tatsächlich an der Alster,
aber die Cayman Islands liegen im Kanzleramt an der Spree, meine Damen und Herren.
Ich glaube, wer versuchen muss, über das Bundesverfassungsgericht, über die Personalauswahl, über das Vorenthalten von Beweismitteln und mit dem Gedächtnisverlust des Betroffenen zu arbeiten, der sagt damit, glaube ich, alles aus.
Lassen Sie uns den Gedächtnisverlust noch einmal beleuchten.
– Ja, es ist vollkommen unwürdig – da kann ich Ihnen nur recht geben –, wenn ein Bundeskanzler mit diesen Methoden arbeiten muss.
Wenn er aber keinen Gedächtnisverlust hat, sondern das gesundheitlich bedingt ist, dann sollten wir ihn schützen und vor allen Dingen dieses Land schützen. Das würde uns aber auch die Arbeit der Ampel erklären, wenn dieses der Fall ist.
Vielen Dank.
Vielen Dank, Frau Kollegin Wittmann. – Erlauben Sie mir einen netten Satz. Wenn der Begriff „Bock“ das Deftigste ist, was aus Bayern kommt, mache ich mir künftig keine Sorgen mehr.
Letzter Redner in der Aktuellen Stunde ist der Kollege Michael Schrodi, SPD-Fraktion.
Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Da ich auch aus Bayern komme, bin ich mir sicher: Da kommen noch ganz andere Dinge. Viele Sauereien, Maskendeals usw.: Davon haben wir ja mit der CSU in den letzten Jahren und Jahrzehnten genug gehabt.
Insofern werden wir da auch noch einiges erleben.
„Und täglich grüßt das Murmeltier“ war eine sehr erfolgreiche Komödie in den 1990er-Jahren, in der ein Mann immer wieder denselben Tag erlebt und daran schlichtweg verzweifelt.
Diese Komödie war ein Stück weit unterhaltsamer als die immer gleiche Schallplatte, die AfD und CDU/CSU auch heute wieder um 18.43 Uhr auflegen.
Insbesondere die AfD, die diese Aktuelle Stunde beantragt hat, ist hier nur noch mit einem kleinen Häuflein vertreten.
Insofern muss man sagen: Es ist Zeit, jetzt auch mal ein bisschen Aufklärung in der Sache zu betreiben. Und das werde ich auch tun. Denn die gebetsmühlenartig vorgetragenen Unterstellungen,
die nicht belegbaren Behauptungen, die Sie hier vorgebracht haben,
und, so muss ich sagen, auch der Dreck, mit dem Sie hier werfen, sollen nur einen Zweck haben:
den Bundeskanzler der Bundesrepublik Deutschland zu diskreditieren, weil man ihn in der Sache nicht angreifen kann.
Das hat man von der AfD erwarten können. Aber dass die CDU/CSU so tief sinkt,
das hatte man sich vor einigen Jahren noch nicht vorstellen können, meine sehr geehrten Damen und Herren.
Es gibt einen Untersuchungsausschuss in Hamburg. Er hat festgehalten, belegt: An all diesen Unterstellungen ist nichts dran.
Es gab keine Verfehlungen der zuständigen Hamburger Behörden. Es gab keine politische Einflussnahme.
Es gab keinen finanziellen Schaden; kein Steuergeld ist verloren gegangen. Alles das ist schon untersucht worden und belegt worden, und Sie legen immer noch dieselbe alte Platte auf, nur um andere zu diskreditieren. Das ist unanständig, meine sehr geehrten Damen und Herren.
Kommen wir mal zurück zu den Tatsachen, zu den Fakten. Cum-ex war immer illegal und strafbar. Und es war, Herr Güntzler und Herr Hauer, das Finanzministerium unter dem damaligen Bundesfinanzminister Olaf Scholz,
das zahlreiche Verschärfungen zur Verjährung und auch zur Strafbarkeit in diesen Fällen auf den Weg gebracht hat.
– Ich erinnere Sie gerne daran. Herr Güntzler, Sie waren bei den Verhandlungen gar nicht dabei, ich schon.
Mit dem Zweiten Corona-Steuerhilfegesetz wurden die Verjährungsfristen verlängert.
Mit dem Abzugssteuerentlastungsmodernisierungsgesetz wurde 2021 die Vereinfachung und Digitalisierung der Verfahren zur Rückerstattung der Kapitalertragsteuer beschlossen, eine erweiterte Informationspflicht für Banken.
Übrigens, wer war es denn, der gesagt hat, die Banken dürften nicht so stark belastet werden, das sei ja ein viel zu hoher bürokratischer Aufwand? Wir wollten – das haben wir auch durchgesetzt –, dass die Banken eine Kapitalertragsteuer-Datenbank einführen, damit eben nachvollziehbar ist, wer der wirtschaftlich Berechtigte an den Aktien ist, die um den Dividendenstichtag herum verschoben wurden, um damit eine doppelte Rückerstattung zu erhalten, sodass dieser Betrug möglich gemacht wurde. Wir und der damalige Bundesfinanzminister Olaf Scholz haben das durchgesetzt, meine sehr geehrten Damen und Herren.
Wir haben auch die Haftung für fehlerhafte Angaben eingeführt. All das haben wir getan. Wir haben Lücken geschlossen, wir haben die Verjährung verhindert. Das Ergebnis sieht man jetzt. Die juristische Aufarbeitung läuft und gewinnt an Fahrt.
– Übrigens, wer gerade die Aufarbeitung erschwert, ist die CDU-geführte Landesregierung in NRW, die die Chefermittlerin der Staatsanwaltschaft Köln schwächen will. Da schauen Sie mal hin, Herr Hauer! Das ist Ihr Landesverband. Da gehen Sie mal zu Ihrem Ministerpräsidenten und sagen ihm, dass er die Bremsen lösen soll,
wenn es um die Aufarbeitung in NRW geht.
Wozu hat das, was wir machen, im September 2023 geführt? Die obersten Zivilrichter bestätigen die achtjährige Haftstrafe für Hanno Berger wegen besonders schwerer Steuerhinterziehung, weil er und andere sich an dem berüchtigten Cum-ex-Deal beteiligt haben; hervorragendes Ergebnis.
Landgericht Bonn, 27. Oktober 2023: der nächste Cum-ex-Strafprozess. Dort muss sich der Fondsmanager der Luxemburger Firma Sheridan als nächster Banker wegen schwerer Steuerhinterziehung verantworten. 7. November, Düsseldorf: Das Landgericht Frankfurt hat bisher die schnellsten Urteile im Cum-ex-Strafprozess gefällt.
9. November, Anklage im Cum-ex-Skandal: Die Staatsanwaltschaft München will zwei Manager dort anklagen. Auch die Warburg-Gruppe ist jetzt, wenn ich zitieren darf, –
Herr Kollege Schrodi, Sie müssen zum Schluss kommen.
– wegen der gestellten Rückforderungen an Hamburg –
Machen Sie das schriftlich.
– mit ihrer Klage gescheitert. Es wurde jetzt bestätigt, –
Herr Kollege, bitte kommen Sie zum Schluss.
– dass die Verwaltung rechtmäßig gehandelt hat. Es ging kein Geld verloren.
Herr Kollege, kommen Sie bitte zum Schluss.
Bleiben Sie in Ihren – –
Herr Kollege, ich habe Ihnen gerade das Wort entzogen, weil Sie die Zeit bereits um 20 Sekunden überschritten haben. – Machen Sie es doch einfach schriftlich.
– Das mache ich gleich.
Liebe Kolleginnen und Kollegen, die Aktuelle Stunde ist damit beendet. Wir sind damit am Schluss unserer heutigen Tagesordnung.
Ich wünsche Ihnen noch einen ereignisreichen Abend, vielleicht untereinander. Ich wünsche Ihnen ein schönes Wochenende und eine schöne sitzungsfreie Zeit. Kommen Sie gut nach Hause!
Ich berufe die nächste Sitzung des Deutschen Bundestages auf Dienstag, den 28. November 2023, 10 Uhr, ein.
Die Sitzung ist geschlossen.
(Schluss: 18.48 Uhr)
| Abgeordnete(r) | |
|---|---|
| Albani, Stephan | CDU/CSU |
| Auernhammer, Artur | CDU/CSU |
| Baum, Dr. Christina | AfD |
| Brandes, Dirk | AfD |
| Braun, Dr. Helge | CDU/CSU |
| Breilmann, Michael | CDU/CSU |
| Damerow, Astrid | CDU/CSU |
| De Ridder, Dr. Daniela | SPD |
| Diedenhofen, Martin | SPD |
| Ehrhorn, Thomas | AfD |
| Engelhard, Alexander | CDU/CSU |
| Ferschl, Susanne | DIE LINKE |
| Franke, Dr. Edgar | SPD |
| Friedhoff, Dietmar | AfD |
| Gambir, Schahina | BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN |
| Gava, Manuel | SPD |
| Gohlke, Nicole | DIE LINKE |
| Gürpinar, Ates | DIE LINKE |
| Gysi, Dr. Gregor | DIE LINKE |
| Harder-Kühnel, Mariana Iris | AfD |
| Hardt, Jürgen | CDU/CSU |
| Heidenblut, Dirk | SPD |
| Hitschler, Thomas | SPD |
| Höchst, Nicole | AfD |
| Hoffmann, Dr. Bettina | BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN |
| Irlstorfer, Erich | CDU/CSU |
| Juratovic, Josip | SPD |
| Kaufmann, Dr. Malte | AfD |
| Kiesewetter, Roderich | CDU/CSU |
| Kleebank, Helmut | SPD |
| Knoerig, Axel | CDU/CSU |
| Koeppen, Jens | CDU/CSU |
| Komning, Enrico | AfD |
| Körber, Carsten | CDU/CSU |
| König, Anne | CDU/CSU |
| Korte, Jan | DIE LINKE |
| Krings, Dr. Günter | CDU/CSU |
| Leye, Christian | DIE LINKE |
| Licina-Bode, Luiza | SPD |
| Lindholz, Andrea | CDU/CSU |
| Lindner, Dr. Tobias | BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN |
| Loop, Denise (gesetzlicher Mutterschutz) | BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN |
| Meiser, Pascal | DIE LINKE |
| Mohamed Ali, Amira | DIE LINKE |
| Möhring, Cornelia | DIE LINKE |
| Müller, Bettina | SPD |
| Otten, Gerold | AfD |
| Pellmann, Sören | DIE LINKE |
| Petry, Christian | SPD |
| Pohl, Jürgen | AfD |
| Radomski, Kerstin | CDU/CSU |
| Ramsauer, Dr. Peter | CDU/CSU |
| Renner, Martin Erwin | AfD |
| Rosenthal, Jessica (gesetzlicher Mutterschutz) | SPD |
| Röttgen, Dr. Norbert | CDU/CSU |
| Schattner, Bernd | AfD |
| Schätzl, Johannes | SPD |
| Schäuble, Dr. Wolfgang | CDU/CSU |
| Scheuer, Andreas | CDU/CSU |
| Schiefner, Udo | SPD |
| Schmidt, Stefan | BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN |
| Schulz, Uwe | AfD |
| Schwartze, Stefan | SPD |
| Schwarz, Armin | CDU/CSU |
| Seestern-Pauly, Matthias | FDP |
| Seitzl, Dr. Lina | SPD |
| Staffler, Katrin | CDU/CSU |
| Sthamer, Nadja | SPD |
| Stöber, Klaus | AfD |
| Stumpp, Christina | CDU/CSU |
| Tatti, Jessica | DIE LINKE |
| Teutrine, Jens | FDP |
| Timmermann-Fechter, Astrid | CDU/CSU |
| Ullrich, Frank | SPD |
| Ulrich, Alexander | DIE LINKE |
| Vogler, Kathrin | DIE LINKE |
| Walter-Rosenheimer, Beate | BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN |
| Wegling, Melanie | SPD |
| Weishaupt, Saskia | BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN |
| Wiehle, Wolfgang | AfD |
| Wirth, Dr. Christian | AfD |
| Wissler, Janine | DIE LINKE |
| Witt, Uwe | fraktionslos |
| Ziemiak, Paul | CDU/CSU |
des Abgeordneten Dr. Bernd Baumann (AfD) namens und für alle Abgeordneten der Fraktion der AfD zu der Abstimmung über den von der Bundesregierung eingebrachten Entwurf eines Gesetzes zur Beschleunigung der Entfernung von verfassungsfeindlichen Soldatinnen und Soldaten aus der Bundeswehr sowie zur Änderung weiterer soldatenrechtlicher Vorschriften
(Tagesordnungspunkt 32)
Tatsächliche Extremisten jeder politischen Ausrichtung haben in der Bundeswehr keinen Platz. Sie müssen schnellstmöglich aus dem Dienst entfernt werden.
Jedoch ist dies bereits nach derzeitiger Rechtslage möglich. Erkannten Verfassungsfeinden und Soldaten mit fehlender Verfassungstreue kann die Ausübung des Dienstes sowie das Tragen der Uniform untersagt und sie selbst nach Abschluss eines gerichtlichen Disziplinarverfahrens aus dem Dienstverhältnis entlassen werden.
Absicht der Bundesregierung ist es, Soldaten künftig per Verwaltungsakt, ohne gerichtliches Disziplinarverfahren, aus dem Dienst entlassen zu können. Die wesentliche Begründung der Bundesregierung für diese Änderung ist eine zu lange Dauer der gerichtlichen Disziplinarverfahren vor den Truppendienstgerichten. In der Anhörung am 13. November 2023 wurde gleichwohl deutlich, dass es sich pro Jahr allenfalls um eine einstellige Zahl von Verfahren handelt. Die naheliegende und von der AfD-Fraktion im Deutschen Bundestag empfohlene Abhilfe wäre, die Truppendienstgerichte wieder strukturell sowie personell zur Wahrnehmung ihrer Aufgaben zu befähigen und die bewährten, rechtsstaatlichen Verfahren zu beschleunigen. Offenbar war die radikale Reduzierung der Kammern der Truppendienstgerichte ein schwerer Fehler, den es zu korrigieren gilt.
Die Bundesregierung entschließt sich stattdessen, ein Gesetz auf den Weg zu bringen, welches die Verfahren nicht nur nicht beschleunigt, sondern neue Probleme schafft. Die durch die Bundesregierung angestrebte Änderung des Soldatengesetzes opfert demokratische und rechtsstaatliche Errungenschaften der damals jungen Bundesrepublik auf dem Altar einer vermeintlichen Beschleunigung der Extremismusbekämpfung. Die Soldaten der Bundeswehr verdienen wie keine andere Berufsgruppe Respekt und müssen sich auf die Fürsorgepflicht ihres Dienstherrn uneingeschränkt verlassen können.
Der präventive Richtervorbehalt für die Entlassung von Soldaten und Beamten ist ein elementarer Bestandteil der demokratischen Tradition deutscher Streitkräfte und bildet seit 1957 einen zentralen Grundpfeiler des „Staatsbürgers in Uniform“. Der Soldat der Bundeswehr wurde hierbei vom frühen bundesrepublikanischen Gesetzgeber nicht bloß als anonymer Teil einer Exekutive, sondern vielmehr als mündiger Träger von Grundrechten verstanden. Mit dieser Tradition bricht die Bundesregierung ohne jede Not. Es wäre gerade bei der Bekämpfung von Extremisten ein wichtiges Zeichen, unverbrüchlich an rechtsstaatlichen Verfahren festzuhalten.
Die Entlassung länger dienender Soldaten per Verwaltungsakt stellt zudem eine außergewöhnliche Härte für den beschuldigten Soldaten dar. Er trägt nach der vorgesehenen Gesetzesänderung das gesamte Prozessrisiko. Schlimmstenfalls unschuldige Soldaten werden einer Stigmatisierung ausgesetzt und können nicht in den Status quo ante zurückversetzt werden. Ein lange untadelig dienender Soldat würde einem faktisch existenzvernichtenden Vorgang ausgesetzt.
Die von der Bundesregierung beabsichtigte Beschleunigung der Prozessdauer kann nicht erreicht werden, da die Verfahren lediglich von den überlasteten Truppendienstgerichten an die ebenso überlasteten Verwaltungsgerichte ausgelagert werden. Bei Ausschöpfung des Rechtswegs ist hier sogar eine längere Verfahrensdauer zu erwarten.
Darüber hinaus ist der Tatbestand im Gesetz nicht ausreichend bestimmt. Die Schwelle, ab wann ein beschuldigter Soldat in „schwerwiegender Weise“ gegen die freiheitlich demokratische Grundordnung verstoßen hat, wird somit in das Ermessen des Disziplinarvorgesetzten sowie der Bundeswehrverwaltung gelegt. Ein Missbrauch von Seiten des Dienstherrn, um politisch unliebsame Meinungen abzustrafen, kann somit nicht ausgeschlossen werden.
Aus den aufgeführten Gründen kann die AfD-Fraktion im Deutschen Bundestag der Gesetzesänderung nicht zustimmen.
der Abgeordneten Sevim Dağdelen, Klaus Ernst und Andrej Hunko (alle DIE LINKE) zu der Abstimmung über den von der Bundesregierung eingebrachten Entwurf eines Gesetzes zur Förderung des Einsatzes von Videokonferenztechnik in der Zivilgerichtsbarkeit und den Fachgerichtsbarkeiten
(Zusatzpunkt 15)
Der vorliegende Gesetzentwurf ist aus folgenden Gründen nicht zustimmungsfähig:
Die Möglichkeit, bei Verfahren vor den Zivilgerichten auf Videokonferenztechnik zurückzugreifen, ist als Ausnahme begrüßenswert. Hierdurch können im Interesse der Beteiligten Zeit und Kosten gespart werden. Personen, die in ihrer Mobilität eingeschränkt sind, wird der Zugang erleichtert. Allerdings besteht bei Gerichtsverfahren, die per Videokonferenztechnik durchgeführt werden, das Risiko, dass Verfahrensbeteiligte, die nicht anwaltlich vertreten sind, ihre Rechte schlechter durchsetzen können.
Bei dem vorliegenden Gesetzentwurf ist daher zu kritisieren, dass das Gericht die Durchführung des Verfahrens per Videokonferenztechnik anordnen kann und diese Anordnung wirksam wird, wenn nicht einer der Beteiligten innerhalb von zwei Wochen aktiv widerspricht. Aus rechtsstaatlichen Erwägungen wäre es geboten, dass die Durchführung des Verfahrens per Videokonferenztechnik nur möglich ist, wenn alle Beteiligten ihre ausdrückliche Zustimmung erklärt haben.
zur Aktuellen Stunde auf Verlangen der Fraktion der AfD: Cum-ex – Konsequenzen für den Kanzler
(Zusatzpunkt 16)
In diesem Haus haben wir uns bereits des Öfteren mit dem Thema Cum-ex und auch mit der Rolle des Kanzlers auseinandergesetzt, sei es im Finanzausschuss oder hier im Plenum. Und deswegen wiederhole ich gerne, was weiterhin ohne Zweifel gilt: Wir Freien Demokraten haben ein Interesse daran, dass die Betrugsgeschäfte um Cum-ex und Cum-cum restlos aufgeklärt werden. Das steht außer Frage.
Selbstverständlich beinhaltet das auch Ermittlungen bezüglich beteiligter Personen sowie der Rolle involvierter Politiker. Der Rechtsstaat darf nicht zwischen Kanzler, Banker und Bürgermeister unterscheiden – und das tut er auch nicht. Allen Hinweisen wird objektiv nachgegangen.
Es gibt hier auch keine Geheimniskrämerei, wie diese Aktuelle Stunde zeigt. Für alle Bundesbürger ist die Aussprache hier im Plenum öffentlich einsehbar. Und erst Mittwoch stand der Kanzler dem Deutschen Bundestag für eine Regierungsbefragung zur Verfügung. Wenn ich mich richtig erinnere, haben Sie als AfD auch dort die Chance genutzt, den Kanzler zum Thema Cum-ex zu befragen. Das ist Ihr gutes Recht, genau wie das Aufsetzen dieser Aktuellen Stunde.
Ehrlicherweise muss man die Opposition – heute ist es die AfD – aber auch dieses Mal wieder daran erinnern, dass die Hauptzuständigkeit für die Aufklärung im Hamburger Untersuchungsausschuss liegt. Das werfen Sie ja gerne mal durcheinander, ebenso die Union, welche es dieses Jahr nicht vermochte, ihren Antrag auf einen Untersuchungsausschuss im Deutschen Bundestag adäquat zu begründen.
Ich habe volles Vertrauen in unsere Justiz und die Kollegen aus Hamburg. Als Politiker im Bund tun wir gut daran, für Transparenz zu sorgen und die Ermittler ihren Job machen zu lassen. Klar muss jedoch ebenfalls sein: Es darf nicht mal den Anschein einer politischen Einflussnahme geben. Insofern finde ich es richtig, dass hier die neuesten Entwicklungen im Cum-ex-Fall diskutiert werden.
Die Vorgänge in Hamburg werfen Fragen auf, denen nun mit aller Sorgfalt nachgegangen werden muss. Es darf keine Zweifel daran geben, dass mit Beweismitteln in diesem schwierigen Verfahren ordnungsgemäß umgegangen wird. Allein der Anschein, dass möglicherweise Laptops mit möglichem Beweismaterial für den Parlamentarischen Untersuchungsausschuss entwendet worden sind, kratzt an der Glaubwürdigkeit der Untersuchung. Hier müssen durch eine objektive Untersuchung alle offenen Fragen geklärt werden.
Was mich dann wiederum irritiert, ist, dass Sie, liebe AfD, die Gelegenheit nutzen, um eine Aktuelle Stunde „Konsequenzen für den Kanzler“ aufzusetzen. Das kürzlich ergangene Urteil gegen Herrn Olearius zeigt doch in eine ganz andere Richtung, als Sie es hier suggerieren. Die Ansprüche auf die im Raum stehenden Kapitalertragsteuern in Millionenhöhe hat man eben nicht verjähren lassen. Das Geld liegt nun richtigerweise bei der Stadt Hamburg.
Konsequente Aufklärung ist unser aller Ziel. Aber Ihre großen Theorien, die die Kollegen von der AfD hier immer und immer wieder aufstellen, haben sich als nicht haltbar erwiesen. Da vertraue ich lieber auf die zuständigen Ermittlungsbehörden. Und die haben eben keine neuen Beweise zutage gefördert.
Natürlich kann sich die Sachlage immer ändern. Aber, und auch das habe ich bereits zuvor in diesem Plenum der Union gesagt, die Unschuldsvermutung gilt auch für den Kanzler. Es geht hier um einen Untersuchungsausschuss, keinen Wahlkampfausschuss. Ihre Wortbeiträge zeigen aber, dass es Ihnen genau darum geht – Social-Media-Clips für den Wahlkampf –, nicht um Aufklärung. So geht es nicht. Damit wird man dem Thema nicht gerecht.
Amtliche Mitteilung ohne Verlesung
Die Vorsitzenden der folgenden Ausschüsse haben mitgeteilt, dass der Ausschuss die nachstehenden Unionsdokumente zur Kenntnis genommen oder von einer Beratung abgesehen hat.
Ausschuss für Inneres und Heimat
Drucksache 20/7034 Nr. A.4
Ratsdokument 8511/23
Drucksache 20/7034 Nr. A.5
Ratsdokument 8512/23
Drucksache 20/7034 Nr. A.6
Ratsdokument 8513/23
Ausschuss für Ernährung und Landwirtschaft
Drucksache 20/8303 Nr. A.41
Ratsdokument 12176/23
Drucksache 20/8829 Nr. A.7
Ratsdokument 12451/23
Verkehrsausschuss
Drucksache 20/8829 Nr. A.10
Ratsdokument 12906/23
Drucksache 20/9261 Nr. A.16
Ratsdokument 13832/23
Ausschuss für Menschenrechte und humanitäre Hilfe
Drucksache 20/5332 Nr. A.18
EP P9_TA(2022)0447
Drucksache 20/5332 Nr. A.19
EP P9_TA(2022)0449
Drucksache 20/5626 Nr. A.8
EP P9_TA(2023)0016
Ausschuss für Klimaschutz und Energie
Drucksache 20/5332 Nr. A.34
Ratsdokument 15557/22