Die Bundesregierung hat mitgeteilt, dass heute der Bundeskanzler, Herr Olaf Scholz, zur Verfügung steht. – Herr Bundeskanzler, Sie haben das Wort für Ihre einleitenden Ausführungen.

Schönen Dank für die Gelegenheit, hier ein paar Worte zu sagen. Ich will mich auf wenige Bemerkungen am Anfang beschränken, und dann werden wir gemeinsam die Fragen erörtern.

Zunächst einmal: Die Bundesregierung hat heute weitreichende Entscheidungen zum Bürokratieabbau in Deutschland getroffen. Das Bürokratieentlastungspaket IV ist auf den Weg gebracht worden.

Das hat eine unmittelbare Entlastungswirkung von 1 Milliarde Euro. Wenn man das Gesamtpaket, das schon in Meseberg auf den Weg gebracht wurde, zusammenfasst, sind es 3 Milliarden Euro, und zusammen mit vielen anderen Entlastungsmaßnahmen ist es noch viel mehr. Das ist der richtige Weg, wie wir dazu beitragen, dass Tempo, Geschwindigkeit, aber auch der notwendige Fortschritt in unserem Land stattfinden können. Bürokratieentlastung ist eine der großen Aufgaben der Bundesregierung, eines unserer großen Vorhaben. Das haben wir heute einen großen weiteren Schritt vorangebracht.

Ich will noch einmal die große Verständigung in Erinnerung rufen zwischen der Regierung und den 16 Ländern in Deutschland über den Deutschlandpakt mit vielen, vielen Vorhaben – insgesamt 100 weiteren Maßnahmen –, die in Arbeit und Abarbeitung sind, in Regierung und Parlament. Auch das wird genau dieses Ziel weiterverfolgen.

Vor Kurzem hat die Bundesregierung auch ihre Vorschläge zu einem weiteren Rentenpaket auf den Weg gebracht. Die Rente ist wichtig für Millionen von Bürgerinnen und Bürgern, die sie heute beziehen. Sie ist wichtig für diejenigen, die jetzt mit 17 die Schule verlassen, eine Berufsausbildung beginnen und sich vorgenommen haben, viele Jahrzehnte zu arbeiten. Diese Menschen brauchen ein paar Klarheiten von uns. Die eine Klarheit ist, dass es nicht darum gehen wird, immer weiter das gesetzliche Renteneintrittsalter anzuheben. Die andere Klarheit ist, dass sie sich auf das, wofür sie einzahlen, auch verlassen können.

Deshalb ist es für die Bundesregierung wichtig, dass wir uns auf den Weg gemacht haben, das Rentenniveau zu stabilisieren, weit über 2025 hinaus. Das war eines der großen Versprechen vor der Wahl; das ist eine Verständigung in der Regierungskoalition als Vorhaben für diese Legislaturperiode gewesen. Das wird jetzt geschehen. Wir stabilisieren das Rentenniveau langfristig. Wir ergänzen das mit einem Generationenkapital, um zusätzliche Mittel zu mobilisieren, um diese Stabilität von Rentenfinanzen auch zu organisieren, die notwendig ist für das, worauf man sich verlassen will, nämlich eine stabile Rente.

Die Bundesregierung ist – zusammen mit dem Deutschen Bundestag – unverändert dabei, alles dafür zu tun, dass die Ukraine sich gegen den russischen Angriffskrieg verteidigen kann. Das ist wichtig. Und Deutschland ist vorne dabei. Wenn wir auf Europa schauen, dann stellen wir fest, dass die militärischen Unterstützungen, die Waffenlieferungen, die Deutschland mobilisiert und in Aussicht gestellt hat, zusammen 28 Milliarden Euro – 30 Milliarden Dollar – betragen. Das ist mehr, als alle anderen in Europa möglich gemacht haben. Das gilt übrigens auch für das laufende Jahr, wo im Haushalt über 7 Milliarden Euro an Unterstützung für die Ukraine vorgesehen sind.

Ich sage ausdrücklich: Diese Unterstützung ist weiter notwendig. Es ist zentral, dass wir der Ukraine die notwendige Hilfe geben, damit sie sich verteidigen kann. Und das bedeutet: Sie braucht weiter Munition. Sie braucht weiter Waffen, die ihr geliefert werden. Sie braucht vor allem auch Luftverteidigung. Alles das leistet Deutschland. Wir stehen zu diesem Beitrag und werden ihn dringend weiter mobilisieren.

Ich will auch gerne den Stier bei den Hörnern packen und noch einmal ausdrücklich sagen, dass es aus meiner Sicht dringend notwendig ist, dass es bei allen Entscheidungen zentral bleibt – gerade wenn wir so viel unternehmen und so viele Dinge auf den Weg bringen –, dass wir jede einzelne Entscheidung sorgfältig abwägen. Besonnenheit ist nicht etwas, was man als Schwäche qualifizieren kann, wie einige das tun, sondern Besonnenheit ist das, worauf die Bürgerinnen und Bürger in diesem Land einen Anspruch haben.

Dazu gehört auch, dass es für mich ausgeschlossen ist, bei weitreichenden Waffensystemen solche zu liefern, die nur sinnvoll geliefert werden können, wenn sie mit dem Einsatz deutscher Soldaten, auch außerhalb der Ukraine, verbunden wären. Das ist eine Grenze, die ich als Kanzler nicht überschreiten will. Deshalb habe ich mich so entschieden und meine Position in dieser Frage so dargestellt, wie Sie das kennen. Ich halte es für erforderlich, dass wir bei der Lieferung von Waffen sicherstellen, dass es keine Beteiligung deutscher Soldaten gibt.

Ansonsten will ich ausdrücklich dazusagen, dass es aus meiner Sicht wichtig ist, dass wir das, was wir vorangebracht haben, auch umsetzen, dass wir uns unterhaken und dass wir eng zusammenarbeiten. Deshalb ist es für mich ein großer Moment gewesen, dass wir zuletzt bei der Zusammenkunft der Ministerpräsidentinnen und Ministerpräsidenten, die ich besuchen konnte, noch einmal gemeinsam festgehalten haben, dass wir sehr weitreichende Zielsetzungen miteinander vereinbart haben, dass wir sehr weitreichende Beschlüsse gefasst und Gesetze auf den Weg gebracht haben, die mehr bewirken als alles, was in den letzten 20 bis 25 Jahren im Bereich Offenheit und Migration, aber auch im Bereich des Managements der irregulären Migration beschlossen worden ist. Das war ein Moment des Unterhakens, von gemeinsamer Politik.

Ich finde, das sollte auch der Weg im Umgang mit solchen Herausforderungen wie der irregulären Migration sein. Es ist nicht richtig, immer wieder neu das Thema aufzurühren, sondern es ist jetzt wichtig, sich an die Arbeit zu machen und die vielen weitreichenden Gesetze Realität werden zu lassen, die wir jetzt im Deutschen Bundestag beschlossen haben und die die Länder mit uns gemeinsam auf den Weg gebracht haben.

Vielen Dank. – Wir beginnen jetzt mit der Befragung. Ich weise alle noch mal darauf hin, sich an die vorgeschriebenen Zeiten für die Fragestellung und übrigens auch für die Beantwortung zu halten, damit möglichst viele Fragen gestellt werden können.

Das Wort hat zuerst aus der CDU/CSU-Fraktion Dr. Johann Wadephul.

Herr Bundeskanzler, auch ich möchte den Stier bei den Hörnern packen und die Gelegenheit nutzen, Sie endlich zu diesem Thema zu befragen, nachdem Sie es am 22. Februar 2024 verabsäumt haben, einer mehr als dreistündigen Debatte dieses Hauses beizuwohnen

und etwas dazu zu sagen, und auch keine Zeit hatten, im Verteidigungsausschuss etwas dazu zu sagen.

Was ist jetzt Ihre wirkliche Erklärung dafür, dass Sie sich weigern, den Taurus zu liefern? Ist es der aus Ihrer Sicht notwendige Einsatz von deutschen Soldaten in der Ukraine, was die Luftwaffenoffiziere bestreiten? Ist es Ihre zweite Version, nämlich dass Sie die Kontrolle über den Einsatz nicht mehr hätten, was Sie vor einer Schülergruppe in Sindelfingen gesagt haben? Oder ist es noch weiter gehend so, dass Sie sagen, deutsche Soldaten dürfen der Ukraine auch in Deutschland, also außerhalb der Ukraine, wie Sie es gerade formuliert haben, nicht helfen? Das würde ja auch die Ausbildung ukrainischer Soldaten hier in Deutschland infrage stellen. Können Sie das bitte aufklären?

Schönen Dank für Ihre Fragen und dafür, dass ich die Gelegenheit habe, mit einer Ansammlung von Halbwahrheiten,

die in der öffentlichen Diskussion verbreitet werden, um einen falschen Eindruck zu erwecken, aufzuräumen.

Zu diesen Halbwahrheiten gehört zum Beispiel, dass viele, die ein gutes Wissen über die Details dessen haben, was andere machen und was wir machen, das immer weglassen, weil sie darauf zählen, dass darüber nie diskutiert wird und sie nicht dabei ertappt werden, wie sie vieles Wissen, das sie haben, der Öffentlichkeit Deutschlands nicht weitersagen.

Deshalb auch die klare Aussage: Es handelt sich um eine weitreichende Waffe, die bis zu 500 Kilometer reicht, und es ist eine Waffe, wo ich es nicht für verantwortbar halte, sie ohne die Beteiligung von deutschen Soldaten im Einsatz verfügbar zu machen.

Das ist eine sehr klare Aussage. Das habe ich bei vielen Gelegenheiten wiederholt und wiederhole ich hier noch einmal.

Wenn man das so sieht, geht es nicht darum, ob das in der Ukraine stattfindet oder ob die Einsatzplanung, die Beteiligung bei der Auswahl der Ziele in Deutschland stattfindet, und es ist auch lächerlich, das dann mit der guten umfassenden Ausbildung von Ukrainerinnen und Ukrainern in Deutschland in einen Topf zu werfen. Es geht um die Beteiligung daran, wohin gezielt wird, wohin geschossen wird und wohin getroffen wird, und das sollte nicht mit deutschen Soldaten passieren.

Ich als Kanzler habe die Verantwortung, zu verhindern, dass es zu einer Beteiligung Deutschlands in diesem Krieg kommt, wie es übrigens auch die Sicht aller anderen Verantwortlichen in Europa und in der NATO ist, die das gemeinsam mit mir so sehen.

Sie dürfen eine Nachfrage stellen.

Herr Bundeskanzler, ich versuche, mit Ihnen sachlich über das Thema zu reden.

Wir brauchen uns hier nicht vorzuwerfen, wer lächerliche Ausführungen macht oder nicht.

Wir haben eine starke Verwirrung in Deutschland und auch bei den Verbündeten darüber, was für Ihre Entscheidung maßgebend ist. Für diese Verwirrung sind Sie bedauerlicherweise selbst verantwortlich.

Wenn ich jetzt Ihre Antwort zugrunde lege und Sie sagen, es müssten deutsche Soldaten, wenn nicht in der Ukraine, dann in Deutschland, den Vorgang kontrollieren und überwachen, dann ist das eine Misstrauenserklärung an die Ukraine.

Was bewegt Sie eigentlich, der Ukraine, der Sie ja gerade in Ihren Eingangsausführungen noch zugesichert haben, dass wir an ihrer Seite stehen, diesem tapferen Volk und dieser Armee, die sich bisher an alle Absprachen gehalten hat, so zu misstrauen?

Herr Kollege, die Bürgerinnen und Bürger haben Angst vor Ihnen. Die Bürgerinnen und Bürger haben Angst vor Ihnen,

weil sie natürlich Sorge haben, wenn sie hören, dass verantwortliche Politikerinnen und Politiker mit psychologischen Kategorien Fragen, die mit Krieg und Frieden zu tun haben, zu bewerten versuchen. Es ist etwas, um das Bürgerinnen und Bürger sich Sorgen machen,

wenn Besonnenheit und Abwägung als Zögerlichkeit und Feigheit oder sonst was beschrieben werden. Und es ist etwas, wovor sich die Bürgerinnen und Bürger fürchten,

wenn zum Beispiel mit der Kategorie „Vertrauen Sie denen oder nicht?“ gefragt und diskutiert wird, obwohl es doch darum geht, die Sicherheit der Bundesrepublik Deutschland zu garantieren, und darauf habe ich einen Eid geleistet, Herr Kollege.

Sie haben das Recht zu einer zweiten Nachfrage.

Ich will die Frage einfach wiederholen. Es geht jetzt hier nicht darum – das machen Sie zum zweiten Mal –, den Fragesteller persönlich anzugreifen.

Wenn es Ihnen guttut, machen Sie es gerne! Es beantwortet nur die Frage nicht, Herr Bundeskanzler.

Warum halten Sie den Einsatz deutscher Soldaten, wenn nicht in der Ukraine, dann in Deutschland für notwendig?

Warum vertrauen Sie nicht den ukrainischen Soldaten, der ukrainischen Armee, dass sie dieses System, genauso wie andere Waffensysteme, verantwortungsvoll einsetzt und sich an alle Vereinbarungen hält? Diese schlichte Frage müssen Sie beantworten.

Ich wiederhole meinen Vorhalt Ihnen gegenüber und will ausdrücklich sagen: Wir vertrauen der Ukraine. Deshalb ist Deutschland unter den europäischen Staaten mit Abstand der größte Lieferant von Waffen. Das ist ein großes Vertrauen.

Ich will ergänzen: Die Ukrainerinnen und Ukrainer vertrauen auch Deutschland, weil sie verstanden haben: Es gibt in Europa keinen, der ihnen so viel und so verlässlich Unterstützung gewährt hat wie dieses Land.

Es ist etwas ganz Bemerkenswertes, dass in dem Land, das das Allermeiste für die Ukraine tut in Europa, eine solche Diskussion stattfindet. Das ist ehrlicherweise auch der Aufgabe, die wir als Land in diesem Konflikt haben, nicht wirklich angemessen.

Die nächste Frage stellt aus der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen Dr. Konstantin von Notz.

– Es gibt – ich erkläre das kurz – keine Nachfragen. Es ist eine Kanzlerbefragung; das ist ein anderes Format. Das haben wir vereinbart mit den Fraktionen. Tut mir leid.

Frau Präsidentin, vielen Dank. – Herr Bundeskanzler, guten Tag! Herr Bundeskanzler, es hat in dieser Woche eine bemerkenswerte und sehr beunruhigende Veröffentlichung des „Spiegels“, des „Standards“ und des ZDF zu den Hintergründen von Wirecard und Jan Marsalek gegeben. Ich würde Sie bitten, eine Einschätzung der Bundesregierung bezüglich dieser Rechercheergebnisse zu geben.

Es ist dringend erforderlich, dass wir alle Aufklärungsmöglichkeiten nutzen, dass die Sicherheitsbehörden des Landes mit ihrer Aufklärungsarbeit vorankommen. Natürlich ist es auch Aufgabe der zuständigen Justizeinrichtung in den Verfahren, die dort im Gange sind, alles zur Aufklärung beizutragen.

Aber es gebietet sich aus der Natur der Sache, dass ich Ihnen über die Details dieser Veröffentlichung und die Einschätzung der Dienste hier an dieser Stelle nicht mehr Konkretes sagen kann. Aber es ist etwas, das sehr bemerkenswert ist, wie Sie zu Recht gesagt haben, und was auch mit Nachdruck verlangt, dass wir all den jeweils dort ausgeführten Informationen nachgehen.

Sie dürfen eine Nachfrage stellen.

Herzlichen Dank. – Nach der Einschätzung der Dienste hatte ich gar nicht gefragt.

OlafScholzBundeskanzlerBundeskanzlerOlaf Scholz, Bundeskanzler:

Aber ich habe das so verstanden.

Dr.Konstantinvon NotzBÜNDNIS 90/DIE GRÜNENDr. Konstantin von Notz (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):

Mich würde tatsächlich interessieren, Herr Scholz, wie Sie darauf gucken.

Wir sehen in dieser Woche – gerade war das ja Teil dieser Diskussion – illegitime Einflussnahme durch Hacks und Leaks. Wir sehen Anschläge auf die kritische Infrastruktur. Wir merken, der Informationskrieg, aber auch Sabotageaktionen, das Angreifen unseres Rechtsstaates und der Demokratie, das passiert tatsächlich, und es läuft jetzt. Was sind die Strategien der Bundesregierung – Stichwort „KRITIS-Dachgesetz“ und anderes –, um sich dagegen als Rechtsstaat wehrhaft zu behaupten?

Schönen Dank für die Nachfrage; denn das ist ja genau das, worum es geht, und das ist ein ernstes Thema. Ich glaube, dass wir uns überhaupt nichts vormachen dürfen: Die Bedrohung auch durch das, was an nachrichtendienstlicher Tätigkeit, was an Desinformation stattfindet, durch das, was an Gefährdung unserer kritischen Infrastruktur stattfindet, ist sehr hoch. Deshalb muss das eine viel größere Aufmerksamkeit bekommen, als es sie in den letzten Jahren und Jahrzehnten bekommen hat. Deshalb muss es auch für alle in Deutschland – den Bundesstaat, die 16 Länder, viele, die anderswo Verantwortung haben, für kommunale Einrichtungen, für Unternehmen – von zentraler Bedeutung sein, dass sie sich in dem Sinne abwehrbereit machen und unterstellen, dass sie solchen Bedrohungen, auch hybriden Bedrohungen, ausgesetzt sind.

Mit dem KRITIS-Dachgesetz, das wir planen, mit verschiedenen anderen Maßnahmen, die wir zum Ausbau unserer Überwachungsmöglichkeiten von Angriffen auf unsere kritische Infrastruktur unternehmen, versuchen wir, den Beitrag zu leisten, den unser Land richtigerweise leisten muss. Und es wird uns noch viele Jahre viel Aufwand kosten, dass wir immer in der Lage sind, mit denjenigen, die uns auf diese Weise gefährden wollen, mitzuhalten und sie zurückzuweisen.

Die nächste Frage stellt aus der AfD-Fraktion Rüdiger Lucassen.

Herr Bundeskanzler, seit zwei Jahren liefern Sie Waffen an die Ukraine. Seit zwei Jahren ziehen Sie auch immer wieder rote Linien und können diese dann nicht halten. Wir haben es bei Schützenpanzern erlebt, bei Flugabwehrsystemen, bei dem Kampfpanzer Leopard. Jetzt streiten Sie in der Koalition über den Marschflugkörper Taurus, und wieder haben Sie, Herr Bundeskanzler, eine rote Linie gezogen. Sie haben gesagt und gerade eben wiederholt: Wir dürfen an keiner Stelle und an keinem Ort mit den Zielen, die dieses System erreicht, verknüpft sein. – Die AfD unterstützt Sie dabei ausdrücklich.

Sie haben den Kriegstreibern hier im Parlament gerade eben Ihre Gründe dafür wiederholt dargelegt. Meine Frage, Herr Bundeskanzler: Können Sie uns und den Deutschen heute und an dieser Stelle genauso klar versprechen, dass es bei Ihrem Nein zu einer Lieferung von Taurus-Marschflugkörpern an die Ukraine bleibt?

Auf diese Unterstützung verzichte ich, wenn ich das bemerken darf.

Aber ich will gerne Ihre Frage beantworten. Es ist für mich völlig klar, dass wir alle Entscheidungen sorgfältig wägen müssen. Und trotzdem sind wir diejenigen gewesen, die vieles als Allererste geliefert haben und auch richtigerweise.

Ich will noch einmal daran erinnern: Wir waren die Ersten, die zum Beispiel mit dem Mehrfachraketenwerfer MARS zusammen mit Briten und Amerikanern den Ukrainern sehr weitreichende Verteidigungsmöglichkeiten in diesem Krieg zur Verfügung gestellt haben.

Wir haben ganz vorneweg Kampfpanzer geliefert, allerdings niemals im Alleingang, sondern immer zusammen mit unseren amerikanischen Verbündeten zum Beispiel – für mich ein ganz zentrales Kriterium. Und wir sind auch ganz vorne dabei, wenn es um die Luftverteidigung geht, etwa mit dem Flakpanzer Gepard, wovon wir schon sehr viele geliefert haben, etwa wenn es darum geht, mit IRIS-T, einem in Deutschland entwickelten und produzierten System, ganz substanziell zur Luftverteidigung der Ukraine beizutragen, oder etwa wenn wir Patriot-Systeme liefern. Aber ich will auch klar sagen: Die Position, die ich in dieser Frage habe, was dieses konkrete Waffensystem betrifft, habe ich ja deshalb klar formuliert, weil meine Haltung klar ist.

Herr Lucassen, bevor ich Ihnen das Wort zu einer Nachfrage gebe, bitte ich noch einmal, auf die Wortwahl zu achten. Sie haben gerade unterstellt, dass hier überwiegend oder fast alle – so habe ich es verstanden – als Kriegstreiber bezeichnet werden. Das ist unparlamentarisch und auch nicht in Ordnung. Deswegen bitte bei der Nachfrage auf die Wortwahl achten.

Herr Bundeskanzler, die Unterstützung der AfD werden Sie vielleicht irgendwann mal nötig haben.

Herr Bundeskanzler, trifft Ihr Nein zur Lieferung von Taurus auch für andere deutsche weitreichende strategische Waffen, die auf das Territorium der Russischen Föderation wirken können und die unter Umständen von deutschen Soldaten auch außerhalb des ukrainischen Territoriums bedient werden müssen, zu?

Ich weiß gar nicht, wovon Sie sprechen. Deshalb kann ich dazu auch nichts sagen.

Sie kennen all die Dinge, über die wir geredet haben. Wir reden über jeweils konkrete Vorhaben, die die Bundesregierung verfolgt, zusammen mit unseren Freunden und Verbündeten, um die Ukraine bei ihrem Abwehrkampf zu unterstützen. Das will ich hier noch einmal sagen: Es ist Russland, das die Ukraine angegriffen hat, und es ist unsere verdammte Pflicht, das unschuldige ukrainische Volk bei der Selbstverteidigung zu unterstützen.

Die nächste Frage stellt aus der SPD-Fraktion Tanja Machalet.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrter Herr Bundeskanzler, Sie haben das Thema Rente in Ihren einführenden Bemerkungen schon angesprochen. Wir haben in den letzten Wochen und Monaten immer wieder Diskussionen über die Erhöhung des Renteneintrittsalters geführt; von interessierten Kreisen wurde auch das Thema „Kopplung des Renteneintrittsalters an die Lebenserwartung“ immer wieder ins Feld geführt. Wir als SPD haben uns dazu klar positioniert, weil das einer Rentenkürzung gleichkäme. Sie haben schon darauf verwiesen, was die Bundesregierung jetzt tun will, um die Renten dauerhaft zu sichern. Wie stehen Sie zum Thema „Kopplung des Renteneintrittsalters an die Lebenserwartung“, und können Sie noch mal erläutern, was genau die Regierung jetzt auf den Weg bringt, um für sichere Renten zu sorgen?

Wer heute – ich habe es eben schon gesagt – mit 17 die Schule verlässt, hat fünf Jahrzehnte Arbeit vor sich; denn er wird das gesetzliche Renteneintrittsalter von 67 Jahren erreichen müssen. Das gilt für die heutigen jungen Leute. Gerade weil das so ist, muss es auch Klarheit geben, dass eine Diskussion über eine ständige Verlängerung und Ausweitung des gesetzlichen Renteneintrittsalters kontraproduktiv ist, weil sie das Vertrauen junger Leute darin gefährdet, dass sie in ein System einzahlen, das sich am Ende für sie auch auszahlt.

Das, finde ich, ist etwas, worauf sich alle verlassen können müssen.

Im Übrigen möchte ich in der kurzen Zeit, die hier für die Beantwortung der Fragen zur Verfügung steht, nur eines sagen: All diejenigen, die jetzt mit dieser Argumentation kommen, haben gleiche Debatten schon mal in den 90er-Jahren des letzten Jahrhunderts geführt. Ehrlicherweise hat keiner von denen sich bisher zu Wort gemeldet und einmal zugegeben, dass er sich damals verrechnet hatte.

Uns ist in den letzten mehr als 20 Jahren etwas gelungen, worauf keiner gekommen war, nämlich dass wir die Zahl der Beschäftigten in Deutschland, die Zahl derjenigen, die hier erwerbstätig sind, massiv ausweiten. Wir haben einen Beschäftigungsrekord in diesem Land, und das garantiert uns heute stabile Rentenfinanzen und einen viel geringeren Beitrag als damals vorhergesagt.

Sie dürfen eine Nachfrage stellen.

Die Rente ist ja ein Teil des Sozialstaats. Zu selten wird der Sozialstaat als integraler Teil einer funktionierenden Demokratie und Marktwirtschaft gesehen. Stattdessen werden – auch gerade im Moment wieder – die Kosten und die Ausgestaltung als großes wirtschaftliches und politisches Problem skizziert. Widerspricht das nicht den Fakten? Und unterschätzen wir nicht aus Ihrer Sicht vielmehr die Effektivität und Bedeutung für Demokratie und Wirtschaft und vor allem auch für den gesellschaftlichen Zusammenhalt?

Ich will es kurz sagen. Erst mal: Es widerspricht in der Tat den Fakten; das zeigen die volkswirtschaftlichen Statistiken. Für den Bundeshaushalt hat es zwar Steigerungen in der Vergangenheit gegeben; die hatten aber mehr mit der Bekämpfung der Coronakrise und den wirtschaftlichen Folgen des russischen Angriffskriegs zu tun als mit allem, was sonst so diskutiert wird. Aber gleichzeitig will ich auch ganz klar mit Helmut Schmidt sagen: Neben der Demokratie ist der Sozialstaat eine der größten Errungenschaften, die unser Land erkämpft hat. Wir sollten ihn bewahren.

Die nächste Frage stellt aus der FDP-Fraktion Alexander Müller.

Herr Bundeskanzler, dieses Parlament hat vor drei Wochen einen Beschluss gefasst, in dem wir fordern, dass die Bundesrepublik Deutschland die Ukraine bei ihrem Beitritt in die NATO, in die EU unterstützen soll. Wir haben auch beschlossen, dass die Ukraine den Krieg gewinnen muss, dass sie ihre volle territoriale Integrität wiedererlangen muss und dass die deutsche Munitions- und Rüstungsindustrie stärker gefördert werden muss, um mit der Produktion hinterherzukommen, durch Verpflichtungsermächtigungen usw. Diese Ziele gehen ja ein Stück weit über die Dinge hinaus, die Sie bis jetzt als Ziele der Bundesregierung benannt haben. Was wird denn die Bundesregierung unternehmen, um diesen Zielen nachzukommen?

Wie Sie wissen, habe ich dem Antrag, der hier im Deutschen Bundestag beschlossen wurde, als Abgeordneter zugestimmt, und das ist mir nicht so passiert, sondern das fand ich richtig. Damit könnte ich eigentlich die Frage beantwortet lassen, aber ich will noch ein paar Ergänzungen machen.

Es war mir sehr wichtig, den Weg für die Ukraine in die Europäische Union zu öffnen. Sie wissen: Es hat im letzten Jahr darüber eine sehr intensive Diskussion im Europäischen Rat gegeben, weil das ja einstimmig von allen 27 Mitgliedstaaten unterstützt werden muss und musste. Und es war mir schon sehr wichtig, sehr viel dafür zu tun, dass genau das gelingt.

Entsprechende Regelungen haben wir auch diskutiert, wenn es etwa um die NATO-Familie geht. Sie kennen die Beschlüsse, die wir in Vilnius gefasst haben. Zu denen bekenne ich mich voll und ganz. Das ist das, was die NATO-Gemeinschaft miteinander beschlossen hat – die ja gerade sehr froh ist, neue Mitglieder zu haben: Finnland und Schweden sind der NATO beigetreten.

Und ansonsten geht es in der Tat darum, dass wir jetzt alles mobilisieren, was möglich ist, damit die Ukraine genügend zur eigenen Verteidigung hat. Dazu zählt zum Beispiel Artillerie und Munition; da fehlt es an vielen Enden und Ecken. Und es ist ein ganz, ganz großer Fortschritt, dass wir gemeinsam in Paris besprochen haben und jetzt auch umsetzen, dass wir uns bei der Beschaffung von Munition –

Die Zeit, bitte.

OlafScholzBundeskanzlerBundeskanzlerOlaf Scholz, Bundeskanzler:

– nicht nur auf das Territorium der Europäischen Union und ihrer Mitgliedstaaten beschränken. Die Unterstützung der Ukraine ist keine Maßnahme der Wirtschaftsförderung für einzelne Länder, sondern das ist etwas, was notwendig ist, um Sicherheit zu gewährleisten und das Land in die Lage zu versetzen, sich zu verteidigen. Und unter dieser Munition muss auch welche sein, die weiter reicht als vieles von dem, –

Herr Bundeskanzler, bitte.

OlafScholzBundeskanzlerBundeskanzlerOlaf Scholz, Bundeskanzler:

– was jetzt nur noch zur Verfügung steht. Deshalb weise ich noch mal darauf hin: Wir waren vorne dabei, als es zum Beispiel mit MARS-Raketenwerfern um sehr weitreichende Waffen ging.

Sie dürfen eine Nachfrage stellen.

Gerade als es spannend wurde, hat die Zeit nicht mehr gereicht. Deshalb will ich Ihnen noch mal die Gelegenheit zu einer Antwort geben.

Wir haben ja auch beschlossen, dass wir durch langfristige Abnahmeverpflichtungen bei der deutschen Rüstungs- und Verteidigungsindustrie oder durch Verpflichtungsermächtigungen Möglichkeiten schaffen wollen, bei uns die Kapazitäten zu erhöhen, um auch besser in der Lage zu sein, die Ukraine zu unterstützen. Sie haben lobenswerterweise in Unterlüß den Grundstein für ein neues Werk gelegt. Aber das kann ja nur der Anfang sein; das muss ja weitergehen. Gibt es konkrete Ideen, konkrete Pläne der Bundesregierung, wie wir dort weiter unterstützen können?

In 30 Sekunden.

In 30 Sekunden. – Ja! Der Spatenstich in Niedersachsen war ganz, ganz wichtig, aber er ist ja nur ein Zeichen dafür. Wir brauchen so langfristige Verträge, und wir müssen wegkommen von der Vorstellung, dass Beschaffung für die Bundeswehr wie Beschaffung aus dem Regal ist – man bestellt etwas, Ersatzteile für das Auto oder für den eigenen Fuhrpark –, sondern es geht darum, dass wir etwas machen, womit wir langfristige Verträge mit der Wirtschaft abschließen, auch andere europäische Verbündete einladen, mitzumachen, damit wir zu größeren Zahlen kommen und damit wir eine dauerhafte Unterstützung durch die Produktion für unsere eigene Verteidigungsfähigkeit haben.

Die nächste Frage stellt für die CDU/CSU-Fraktion Jürgen Hardt.

Danke schön, Frau Präsidentin. – Herr Bundeskanzler, seit Bestehen der deutsch-französischen Freundschaft haben es die französischen Staatspräsidenten bzw. die deutschen Bundeskanzler oder Bundeskanzlerinnen stets vermieden, sich in der Öffentlichkeit zu widersprechen.

Das ist leider in den letzten Monaten anders geworden. Konkret: In der Frage der Ukraine hat es in den letzten Tagen ja Widersprüche gegeben, die meines Erachtens von Ihnen ausgegangen sind. Gibt es einen Grund für diesen Strategiewechsel? Oder ist das ein Ausrutscher, den Sie zu korrigieren und zu beheben gedenken?

Ich verstehe Ihre Frage nicht ganz.

Erst mal: Die Zusammenarbeit zwischen Deutschland und Frankreich ist sehr intensiv. Und Emmanuel und ich werden uns am Freitag wieder in Berlin treffen. Das ist vielleicht ein Ausdruck dafür, dass alles, was Sie hier unterstellt haben, gar nicht stimmt.

Aber vielleicht konnte das in Ihrer Vorbereitung noch keiner ahnen.

Auf alle Fälle ist es so, dass wir eng zusammenarbeiten, und die Stärke der Zusammenarbeit kommt insbesondere daher, dass wir das auch dann tun, wenn beide Länder in einzelnen Fragen unterschiedlicher Meinung sind. Aber es ist wichtig, dass wir aus diesen unterschiedlichen Meinungen dann etwas Gemeinsames als Vorschlag auch für die Zukunft Europas entwickeln. Das haben wir getan, und das werden wir auch weiterhin tun, weil es ja darauf ankommt, dass wir das dann als einen Vorschlag präsentieren, der für alle 27 Mitgliedstaaten und die künftigen Mitgliedstaaten immer eine große Bedeutung hat. Und darum geht es in der deutsch-französischen Zusammenarbeit, die eben nicht nur historisch eine große Funktion hat, sondern jeden Tag lebendig ist.

Sie dürfen eine Nachfrage stellen.

Das Französische Institut für internationale Beziehungen bezeichnet das Verhältnis Deutschland–Frankreich im Augenblick als „une relation chaotique“. Die Vorsitzende des Auswärtigen Ausschusses im britischen Parlament hat gesagt, Ihre Haltung in der Ukrainefrage sei falsch, unverantwortbar

und ein Schlag in das Gesicht der Partner.

Ich möchte Sie jetzt nicht bitten, sich diese Positionen zu eigen zu machen. Aber es ist doch eine erhebliche Belastung für das Verhältnis der Völker untereinander, wenn das jeweils über die andere Seite geglaubt wird. Was gedenken Sie dagegen zu tun?

Die Zusammenarbeit mit den Regierungen Großbritanniens und Frankreichs ist gut, wie ich eben schon beschrieben habe.

Und ich glaube, dass auch alle dort genau wissen – anders als die Abgeordneten der CDU/CSU-Bundestagsfraktion –, dass es etwas Bemerkenswertes ist, wenn Deutschland 7 Milliarden Euro in diesem Jahr bereitstellt, Frankreich 3 Milliarden Euro, Großbritannien 2,5 Milliarden. Das zusammen macht die Kraft aus. Aber Sie wissen, dass der deutsche Beitrag dafür auch ein guter, wichtiger Teil ist.

Die zweite Nachfrage aus der CDU/CSU-Fraktion stellt Dr. Norbert Röttgen.

Sehr geehrter Herr Bundeskanzler, ich möchte bei dem deutsch-französischen Verhältnis bleiben und auf eine konkrete Aussage von Ihnen vor der Presse am 26. Februar zu sprechen kommen. Ich darf Sie zitieren in dem Zusammenhang mit der Lieferung von Marschflugkörpern:

„Was an Zielsteuerung vonseiten der Briten und Franzosen gemacht wird, kann in Deutschland nicht gemacht werden … Das wäre aus meiner Sicht etwas, das nicht zu verantworten wäre, wenn wir uns auf gleiche Weise beteiligen würden.“

Weiter heißt es: Es stellt sich die Frage, „ob es … zu einer Kriegsbeteiligung kommen kann durch das, was wir tun“.

Diese Ausführungen werfen die Frage auf, ob Sie der völkerrechtlichen Auffassung sind, dass Frankreich und Großbritannien durch die Lieferung der Marschflugkörper Kriegsbeteiligte geworden sind. Wenn Sie diese Frage verneinen, stellt sich die Anschlussfrage, warum Sie die Gefahr sehen, dass Deutschland Kriegsbeteiligter würde, wenn Deutschland sich, wie Sie sagen, auf gleiche Weise verhalten würde, wie es Frankreich und Großbritannien tun.

Das gehört zu dem, worauf ich vorhin schon angespielt habe: Mit Halbwahrheiten wird öffentliche Kommunikation betrieben.

Und deshalb will ich sehr konkret sein: Nein, durch die Lieferung der Waffen wird man nicht Kriegsbeteiligter. Niemand hat das gesagt, ich nicht und auch sonst keiner, den ich im verantwortlichen Umfeld der Bundesregierung kenne.

Aber Sie haben einen Satz von mir zitiert – darauf will ich gern noch mal rekurrieren –, und den wiederhole ich noch mal: So wie das in Frankreich und Großbritannien gemacht wird, geht das für uns nicht.

Und was mich aber ärgert, ist, sehr geehrter Abgeordneter, lieber Norbert, dass du alles weißt und eine öffentliche Kommunikation betreibst, die darauf baut, dass dein Wissen kein öffentliches Wissen ist. Ich glaube, das sollte in der Demokratie nicht der Fall sein.

Ich erlaube jetzt ausnahmsweise

– das darf ich, weil ich hier die Sitzungsleitung habe –, dass Sie ganz kurz darauf reagieren.

Ich weise diese Unterstellung, ich würde irgendetwas wissen – ich weiß gar nicht, wer mir dieses Wissen geben sollte –

und würde das der Öffentlichkeit vorenthalten.

Ich habe den gleichen Vorwurf gegen Sie, Herr Bundeskanzler, erhoben, dass Sie Ihre wahren Motive für Ihre Politik nicht erläutern, dass Sie immer neue Ausreden finden, die sich zum Teil wechselseitig widersprechen und ausschließen.

Herr Röttgen.

Dr.NorbertRöttgenCDU/CSUDr. Norbert Röttgen (CDU/CSU):

Sie haben ein Dreivierteljahr in dieser Frage geschwiegen. An der Parlamentsdebatte zu dieser Frage haben Sie nicht teilgenommen und sich nicht erklärt. Und heute haben Sie sich nun schon wieder in Ihrer Antwort wirklich widersprüchlich geäußert.

Herr Röttgen.

Dr.NorbertRöttgenCDU/CSUDr. Norbert Röttgen (CDU/CSU):

Letzte Bemerkung. – Sie haben klar erklärt, dass es wegen der deutschen Beteiligung an diesem Waffensystem zu einer Kriegsbeteiligung kommen würde und dass Sie es darum ablehnen. Frankreich und Großbritannien machen das Gleiche. Sie bestreiten das und sagen: Das ist ein erheblicher Unterschied.

Herr Röttgen.

Dr.NorbertRöttgenCDU/CSUDr. Norbert Röttgen (CDU/CSU):

Ich muss diesen Vorwurf erheben: Sie spielen nicht mit klaren Karten, und Sie zielen darauf ab, die Öffentlichkeit in dieser Frage zu täuschen, in einer Frage der europäischen und nationalen Sicherheit.

Sie haben das Wort, ebenfalls zu Erwiderung.

Es ist nicht richtig. Deshalb wiederhole ich noch mal: Aus meiner Sicht ist das eine sehr weitreichende Waffe. Diese Waffe könnte angesichts der Bedeutung, dass man die Kontrolle über die Ziele nicht verlieren darf, nicht ohne den Einsatz deutscher Soldaten eingesetzt werden. Das lehne ich ab.

Die nächste Frage stellt Carmen Wegge aus der SPD-Fraktion.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrter Herr Bundeskanzler, unsere Demokratie steht unter Druck. Seit Jahren versuchen rechtsextreme Kräfte, den politischen Diskurs zu vergiften.

Dabei richten sie sich auch häufig gegen rechtsstaatliche Institutionen. Die Bundesinnenministerin hat jetzt ein Maßnahmenpaket zur Bekämpfung von Rechtsextremismus vorgelegt.

Gleichzeitig gehen Hunderttausende Menschen jede Woche auf die Straße, um für Demokratie und für Vielfalt zu kämpfen.

Diese Menschen erwarten – meiner Meinung nach auch zu Recht –, dass wir den Staat, die Demokratie gegen die Feindinnen und Feinde verteidigen. Deswegen meine Frage an Sie und die Bundesregierung: Was kann die Bundesregierung tun, um dieses Land und diese Demokratie noch wehrhafter zu machen?

Die Demokratie ist ein kostbares Gut; sie beschützt uns. Die Demokratie muss deshalb auch wehrhaft sein: nach außen – darüber diskutieren wir –, aber natürlich auch nach innen. Diejenigen, die die Demokratie zu unterhöhlen versuchen, müssen wissen, dass wir mit allen Möglichkeiten, die wir als Rechtsstaat haben, dagegen vorgehen werden. Das ist das, was die Ministerin vorgestellt hat mit ihrem Paket, das sind die Aktivitäten, die die Bundesregierung insgesamt plant, der Justizminister, die Innenministerin und viele gemeinsam. Und natürlich gibt es auch hier im Parlament viele Beratungen, die sich darauf richten, wie wir diejenigen unterstützen können, die in dieser Frage aktiv sein wollen. Alle können sich darauf verlassen. Es ist notwendig.

Ich will die Gelegenheit noch einmal nutzen, um zu wiederholen, was auch hier schon viele richtigerweise gesagt haben: Was wir über Beratungen aus einer Villa in Potsdam über Remigration, über die Spaltung der Gesellschaft gehört haben, das ist eine Bedrohung für den Zusammenhalt unserer Gesellschaft.

Deshalb ist es auch richtig, dass wir konsequent gegen diejenigen vorgehen, die solche Pläne haben.

Sie dürfen eine Nachfrage stellen.

In anderen europäischen Staaten konnten wir ja beobachten, wie rechte und rechtsextreme Kräfte an die Macht gekommen sind

und ganz schnell etwas getan haben, was hier in Deutschland nicht passieren darf, und zwar haben sie die Unabhängigkeit der Gerichte unterhöhlt, haben die Freiheit der Presse eingeschränkt.

Deswegen meine Nachfrage an Sie: Was können wir als Deutschland denn daraus lernen? Wie können wir resilienter werden? – Das würde ich gerne wissen.

Die wichtigste Resilienz ruht in uns als Bürgerinnen und Bürgern. Wir müssen uns gegen diejenigen wehren, die solche Pläne haben. Das, finde ich, muss hier an dieser Stelle auch gesagt werden: Wir sind mehr. Die Demokratinnen und Demokraten in dieser Gesellschaft repräsentieren die große Mehrheit dieses Volkes.

Gleichzeitig bleibt es so, dass wir immer gucken müssen, wie wir unsere Gesetze weiterentwickeln können, damit wir stabil genug sind.

Das gilt für die Demokratie und Medienfreiheit. Das gilt selbstverständlich auch für die Fragen, die sich mit unserer Gerichtsbarkeit beschäftigen. Allerdings bin ich sehr dafür, dass wir versuchen, eine gemeinsame Herangehensweise aller demokratischen Parteien in dieser Frage zu wählen. Das ist keine Sache für „Regierung gegen Opposition“, sondern das kann nur miteinander gemacht werden. Aber da bin ich zuversichtlich.

Die nächste Frage stellt aus der AfD-Fraktion Dr. Gottfried Curio.

Herr Kanzler, nach zwei Monaten dieses Jahres haben wir wieder fast 50 000 Asylbewerber; macht im Jahr 300 000. Diese Hunderttausende kommen jedes Jahr neu hinzu; dabei ist Deutschland längst über der Belastungsgrenze. Dennoch gab es auf der Ministerpräsidentenkonferenz wieder kein Umsteuern in der Migrationspolitik; der katastrophale Status quo wird nur noch verwaltet.

Thema „Rücknahme durch Herkunftsländer“: kein robuster Einsatz der Druckmittel Visahebel und Entwicklungshilfe. Das Musterabkommen mit Indien funktioniert nicht: Abschiebequote 0,1 Prozent. Dabei ist laut Asylgesetz ein Asylbewerber an der Grenze abzuweisen, wenn er aus einem sicheren Drittstaat kommt. Deutschland muss selbst bestimmen können, wer unser Land betritt; dann ist das Problem gelöst. Wieso geschieht das nicht?

Stattdessen immer neue Zuzugsanreize: Chancen-Aufenthalt für Aufenthaltsunberechtigte, Spurwechsel als Lohn der Lüge für Asylbetrüger, Turboeinbürgerungen. Wieso tun Sie nichts gegen die Überlastung Deutschlands, sondern lassen illegale Massenmigration zu Hunderttausenden jedes Jahr weiter zu? Vielleicht um Ihre sterbende Partei durch Einbürgerungen zu retten?

Herr Kanzler, bevor Sie antworten: Herr Kollege von der AfD – mir ist gerade Ihr Name entfallen –, Sie haben gerade gefilmt oder fotografiert. Haben Sie gerade gefilmt oder fotografiert? – Dann bitte ich, das zu löschen. Das ist während der Plenarsitzungen nicht erlaubt.

Sie können jetzt antworten, Herr Bundeskanzler.

Ich habe im letzten Jahr als Kanzler Sorge dafür getragen, dass Ihre Reden, die falsch sind, ins Leere laufen müssen. Das ist eigentlich der Sinn hinter den Diskussionen, die wir das ganze letzte Jahr auf drei Zusammenkünften der Regierungschefinnen und Regierungschefs der Länder mit dem Bundeskanzler geführt haben, wo wir weitreichende Vereinbarungen getroffen haben, die auch vom Deutschen Bundestag fast alle schon umgesetzt und auf den Weg gebracht worden sind, genauso von der Bundesregierung, wo auch die Länder ihre entsprechenden Pakete übernommen haben, damit zum Beispiel Asylverfahren digitalisiert werden, damit die Entscheidungen des BAMF schnell getroffen werden können. Da hat der Haushaltgesetzgeber auch mehr Geld für Digitalisierung und Stellen zur Verfügung gestellt, damit erstinstanzliche Verwaltungsgerichtsverfahren viel kürzer sind, als sie es heute sind.

Die Umsetzung dieser Maßnahmen einschließlich der Grenzkontrollen, die wir in Richtung Schweiz, in Richtung Österreich, in Richtung Tschechien, in Richtung Polen eingeführt haben, soll dazu beitragen, dass wir alles das, was man vernünftigerweise besonnen und ohne Schaum vorm Mund beim Management der irregulären Migration machen muss, auch machen. Genau das hat dazu geführt, dass wir jetzt die weitreichendsten Veränderungen seit 20, 25 Jahren auf den Weg gebracht haben. Ihre Rede geht ins Leere. Wir tun das, was richtig ist. Aber wir erhalten gleichzeitig die Offenheit unserer Gesellschaft für die Zukunftsfähigkeit, die wir brauchen, damit unsere Wirtschaft wachsen kann, damit die Renten sicher sind und der Sozialstaat funktioniert.

Sie dürfen eine Nachfrage stellen.

Herr Kanzler, die Zahlen widerlegen vielmehr Ihre Rede. Die Zahlen sprechen für sich. Und es ist eben nicht so, dass es eine irreguläre Migration ist, sondern eine illegale. Da merkt man schon, wer mit Sprache manipulieren will, um die Probleme zu vertuschen, Herr Kanzler.

Italien und Großbritannien haben längst Abkommen mit Drittstaaten zur externen Durchführung von Asylverfahren. Wieso schaffen Sie das nicht? Zuletzt scheiterten zwei Drittel aller Abschiebungen. Im neuen Gesetz dazu wird die Anzahl der Rückführungen pro Jahr tatsächlich um nur 600 verbessert. Wieso haben Sie die Bürger mit der Ankündigung von Abschiebungen im großen Stil darüber getäuscht?

Wir haben mit den Ländern vereinbart, dass wir eine konkrete Untersuchung der Handlungsmöglichkeiten auch außerhalb des deutschen Territoriums vornehmen. Das ist im Gange. Es werden viele Expertinnen und Experten gehört, die sich dazu äußern. Ich kann Ihnen nur sagen: Die Sache ist nicht so einfach, was ja auch der Grund ist, warum es von anderen Staaten viele Ankündigungen gibt, aber keine konkrete Maßnahme, die dazu geführt hat, dass da mal was passiert.

Deshalb will ich Ihnen schon sagen: Das, was wir hier lösen müssen, müssen wir schon selber hinkriegen. Darum habe ich dafür gesorgt, dass es Migrationspartnerschaften mit vielen Herkunftsländern geben wird, die dazu beitragen, dass wieder zurückgenommen wird, wer hier nicht bleiben kann. Das ist wichtig.

Und Schaum vorm Mund überzeugt keine andere Regierung, sondern konkrete Verständigung, die man erzielt. Meine Regierung tut das: der Beauftragte, den die Bundesregierung hat, die Innenministerin, die Außenministerin, der Bundeskanzler. Wir werden das auch die nächsten Jahre tun. Sie können sicher sein: Das, was vernünftige Politik machen kann, wird in Deutschland gemacht. Das, was man mit Schaum vorm Mund machen kann, das wird nie passieren, aber immer von Ihnen vorgetragen werden.

– Die Zahlen werden schon zurückgehen, und dann müssen Sie noch mal Ihre eigenen Reden aufarbeiten.

Das Wort zur nächsten Frage hat jetzt aus der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen Sara Nanni.

Danke schön, Frau Präsidentin. – Herr Bundeskanzler, wir haben im Bundestag einen Antrag zum zweiten Jahrestag der Vollinvasion beschlossen. Der Krieg Russlands gegen die Ukraine dauert aber schon zehn Jahre an. In dem Antrag wurde auch formuliert, was nach dem ersten Angriff auf die Ukraine falsch gemacht wurde. Deswegen frage ich Sie: Was müssen die Deutschen, was müssen die europäischen Partner, die Freunde der Ukraine diesmal anders machen, um die Fehler im Umgang mit Russland nicht zu wiederholen?

Nach diesem furchtbaren, brutalen Angriff Russlands auf die Ukraine habe ich sehr bewusst von einer „Zeitenwende“ gesprochen. Damit habe ich klargemacht, dass Russland mit seinem Angriffskrieg das aufgekündigt hat, was die Friedens- und Sicherheitsarchitektur Europas über viele Jahrzehnte bestimmt hat, was die Grundlage unseres Verständnisses von Frieden und Sicherheit in den Vereinten Nationen ist, nämlich dass Grenzen nicht mit Gewalt verschoben werden dürfen.

Daraus haben wir Schlüsse gezogen. Zum Beispiel: Wir geben 2 Prozent der Wirtschaftsleistung für Verteidigung aus, und wir verstärken die NATO. Zum Beispiel: Wir sorgen dafür, dass wir eine leistungsfähige Verteidigungswirtschaft haben – danach ist gefragt worden –, die im Miteinander mit der Bundeswehr dafür Sorge trägt, dass wir immer in der Lage sind, uns zu verteidigen – auch das ist ja wichtig, auch wenn es lange dauert – und andere zu unterstützen, wie es jetzt im Fall der Ukraine notwendig ist.

Dazu zählt auch, dass wir mit der Ukraine eine ganz konkrete Sicherheitsvereinbarung abgeschlossen haben, wie wir es als G-7-Staaten in Vilnius angekündigt haben. Dieser Absicht haben sich mittlerweile, glaube ich, 21 weitere Staaten angeschlossen. Stück für Stück werden solche Vereinbarungen geschlossen; die von Großbritannien, Deutschland und Frankreich liegen schon vor – viele andere auch –, und weitere kommen dazu. Das ist genau eine Antwort auf Ihre Frage.

Sie dürfen eine Nachfrage stellen.

In dem Antrag wurde auch gefordert, dass die Bundesrepublik weitreichende Waffensysteme liefern sollte. Es wurde im Antrag auch begründet, warum das wichtig ist, damit die Sicherheit der Ukraine auf Dauer gewährleistet werden kann. Sie haben ja gerade erläutert, dass Sie dem Antrag auch zugestimmt haben. Was folgt explizit aus diesem Punkt für Sie?

Wir müssen auch weitreichende Waffen liefern. Wir sind ja die Ersten gewesen, die das, zusammen mit den USA, mit unseren MARS-Raketenwerfern auch gemacht haben.

Und selbstverständlich geht es darum, militärische Interventionen zur Verteidigung der Ukraine nicht nur über eine Entfernung von 20 Kilometern, sondern auch über 80, 100 oder 150 Kilometer zu ermöglichen. Das ist etwas, womit wir als Erste angefangen haben. Und selbstverständlich sind die vielen Beschaffungsinitiativen, die wir jetzt ergreifen – auch außerhalb Europas –, darauf gerichtet: Wie kriegen wir das hin, dass auch Waffen und Munition geliefert werden können, die weiter als 50 oder 80 oder 100 Kilometer reichen? Denn das ist ja der Bereich, um den es da im Wesentlichen geht.

Die nächste Frage stellt aus der FDP-Fraktion Reinhard Houben.

Frau Präsidentin! Herr Bundeskanzler, in vielen Bereichen der kritischen Infrastruktur kommt es derzeit zu Streiks. Die Belastungen für Bürgerinnen und Bürger sind inzwischen enorm. Nach Berechnungen des IW Köln ist bereits jetzt ein wirtschaftlicher Schaden in Milliardenhöhe entstanden. In anderen Ländern der Europäischen Union gibt es verbindliche Regelungen zu Streiks. Wäre ein solcher Weg für Deutschland nicht auch angebracht, gerade in Bereichen der kritischen Infrastruktur?

Aus meiner Sicht nein – um es sehr klar zu sagen. Wir haben ein Gebot im Grundgesetz. Dazu zählt die Koalitionsfreiheit und damit auch das Streikrecht. Das hat schon die Weimarer Verfassung geprägt, und das ist als demokratisches Recht von Gewerkschaften und Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmern erkämpft worden.

Wir haben in der Vergangenheit Entscheidungen getroffen, die bestimmte Bereiche der öffentlichen Infrastruktur, die im Hoheitsbereich des Staates waren und von Beamten verwaltet wurden, privatisiert oder in privatrechtliche Strukturen in öffentlichem Eigentum überführt haben. Damit haben wir aber auch die Entscheidung getroffen, dass Streik gewissermaßen auch dort möglich ist. Es kommt immer darauf an, dass alle von ihren Möglichkeiten einen guten Gebrauch machen. Das motiviert Ihre Frage – das versteht sich –; aber trotzdem ist mir dieses Verfassungsgebot doch sehr wichtig.

Sie dürfen eine Nachfrage stellen.

Herr Bundeskanzler, ich möchte nur darauf hinweisen, dass wir europäische Nachbarn haben, die dies schon in der Verfassung, aber eben auch in einem Gesetz entsprechend implementiert haben. In dem Zusammenhang möchte ich zwei Fragen stellen.

Erstens. In der bisherigen Regelung ist es natürlich so, dass die Tarifparteien eine gewisse Grundversorgung sicherstellen, zum Beispiel Notoperationen in Krankenhäusern. Da wäre die Frage, ob man das nicht auch gesetzlich regeln sollte.

Zweitens möchte ich auch vor dem Hintergrund der aktuellen Debatte, die wir eben geführt haben, die Frage stellen: Militärische Güter werden hauptsächlich durch die Eisenbahn transportiert. Haben wir nicht die Sorge, dass die so vielbeschworene und richtige Versorgung der Ukraine mit Waffen durch Streikmaßnahmen in Deutschland behindert wird?

Ich will das noch einmal sagen: Deutschland ist ein Land, das von der Sozialpartnerschaft geprägt ist – mit einer Konsequenz: Wir sind das Land mit den wahrscheinlich wenigsten Streiks in Europa –

oder ziemlich dicht dabei. Es gibt in anderen Ländern viel mehr Streiks und Tarifauseinandersetzungen, und mancher Manager in Deutschland freut sich sehr, dass es hier nicht so zugeht wie in anderen Ländern, aus denen man manchmal auch schnell wegkommen muss. Das passiert bei uns eigentlich nie.

Insofern, finde ich, können wir auf diese Sozialpartnerschaft nicht nur stolz sein, sondern auch auf sie setzen. Und dazu gehören solche Regelungen, wie Sie sie angesprochen haben: dass eine Gewerkschaft natürlich niemals ein Krankenhaus bestreikt und die Kranken gefährdet. Das Gleiche gilt auch für andere Dinge. Es muss immer dazugehören, dass man dafür sorgt, dass Land und Menschen nicht gefährdet werden. Ich glaube, wir können uns auf die Gewerkschaften in Deutschland in dieser Hinsicht verlassen.

Die nächste Frage stellt für die Gruppe Die Linke Heidi Reichinnek.

Ja, vielen Dank. – Herr Bundeskanzler, es ist ja in den letzten Monaten sehr, sehr ruhig um das Thema Kindergrundsicherung geworden, und ich dachte mir, dieser prominente Platz ist genau richtig, um dieses wichtigste sozialpolitische Projekt der Ampel zu thematisieren. Der Gesetzentwurf liegt ja seit September letzten Jahres vor, und alle Experten und Verbände sind sich einig: Der reicht nicht, um wirklich effektiv gegen Kinderarmut vorzugehen. – Da waren die Rückmeldungen wirklich verheerend. Deswegen von mir die konkrete Frage: Wie soll der vorliegende Gesetzentwurf wirklich gegen Kinderarmut helfen? Und vor allen Dingen: Wann geht es endlich mal weiter bei diesem wichtigen Projekt, diesem Herzensprojekt der Ampel?

Wie Sie ja berichtet haben, hat die Bundesregierung einen Gesetzentwurf zur Einführung einer Kindergrundsicherung in den Deutschen Bundestag eingebracht. Darüber wird jetzt im Parlament sehr qualifiziert, sehr intensiv und unter Anhörung aller Beteiligten und Verbände beraten. Das ist auch genau der richtige Weg, wie man mit einem so fundamentalen Gesetzesvorhaben umgehen muss. Und dazu gehört natürlich auch, dass immer genau hingehört wird, was alle so sagen.

Allerdings will ich Ihrer Einschätzung widersprechen, dass damit nicht sehr viel für Kinder getan würde, zumal wir in dieser Legislaturperiode substanzielle Fortschritte für Kinder auf den Weg gebracht haben. Ich darf daran erinnern: Wir haben das Kindergeld für das erste, zweite und dritte Kind auf das gleiche Niveau wie das Kindergeld für weitere Kinder angehoben, zunächst auf 250 Euro. Das war ein riesiger Schritt. Eine solche Erhöhung hat es noch nie vorher gegeben, und ich bin froh, dass wir das gemacht haben.

Und wir haben im gleichen Schritt auch den Kinderzuschlag für erwerbstätige Eltern, die nicht genug verdienen, angehoben. Denn es kann ja nicht sein, dass fleißige Eltern, die wenig verdienen, nicht genug für ihre Kinder tun können. Das ist das, was wir mit dieser Reform auf den Weg gebracht haben. Diese Sätze entwickeln sich, wie sich das gehört, auch immer ordentlich weiter. Aber das ist ja schon mal ein ganz substanzieller Schritt, der Ihnen vielleicht beweisen könnte: Die Zukunft der Kinder, auch der Kinder aus Familien, die nicht viel Geld verdienen, liegt uns sehr am Herzen. Genau deshalb haben wir diese Reform gemacht und dem Bundestag ein Reformpaket vorgeschlagen, von dem die Regierung natürlich überzeugt ist.

Sie dürfen eine Nachfrage stellen.

Zu den Preisen und der Inflation. War das am Ende ein Inflationsausgleich, was Sie da geliefert haben? Das ist natürlich ein guter Anfang. Aber Sie wollten einen Paradigmenwechsel und deswegen auch die Kindergrundsicherung. Jetzt haben wir einen Gesetzentwurf mit einem Umfang von 2,4 Milliarden Euro, davon allein 500 Millionen Euro Verwaltungskosten. Das Einzige, was Sie also gerade geschaffen haben, ist eine wirklich verdammt schlechte Verwaltungsreform. Das vorgesehene Geld wird bei Kindern und Familien kaum zu Leistungserhöhungen führen; und die sind zwingend notwendig, damit sie aus der Armut herauskommen.

Deswegen frage ich Sie noch mal: Woran hakt es denn, dass Sie da keine höheren Beträge einstellen können? Liegt das am Sozialmoratorium von Finanzminister Lindner, oder liegt das daran, dass die Familienministerin sich nicht durchsetzen konnte? Ist das wirklich alles, was Sie hier zu bieten haben?

Also, wir haben sehr viel zu bieten. Ich habe die Dinge genannt und will sie nicht noch einmal wiederholen. Es ist ja für dieses Haus und für Sie als Abgeordnete noch viel Arbeit, das Ding zu beraten,

die Details zu besprechen und die notwendigen Beschlüsse zu fassen.

Aber ich will noch einmal sagen: Das sind sehr weitreichende Reformen. Und das Wichtigste, was wir machen können, ist doch, immer zu gucken: Wie kommen alle gut zurecht –, auch diejenigen, die wenig verdienen? Das Beste gegen Kinderarmut ist die Berufstätigkeit der Eltern. Wir wissen, dass, wenn ein Elternteil berufstätig ist, dies sofort zu einem Rückgang der Kinderarmut beiträgt. Deshalb ist es auch bedeutend, dass wir bei den Schritten, die wir beschlossen haben, genau das immer im Blick hatten und auch weiter haben werden.

Noch mal: Kindergelderhöhung, Kinderzuschlag für Kinder von erwerbstätigen Eltern, die wenig verdienen. Ich will noch einmal die Erhöhung des Wohngeldes in Erinnerung rufen.

Die Zeit, bitte.

OlafScholzBundeskanzlerBundeskanzlerOlaf Scholz, Bundeskanzler:

Alles zusammen trägt dazu bei, dass es besser läuft. Und nicht zu vergessen, weil es ja um Arbeit geht, die so wichtig ist: Wir haben den Mindestlohn erhöht.

Herr Bundeskanzler, die Zeit!

OlafScholzBundeskanzlerBundeskanzlerOlaf Scholz, Bundeskanzler:

Wir haben dazu beigetragen, dass im unteren Einkommensbereich mehr verdient wird. Die Einkommenssteigerungen im unteren Einkommensbereich sind im letzten Jahr am höchsten ausgefallen. Was für eine Leistung dieser Regierung!

Die nächste Frage stellt aus der CDU/CSU-Fraktion Mechthilde Wittmann.

Frau Präsidentin! Herr Bundeskanzler, der Bundeshaushalt speist sich zu ganz wesentlichen Teilen aus Steuereinnahmen. Der von Ihnen heute schon zitierte Eid umfasst natürlich auch einen sorgfältigen Umgang mit diesen Steuereinnahmen. Deswegen ist es für uns von Interesse, wie damit umgegangen wird, wenn unter Umständen mit einem, der sich als Steuerschuldner herausstellt, Umgang gepflegt worden ist.

Ich darf Sie deswegen fragen, wie es denn sein kann, dass Sie sich bei Ihrem ersten Auftritt im Hamburger Untersuchungsausschuss

gleich 40-mal nicht an Treffen oder einen Umgang mit Christian Olearius, heute Beklagter in einem Cum-ex-Steuerskandal, erinnern konnten – beim zweiten Mal war es dann schon 50-mal –, aber Ihr Kanzleramtsminister, der damalige Staatssekretär Wolfgang Schmidt, sich so gut erinnern konnte, dass er eine E-Mail an einen Reporter des „Hamburger Abendblatts“ schrieb; ich darf zitieren:

„Der Clou an Scholz’ Handlung war doch genau das: er hat Olearius gegenüber eine Handlung simuliert. Und tatsächlich nix gemacht. Und verhindert, dass irgendein Einfluss genommen wird.“

Deswegen meine Frage: War Herr Schmidt anwesend bei dem Treffen? Konnten Sie ihm aus dem Treffen berichten, und er konnte sich sehr exakt erinnern? Oder woher kam auch seine Kenntnis, dass Sie simuliert hätten?

Zunächst mal kann ich nicht die vielen E-Mails von Freunden und Mitarbeitern von mir kommentieren, sondern das Einzige, was ich ihnen sagen kann, ist: Alles zu diesem Thema ist gesagt, mehrfach gefragt und erörtert worden. Es hat einen Untersuchungsausschuss gegeben, der das sehr sorgfältig bewertet hat, nichts rausgekriegt hat.

Deshalb noch mal diese klare Aussage: Es ist nichts rausgekommen. Und wenn Sie 100-mal die gleiche Frage stellen, kriegen Sie auch 100-mal die gleiche Antwort, übrigens auch hier im Parlament bei dieser Regierungsbefragung.

Sie haben die Möglichkeit zu zwei Nachfragen.

Ich freue mich sehr über die Möglichkeit einer Nachfrage zu diesem Thema. – Wenn Sie so gar keine Bedenken haben, wie Sie es gerade geäußert haben, dann ist doch ein Untersuchungsausschuss in diesem Parlament für Sie sehr befreiend, weil er nur genau diese Erkenntnis aus Ihren Gedanken zutage fördern kann.

Deswegen darf ich Sie weiter fragen: Wieso möchten Sie dieses ureigenste Recht der Legislative – übrigens ein Recht, das wir durch Absenkung des Quorums während der Großen Koalition auch der damals kleineren Opposition immer zugestanden haben – durch die Exekutive offenkundig beschneiden oder aber beeinflussen?

Denn der rechtliche Vertreter der Bundesregierung hat um Schriftsatzfrist beim Bundesverfassungsgericht in dieser Sache nachgefragt.

Zunächst mal ist es ein Parlamentsrecht; deshalb gestatten Sie mir, dass ich als Vertreter der Regierung mich mit Kommentierungen zu dieser Frage etwas zurückhalte. Aber ich will Ihnen gerne einen Vorschlag machen: Versuchen Sie mal, all das nachzuvollziehen, was in Hamburg sorgfältig untersucht wurde, alle die Unterlagen, die dort gesichtet worden sind. Sie werden zwei Jahre Ihres Lebens mit Lesen verbringen und hinterher rauskriegen, was auch andere rausgekriegt haben: Da lässt sich nichts finden.

Sie dürfen noch eine zweite Nachfrage stellen.

Das ist durch die Besetzung des Arbeitsstabes so auch ein Stück weit sichergestellt worden. – Jetzt darf ich direkt nachfragen: Sie wollen sich als Exekutive zurückhalten, richtig? Dann darf ich Sie fragen: Warum wurde denn durch die Exekutive, im Bundeskanzleramt, ein Rechtsgutachten erstellt, das innerhalb der Legislative lediglich einer Regierungsfraktion zur Verfügung gestellt worden ist und in dem genau diese Fragen formuliert wurden – ob es rechtskonform ist, sich so verhalten zu können –, wenn Sie doch aus der Exekutive hier keinen Einfluss nehmen können und wollen?

Die Regierung kann und muss sich zu allem eine Meinung bilden, möglichst eine fachlich begründete. Im Übrigen bleibt es ein Parlamentsrecht.

Der nächste Fragesteller ist Andreas Mehltretter für die SPD-Fraktion.

Sehr geehrter Herr Bundeskanzler, in den vergangenen zwei Jahren standen wir aufgrund des russischen Angriffskriegs und der deswegen stark gestiegenen Gaspreise vor großen energiepolitischen Herausforderungen. Von einigen wurde sogar die Energiesicherheit infrage gestellt. Diese Befürchtungen haben sich nicht bewahrheitet. Die Energieversorgung war durchgehend gesichert, und die Preise für Strom und Gas sind im Laufe des letzten Jahres auch wieder deutlich gesunken. Welche Aktivitäten der Bundesregierung haben aus Ihrer Sicht dazu beigetragen? Und was sind die entscheidenden Stellschrauben, damit wir diesen Weg erfolgreich weitergehen und für dauerhaft bezahlbare Energiepreise für Haushalte, Mittelstand und Industrie sorgen können?

Zunächst mal ging es nach dem Stopp der russischen Gaslieferungen und den damit verbundenen dramatischen Steigerungen von Preisen darum, dass wir die Energieversorgung in Deutschland tatsächlich gewährleisten können. Deshalb haben wir dazu beigetragen, dass in kürzester Zeit an den norddeutschen Häfen in Wilhelmshaven, in Stade, in Brunsbüttel und in Mukran Infrastrukturen entstehen, die uns in die Lage versetzen, aus anderen Quellen Gas nach Deutschland zu importieren, neben dem Import von mehr Gas aus Norwegen, neben der Nutzung der westeuropäischen Häfen, insbesondere unserer Nachbarländer Niederlande und Belgien. So werden wir auch weitermachen, weil das die Grundlage dafür ist, dass die sinkenden Preise, die auf den Weltmärkten mittlerweile realisiert werden, auch durchschlagen.

Wenn man sich die Futures für 2025 und die folgenden Jahre anschaut, sieht man, dass wir sowohl beim Strompreis als auch bei den Gaspreisen Vorkrisenniveau erreichen. Das ist sicherlich eine gute Botschaft im Blick auf die dramatische Herausforderung, vor der wir gestanden haben.

Die zweite Aufgabe – die weitere Ausführung werde ich der Beantwortung der Nachfrage überlassen – ist, dass wir dafür sorgen, dass wir ein Energiesystem in Deutschland etablieren, das in der Lage ist, dauerhaft mit erneuerbarer Energie und ohne Klimaschädigung –

Herr Bundeskanzler.

OlafScholzBundeskanzlerBundeskanzlerOlaf Scholz, Bundeskanzler:

– die Versorgung unseres starken Industrielandes mit bezahlbaren Preisen zu gewährleisten.

Das haben wir auch auf den Weg gebracht.

Herr Mehltretter, Sie dürfen eine Nachfrage stellen.

Sie haben die Rolle der Erneuerbaren bei den Strompreisen angesprochen, die ja dafür sorgen, dass die Strompreise wieder sinken. Die aktuellen Zahlen des Statistischen Bundesamts weisen für 2023 einen Anteil der Erneuerbaren von 56 Prozent an der Stromerzeugung aus. Windkraft macht dabei zum ersten Mal mit einem Anteil von 31 Prozent den wichtigsten Energieträger für die Stromerzeugung in Deutschland aus. Wie beurteilen Sie diese Entwicklung? Und was gibt es aus Ihrer Sicht dort noch zu tun?

Wenn wir aussteigen aus der Atomenergie – und wir sind ausgestiegen – und der Kohleverstromung, dann müssen wir irgendwo einsteigen. Das ist jahrelang nicht erfolgt, aber mit neuem Tempo in Deutschland jetzt gelungen. Mit vielen Gesetzen, die auch der Deutsche Bundestag beschlossen hat, hat es die Regierung, hat es auch der Wirtschaftsminister geschafft, dafür zu sorgen, dass Tempo in die Sache gekommen ist. Ich finde das eine gute Entwicklung.

Deshalb haben wir bessere Genehmigungszahlen bei Offshorewind, Onshorewind, bei Solarenergie, bei Biomasse.

Deshalb bauen wir mit einem neuen Tempo das Übertragungsstromnetz aus. Auch da kommt jetzt eine endgültige Planung für das Jahr 2045 zum Tragen mit weiteren Ausbauplanungen für das endgültige Stromsystem.

Wir haben mit der Kraftwerksstrategie dafür gesorgt, dass 24 Stunden am Tag, sieben Tage die Woche der Strom zur Verfügung steht, auch wenn der Wind gerade nicht weht und die Sonne nicht scheint.

Und wir tragen mit einem privatwirtschaftlich investierten –

Denken Sie bitte an die Zeit, Herr Bundeskanzler.

OlafScholzBundeskanzlerBundeskanzlerOlaf Scholz, Bundeskanzler:

– Wasserstoffnetz dazu bei, dass in Zukunft die Industrie auf diese wichtige Quelle zurückgreifen kann, wenn Strom und Wasserstoff die entscheidende Rolle in unseren industriellen Prozessen spielen werden.

Martin Renner ist der letzte Fragesteller in der Befragung der Bundesregierung.

Danke schön. – Sehr geehrter Herr Bundeskanzler, in Ihrem Video „Kanzler kompakt“ mit dem Titel „Für einen friedvollen Ramadan“ vom 10. März, also gerade mal vor drei Tagen, sprechen Sie noch immer von – ich zitiere Sie – „Berichten über rassistische Deportationspläne Rechtsextremer“.

Sie sind mit der Geschäftsführerin von „Correctiv“, Frau Gusko, wenige Tage vor – ich betone: vor – dem sogenannten Potsdamer Geheimtreffen zusammengekommen. Mittlerweile ist deutlich geworden, auch durch ein Gerichtsverfahren, dass es solche Bemerkungen nie gegeben hat.

Ist es von Ihnen gewollt und Absicht, diesen unhaltbaren und diskreditierenden, längst widerlegten Unterstellungen und Konstrukten

auch und gerade durch Ihr hohes Amt Glaubwürdigkeit und Aufmerksamkeit zu geben, um die konzertierte und konstruierte Strategie gegen die Opposition zum Ziel zu bringen?

– Ja, was heißt „lieber Himmel“?

Ich würde gerne dem Zuruf aus dem Parlament „Ach du lieber Himmel!“ noch mal Nachdruck verleihen: Also, tatsächlich ist es so: Da ist was ganz Schlimmes passiert in dieser Villa in Potsdam.

Und alle, die dafür Verantwortung haben, müssen auch diese Verantwortung tragen und können jetzt nicht plötzlich versuchen, sich da rauszureden.

Dieses Land darf nicht gespalten werden, und es darf nicht der Plan gefasst werden, dass man Menschen aus diesem Land vertreibt, die deutsche Staatsbürger sind,

die jahrelang hier leben, die hier Kinder haben, die jeden Tag arbeiten und Steuern zahlen. Das werden wir nicht akzeptieren.

Sie haben noch die Möglichkeit zu einer Nachfrage.

Das Paradoxon der Demokratie bedeutet, dass man mithilfe demokratischer Instrumente die Demokratie tödlich verwunden kann.

Sehen Sie sich als ehemaliger linker Aktivist – denn Linksradikale sind ja immer „Aktivisten“ –

durch solche wahrheitswidrigen Agitationen, die wir gerade besprochen haben, als ein Experte des demokratischen Paradoxons? Das würde mich interessieren.

Mich interessiert, wie wir dafür Sorge tragen können, dass diejenigen, die unser Land und die Demokratie in diesem Lande auf diese Weise angreifen, wie es dort beraten worden ist und wie es auch viel zu viele tun,

keinen Erfolg haben können in dieser Gesellschaft. Und deshalb bin ich sehr, sehr, sehr davon überzeugt, dass das, was Sie jetzt versuchen als Ausrede zu nutzen, Ihnen nicht helfen wird. Die Bürgerinnen und Bürger haben verstanden: Ihre Partei hat tatsächlich viele Mitglieder und auch viele führende Mitglieder mit politischen Konzepten, die zum Miteinander und zur politischen Perspektive einer gut funktionierenden Demokratie nicht passen.

Und damit beenden wir die Befragung der Bundesregierung.

– Ich gucke mir das noch mal an, vielen Dank.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Herr Abgeordneter, namens der Bundesregierung beantworte ich Ihre Frage wie folgt: Für die Beantwortung der schriftlichen Frage waren umfangreiche Auswertungen und Abstimmungen, unter anderem eingestufter Vorgänge, zwischen den beteiligten Ressorts und Geschäftsbereichsbehörden erforderlich. Die schriftliche Frage konnte deshalb nicht in der üblichen Frist von einer Woche mit der dafür gebotenen und notwendigen Sorgfalt beantwortet werden. Um das verfassungsrechtliche Frage- und Informationsrecht der Mitglieder des Deutschen Bundestages zu gewährleisten, erfolgten mehrere Fristverlängerungen. Über die verzögerte Beantwortung wurden Sie umgehend informiert, und es erfolgte kein Widerspruch und auch keine Fristeinrede.

Herr Brandner.

Dass umfangreiche Abstimmungen nötig waren – –

Sie dürfen jetzt nach dem Grund fragen, warum die Antwort nicht innerhalb der Wochenfrist gegeben wurde.

StephanBrandnerAfDStephan Brandner (AfD):

Ja klar, ich wollte dazu auch jetzt kommen.

Gut, ich wollte Sie nur darauf hinweisen. – Bitte.

StephanBrandnerAfDStephan Brandner (AfD):

Die Antwort kommt ja immer: dass umfangreiche Abstimmungen oder Nachforschungen erforderlich waren. – Es geht hier um die Frage der Hammerbande, einer linken Terrortruppe, die jahrelang Menschen mit Hammerschlägen auf die Gelenke und mit Gelenkschlagstöcken und so was schwerst verletzt hat. Dazu hatte ich gefragt, auf welcher Grundlage die Vermittlung des Bundesamtes für Verfassungsschutz bezüglich der Auslieferung von diesen Linken nach Ungarn, die plötzlich Angst haben, nach Ungarn ausgeliefert zu werden, stattfand. Das war meine Erkenntnis aus der „Thüringer Allgemeinen“.

Die Frage wurde eingereicht. Am 19. Februar haben Sie um Fristverlängerung gebeten. Am 21. Februar haben Sie um Fristverlängerung gebeten. Am 23. Februar haben Sie um Fristverlängerung gebeten. Am 23. Februar um 11.22 Uhr habe ich gesagt: Wir setzen das hier im Plenum auf. – Anderthalb Stunden später kam dann interessanterweise die Antwort mit dem Inhalt: Wir sagen nichts; das ist geheim.

Jetzt erzählen Sie mir noch mal, warum Sie 14 Tage nachforschen mussten, ob irgendwas geheim ist oder nicht. In der Sache selber haben Sie ja nichts geantwortet.

MahmutÖzdemirParl. Staatssekretär bei der Bundesministerin des Innern und für HeimatParl. Staatssekretär BMIMahmut Özdemir, Parl. Staatssekretär bei der Bundesministerin des Innern und für Heimat:

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrter Herr Abgeordneter, es handelt sich hierbei um eingestufte Akteninhalte, die zwischen den Übermittlungen entsprechend gesichert sein müssen. Die technischen Gegebenheiten und Verfügbarkeiten in den Ressorts unterscheiden sich. Dementsprechend hatten im Einzelfall allein der zeitaufwändige Austausch und die Sorgfalt und der Schutz der entsprechend eingestuften Aktenstücke die höchste Priorität.

Sie haben die Möglichkeit zu einer zweiten Nachfrage.

StephanBrandnerAfDStephan Brandner (AfD):

Also: Sie brauchen zwei Wochen, um herauszufinden, ob irgendwas eine Verschlusssache ist oder nicht. Das lässt natürlich tief blicken. – Aber jetzt noch mal die abschließende Frage: Am 23. Februar haben Sie das dritte Mal um Fristverlängerung gebeten. Um 11.22 Uhr habe ich gesagt: Wir setzen das hier auf. – Um 12.38 Uhr kam die Antwort. Was hat denn dann das Ganze hier geradezu auf Lasergeschwindigkeit beschleunigt, dass Sie plötzlich innerhalb von anderthalb Stunden die Antwort hatten, die sie zwei Wochen vorher nicht hinbekommen haben?

MahmutÖzdemirParl. Staatssekretär bei der Bundesministerin des Innern und für HeimatParl. Staatssekretär BMIMahmut Özdemir, Parl. Staatssekretär bei der Bundesministerin des Innern und für Heimat:

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Abgeordnete! Ich habe den bisherigen Ausführungen nichts hinzuzufügen.

Vielen Dank. – Dann rufe ich nun die Fragen auf der Drucksache 20/10564 in der üblichen Reihenfolge auf.

Ich rufe auf den Geschäftsbereich des Bundesministeriums für Arbeit und Soziales. Zur Beantwortung steht die Parlamentarische Staatssekretärin Anette Kramme bereit.

Ich rufe auf die Frage 1 des Abgeordneten Bernd Schattner:

Sieht die Bundesregierung das neue Bürgergeld als Erfolg an?

Frau Staatssekretärin, Sie haben das Wort.

Ganz herzlichen Dank, Frau Präsidentin. – Sie fragen nach dem Erfolg des Bürgergeld-Gesetzes. Wir sind der Auffassung, dass dieses Gesetz sehr erfolgreich ist. Ich will das an vier Beispielen festmachen:

Erstens haben wir mit diesem Gesetz erreicht, dass Anpassungen der Regelsätze realitätsnäher erfolgen als in der Vergangenheit.

Zweitens haben wir Karenzzeiten für Wohnen und Vermögen eingeführt. Das führt dazu, dass sich Bürgergeldberechtigte voll und ganz auf die Jobsuche konzentrieren können.

Drittens. Der Kooperationsplan wird grundsätzlich sehr gut angenommen, und es wird über eine hohe Motivation der Menschen berichtet.

Als ein viertes Beispiel mag ich anführen, dass das neu eingeführte Coaching den Menschen dabei hilft, eigene Handlungsspielräume und Kompetenzen zu erkennen und mit Unterstützung die notwendigen Veränderungen anzugehen.

Sie haben die Möglichkeit zu zwei Nachfragen, Herr Schattner.

Vielen Dank, Frau Vorsitzende. – Frau Staatssekretärin, mittlerweile haben wir ja rund 5,5 Millionen Bürgergeldbezieher in Deutschland. Davon sind lediglich noch 2,9 Millionen deutsche Staatsbürger, also etwas mehr als die Hälfte, nämlich 52,7 Prozent. Die restlichen 47,3 Prozent sind mittlerweile keine deutschen Staatsbürger mehr. Woher kommen diese Menschen zum Großteil? 704 000 kommen aus der Ukraine. Danach folgen aus Syrien rund 502 000 Menschen, danach die Türkei mit 198 000 Menschen, 182 000 Afghanen und 115 000 Irakis. Die Kosten für das Bürgergeld beziffern sich laut Haushalt der Bundesregierung mittlerweile jährlich auf insgesamt 26 Milliarden Euro. Mit anderen Worten geben wir mittlerweile monatlich rund 1 Milliarde Euro an Bürgergeldempfänger mit Migrationshintergrund aus.

Wie können Sie das Bürgergeld, das man ja eigentlich nicht mehr Bürgergeld, sondern in dem Zusammenhang Migrantengeld nennen müsste, gegenüber dem Mittelstand und der arbeitenden Bevölkerung gerade im Niedriglohnsektor noch verteidigen? Sollte man in Anbetracht des Anstiegs der Gesamtkosten davon ausgehen, dass, wenn die Flüchtlingszahlen weiterhin steigen, noch mehr Geld in diesen Bereich hineinfließen wird?

Sie dürfen antworten.

AnetteKrammeParl. Staatssekretärin beim Bundesminister für Arbeit und SozialesParl. Staatssekretärin BMASAnette Kramme, Parl. Staatssekretärin beim Bundesminister für Arbeit und Soziales:

Frau Präsidentin, vielen Dank. – Zunächst einmal sage ich: Es ist schlichtweg die Unwahrheit, dass wir beim Bürgergeld pro Tag 1 Milliarde Euro für Flüchtlinge ausgeben.

Zunächst einmal ist es so, dass Flüchtlinge Leistungen nach dem Asylbewerberleistungsgesetz beziehen. Bei den Ukrainern und Ukrainerinnen haben wir das anders gehandhabt, weil klar war, dass diese bleiben dürfen. Wir haben sie deshalb – auch zur Entlastung der Kommunen – sofort in das Leistungssystem des Sozialgesetzbuches II aufgenommen.

Es ist richtig: Deutschland ist ein offener Staat. In Deutschland besteht das Recht auf Asyl. Dementsprechend haben wir die Aufgabe, die Menschen zu versorgen; und das tun wir. Wir versuchen natürlich, sie schnellstmöglich in den Arbeitsmarkt zu integrieren. Das gelingt, wie wir das aus der Flüchtlingskrise der Jahre 2015 ff. wissen, auch sehr erfolgreich, aber es nimmt Zeit in Anspruch.

Bevor all die anderen Nachfragen kommen, darf Herr Schattner erst mal eine zweite Nachfrage stellen.

BerndSchattnerAfDBernd Schattner (AfD):

Gut, also zum einen sind es monatlich 1 Milliarde Euro oder jährlich 12 Milliarden Euro deutsches Steuergeld. Und angesichts dessen, dass wir immer noch ungefähr 500 000 Syrer im Bürgergeldbezug haben, nachdem die Grenzen 2015 nicht geschlossen worden sind, bezweifle ich, dass das erfolgreich war; aber das ist ein anderes Thema.

Ich würde ganz gerne noch mal auf das Thema insgesamt eingehen. Vom Bundesamt für Migration und Flüchtlinge sind mittlerweile 5 609 Verdachtsfälle von Sozialbetrug gemeldet worden; das bestätigte ein Behördensprecher am 26. Februar dieses Jahres der „Berliner Zeitung“. Der „Berliner Zeitung“ zufolge war zuerst den Behörden in Baden-Württemberg aufgefallen, dass etliche Personen, vermeintlich Geflüchtete aus der Ukraine, bei der Einreise eine zweite Staatsbürgerschaft verschwiegen hatten. Meistens handelte es sich um EU-Bürger aus Rumänien oder Ungarn, die zusätzlich die ukrainische Staatsbürgerschaft besitzen. Damit erfüllen sie aber nicht die Voraussetzung für den Bezug von Bürgergeld, nämlich die entsprechende Hilfebedürftigkeit. Es ist hier tausendfacher Sozialbetrug geschehen mit einem Schaden in Höhe von mindestens 33 Millionen Euro. Wie wollen Sie dem Betrug mit der verschwiegenen zweiten Staatsbürgerschaft entgegenwirken, damit die Zahl der Verdachtsfälle nicht noch weiter zunimmt?

Sie dürfen antworten.

AnetteKrammeParl. Staatssekretärin beim Bundesminister für Arbeit und SozialesParl. Staatssekretärin BMASAnette Kramme, Parl. Staatssekretärin beim Bundesminister für Arbeit und Soziales:

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Es sind dem Grunde nach drei Sachverhaltskonstellationen zu unterscheiden.

Die erste Sachverhaltskonstellation ist diejenige, die am nächstliegenden ist: Der Ukrainer ist tatsächlich nicht mehr in der Bundesrepublik Deutschland. – Es gibt einen Abgleich allein dadurch, dass Verlängerungsanträge für das Bürgergeld gestellt werden müssen. Darüber hinaus ist es so, dass vor allen Dingen nach Absolvierung der Integrationskurse regelmäßige Kontaktaufnahmen vorgesehen sind. Das dürfte derartige Fälle ausschließen.

Die zweite Sachverhaltskonstellation ist eine, die an sich nicht die Bundesagentur für Arbeit und ihre Jobcenter betrifft. Vielmehr geht es da um sogenannte falsche Ukrainer, also Menschen, die die ukrainische Staatsangehörigkeit tatsächlich gar nicht haben. Die Prüfung der Staatsangehörigkeit ist zunächst einmal durch die Ausländerbehörden vor Ort zu übernehmen. Sollte uns Missbrauch auffallen, werden wir das natürlich den Ausländerbehörden kommunizieren.

Die dritte Fallkonstellation betrifft sogenannte doppelte Staatsangehörigkeiten. Es ist nicht verboten, in zwei Ländern gleichzeitig gemeldet zu sein. Es ist allerdings nicht möglich – –

Kommen Sie bitte zum Schluss.

AnetteKrammeParl. Staatssekretärin beim Bundesminister für Arbeit und SozialesParl. Staatssekretärin BMASAnette Kramme, Parl. Staatssekretärin beim Bundesminister für Arbeit und Soziales:

Entschuldigung, bei der Ausführlichkeit dieser Fragen kann ich – –

Wir haben noch einige Nachfragen dazu; da haben Sie, denke ich, noch genügend Möglichkeit, zu antworten.

AnetteKrammeParl. Staatssekretärin beim Bundesminister für Arbeit und SozialesParl. Staatssekretärin BMASAnette Kramme, Parl. Staatssekretärin beim Bundesminister für Arbeit und Soziales:

Ja, ist gut. Dann breche ich hier einfach ab und warte auf die nächste Nachfrage.

Also, wir haben noch sieben Nachfragen zu dem Themenbereich. Der erste Nachfragende ist aus der Unionsfraktion Dr. Markus Reichel, und danach folgt die Abgeordnete Aeffner.

Frau Staatssekretärin, das ifo-Institut hat ja im Auftrag des BMAS ein Gutachten vorgelegt und dort entsprechende Vorschläge zur Veränderung der Transferentzugsrate, aber auch zur Erhöhung von Arbeitsanreizen im Bürgergeld gemacht. Sie konnten das ja jetzt entsprechend analysieren. Schließt sich die Bundesregierung denn den Aussagen und den Vorschlägen des ifo-Instituts in diesem Gutachten an?

Und mal generell gefragt: Welche Maßnahmen hat denn die Bundesregierung aktuell konkret geplant, um für mehr Lohnabstand zu sorgen, um die Transferentzugsraten zu verbessern und um auch höhere Arbeitsanreize für Bürgergeldempfänger zu ermöglichen?

Sie dürfen antworten.

AnetteKrammeParl. Staatssekretärin beim Bundesminister für Arbeit und SozialesParl. Staatssekretärin BMASAnette Kramme, Parl. Staatssekretärin beim Bundesminister für Arbeit und Soziales:

An dieser Stelle geht es um komplexe Schnittstellen zwischen verschiedenen Sozialgesetzbüchern einerseits und sonstigen Regelungen des Sozialrechtes andererseits. Wir prüfen dieses Gutachten, werden weiter darüber beraten und dann entscheiden, ob es hier zu einem Gesetzgebungsvorhaben eigener Art kommt.

Die nächste Nachfrage hat die Kollegin Aeffner.

Sehr geehrte Frau Staatssekretärin, weil das Thema „Menschen mit Migrationshintergrund im Bürgergeldbezug“ angesprochen wurde, würde ich gerne von Ihnen wissen, wie Sie das bewerten. Wenn wir uns den Zuwachs an sozialversicherungspflichtiger Beschäftigung auf dem Arbeitsmarkt angucken und gleichzeitig hören, dass die Wirtschaft sagt, ihr fehlten Fachkräfte und sie suche sie händeringend: Auf welche Gruppen ist denn der Zuwachs an sozialversicherungspflichtiger Beschäftigung zurückzuführen? Spielt Migration vielleicht doch auch eine entscheidende Rolle, wenn es darum geht, unseren Arbeitskräftebedarf überhaupt bedienen zu können? – Vielen Dank.

Frau Staatssekretärin.

AnetteKrammeParl. Staatssekretärin beim Bundesminister für Arbeit und SozialesParl. Staatssekretärin BMASAnette Kramme, Parl. Staatssekretärin beim Bundesminister für Arbeit und Soziales:

Frau Aeffner, herzlichen Dank für diese Frage. – Die sozialversicherungspflichtige Beschäftigung hat in den letzten zehn Jahren fast rekordhaft zugenommen. Wir haben über 5 Millionen zusätzliche sozialversicherungspflichtig Beschäftigte; und das stabilisiert natürlich die Systeme der Sozialversicherung in Deutschland ganz maßgeblich. Ich kann Ihnen nicht die völlig exakte Zahl sagen – ich habe sie hier im Ordner vorliegen –, aber etwa 3 Millionen aller zusätzlich Beschäftigten sind Menschen mit einem Migrationshintergrund.

Vielen Dank. – Der nächste Nachfragende zum Thema Bürgergeld aus der ersten Frage ist Stephan Stracke.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Sehr geehrte Frau Staatssekretärin, Enzo Weber hat am 20. Dezember 2023 auf LinkedIn eine Analyse zum Bürgergeld und zum Sanktionsmoratorium vorgelegt. Er hat insbesondere festgestellt, dass die Abgangsrate aus Arbeitslosigkeit bezogen auf die Grundsicherung und die Arbeitslosenversicherung, also SGB III, ganz unterschiedlich ausfällt und dass seit dem Sanktionsmoratorium die Abgangsrate aus dem SGB-II-Bezug deutlich absinkt im Vergleich zur Abgangsrate aus dem SGB-III-Bezug. Er schlussfolgert, „dass eine weitgehende Aussetzung der Sanktionen das sinnvolle Maß unterschreitet und zu längerer Arbeitslosigkeit führt.“ So das Zitat.

Ich darf Sie fragen: Teilen Sie diese Auffassung von Enzo Weber? Und wie hat sich seit der Einführung des Bürgergelds die Eingliederung von Langzeitarbeitslosen in den Arbeitsmarkt tatsächlich entwickelt? Sind da positive Effekte erkennbar?

Sie dürfen antworten.

AnetteKrammeParl. Staatssekretärin beim Bundesminister für Arbeit und SozialesParl. Staatssekretärin BMASAnette Kramme, Parl. Staatssekretärin beim Bundesminister für Arbeit und Soziales:

Frau Präsidentin! Viele Effekte von Maßnahmen im Bereich des Bürgergeldes können wir ja noch gar nicht sehen, weil sie im Moment erst in Kraft treten. Das muss man berücksichtigen.

Soweit Sie auf die Sanktionen ansprechen: Zunächst einmal ist die vielgetätigte Behauptung, die auch gelegentlich seitens Ihrer Partei geäußert worden ist, es handele sich nunmehr um ein bedingungsloses Grundeinkommen, falsch. Es gibt Sanktionen. Es gibt gestaffelte Sanktionen. Wir verzeichnen einen geringfügigen Zuwachs bei den SGB-II-Empfängern zwischen November 2022 und November 2023. Dieser liegt bei etwa 1 Prozent und dürfte vor allen Dingen dadurch zu erklären sein, dass das Wirtschaftswachstum im Jahr 2023 im Vergleich zu 2022 etwas geringer ausgefallen ist. Überdies müssen wir den Ukraineeffekt berücksichtigen. Das von Ihnen behauptete Phänomen gibt es nicht.

Vielen Dank. – Der nächste Nachfragende ist Kai Whittaker.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Frau Staatssekretärin, unsere Kritik am Bürgergeld ist, dass es sich mit einem Vollzeitjob mit Mindestlohn weniger lohnt zu arbeiten im Vergleich zum Bezug von Bürgergeld. Am 4. März hat „Der Spiegel“ berichtet, dass die Anzahl der Menschen, die aus der Erwerbstätigkeit ins Bürgergeld reinrutschen, geringer sei als angenommen. Dafür hat sich die Koalition feiern lassen und dies als Beleg genommen, dass das Bürgergeld nicht schädlich wirken würde.

Ich bin eigentlich immer davon ausgegangen, dass die Aufgabe des Bürgergeldes ist, Menschen in Arbeit zu bringen, und nicht, sie davon abzuhalten, eine Arbeit anzunehmen. Deshalb frage ich Sie, ob Sie ganz konkret sagen können, wie viel mehr Übertritte es aus der Arbeitslosigkeit, aus dem Bürgergeldbezug, in Arbeit gegeben hat, wie viele Vermittlungen mehr Sie durch das Bürgergeld und wie viele Qualifizierungen mehr Sie erreicht haben.

AnetteKrammeParl. Staatssekretärin beim Bundesminister für Arbeit und SozialesParl. Staatssekretärin BMASAnette Kramme, Parl. Staatssekretärin beim Bundesminister für Arbeit und Soziales:

Herr Whittaker, zunächst einmal ist Ihre Ausgangsanmerkung falsch. Sie haben offensichtlich gerade bei meiner Antwort auf die Frage von Herrn Stracke nicht zugehört.

Es gibt keine Zuwächse unter SGB-II-Empfängern. Eine anderslautende Aussage ist schlichtweg falsch. Es gibt sie in einem Umfang von 1 Prozent. Dieses 1 Prozent habe ich Ihnen erläutert. Sie fordern jetzt eine Vielzahl Daten von mir. Ich sage mal so: Sie hätten die Fragen vorab ankündigen können, dann hätte ich diese Zahlen mitgebracht und griffbereit gehabt. So können wir sie Ihnen nur nachliefern.

Vielen Dank. – Wir haben jetzt noch drei Nachfragen. Die nächste stellt Stephan Brandner.

Danke schön. – Es geht um eine Nachfrage zu Ihrer Antwort auf die erste Nachfrage des Kollegen Schattner, die sich ja darum drehte, dass ungefähr die Hälfte der Bürgergeldempfänger gar keine Bürger im rechtlichen Sinne sind, weil sie Ausländer sind. Das sind ja keine deutschen Staatsbürger. Sie besitzen ja nicht die deutsche Staatsbürgerschaft.

– Googeln Sie einfach mal, das ist ja Ihr Niveau, Frau Künast. Dann können Sie das herausfinden.

Frau Kramme, Sie haben gesagt, Deutschland sei ein „offener Staat“ – Zitat Ende. Was genau ist denn bitte schön ein offener Staat?

AnetteKrammeParl. Staatssekretärin beim Bundesminister für Arbeit und SozialesParl. Staatssekretärin BMASAnette Kramme, Parl. Staatssekretärin beim Bundesminister für Arbeit und Soziales:

Ich kann Ihnen an dieser Stelle keine Positionierung der Bundesregierung wiedergeben.

Lassen Sie sie antworten, bitte.

AnetteKrammeParl. Staatssekretärin beim Bundesminister für Arbeit und SozialesParl. Staatssekretärin BMASAnette Kramme, Parl. Staatssekretärin beim Bundesminister für Arbeit und Soziales:

Ich kann Ihnen aber persönlich sagen, dass ich unter einem offenen Staat einen solchen verstehe, der grundlegende Bürgerrechte und Menschenrechte gewährt, der sich an die Genfer Flüchtlingskonvention und Ähnliches hält. Dazu gehört beispielsweise das Asylrecht.

Ich bitte noch einmal darum, dass wir sachlich diskutieren und keine persönlichen Diffamierungen in einer Debatte tätigen. Vielen Dank.

Matthias Hauer ist der nächste Nachfragende.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Frau Staatssekretärin, am Wochenende brüstete sich Bundesminister Heil in einem Interview im „Tagesspiegel“ damit, 160 000 geflüchtete Ukrainerinnen und Ukrainer in Arbeit gebracht zu haben. Dass das gerade einmal 10 000 Menschen mehr sind als vier Monate zuvor, hat er unerwähnt gelassen; also, der Jobmotor hat nie gezündet.

Warum unternimmt die Bundesregierung nicht mehr, um Menschen, die aus der Ukraine geflüchtet sind und die arbeiten wollen, beim Eintritt in den Arbeitsmarkt zu unterstützen? Auch im europäischen Vergleich gelingt die Integration geflüchteter Ukrainerinnen und Ukrainer in den Arbeitsmarkt hierzulande deutlich schlechter. Warum sind uns da Länder wie Dänemark oder die Niederlande voraus?

AnetteKrammeParl. Staatssekretärin beim Bundesminister für Arbeit und SozialesParl. Staatssekretärin BMASAnette Kramme, Parl. Staatssekretärin beim Bundesminister für Arbeit und Soziales:

Zunächst einmal gibt es europaweit keine vergleichbaren Zahlen. Also, wir können die Zahlen aus den Niederlanden nicht mit denen aus Polen oder Deutschland vergleichen, da die Begrifflichkeiten über Beschäftigung einfach unterschiedlich sind. Das ist der erste Punkt.

Der zweite Punkt ist: Die Qualifikationen der Menschen, die aus der Ukraine nach Deutschland kommen, sind sehr unterschiedlich. Beispielsweise gibt es in Großbritannien und Deutschland die höchste Zahl an Hochqualifizierten. Der Anteil der geflüchteten Menschen aus der Ukraine mit Universitätsabschluss liegt in Deutschland, wenn ich mich richtig erinnere, bei etwa 78 Prozent. Es wäre eine Vergeudung von Qualifikationen, wenn wir diese Menschen in Beschäftigungen schickten, die manchmal nur zwei Stunden dauern, so wie es beispielsweise in den Niederlanden der Fall ist. Sie gelten dann in den Niederlanden nicht mehr als arbeitslos.

Wir verfolgen ein anderes Konzept. Wir investieren in intensive Sprachvermittlung. Wir haben uns jetzt entschieden, den sogenannten Jobturbo einzusetzen, das heißt, wenn hinreichende Sprachkenntnisse vorhanden sind, soll es regelmäßige Kontaktaufnahmen vonseiten der Jobcenter in Abständen von sechs Wochen geben.

Vielen Dank. – Und die letzte Nachfragende ist Ottilie Klein.

Vielen Dank. – Sehr geehrte Frau Staatssekretärin, das Bürgergeld ist ja nur dann erfolgreich, wenn mehr Menschen in Arbeit gebracht werden. Wir stellen aber tatsächlich fest, dass die Arbeitslosigkeit in unserem Land steigt, und das bei einer Rekordanzahl von offenen Stellen – nämlich 1,7 Millionen offene Stellen. Wie erklären Sie sich dieses Missverhältnis? Und was tut die Bundesregierung eigentlich ganz konkret, um mehr Menschen in Arbeit zu bringen?

AnetteKrammeParl. Staatssekretärin beim Bundesminister für Arbeit und SozialesParl. Staatssekretärin BMASAnette Kramme, Parl. Staatssekretärin beim Bundesminister für Arbeit und Soziales:

Vielen Dank. – Die Union war in der letzten Legislaturperiode politisch weiter. Die Union hat nämlich damals mit uns erkannt, dass ganz viele Menschen im SGB-II-Bezug multiple Hemmnisse haben. Es gibt extrem viele Menschen, die krank sind, es gibt Menschen mit Behinderungen, es gibt alte Menschen, und häufig kommen viele dieser Faktoren zusammen. Und deshalb wissen wir alle miteinander – das sollte an dieser Stelle Ihrerseits nicht plötzlich verleugnet werden –, dass das In-Arbeit-Bringen keine einfache Sache ist. Wir tun das aber erfolgreich. Wir vermitteln immer wieder; aber das ist, wie gesagt, keine einfache Aufgabe.

Vielen Dank.

Dann kommen wir zur Frage 2 ebenfalls des Abgeordneten Bernd Schattner zum Thema der künftigen Absicherung der Renten in Deutschland:

Wie möchte die Bundesregierung die Renten in Deutschland zukünftig absichern?

Frau Staatssekretärin, Sie haben das Wort.

Frau Präsidentin! – Die Fragestellung ist an dieser Stelle extrem weit und ermöglicht im Prinzip jede Antwort. Ich versuche, zu erahnen, was der Abgeordnete mit dieser Frage gemeint hat.

Also, ich gehe davon aus, dass er auf das Rentenpaket II abzielt. Gerne zitiere ich an dieser Stelle kurz die Inhalte. Mit dem Rentenpaket II sichern wir ein Rentenniveau von 48 Prozent. Das ist extrem wichtig und bedeutet beispielsweise, dass jemand, der 1 500 Euro Rente bezieht, langfristig 100 Euro mehr hat. Das sind 6 Prozent.

Der zweite Bestandteil dieses Gesetzgebungsvorhabens ist, dass wir uns darauf geeinigt haben, ein sogenanntes Generationenkapital einzurichten. Dieses Generationenkapital soll dazu dienen, den Anstieg der Beitragssätze ein wenig abzudämpfen. Das sind die zwei Bestandteile dieses Gesetzgebungsvorhabens.

Herr Schattner, Sie haben die Möglichkeit zu zwei Nachfragen.

Vielen Dank. – Ja, Frau Staatssekretärin, das haben Sie ganz richtig interpretiert. Es geht einmal um diese schuldenfinanzierte Rentenreform, mit der Sie bis 2035 einen schuldenfinanzierten Kapitalstock von 200 Milliarden Euro aufbauen. Das muss dann ja auch wieder von zukünftigen Steuerzahlern bezahlt werden, nur nicht direkt über die Rentenbeiträge, sondern über die allgemeinen Steuern. Das Geld soll in Aktien und Fonds angelegt werden. Gleichzeitig steigen trotzdem die Rentenversicherungsbeiträge. Aktuell liegt der Satz bei 18,6 Prozent. Er soll steigen: Ab 2035 liegt er dann bei 22,3 Prozent. Bei einem Gehalt von 2 000 Euro Monatsbrutto bedeutet das einen Zuwachs der Summe aus Arbeitnehmer- und Arbeitgeberanteil von aktuell 372 Euro auf 446 Euro Rentenbeitrag pro Monat. Das ist ein Plus von 76 Euro bzw. 20 Prozent bei den Abgaben.

Halten Sie diese Erhöhungen im Niedriglohnsektor noch für gerechtfertigt, oder sollte man – wir hatten das Thema Bürgergeld ja gerade sehr ausführlich – den Leuten eigentlich nicht gleich raten, Bürgergeld zu beantragen? Denn mit diesen Beiträgen und dem, was rauskommt, wird keine auskömmliche Rente mehr möglich sein.

AnetteKrammeParl. Staatssekretärin beim Bundesminister für Arbeit und SozialesParl. Staatssekretärin BMASAnette Kramme, Parl. Staatssekretärin beim Bundesminister für Arbeit und Soziales:

Zunächst einmal würde der Bürger, wenn es denn erforderlich wäre, kein Bürgergeld beziehen, sondern die Grundsicherung im Alter – das vorab.

Also: Es ist so, dass wir gerade mit der Absicherung des Rentenniveaus bei 48 Prozent sicherstellen können, dass beachtliche Teile der Bevölkerung eben keine Grundsicherung im Alter beziehen müssen. Davon abgesehen: Sie wissen, dass wir zusätzliche Sicherungselemente eingezogen haben, so zum Beispiel die Grundrente; ich halte das für einen großen Erfolg. Aber es gibt auch zusätzliche Mechanismen bei der Grundsicherung, und zwar für diejenigen, die langjährig gearbeitet haben.

Soweit Sie den Anstieg von Sozialversicherungsbeiträgen insgesamt meinen, kann ich Ihnen nur sagen: Die Entwicklung ist so günstig, wie wir es nie erwartet haben. Das hängt damit zusammen, dass wir auch Erwerbsmigration in Deutschland und damit zusätzliche Zahler in dieses System haben. Wir haben einen Staat, der demografisch gesehen überaltert ist; das ist so. Die Kosten hierfür müssen wir tragen.

Sie haben noch eine zweite Nachfrage.

BerndSchattnerAfDBernd Schattner (AfD):

Ob 20 Prozent mehr so gut ist wie nie erwartet, darüber kann man streiten. Aber egal. – Ihr Minister Heil sagte am 6. März 2024 bei RTL und ntv, dass wir in Deutschland ja auch darüber diskutieren müssen, wie wir „langfristig auch weitere Gruppen in den Schutz der gesetzlichen Rentenversicherung einbeziehen“. Gemeint waren damit im Endeffekt die Einzahlungen von Beamten oder auch Politikern in die gesetzliche Rentenversicherung, was wir von der AfD ja schon seit Jahren fordern; da können wir ausnahmsweise sogar mal zustimmen.

Das Problem dabei ist: Pensionierte Beamte im Ruhestand erhalten derzeit durchschnittlich 3 600 Euro, ein Rentner aus der gesetzlichen Rentenversicherung erhält im Schnitt 1 470 Euro. Wir haben in ganz Deutschland aktuell 30 Rentner, die mehr als 3 000 Euro pro Monat bekommen. Das heißt auf gut Deutsch: Ein angestellter Handwerker bekommt für 40 Jahre Arbeit 60 Prozent weniger Rente als zum Beispiel ein Staatssekretär, der bereits nach zwei Jahren Amtszeit Anspruch auf seine Pension hat.

Wie wollen Sie den Bürgern diese Ungerechtigkeit zwischen Pensionen und Renten vermitteln, und wie wollen Sie, wenn Sie die jetzigen Beamten in die Rentenversicherung überführen, überhaupt dafür sorgen, dass die Kommunen, die Länder und auch der Bund genug Geld haben, um dann Rentenversicherungsbeiträge zu zahlen, die ja derzeit in die Zukunft verschoben sind?

AnetteKrammeParl. Staatssekretärin beim Bundesminister für Arbeit und SozialesParl. Staatssekretärin BMASAnette Kramme, Parl. Staatssekretärin beim Bundesminister für Arbeit und Soziales:

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Ich kann Ihnen nur über das berichten, was im Koalitionsvertrag verabredet ist und was wir in der Regierung, die von den den Koalitionsvertrag unterzeichnenden Parteien getragen wird, tatsächlich umsetzen wollen. Da geht es darum, dass wir ziemlich weit sind mit einem Gesetzentwurf zur Einbeziehung von Selbstständigen in die Rentenversicherung. Ich finde, das ist ein erster guter Schritt in die Richtung, mehr Gerechtigkeit in das System hineinzubekommen.

Vielen Dank. – Ich habe jetzt acht Nachfragende. Ich würde an der Stelle die Nachfragerunde schließen, weil wir sonst überhaupt nicht weiterkommen. Aber ich weiß: Das Thema ist brisant und wichtig.

Der erste Nachfrager ist Kai Whittaker.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Frau Staatssekretärin, Sie haben es bereits angesprochen: Sie wollen ein Generationenkapital einführen. Es soll 200 Milliarden Euro bis 2035 betragen, es soll über Schulden finanziert werden, und dann sollen ab 2035 jedes Jahr 10 Milliarden Euro ausgeschüttet werden. Das bedeutet: Sie müssen eine Rendite erwirtschaften, Sie müssen Zins und Tilgung bezahlen, und Sie haben natürlich auch noch Verwaltungskosten. Was ich von Ihnen schlicht und ergreifend wissen möchte, ist: Wie hoch sind die Renditen, mit denen Sie rechnen, wie hoch sind die Kreditzinsen, mit denen Sie rechnen, wie hoch sind die Verwaltungskosten und die Tilgung? Vier Zahlen, vier Antworten. Ich bin gespannt.

AnetteKrammeParl. Staatssekretärin beim Bundesminister für Arbeit und SozialesParl. Staatssekretärin BMASAnette Kramme, Parl. Staatssekretärin beim Bundesminister für Arbeit und Soziales:

Vielen Dank für diese Frage. – An dieser Stelle ist natürlich an sich das Bundesministerium der Finanzen federführend. Ich will dennoch versuchen, entsprechend Ihrer Frage eine angemessene Antwort zu liefern.

Es ist so, dass wir bei der Ertragssituation konservative Annahmen zugrunde gelegt haben und dass hier eine hohe Anlehnung an KENFO stattgefunden hat mit der Folge, dass wir davon ausgehen, dass wir diese 10 Milliarden Euro abgeleistet bekommen. Tilgung ist nicht vorgesehen. Im Übrigen ist es deshalb auch nicht erforderlich, dass das Ganze in die Schuldenbremse mit einbezogen wird. Es ist ja lediglich ein Kapitalstock, der an dieser Stelle vorhanden ist. Das heißt, es wird zwar Geld aufgenommen, aber dieses Geld wird nicht ausgegeben, sondern es kommt lediglich der Kapitalstock zum Tragen.

Im Übrigen müsste ich auf ergänzende Beantwortung durch das BMF verweisen.

Der zweite Nachfrager ist Stefan Nacke.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Frau Staatssekretärin, mit welchen Gesamtkosten rechnet die Bundesregierung durch das Rentenpaket II in Form von höheren Beiträgen und gestiegenen Bundeszuschüssen bis 2040? Professor Werding hatte in der „SZ“ Zusatzkosten von 300 Milliarden Euro berechnet. Teilt die Bundesregierung diese Berechnung? Wenn nein, wo bestehen die Unterschiede bezüglich Beiträgen und Bundeszuschüssen?

Sie dürfen antworten.

AnetteKrammeParl. Staatssekretärin beim Bundesminister für Arbeit und SozialesParl. Staatssekretärin BMASAnette Kramme, Parl. Staatssekretärin beim Bundesminister für Arbeit und Soziales:

Der Gesetzentwurf liegt Ihnen vor. An sich können Sie diese Zahlen selbst nachschauen. Ich werde sie Ihnen aber jetzt aus den entsprechenden Unterlagen heraussuchen, um sie Ihnen dann vorzulesen.

Also: Die Kosten für die Bundesmittel liegen im Jahr 2045 bei insgesamt 8,7 Milliarden Euro. Es wird zu einer Beitragssatzsteigerung kommen. Dabei handelt es sich um einen Betrag von 22,3 Prozent im Jahr 2045, wobei dieses Rentenpaket Kosten in Höhe von ungefähr 1 Prozent des Beitragssatzes verursacht, was aber wiederum gedämpft wird durch das Generationenkapital, sodass es einen kleineren Effekt gibt. Das Generationenkapital wird mit einer Entlastungsfunktion von circa 0,3 bis 0,4 Prozentpunkten angesetzt.

Vielen Dank. – Der nächste Fragesteller ist Dr. Markus Reichel.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. Vielen Dank auch, dass Sie es mir vorhin nachgesehen haben, dass ich vergaß, Sie zu begrüßen.

Dieses Generationenkapital hat wahrscheinlich den Namen daher, dass Sie mit diesem Kapital den Generationenvertrag aufkündigen. Ich muss Sie mal direkt fragen: Angenommen, Sie würden ohne persönliches Geld zu einem Anlageberater gehen, der Ihnen sagt: „Nehmen Sie mal einen Kredit auf, und mit diesem Geld spekulieren Sie jetzt bitte an der Börse!“ – natürlich konservativ, aber dennoch –: Würden Sie diesem Anlageberater vertrauen, oder würden Sie ihn feuern?

Weil Sie explizit angesprochen haben, dass es bei der Schuldenbremse nicht angerechnet werden muss: Ich kann das nachvollziehen in einer Welt, in der es garantiert niemals Verluste geben wird. Aber es wird Zeiten geben, wo auch Aktienindizes wieder sehr stark sinken. Gehen Sie davon aus, dass es am Ende dann doch in die Schuldenbremse entsprechend eingerechnet werden muss? Und falls nein, wie ist das möglich? – Vielen Dank.

Sie dürfen antworten.

AnetteKrammeParl. Staatssekretärin beim Bundesminister für Arbeit und SozialesParl. Staatssekretärin BMASAnette Kramme, Parl. Staatssekretärin beim Bundesminister für Arbeit und Soziales:

Herr Abgeordneter, hier investiert nicht ein Privatmensch, ein Privatmann oder eine Privatfrau, und das ist, denke ich, ein ganz entscheidender Unterschied in diesem Zusammenhang. Der entscheidende Unterschied liegt darin, dass das Generationenkapital auf Generationen angelegt ist und damit nicht auf Lebenszeit und damit nicht auf einen überschaubaren Zeitraum. – Das ist der entscheidende Unterschied. Der andere entscheidende Unterschied ist, dass auf Erträge keine Steuern zu bezahlen sind, wenn der Staat der Anleger ist.

Im Übrigen sagt jeder Anleger: Alles, was auf lange Zeit angelegt werden kann, soll man durchaus in Aktien investieren.

Genau das findet hier statt. Für weitere Detailfragen würde ich gern an das BMF verweisen.

Vielen Dank. – Der nächste Nachfragesteller ist Max Straubinger. – Jetzt wollte ich fast „Straubinger Max“ sagen; aber ich mache es mal richtig.

Das ist schon richtig, Frau Präsidentin. – Frau Staatssekretärin, ich kann an Ihre Antwort gleich anschließen.

Zum einen: Kann dieses Zinsdifferenzgeschäft, das Sie ja zur Sicherung der Altersversorgung betreiben wollen, Vorbild für die Sanierung des Bundeshaushalts sein?

Darüber hinaus: Gibt es irgendwo in der OECD ein Land, das seine Alterssicherung auch darauf aufbaut, Schulden aufzunehmen, an die Börse zu gehen und mit den entsprechenden Mitteln zu spekulieren, um dadurch zusätzliche Einnahmemittel zu generieren? Seien Sie mir nicht böse: Mein Bankberater hat mir davon abgeraten.

Ich bin der Meinung: Davon ist auch abzuraten, wenn der Staat dies macht. Mit Steuergeldern müsste man besonders sensibel umgehen, –

Kommen Sie bitte zum Schluss.

MaxStraubingerCDU/CSUMax Straubinger (CDU/CSU):

– anstatt sie irgendeiner Spekulation auszusetzen.

Frau Staatssekretärin.

AnetteKrammeParl. Staatssekretärin beim Bundesminister für Arbeit und SozialesParl. Staatssekretärin BMASAnette Kramme, Parl. Staatssekretärin beim Bundesminister für Arbeit und Soziales:

Herr Straubinger, Sie haben mich gefragt, ob das ein generelles Modell für den Staat sei. Diese Frage mögen Sie doch bitte an das Bundesfinanzministerium richten.

– Wir sind aber für diesen Teil nicht federführend. Wie gesagt: Wenn Sie die Frage generell stellen, ist es einfach eine Frage der Finanzpolitik und der Haushaltspolitik und nicht mehr des Geschäftsbereichs des Bundesministeriums für Arbeit und Soziales.

Was Sie immer vergessen: Wir setzen keine Rentengelder für dieses Thema ein, sondern wir setzen generelle Gelder ein. – Das ist der erste Punkt.

Was Sie auch immer wieder vergessen, ist, dass es einen entscheidenden Unterschied zu Ihnen als Person, die in Aktien investiert, gibt, nämlich – wie gesagt –: Der Staat lebt sozusagen länger als ein individueller Anleger, und es gibt die Frage der Besteuerung nicht. Von daher gibt es entscheidende Unterschiede. Ich finde diese Konzeption somit durchaus vernünftig.

Wir setzen hiermit im Übrigen um, was die Koalitionsfraktionen verabredet haben.

Marc Biadacz hat die nächste Nachfrage.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Sehr geehrte Frau Staatssekretärin, im Gesetzentwurf der Bundesregierung zum Rentenpaket II – ich glaube, ehrlicherweise muss man „Rentenpaketchen“ sagen, weil so viel leider gar nicht drin ist; wir hätten uns mehr erhofft – sagen Sie ja, dass ab 2036 eine erste Ausschüttung aus Ihrem sogenannten Generationenkapital erfolgen soll.

Können Sie uns sagen – das ist jetzt eine sehr klare Frage, weil Sie uns aufgefordert haben, klare Fragen zu stellen, damit Sie auch klare Antworten geben können, Frau Staatssekretärin –, wie die Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer im Zeitraum bis 2035 dann aber auch entlastet werden sollen?

Sie dürfen antworten.

AnetteKrammeParl. Staatssekretärin beim Bundesminister für Arbeit und SozialesParl. Staatssekretärin BMASAnette Kramme, Parl. Staatssekretärin beim Bundesminister für Arbeit und Soziales:

Sie vergessen an dieser Stelle eines: Wir sichern ein Rentenniveau von 48 Prozent ab. Das ist zunächst einmal etwas ganz Großartiges. Das mag Ihnen als Klein-Klein erscheinen; aber das Rentenniveau würde dramatisch absinken, wenn wir diese Sicherungsfunktion nicht nutzen würden.

– Doch, es würde auf lange Perspektive massiv absinken.

Wie gesagt: Wir beabsichtigen die Sicherung des Rentenniveaus in einem ersten Schritt bis zum Jahr 2039, mit Wirkung bis zum Jahr 2040. Es ist verabredet, dass es zum Jahr 2035 einen Bericht geben soll, der beinhaltet, wie die weitere Absicherung erfolgen kann.

Ja, Sie haben recht: Bis zu diesem Jahr wird es nicht zu einer Entlastung der Bürgerinnen und Bürger kommen; aber durch die Aussicht einer Absicherung des Rentenniveaus von 48 Prozent sind viele mit diesem Schritt befriedet.

Was Sie immer wieder vergessen: Ein Großteil der Effekte, die zu Beitragssatzsteigerungen führen, hat überhaupt nichts mit diesem Rentenpaket zu tun, sondern mit der Demografie. Deshalb haben wir in dieser Koalition beispielsweise endlich ein vernünftiges Fachkräfteeinwanderungsgesetz beschlossen, damit fehlende Arbeitskräfte ersetzt werden und damit –

Kommen Sie bitte zum Schluss.

AnetteKrammeParl. Staatssekretärin beim Bundesminister für Arbeit und SozialesParl. Staatssekretärin BMASAnette Kramme, Parl. Staatssekretärin beim Bundesminister für Arbeit und Soziales:

– das System der Absicherung der Renten weiterhin funktioniert.

Stephan Stracke ist der nächste Nachfragende.

Frau Präsidentin! Sehr geehrte Frau Staatssekretärin, zunächst einmal darf ich festhalten, dass Sie den Berechnungen von Professor Werding nicht widersprochen haben, die zeigen, dass das Gesamtpaket bis 2040 Zusatzkosten von 300 Milliarden Euro für die Erwerbstätigen und Steuerzahler auslösen wird. Das ist, was die frohe Botschaft angeht, etwas, was man jedenfalls dazurechnen soll und dazusagen muss.

Das Zweite ist: Sie rechnen mit Erträgen aus dem schuldenfinanzierten Generationenkapital von 10 Milliarden Euro, wollen damit aber nur eine Beitragsglättung von 0,3 Prozentpunkten erreichen. Warum denn eigentlich nur 0,3 Prozentpunkte? 10 Milliarden Euro ergeben umgerechnet mehr als 0,3 Prozentpunkte; es wären eigentlich 0,6 Prozentpunkte. Wie erklären Sie denn diese Differenz? Wo bleiben eigentlich die anderen 0,3 Prozentpunkte stecken? Hat das etwas mit Schuldentilgung, mit Kosten oder anderen Dingen zu tun? Wie erklären Sie diese Differenz, die vermuten lässt, dass tatsächlich nicht 10 Milliarden Euro zur Beitragsglättung verwendet werden?

Sie dürfen antworten.

AnetteKrammeParl. Staatssekretärin beim Bundesminister für Arbeit und SozialesParl. Staatssekretärin BMASAnette Kramme, Parl. Staatssekretärin beim Bundesminister für Arbeit und Soziales:

Erstens. Herr Stracke, Sie verwenden ein immergleiches Modell, das mich annervt – entschuldigen Sie diese unparlamentarische Ausdrucksweise! –:

Sie unterstellen immer, dass man eine Aussage teile, wenn man ihr nicht widersprochen hat.

Ich sage Ihnen: Es gibt unzählige Gutachten. Die Frage nach der Bewertung des Hauses zu dem angesprochenen Gutachten kann ich Ihnen aus dem Stegreif nicht beantworten. Wenn Sie hierzu eine Stellungnahme haben wollen, schreiben Sie mir einen Brief. Sie werden eine Antwort erhalten.

Zweitens. Was Sie bei diesem Generationenkapital offensichtlich nicht verstanden haben, ist, dass es einen Kapitalstock geben soll. Dieser Kapitalstock wächst, dieser Kapitalstock wirft Erträge ab. Ihre Höhe wird im Moment auf circa 10 Milliarden Euro geschätzt. Man hätte den Kapitalstock noch größer anlegen können; das ist richtig. Aber die Koalitionsfraktionen haben uns dies vorgegeben, und wir setzen um, was uns die Koalitionsfraktionen vorgegeben haben

und was auch wir für vernünftig halten.

Peter Aumer ist der nächste Nachfrager.

Frau Staatssekretärin, meine Frage passt sehr gut dazu. Sie sprechen von einem Kapitalstock. Das ist fast wie ein Sondervermögen. Es ist sehr spannend, wenn ein Kapitalstock mit Schulden finanziert wird.

Meine erste Frage hierzu ist: Wie stellen Sie die Finanzierung sicher, wenn die 10 Milliarden Euro jährlich nicht ausgeschüttet werden können?

Die zweite Frage ist: Welche Anlagestrategie wird verfolgt?

Die dritte Frage ist: Welche Anlagen sind denn möglich? Sind es nur Anlagen zur Investition in die Transformation, in die klimaneutrale Wirtschaft,

oder gibt es da auch andere Möglichkeiten?

AnetteKrammeParl. Staatssekretärin beim Bundesminister für Arbeit und SozialesParl. Staatssekretärin BMASAnette Kramme, Parl. Staatssekretärin beim Bundesminister für Arbeit und Soziales:

Es ist eine konservative Anlage analog zum KENFO geplant. Deshalb wird auch das Bundeswirtschaftsministerium in dem entsprechenden Beirat sitzen. Im Übrigen verweise ich bei diesbezüglichen Fragen an das Bundeswirtschaftsministerium.

Die anderen Fragen habe ich nach meiner Auffassung bereits beantwortet.

Dr. Tanja Machalet ist die letzte Nachfragerin.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Frau Staatssekretärin, Sie lesen ja viel in der Presse, ich tue das auch. Sind Ihnen Vorschläge der CDU/CSU-Fraktion bekannt, wie sie sich das Rentenniveau und den Beitragssatz in Zukunft vorstellt?

Wir kennen die Remigrationspläne der AfD. Können Sie einschätzen, wie es sich auf das Rentenversicherungssystem auswirken würde, wenn wir Millionen von Menschen, die hier beschäftigt sind und die in die Sozialversicherung einzahlen, aus dem Land verweisen würden?

AnetteKrammeParl. Staatssekretärin beim Bundesminister für Arbeit und SozialesParl. Staatssekretärin BMASAnette Kramme, Parl. Staatssekretärin beim Bundesminister für Arbeit und Soziales:

Vielen Dank, Frau Abgeordnete. – Aus der Unionsfraktion ist uns insbesondere ein Konzept bekannt – ein Konzept, das bereits in den 90er-Jahren so formuliert worden ist –, und das ist die Rente mit 70. Wir halten die Rente mit 70 für vollkommen untauglich,

weil viele Menschen in diesem Alter schlichtweg keine Arbeitsleistung mehr erbringen werden können.

Wir halten unser Konzept für tragfähig. Wir wissen seit Langem, dass es zu Beitragssatzsteigerungen kommen wird. Aber wir können, zum Beispiel indem wir Menschen, die aus dem Ausland kommen, integrieren, Beiträge dazu leisten, dass das alles nicht so schlimm kommen wird, wie es kommen könnte.

Zum zweiten Teil Ihrer Frage. Um es klar und deutlich zu formulieren: Das wäre alles wohlstandsgefährdend. Wenn das umgesetzt würde, was die AfD fordert, könnten wir das Rentenversicherungssystem nicht mehr aufrechterhalten.

Vielen Dank.

Ich rufe die Frage 3 des Abgeordneten Stephan Brandner auf:

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Mit der laufenden stufenweisen Anhebung der Regelaltersgrenze auf 67 Jahre bis 2031 wurde ein verbindlicher Fahrplan für den Renteneintritt festgelegt. Zuverlässigkeit in den Rahmenbedingungen ist sowohl für Beschäftigte als auch Unternehmen wichtig. Die Menschen müssen sich darauf einstellen können, wie lange ihr Arbeitsleben gehen soll, weil damit individuelle Planungen zusammenhängen; im Prinzip ist es bei Unternehmen nicht anders. Wir sehen deshalb keinerlei Notwendigkeit, das Renteneintrittsalter darüber hinaus anzuheben.

Sie dürfen zwei Nachfragen stellen.

Danke schön. – Eine Frage ist: Wie lange müssen Menschen arbeiten, bis sie in Rente gehen können? Die zweite Frage ist: Was haben sie letztendlich in der Rente davon? Die Situation in Deutschland wird ja immer dramatischer: 40 Prozent der Rentner haben weniger als 1 250 Euro im Monat zur Verfügung, etwa 25 Prozent weniger als 1 000 Euro im Monat. Das muss man sich einmal vorstellen: 1 000 Euro ist das, was Bundestagsabgeordnete an Rentenanspruch erwerben, wenn sie vier Jahre im Bundestag waren. Das haben sehr viele Rentner in Deutschland nach Jahrzehnten harter Arbeit nicht in ihrem Säckel. Das ist ein Skandal sondergleichen. Sie sind dann beispielsweise auf Flaschensammeln oder auf Arbeit nebenher angewiesen. Das ist eine dramatische Situation in Deutschland. Was sagen Sie Menschen, die am Ende ihres Arbeitslebens von der Hand in den Mund leben müssen? Und finden Sie es vertretbar, dass die Situation in Deutschland so ist?

Sie dürfen antworten.

AnetteKrammeParl. Staatssekretärin beim Bundesminister für Arbeit und SozialesParl. Staatssekretärin BMASAnette Kramme, Parl. Staatssekretärin beim Bundesminister für Arbeit und Soziales:

Zunächst einmal muss man wissen, dass es in Deutschland bereits nach fünf Jahren Arbeitsleistung eine Rente gibt. Von daher führen Vergleiche schlichtweg zu Verzerrungen. Es sind häufig nicht die Menschen mit den niedrigsten Renten, die im Endergebnis tatsächlich am wenigsten zur Verfügung haben. Das kann man dem Rentenversicherungsbericht und dem Alterssicherungsbericht wunderbar entnehmen. Der Rentenanspruch nach fünf Jahren führt übrigens auch dazu, dass die häufig herangezogenen Vergleichswerte mit Österreich überhaupt nicht zutreffend sind. Wenn ich den Bezug einer Rente erst nach 15 Jahren gestatte, wäre auch in Deutschland die Rentenzahlung weitaus höher; das kann man im Rentenversicherungsbericht nachlesen. Die Rente eines langjährigen Versicherten – ich versuche gerade, die Zahlenwerte zu finden – liegt bei – lassen Sie mich nachschauen – –

Vielleicht kann man das nachreichen?

AnetteKrammeParl. Staatssekretärin beim Bundesminister für Arbeit und SozialesParl. Staatssekretärin BMASAnette Kramme, Parl. Staatssekretärin beim Bundesminister für Arbeit und Soziales:

Ja, das kann ich machen.

Wir haben sonst ein zeitliches Problem.

AnetteKrammeParl. Staatssekretärin beim Bundesminister für Arbeit und SozialesParl. Staatssekretärin BMASAnette Kramme, Parl. Staatssekretärin beim Bundesminister für Arbeit und Soziales:

Davon abgesehen: Alles in diesem Politikbereich ist wunderbar dokumentiert. Man kann, wenn man will, alles nachlesen.

Die zweite Nachfrage.

StephanBrandnerAfDStephan Brandner (AfD):

Ja, man kann es nachlesen. Nachlesen kann man alles, aber das überzeugt natürlich nicht. Ich habe Sie jetzt so verstanden, dass die Menschen in Deutschland selber schuld sind, dass die Renten so niedrig sind, weil sie einfach zu wenig arbeiten. Das sagen Sie von der Regierungsbank. Das lassen wir uns mal auf der Zunge zergehen.

– Ich scheine ja recht zu haben, sonst würden Sie nicht so dazwischenbläken, oder?

Ich wiederhole das: Die Staatssekretärin hat gesagt, die Menschen in Deutschland sind selber schuld an den niedrigen Renten, weil sie zu wenig arbeiten. Das hat die Staatssekretärin gesagt.

Die Staatssekretärin kann gleich darauf antworten. Ich bitte um ein bisschen Ruhe im Saal. Das ist die letzte Nachfrage.

StephanBrandnerAfDStephan Brandner (AfD):

Anderes Thema. Das Rentenniveau in Deutschland liegt bei mageren 48 Prozent. Ich habe mal geschaut: In Frankreich liegt es bei 75 Prozent, in Großbritannien bei 58 Prozent, in den USA bei 55 Prozent, in Griechenland bei 94 Prozent, in den Niederlanden bei 100 Prozent und in Kroatien bei über 100 Prozent;

die Leute bekommen also mehr Rente, als die im Durchschnitt verdient haben. Der OECD-Durchschnitt liegt übrigens bei 75 Prozent. Wie kommt es zu diesem katastrophal niedrigen Rentenniveau in Deutschland?

Sie dürfen antworten.

AnetteKrammeParl. Staatssekretärin beim Bundesminister für Arbeit und SozialesParl. Staatssekretärin BMASAnette Kramme, Parl. Staatssekretärin beim Bundesminister für Arbeit und Soziales:

Ich habe vorhin versucht, dazu eine Erläuterung zu geben. Davon abgesehen ist die Verzerrung meiner Worte durch Sie eine Frechheit und nichts anderes.

– Nein, ich bin nicht fertig. Ich habe nie behauptet, dass die Menschen selbst schuld sind. Ich habe versucht, darzulegen, dass das, was Rentner scheinbar haben oder nicht haben, durch einige Umstände verzerrt ist. Es gibt Menschen, die häufig nur ganz kurz sozialversicherungspflichtig gearbeitet haben und danach in die Selbstständigkeit oder in ein Beamtenverhältnis gewechselt sind, die winzigste Renten beziehen. Wenn man diesen Faktor außer Acht lässt, stellen sich Renten als weitaus höher dar. Ich möchte einfach mal das Beispiel eines sogenannten Eckrentners nennen: Stand 1. Juli 2023 beläuft sich die Rente auf 1 503 Euro; das ist jemand, der 45 Jahre gearbeitet hat, und das trifft auf viele Menschen in Deutschland zu.

Ich habe jetzt noch zwei Nachfrager; deren Fragen lasse ich noch zu. Die übrigen angemeldeten Fragen lasse ich nicht mehr zu, weil wir schon einige Minuten über der Zeit sind und dann in die Aktuelle Stunde eintreten. – Der erste Nachfrager ist Herr Birkwald.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Zunächst zu Herrn Brandner. Erstens haben Sie in Ihrer Frage das Rentenniveau Deutschlands mit der Nettoersatzrate der OECD verwechselt. Da kann ich nur sagen: Setzen, sechs! Zweitens hat Ihre Fraktion, die AfD, nach meinem Kenntnisstand noch nicht ein einziges Mal einen Antrag vorgelegt, mit dem das gegenwärtige Rentenniveau auch nur um 1 oder 2 Prozentpunkte erhöht werden möge; im Gegensatz zur Linken: Wir wollen ein Rentenniveau von 53 Prozent.

Jetzt zu meiner Frage an die verehrte Frau Staatssekretärin. Mit Blick auf die eigentliche Frage des Kollegen Brandner: Können Sie bestätigen, dass nach mehreren Studien des Robert-Koch-Instituts männliche Senioren, die älter als 65 sind und die zu den ärmsten 10 Prozent gehören, im Vergleich zu den reichsten 10 Prozent 8,6 Jahre eher sterben müssen; bei den Seniorinnen sind es 4,8 Jahre? Und falls Sie das bestätigen können: Würden Sie mir zustimmen, dass, wenn wir das Renteneintrittsalter an die Lebenserwartung koppelten, Maloche bis zum Tode vor allen Dingen für diejenigen gelte, die niedrige Einkommen und die härtesten Jobs hatten?

AnetteKrammeParl. Staatssekretärin beim Bundesminister für Arbeit und SozialesParl. Staatssekretärin BMASAnette Kramme, Parl. Staatssekretärin beim Bundesminister für Arbeit und Soziales:

Ich kann Ihnen in allen Punkten recht geben. Das ist auch ein Ansatzpunkt, der durch das Bundesministerium für Gesundheit weiterverfolgt werden muss. Das kann man nicht außer Acht lassen. Deshalb ist beispielsweise in der Vergangenheit ein Präventionsgesetz gemacht worden, über dessen Ausbau man sicherlich gemeinsam diskutieren muss.

Dr. Markus Reichel hat die letzte Nachfrage.

Frau Präsidentin, vielen Dank. – Frau Staatssekretärin, in diesem Komplex können wir uns sicherlich darauf verständigen, dass eines in jedem Falle wichtig ist, nämlich dass ältere Arbeitnehmer auch tatsächlich eine Beschäftigung haben, sofern sie eben noch vor dem Erreichen der Altersgrenze sind. Jetzt ist es so, dass nur 3 Prozent der älteren Beschäftigten aktuell Weiterbildungsangebote annehmen. Mich würde interessieren, wie Sie diese Zahl einstufen und was Sie unternehmen, um etwas dagegen zu tun.

Und dann erlauben Sie mir noch eine kurze Bemerkung. Sie hatten vorhin bei der Beantwortung der Frage meines Kollegen Stephan Stracke erwähnt, dass Sie sehr davon genervt seien, welche Fragen hier seitens der Opposition gestellt werden.

Ich möchte dazu sagen: Wir sind durchaus auch genervt, wenn wir nichtssagende Antworten seitens der Bundesregierung bekommen.

Der Unterschied ist nur: Wir kommen unserem Verfassungsauftrag nach, Fragen zu stellen. Wenn Sie unsere Fragen nicht beantworten, kommen Sie Ihrem nicht nach. – Vielen Dank.

Frau Staatssekretärin, Sie dürfen antworten.

AnetteKrammeParl. Staatssekretärin beim Bundesminister für Arbeit und SozialesParl. Staatssekretärin BMASAnette Kramme, Parl. Staatssekretärin beim Bundesminister für Arbeit und Soziales:

Herr Reichel, um es klar und deutlich zu sagen: Das, was Sie jetzt von sich gegeben haben, habe ich nicht gesagt.

Ich habe gesagt: Herr Stracke hat die Angewohnheit, wenn ich mich zu etwas nicht äußere, daraus eine Zustimmung zu machen. Das ist aber keine Zustimmung. Schweigen ist keine Zustimmung. Wie gesagt, ich habe darauf verwiesen, dass im Hause sicherlich eine Bewertung dieser Studie existiert und, wenn er diese Bewertung haben will, wir sie ihm gerne zukommen lassen.

Jetzt habe ich vor lauter Schreck Ihre Frage vergessen. Wenn Sie mir ein Stichwort geben würden.

Es ist tatsächlich so, dass Ältere nicht hinreichend Weiterbildungsangebote wahrnehmen. Wir können als Staat nur die Voraussetzungen dafür schaffen. Das haben wir mit dem Qualifizierungschancengesetz, finde ich, in exzellenter Form getan. Es ist so, dass nicht nur Arbeitslose, sondern im Prinzip jeder Arbeitnehmer in Deutschland Weiterbildung in Anspruch nehmen kann. Aber auch die Arbeitgeber, die ja ein Interesse an der Aufrechterhaltung des Fachwissens einer Arbeitskraft haben müssten, müssen da mitarbeiten, und auch seitens der Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer muss Engagement dafür da sein. Was wir nur machen können, ist, für unser Gesetz zu werben.

Vielen Dank. – Damit sind wir am Ende der Fragestunde angekommen. Ich bedanke mich bei der Bundesregierung und bei den Fragestellern für die gute, dynamische Debatte, die wir gerade hatten.

Bevor ich den Zusatzpunkt „Aktuelle Stunde“ aufrufe, komme ich zurück auf die Befragung der Bundesregierung bzw. die Befragung des Bundeskanzlers. Ich habe mir den Protokollauszug geben lassen und erteile dem Abgeordneten Stephan Brandner und dem Abgeordneten Martin Reichardt für ihre Bemerkungen jeweils einen Ordnungsruf.

Ich möchte auch zurückkommen auf die Debatte in der Aktuellen Stunde am Freitag der letzten Sitzungswoche. Der Abgeordnete Kai Gehring hat in seiner Rede eine hier im Hause vertretene Fraktion mit einer unzulässigen parlamentarischen Wortwahl bezeichnet, die ich jetzt nicht wiederholen möchte. Da diese Wortwahl wenig zielführend ist für unsere parlamentarische Auseinandersetzung, möchte ich diese rügen.

Im Hinblick auf die gleich stattfindende Aktuelle Stunde möchte ich darauf verweisen, dass wir uns hier darauf verständigt haben, uns nicht gegenseitig zu beschimpfen, sondern eine gute, sachliche und respektvolle Debatte zu führen und ordentlich miteinander umzugehen. Ich nehme die Aktuelle Stunde, die jetzt folgt, zum Anlass, Sie zu bitten, dass wir alle gemeinsam das so tun.

auf Verlangen der Fraktion der AfD

Taurus-Abhörskandal in der Bundeswehr

Ich eröffne die Aussprache. Der erste Redner ist für die AfD-Fraktion Rüdiger Lucassen.

Frau Präsidentin! Frau Wehrbeauftragte! Meine Damen und Herren! Der Bundeskanzler hat sich festgelegt: Er wird den Taurus nicht an die Ukraine liefern. Dass er dafür nach Monaten des Streits auf ein öffentliches „Basta!“ zurückgreifen muss, sagt viel aus über den Zustand der Koalition und noch mehr über den Wert seiner Richtlinienkompetenz. „Ich bin der Kanzler, und deshalb gilt das“, sagte Olaf Scholz. – Gut, Herr Bundeskanzler, dass Sie Ihr Kabinett und die Deutschen daran erinnern, dass Sie Kanzler sind. Man merkt es nämlich nicht.

In der Sache haben Sie recht. Der Taurus ist ein Waffensystem mit dem Potenzial, aus dem Krieg um die Ukraine einen Krieg in ganz Europa zu machen – einen großen Krieg.

Dass wir hier im Bundestag Frauen haben wie Britta Haßelmann, die vor Kriegsmüdigkeit warnt, und wie die Ausschussvorsitzende Strack-Zimmermann, die den Krieg auf dem Schlachtfeld entscheiden will, ist ein schlechter Witz.

Diese Frauen haben weder die Fähigkeit, den Irrsinn ihrer absurden Forderungen zu erfassen, noch sind sie es, die ihre Enkelkinder an die Front schicken müssen. Solche Durchhalteparolen im Stil des Frühjahrs 45 sind einfach nur eines: unanständig und dumm.

Meine Damen und Herren, vor drei Wochen haben sich der Inspekteur der Luftwaffe und drei seiner Offiziere abhören lassen. Vier Tage davor wiederholte Verteidigungsminister Pistorius noch sein Mantra der Kriegstüchtigkeit: Die Bevölkerung solle sich mit der Gefahrenlage auseinandersetzen.

Das ist sie, diese riesige Lücke zwischen Anspruch und Wirklichkeit in der Ampelkoalition: immer das große Wort – Kriegstüchtigkeit – führen, aber nicht einmal den eigenen engsten Bereich unter Kontrolle haben.

Der Abhörskandal hat einen enormen Schaden angerichtet. Der Inspekteur der Luftwaffe plaudert mal so eben deutsche Staatsgeheimnisse aus:

die Anzahl der einsatzbereiten Taurus-Marschflugkörper. Er plaudert mal so eben Staatsgeheimnisse anderer Nationen aus: verdeckter Einsatz amerikanischer Militärberater in der Ukraine. Er plaudert dann munter weiter, wie deutsche Soldaten verdeckt den Einsatz des Taurus unterstützen könnten – und alles in einem Ton, als ob es sich um irgendein Spiel handeln würde.

Es ist diese Bundesregierung, die seit Antritt das große Wort von der Zeitenwende führt, sich aber nicht an die eigenen Regeln halten kann, die das Rumquatschen nicht unter Kontrolle bekommt. Sie können es nicht.

Und Ihr zweiter Geheimdienst, der MAD, was macht der eigentlich?

Spionageabwehr ist es ja offensichtlich nicht. Jetzt geben Sie ernsthaft Putin die Schuld, dass Russland das geheime Gespräch abgehört hat. Ihre Vorgängerin Merkel stellte schon vor x Jahren fest, dass selbst die Amerikaner uns überwachen: Abhören unter Freunden geht gar nicht. – Doch, das geht – bis heute übrigens. Genauso hören die Russen ab und die Chinesen.

Die Aufgabe des MAD und des Verfassungsschutzes wäre es, Deutschland davor zu schützen. Aber das können sie nicht, weil sie den ganzen Tag damit beschäftigt sind, die Facebook-Profile von Bürgern auszuschnüffeln. Das ist die Wahrheit.

Der Abhörskandal in der Bundeswehr offenbart wieder einmal den ganzen Dilettantismus dieser Regierung. Seit über zwei Jahren sehen wir dieses unwürdige Spiel. Es gibt da keine Reparaturmöglichkeiten. Diese Regierung gehört abgelöst.

Richtig bleibt jedoch das erste Machtwort des Kanzlers, seit er im Amt ist: Nein zum Taurus. – Bleiben Sie dabei, Herr Bundeskanzler, auch wenn Ihre Gründe dafür im Dunkeln liegen mögen.

Danke schön.

Falko Droßmann für die SPD-Fraktion ist der nächste Redner.

Frau Präsidentin! Sehr geehrte Frau Wehrbeauftragte! Im großen Reigen der sinnlosen Aktuellen Stunden, die die AfD hier beantragt, ist diese ein neuer Höhepunkt; ich kann es überhaupt nicht anders sagen. Die CDU wittert einen Skandal, bezeichnet das Vorgefallene als einen Skandal, und da will die AfD natürlich nicht nachstehen, möchte ein Stück von dem Skandal abhaben und beantragt eine Aktuelle Stunde. Was ich Ihnen ehrlicherweise sagen muss: Die Genugtuung und die Freude über diesen russischen Erfolg, die Sie hier zeigen, sind widerwärtig und zutiefst unpatriotisch.

Meine sehr verehrten Damen und Herren, heute hat der Kanzler sich zwei Stunden lang detailliert zu Taurus und zu anderen Themen geäußert. Heute Morgen ist darüber fünf Stunden im Verteidigungsausschuss gesprochen worden. Vorgestern gab es eine Sondersitzung des Verteidigungsausschusses,

in der der Verteidigungsminister und Inhaber der Befehls- und Kommandogewalt detailliert zu allen Punkten Stellung genommen hat. Das Einzige, was die AfD dazu beizutragen hat, ist ein Antrag heute Morgen, in dem gefordert wird, dass innerdeutsche Produktionsstätten, Metzgereien, Molkereien und Schlachtbetriebe zu fördern sind. Es geht Ihnen an keiner Stelle um die wirkliche Aufklärung dessen, was da passiert ist. Es geht Ihnen ausschließlich um die Skandalisierung. Sie hätten jede einzelne Frage in dieser Sitzung stellen können. Was Sie hier versuchen, ist, geheime militärische Abläufe, über die wir im Ausschuss detailliert unter Geheimhaltung gesprochen haben, in die Öffentlichkeit zu zerren.

Das wollen Sie, um damit dann auch Russland weiteren Vorschub zu leisten. Das ist alles, was Sie tun. Der Minister hat sich deutlich geäußert.

Ich möchte nur auf drei kleine Punkte eingehen, weil alles detailliert besprochen ist. Klar ist: Ein schwerer Fehler wurde begangen. Das hätte nicht passieren dürfen, überhaupt keine Frage. Und der Minister hat auch zugesagt, dass nachgewiesenes Fehlverhalten geahndet wird.

Zweitens – weil das auch immer falsch gesagt wird: Es handelt sich hier nicht um das Programm Webex, das auch viele von uns nutzen und das in vielen Bereichen genutzt wird, sondern um Webex Bundeswehr, was ausschließlich auf innerdeutschen Servern gehostet wird, natürlich auch mit der notwendigen Sicherheitstechnik.

Drittens. Es besteht keine systematische Sicherheitslücke. Unsere Vorgaben zu Um- und Zugang sowie Austausch von Verschlusssachen sind grundsätzlich ausreichend und entsprechen den nationalen sowie den internationalen Vorgaben.

Insofern: Alle Punkte sind detailliert besprochen, alle Punkte sind aufgeklärt. Was nötig ist, wird weiter aufgeklärt werden. Ich empfehle manchen Menschen in unserem Land, wenn sie Ausschusssäle mit selbstgebastelten Schildern besetzen, darauf doch nicht „Ausschussvorsitzender“ zu schreiben, sondern „GröSchwaZ“: Größter Schwachsinn aller Zeiten.

Vielen Dank.

Und für die Unionsfraktion hat das Wort Jens Lehmann.

Frau Präsidentin! Frau Wehrbeauftragte! Meine Damen und Herren! Herr Droßmann, die Einberufung dieser Aktuellen Stunde hätte ich mir vor allen Dingen von den Ampelfraktionen gewünscht. Aber Sie haben stattdessen die von uns beantragte Sondersitzung verzögert. Und auch der Bundeskanzler wollte sich den Fragen im Ausschuss nicht stellen. Aber wir sprechen hier über gleich zwei höchst brisante Sachverhalte. Es geht um Detailfragen beim Marschflugkörper Taurus und um abgehörte Gespräche deutscher Luftwaffenoffiziere.

Meine Damen und Herren, der Abhörvorgang der Russen durfte nicht passieren. Da Putin ihn natürlich zu Propagandazwecken missbraucht, sollte spätestens jetzt dem letzten naiven Russlandfreund klar sein, dass Russland nicht nur in der Ukraine einen physischen Krieg führt, sondern auch asymmetrisch in Deutschland. Dass unsere Luftwaffenoffiziere abgehört wurden, deckt im Übrigen schonungslos auf, dass wir dringend besser werden müssen, wenn es um verschlüsselte Kommunikation und vor allen Dingen um deren Anwendung geht. Ich denke, wir alle erwarten eine vollständige Aufklärung von Minister Pistorius mit entsprechenden Konsequenzen.

Es ehrt ihn, wenn er sich vor seine Soldaten stellt, sie in Schutz nimmt und erst einmal disziplinarische Ermittlungen abwartet. Dasselbe hätte ich mir auch im Fall von General Kurczyk erwartet. Aber hier misst Boris Pistorius offenbar mit zweierlei Maß.

Meine Damen und Herren, im Telefonat über den Taurus haben die beteiligten Soldaten ihren Job gemacht: Sie sind Einsatzmöglichkeiten der Waffe durchgegangen. Es ist jedoch ein maßgeblicher Widerspruch zwischen den Inhalten des abgehörten Gespräches und den Aussagen des Bundeskanzlers offensichtlich geworden:

Wie verhält sich der Inhalt des Gespräches mit den Aussagen von Bundeskanzler Scholz? Für mich passt das nicht zusammen. Einer muss die Unwahrheit sagen. Es kann nur eine Wahrheit geben. Entweder braucht es deutsche Soldaten in der Ukraine, um den Taurus zu begleiten, oder nicht. Da ich keine Bundeswehrsoldaten in den Taurus-Nutzerstaaten Spanien und Südkorea sehe, scheint die Antwort klar zu sein.

Angesichts der Brisanz des Themas ist es zwingend, dass Sie dem Parlament umfassend erklären, warum Sie keine Taurus-Marschflugkörper liefern wollen. Sie haben die Chance am Montag zur Sondersitzung verpasst, und auch Ihre heutigen Aussagen machen die Sache nicht besser. Es ist Ihre Pflicht, vor den gewählten Vertretern des Volkes wichtige Dinge zu erklären. Ich möchte nicht in die nächste Schülerzeitung schauen müssen, um Ihre aktuelle Meinung und Argumentationen zu Taurus zu erfahren. Ein Basta vor Schülern ersetzt nicht die Erklärung vor dem Parlament.

Hier erwarte ich eine klare Aussage, vor allem mit gleichbleibenden und stichhaltigen Argumenten, die das Parlament überzeugt und den Bürgern eine klare Linie vermittelt. Meine Damen und Herren, die Argumentation des Kanzlers bei Taurus ist die gleiche wie bei der Lieferung von schweren Waffen wie Panzerhaubitze oder Leopard, wo es im Übrigen auch erst hieß, wir können nicht liefern, weil die Systeme zu kompliziert seien, weil wir uns dann direkt am Krieg beteiligen würden. Schlussendlich und auf massiven Druck hin stimmte der Kanzler der Lieferung der Waffen zu.

Deutschland befindet sich glücklicherweise nicht im Krieg mit Russland. Aber wir unterstützen mit der Ukraine ein Land, das sich gegen einen Aggressor wehrt, und geforderte Verhandlungen mit Russland kann und wird es nur geben, wenn wir eine wehrhafte Ukraine haben. Daher auch meine Fragen an die Bundesregierung und den Bundeskanzler, der ja die englische und französische Präsenz in der Ukraine bekannt gegeben hat: Befinden sich die NATO-Staaten England und Frankreich im Krieg mit Russland? Ich nehme die Antwort vorweg: Nein. Beide Länder sind keine Kriegsparteien – und das, obwohl sie ähnliche Waffensysteme wie Deutschland an die Ukraine liefern.

Meine Damen und Herren, lassen Sie sich von der Argumentation des Kanzlers nicht täuschen. Wenn er behauptet, Taurus könne nicht geliefert werden, weil man damit weit ins russische Hinterland wirken kann, dann ist das eine schwache Argumentation. Die Ukrainer könnten beispielsweise auch mit Panzerhaubitzen sehr weit ins Hinterland wirken. Ich denke, der Kanzler hat kein Vertrauen in die ukrainische Armee. Die Ukrainer haben bisher alle auferlegten Regeln der Lieferländer penibel eingehalten, und das wird auch so bleiben. Da bin ich mir sicher.

Meine Damen und Herren, wir sollten aus der Abhöraffäre und dem Kanzlerveto zum Taurus Folgendes für unsere Arbeit hier im Parlament mitnehmen: Für unsere Sicherheit muss investiert werden. Wir brauchen eine voll ausgestattete Bundeswehr, um abzuschrecken. Deshalb muss der Einzelplan 14 um 10 Milliarden Euro jährlich wachsen, um auch nach dem Sondervermögen wichtige Beschaffungen tätigen zu können. Werte Kollegen, sorgen Sie in den Haushaltsverhandlungen dafür, dass der Verteidigungsetat auch tatsächlich auf diese 2 Prozent angehoben wird.

Mit einem Zitat von Wilhelm von Humboldt, der schon vor 200 Jahren wusste, „… ohne Sicherheit ist keine Freiheit“, möchte ich schließen.

Danke

Agnieszka Brugger für Bündnis 90/Die Grünen ist die nächste Rednerin.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Frau Wehrbeauftragte! Herr Minister! Meine Damen und Herren! Jan Marsalek war die zentrale Figur von Wirecard. Als der milliardenschwere Betrug dieses Unternehmens vor vier Jahren aufflog, flüchtete er nach Russland und lebte dort mit einer neuen Identität. Das ist eigentlich alles auch so schon ein Riesenskandal. Doch die krasseste Enthüllung der letzten Monate ist, dass der von der deutschen Politik damals hofierte Marsalek offenbar seit Jahren Teil eines russischen Spionagenetzwerkes war, was von Journalistinnen und Journalisten von „Spiegel“, „Standard“ und ZDF aufgedeckt wurde. Diese Recherche wirft nun unfassbar viele gravierende Fragen auf.

So ungeheuerlich dieser Skandal ist, bestimmt er trotzdem leider nicht die deutschen Schlagzeilen und unsere Debatte. Stattdessen sprechen wir seit Tagen über die Nachlässigkeit deutscher Generäle, wegen der ein vertrauliches Gespräch mitgeschnitten werden konnte. Dabei wurde über einige Details zu Taurus gesprochen, die im Kern aber alle schon bekannt sind. Trotzdem ist das ein schwerwiegender Vorfall, der aufgearbeitet werden muss. Das tut die Bundeswehr, und das haben wir am Montag im Verteidigungsausschuss getan. Das kam aber übrigens nicht durch kritische Journalistinnen und Journalisten ans Tageslicht, sondern wurde hämisch über Telegram von der Chefin von Putins Propagandasender Russia Today verbreitet.

Es ist nicht das erste Mal, dass Deutschland im Fadenkreuz von Kriegsverbrecher Putin steht, und es wird auch nicht das letzte Mal sein.

Wie so oft in den vergangenen Jahren geht es Präsident Putin darum, die Gräben in unserer Gesellschaft zu vertiefen, das Vertrauen in unsere Demokratie zu beschädigen, darum, uns bestimmte Debatten aufzuzwingen und von anderen abzulenken. Dieser Leak verdrängte nicht nur die Causa Marsalek aus unserer Aufmerksamkeit, sondern auch die mutigen Proteste nach der Ermordung von Nawalny in Russland, die bedrohliche Lage in Moldau und die jüngsten Kriegsverbrechen in der Ukraine. Es war wahrlich kein Zufall, dass dieses Gespräch jetzt veröffentlicht wurde.

Wer macht sich hier nun einmal mehr zum Handlanger Putins? Es ist die AfD, die hier kein Wort über russische Spionage verliert und sich in ihrem Umgang mit dem Leak perfekt nach Putins Drehbuch verhält. Hier zeigt sich, wer wirklich hinter der Bundeswehr steht.

Mit ihrer schäbigen Nummer schiebt die AfD die deutschen Soldaten, die Opfer des Leaks waren, noch mal so richtig vor das Kanonenrohr.

Das ist einfach nur schändlich.

Und dann behaupten Sie auch noch, dass es Ihnen um die Sicherheit unseres Landes geht. Gerade wurde enthüllt, dass Sie über 100 Rechtsextremisten in Ihrer Fraktion beschäftigen und ihnen damit Zugang zur Herzkammer unserer Demokratie gewähren. Sie stehen nicht für Sicherheit; Sie sind das Sicherheitsrisiko schlechthin, meine Damen und Herren.

Liebe Kolleginnen und Kollegen der anderen Fraktionen, als Demokratinnen und Demokraten durchschauen wir diesen bösartigen Plan Putins. Wir haben die Verantwortung, sein Kalkül zu durchkreuzen, statt uns naiv oder gar absichtlich zu seinen Helfern zu machen. Lassen Sie uns angesichts der Spionage, der Lügen, der Propaganda aus Russland und anderen Staaten und von Feinden unserer Demokratie vereint sagen: Wir begegnen euren Versuchen, unsere Demokratie und unsere offene Gesellschaft auszunutzen und anzugreifen, nur noch robuster, noch gelassener und noch entschlossener.

Was ist konkret zu tun? Alle müssen lernen, Quellen und deren Interessen besser zu hinterfragen – vom 16-jährigen Schüler über Alexander Dobrindt bis zum 60-jährigen Chefredakteur.

Es geht darum, die zu stärken, die Fakten überprüfen und Fakes entlarven, um klare Regeln für soziale Medien und Plattformen, um unsere Medienvielfalt, die so unfassbar kostbar ist, um einen besseren Schutz unserer Kommunikation und eine handlungsfähigere Spionageabwehr, um Wachsamkeit und um Wehrhaftigkeit. Wir werden in dieser Auseinandersetzung aber nicht gewinnen, wenn wir nur Einfallstore verkleinern, und auch nicht, wenn wir all unsere Zeit darauf verwenden, Lügen zu entkräften und sie zu widerlegen. Wir verfügen über etwas, was die menschenverachtenden Autokraten und blutrünstigen Kriegsherren fürchten und deshalb so erbittert bekämpfen. Nichts bedroht sie so sehr wie eine freie Gesellschaft von kritischen Bürgerinnen und Bürgern.

Wir besitzen eine mächtige Waffe, und das sind unser Zusammenhalt und unsere offene Gesellschaft.

Wenn wir uns erfolgreich gegen die Feinde der Demokratie wehren wollen, müssen wir die kleinen und die großen Räume schützen, in denen wir uns gegenseitig zuhören und verstehen können, in denen wir mit Fakten und mit Empathie gemeinsam nach Lösungen suchen.

Kommen Sie bitte zum Schluss.

AgnieszkaBruggerBÜNDNIS 90/DIE GRÜNENAgnieszka Brugger (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):

Lassen Sie uns das niemals vergessen! Lassen wir uns das von den Feinden der Demokratie niemals nehmen!

Vielen Dank.

Für die FDP-Fraktion hat nun das Wort Dr. Marie-Agnes Strack-Zimmermann.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr verehrte Damen und Herren! Ich bin mir nicht ganz sicher, ob die AfD-Fraktion uns alle hier für komplett bescheuert hält oder sich selbst für besonders clever – ich befürchte, beides. Dafür muss nun eine Aktuelle Stunde unter der Überschrift „Abhörskandal“ herhalten. Dabei kann man in fünf Minuten das Drehbuch nachschreiben: Vier Generäle, die sich über die Einsatzmöglichkeit des Taurus in der Ukraine per Telefon ausgetauscht haben, sind abgehört worden; zwei haben sich nicht korrekt in diesen Kommunikationsraum eingewählt. – Das ist in der Tat grob fahrlässig. Das ist nicht lustig und darf auch nicht passieren.

Der Bundesminister der Verteidigung hat das gemacht, was ein Chef macht: Er hat erst mal klären lassen, was technisch passiert ist, und auch den MAD eingeschaltet. Natürlich gehört dazu, zu überprüfen, was für Folgen – auch technisch – ein solcher Fehler haben könnte. Und es ist gut, dass der Minister nicht dem Reflex nachgegeben hat, aus diesem Fehlverhalten zwingend personelle Konsequenzen zu ziehen.

Denn genau darauf zielt die Idee der Veröffentlichung des Gesprächs ab. Es soll Druck ausgeübt werden auf den Minister, hervorragende Generäle rauszuschmeißen. Es soll Druck ausgeübt werden auf den Bundeskanzler, den Taurus bloß nicht doch noch zu liefern. Offensichtlich hat Russland angesichts des Taurus richtig die Hose voll.

Hier sind keine Staatsgeheimnisse ausgeplaudert worden; es gibt keinen Skandal. Der Inhalt dieses Gesprächs bestätigt nur das, was sowieso alle wissen, nämlich dass der Taurus eingesetzt werden kann, ohne dass dafür ein deutscher Soldat in der Ukraine nötig ist.

Dafür hat es wirklich kein russisches Leak gebraucht. Deswegen zweifeln wir auch nicht an der Eignung der Offiziere.

Wir werden seit Jahren von Russland ausspioniert und abgehört. Das sind massive Angriffe auf unser Land. Ich frage mich: Wo ist da der Aufschrei der berühmten Alternative für Deutschland? Wer glaubt, dass solche Angriffe nur bei James Bond in der Lieblingsfolge der AfD, „Liebesgrüße aus Moskau“, erfolgen, der kennt die Realität nicht. Es ist perfide und die durchsichtige Methode des Wladimir Putin, nachdem er in der Ukraine nicht den Erfolg hat, den er zu haben glaubte, nämlich die Ukraine schnellstens zu unterdrücken, die Staaten und die Gesellschaften, die an der Seite der Ukraine stehen, von innen heraus anzugreifen. In diese Abteilung fallen Fake News und das russische Narrativ, eigentlich sei Russland das Opfer. Meine Damen und Herren, mir kommen die Tränen. Und jetzt kommen die ganz nützlichen Schlaumeier der AfD, die meinen, uns mal richtig zeigen zu können, was eine Harke ist, und genau das weitertragen. Es ist natürlich Sinn der Übung, dass es dann in Moskau heißt: Boah, darüber wurde jetzt eine richtig heiße Debatte im Bundestag geführt.

Meine Damen und Herren, Sie dort sind der verlängerte Arm von Wladimir Putin.

Dort sitzen diejenigen, die die Hoffnung nicht aufgegeben haben, dass die Ukraine untergeht. Dort sitzen diejenigen, die die sozialen Netzwerke nutzen, um unsere Gesellschaft nach rechts zu drehen. Dort sitzen diejenigen, deren Kollegen in der russischen Botschaft Party machen und, so nehme ich an, für die Wahl von Putin bereits den Partybus bestellt haben, um damit mit Gegröle nach Moskau zu fahren. Diese Abgeordneten, meine Damen und Herren, die immer großen Wert darauf legen, ehemalige Soldaten gewesen zu sein, treiben das Spiel Moskaus und prangern deutsche Soldaten an. Schämen sollten Sie sich!

Der Skandal ist nicht das Abhören. Das ist zwar wirklich ärgerlich, aber nicht der Skandal. Der Skandal ist, dass in Ihrer Fraktion der Vorsitzende der Jungen Alternative sitzt. Der Skandal ist, dass dieser Mann aufgrund fehlender Verfassungstreue in die Farbkategorie Rot, als Extremist, eingeordnet wurde.

Ihr Kollege Hannes Gnauck wurde vom Dienst freigestellt, darf die Kaserne nur nach Aufforderung betreten, und das Tragen der Uniform wurde ihm verboten. Meine Damen und Herren, das ist der Skandal: dass Sie das zulassen.

Der Skandal ist nicht das Telefonat, sondern dass Sie zulassen, dass ein Mann, der als Extremist gilt, im Verteidigungsausschuss sitzt. Das ist unsäglich.

Geflohen ist er in den Bundestag, in den Ausschuss, wo es um die Sicherheit der Bundesrepublik Deutschland geht. Aber das interessiert Sie alles nicht. Das interessiert Sie null.

Sie interessiert nicht die Sicherheit. Sie interessiert nicht die Demokratie. Sie interessieren sich nicht für Freiheit. Sie interessieren sich für Umsturzgedanken und gruselige Fantasien. Man kann sich das gar nicht vorstellen.

An alle, die auf der Tribüne sitzen: Achten Sie genau darauf, meine Damen und Herren! An die jungen Menschen, die Tiktok haben: Hören Sie dort nicht hin! Es ist das Ende der Freiheit dieses Landes, wenn Sie diesen Rattenfängern folgen.

Meine Damen und Herren, Sie sind Handlanger, Sie sind die Feinde der Freiheit. Von Ihnen lassen wir uns ganz sicher nicht vorführen.

Dafür müssen Sie deutlich früher aufstehen.

Ich hatte ja zu Beginn der Debatte ein paar Ordnungsmaßnahmen ergriffen und sitzungsleitende Worte gesagt, nämlich dass wir uns nicht gegenseitig beschimpfen und eine sachliche Debatte führen sollten. Darauf möchte ich noch mal hinweisen und auch darauf, dass ich mir die Reden im Nachgang noch mal anschaue.

Der nächste Redner ist für die AfD-Fraktion Matthias Moosdorf.

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Ein bisschen mehr Sachlichkeit! Das veröffentlichte Gespräch ist eindeutig. Die Führung der deutschen Luftwaffe hat offen darüber gesprochen, wie sie die Krim-Brücke bombardieren und ihre eigene Beteiligung daran verschleiern kann.

Dazu wurden mehrere Optionen durchgespielt: Man könne die Kommunikation offiziell über den Hersteller von Taurus laufen lassen oder die Briten bitten, zu helfen. Die Generäle wussten, dass sie hier über eine Kriegsbeteiligung Deutschlands sprachen; denn an einer Stelle sagte General Gräfe ganz deutlich: „Beteiligt ist beteiligt.“

Das Gespräch wäre nun weitaus weniger skandalös, wenn man im Rahmen einer NATO-Übung den theoretischen Angriff auf russische Ziele durchgespielt hätte. Aber hier ging es um etwas ganz anderes. Deutsche Offiziere haben sich im Casinostil oder – besser noch – wie Pennäler bei einer LAN-Party die Taschen vollgehauen, wie sie ein Ziel in Russland bombardieren könnten, ohne dass auf sie ein Schatten fällt. Das wäre entweder ein Kriegsakt gegen Russland oder schlicht Terrorismus;

denn weder Deutschland noch ein anderes NATO-Land wurde von Russland angegriffen. Kein westliches Land ist – so die deutsche Sicht – mit Russland im Krieg. Daher gibt es jetzt zwei Möglichkeiten: Entweder lügt die deutsche Regierung, oder die Generäle haben Verrat begangen, indem sie offen gegen die Politik von Kanzler Scholz gehandelt und einen Angriff geplant haben, den er, offiziell zumindest, nicht will. Dass es diese konkrete Angriffsplanung gibt, sagt ein Teilnehmer ganz offen: Er habe sogar schon drei mögliche Anflugrouten der Taurus-Raketen zur Brücke durchgerechnet. – § 13 des Völkerstrafgesetzbuches sagt dazu: Mit Freiheitsstrafe nicht unter zehn Jahren wird bestraft, wenn durch die Tat die Gefahr eines Krieges oder einer Angriffshandlung für die Bundesrepublik Deutschland herbeigeführt wird.

Hier beginnt das Problem Pistorius. Deutsche Medien brauchten übrigens 14 Stunden, um das Offensichtliche einzuräumen. Pistorius behauptete am Sonntag, dass die Veröffentlichung des Telefonats Teil einer Desinformationskampagne Russlands sei.

Aber, liebe Kollegen, was ist daran Desinformation, wenn Russland Tatsachen berichtet? Roderich Kiesewetter erklärte, der russische Präsident Putin betrachte den gesamten Westen als Feind und Kriegsziel.

Als wären es russische Generäle, die Angriffspläne auf deutsche Brücken ausgeheckt hätten!

Hat also der Minister Angriffspläne ausarbeiten lassen, obwohl er die Haltung des Kanzlers dazu kennt, Pläne, die nach deutschem Recht illegal sind? Ein Blick in das Grundgesetz und den Zwei-plus-Vier-Vertrag genügt.

Oder wusste die Bundesregierung davon? Wie verlässlich ist also eine Bundeswehrführung, die faktisch gegen die Befehle ihrer Vorgesetzten verstößt und obendrein unsere Verbündeten brüskiert?

Auch wenn es viele in Berlin und auch Scholz selbst nicht hören wollen: Deutschland ist für den Kreml längst Kriegspartei. Warum? Wir erinnern uns, dass der Wissenschaftliche Dienst des Bundestages schon im März 2022 ein Gutachten herausgegeben hat, ab wann wir das werden. Die Antwort ist sehr klar: wenn Deutschland ukrainische Soldaten ausbildet oder wenn es Geheimdienstinformationen mit Kiew teilt. Beides tut Deutschland.

Der polnische Außenminister Sikorski musste nach dem deutschen Leck zugeben, dass einige NATO-Länder bereits Soldaten in der Ukraine haben. Er sagte:

„Und ich möchte den Vertretern dieser Länder aufrichtig dafür danken, dass sie dieses Risiko eingegangen sind.“

Aha! Er fügt hinzu, dass er im Gegensatz zu gewissen Politikern nicht verraten wird, welche Staaten ihre Soldaten in die Ukraine geschickt haben. Vielleicht erklärt das, warum laut russischen Angaben im Januar 60 Franzosen in Charkiw getötet wurden.

Was waren das für Soldaten? Fremdenlegion?

Stück für Stück wird die Öffentlichkeit in Europa auf einen Krieg gegen Russland vorbereitet.

Nochmals Sikorski dazu: „Der Westen sollte eine kreativ durchdachte und asymmetrische Eskalation durchführen.“ Aber die Kriegsteilnahme von offiziellen Soldaten aus europäischen Ländern würde Krieg mit einer Atommacht bedeuten. In Europa hoffen also offenbar Politiker, Russland so dazu bringen zu können, einen Mitgliedstaat anzugreifen, um den NATO-Verteidigungsfall ausrufen zu können.

Die Generäle bestätigen all das im Plauderton: Großbritannien habe wegen der Storm Shadows Militärpersonal vor Ort. Zudem würden in der Ukraine viele Leute mit amerikanischem Akzent in Zivilklamotten herumlaufen. Sollte die deutsche Seite dies, liebe Kollegen, gewusst haben, hätte die Bundesregierung Bundestag und Öffentlichkeit belogen. Schlimmer noch: Sie ließe Deutschland durch eine Mischung aus Dilettantismus und Realitätsverweigerung, wie die „Berliner Zeitung“ schreibt, in einen großen Krieg hineinrutschen.

In nur zwei Wochen haben sich die Ereignisse so zugespitzt, dass jeder die Gefahr sehen kann. Ich hoffe, dass es unter den europäischen Politikern noch welche gibt, die ihren Überlebensinstinkt nicht einer wertegeleiteten Kriegshysterie geopfert haben. Ein Verbleib von Verteidigungsminister Pistorius im Amt ist so dilettantisch wie alles von dieser Bundesregierung.

Vielen Dank.

Adis Ahmetovic von der SPD-Fraktion ist der nächste Redner.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Frau Wehrbeauftragte! Meine Damen und Herren! Ich bin sehr dankbar dafür, dass wir diese Aktuelle Stunde haben, weil sich jetzt die Positionen der einzelnen Fraktionen entlarven, vor allem von einer Fraktion, der AfD. Wenn wir gerade bei jeder Minute AfD-Sprech genau hingehört haben: Es gab keine einzige Verurteilung des russischen Angriffskrieges gegen die Ukraine.

Stattdessen gibt es Schelte für unsere Parlamentsarmee und Generäle. – Das ist Ihre Position unserer Parlamentsarmee gegenüber. Das ist antipatriotisch. Sie zeigen damit, auf welcher Seite Sie stehen: auf der Seite von Putin, meine Damen und Herren.

Sie sagen ganz klar – das ist typisch an Ihnen, liebe AfD-Fraktion; Sie nutzen Ihre Minuten hier gerne, um Fake News zu verbreiten, vor allem für Tiktok, Instagram, Youtube, Telegram –, Sie sagen, wir würden bewusst einen Krieg provozieren für den Bündnisfall. Ich möchte das gerne richtigstellen, weil viele Menschen heute hier zugucken. Olaf Scholz, unsere Außenministerin und unser Bundesverteidigungsminister haben ganz klar gesagt: Wir werden keine deutschen Soldatinnen und Soldaten in der Ukraine stationieren. – Deshalb bitte ich Sie, mit diesen Halbwahrheiten aufzuhören. Sie provozieren nämlich die Eskalation, die Polarisierung. Sie arbeiten mit der Angst und der Spaltung dieser Gesellschaft, und das werden wir nicht zulassen.

Aus diesem Grund ist es wichtig, dass wir als demokratische Fraktionen ganz klar sagen, was eigentlich passiert ist. Ja, es gab Spionage. Ja, es gab Fehler. Aber der Skandal ist nicht, dass sich zwei Generäle möglicherweise falsch in eine Webex-Schalte eingeloggt haben,

sondern der Skandal ist, dass Russland uns ausspioniert und dafür sorgt, dass unser Land destabilisiert wird, dass den Menschen in unserer Gesellschaft Angst eingeflößt wird. Das ist das Problem in dieser Debatte. Putin ist das Problem und nicht unsere Parlamentsarmee. Liebe AfD, bitte bleiben Sie bei der Sache, und stehen Sie solidarisch hinter unserer Parlamentsarmee!

Ich weiß, es tut weh, wenn man Ihre Halbwahrheiten, Lügen und Fake News hier entlarvt. Aber so wie Sie Ihre Minuten hier nutzen, nutze auch ich die Minuten, und zwar um weitere Dinge klarzustellen. Deutschland und Europa, wir haben dafür gesorgt, dass Putin nicht binnen sieben Tagen oder vier Wochen die gesamte Ukraine einnimmt. Wir haben gemeinsam als solidarische Gemeinschaft die Ukraine in ihrem Selbstverteidigungskrieg dabei unterstützt, dass die territoriale Souveränität und Integrität der Ukraine nicht komplett gebrochen wird. Hätten wir sie nicht unterstützt oder wären wir den Weg gegangen, den Sie hier ständig predigen und fordern, dann gäbe es heute keine Ukraine mehr. Deshalb ist der Kurs von Olaf Scholz und von unserer Bundesregierung genau der richtige. Wir stehen an der Seite der Ukraine, gemeinsam mit unseren transatlantischen Partnern. Für uns gilt an oberster Stelle eine Regel: Wir werden nicht zur Kriegspartei, und wir sind es nicht. An dieser Stelle, glaube ich, finden sich die großen Unterschiede zwischen Ihnen und uns: Wenn es nach Ihnen ginge, gäbe es keine Ukraine mehr. Für uns gibt es souveräne Staaten in Europa, und dazu gehört auch die Ukraine.

Diese Aktuelle Stunde sollte in einen Kontext gestellt werden, der, glaube ich, auch für die Zuhörerinnen und Zuhörer ziemlich interessant ist. Welche Partei hat hier heute eigentlich die Aktuelle Stunde angemeldet? Unsere Vorsitzende des Verteidigungsausschusses, Frau Strack-Zimmermann, hat das blendend auf den Punkt gebracht. Eigentlich hätte man da schon den Deckel auf den Topf setzen können; besser hätte man es nicht zusammenfassen können, liebe Frau Kollegin. Aber geben Sie mir die Möglichkeit, diesem Sonnenschein, den Sie hier hinterlassen haben, noch ein paar Sätze hinzuzufügen.

Gestern und vorgestern haben die Medien erörtert und klar aufgezeigt, dass die AfD nicht nur das russische Narrativ nutzt, um unsere Bevölkerung zu verunsichern, sondern in ihren eigenen Reihen mindestens 100 rechtsextreme Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter beschäftigt, durch Steuergelder finanziert, damit unsere Demokratie ausgehöhlt wird.

Das ist der Skandal und nicht das, was Sie heute zum Thema der Aktuellen Stunde gemacht haben. 100 Ihrer Mitarbeiter wurden als rechtsextrem eingestuft, weil sie gegen unsere Verfassung sind, und das in diesem Jahr, im Jubiläumsjahr „75 Jahre Grundgesetz“. Wir haben die beste Verfassung der Welt. Und solange wir Demokratinnen und Demokraten zusammenarbeiten,

werden wir dafür sorgen, dass Sie hier nichts zu sagen haben. Damit gehen wir heute hier raus,

und zwar gemeinsam mit der Bevölkerung. Sie werden keinen Erfolg haben, liebe AfD.

Vielen Dank.

Manfred Grund für die Unionsfraktion ist der nächste Redner.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Beim Stand dieser Aktuellen Stunde erlaube ich mir, den Blick ein wenig zu weiten und andere Aspekte in den Blick zu nehmen.

Eine 13-jährige Schülerin malt in der Schule ein Antikriegsbild. Die Lehrerin ruft die Polizei, der alleinerziehende Vater wird verhaftet, das Mädchen in einem Heim für Wehrkraftzersetzer untergebracht. Das passierte 2023 in einer Kleinstadt 300 Kilometer südlich von Moskau.

Warum beginne ich mit diesem Beispiel? Auch in unserer deutschen Debatte um Waffensysteme melden sich Friedensbewegte und Kriegsgegner von links und rechts und auch aus der Mitte der Gesellschaft, die zwar keine Antikriegsbilder malen, aber genau wissen, wie der Krieg in der Ukraine zu Ende gehen sollte, indem wir, indem der Westen keine Waffen zur Selbstverteidigung liefert und die Ukrainer besser heute als morgen weiße Laken vor die ausgebombten Fenster hängen.

Das ist der Aufruf zur Kapitulation, die Forderung nach Unterwerfung.

Doch bei manchen dieser Wortmeldungen, bei denen der Wunsch nach Frieden zum Ausdruck gebracht wird, kommt das Schicksal, das Leid der Menschen in der Ukraine so wenig vor wie im Denken von Putin oder Medwedew.

Diese führen einen erbarmungslosen Vernichtungskrieg gegen ein Land, das für sie keine Souveränität hat, gegen eine Bevölkerung, die keine Daseinsberechtigung hat. Die Brutalität des russischen Vorgehens wird nicht nur in den Bildern von Butscha, sondern auch in vielen aufgezeichneten Telefongesprächen deutlich. In einem Telefonat Anfang Winter 2023 rühmt sich ein russischer Soldat mit Kriegsverbrechen und sexueller Gewalt an Frauen. Der Soldat berichtet, dass er außer alten Frauen niemanden in den ukrainischen Dörfern angetroffen habe. Sein Gesprächspartner fragt nach und möchte dafür den Grund wissen. Der Soldat antwortet – ich zitiere –:

„Alle vergewaltigt und getötet. Als wir Lyman plötzlich verlassen mussten, haben wir alle getötet. Scheiß Ukrainer. Vergewaltigt. Getötet. Erschossen. In Lyman, in Torske, überall. Wir sind einfach rumgelaufen und haben geschossen. Die jungen Männer haben wir einfach mitgenommen. Aber die jungen Frauen haben wir vergewaltigt, getötet, erschossen.“

Im Untersuchungsbericht der Vereinten Nationen wird unter anderem Folgendes dokumentiert – ich zitiere auch hier –:

„Das jüngste heute bekannte Opfer ist ein 4-jähriges Mädchen. Ihre Eltern wurden vor ihren Augen vergewaltigt. Später wurde sie vor den Augen ihrer Eltern vergewaltigt.“

Meine sehr verehrten Damen und Herren, das Morden und das Vergewaltigen enden nicht, wenn wir, wenn der Westen aufhört, der Ukraine militärisch zu helfen; denn das Kriegsziel Russlands geht viel weiter als der bisherige Frontverlauf. Putin geht es um die Veränderung der Grenzen in Europa. Das wird deutlich an einer Landkarte, welche Dimitrij Medwedew, russischer Ex-Präsident und Vorsitzender des Sicherheitsrates, vor wenigen Tagen präsentierte. Auf der Karte wird die Region Winnyzja Rumänien zugeordnet, Uschhorod Ungarn, Lwiw, Iwano-Frankiwsk sowie Schytomyr Polen. Der Rest des Landes – auf der Karte Medwedews sind Odessa, Mykolajiw, Tscherkassy, Poltawa, Saporischschja und Cherson eingezeichnet – soll demnach künftig Russland angehören. Einzig ein kleines Territorium um die Hauptstadt Kiew soll demnach als Ukraine zurückbleiben. Meine Damen und Herren, es braucht nicht viel Fantasie: Die Menschen werden in einem derart zerstückelten Land, in dem sie nicht leben und nicht sterben können, nicht bleiben. Sie werden millionenfach weglaufen, weglaufen zu uns. Auch wir sind Putins Kriegsziel. Schicken wir keine Waffen in die Ukraine, treibt Putin Millionen von Ukrainern zu uns.

Wir sollten jeden Tag, an dem die Ukraine noch fähig und willens ist, sich selbst zu verteidigen, eine Kerze anzünden.

Meine sehr verehrten Damen und Herren, noch zwei Anmerkungen. In wenigen Tagen wird sich Putin für eine weitere Amtszeit bestätigen lassen. Diese Pseudowahl macht den Unterschied zwischen Diktatur und Demokratie deutlich. In Demokratien werden Regierungen abgewählt. Einen Diktator wird ein Volk nie wieder los, zumindest nicht durch die Inszenierung von Wahlen. Und, weil oft auch mit der Atommacht Russland argumentiert wird: Am 26. September 1979 marschierte die Atommacht Sowjetunion in Afghanistan ein. Dieser Krieg endete nicht mit der Niederlage Afghanistans, sondern führte zum Untergang der Sowjetunion.

Vielen Dank fürs Zuhören.

Für Bündnis 90/Die Grünen hat das Wort Misbah Khan.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Frau Wehrbeauftragte! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Der Taurus-Abhörfall offenbart eigentlich eine Binsenweisheit digitaler Kommunikation: Die besten Sicherheitsmaßnahmen auf technischer Ebene bringen nichts, wenn Nutzerinnen und Nutzer die Programme nicht richtig bedienen. Dass der Grund für den Datenabfluss ein Anwendungsfehler eines Nutzers war und nicht eine technisch-systematische Lücke, die ausgenutzt worden ist in einem zentralen Kommunikationssystem unserer Streitkräfte, ist fundamental wichtig.

Eine gute Sache hatte die Veröffentlichung: Selten wurde in Deutschland so viel über Sicherheitslücken diskutiert. Und den meisten ist mittlerweile klar, welche Tragweite es hat, wenn eine Sicherheitslücke genutzt wird. Hätte es diese Sicherheitslücke gegeben, hätte das bedeutet, dass jede geführte Unterhaltung mit diesem Kommunikationsinstrument abgehört worden wäre. Das wäre für die Sicherheitslage Europas und die Sicherheitslage der Welt eine dramatische Vorstellung. Auch deshalb ist es wichtig, dass wir sagen: Kommunikation muss immer sicher sein. Kommunikation muss immer verschlüsselt sein. Das ist eine absolute Notwendigkeit, die wir hervorheben wollen.

Nicht nur viele Stellen des Staates nutzen Anwendungen wie Webex, sondern auch viele Unternehmen und Bürgerinnen und Bürger. Das heißt, das Thema IT-Sicherheit ist gesamtgesellschaftlich zu betrachten. Sicherheitslücken in solchen Systemen müssen deshalb immer geschlossen werden.

Zur Ernsthaftigkeit der Lage unserer Cyber Security muss man Folgendes sagen: Wir brauchen eine wirkliche Zeitenwende für alle Verfassungsorgane und für alle Sicherheitsbehörden, gerade wenn es um den Eigenschutz der sicherheitsrelevanten Kommunikation geht. Sicherheitsvorfälle sind ein Punkt, der nicht zu unterschätzen ist. Das ist ein gravierendes Problem. Wir haben hier einen Schaden von 206 Milliarden Euro jährlich für die deutsche Wirtschaft. Es wird ein größerer Betrag durch Cyberkriminelle eingenommen als durch Drogenhändler.

Das BSI macht regelmäßig auf die hohe Bedrohungslage aufmerksam. Das heißt, dass wir an der Stelle auch ein Beamtentum brauchen, das einen sicherheitsbewussten Umgang mit den Systemen, die ihm zur Verfügung gestellt werden, pflegt, und wir müssen das evaluieren. Wir müssen auch in der Bundesregierung die Priorität setzen, überfällige Gesetze in Sachen kritischer Infrastruktur voranzutreiben. Was wir also brauchen, ist ein KRITIS-Dachgesetz.

Wir müssen auch mehr Sensibilität in unserer Bevölkerung schaffen. Der Abhörfall Taurus zeigt doch, dass IT-Sicherheit nicht nur etwas für Informatikerinnen und Informatiker ist, sondern dass es an den Anwenderinnen und Anwendern liegt, ob diese Systeme richtig bedient werden. Das fängt mit einer Wachsamkeit für seltsame Links an, die einem in Scam-Mails geschickt werden und ein klassisches Einfallstor sind. Aber auch ein offenes W-LAN in einem Hotel oder einem Café, das ganz praktisch ist, stellt ein Sicherheitsrisiko dar, egal ob man ein General auf einer Luftfahrtmesse in Singapur ist oder eine Geschäftsfrau auf einer Dienstreise irgendwo anders. Ohne die Nutzung von VPNs ist Kommunikation nicht sicher und auch andere Anwendungen nicht. Wer sich dafür interessiert: Das BSI hat ein großes Informationsangebot für Bürgerinnen und Bürger. Ich möchte allen ans Herz legen, sich da einfach einmal zu informieren.

Zum Abschluss möchte ich festhalten, dass der Abhörfall „Taurus“ eine russische Propagandaoperation ist, die natürlich von anderen Themen ablenken sollte; das haben wir vorhin schon gehört. Das Ziel Putins ist, in der öffentlichen Debatte einen Keil zwischen die Verbündeten zu treiben. Demokratien sollen geschwächt werden, und das Vertrauen in gemeinsame Werte soll untergraben werden. Diese Aktion sorgt natürlich auch dafür, dass wir uns damit auseinandersetzen müssen.

Es ist ein bisschen traurig, dass die AfD jetzt genau diese Aktuelle Stunde angemeldet hat; aber wir haben in der Debatte ja auch schon gesehen, wie schamlos die Partei das Putin-Regime unterstützt.

Was die AfD macht, ist: destabilisieren, verunsichern und vertuschen. Wir haben es vorhin in der Debatte schon gehört: Wir hätten an dieser Stelle auch über den Wirecard-Skandal sprechen können, über Herrn Marsalek und sein Agieren mit russischen Geheimdiensten. Auch das hätte ein Thema sein können – war es aber nicht. Was man daran sieht, ist, dass die sicherheitspolitische Bedrohung seitens der AfD nicht verstanden wird oder, noch schlimmer, in Kauf genommen wird.

Während wir zum Abschluss hier feststellen können, dass es doch keine technische Sicherheitslücke bei der Bundeswehr gab, gibt es Hunderte Mitarbeiter/-innen in den Organisationen der AfD, von denen man das nicht behaupten kann, weil der Verfassungsschutz klar sagt: Sie sind als rechtsextremistisch einzustufen. – Darunter sind sogar Neonazis. Das heißt, wir haben Hunderte Mitarbeiter und damit Hunderte Sicherheitslücken in unserem Land und für unsere Demokratie. Deshalb ist es wichtig, dass wir als demokratische Parteien gemeinsam wachsam sind –

Kommen Sie bitte zum Schluss.

MisbahKhanBÜNDNIS 90/DIE GRÜNENMisbah Khan (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):

– ja, letzter Satz –, dass wir Manipulationsversuche von außen erkennen und vor allem unsere Demokratie und Sicherheit verteidigen.

Herzlichen Dank.

Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Ich grüße Sie zunächst einmal alle ganz herzlich. – Wir fahren fort in der Debatte, und das Wort erhält Dr. Dietmar Bartsch für die Gruppe Die Linke.

Frau Präsidentin! Sehr geehrte Frau Wehrbeauftragte! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir sind von der Bundeswehr und den Ministerinnen in den letzten Jahren ja einigen Kummer gewöhnt: Beschaffungsvorhaben, die desaströs gescheitert sind, bei denen die Kosten explodiert sind, wo die Termine nicht eingehalten wurden, eine Ministerin, die mit Kind und Kegel per Bundeswehr nach Sylt geflogen ist und hochnotpeinliche Silvestervideos gedreht hat. Offenbar haben diese Sorglosigkeit und dieser unprofessionelle Schlendrian auch die eine oder andere Führungskraft in Uniform erfasst.

Es ist sehr gut, dass sich der Minister der Verteidigung und die Präsidentin des MAD am Montag in einer Sondersitzung des Verteidigungsausschusses gestellt und versucht haben, alle Fragen zu beantworten. Es ist auch richtig, dass das geheim war. Aber damit ist der Abhörskandal nicht erledigt.

Man muss sich, ehrlich gesagt, den Dilettantismus einmal vor Augen führen: Zwei Jahre, nachdem Russland brutal die Ukraine überfallen hat, findet die Singapore Airshow statt, und jede und jeder weiß, dass das eine Abhörparty für die Geheimdienste dieser Welt ist. Ich gehe im Übrigen davon aus, dass auch unsere Geheimdienste dort aktiv waren. Um das zu wissen, muss man im Übrigen weder General noch Minister sein. – Und dann auf die Idee zu kommen, sich über eine unsichere Verbindung in eine Videokonferenz einzuwählen und auch noch nonchalant darüber zu diskutieren, wie man der Ukraine ein Waffensystem zur Verfügung stellen kann – deren Abgabe der Bundeskanzler heute im Übrigen noch mal völlig zu Recht ausgeschlossen hat –, ist und bleibt, ehrlich gesagt, dilettantisch.

Es ist der Bundesverteidigungsminister Boris Pistorius, der gesagt hat, das sei ein „schwerer Fehler“ gewesen, und ich bitte, dass wir das alle zur Kenntnis nehmen.

Meine Damen und Herren, das war eine maximale Flopleistung. Und es ist keinesfalls eine Relativierung der russischen Verbrechen oder auch der russischen Strategie, wenn man das hier einräumt.

Ich habe es deutlich kritisiert, als die Außenministerin im Mai 2022 vor Kriegsmüdigkeit gewarnt hat. Aber das darf natürlich für die Führungsebene der Bundeswehr kein Grund sein, in einen sicherheitspolitischen Tiefschlaf zu fallen.

Der Minister – ich wiederhole das – hat am Montag von einem „schweren Fehler“ gesprochen und klar zugesagt, dass die hausgemachte Panne, für die er natürlich die politische Verantwortung trägt, Konsequenzen haben wird. Alles andere wäre im Übrigen gegenüber den einfachen Soldatinnen und Soldaten und gegenüber der Öffentlichkeit unverantwortlich.

Meine Damen und Herren, ja, wir brauchen eine solide Aufklärung. Und es ist ganz klar: Hier geht es nicht um ein Bauernopfer für Putins Propaganda. Im Fokus muss eine Professionalisierung von Kommunikation und von Strukturen stehen. Die Voraussetzung dafür ist allerdings, dass dieser Skandal lückenlos aufgeklärt wird. Dies ist bisher eben längst nicht geschehen; da reicht ein Auftritt im Ausschuss wahrhaftig nicht aus.

Kommen Sie bitte zum Schluss.

Dr.DietmarBartschDie LinkeDr. Dietmar Bartsch (Die Linke):

Wir erwarten weiterhin Antworten auf unsere Fragen, sowohl von Herrn Pistorius als auch vom MAD, und dann allerdings auch Entscheidungen.

Herzlichen Dank.

Für die FDP-Fraktion erhält jetzt das Wort Dr. Ann-Veruschka Jurisch.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Viele Menschen in unserem Land machen sich Sorgen, unbeabsichtigt Kriegspartei in Russlands Krieg gegen die Ukraine zu werden. Ich muss Ihnen leider sagen: Putin führt bereits seit Langem einen hybriden Angriff, und zwar gegen uns – natürlich unterhalb der Schwelle eines offenkundigen kriegerischen Angriffs, natürlich unterhalb der Schwelle eines Bündnisfalls. Aber es ist ein Angriff; oder meinetwegen sind es viele kleine Angriffe: Angriffe gegen unsere liberale, demokratische Gesellschaft, gegen Europa, gegen die NATO-Verbündeten.

Putins Ziel ist es, uns von innen heraus zu schwächen. Durch Desinformation, Subversion und aktive Maßnahmen zur Delegitimierung unseres Staates ist der hybride Angreifer schon jetzt bei uns im Inland. Eine relative Schwäche Deutschlands und der EU bedeutet eine relative Stärkung Russlands, und das ist etwas, das Putin offensichtlich gerade braucht. Putin nutzt gezielt unsere größte Stärke und gleichzeitig auch Schwäche aus: Er wendet unsere freie und offene Gesellschaft, unseren freien Diskurs, unsere demokratische Meinungsbildung gegen uns selbst.

Seine Waffen sind Information und Desinformation. Wir erleben eine Brandbeschleunigung durch Trolle bei Debatten in den sozialen Medien. Wir erleben das Erweitern von gesellschaftlichen Haarrissen durch querulatorische, nicht sachorientierte Debatten. Die AfD hat beispielsweise keine Skrupel, in dieser Debatte hier offenkundig falsche Informationen zu verbreiten und eins zu eins russische Propaganda wiederzugeben. Schämen Sie sich, Herr Moosdorf!

Auch gezielte Information kann eine Waffe sein – Stichwort „Hack and Leak“. Russland hat das abgehörte Gespräch von Bundeswehroffizieren ganz gezielt veröffentlicht. Hier werden bewusst Informationen in unsere Gesellschaft gestreut, um die Debatte zu vergiften, Misstrauen zu säen und zu delegitimieren. Hier geht es nicht um Aufklärung, sondern um Spaltung, mit dem Ziel, uns abzulenken und uns zu schwächen. Wir dürfen nicht über dieses Stöckchen springen, das Putin uns da hinhält. Auf gar keinen Fall!

Das World Economic Forum 2024 in Davos – in diesem Jahr – hat in seinem Risikobericht die Desinformation als das größte Risiko aufgeführt. Dabei wird vor allem auch der Zusammenhang zwischen Desinformation und zunehmender gesellschaftlicher Polarisierung hervorgehoben. Seien wir uns auch sehr bewusst, dass bei allem, was unsere Aufmerksamkeit stark beansprucht, die große Gefahr herrscht, dass wir kollektiv in die falsche Richtung schauen und so etwas viel Wichtigeres übersehen! Wenn ich jetzt also meine Hand hier hochhalte, dann schauen Sie alle nach oben, und wahrscheinlich, vielleicht passiert hier unten etwas viel Wichtigeres. So hat das auch die Kollegin Brugger dargestellt. – Auch das ist ein großes Risiko von Information und Desinformation als Waffe.

Was können und müssen wir also tun? Natürlich müssen wir dringend eine höhere gesellschaftliche Resilienz gegen Desinformation aufbauen; da sind wir alle gefragt. Aber wir müssen uns auch strukturell besser auf eine hybride Bedrohungslage einstellen.

Ich bin Obfrau und Mitglied im Untersuchungsausschuss Afghanistan. Es geht dort im Kern um die Frage, warum der damalige Fall von Kabul nicht rechtzeitig vorhergesehen wurde und wie dieses Chaos damals entstehen konnte. Für mich verdichtet sich in jeder Sitzung des Untersuchungsausschusses mehr und mehr das Bild, dass wir bei uns noch kein geeignetes Frühwarnsystem haben. Gerade auch bei hybriden Bedrohungen geht es darum, breit zu beobachten, verschiedene Lagebilder zusammenzuführen, Querverbindungen herzustellen, außen nicht von innen zu trennen, Maßnahmen vorzuschlagen und zu einen. Das können einzelne Ressorts und Stellen einfach nicht leisten.

Deswegen ist für mich völlig klar: Wenn wir schlagkräftig und effektiv auf hybride Bedrohungslagen reagieren wollen, brauchen wir einen Nationalen Sicherheitsrat.

Der aktuelle russische Informationsangriff führt uns das jetzt wieder eklatant vor Augen. Es ist jetzt an der Zeit, diese Debatte schnellstmöglich zu führen; denn ohne Sicherheit ist alles nichts. Wir sollten noch in dieser Legislaturperiode über die Einrichtung eines Nationalen Sicherheitsrates und dessen parlamentarische Flankierung beraten und entscheiden.

Es geht um unsere Sicherheit, es geht um unsere Demokratie, es geht um unsere Freiheit. Wir brauchen einen Nationalen Sicherheitsrat.

Vielen herzlichen Dank.

Und der nächste Redner ist Andrej Hunko für die Gruppe BSW.

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Wenn ich mir die Debatte seit diesen Taurus-Leaks so anhöre, habe ich den Eindruck, dass der eigentliche Skandal für viele darin besteht, dass ein ungesichertes Webex-Gespräch abgehört wurde bzw. dass Offiziere hier dilettantisch vorgegangen sind. Das mag sein; das muss auch aufgeklärt werden. Für mich ist aber der eigentliche Skandal, das eigentlich Beunruhigende der Inhalt dieses Gespräches,

wo im Plauderton Szenarien diskutiert wurden, wie man mit dem Taurus die Brücke von Kertsch angreifen kann, ohne dass jemand merkt, dass man vielleicht irgendwie daran beteiligt ist, ohne dass man Deutschland dem Risiko aussetzt, hier Kriegspartei zu sein. Das finde ich völlig unverantwortlich.

Die Debatte zum Taurus zeigt: Eine eindeutige Mehrheit der Bevölkerung – etwa zwei Drittel – ist gegen die Lieferung. Es ist richtig, dass der Bundeskanzler sagt, er werde keine Taurus liefern, weil das Risiko einer direkten Kriegsbeteiligung eben nicht ausgeschlossen werden kann. Aber wenn ich mir die Koalition anschaue, dann bin ich mir nicht sicher – und da haben viele Menschen auch Sorge –, ob der Kanzler am Ende nicht wieder umfällt.

Wir sagen ganz klar: Nein, diese weitere Eskalation darf nicht hingenommen werden. – Es ist übrigens auch ein Teil des Gespräches, dass die Offiziere selbst sagen, dass diese Lieferung am Kriegsverlauf letztlich überhaupt nichts ändern wird.

Wir brauchen keine weitere Eskalation. Wir brauchen endlich diplomatische Initiativen. Die gibt es ja aus vielen Teilen der Welt: von China, von vielen afrikanischen Ländern, von Brasilien und anderen lateinamerikanischen Ländern.

Sie müssen bitte zum Schluss kommen.

AndrejHunkoBSWAndrej Hunko (BSW):

Ich erwarte von dieser Bundesregierung, dass solche Initiativen unterstützt werden

und nicht weiter auf Eskalation gesetzt wird.

Vielen Dank.

Als Nächstes erhält das Wort Serap Güler für die CDU/CSU Fraktion.

Frau Präsidentin! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Ich glaube, was in dieser Debatte bisher ziemlich deutlich wurde, ist, dass die AfD diese Aktuelle Stunde eigentlich nur aus einem einzigen Grund beantragt hat: Entweder hat sie tatsächlich den Befehl aus Moskau bekommen,

oder sie will hier deutlich machen, dass sie ganz im Sinne Putins unterwegs ist. Insofern – vielleicht im Sinne Putins –: Alles richtig gemacht.

Dennoch ist es wichtig, dass wir darüber an dieser Stelle noch einmal reden. Wir wissen, was am 19. Februar aufgezeichnet wurde – nicht nur wir, auch viele andere weltweit wissen das –, und wir können festhalten, dass die vier ranghohen Offiziere – das wurde hier schon mehrmals gesagt – zwar ihren Job gemacht haben – alles richtig –, aber trotzdem – darauf können wir uns, glaube ich, einigen – ein Fehler gemacht wurde, grob fahrlässig gehandelt wurde. Es ist jetzt aber wichtig, die Ermittlungen des MAD abzuwarten und dann nach Konsequenzen zu schauen.

Ich hoffe, dass wir dann auch einen besseren Überblick darüber haben, ob es sich wirklich nur um Anwendungsfehler und nicht doch um technische Fehler handelte. Dann müssten wir auch unsere Systeme infrage stellen. Auch das wurde hier schon einmal betont, und ich glaube, daran können wir gemeinsam festhalten. Was heute schon feststeht, ist: Wir müssen viel stärker in die Spionageabwehr investieren. Wir müssen viel stärker in unsere Sicherheit insgesamt, insbesondere aber in die Cybersicherheit investieren.

Die Fragen, die sich dennoch darüber hinaus stellen, sind vor allem politischer Natur, und ich möchte sie an dieser Stelle an den Kanzler richten; denn das abgehörte Gespräch zeigt eben auch: Taurus könnte sehr wohl einen Unterschied machen.

Ich verstehe die Logik nicht ganz, wie man sich einerseits immer wieder hinstellen und sagen kann: „Wir stehen an der Seite der Ukraine, die Ukraine darf diesen Krieg nicht verlieren“, und auf der anderen Seite nicht alles tut, damit die Ukraine aus der Defensive herauskommt. Diese Frage stellt sich.

Uns ist klar: Auch der Taurus ist kein Gamechanger. Er böte den Ukrainern aber die Chance, gezielt russische Nachschubwege auf ukrainischem Terrain zu kappen und damit die Offensive des Aggressors auszubremsen. Und der Call bestätigt auch: Deutsche Soldatinnen und Soldaten müssten nicht – ich betone: nicht – an einem ukrainischen Einsatz von Taurus beteiligt sein, wenn die Ukrainer entsprechend ausgebildet werden.

Wir wissen ebenso: Die Anfrage der Ukraine liegt der Bundesregierung seit Mai letzten Jahres vor. Und die Frage, die sich stellt, ist: Wieso lassen sich Kanzler und der Minister erst jetzt briefen?

Es heißt, das stimme nicht ganz; aber das Gespräch hört sich so an, als seien diese Informationen noch nicht bis zum Minister oder eben bis zum Kanzler durchgedrungen.

Dieser Frage müssen Sie sich auch weiterhin stellen. Die Ausbildung hätte nämlich schon längst stattfinden können, und somit hätte man die deutsche Beteiligung in der Ukraine auch ausschließen können.

Es ist auch wichtig: Der Bundeskanzler behauptet, die Lieferung bedeute die Beteiligung der Bundeswehr, und dies bedeute wiederum, dass Deutschland Kriegspartei würde. Ich habe mich wirklich ernsthaft bemüht, dieser Logik zu folgen. Wenn die Hilfe deutscher Soldaten beim Taurus-Einsatz bedeuten würde, dass Deutschland Kriegspartei würde, muss ich an dieser Stelle einfach die Frage stellen: Was heißt das eigentlich für unsere Verbündeten? Was heißt das für Großbritannien? Was heißt das für die USA? Was heißt das für Frankreich? Von denen wissen wir ja jetzt, dass deren Soldaten vor Ort sind, um ukrainische Soldaten bei deren Marschflugkörpern zu unterstützen. Was heißt das? Bedeutet das nach der Logik des Kanzlers, wenn man das zu Ende denkt, dass diese Verbündeten Kriegsparteien sind? Die Antwort auf diese Frage ist der Kanzler hier heute in der Fragestunde auch wieder schuldig geblieben.

Wenn sie Kriegsparteien sind: Was bedeutet das für die NATO? Das sind alles NATO-Mitglieder. Und wenn sie keine Kriegsparteien sind: Wieso wären wir es dann?

Das sind Fragen, die der Kanzler und vielleicht auch die SPD beantworten müssen; denn in diesen Tagen hat man vor allem das Gefühl, dass die Sicherheits- und Verteidigungspolitik dieses Landes nicht im Verteidigungsministerium, nicht im Kanzleramt, sondern vor allem in der Parteizentrale gemacht wird. Heute hörte ich zum Beispiel Kevin Kühnert, der sogar einen Ringtausch ausschließt, –

Sie müssen bitte zum Schluss kommen.

SerapGülerCDU/CSUSerap Güler (CDU/CSU):

– zu dem die Außenministerin am Sonntagabend gegenüber der Öffentlichkeit noch eine andere Position vertreten hat.

Frau Präsidentin, ich komme zum Schluss. – Aber trotzdem eine letzte Frage!

Frau Kollegin, Sie müssen jetzt wirklich zum Schluss kommen; Ihre Redezeit ist überschritten.

SerapGülerCDU/CSUSerap Güler (CDU/CSU):

Das sind Fragen, die beantwortet werden müssen, die vor allem politisch sind und die der Kanzler auch heute in der Fragestunde

nicht beantworten konnte.

Danke schön.

Als Nächstes erhält das Wort der fraktionslose Abgeordnete Robert Farle.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren!

Hier wird haarscharf an dem eigentlichen Problem vorbeidiskutiert. Was hier stattgefunden hat, war eine Unachtsamkeit, die man solchen Generälen auch nicht nachsehen kann. Ich habe mir dieses Gespräch auch angehört. Das kann jeder machen; das kann man im Netz bekommen. Und dann stellt man fest: Da haben sich Chefgeneräle der Bundeswehr, der deutschen Luftwaffe, Gedanken über eine präzise Angriffsplanung gemacht. Sie haben darüber gesprochen, wie man die Kertsch-Brücke, die zum Teil auf russischem Grund und Boden steht, ausschalten kann, ohne dass auffällt und ohne dass der Öffentlichkeit bekannt wird, dass es deutsche Soldaten waren, die wieder einen Angriff auf Russland gestartet haben, und zwar einen völkerrechtswidrigen Angriff, der nach der UN-Charta strengstens verboten ist und Russland jeden Weg zur eigenen Selbstverteidigung eröffnet. Sie betonen ja übrigens für die Ukraine ständig, dass sie das Recht habe, sich zu verteidigen. Das gilt genauso für Russland.

Russland befindet sich mit uns noch nicht im Krieg, hat uns keinen Krieg erklärt. Sie wollen aber den Taurus einsetzen, wodurch eine Kriegserklärung überflüssig würde, weil das schon der Krieg wäre.

Sie müssen jetzt bitte zum Schluss kommen, Herr Farle.

RobertFarlefraktionslosRobert Farle (fraktionslos):

Sie haben unsere ganze Bevölkerung in Gefahr gebracht. Wie die Russen reagieren, wissen wir doch nicht.

Herr Abgeordneter!

RobertFarlefraktionslosRobert Farle (fraktionslos):

Sie alle hoffen, dass Putin nichts macht. Hunderttausende Menschen in Deutschland könnten sterben, –

Kommen Sie jetzt bitte zum Schluss.

RobertFarlefraktionslosRobert Farle (fraktionslos):

– weil Sie bei dem, was Sie diskutieren, nicht nachdenken.

Danke.

RobertFarlefraktionslosRobert Farle (fraktionslos):

Und der Abhörskandal interessiert – –

Herr Farle, es geht einfach nicht, dass Sie immer weiterreden. – Herr Abgeordneter!

– Herr Abgeordneter es kann Sie keiner mehr hören, weil das Mikrofon aus ist. Ihre Redezeit ist weit überschritten. So geht das nicht.

– Vielen Dank.

Wir müssen uns alle miteinander schon ein bisschen an die Regeln halten. Sie wissen doch, wie lang die Zeit ist.

– Ja, jeder weiß es. Ich habe auch jeden unterbrochen, der zu lang geredet hat.

Aber so weit, wie Sie es getan haben, hat keiner die Redezeit überschritten.

Letzter Redner in dieser Aktuellen Stunde ist jetzt Daniel Baldy für die SPD-Fraktion.

Danke schön, Frau Präsidentin. – Ach, Kinners, immer dieselben!

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrter Herr Minister! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die größte Schwachstelle in der IT ist der Mensch, und diese Schwachstelle wird gnadenlos ausgenutzt: von Hackern, von Kriminellen, die ihre Dienste im Internet als Crime-as-a-Service anbieten, aber eben auch von anderen Staaten. Die Ergebnisse sind Desinformationskampagnen, öffentliche Verunsicherung oder auch Angriffe auf sensible Infrastruktur und Ähnliches.

Wie können wir dieser hybriden Kriegsführung Russlands und anderer Staaten entgegentreten? Ganz einfach: indem wir uns erstens dieser Gefahr bewusst werden und zweitens auch danach handeln.

Ich glaube, es überrascht niemanden, dass die AfD diese russische Propaganda der letzten Tage mitträgt. Aber manche Äußerungen der Union der letzten Tage haben mich dann doch etwas überrascht, und die konnte ich auch nicht als Kampf gegen die Kremlpropaganda verstehen. Im Gegenteil: Die hätte man mit bösem Willen teilweise fast schon als Unterstützung werten können.

Da stellt sich mit Herrn Kiesewetter, einem Unionsabgeordneten, der stellvertretende Vorsitzende des Parlamentarischen Kontrollgremiums ins Fernsehen und sagt quasi: Ich weiß aus guter Quelle, dass noch ein fünfter Teilnehmer dabei war, und keiner hat es gemerkt. – Liebe Kolleginnen und Kollegen, abgesehen davon, dass es für diese Behauptung offenbar gar keine Grundlage gibt: Putin geht es um die Spaltung dieses Landes und die Verunsicherung der Bevölkerung. Wenn wir unserer Parlamentsarmee nicht zutrauen, bis vier zählen zu können, dann hat doch die russische Propaganda gewonnen. Sie spielen mit solchen Interviews und Aussagen unwissentlich das Spiel Putins mit und untergraben selbst auch noch das Vertrauen in die Truppe, liebe Unionsfraktion.

Aber es gibt nicht nur unvorsichtige Äußerungen, bei denen man sich lieber zweimal fragen sollte: Gehe ich damit direkt in die Öffentlichkeit, oder spreche ich es vielleicht lieber noch mal in einem Gremium an, das dafür zuständig ist? Ich finde es ebenso beachtlich, dass manche sich hier öffentlich immer als die großen Chefaufklärer hinstellen, auf der anderen Seite aber die Regeln, die wir uns als geheim tagendes Gremium gegeben haben, massiv missachten. Wenn ich am Montagabend quasi live mitlesen kann, was im geheim tagenden Verteidigungsausschuss gesagt wird, dann kann ich nur sagen: In jedem Gemeinderat – sei es bei mir daheim in Münster-Sarmsheim, aber sicherlich auch bei Ihnen in der Heimat – darf aus einer nichtöffentlichen Sitzung nicht berichtet werden, und da hält sich auch jeder dran.

Mein Eindruck ist: Hier im Haus gehört es bei manchen Kolleginnen und Kollegen mittlerweile fast schon zum Alltag, aus geheimen Sitzungen zu berichten. Wir können uns zehn Kryptohandys kaufen, wir können die achtmal verschlüsseln, wir können die Geheimschutzstelle mit mehr Geld und Personal ausstatten, wir können nur noch in abhörsicheren Räumen kommunizieren und tagen: Wenn wir am Ende rausgehen und alles ausplaudern, dann ist das alles nichtig, liebe Kolleginnen und Kollegen.

Was können wir nun aus diesem veröffentlichten Gespräch der Bundeswehroffiziere lernen, und wie können wir uns resilient machen in diesem Kampf gegen die hybride Kriegsführung Putins und anderer?

Erstens. Die aktuell größte Schwachstelle – ich habe es eingangs gesagt – ist der Mensch. Wir sollten eigene Fehler vermeiden und uns vor allen Dingen auch der Gefahren bewusst werden. Soll ich das wichtige Telefonat wirklich in der Bahn führen, oder warte ich lieber noch fünf Minuten, bis ich ungestört bin? Habe ich das neueste Update auf meinem Smartphone, damit etwaige Schwachstellen bestenfalls beseitigt sind? Hat es einen Grund, warum Sitzungen als Geheim eingestuft sind, und sollte ich deshalb auch nicht öffentlich darüber sprechen? Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir hier in diesem Haus müssen da mit gutem Beispiel vorangehen; denn bei dem, was ich eben aufgezeigt habe, sind auch wir an vielen Stellen selbst noch zu nachlässig.

Zweitens. Die von Ministerin Faeser vorgeschlagene Cybersicherheitsagenda sollten wir weiter konsequent umsetzen, und wir sollten dieses Thema für uns in der Politik, aber eben auch für das Land ernst nehmen. Jedes Jahr entsteht – die Kollegin hat es eben schon gesagt – der deutschen Wirtschaft ein Schaden von mehr als 200 Milliarden Euro durch Cyberkriminelle. Denken wir etwa an den Hackerangriff auf den Deutschen Bundestag 2015 oder auch an die Ransomware-Attacke auf das mittelständische Unternehmen, dessen Produktion dadurch stillliegt. Es trifft uns alle. Oder wie es Generalmajor Jürgen Setzer, der Cybersicherheitschef der Bundeswehr, sagte: Wir müssen Cybersicherheit als gesamtgesellschaftliche Aufgabe begreifen.

Das bringt mich zum dritten und letzten Punkt: Wir müssen auch unsere Behörden im Bereich Cybersicherheit stärken. Ich kann hier nur einmal appellieren und darauf aufmerksam machen: Es gibt gerade zwei von den Ampelfraktionen vorgeschlagene Grundgesetzänderungen, einmal für die Einrichtung des BSI als Zentralstelle, einmal für die Bundeskompetenz für die aktive Cyberkriminalitätsabwehr. Die liegen auf dem Tisch. Das sind genau die richtigen Vorschläge, die wir zu dieser Zeit brauchen, um unsere Cyberresilienz gegen diese hybride Kriegsführung zu stärken. Dafür stehen wir bereit.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir haben uns mit dem mitgeschnittenen Gespräch ein blaues Auge geholt. Schützen wir uns also jetzt vor dem K. o.!

Vielen Dank.

Damit ist die Aktuelle Stunde beendet.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, nach unserer Tagesordnung könnte ich jetzt die Sitzung für drei oder vier Minuten unterbrechen. Ich weiß nicht, ob wir das jetzt wirklich tun sollen – eigentlich nicht, aber es müssten alle einverstanden sein. Ich weiß nicht, ob alle Redner schon da sind.

– Noch nicht? – Dann unterbreche ich jetzt die Sitzung bis 16.30 Uhr, und dann machen wir weiter.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, die unterbrochene Sitzung ist wieder eröffnet. Ich hoffe, Sie haben sich alle gut erholt.

Wissenschaftskommunikation systematisch und umfassend stärken

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich fürchte, dass es sich mittlerweile herumgesprochen hat, dass ich ein Riesenfangirl von MOSAiC und der „Polarstern“ bin. Der Bildband zur Expedition liegt in meinem Büro, das Logbuch steht in meinem Bücherregal.

Ich bin aber mit meiner Begeisterung bei dem Thema Gott sei Dank nicht alleine. Wenn ich im Familien- und Bekanntenkreis unterwegs bin, bin ich nicht die Einzige, die davon so begeistert ist, sondern da gibt es ganz viele, denen das genauso geht und mit denen man dann direkt ein Gesprächsthema hat.

Was zeigt uns das? Erstens. Alle die, die meine Begeisterung teilen, haben dadurch nicht nur einen Einblick in die Klima- und die Polarforschung erhalten, sondern sie haben auch gemerkt, was der Mehrwert von dieser Forschung für uns alle ist und sein kann. Deshalb ist die Expedition und alles, was drum herum noch so passiert ist, für mich – das ist der zweite Punkt – eigentlich ein Musterbeispiel dafür, wie erfolgreiche Wissenschaftskommunikation aussehen kann.

Es ist nur deswegen möglich gewesen – und das ist es bis heute –, weil wir so unglaublich engagierte Forscherinnen und Forscher haben. Ich glaube, allen voran muss man den Expeditionsleiter und die Leiterin des AWI, Frau Professor Boetius, nennen, die das einfach großartig in die Bevölkerung und in die Breite getragen haben. Fakt ist: Gerade in Zeiten von Fake News und Populismus brauchen wir eine gute Wissenschaftskommunikation. Es muss uns ein Anliegen sein – und das ist es auch –, dass wir hier die positiven Impulse in die richtige Richtung setzen.

Aber seien wir mal ehrlich: In Sachen Wissenschaftskommunikation und insbesondere auch mit Blick auf ihre Förderung und Forcierung haben wir in unserer Regierungszeit als Union schon sehr gut gearbeitet, gerade in der letzten Wahlperiode; das muss man der Ehrlichkeit halber sagen. Der beste Beweis dafür ist der Antrag, der uns heute vorliegt.

– Das will ich gerne ausführen: weil Sie in Ihrem Antrag auf Kontinuität setzen und weil die Fortsetzung der Maßnahmen, die wir in die Wege geleitet haben, Kern des Antrags ist.

Maßgebliche neue oder verändernde Vorschläge gibt es da ehrlicherweise nicht.

Das ist insofern auch in Ordnung, weil das, was wir dazu aus der Community hören, Zustimmung ist. Man ist nämlich sehr zufrieden mit dem, was wir in der letzten Wahlperiode initiiert haben.

Irgendwie ist es ja auch verständlich, dass Sie diese Low-Hanging Fruits gerne auf Ihrer eigenen Habenseite verbuchen wollen. Aber es ist einfach eine Tatsache, dass Sie versuchen, sich ein Stück weit mit fremden Federn zu schmücken. Denn es war die Union, die die Wissenschaftskommunikation zur Priorität gemacht und dazu beigetragen hat, dass laut Wissenschaftsbarometer noch immer sehr viele Menschen in Deutschland ein hohes Maß an Vertrauen in die Wissenschaft haben. Damit sind sie weniger empfänglich für Fake News. Das ist gut, und das hilft unserer Demokratie. Das ist, glaube ich, etwas, was wir alle sehr begrüßen.

Leider gehört es aber auch zur Wahrheit, dass beim Blick auf die Zahlen oft untergeht, dass zwar das Vertrauen in die Wissenschaft insgesamt hoch ist; aber wenn wir dann den Blick auf die Menschen lenken, die formell einen eher geringqualifizierten Bildungsabschluss erreicht haben, dann wird deutlich, dass deren Vertrauen in den letzten Jahren leider rapide abgenommen hat. Das ist eine Entwicklung, die uns natürlich alle besorgt.

In dem Antrag, der heute vorliegt, wird dem Ganzen aus unserer Sicht überhaupt nicht ausreichend Beachtung geschenkt. Deswegen sagen wir, dass Sie hier noch nacharbeiten müssen. Dazu kommt, dass der Punkt 9, in dem Sie den Ausbau des Wissenschaftsbarometers zu einer repräsentativen und nationalen Erhebung fordern, aus unserer Sicht zu kurz greift, weil er das Ganze eben nicht auf ein breiteres Fundament stellt, um das alles stärker in alle Bevölkerungsschichten zu tragen.

Kommen Sie bitte zum Schluss.

KatrinStafflerCDU/CSUKatrin Staffler (CDU/CSU):

Ich komme zum Schluss. – Deswegen: Die Vorschläge sind nett zu lesen und sind auch nicht verkehrt, um Gottes willen. Es fehlt aber an konkreten Vorschlägen.

Und trotzdem:

Frau Kollegin, kommen Sie bitte zum Schluss.

KatrinStafflerCDU/CSUKatrin Staffler (CDU/CSU):

Es ist ein guter Anlass,

über die Wissenschaftskommunikation zu sprechen. Das ist in Zeiten wie diesen wichtiger denn je.

Danke schön.

Der nächste Redner ist Holger Mann für die SPD-Fraktion.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Gute Kommunikation über Wissenschaft wird immer wichtiger. Das Wissen der Welt verdoppelt sich in immer kürzeren Abständen – es braucht nur noch etwa zehn Jahre dafür –, und die Wissensproduktion beschleunigt weiter. Diese und andere Fakten zeugen vom exponentiellen Wachstum der Wissenschaft in den letzten 100 Jahren. Noch hält die Entwicklung von Datenspeichern diesem Wachstum stand; aber wir in unseren biologischen Grenzen können es nicht. Es braucht also gute Kommunikation: Erklärung, Einordnung, Überblick, Debatte, ja, und auch Kritik.

Dafür ein prominentes Beispiel aus der Wissenschaftsgeschichte: Viele Menschen glauben bis heute, dass Spinat wegen seines hohen Eisengehaltes besonders gesund sei.

Der Grund liegt darin, dass in den 1930er-Jahren bei der Bestimmung des Eisenanteils ein Fehler passiert ist:

Es wurde ein Komma falsch gesetzt. Die Folge: Man hatte den Eisenanteil auf einmal verzehnfacht.

– Nein, er hat einen hohen Vitamin-A-Anteil; da haben Sie recht.

Aber der Punkt ist: Es hat 50 Jahre gedauert – zum Leidwesen vieler Kinder –,

bis dieser Irrtum in einem englischen Wissenschaftsmagazin aufgeklärt wurde. Bis heute hält sich der Mythos aber im wahrsten Sinne des Wortes eisern in vielen Publikationen.

Sie sehen, meine Damen und Herren: Gute Wissenschaftskommunikation und unabhängiger Wissenschaftsjournalismus sind unverzichtbar, auch um Falschmeldungen und Fake News einzudämmen.

Aber noch viel mehr brauchen wir sie zum Bestehen der großen Herausforderungen. Wir haben in der Coronapandemie gesehen, was gute Wissenschaft und gute Kommunikation in globalen Krisen zu leisten vermögen. Nicht minder brauchen wir sie bei technologischen Revolutionen und sozialem Wandel im Zuge der Großen Transformation.

Die Wissenschaftskommunikation steht dennoch selten im Fokus. Im Haushalt des BMBF steht dafür nur jeder tausendste Euro zur Verfügung. Dabei ist Fortschritt und Transfer wissenschaftlicher Erkenntnisse und Ergebnisse auf Publizität angewiesen.

Wir würdigen deshalb als Koalitionsfraktionen mit unserem Antrag die Leistungen vieler Wissenschaftskommunikatorinnen und -kommunikatoren und machen zugleich konkrete Vorschläge, wie man sie unterstützen und das junge Feld systematisch stärken kann.

Frau Staffler, ich bin ja mit Blick auf die letzte Legislatur milder geworden. Aber 17 konkrete Forderungen zeigen schon: Es ist noch nicht alles Gold, was Sie da polieren wollten.

Wir wollen zum Beispiel die Wissenschaftskommunikation systematisch in Karrierewegen und als festen Bestandteil der Förderstrukturen etablieren. Noch spielt es in Deutschland viel zu selten eine Rolle, ob man wissenschaftliche Erkenntnisse gut vermitteln kann. Das muss sich ändern.

Wir wollen die Sichtbarkeit erhöhen. Wir haben tolle Vermittler wie Wissenschaft im Dialog, das Science Media Center oder „dritte Orte“ wie die Forschungsmuseen. Aber wir wollen darüber hinaus Sichtbarkeit erzeugen, das Wissenschaftsbarometer zu einer echten, repräsentativen nationalen Erhebung ausbauen und auch einen gut dotierten Wissenschaftspreis ausloben.

Wir wollen Partizipation und Verständnis erhöhen – durch die Einbeziehung von Bürgerinnen und Bürgern in Citizen-Science-Projekte und auch durch den Ausbau des Publizierens in Open-Access- und Open-Science-Formaten und deren digitaler Infrastruktur.

Und wir schlagen in diesem Antrag, dem Koalitionsvertrag folgend, eine Stiftung vor, die unabhängigen Wissenschaftsjournalismus und Wissenschaftsjournalistinnen und -journalisten als staatsferne Struktur fördert. Denn Wissenschaftsjournalismus ist selten finanziell profitabel; er reicht meist nicht zum Auskommen der Journalistinnen und Journalisten. Deswegen kämpfen wir hier auch um den Erhalt von Journalismus als unabhängige, als kritische Instanz, die uns wie Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern den Spiegel vorhält, Verdrängen oder einseitige ökonomische Abhängigkeiten verhindert und als Korrektiv dringend gesellschaftlich gebraucht wird.

Es ist Zeit, nach zwei Jahren bei diesem Projekt voranzukommen; denn aktuelle Entwicklungen zeigen – der Kollege Seiter hat es schon angedeutet –: Es braucht diese Stärkung der Kommunikation aus und über die Wissenschaft dringender denn je. Es braucht sie jetzt.

Vielen Dank.

Vielen Dank. – Ich glaube ja, dass Rahmspinat das Leid der Kinder etwas gemindert hat, wenn auch nicht zugunsten der Gesundheit, nehme ich fast an.

Nächster Redner ist jetzt Dr. Marc Jongen für die AfD-Fraktion.

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Wenn die Regierung eine große Transformation der Gesellschaft und Wirtschaft vorhat, wenn sie dabei ein rigides System der Gängelung der Bürger einführt und nebenbei die Industrie und zahllose Existenzen in Deutschland zerstört, dann braucht sie dafür eine Legitimation von höherer Stelle.

Und wer wäre dafür besser geeignet als die Wissenschaft mit ihrem Nimbus der Objektivität und Neutralität? Aber so machen Sie Wissenschaft zur ideologischen Staatswissenschaft, meine Damen und Herren.

„Wissenschaftskommunikation“ heißt das Zauberwort, das die staatlichen Leitideologien in die Öffentlichkeit tragen soll – natürlich unter Beteuerung von Wissenschaftsfreiheit, Neutralität und Unabhängigkeit. Wie weit es damit her ist, verrät eine Passage zur Coronapandemie im Ampelantrag: Die Wissenschaft habe damals „maßgeblich zu einer erfolgreichen Krisenbewältigung beigetragen“ und in der „weiten Öffentlichkeit ... Orientierung geschaffen“, so schreiben Sie. In Wahrheit sind Millionen Menschen unter falschen Versprechungen zu einer großteils wirkungslosen und vielfach schädlichen Impfung getrieben worden,

und man weigert sich bis heute, diesen Jahrhundertskandal, dessen Opferzahlen immer noch weiter anwachsen, adäquat aufzuarbeiten.

Wissenschaftler, die nicht auf Regierungslinie lagen, wurden als „Schwurbler“ und „Querdenker“ abqualifiziert. Staatsvirologe Drosten

sagte noch im Oktober 2023, die wissenschaftlichen Institutionen müssten eine „Selektion“ unter Wissenschaftlern vornehmen, die wirklich Experten sind.

Das ist nicht Wissenschaftsfreiheit und offener Diskurs; das ist ideologische Expertenherrschaft, meine Damen und Herren.

Problematisch ist es auch, wenn die Bewilligung von Forschungsgeldern an die Erfüllung von Kommunikationspflichten geknüpft wird. Nicht nur nehmen wissenschaftsfremde Aufgaben auf diese Weise massiv zu; es droht auch ein Wissenschaftlertypus herangezogen zu werden, der nicht so sehr innovative Ergebnisse produziert, sondern vor allem sich und sein Forschungsgebiet – vorzugsweise Klimawandel, Gender usw. – besonders gut verkaufen kann. Vor allem wird er dabei genau die Positionen einnehmen, die von der Politik als die einzig richtigen bereits vorgegeben sind.

„Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler“ wollen Sie – Herr Seiter hat es angesprochen – vor „Bedrohungen und Anfeindungen“ in Schutz nehmen.

Wie glaubwürdig ist das aber, wenn der Queer-Beauftragte der Bundesregierung, Sven Lehmann, einen Beitrag von Wissenschaftlern und Ärzten auf „Welt Online“ zur biologischen Tatsache der Zweigeschlechtlichkeit als „Pamphlet“ diffamiert, das vor „Homo- und Transfeindlichkeit“ triefe?

So etwas dürfe nicht als „legitime Meinung“ dargestellt werden, sondern sei „gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit“ – mit anderen Worten: zu verbieten. Diese Regierung schützt die Wissenschaft nicht; sie sägt an ihren Grundlagen.

Wie weit unser Wissenschaftssystem bereits im Dienst der Regierung steht, zeigte die Auftaktveranstaltung zum Wissenschaftsjahr 2024 hier in Berlin ausgerechnet zum Thema Freiheit: Die Präsidentin des Deutschen Ethikrates, Frau Professor Alena Buyx, setzte dort zu einer Agitationsrede gegen die AfD an, inspiriert von ungeprüften Behauptungen der „Correctiv“-Lügenkampagne gegen unsere Partei, sodass man sich eher auf einer Veranstaltung der Grünen oder Linksjugend wähnte. Solange das als „Wissenschaftskommunikation“ durchgeht, können wir Ihrem Antrag nicht zustimmen.

Kein Wunder, dass an deutschen Universitäten die Angst vor dem Äußern der eigenen Meinung, ja selbst wissenschaftlicher Fakten umgeht.

Was stattdessen zu tun wäre? Besinnung auf die Humboldt’sche Universität mit der Einheit von Lehre und Forschung, die durch die Bologna-Reformen ja massiv beschädigt worden ist, flankiert von einem wirklich unabhängigen Wissenschaftsjournalismus. Die Wissenschaft hat es nicht verdient, als Propagandaabteilung der Politik missbraucht zu werden.

Vielen Dank.

Der nächste Redner ist Kai Gehring für Bündnis 90/Die Grünen.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Geehrte Damen und Herren! Einmal mehr hat sich Humboldt gerade im Grabe umgedreht.

Trump, Putin, AfD: Wir kennen die Fake-News-Unternehmer in dieser Welt, die alternative Fakten erfinden und ihre eigene Wahrheit herbeifantasieren.

Herr Jongen war dafür einmal mehr ein trauriges Paradebeispiel.

Sie lenken mit Desinformationskampagnen von realen Problemen ab, verunsichern Menschen, schüren Hass und greifen unsere Demokratiewerte an.

Im Gegensatz dazu liefert Wissenschaft Fakten.

Wissenschaft ist nicht nur eine Ressource für Innovation und zukünftigen Wohlstand, sondern auch für demokratische Prozesse und für faktenbasierte Entscheidungen in der Politik.

Das haben wir während der Coronapandemie besonders erlebt. Wissenschaft ist mit ihrem Wissen wesentlicher Wegbereiter aus Krisen und zur Zukunftsgestaltung. Wissenschaftskommunikation gibt der Wissenschaft eine Stimme, die über Fachkonferenzen und Fachjournale hinausreicht. Wissenschaftskommunikation stärkt das Vertrauen in Forschung und macht unsere Gesellschaft resilienter gegen Verschwörungsmythen.

Als regierungstragende Fraktion haben wir uns vorgenommen, den Dialog zwischen Wissenschaft und Gesellschaft

zu verbessern. Mit diesem Antrag setzen wir auf qualitativ hochwertige Wissenschaftskommunikation, und wir setzen uns für unabhängigen Wissenschaftsjournalismus ein. So stärken wir die Stimme der Wissenschaft.

Wissenschaftskommunikation muss als Kernkompetenz von Forschenden begriffen und gefördert werden. Sie ist neben Forschung und Lehre ein integraler Bestandteil guter Wissenschaft. Wer in die Wissenschaft geht, muss neben Forschungsmethoden auch lernen, Ergebnisse verständlich zu kommunizieren. Wer seine Forschung vermittelt, braucht dafür zeitliche und finanzielle Ressourcen und verdient Anerkennung. Die BMBF-Forschungsförderung muss immer auch die Kommunikation beinhalten und adressieren.

Erfolgreiche Wissenschaftskommunikation sollte ein Karrierevorteil und Reputationsbonus für Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler sein. Wir schlagen unserer Regierung vor, mit einem gut dotierten Preis zu mehr Sichtbarkeit von Wissenschaftskommunikation beizutragen.

Der Brückenschlag zwischen Wissenschaft und Gesellschaft gelingt vor allem auch mit partizipativen Formaten. Citizen Science, Bürger/-innenwissenschaft, Reallabore und Experimentierräume machen Wissenschaft erlebbar, schaffen mehr Verständnis für wissenschaftliche Arbeitsweisen und erhöhen zugleich die Perspektivenvielfalt in der Forschung. Davon braucht es mehr.

Ob Biodiversität, der Zustand von Wäldern und Gewässern oder die Folgen von Hitze in den Städten: Wer schon einmal in einem Citizen-Science-Projekt mit Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern zusammengearbeitet hat, kann Forschung besser nachvollziehen und Fakten besser von Fakes unterscheiden. Koproduktion von Wissen schafft Selbstwirksamkeit und wirkt als Vertrauensbooster.

Entscheidungsträgerinnen und Entscheidungsträger müssen verantwortungsvoll mit wissenschaftlichen Erkenntnissen umgehen – in der Politik ebenso wie in Wirtschaft und Zivilgesellschaft. Es braucht gegenseitiges Verständnis, auch für die Rollenverteilung: Die Wissenschaft empfiehlt, und die Politik entscheidet.

Laut einer Studie, die 2022 im Magazin „Science“ erschienen ist, haben weltweit etwa 40 Prozent von fast 10 000 befragten Coronaforschenden Anfeindungen erfahren. Auch Klimaforschung und Sozialwissenschaften geraten ins Visier von Wissenschaftsleugnern und -feinden. Wir dürfen nicht zulassen, dass sich Forschende deshalb aus der Öffentlichkeit zurückziehen.

Wir müssen Rückendeckung und Schutz für Wissenschaftler/-innen sicherstellen, die ihre Ergebnisse öffentlich teilen. Lassen Sie uns gemeinsam den Attacken auf die Wissenschaftsfreiheit entgegenstellen.

Der Sportteil in den Tageszeitungen ist ein Evergreen, eine Wissenschaftsseite sollte es werden. Der Dialog zwischen Wissenschaft und Gesellschaft lebt eben auch durch guten, unabhängigen Wissenschaftsjournalismus, der aus der Forschungswelt berichtet. Seine Bedeutung ist wichtiger denn je, und er darf Umbrüchen in der Medienlandschaft nicht zum Opfer fallen. Wir setzen uns deswegen für eine Stiftung ein, die Wissenschaftsjournalismus aktiv fördert – unabhängig und staatsfern. Bewährte Stiftungsmodelle, von Friedensforschung bis zur Innovation in der Hochschullehre, zeigen: Das ist ein gangbarer Weg.

Das BMBF arbeitet mit der #FactoryWisskomm, mit den Wissenschaftsjahren und mit vielen weiteren lang etablierten Formaten an der Sichtbarkeit von Wissenschaft und der Weiterentwicklung von Wissenschaftskommunikation. Vielfältige Initiativen, viele Hochschulen und Forschungseinrichtungen befinden sich im Dialog mit der Gesellschaft und zeigen, wie es geht. Immer mehr Forschende kommunizieren ihre Ergebnisse immer besser. Das sollten wir weiter unterstützen.

Vertrauen in die Wissenschaft ist auch nach der Coronapandemie kein Selbstläufer. Weltweit versuchen autoritäre Kräfte, Vertrauen in Wissenschaft zu erschüttern und Unsicherheiten zu schüren. Wehren wir uns dagegen, indem wir Wissenschaftskommunikation und Wissenschaftsjournalismus weiter stärken – getreu dem Motto: Fakten first!

Die nächste Rednerin ist Dr. Lina Seitzl für die SPD-Fraktion.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Der Ausbruch der Coronapandemie in Deutschland ist nun ziemlich genau vier Jahre her: vier Jahre, in denen wir sehr viel lernen konnten über die Vulnerabilität unserer Gesellschaft, über Zusammenhalt, über schwierige Abwägungsprozesse, auch über bahnbrechende Forschungsergebnisse.

In den letzten vier Jahren konnten wir aber auch den Demokratiefeinden bei der Arbeit zusehen, gerade eben wieder hier an diesem Pult.

Sie haben Hass und Hetze verbreitet, Angst geschürt und gefährliche Fehlinformationen von sich gegeben. In diesen Kreisen kam es zu Fälschungen von Impfpässen und Testnachweisen. Es wurden Übergriffe auf Journalistinnen und Journalisten und Wissenschaftler/-innen billigend in Kauf genommen. Politiker der AfD waren sich ernsthaft nicht zu schade, ein Entwurmungsmittel von Pferden zum Schutz vor einer Infektion zu empfehlen.

Anstatt vulnerable Gruppen zu schützen, haben sie diejenigen verhämt, die Prävention und Gesundheitsschutz vorangestellt haben.

Sie haben diejenigen lächerlich gemacht, die mit ihrer Forschung Menschenleben gerettet haben, die die Massen informiert haben über die Gefährlichkeit des Virus und die aufgeklärt haben über wirksame Schutzmaßnahmen.

Das waren Sie.

Für all diese Verschwörungserzählungen – das ist die gute Nachricht – gibt es

ein wirksames Mittel, eines, das informiert, das aufklärt, das den Austausch fördert, statt zu verunsichern und zu spalten: Das ist die Wissenschaftskommunikation. Denn auch hierfür waren die letzten vier Jahre der Pandemie sehr lehrreich. Sie haben gezeigt, wie leistungsstark unser Wissenschaftssystem auch in der Krise funktioniert.

Es ist schon beeindruckend – wenn man auf diese Zeit zurückblickt –, wie viele Menschen in der Lage waren, in kurzer Zeit über Inzidenzen, mRNA-Impfstoffe und FFP-Masken

zu diskutieren. Das sind klare Erfolge der Wissenschaftskommunikation, die zur gesellschaftlichen Teilhabe durch Wissen befähigen.

Aber dass Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler für ihre Aufklärungsarbeit Morddrohungen erhalten haben,

unterstreicht die Demokratiefeindlichkeit radikalisierter Gruppen und ruft uns als Politik zum Handeln auf. Der Schutz der Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler gegen Anfeindungen muss intensiviert und Fälle müssen besser dokumentiert werden. Denn wenn die Aufklärung über den Stand der Wissenschaft aus ideologischen Gründen nicht mehr gewährleistet werden kann,

dann ist das nicht nur ein Angriff auf die Wissenschaftsfreiheit. Dann ist das ein Angriff auf die Demokratie, liebe Kolleginnen und Kollegen.

Wissenschaft kann sehr faszinierend sein, wenn sie nicht exklusiv bleibt. Die Kunst muss sein, Brücken zu schlagen, um die Inhalte so aufzubereiten, dass sie alle Menschen mitnimmt. Diese Kompetenz ist zentral und gehört fest in die akademische Ausbildung verankert. Es gibt ja schon sehr gute Formate, von der Kinderuni über Science-Slams bis hin zur MS Wissenschaft. Wir fordern, dass das stärker verankert wird.

Es braucht aber mehr, um unsere Gesellschaft gegen die Verbreitung von Fake News zu rüsten. Wir brauchen mehr Formate, bei denen ganz normale Menschen mit Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern zusammenarbeiten, mit ihnen in Kontakt kommen und diskutieren. Die Citizen Science ist dafür ein sehr gutes Format.

Nur so wird es uns gelingen, gegen die Demokratiefeinde vorzugehen. Das wirksamste Mittel gegen die Propaganda der AfD bleiben aufgeklärte und mündige Bürgerinnen und Bürger, die an Fakten und nicht an Fake News glauben.

Vielen Dank.

Der nächste Redner ist Alexander Föhr für die CDU/CSU-Fraktion.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Geschätzte Kolleginnen und Kollegen! Wissen Sie, wie viele wissenschaftliche Veröffentlichungen es im Jahr 2021 in Deutschland gab oder warum Hummer nicht alt und gebrechlich, sondern immer größer und stärker werden? Am Ende meiner Rede werden Sie es erfahren.

Besonders Interessierte werden das aber vielleicht gar nicht abwarten, sondern sofort im Internet recherchieren. Warum? Weil wir neugierig sind. Es ist eine unserer wichtigsten Eigenschaften. Ohne Neugierde gäbe es keine Weiterentwicklung, keine Entdeckung, keine Erfindung. Und Neugierde schafft ein gutes Gefühl. Können wir Dinge erklären, gibt uns das Sicherheit.

Neugierde treibt Wissenschaft; Wissenschaft schafft Erkenntnis. Über Wissenschaft zu berichten, müsste demnach ein Selbstläufer sein. Doch es ist nicht so. Warum? Weil Wissenschaftskommunikation es meidet, Stellung zu beziehen, zu bewerten. Wertungsfreiheit und Seriosität sind gerade für Wissenschaftler ein Kernaspekt ihrer Arbeit und ihrer Kommunikation. Reichweite erhält dagegen, wer urteilt, vereinfacht, zuspitzt, Aufmerksamkeit und Werbeeinnahmen erzeugt. Und nicht selten wird öffentliche Wissenschaftskommunikation ungewollt verwertet und instrumentalisiert, etwa beim Verbreiten von Falschinformationen, um mit Absicht zu verkürzen, aus dem Kontext zu reißen oder vorsätzlich fehlzuinterpretieren.

Wissenschaftskommunikation kann dem entgegenwirken, indem sie einordnet, beurteilt, Kompliziertes verständlich macht – eine Herausforderung gerade heute, wo die Feinde unserer freien Gesellschaft das Internet als Propagandaplattform nutzen, wo Verschwörungstheoretiker sich weltweit vernetzen. Gerade da ist Wissenschaftskommunikation wichtig wie nie.

Wir brauchen Aufklärung als Instrument gegen Fake News und Fehlinformationen, um uns selbst eine Meinung bilden zu können. Das kann gelingen, wenn Wissenschaft verständlich ist und gehört wird, gerade auch durch neue Formate, mit denen eine breite Öffentlichkeit erreicht wird. Deshalb haben schon in der Vergangenheit CDU-Bildungsministerinnen dafür gesorgt, dass Wissenschaftskommunikation gefördert wird. Diesen Weg müssen wir weitergehen und unterstützen, damit möglichst viele Menschen, egal welchen Bildungs- und Berufsabschluss sie haben, in ihrer Meinungsbildung von Wissenschaftskommunikation profitieren können. Dieser Punkt bekommt im vorliegenden Antrag der Koalition nicht genug Aufmerksamkeit; Katrin Staffler hat das in ihrer Rede schon betont.

Auch die Hochschulen, Forschungseinrichtungen und Akademien sind gefragt, ihre Kommunikation zu verstärken, aber nicht pauschal, sondern dort, wo es sinnvoll ist. Wenn nicht eine Wissenschaftsnation wie Deutschland, wer dann hat das Potenzial, die Vernunft und ihren richtigen Gebrauch zum Maßstab des Handelns zu machen?

Für die Geduldigen unter Ihnen: Forscher haben herausgefunden, dass Hummer der Alterung entgehen, da sich ihre Körperzellen das ganze Leben lang erneuern.

Und mit knapp 147 000 wissenschaftlichen Veröffentlichungen hatten wir in Deutschland im Jahr 2021 einen Spitzenwert erreicht. Hut ab!

Vielen Dank, und bleiben Sie neugierig!

Als Nächstes erhält das Wort Nicole Gohlke für die Gruppe Die Linke.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Beim Thema Wissenschaftskommunikation geht es darum, wissenschaftliche Zusammenhänge so herunterbrechen zu können, dass sie nicht nur von Expertinnen und Experten, sondern von allen verstanden werden. Es geht darum, im Dialog mit gesellschaftlichen Gruppen Wissenschaft in die Gesellschaft zu vermitteln und – andersherum – Bedarfe und Fragestellungen aus der Gesellschaft in die Wissenschaft zu tragen. Es geht darum, dass Wissenschaft kein um sich selbst kreisendes Gebilde ist, sondern dass die ganze Gesellschaft von Wissenschaft profitieren kann.

Wissenschaftskommunikation muss also vor allem einen Beitrag dazu leisten, Hürden abzubauen. Nicht alle Menschen und Bevölkerungsgruppen haben Zugang zum System Wissenschaft, weil Wissenschaft an vielen Stellen immer noch sehr elitär und exklusiv funktioniert bzw. agiert. Eine solche Exklusivität kann gerade in Zeiten von Fake News und um sich greifender Wissenschaftsfeindlichkeit auch Gift für eine demokratische Gesellschaft sein. Deswegen müssen wir dringend dafür sorgen, dass die Wissenschaft und die Wissenschaftskommunikation demokratischer werden.

Die Zunahme an wissenschaftsfeindlichen Einstellungen ist dafür verantwortlich, dass Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler, die ihre Forschung öffentlich machen, mitunter drastischen Anfeindungen und Angriffen ausgesetzt sind. Das ist gerade besonders in der Geschlechter- und Rassismusforschung oder in der Klima- und Gesundheitsforschung spürbar. Deswegen muss es uns auch darum gehen, wie wir Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler besser schützen können.

Ich will an dieser Stelle ganz klar sagen: Für eine gute Wissenschaftskommunikation braucht es zusätzliche Mittel und vor allem auch feste Stellen. Wissenschaftskommunikation ist nämlich kein Hobby. Und da ist es mittlerweile fast ein bisschen zynisch, wenn die Ampel zwar schreibt, sie wolle Wissenschaftskommunikation stärken, aber dann eben nichts gegen die prekäre Beschäftigung in der Wissenschaft tut. Wer so mit den Beschäftigten umgeht, der kann sich natürlich dann auch irgendwann sparen, immer so wunderschöne und wohlklingende Anträge zu schreiben. Schaffen Sie endlich die Voraussetzungen dafür, dass Wissenschaftskommunikation gelingen kann!

Vielen Dank.

Der nächste Redner ist Dr. Holger Becker für die SPD-Fraktion.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Werte Kolleginnen und Kollegen! Nie zuvor in der Geschichte der Menschheit war uns klar, wie komplex die Welt ist, die uns umgibt – vom Higgs-Boson über die Entschlüsselung des menschlichen Genoms bis hin zu den Erkenntnissen der Klimaforschung oder den spektakulären Fortschritten bei der künstlichen Intelligenz. Wir leben in einer Zeit, in der die Komplexität der Welt, die uns umgibt, rasant zunimmt, in der uns als Menschheit mit jedem Tag mehr und mehr Wissen zur Verfügung steht. Diese Tatsache verunsichert viele Menschen. Ich spreche nicht einfach nur von denjenigen, die in einer komplexen Welt denen hinterherrennen, die einfache Antworten versprechen, wo es in Wahrheit gar keine gibt. Ich spreche von all denjenigen Menschen, die beim Gedanken an Wissenschaft und wissenschaftliche Erkenntnisse abwinken und sagen: Geh weg damit, das versteht doch niemand.

Arthur C. Clarke sagte einst: „Jede hinreichend fortschrittliche Technologie ist von Magie nicht zu unterscheiden.“ Das kann gefährliche Folgen haben. Leute, die sich hinstellen und bewiesene Dinge wie den menschengemachten Klimawandel einfach leugnen, könnte man womöglich noch als harmlos bezeichnen – angesichts der Tatsache, dass immer mehr Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler angefeindet und Opfer von Übergriffen werden, allerdings nicht mehr.

Fürwahr, Wissenschaft, ihre Methoden und Erkenntnisse so zu formulieren und zu präsentieren, dass auch diejenigen außerhalb der jeweiligen Wissenschaftscommunity verstehen, worum es im Kern geht und was diese Erkenntnis für die Gesellschaft bedeutet, ist oftmals ein schwieriges Unterfangen. Wer Erkenntnisse nachvollziehen kann, ist umso mehr bereit, diese auch zu akzeptieren.

Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen, das ist eine große Herausforderung sowohl für die Sender als auch für die Empfänger der Wissenschaftskommunikation. Deswegen ist es so wichtig, dass wir als Koalition mit unserem Antrag vorangehen und den Weg dafür ebnen, dass die kommunizierenden Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler in allen Phasen ihrer Karriere bestmöglich bei dieser Aufgabe unterstützt werden, und dass wir zugleich in diesem Bereich Weiterbildungsmöglichkeiten schaffen, eben nicht nur für die Wissenschaftscommunity, sondern auch für die Entscheidungsträgerinnen und Entscheidungsträger in Politik, Gesellschaft und Wirtschaft als Empfänger. Wie ich bereits sagte: Wir haben es mit einer Herausforderung auf beiden Seiten, für Sender und Empfänger, zu tun. Deswegen ist es wichtig, mit unserem Antrag an beiden Enden der Kommunikation anzusetzen.

Ein Beispiel: Im angloamerikanischen Wissenschaftsbereich, der in hohem Maße von Fundraising abhängig ist, ist Wissenschaftskommunikation thematisch weit höher aufgehängt. So bietet beispielsweise die American Association for the Advancement of Science ein Kommunikations-Toolkit und das Handbuch „Recommended Practices for Science Communication with Policymakers“ an, also ein Handbuch für die Kommunikation zwischen Wissenschaft und Politik. Von solch guten Beispielen aus der internationalen Wissenschaft wollen wir lernen. Mit diesem Antrag tun wir einen entscheidenden Schritt auf diesem Weg.

Vielen Dank.

Die letzte Rednerin in dieser Aussprache ist Gitta Connemann für die CDU/CSU-Fraktion.

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Wie kommen die Streifen in die Zahnpasta? Diese Frage hat für mich „Die Sendung mit der Maus“ beantwortet; übrigens Wissenschaftskommunikation pur sind diese Sachgeschichten. Sie machen Lust, zu entdecken, zu verstehen, auch zu fragen – alles das, was Tüftler und Denker ausmacht. Deutschland ist auf Forschung und Entwicklung angewiesen, und deshalb ist es so wichtig, Lust auf Wissenschaft zu machen. Da besteht Einigkeit in diesem Haus.

Das gelingt mit „Jugend forscht“, mit der „MS Wissenschaft“ oder dem Futurium. Sie, liebe Ampel, weisen zu Recht in Ihrem Antrag auf diese wirklich wertvollen Initiativen hin. Aber zur Wahrheit gehört auch: Keine einzige stammt von Ihnen. Und ich sehe nicht, wie sich das ändern sollte; denn Sie kürzen den Etat für Bildung und Forschung, und zwar massiv. Während sich das Bundesministerium für Arbeit und Soziales über ein Plus von 10 Milliarden Euro freuen darf, muss Frau Ministerin Stark-Watzinger 2 Milliarden Euro einsparen.

Wo aber weniger geforscht wird, kann auch nur noch weniger kommuniziert werden.

Es geht übrigens nicht allein um Geld. Es geht um das Klima; Herr Kollege Dr. Seiter hat es angesprochen. Forschende Unternehmen beklagen die überbordende Regulatorik, das innovationsfeindliche Klima. Aber auch das ist das Ergebnis von Politik. Denken wir allein an den jahrzehntelangen Kampf der Grünen, lieber Herr Kollege Gehring, gegen die grüne Gentechnik. Statt für den Goldenen Reis zu begeistern, der Millionen Menschen vor Blindheit bewahren würde, wurde Panik vor Killertomaten gemacht, und aktuell wird eine Öffnung des Gentechnikrechts auf europäischer Ebene blockiert. Wenn Politik aber auf Fakten verzichtet, hat es die Wissenschaft schwer.

Wissenschaft braucht übrigens die Wirtschaft, und das gilt auch umgekehrt; denn es sind die Betriebe, die Investitionen tätigen und Innovationen umsetzen, die aus Forschung Realität machen. Für kleine und mittlere Unternehmen ist die Förder- und Transferlandschaft aber viel zu kompliziert, der Zugang zu wissenschaftlichen Veröffentlichungen mühsam. Deshalb muss die Publikation über Open-access-Plattformen auch weiter gefördert werden. Aber in Ihrem Antrag lese ich dazu kein Wort.

Aus diesen Gründen – es ist viel geschrieben, aber am Ende ist es nicht befriedigend – können wir dem Antrag nicht zustimmen. Echte Wissenschaftskommunikation braucht am Ende auch echte Leidenschaft für Wissenschaft, und die vermisse ich hier. Und deshalb: Aus die Maus!

Damit schließe ich die Aussprache.

Für TOP 3 – Wissenschaftskommunikation – wird interfraktionell Überweisung der Vorlage auf Drucksache 20/10606 an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen. Gibt es weitere Überweisungsvorschläge? – Das scheint nicht der Fall zu sein. Dann verfahren wir auch so.

– zu dem Antrag der Fraktion der CDU/CSU

Potentiale der Digitalisierung jetzt nutzen – Smart Cities und Smarte.Land.Regionen voranbringen

Nationaler Aktionsplan zur intelligenten Stadt

Glück auf, Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Wenn Staatssekretär Bösinger auf der Smart Country Convention des Bitkom sagt, unsere Performance bei den Smart Cities sei „verbesserungsfähig“, dann spricht das aus meiner Sicht für sich. Ein gutes und auch sinnvolles Programm aus der Ära Seehofer wurde seit dem Regierungswechsel 2021 nicht stringent und geradlinig fortgeführt.

Mein Kollege Uhl wird am Ende der Debatte auch zum dürftigen Mittelabfluss sprechen.

Meine sehr geehrten Damen und Herren aus der Koalition, Fortschrittskoalition sieht anders aus.

Der im Koalitionsvertrag versprochene Stufenplan liegt immer noch nicht vor. Wie man hört, soll er im Sommer kommen. Aber wir wissen doch alle, dass dann fast nichts bis gar nichts mehr in dieser Legislaturperiode umgesetzt werden kann. Und dann? Dann hat die Bundesregierung in vier Jahren Regierungshandeln lediglich 63 Leuchttürme gesetzt. Keine Erkenntnis zum Mehrwert, keine Nachnutzung, keine Vernetzung, keine Fachkräfte zur Umsetzung!

Die Kernfragen, die alle Smart-City-Konzepte verfolgen, sind: Wie sieht eine lebenswerte Stadt der Zukunft angesichts der großen Herausforderungen unserer Zeit aus? Was macht eine Stadt und eine Kommune lebenswert und nachhaltig? Eines ist klar: Die Stadt der Zukunft ist digital und vernetzt, eine Smart City gemeinsam mit dem Umland eine Smart Region. Städte, Kommunen und ländliche Regionen werden mit digitaler Unterstützung viele Bereiche der Daseinsvorsorge noch leistungsfähiger, aber auch das Lebensumfeld der Bürgerinnen und Bürger noch attraktiver machen.

Jede Stadt und jede Kommune hat dabei andere Voraussetzungen und Bedürfnisse. Hier brauchen die Städte und Kommunen die Unterstützung des Bundes. Besonders virulent ist deshalb das Fehlen von Beratung und Erfahrungsaustausch; denn genauso wie Daten intelligent verknüpft werden müssen, muss auch Wissen vernetzt werden.

Es fehlt an einer Plattform, die es den Kommunen ermöglicht, Entwicklungen anderer Kommunen nachzunutzen. Der Landkreistag kritisierte in der öffentlichen Anhörung zum Antrag, dass bislang noch weitgehend Unsicherheit herrsche, wie Nachnutzung organisiert und dauerhaft sichergestellt werden kann. Vernetzung findet nicht statt und kann nicht stattfinden, da es keine geeignete Plattform gibt. Das Kompetenzzentrum kommt seiner Aufgabe als Marktplatz und Multiplikator zwischen Bund, Ländern und Kommunen in keiner Weise nach. Außerdem fehlt es der KTS an IT- und Verwaltungsexpertise.

Ein Marktplatz sollte auch Wissens-, Bildungs- und Lernmarktplatz sein. Er sollte modular angelegt sein. Wollten Sie nicht die Fortschrittsregierung sein? Ich sehe Sie einfach nicht voranschreiten. Die Digitalisierung schafft die Möglichkeit, nachhaltige, effiziente und bürgerfreundliche Städte zu entwickeln. Die Potenziale von Smart-Region-Konzepten sind riesig, aber sie blieben in den letzten zweieinhalb Jahren in weiten Teilen ungenutzt.

Sie in der Bundesregierung sind in der Verantwortung, endlich zu handeln. Unterstützen Sie die Städte und Kommunen bei der Mammutaufgabe Digitalisierung und Vernetzung, anstatt immer mehr Bürokratie aufzubauen.

Und denken Sie an die Ausbildung der zukünftigen Fachkräfte für Smart-Region-Anwendungen, die das fortführen, was andere entwickelt haben und jetzt in die Umsetzung bringen. Das wird das nächste Megathema, wenn es darum geht, bei der Digitalisierung unserer Städte und Gemeinden endlich voranzuschreiten.

Vielen Dank für die Aufmerksamkeit.

Nächste Rednerin ist Anja Liebert für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Werte Kolleginnen und Kollegen! Es wurde bereits angesprochen: Seit dem Startschuss für die Modellprojekte 2019 haben sich 73 Modellkommunen auf den Weg gemacht. Das Programm versteht sich als Experimentierfeld. Gesucht wurden von Anfang an modellhafte Lösungen im Bereich Digitalisierung der Stadtentwicklung. Wissenstransfer und Übertragbarkeit der Lösungen sind also ein entscheidender Faktor und Voraussetzung für die Bundesförderung.

Expertinnen aus Wissenschaft, Verwaltung, Politik, Verbänden arbeiten mit Hochdruck daran und schauen: Was funktioniert? Was hat sich bewährt? Was kann von allen Kommunen leicht und ohne großen Aufwand übernommen werden? Denn die Idee dahinter ist ja gerade, dass nicht alle Kommunen bei null anfangen und eigenständig Lösungen erarbeiten, sondern dass auf einem digitalen Marktplatz, in einem kommunalen App Store Lösungen liegen, die erprobt und flexibel anwendbar sind. Auf dem Weg dahin sind wir gerade. Viele Potenziale können mithilfe der Digitalisierung gehoben werden, auch bei den Megathemen Klimaschutz, Energiewende, Demokratie und Bürger- und Bürgerinnenbeteiligung.

Es geht nicht darum, Ängste zu schüren und Gefahren und Risiken zu sehen. Besonders der rechte Rand hier im Plenum ist blind für die Zukunftsthemen und Innovationen. Sie gefährden mit Ihrem Antrag, mit Ihren Ideen den Wirtschaftsstandort Deutschland.

Wenn man einfach nur in der Überschrift eines Antrags „smart“ durch „intelligent“ ersetzt, dann ist das noch kein Konzept.

Wir dagegen wollen die Chancen der Digitalisierung für die Stadtentwicklung nutzen und verantwortungsvoll mit den Risiken umgehen. Wir wollen keine technokratischen Stadtutopien, sondern einen realen Beitrag zur nachhaltigen, inklusiven und resilienten Stadtentwicklung leisten. Denn für uns als Grüne müssen sich die digitalen Anwendungen daran messen lassen, ob das Leben der Menschen dadurch nachhaltiger, effizienter wird und die Lebensqualität in der Kommune erhöht wird. Der Mensch und das Gemeinwohl müssen im Mittelpunkt stehen, und es muss inklusiv und barrierefrei zugehen. Digitalisierung muss ein Gewinn für alle Menschen sein. Und es geht darum, Ressourcen und Energie einzusparen, zum Beispiel mit nachhaltiger Mobilität, die vernetzt wird, mit einer Stärkung und Weiterentwicklung des ÖPNV, durch Kombination von Carsharing, Fahrrad und ÖPNV.

Die Smart-City-Kommunen und -Regionen sind höchst unterschiedlich. Sie umfassen große Städte, kleine Städte, kleinste Kreise und Gemeinden, den ländlichen und den urbanen Raum. Weil Sie, Herr Rohwer, gerade gesagt haben, es gebe noch gar nicht so viel, sage ich Ihnen: Schauen Sie doch einfach mal nach unter www.smart-city-dialog.de/wissensspeicher. Als ich vor zwei, drei Wochen nachgeschaut habe, waren dort über 500 Maßnahmen aufgelistet. Ich habe zur Sicherheit gestern noch mal nachgeschaut: 650 konkrete Maßnahmen werden bereits vor Ort erprobt. Da können Sie gerne nachschauen, was es schon gibt.

– Doch, sie können davon profitieren, indem sie sich die Sachen anschauen. Da gibt es Kontaktdaten, da gibt es Ansprechpersonen. Wenn man davon etwas mitnehmen möchte, kann man das jetzt schon tun. Man muss nicht auf die große Lösung warten.

Beim Thema „Klimaschutz und Energieeinsparung“ kann Digitalisierung enorm unterstützen. Es gibt viele Daten, die vorhanden sind. Aber wie können wir die Daten nutzen, um zum Beispiel unser Verhalten zu verändern, um Verbräuche zu optimieren? Wir können aus den Daten Schlüsse ziehen: Wo sind die Energiefresser? Wann sinken die Energieverbräuche und aufgrund welcher Maßnahmen?

Ich möchte noch mal kurz auf den Antrag der AfD dazu eingehen. Wenn Sie meinen, dass der Energiebedarf von Servern ein wesentlicher Faktor ist und Sie sich Sorgen um die Datensicherheit machen, dann habe ich einen tollen Tipp für Sie:

Schalten Sie alle Tiktok-Kanäle, Ihre Accounts auf Facebook und Instagram ab, löschen Sie Ihre Chatverteiler mit Fake News.

Das hilft, nicht nur Energie zu sparen, sondern auch der Demokratie.

– Ich habe gesagt, das ist ein Tipp für Sie. Was Sie daraus machen, überlasse ich Ihnen.

Es geht auch um die Anpassung an den Klimawandel, zum Beispiel mit dem Instrument des digitalen Zwillings. Es geht zum Beispiel darum, die Stadt oder ein Quartier zu visualisieren und daraus abzuleiten: Was wäre, wenn? – Wir können damit in die Zukunft blicken und zum Beispiel Verkehrsabläufe oder Starkregenereignisse simulieren und abbilden. Wir können Hitzeinseln und Kaltluftschneisen darstellen. Wir können auch schauen, wie sich die Bebauung auf das Quartier, auf die Stadt auswirkt.

Wir haben auch die Beteiligung der Bürgerinnen und Bürger im Blick. Denn das muss unser zentraler Fokus sein: Wie schaffen wir es, die Bedürfnisse und Wünsche der Bürgerinnen und Bürger vernünftig zu kombinieren mit den Themen, die auf dem Tisch liegen?

Die Unionsfraktion hätte von Anfang an diese Instrumente in die Fördersystematik einbauen können. Wir schaffen jetzt mit der Arbeit am Stufenplan und dem Kompetenzzentrum die Grundlage dafür, dass die Strukturen und das Know-how aufgebaut werden.

Wir wollen ein smartes Land, das die Potenziale der Digitalisierung hebt. Wir wollen 16 smarte Bundesländer und nicht nur wenige Smart-City-Modellprojekte und -Regionen. Wir wollen das in das ganze Land bringen, damit alle davon profitieren können.

Herzlichen Dank.

Vielen Dank. – Ich wollte die Rednerin nicht unterbrechen. Herr Brandner wird sich das schon denken: Für diese höchst unparlamentarische – ja, wie soll ich das sagen? – Mischung aus Beleidigung und Beschimpfung erteile ich Ihnen einen Ordnungsruf.

Der nächste Redner ist jetzt Marc Bernhard für die AfD-Fraktion.

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Wer möchte nicht in einer intelligenten, zukunftsfähigen Stadt leben, in der Leitsysteme Verkehrsstaus verhindern, die Parkplatzsuche verkürzen und smarte Gebäude sowie intelligentes Einkaufen das Leben vereinfachen? Schöne neue Welt oder Albtraum, weil die Menschen in der Smart City gläsern werden. Der CDU-Antrag zu Smart Cities scheint auf den ersten Blick fortschrittlich zu sein, ermöglicht aber tiefe Eingriffe in die persönliche Freiheit der Menschen; denn er konzentriert sich einzig und allein auf das technisch Machbare.

Unser Antrag dagegen stellt die Menschen in den Mittelpunkt. Der Datenhunger des Staates und der Konzerne muss strikt begrenzt werden.

Die Menschen wollen nicht, dass Staat, Verwaltung und private Unternehmen alles über sie wissen. Genau vor diesen Risiken haben wir schon bei der flächendeckenden Einführung von intelligenten Stromzählern, den sogenannten Smart Metern, gewarnt, die das Ausspionieren unseres Tagesablaufs – wann wir aufstehen,

wann wir ins Bett gehen, ob wir alleine zu Hause sind, wann wir uns was zu essen kochen,

was wir uns im Fernsehen anschauen – und die Abschaltung des Stroms in unseren Wohnungen mit einem einzigen Mausklick ermöglichen.

Und genau so kommt es ja auch: Die Bundesnetzagentur hat die Stromanbieter ermächtigt, bei Strommangel Wärmepumpen und Ladestationen genau mit diesen Smart Metern abzuschalten.

Dass die Versorger das auch machen werden müssen,

hat der Bundesrechnungshof letzte Woche ja ausdrücklich bestätigt.

Denn diese Regierung hat das sicherste Stromnetz der Welt durch die weltdümmste Energiepolitik, genannt „Energiewende“, zerstört.

In Ihrer Smart City kann durch die Vernetzung von Bewegungs-, Verbrauchs- und Einkaufsdaten der Mensch vollständig überwacht werden.

Wie solche Daten verwendet werden können, sehen wir heute schon am chinesischen Sozialkreditsystem.

In diesem System werden Daten gesammelt und zusammengeführt. Für von der Regierung gewünschtes Verhalten bekommen sie Punkte, und für von der Regierung nicht gewünschtes Verhalten werden ihnen Punkte abgezogen.

Diese Punkte entscheiden dann zum Beispiel darüber, ob sie eine Wohnung bekommen, welchen Job sie bekommen und ob sie ein Auto benutzen dürfen oder eben nicht. Diese totale Überwachung wollen die Menschen nicht – nicht in China und schon gar nicht in Deutschland.

Wie die Regierung ihre Macht missbraucht, haben wir zu Coronazeiten erleben müssen. Man mag sich gar nicht vorstellen, was in unserem Land los gewesen wäre, wenn die Regierung damals schon die Möglichkeiten und Daten Ihrer Smart City zur Verfügung gehabt hätte.

Angesichts der Tatsache, dass wir bereits heute in einem Land leben, in dem sich 70 Prozent der Menschen nicht mehr trauen, offen ihre Meinung zu sagen,

die Regierung zu Demonstrationen gegen die Opposition aufruft

und Mitglieder der Regierungsparteien dazu auffordern, bei bestimmten Bevölkerungsgruppen nicht mehr zu kaufen oder an sie zu verkaufen, kann Ihre Vorstellung von Smart City zu einer ernsthaften Gefahr für unsere Demokratie werden.

Eine AfD-Regierung wird jedenfalls alles unternehmen,

um den Machtmissbrauch zu verhindern und die Freiheitsrechte der Menschen zu schützen.

Der nächste Redner ist Daniel Föst für die FDP-Fraktion.

Frau Präsidentin! Werte Kolleginnen und Kollegen! Das Thema „Smart City“, die Zukunft unserer Kommunen, Gemeinden und Regionen ist viel zu wichtig, als dass ich meine Redezeit auf diese völlig am Thema vorbeigelaufene Rede der AfD verschwende.

Vielleicht auch an die Zuhörerinnen und Zuhörer: Da waren so viele falsche Behauptungen drin.

Bitte googelt selber danach! Das ist alles von vorne bis hinten falsch gewesen.

Es geht um ganz andere Dinge. Die Möglichkeit,

durch Technologie das Leben zu verbessern, ist da. Wer das Ausland bereist, sieht es allerorten. Wenn Sie Ihr Handy nutzen, merken Sie es auch. Ich bin ein alter weißer Mann; es war früher sehr viel schwieriger, Kommunikation zu betreiben. Technologie kann uns helfen, unser Leben einfacher zu machen. Gerade Smart City bietet einen großen Ansatz, das Leben der Bürgerinnen und Bürger in allen Kommunen zu verbessern. Das ist Sinn und Zweck von Smart City.

Die Infrastruktur, die wir haben, können wir mit kluger Technik intelligenter nutzen. Wir müssen vielleicht keine weitere Straße mehr bauen, wenn wir die bestehende Straße besser nutzen.

Wir müssen kein neues Kraftwerk mehr bauen, wenn wir die Energie besser steuern. Wir können tatsächlich die Stadtplanung besser dem Klimawandel anpassen, wenn wir die Daten haben. Das ist das Ziel und der Zweck von Smart City.

Das wollen wir.

Das wollen die demokratischen Parteien in diesem Land: das Leben der Bürgerinnen und Bürger verbessern.

Die AfD hat wieder mal gesagt, das wolle sie nicht. Ich bin nur froh, dass es nie eine Regierung unter AfD-Führung geben wird.

Kurz zu den Punkten zu Smart City. Ich finde, wir reden in diesem Hause wirklich zu selten über die Möglichkeiten von Smart City, nämlich die Digitalisierung, kluge Technik, die wir in diesem Land haben. Da bin ich der Union tatsächlich dankbar, dass sie das auf die Tagesordnung gesetzt hat. Allerdings, lieber Kollege Rohwer, ist Ihre Behauptung, wir würden da nichts machen, schlichtweg falsch.

– Ich muss tatsächlich lachen, weil ich daran denken muss, wie wir als Serviceopposition in der letzten Legislaturperiode

dem damals zuständigen Minister einen Antrag vorgelegt haben: „Lass uns einen Smart-City-Stufenplan machen!“ Damals hat die Union gesagt: „So was machen wir nicht. Wir machen neue Leuchtturmprojekte.

Wir machen doch keinen Smart-City-Stufenplan.“ Inzwischen hat sich die Regierung geändert.

Jetzt machen wir endlich aus Leuchtturmprojekten, die notwendig waren, die Möglichkeit, dass die breite Masse der Kommunen das nutzen kann. Das ist der Kern und der Inhalt des Smart-City-Stufenplans.

Deutschland – ich sage es mal so deutlich – hat meiner Meinung nach keinen Mangel an Leuchtturmprojekten. Leuchtturmprojekt heißt: Eine Stadt hat eine supergute Idee, dann kriegt sie von uns ein paar Millionen Euro, damit sie die Idee verwirklichen kann, und das war es. Daran haben wir keinen Mangel. Wir haben ein Problem damit, dass wir die guten Ansätze, die es landauf, landab in ganz Deutschland gibt – übrigens nicht nur im Saarland, sondern auch in der Fränkischen Rhön, in Niederlauer zum Beispiel –, tatsächlich in die Breite bringen. Wir müssen davon wegkommen, ständig einseitig Leuchtturmprojekte zu finanzieren, sondern das, was gelernt wurde, allen Kommunen in Deutschland zur Verfügung stellen.

– Sie hören es wahrscheinlich nicht, dass der Kollege Rohwer von der CDU hier ständig reinquakt: Wir brauchen die Plattform.

Die entsteht ja. Anja Liebert hat die URL – sie ist tatsächlich sehr lang – ja schon genannt. Aber damit ist es nicht getan. Was wir momentan entwickeln – daran arbeite ich mit als Mitglied des Beirats Smart-City-Stufenplan –, ist ein Baukasten, der zeigt, was möglich ist, und der auch den Kommunen signalisiert: Wenn du das nutzt, ist es rechtssicher. – Die Sorge der Kommunen um die Rechtssicherheit ist nicht zu unterschätzen.

Auch die große Angst mit Blick auf den Datenschutz ist nicht zu unterschätzen.

Übrigens: Auch das war völlig falsch, was die AfD behauptet hat, nämlich dass intelligente Verkehrsführung unsere Bewegungsprofile erstellen würde. Das ist schlichtweg falsch. Intelligente Verkehrsführung zählt Autos, sie nimmt keine Nummernschilder auf

und macht schon gar kein Bild von meinem schönen Gesicht, wenn ich hinter dem Lenkrad sitze, sondern sie zählt Autos, und das ist wichtig, weil wir so besser daraus lernen können. – Ich gehe jetzt schon wieder auf die AfD ein.

Was die Regierung jetzt vorbereitet und was wir auch abschließen werden, ist tatsächlich ein Baukastensystem mit klugen, einzelnen Möglichkeiten – Anja bezeichnet das als „App-Store“ –, aus denen sich die Kommunen bedienen können, um das Leben in ihrer Stadt, in ihrer Gemeinde besser zu machen, ohne dass Milliarden Euro dafür notwendig sind. Das ist Sinn und Zweck der Smart City. Das ist Sinn und Zweck des Smart-City-Stufenplans, und der wird kommen. Ich finde es gut, dass wir das hier thematisieren.

Vielen Dank.

Vielen Dank, Herr Kollege Föst. – Als nächste Rednerin erhält das Wort die Kollegin Dr. Carolin Wagner, SPD-Fraktion.

Sehr geehrter Herr Präsident! Werte Kolleginnen und Kollegen! Im Thema „Smarte Städte und Regionen“ liegt viel Potenzial, etwa um das Zusammenleben sozialer zu gestalten oder durch die Nutzung von Daten neue Funktionen zu erhalten – der Mülleimer mit Füllstandsmelder etwa ist ein beliebtes und bekanntes Beispiel dafür. Natürlich fördern wir in der Regierungskoalition deshalb das Thema auch intensiv. Schön, dass die Union auch einen Antrag hierzu eingebracht hat. Ihnen scheint das Thema auch wichtig zu sein.

Was sind da also Ihre Forderungen? Sie fordern eine Auswertung des Bundesprogramms zu den Modellprojekten Smart Cities. Wer den Programmverlauf beobachtet und im Austausch mit den Modellkommunen steht, der weiß: Bei den meisten ist die Strategiephase abgeschlossen; jetzt beginnt die Umsetzungsphase. Das heißt, ein Großteil der Fördergelder wird auch jetzt erst abfließen, und es werden konkrete Maßnahmen realisiert. Die KTS zieht aber jetzt schon eine positive Zwischenbilanz. Wir haben es gerade schon gehört: Über 600 Maßnahmen wurden in der Strategiephase entwickelt, 86 davon sind übertragbare Lösungen, über 290 Stellen wurden in den Kommunen geschaffen, über 1 000 Datensätze wurden neu erhoben.

Das Förderprogramm bringt also neue Lösungen hervor, unterstützt interkommunale Partnerschaften und stärkt die Handlungsfähigkeit der Kommunen.

Was wir darauf aufbauend jetzt brauchen, sind Maßnahmen – wir haben es auch gerade schon gehört –, um diese Ergebnisse skalierbar zu machen. Wir brauchen als nächsten Schritt eben keine neuen Modellprojekte, wie Sie es vorschlagen, sondern Strukturen, die Smart-City-Ideen in möglichst alle 11 000 Kommunen in Deutschland bringen.

Das bestätigten übrigens auch die Sachverständigen in einer Anhörung im Herbst im Bauausschuss.

Um das Wissen und die Kompetenzen in die Fläche, also an nicht geförderte Kommunen, zu bringen, unterstützen wir aktuell zwei Dinge: erstens ein Smart-City-Kompetenzzentrum, das als Ansprechpartner fungiert, und zweitens eine bundesweit niedrigschwellige Marktplatzlösung, um die Beschaffung digitaler Lösungen zu vereinfachen. Diese Sachen anzuschieben, ist jetzt ganz wichtig, und das tun wir auch an den richtigen Stellen.

Sie fordern in Ihrem Antrag ferner umgehend einen Smart-City-Stufenplan. Seit Herbst 2023 arbeiten wir daran als zentralen Baustein für die Digitalisierung in den Kommunen, und zwar unter Hinzuziehung von Expertise aus Zivilgesellschaft, Wirtschaft, Politik und Verwaltung, so wie es sich eben auch gehört.

Liebe Union, jetzt will ich gerne auf Punkt 10 Ihres Antrags eingehen: Schnelles Internet im ländlichen Raum ist kein Add-on. Für uns als SPD ist das ein zentraler Baustein in der Frage um gleichwertige Lebensverhältnisse. Genau deshalb haben wir als Ampel für die Gigabitförderung 2.0 eine Rekordsumme in Höhe von 3 Milliarden Euro bereitgestellt. Raten Sie mal, wohin die meisten Fördermittel fließen! Richtig: in den ländlichen Raum. Denn für uns als Ampel gilt, was die ehemalige Bundesbildungsministerin Karliczek von der Union noch als nicht notwendig erachtet hatte: Wir bringen den schnellen Internetanschluss an jede Milchkanne in diesem Land. Und warum? Weil dort Menschen wohnen, die genau den gleichen Bedarf an schnellem Internet haben wie die Menschen in der Stadt. Wir wissen das, und wir kümmern uns darum.

Was die AfD unter Smart City versteht, das konnten wir schon im April verfolgen und auch jetzt wieder hören. Da haben Sie am Beispiel von Smart Meter, was ja eher ein Beispiel für Smart Home als für Smart City ist – aber gut, Differenzierung ist nicht so Ihr Thema –, in Ihrer typisch rechtsideologischen Manier wieder einmal ein Angstgebilde aufgeblasen: Ein linksgeführter Staat könnte durch Absaugen von Daten aus den Privathaushalten am Ende die Stromheizung aus der Ferne abdrehen.

Worum geht es da aber ganz ehrlich? Mit Smart Metern, also intelligenten Stromzählern, können unter anderem dynamische Stromtarife genutzt werden. Das heißt, bei geringer Stromnachfrage, zum Beispiel nachts, kann dann ein niedriger Stromtarif durch den Smart Meter genutzt werden, um die Waschmaschine anzuwerfen oder das E-Auto zu laden. Ziemlich intelligent also. Ja, und dafür müssen dann meist auch Daten übermittelt werden. Um hier den Datenmissbrauch zu vermeiden, stellt das Gesetz ganz hohe Anforderungen an die Sicherheit der Software und Hardware, wie etwa die Zertifizierung durch das Bundesamt für Sicherheit in der Informationstechnik. Aber das thematisiert die AfD natürlich nicht; denn dann hat sie keine Angstgeschichte mehr, die sie aufblasen kann –

Frau Kollegin, kommen Sie bitte zum Schluss.

Dr.CarolinWagnerSPDDr. Carolin Wagner (SPD):

– und mit der sie sich als der eigentliche Beschützer der kleinen Leute inszenieren kann.

Viele Menschen durchblicken das mittlerweile, –

Frau Kollegin, bitte kommen Sie zum Schluss!

Dr.CarolinWagnerSPDDr. Carolin Wagner (SPD):

– und das ist gut so.

Vielen herzlichen Dank.

Vielen Dank, Frau Kollegin Dr. Wagner. – Als Nächstes kommt zu Wort die geschätzte Kollegin Emmi Zeulner, CDU/CSU-Fraktion.

Sehr geschätzter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Lieber Kollege Protschka von der AfD, Sie haben ja jetzt auch ziemlich lautstark hier durch die Gegend gebrüllt, und Sie haben zum Beispiel formuliert: Weil wir die Einzigen sind, die hier Recht haben, hier drin.

Gott sei Dank wissen die Leute da draußen, die hier zuschauen: Glaube keinem Politiker, der sagt: Ich bin der Einzige hier, der Recht hat und weiß, wie alles geht. – Diese Zeiten sind vorbei.

Die Regierung zu kritisieren, ist erlaubt; das machen wir auch. Aber gegen Falschbehauptungen, Falschaussagen und Beleidigungen gegenüber Kollegen wehren wir uns, und wir erwarten von Ihnen da einfach ein bisschen mehr Anstand.

Jetzt zum Thema. Die Bitte ist – und das spiegelt sich in unserem Antrag wider –, dass Sie einen Praxischeck machen und sich anschauen: Was passiert denn bei den Smart-City-Projekten? Denn das Ziel dieser Projekte war ja richtig: Wir geben den Kommunen die Möglichkeit, digitale Anwendungen zur Verbesserung der Lebenswirklichkeiten ihrer Bevölkerung durchzusetzen und umzusetzen. Dazu nehmen sie sich ein Ziel vor, das sie konkret angehen, ohne jeden einzelnen Schritt dorthin zu planen und vorzugeben. Das war eigentlich die Grundidee:

also zu versuchen, ein Ziel zu definieren – zusammen mit der Bevölkerung –, in der Umsetzung aber sehr flexibel zu sein.

Wo stehen wir jetzt? Wenn wir mit den Leuten sprechen, die das in den Kommunen, in den Smart-City-Regionen umsetzen, sagen sie, dass dabei mittlerweile ganz viel Bürokratie anfällt, dass da ganz viel Rückkopplung, beispielsweise mit der KfW, nötig ist, dass die Ausschreibungen europaweit erfolgen müssen und dass sie das an die Grenzen ihrer Belastbarkeit bringt.

Deswegen hier die klare Bitte: Verschaffen wir den engagierten Mitarbeitern, die teilweise wirklich bei null angefangen haben, diese Projekte in die Praxis umzusetzen, Erleichterung! Lassen Sie uns einen runden Tisch organisieren und den konkreten Machern vor Ort zuhören, was ihr Thema ist.

Denn auch das zweite Ziel eint uns: Es war ja die Idee – auch damals von uns als Union –, dass wir die Hinweise dann auch weitergeben, um diese Modellprojekte in die Breite zu bringen. Aber genau da ist der Knackpunkt: Es ist nicht damit getan, nur weil Open Source draufsteht. Sondern es braucht Anwälte, rechtliche Unterstützung – also hoch bürokratisch –, die dann diese Open-Source-Funktionen auch tatsächlich in anderen Kommunen umsetzen. Deswegen sollte man hier bitte die Frage stellen: Wer ist der Adressat, und wie können wir ihn abholen?

Dazu ein konkreter Punkt von meiner Seite, wie wir das Ganze verbessern können: Wir sollten auch überlegen, –

Frau Kollegin, Sie müssen zum Schluss kommen.

EmmiZeulnerCDU/CSUEmmi Zeulner (CDU/CSU):

– wie wir eine Weiterbeschäftigung organisieren, wenn diese Programme 2027 auslaufen; denn das Know-how darf nicht verloren gehen, sondern muss auch in andere Kommunen getragen werden.

Vielen Dank.

Vielen Dank, Frau Kollegin Zeulner. – Für die Gruppe Die Linke hat das Wort nunmehr die Kollegin Caren Lay.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Kein Zweifel: Deutschland hat die Digitalisierung verschlafen. Insofern ist es schon erstaunlich, dass nun ausgerechnet die Union, die das 16 Jahre zu verantworten hatte und 500 Funklöcher hinterlassen hat, jetzt sagt: Deutschland muss smarter werden. – Nun ja.

Auch wir als Linke freuen uns über mehr schlaue Vernetzungen in den Städten und in den Regionen. Aber für uns ist klar: „Smart“ ist nur, wenn die Menschen im Vordergrund stehen und nicht der Profit großer Techkonzerne.

„Smart“ ist nur, wenn die Daten in Bürgerhand bleiben. „Smart“ ist nur, wenn die technische Infrastruktur bei den Kommunen liegt.

Nur, was nützen uns intelligente Städte, wenn sie nicht sozial sind? Letzte Woche hat mich ein Mieter angesprochen, der mit seiner Miete gerade so hinkommt. Jetzt soll er auf einmal 2 800 Euro für Heizkosten nachzahlen.

Wer das nicht zahlen kann, fliegt raus.

Und wer in Berlin eine Wohnung mietet, muss heute 21 Prozent mehr zahlen als noch vor einem Jahr.

Und in anderen Städten sieht es nicht besser aus. Wer soll sich das Wohnen überhaupt noch leisten können?

Die Wohnungskrise spitzt sich zu. Der Mietenwahnsinn nimmt kein Ende.

Seit Jahren hören wir: Wohnen ist die soziale Frage unserer Zeit. Aber nichts ist passiert. Hilft die Ampelregierung dabei? Leider nein: kein soziales Mietrecht; die Ziele beim sozialen Wohnungsbau werden gerissen. Die Mieterinnen und Mieter werden hängen gelassen vom Kanzler, von der Bauministerin und vom Justizminister. Die Hängepartie muss beendet werden.

Vielen Dank, Frau Kollegin Lay. – Nächste Rednerin ist die Kollegin Dunja Kreiser, SPD-Fraktion.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Damen und Herren! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Sehr geehrter Herr Rohwer, herzlichen Dank für Ihren Antrag. Das Thema ist sehr wichtig und zeigt einfach auf: Es läuft.

73 Modellkommunen haben sich auf den Weg gemacht, 73 Modellprojekte in Groß- und Kleinstädten und Landgemeinden laufen. Das ist richtig und wichtig. Darunter sind auch Kommunen, die nicht als Modellkommune bezeichnet werden.

Digitale Instrumente zur Begegnung des Klimawandels, zur Aufwertung unserer Innenstädte, zur Mobilität – die Ansätze sind sehr vielfältig. Datenplattformen helfen dabei. Ein Projekt in meiner Region, das Smart-City-Dashboard in Braunschweig, hilft zum Beispiel dabei, Pegelstände zu erfassen, mit einer Aktualisierung alle 20 Minuten. Was bringt das? Das ist ganz klar: Es bringt Sicherheit für die Bürgerinnen und Bürger, und vor allen Dingen hilft es auch bei der Selbstbefähigung, zum Beispiel im Katastrophenfall.

Ein weiteres Projekt in der Region, in Braunschweig zum Beispiel und dann weit fortlaufend in den Landkreis Wolfenbüttel, ist Smart Mobility. Hier wird E-Mobilität mit Bus und Bike zusammengeführt, das Ganze via App. Handyparken wurde eingeführt. Innovationsprojekte, die sich auf das automatisierte und vernetzte Fahren ausrichten, werden vorangebracht und eine gute Anbindung im ländlichen Raum. Das ist sicherlich sehr wichtig. Und von daher: Es funktioniert.

Sehr geehrte Damen und Herren, dazu kommen natürlich auch flexible Bereiche wie zum Beispiel flexo – alles via App gesteuert und dementsprechend mobil dargestellt. Ich habe zum Beispiel ein ganz tolles ehrenamtliches nachbarschaftliches Mobilitätsangebot in meiner Gemeinde. Der Verein Elm mobil, abgekürzt ELMO, hat in Evessen Carsharing, Mitfahrsysteme, Fahrradverleihsysteme und Fahrdienste auf den Weg gebracht, und das ganz niederschwellig. Das zeigt, dass sich auch Kommunen, die nicht als Modellkommunen ausgeschrieben wurden, hieran beteiligen.

Als Gemeinde werden wir das auch fördern. Wir werden eine neue Radstation bauen, die digital angesteuert und mit dem Bussystem vernetzt wird.

Meine Damen und Herren, was ich hier besonders ansprechen möchte, ist, dass die Hälfte Ihres Antrags auf das OZG eingeht. Das betrifft die Punkte 5, 6, 7, 8, 9, 10. Für diese Unterstützung danke ich Ihnen. Aber in der Realität ist es hier im Bundestag leider ganz anders ausgegangen; denn Ihre Union hat da leider nicht zugestimmt. Dazu kann ich nur sagen: Späte Einsicht ist besser als gar keine Einsicht. Herzlichen Dank dafür!

Wir wollen das OZG natürlich auch weiter auf den Weg bringen. Da kann ich Sie nur bitten, auch Ihre Kollegen im Bundesrat darin zu unterstützen, ihm zuzustimmen; denn ich finde es sehr peinlich, dass die Länder sich dafür ausgesprochen haben, zu dem OZG den Vermittlungsausschuss anzurufen. Sie laden nämlich Landräte und Bürgermeisterinnen ein, um die Kommunen zu unterstützen, aber zeigen damit ganz klar eine Doppelmoral, weil Sie das OZG auf Bundesratsebene nicht unterstützen.

Also herzlichen Dank für diesen Antrag.

Frau Kollegin.

DunjaKreiserSPDDunja Kreiser (SPD):

Bleiben Sie dabei, und unterstützen und fördern Sie das OZG!

Danke.

Vielen Dank, Frau Kollegin Kreiser. – Letzter Redner in dieser Debatte ist der Kollege Markus Uhl, CDU/CSU-Fraktion.

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Entgegen Ihrer Ankündigung kommt die selbsternannte Fortschrittskoalition bei der Digitalisierung und bei den Smart Cities leider nur schleppend voran.

Digitale Stadtentwicklungstechnologien sind ein internationaler Wachstumsmarkt; 90 Milliarden US-Dollar Unternehmenserträge pro Jahr werden für dieses Jahr geschätzt. Smart Cities in Deutschland – leider Gottes kaum bekannt. Die Relevanz allerdings ist ungleich größer. Ich glaube, ich brauche nicht mehr darauf einzugehen; wir haben heute schon von zahlreichen Projekten, Ideen und guten Vorhaben in den Kommunen, in den Wahlkreisen gehört.

Von daher ist das etwas, was unterstützenswert ist, gar keine Frage.

Deshalb hat der Bund 2019 entschieden, Smart Cities in drei Staffeln – 2019, 2020 und 2021 – zu unterstützen und zu fördern. 73 kommunale Modellprojekte gibt es, 820 Millionen Euro stehen dafür bereit. Die Projekte unterteilen sich in eine zunächst beginnende Strategiephase und in eine daran anschließende Umsetzungsphase.

Heute stelle ich fest – ich bin sozusagen im Hauptberuf Haushaltspolitiker –: Nach fünf Jahren sind von diesen bereitgestellten Mitteln erst etwa 15 Prozent abgerufen. Das ist natürlich erdenklich wenig. Und, meine Damen und Herren, das widerspricht auch dem Grundsatz der Haushaltsklarheit und Haushaltswahrheit.

Wir stellen leider Gottes fest, dass im Bereich des Bauministeriums gerade bei Förderprogrammen, die sich an die Kommunen richten, die Mittelabrufe häufig hinter dem Plan bleiben. Deshalb ist es unsere Aufgabe, dass wir an die Ursachen gehen. Warum werden die Mittel, die der Bund bereitstellt, nicht abgerufen? Warum tun sich die Kommunen damit so schwer?

In der Tat war das Bauministerium aufgefordert, die Ursachen zu klären; es hat einen Bericht vorgelegt und die Ursachen und die Probleme auch benannt. Die sind ganz vielfältig, im Übrigen auch nicht anders als bei originären Bauförderprogrammen. Häufig ist es die allgemeine Bürokratie.

Aber, meine Damen und Herren, anstatt die Ursachen zu benennen, brauchen die Kommunen vielmehr zielgerichtete Unterstützung, Hilfestellung und Beratung, damit sie in die Lage versetzt werden, die Gelder auch zu nutzen.

Gerade bei der Digitalisierung, gerade bei Smart Cities ist es doch so wichtig, dass wir schneller werden, dass wir agiler werden, weil die internationale Entwicklung da nicht haltmacht und nicht auf Deutschland wartet. Wir müssen schneller werden, und wir müssen agiler werden, meine Damen und Herren.

Und ja, das Zweite, was wir brauchen – es sind ja Modellprojekte –: Wir müssen uns damit beschäftigen, wie wir diese Modellprojekte in einen Regelbetrieb überführen und in ganz Deutschland ausrollen können. Dazu braucht es natürlich eine Evaluation. Auch auf eine Evaluation warten wir heute noch. Wir brauchen mehr Erfahrungsaustausch. Wir brauchen mehr Vernetzung. Und wir müssen vor allen Dingen dranbleiben; wir dürfen es nicht laufen lassen und die Kommunen mit Klein-Klein und Bürokratie gängeln, sondern wir brauchen eine zielgerichtete Unterstützung –

Herr Kollege, kommen Sie zum Schluss, bitte.

MarkusUhlCDU/CSUMarkus Uhl (CDU/CSU):

– durch das Ministerium im ganzen Land.

Unser Antrag macht gute Vorschläge für das haushalterische Problem und für den weiteren Roll-out. Deshalb bitte ich um Zustimmung.

Vielen Dank.

Vielen Dank, Herr Kollege Uhl. – Damit schließe ich die Aussprache.

Wir kommen zur Abstimmung über die Beschlussempfehlung des Ausschusses für Wohnen, Stadtentwicklung, Bauwesen und Kommunen auf Drucksache 20/10302. Der Ausschuss empfiehlt unter Buchstabe a seiner Beschlussempfehlung die Ablehnung des Antrags der Fraktion der CDU/CSU auf Drucksache 20/6412 mit dem Titel „Potentiale der Digitalisierung jetzt nutzen – Smart Cities und Smarte.Land.Regionen voranbringen“. Wer stimmt für diese Beschlussempfehlung? – Das sind die regierungstragenden Fraktionen und die AfD-Fraktion. Wer stimmt dagegen? – Das ist die CDU/CSU-Fraktion. Wer enthält sich? – Das sind die Gruppenabgeordneten. Damit ist die Beschlussempfehlung angenommen.

Unter Buchstabe b empfiehlt der Ausschuss die Ablehnung des Antrags der Fraktion der AfD auf Drucksache 20/5618 mit dem Titel „Nationaler Aktionsplan zur intelligenten Stadt“. Wer stimmt für diese Beschlussempfehlung? – Das sind die regierungstragenden Fraktionen, die CDU/CSU-Fraktion und die Gruppenabgeordneten. Wer stimmt dagegen? – Die AfD-Fraktion. Enthaltungen? – Keine. Damit ist die Beschlussempfehlung angenommen.

Wir kommen zu den Zusatzpunkten 6 und 7. Es handelt sich um Einsprüche gemäß § 39 der Geschäftsordnung des Abgeordneten Martin Reichardt gegen die beiden ihm in der letzten Sitzung erteilten Ordnungsrufe. Beide Einsprüche wurden als Unterrichtung verteilt. Der Bundestag hat über die Einsprüche ohne Aussprache zu entscheiden. Wir kommen daher gleich zur Abstimmung.

Wer stimmt für den Einspruch gegen den ersten Ordnungsruf? – Das ist die AfD-Fraktion. Wer stimmt dagegen? – Das sind die übrigen Mitglieder des Hauses. Damit ist der Einspruch zurückgewiesen.

Zusatzpunkt 7:

Wer stimmt für den Einspruch gegen den zweiten Ordnungsruf? – Die AfD-Fraktion. Wer stimmt dagegen? – Die übrigen Mitglieder des Hauses. Enthaltungen? – Keine. Damit ist der Einspruch ebenfalls zurückgewiesen.

Vetorecht des Bundestages bei Waffenexporten in Konflikt- und Kriegsgebiete

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kollegen! Meine Damen und Herren, auch die, die uns von draußen zuschauen! Der Antrag der AfD lässt einen etwas ratlos zurück. In der Tat – Herr Außendorf hat es angesprochen –, bisher kam diese Obsession gegen Rüstungsexporte ja überwiegend von der linken Seite des Hauses, auch von den Grünen; aber der Lernfortschritt ist inzwischen erkennbar. Da war sie besonders stark ausgeprägt. – Wenn man den Antrag wirklich durchliest, dann ist die Katze aus dem Sack: Es geht darum, die militärische Unterstützung für die Ukraine zurückzufahren. Das ist so offensichtlich, dass man den Antrag auch in der russischen Duma hätte stellen können.

Es ist ja hinlänglich bekannt: Einige Ihrer Spitzenvertreter haben eine geradezu unappetitliche Beziehung und Nähe zur russischen Führung.

Dass Sie sich aber so unverblümt vor den Karren unseres größten geostrategischen Rivalen spannen lassen, lässt einen schon ein bisschen ratlos zurück.

Vielleicht liegt es daran, dass Sie sich in Echokammern bewegen und die Wirklichkeit nicht mehr vollständig zur Kenntnis nehmen.

Die These, die zugrunde liegt, die wir sonst immer von den Linken hier hören – ich nehme an, inzwischen von beiden Überbleibseln der Linken –, dass Rüstungslieferungen Kriege verlängern und dass sie Menschen töten, beschreibt das Gegenteil von dem, was stattfindet. Wir liefern die Waffen nicht, damit Menschen wahllos getötet werden; wir liefern Waffen, damit Menschen vor russischen Angriffen gerettet werden können, werte Kollegen. Ich glaube, dass das Ende von Waffenlieferungen eben nicht Frieden brächte, sondern – umgekehrt – Besatzung, Unterdrückung, Folter, Mord. Die Namen der Tatorte sind doch hinlänglich bekannt; das sollte man eigentlich wissen. Butscha zu erwähnen, sollte genügen.

Deutschland ist nicht die Rüstungsschmiede der Welt; das habe ich hier schon häufiger vorgetragen. Dieses ständige Gerede darüber, wir würden Exportweltmeister und was weiß ich was alles sein, stimmt nicht. Ich hatte nach der Rede von der „Zeitenwende“ des Bundeskanzlers hier am gleichen Platz eigentlich die Hoffnung, dass jetzt wirklich klar ist, dass sich da was ändern muss. Es reichen nicht nur die 100 Milliarden Euro Sondervermögen, sondern wir haben auch im Regelhaushalt Bedarf für die Truppe, und dieser Bedarf wird leider nicht abgebildet. Der Verteidigungsminister ist mit einer Forderung von 10 Milliarden Euro in die Haushaltsverhandlungen gegangen und mit 1 Milliarde Euro rausgekommen.

„Zeitenwende“ bedeutet auch – das sei an die Regierungsfraktionen gerichtet –, dass eben nicht mehr sonntags auf Ostermärschen gegen die Rüstungsindustrie gewettert werden sollte, um dann am Montag bei ihr zu bestellen. Da müssen Sie sich mal ehrlich machen. Wir brauchen eine gut aufgestellte, eine gut funktionierende und innovative Rüstungsindustrie. Die sollten wir hier am Standort Deutschland stärken, um selbst die nötigen Voraussetzungen zu schaffen und unseren Soldaten das Beste an die Hand zu geben.

Man sollte auch – denken Sie mal darüber nach; in Hessen haben wir damit jetzt im Koalitionsvertrag angefangen – Erfindergeist und Innovationskraft im Bereich der Spitzentechnologie im Rüstungs- und im wehrtechnischen Bereich zulassen. Wir stehen sprachlos davor, wenn nach wie vor in Zivilklauseln verboten wird, für das Militär zu forschen. Es muss doch selbstverständlich sein, dass wir die Ergebnisse unserer Spitzenforschung, vom Staat finanziert, dann auch unseren Soldaten, die den Kopf hinhalten und die Ausrüstung brauchen, mit der sie überleben und ihren Auftrag erfüllen können, zur Verfügung stellen

und dass das nicht von irgendwelchen Pseudointellektuellen im Elfenbeinturm als unanständig gebrandmarkt wird.

Wir brauchen ein unmissverständliches Bekenntnis zur Notwendigkeit unserer eigenen Verteidigungsindustrie. Da ist noch Luft nach oben bei der Regierungskoalition. Wenn wir in Europa unsere Souveränität im Bündnis verteidigen wollen, müssen wir uns verteidigen können, und notwendige Bedingung dafür ist eine leistungsfähige und innovative Rüstungsindustrie.

Wir brauchen mehr Investitionsmittel für die Bundeswehr, und wir müssen den Export steigern, weil wir bei den kleinen Stückzahlen, die wir selbst abnehmen, nie wirtschaftlich produzieren können, sondern darauf setzen müssen, dass auch andere Märkte – natürlich immer mit Blick auf unsere sicherheits- und verteidigungspolitischen Interessen – mit abgedeckt werden können.

Ich will ganz kurz noch auf Herrn Außendorf eingehen.

Herr Kollege, Sie müssen bitte langsam zum Schluss kommen.

Klaus-PeterWillschCDU/CSUKlaus-Peter Willsch (CDU/CSU):

Ich hatte eigentlich gehofft, dass die Absicht, ein Rüstungsexportkontrollgesetz hier einzubringen, still vom Tisch genommen wird. Lassen Sie es einfach!

Herr Kollege, meine letzte Aufforderung: Kommen Sie zum Schluss, bitte.

Klaus-PeterWillschCDU/CSUKlaus-Peter Willsch (CDU/CSU):

Wir sind schon so weit, dass wir in Deutschland nicht mehr als bevorzugter Partner angesehen werden, weil es zu kompliziert ist mit den Deutschen. Also, da ist auch noch was zu tun. – Aber der Antrag ist Unsinn.

Danke schön.

Das Wort hat nunmehr der Kollege Johannes Arlt, SPD-Fraktion, mit einem zumindest zeitlich beachtlichen Beitrag.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine Damen und Herren auf den Tribünen! Ich habe heute wirklich eine sehr bequeme Redezeit, kann mich also heute hier wirklich gut ausbreiten, möchte Ihnen aber zu Beginn der Rede zurufen, dass wir gerade das Ende der Bequemlichkeit erleben. Wir erleben auch das Ende der Trägheit, nämlich das Ende der Trägheit in Sachen Sicherheits- und Verteidigungspolitik.

Spätestens mit dem Beginn des russischen Angriffskriegs auf die Ukraine sind wir in unserer Ruhe gestört worden. Plötzlich waren wir massiv konfrontiert mit Fragen, ob und in welchem Ausmaß wir Waffen in ein Kriegs- und Krisengebiet liefern sollten. Und die Entscheidung, die Ukraine umfänglich zu unterstützen – nicht nur mit moralischer Unterstützung oder mit Helmen, sondern auch mit Kriegswaffen, und zwar welchen, die offensiv und defensiv eingesetzt werden können –, war und ist eine Zeitenwende. Das war und ist ein deutlicher Bruch mit etablierter deutscher Außenpolitik, und auch als Regierungskoalition haben wir hier Stärke und Mut bewiesen.

Wir haben alle gemeinsam dazugelernt. Erinnern wir uns doch an die Debatte im Mai 2022, sogenannte Defensivwaffen an die Ukraine zu liefern. Wir führen mittlerweile endlich öffentlich Debatten über Sicherheits- und Verteidigungspolitik, über strategische Fragen, ja, sogar über Kriegstüchtigkeit. Wir sind dabei, in unserem Land so etwas wie eine strategische Debattenkultur zu etablieren.

Bitte missverstehen Sie mich nicht: Das Eingeständnis, etwas verstanden, etwas gelernt zu haben, ist ein Zeichen politischer Stärke. Die Frage von Rüstungsexporten steht paradigmatisch für die Komplexität solcher Debatten. Diese Frage konfrontiert uns mit strategischen Fragen, mit moralischen Dilemmata, mit schweren Kompromissen, mit Werten und mit Interessen. Aber das Ende der Trägheit und das Ende der Bequemlichkeit, das muss für uns bedeuten, dass wir diesen Fragen, dieser Entscheidungsschwere mehr Raum in öffentlichen Debatten und auch mehr Raum in unserem Parlament einräumen.

Nun besprechen wir heute zum zweiten Mal einen Antrag der AfD zu Fragen des Rüstungsexports und des Vetorechts des Bundestages bei Rüstungsexporten. In Ihrem Antrag heißt es dann auch etwas großspurig, wir würden neben verfassungsrechtlichen Fragen auch normativ-philosophische Argumente abhandeln. Aber ganz ehrlich: Hier haben Sie sich leider gründlich verhoben, und ich erkläre Ihnen jetzt auch, warum.

Ihre zentrale Forderung lautet, der Deutsche Bundestag solle ein Vetorecht für die Genehmigung von Kriegswaffenexporten erhalten. Nun kommen selbst Sie nicht am Primat der Außen- und Sicherheitspolitik der Regierung vorbei, das mehrfach durch das Bundesverfassungsgericht bestätigt wurde. Daher fordern Sie im Antrag noch einen nachträglichen Ablehnungsvorbehalt der Bundesregierung. Das heißt dann also: Sie fordern ein Veto des Bundestages. Das kann aber „getrumpt“ werden durch ein Veto der Regierung. Also Veto überstimmt Veto. Oder: Wollen Sie ein Veto und ein Veto-Veto? Also eigentlich ein ziemlicher Quatsch. Aber das merken Sie jetzt vielleicht auch selbst.

Nun könnte man Ihren Antrag auch wohlmeinend interpretieren. Mit Ihrer Forderung nach einem Veto durch den Bundestag, die ja eigentlich doch nur eine Empfehlung ist, wollen Sie eigentlich eine öffentliche Debatte bewirken, eine Debatte im Bundestag über die Gründe, warum oder warum nicht Kriegswaffen in dieses oder jenes Land exportiert werden. Ihr Vetoargument ist streng genommen also ein Transparenzargument; Herr Kollege Außendorf hat es angedeutet.

Somit steht die Frage im Raum: Ist Transparenz in einer Demokratie ein Wert an sich, und wie verhält sich Transparenz zu einem berechtigten Geheimnis? Der Soziologe Georg Simmel schrieb, dass das Geheimnis zwar nicht im unmittelbaren Zusammenhang mit dem Bösen steht, aber das Böse mit dem Geheimnis. Und damit hat die AfD ja nun ausreichend Erfahrung. Ich muss da an Ihren 2022 geleakten Fraktionschat aus der „Quasselgruppe“ denken. Da konnten wir zum Beispiel über den Egoismus von Frau Weidel lesen. Ich zitiere: „Frau Weidel kann offenbar Prioritäten setzen, aber nur, wenn es um ihren eigenen Kopf geht.“

Nach einem anderen Leak der Chatgruppe „IG Meinung“ fabulieren AfD-Abgeordnete über ihre AfD-Kollegen als „Mandatsmaden“ oder „eingebildete Schwachmaten“. Das könnte man nun alles für recht unterhaltsam halten; aber diese Leaks, dieses Herstellen von Transparenz, hat einen unschätzbaren Wert für unsere wehrhafte Demokratie.

Sehr deutlich wird in diesen Chats auch Ihre rechtsextreme Einstellung. Denn unter sich fabulieren Sie dann auch darüber, dass dieser Staat schon immer ein minderwertiger Witz sei oder die BRD eine Kolonie. Und in edlen Potsdamer Vorortvillen fachsimpeln Sie dann bei gutem Schampus über gewaltsame Deportationen. Es ist sehr, sehr gut, dass durch diese Transparenz so viele Menschen gegen Rechtsextremismus und gegen Sie in diesem Land demonstrieren; denn Rechtsextremismus und Deportationsfantasien haben in unserem Land keinen Platz, meine Damen und Herren.

– Sie sind ja sehr aufgeregt.

Aber kommen wir zurück zu der Frage, ob Transparenz in Sachen Rüstungsexport ein Wert an sich ist. Mit dem Rüstungsexportbericht legt die Bundesregierung jährlich umfassend dar, in welchem Umfang Rüstungsexportgüter exportiert werden. Differenziert nach Einzel- und Sammelausfuhrgenehmigungen, nach Umfang, Empfängerland, Wert und Anteil der Kriegswaffen gibt die Bundesregierung umfangreich Auskunft. Was ist aber nicht Bestandteil dieses Berichts? Keine Auskunft gibt der Bericht über Gründe, warum ein Geschäft genehmigt oder versagt wurde oder wer daran beteiligt war. Er gibt auch keine Auskunft, welche Voranfragen gestellt oder welche Anträge abgelehnt wurden. Dies ist keine vollständige, aber eine größtmögliche Transparenz. Ein Rest Geheimhaltung bleibt. Und die Frage, die wir uns stellen müssen, ist: Ist dies gerechtfertigt?

Dazu müssen wir uns aber noch einmal mit dem Wesen des Geheimnisses beschäftigten. Das Geheimnis ist ganz wesentlich durch den Moment der Vergemeinschaftung gekennzeichnet. Und was heißt das jetzt genau? Wer ein Geheimnis teilt – Sie und auch ich, etwa im Privaten –, der hat Vertrauen zu seinem Gesprächspartner. Und Vertrauen zwischen Gesprächspartnern oder gerade auch zwischen Staaten ist ein zentrales Element gerade in der Außen- und Sicherheitspolitik. Nur so entstehen stabile Beziehungen.

Wie wichtig das ist, zeigen etwa die Verhandlungen zwischen Israel und der Hamas oder die Vermittlung von Katar über die Freilassung von Geiseln. Können Sie sich vorstellen, dass diese Gespräche in völliger Transparenz in der Öffentlichkeit, etwa in der „Bild“-Zeitung“, geführt werden? Eher nicht. – Allein daran erkennt man, dass in der Außen- und Sicherheitspolitik Transparenz kein Wert an sich sein kann. Sie wollen Ihr Veto und Ihr Veto-Veto nun auf den Konfliktfall beschränkt wissen. Dies erfordert aber gerade besondere Sensibilität.

Konkret: Bei den Exportentscheidungen spielt Vertrauen eine wichtige Rolle, zum einen auf der Ebene des Willensbildungsprozesses der Regierung, zum anderen auf der Ebene der zwischenstaatlichen Beziehungen. Würde die Willensbildung der Exekutive bei einer noch nicht abgeschlossenen Entscheidung unmittelbar publik, könnte dies die Vertrauensverhältnisse zu anderen Staaten nachhaltig stören. Die umfassende Einschätzung über deren politische und militärische Stabilität wäre vollkommen transparent. Also könnte ein Brüskieren des Landes nicht immer ausgeschlossen werden.

Aber auch unsere eigenen Sicherheitsinteressen könnten durch die vollständige Preisgabe von Details zu Vereinbarungen, zu einem Bestand von Waffen, zur Einsatzfähigkeit oder zu technischen Details gefährdet werden. Der Effekt des Clausewitz’schen Nebels des Krieges, also des Moments der Unsicherheit über die Verfasstheit der Gegenseite, das heute, ehrlich gesagt, nur noch sehr, sehr schwierig zu erreichen ist, aber im Ergebnis taktische, operative oder strategische Vorteile erzielen kann, wäre nicht mehr herstellbar.

Anders gesagt: Auf der zwischenstaatlichen Ebene wären durch vollständige Transparenz gerade im Krisenfall unmittelbare Sicherheitsinteressen sowohl des exportierenden als auch des importierenden Staates betroffen. Eine vollständige Offenlegung, etwa der gelieferten Fähigkeiten, würde einerseits die strategische Ambiguität, also eine bewusste Mehrdeutigkeit, hinsichtlich militärischer Fähigkeiten oder auch die Durchhaltefähigkeit militärischer Fähigkeiten zerstören. Andererseits könnten wesentliche Informationen zur Abschreckungsfähigkeit Deutschlands publik werden.

Weiter gesponnen kann eine vollständige Transparenz in diesen heiklen Fragen auch ein Einfallstor für Maßnahmen des Informationskrieges sein. Mit einem breiten Spektrum an Mitteln und dem Ziel der Erzeugung von Instabilität können einzelne Argumente und Daten genutzt werden, um die Entscheidungsfindung innerhalb der Öffentlichkeit zu beeinflussen und damit die gemeinsame Zielerreichung und die gemeinsamen Werte eines Staates zu untergraben. Und vielleicht fühlen sich einige bei diesem letzten Satz durchaus an die eine oder andere aktuelle Debatte, die etwas entgrenzt ist in Deutschland, erinnert. Sie sehen also, meine Damen und Herren, Transparenz ist kein Selbstzweck.

Zu Recht werden Sie sich vielleicht nun fragen, wie dies mit dem eingangs festgestellten Ende der Bequemlichkeit und Trägheit zusammenpasst, mit der Forderung nach mehr öffentlicher Debatte von Außen- und Sicherheitspolitik. Wie können wir also einerseits eine angemessene strategische Debatte führen, ohne andererseits Sicherheitsinteressen zu gefährden oder unsinnige Veto-Vetos einzuführen und zu fordern wie die AfD hier und heute?

Als Ampelkoalition haben wir hierfür eine erste sichere Grundlage geschaffen, nämlich mit der Verabschiedung der ersten Nationalen Sicherheitsstrategie. Erstmals in der Geschichte der Bundesrepublik Deutschland legen wir umfassend dar, wie wir die derzeitige Sicherheits- und Bedrohungslage einschätzen und wo wir uns global verorten. Wir definieren unsere Interessen. Wir definieren unsere Rüstungsexporte, und die verstehen wir explizit als Mittel unserer Außen- und Sicherheitspolitik. Wir sprechen darüber, in welchen Dimensionen Sicherheit in unserem Land stattfindet und welche Komponenten von Bedeutung sind. Wir nennen das in der Strategie „integrierte Sicherheit“.

Nun ist aber mit der Verabschiedung der Sicherheitsstrategie die Debatte nicht abschließend geführt, weder im Bundestag noch in der Gesellschaft. Ich glaube, dass wir darüber ganz abseits Ihres Antrages gemeinsam nachdenken müssen. Denkbar wäre zum Beispiel wie in Schweden eine jährliche Konferenz aller Parteien zur Sicherheitspolitik und zur Außenpolitik, wo dies öffentlich diskutiert wird. Denkbar wäre auch, dass wir im Rahmen der in diesem Jahr beginnenden Debatten über unsere Gesamtverteidigung deutlich sagen, wo unsere Interessen liegen und wo unser Ambitionsniveau liegt. Hier wäre der Raum, deutsche Interessen zu bestimmen und anschließend auch genau zu definieren und zu operationalisieren, aber auch, genau zu sagen, was dies in der Konsequenz bedeutet. Dieses Vorgehen würde zumindest Rückschlüsse auf exekutive Entscheidungen erlauben. Doch allein den Debattenraum zur Verfügung zu stellen, wird nicht ausreichen. Wir müssen uns gemeinsam fragen, wie wir diesen dann auch füllen wollen. Lassen Sie uns hierbei nicht bequem und träge sein. Den Antrag der AfD lehnen wir selbstverständlich ab.

Ich danke Ihnen für die Aufmerksamkeit und hoffe, ich habe Sie nicht zu sehr gelangweilt. Einen schönen Abend!

Vielen Dank Herr Kollege Arlt. – Ich bedauere auch sehr, dass diese grundlegenden Ausführungen in so ein zeitliches Konzept gedrängt worden sind. Sie haben uns eine Minute geschenkt. Dafür bin ich wirklich dankbar.

Nächster Redner ist der Kollege Matthias Moosdorf, AfD-Fraktion.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die Scholz’sche Zeitenwende gilt auch für das deutsche Selbstverständnis, von unserem Lande dürfe nie wieder Krieg ausgehen. Im Grundgesetz und in Artikel 2 des Zwei-plus-Vier-Vertrages ist das klar definiert.

Die Forderung, Waffenexporte nachhaltig zurückzufahren, war zudem immer ein wichtiger Bestandteil vieler Wahlprogramme. Man wollte mit einer – Zitat – „restriktiven Ausfuhrkontrolle europäische Rüstungsexporte in Kriegs- und Krisengebiete“ beenden. Diese Bundesregierung aber verantwortet nun die höchsten Exporte von Waffen und Kriegsgerät seit Bestehen der Republik. Im Jahre 2023 wurden 12 Milliarden Euro genehmigt. Europaweit haben sich die Zahlen in fünf Jahren verdoppelt. Deutschland übernehme die Verantwortung für die Sicherheit Singapurs, erklärte Bundeskanzler Scholz beim Stapellauf von U-Booten in Kiel. Israels Sicherheit ist Staatsräson. Mit Taiwan wird die nächste vermutete Konfliktregion schon mal verbal aufmunitioniert.

Unter den Drittstaaten sind in der Statistik mehrere Probleme: Katar und selbst Saudi-Arabien, das eine Allianz im Jemen-Krieg anführt. Dabei hatte die Ampelkoalition noch getönt – Zitat –: „Wir erteilen keine Exportgenehmigungen für Rüstungsgüter an Staaten, solange diese nachweislich unmittelbar am Jemen-Krieg beteiligt sind.“ Das Brechen selbstgestellter Regeln rechtfertigte die Außenministerin damit, dass man ja nicht direkt liefere, sondern dass es sich um europäische Rüstungsprojekte handele. Anscheinend geht es also um laxere statt strengere Exportregeln in der Rüstungsindustrie. Sie sagt:

„Wir Deutschen sind da in einer Bringschuld. Mit unserem Wertevorbehalt stellen wir uns quasi über unsere europäischen Partner.“

Ursprünglich geplant war von dieser Bundesregierung ein Rüstungsexportkontrollgesetz, in dem strengere Kriterien festgelegt werden sollten. Das ist eigentlich auch dringender denn je; denn angesichts von Leid und Zerstörung sollten alle politischen Anstrengungen heute darauf gerichtet sein, Kriege wie im Jemen und in der Ukraine zu beenden. Stattdessen wird eine Eskalationsdynamik entfacht mit dem Ruf nach immer mehr und immer schwereren Waffen. Menschen, die diplomatische Lösungen anmahnen, werden als „Putin-Versteher“ denunziert.

Zu Recht stellt der Journalist Herbert Prantl fest:

„Es ist … fatal und unendlich töricht, dass hierzulande schon die Wörter ‚Waffenstillstandʼ, ‚Friedensappellʼ und ‚Friedenʼ als anrüchig gelten, wenn sie im Zusammenhang mit dem Ukraine-Krieg gebraucht werden. Es ist fatal, wenn das Werben für eine diplomatische Offensive fast schon als Beihilfe zum Verbrechen bewertet wird.“

Meine Damen und Herren, die Frage lautet also: Warum soll ein Gremium der wenigen Entscheidungen treffen, wenn damit das Leid von vielen potenziell verlängert wird? Laut verschiedener Umfragen lehnen fast zwei Drittel aller Deutschen Waffenexporte in Konflikt- und Krisenregionen grundsätzlich ab. In der Präambel des Grundgesetzes haben wir uns verpflichtet, dem Frieden in der Welt zu dienen. Waffenlieferungen in Kriegsgebiete dienen aber nicht dem Frieden, sondern befeuern und verlängern den Krieg, vom oft ungeklärten Endverbleib der Waffen gar nicht zu reden.

Wir Mitglieder des Bundestages müssen daher als Vertreter des deutschen Volkes an der Entscheidung, ob und wohin Deutschland Waffen liefern soll, unbedingt beteiligt werden. Wir fordern die Bundesregierung deswegen auf, einen Gesetzentwurf vorzulegen, der dem Deutschen Bundestag ein Vetorecht mit nachträglichem Abweichungsvorbehalt für die Genehmigung von Kriegswaffenexporten einräumt. Dieses soll mindestens dann gelten, wenn in bewaffneten Auseinandersetzungen diese Waffen zu einer Eskalation beitragen oder wenn bestehende Spannungen und Konflikte durch diesen Export erst ausgelöst, aufrechterhalten oder verschärft würden.

Der verstorbene Satiriker Wiglaf Droste sang einst: „Ist das Hirn zu kurz gekommen, wird sehr gern Moral genommen.“ Wertegeleitete Rüstungsexporte sind nicht in deutschem Interesse. Diese Bundesregierung muss in ihrem Handeln durch den Bundestag effizient kontrolliert werden. Ich habe gerade gefunden: Roderich Kiesewetter hat exakt das gefordert, 2013: Vetorecht des Bundestages für Waffenexporte, und zwar explizit für solche in Krisenregionen.

Herr Kollege, kommen Sie zum Schluss, bitte.

MatthiasMoosdorfAfDMatthias Moosdorf (AfD):

Sie waren mit Ihrem Denken schon mal wesentlich weiter, meine Herren, wesentlich weiter.

Heute sind Sie die Kriegstreiberpartei Nummer eins.

Herr Kollege, kommen Sie bitte zum Schluss.

MatthiasMoosdorfAfDMatthias Moosdorf (AfD):

Mit einem Kanzler Merz stünden wir mit beiden Beinen schon in einem Krieg. Sie sollten sich was schämen!

Vielen Dank.

Nächster Redner ist der Kollege Reinhard Houben, FDP-Fraktion.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Wenn „das Hirn zu kurz gekommen“ ist, dann kommen natürlich auch solche Reden dabei raus.

Ich bin ja nicht so leicht aus der Fassung zu bringen. Aber hier aufzutreten mit einem moralischen Anspruch und vollkommen zu negieren, was in unserer europäischen Nachbarschaft stattfindet, das ist schon ungeheuerlich!

Mir fehlen bei dieser Rede und bei diesem Antrag an manchen Stellen wirklich die Worte.

Meine Damen und Herren, Sie treten hier auf als Wolf im Schafspelz. Es ist mir vollkommen unerklärlich, wenn man denn schon kein Hirn hat, dass man dann nicht zumindest ein Herz hat. Und dass Sie so über die Situation in der Ukraine reden können, das ist mir wirklich vollkommen unverständlich.

Dann kommen Sie mit Ihrem pseudophilosophischen Geschwafel hier um die Ecke und schreiben in Ihrem Antrag etwas vom „normativ-philosophischen Argument“, dass ein „Gremium der wenigen“ nicht das „Leid der vielen“ verlängern dürfe.

Meine Damen und Herren, wir brauchen kein Gremium der wenigen, wir brauchen die Entscheidung eines Mannes in Moskau, um den Krieg in der Ukraine zu beenden.

Sie treten hier mindestens als Helfershelfer auf. Und ich frage mich auch: Welche Motivation haben Sie denn, hier so aufzutreten? Das ist mir vollkommen unklar.

Sie spielen natürlich – typisch AfD – mit den Ängsten der Menschen. Natürlich machen sich die Menschen – nicht nur in Deutschland, sondern vielleicht auch in den baltischen Staaten, in Polen, in Moldawien – Sorgen, wie ihr großer Nachbar mit ihnen umgeht. Sollen wir das alles hinnehmen? Sollen wir sagen: „Schauen wir mal“? Empfehlen Sie uns eine Strategie Chamberlain? Ist das die Lösung von Konflikten, dass der Stärkere sich durchsetzen kann? Blenden Sie aus, dass täglich Menschen in der Ukraine sterben, dass Zivilisten angegriffen werden, die zu Hause einfach wohnen und über Nacht getötet werden, dass Kinder verschleppt werden, dass Frauen vergewaltigt werden, dass Männer in den Kriegslagern gegebenenfalls entmannt werden? Ist das alles überhaupt gar kein Thema für Sie? Können Sie das in einer solchen Debatte ausblenden? Mir ist das nicht möglich, und ich glaube, der breiten Mehrheit dieses Hauses auch nicht.

Sie sind auch in Ihrer Sprache verräterisch, nicht nur im Vortrag, sondern eben auch im geschriebenen Wort. Sie machen sich zum Gehilfen eines Diktators, der ja auch auf sein eigenes Land und auf seine eigene Bevölkerung keine Rücksicht nimmt. Auch das blenden Sie vollkommen aus. Frieden wäre an dieser Stelle nur erzielbar, wenn – das wäre das Einfachste und Schönste und Schnellste – Wladimir Putin erklären würde: Ich beende diesen Krieg. – Aber wenn das nicht der Fall ist, dann – das muss ich Ihnen sagen – müssen wir die Ukraine weiterhin unterstützen. Und ich empfehle auch in der aktuellen Debatte, sich vor allen Dingen eins vor Augen zu halten: Wir brauchen an dieser Stelle einen langen Atem, und wir brauchen keine unehrlichen Anträge.

Vielen Dank.

Vielen Dank, Herr Kollege Houben. – Bevor ich dem nächsten Redner das Wort erteile: Herr Kollege Houben, ich finde, dass wir im Umgang miteinander den Abgeordneten des Hohen Hauses nie unterstellen sollten, sie hätten kein Hirn. Sie haben den Kollegen Moosdorf, ihn ganz persönlich, so tituliert: Wenn man schon kein Hirn habe … – Ich rüge das ausdrücklich. Das ist an der Grenze eines Ordnungsrufes, aber ich rüge das nur und bitte darum, dass wir künftig etwas pfleglicher miteinander umgehen.

Nächster Redner ist der Kollege Bernhard Loos, CDU/CSU-Fraktion.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen! Liebe Kollegen! Wir alle wollen in Freiheit, körperlicher Unversehrtheit und Frieden leben. Frieden ist aber ohne Sicherheit und damit in der Konsequenz ohne wirksame Abschreckung durch Waffen und ohne eine effektive Verteidigungsmöglichkeit im Falle eines Überfalls reine Utopie. Eine friedliche Welt wäre der erträumte Idealzustand.

Nur, die Realität sieht anders aus. Länder wie Russland setzen auf das angebliche Recht des Stärkeren, auf kriegerische Gewalt, auf Angst und Schrecken. Und leider setzt Putin auch auf die Einschüchterung unserer Bevölkerung und wohl auch des deutschen Bundeskanzlers. Nur so lässt sich seine Ablehnung der Lieferung von Taurus-Marschflugkörpern erklären.

Unionsgeführte Bundesregierungen haben stets eine restriktive und verantwortungsvolle Rüstungspolitik betrieben und im Einzelfall stets abgewogen entschieden. Die Ausfuhr aller Rüstungsgüter ist genehmigungspflichtig, die Leitplanken sind klar und öffentlich bekannt: die außen-, sicherheits- und menschenrechtspolitischen Aspekte im Rahmen des Kriegswaffenkontrollgesetzes, das Außenwirtschaftsgesetz und die Außenwirtschaftsverordnung, die Politischen Grundsätze der Bundesregierung für den Export von Kriegswaffen und sonstigen Rüstungsgütern und der Gemeinsame Standpunkt des Rates der EU. Zudem sorgen die parlamentarische Vorlage der jährlichen Rüstungsexport- sowie der Zwischenberichte für besondere Transparenz in der Rüstungsexportpolitik – ein bewährtes hohes Gut der parlamentarischen Kontrolle. Regierungshandeln muss aber auch schnelles Handeln ermöglichen.

Die AfD will mit ihrem Antrag offensichtlich ernsthaft suggerieren, dass eine Bundesregierung, die ja eine parlamentarische Mehrheit als Basis ihres Regierungsauftrages hat, gegen den Willen der sie tragenden parlamentarischen Mehrheit Waffen exportieren würde.

Nur so, als Misstrauen, kann man ein Vetorecht verstehen.

Nein, der AfD geht es doch in Wirklichkeit mit ihrem Antrag nicht um eine Stärkung der Rechte des Bundestages. Der AfD-Antrag ist doch nichts anderes als eine getarnte Unterstützung der ideologischen Sichtweise Moskaus,

nach der der Westen durch Waffenlieferungen Kriegspartei würde.

Ihnen geht es offensichtlich um Unterstützung der ideologischen Propaganda Putins. Das wird schon im allerersten Satz Ihrer Begründung klar, wenn Sie schreiben: „Seit dem 24. Februar 2022 befindet sich die Ukraine in einem Krieg mit Russland.“ Es ist aber umgekehrt: Russland überfiel die Ukraine.

Der Ampelregierung sage ich aber auch: Wir brauchen kein zusätzliches Rüstungsexportkontrollgesetz, das eine Rüstungszusammenarbeit in Europa erschweren, Deutschland bei der NATO-Rüstungszusammenarbeit ausgrenzen, mehr Bürokratie schaffen und mit einem Verbandsklagerecht die Rüstungswirtschaft lahmlegen würde.

Zu einem kraftvollen Europa gehört eben auch eine effektive Zusammenarbeit in der Rüstungsproduktion.

Der Vertrag von Aachen und das Abkommen über Ausfuhrkontrollen im Rüstungsbereich gibt den Rahmen für die künftige Zusammenarbeit der europäischen Verteidigungsindustrie vor. Es ist ein elementarer Schritt für eine vertrauensvolle und enge Zusammenarbeit, und es schafft vor allem auch Planungssicherheit.

Lassen Sie es mich zum Abschluss nochmals klar und deutlich sagen: Wir als CDU/CSU stehen an der Seite der Ukraine, der unschuldigen Menschen und der für die Freiheit ihrer Heimat kämpfenden ukrainischen Soldaten. Wir stehen ganz grundsätzlich für die westlichen Freiheitswerte und Humanität. Das Unrecht des Stärkeren darf sich nicht durchsetzen. Der russische Angriffskrieg mit seiner Brutalität und Unmenschlichkeit muss enden. Das sind auch die moralisch richtigen Gründe für unsere Waffenlieferungen an die Ukraine. Wir leisten Hilfe zur Selbsthilfe gegen einen Aggressor.

Danke für Ihre Aufmerksamkeit.

Vielen Dank, Herr Kollege Loos. – Letzte Rednerin des heutigen Tages ist die Kollegin Sara Nanni, Bündnis 90/Die Grünen.

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine lieben Kolleginnen und Kollegen! Meine Damen und Herren! Dieser Antrag der AfD, den wir mehr oder weniger letztes Jahr schon so gehört haben – also besonders fleißig sind Sie nicht –, verfolgt eigentlich zwei Ziele, und die haben wenig mit Transparenz zu tun; das haben die Kollegen vor mir schon ausgeführt. Das erste Ziel ist, die Unterstützungsbereitschaft in der deutschen Bevölkerung für die angegriffene Ukraine zu unterminieren. Das zweite Ziel ist, das Vertrauen der Bevölkerung in die Bundesregierung zu schädigen.

Und das wundert mich nicht so ganz. Warum nicht? Weil die AfD immer wieder mit einer besonderen Nähe zu Russland auffällt. Wir können dies am nächsten Wochenende beobachten, wenn einige AfD-Abgeordnete aus Bundesländern zu einer sogenannten Wahlbeobachtung nach Russland fahren,

um dann dem Kreml von Freund zu Freund zu bestätigen, dass Russland eine lupenreine Demokratie sei. Das erklärt einiges.

Die AfD hat sich immer wieder zum Verstärker russischer Propaganda in Deutschland gemacht. Und ganz ehrlich: Machen Patrioten so etwas? Ist das in Ordnung, wenn man sich selbst so nennt? Ich glaube nicht.

Russland arbeitet darauf hin, dass die deutsche Bevölkerung weniger Unterstützung für die Ukraine besser findet. Zurzeit kann das noch nicht funktionieren, aber die AfD hilft ganz fleißig mit.

Das Zweite, was dieser Antrag machen möchte, ist, das Vertrauen in die Bundesregierung zu schädigen. Es wird der Eindruck erweckt, da würde in einem geheimen – –

– Ja, ich weiß, es ist schwierig: Letzte Rede, und dann redet auch noch eine Grüne. Da kommen Sie gar nicht mit klar. Das war mir schon klar.

Der Antrag suggeriert, es gäbe da ein geheimes Gremium, das würde ganz böse Entscheidungen treffen, die niemand in der Bevölkerung wolle und die eigentlich das Parlament verhindern könne.

Das Vertrauen dieses Parlaments in die Bundesregierung ist sehr groß, so groß, wie die Koalitionsfraktionen, die diese Regierung tragen, sind. Daran kann auch Ihr Geraune nichts ändern.

Übrigens: Dass wir als Parlament keine einzelnen Entscheidungen wie die Regierung treffen, ist auch total normal. Ich halte es auch für richtig, dass das auch im Bereich der Rüstungsexporte so bleibt. Das nennt sich „Kernbereich exekutiver Eigenverantwortung“; Sie haben es ja selbst in Ihrem Antrag beschrieben. Das Grundprinzip dahinter heißt Gewaltenteilung. Dass Sie damit nichts anfangen können, wundert mich überhaupt nicht.

Es gibt noch jemanden, der mit Gewaltenteilung nichts anfangen kann: Das ist Ihr Freund in Moskau. Da gibt es das gar nicht mehr. Bei uns gibt es das schon noch. So bleibt es auch.

Wir lehnen diesen Antrag ab.

Vielen Dank, Frau Kollegin Nanni. – Damit schließe ich die Aussprache.

Wir kommen zur Abstimmung über die Beschlussempfehlung des Wirtschaftsausschusses zu dem Antrag der Fraktion der AfD mit dem Titel „Vetorecht des Bundestages bei Waffenexporten in Konflikt- und Kriegsgebiete“. Der Ausschuss empfiehlt in seiner Beschlussempfehlung auf Drucksache 20/7416, den Antrag der Fraktion der AfD auf Drucksache 20/6276 abzulehnen. Wer stimmt für diese Beschlussempfehlung? – Die regierungstragenden Fraktionen und die CDU/CSU-Fraktion. Wer stimmt dagegen? – Die AfD-Fraktion. Enthaltungen? – Keine. Damit ist die Beschlussempfehlung angenommen.

Wir sind damit am Schluss unserer heutigen Tagesordnung.

Ich wünsche Ihnen einen wunderschönen Abend, verbunden mit der dringenden Empfehlung, gastronomische Betriebe aufzusuchen und zumindest kulinarische Weiterbildung zu betreiben.

Die Sitzung ist geschlossen.

(Schluss: 18.36 Uhr)