Die Bundesregierung hat für die heutige Befragung die Bundesministerin des Auswärtigen, Frau Annalena Baerbock, sowie den Bundesminister für Digitales und Verkehr, Herrn Dr. Volker Wissing, benannt, die nun nacheinander die Gelegenheit haben, ihre einleitenden Berichte abzugeben.

Das Wort hat zuerst die Bundesministerin des Auswärtigen, Frau Annalena Baerbock.

Einen schönen guten Tag, Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Als ich im Oktober zum letzten Mal hier in der Regierungsbefragung stand, war der furchtbare Angriff der Hamas auf Israel erst wenige Tage her. Seitdem, seit sechs Monaten, treiben uns Sorgen um die Geiseln und das unsägliche Leid der Menschen in Gaza um. Zwischendurch haben wir in all den Verhandlungen immer wieder nicht nur gehofft, dass wir diesen Krieg beenden können, sondern auch auf eine Chance auf einen politischen Horizont, auf ein Ende des Konflikts gehofft; aber leider sind wir dort nicht.

Zugleich haben wir, habe ich persönlich erlebt, was Außenpolitik in diesen Zeiten bewirken kann, vor allen Dingen Pendeldiplomatie und Außenpolitik, die vielfach hinter verschlossenen Türen stattfindet. Sie ist aus meiner Sicht in diesen so herausfordernden Zeiten wichtiger denn je, weil unser beharrliches Ringen und Verhandeln über Grenzübergänge, über jeden einzelnen Lkw hinter verschlossenen Türen einen Unterschied macht. Denn jeder Sack Mehl, jeder Liter Wasser, jede einzelne befreite Geisel zählt.

Wir haben das getan und wir tun das weiter in enger Abstimmung mit unseren Partnern – auch das wird in diesen Tagen sehr deutlich: wie wichtig Vertrauen und Partnerschaft ist –, den Amerikanern, den Briten, aber gerade auch den Jordaniern und Ägyptern, um endlich mehr humanitäre Hilfe nach Gaza zu bekommen und die Hamas dazu zu bringen, endlich ihre Waffen niederzulegen.

Das ist alles nur ein Anfang; aber ohne diesen Anfang hätten wir Menschen im Stich gelassen. Genau das wäre das Gegenteil unserer Außenpolitik, jeden einzelnen Menschen zu sehen. Das sage ich mit Blick auf den Nahen Osten. Das sage ich erst recht mit Blick auf die Situation in der Ukraine. Jeden Tag sterben Menschen, gerade vor allen Dingen in Charkiw, durch russische Raketen, durch Drohnen. Die Menschen werden ganz gezielt vom Stromnetz abgeschnitten.

Das vielleicht Erschreckendste dieser Tage: Es wird kaum mehr darüber berichtet; auch bei uns wird wenig darüber debattiert. Zugleich macht Putin aber mehr als deutlich, gerade mit diesen gezielten Angriffen auf Infrastruktur, die ja Angriffe auf zivilisiertes Leben bedeuten, dass er mit seinen imperialen Ansprüchen auf die Ukraine noch nicht am Ende ist. Wir können das nicht nur jeden Tag sehen, sondern auch vor allen Dingen in den vielen Äußerungen immer wieder hören.

Ich möchte hier, weil die Zeit knapp ist, ganz knapp, aber eindringlich sagen: Wir sollten nicht vergessen, wie diese imperialen Ansprüche in unseren europäischen Nachbarländern, im Baltikum, in Polen, aber auch im Norden Europas wirken. Für die Menschen dort vor Ort ist vollkommen klar – wir hier reden abstrakt über diese Frage –: Wenn Putins Feldzug nicht zu stoppen ist, dann steht er an der EU- und an der europäischen NATO-Außengrenze. Das heißt, er steht dann bei vielen unserer Partner und Nachbarn direkt vor ihrer Haustür. So wie wir deutlich gemacht haben, dass die osteuropäische Sicherheit unsere Sicherheit ist, sollten wir gerade in diesen Tagen das nicht vergessen. Deswegen ist für mich in diesen Tagen auch so essenziell, dass wir mit Blick auf unsere Unterstützung der Ukraine immer wieder sehen, wie wir unsere Partner unterstützen können.

Wir haben gerade 75 Jahre NATO gefeiert; aber eigentlich war niemandem zum Feiern zumute, weil vielleicht erstmals in der Geschichte der NATO sich Regierungen fragen: Was bedeutet das ganz praktisch für uns, wenn wir uns gemeinsam verteidigen müssen? Das heißt, unsere Unterstützung für die Ukraine ist nicht nur eine Unterstützung für die Ukraine, sondern auch für unsere europäische Lebensversicherung, für unsere osteuropäischen Nachbarn, die da waren, als wir sie brauchten: zu Zeiten der deutschen Wiedervereinigung, zu Zeiten, als Deutschland wieder in die internationale Gemeinschaft aufgenommen worden ist. Jetzt müssen wir da sein.

Deswegen ist es aus meiner Sicht so wichtig, dass wir auch bei allen Debatten, die wir weiterführen, wie zum Beispiel über den Haushalt, uns immer wieder vergegenwärtigen: Was ist unsere europäische Verantwortung? Das bedeutet auch: Wir sind in einer absoluten Ausnahmesituation. Was kann eine größere Ausnahme sein, als den 75. Geburtstag der NATO zu feiern und dabei vor allen Dingen darüber zu reden, ob die NATO verteidigungsfähig ist?

In dem Sinne bin ich sehr dankbar, dass wir, als wir vor gut anderthalb Jahren hier gemeinsam die Nationale Sicherheitsstrategie diskutiert haben, fraktionsübergreifend deutlich gemacht haben: Innere und äußere Sicherheit sind nicht mehr trennbar. Genau das müssen wir jetzt umsetzen, auch in unseren Investitionen. Genau deswegen ist es mir so wichtig und deswegen bin ich vor allen Dingen dem Verteidigungsministerium und dem Innenministerium dankbar, dass wir auch in den Haushaltsverhandlungen unsere Sicherheit als Sicherheit im Innen- und im Außenbereich definieren. Ich glaube, wir tragen in den Wochen und Monaten, die vor uns liegen, alle eine gemeinsame Verantwortung für unseren Frieden, für unsere Freiheit, für unsere Sicherheit. Das sollte uns alles wert sein, vor allen Dingen den Schulterschluss der Demokratinnen und Demokraten.

Danke schön.

Vielen Dank. – Das Wort für den zweiten einleitenden Bericht hat nun der Bundesminister für Digitales und Verkehr, Herr Dr. Volker Wissing. Ihre Kollegin hat Ihnen allerdings nur noch zwei Minuten und 25 Sekunden übrig gelassen.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Ich versuche es in aller Kürze. Wir haben ja im Anschluss noch Gelegenheit, die Dinge in den Fragerunden zu besprechen.

Die „WirtschaftsWoche“ hat einen Artikel veröffentlicht mit dem Titel: „Wieso die Klimawende ohne die Autobahn auf der Strecke bleibt“. In diesem Artikel wurde anschaulich verdeutlicht, weshalb wir ohne Investitionen in die Straße die regenerativen Energien nicht aufbauen können. Wir brauchen gut ausgebaute Straßen und Brücken, damit Rotorblätter transportiert werden können. Sie sind meist zu lang für die Schiene, und nicht überall, wo man die Windräder aufbaut, können Schiffe anlegen; deswegen braucht man die Straße. Wir brauchen die Straße aber nicht nur deshalb, sondern auch, weil wir viele Güterverkehre über die Straße abwickeln müssen und weil Menschen mit dem Auto zur Arbeit kommen müssen. Deswegen sind die Milliarden, die wir in den Erhalt, aber auch in den Ausbau unserer Straßen zu investieren planen, unverzichtbar.

Parallel dazu investieren wir in die Schiene, und zwar so kräftig wie kaum jemals zuvor in der Geschichte der deutschen Eisenbahn. Wir erneuern das Netz, bringen es auf den neuesten technischen Stand. Durch unsere Korridorsanierungen schaffen wir ein hochmodernes, leistungsfähiges Kernnetz. Das kostet viel Geld, was aber sehr gut angelegt ist: Die Schiene ist Teil unserer Sicherheitsinfrastruktur, und die Schiene wird auch dringend gebraucht, um Verkehre verlagern zu können.

Gleichzeitig bringen wir die Digitalisierung voran. Die digitale Infrastruktur in Deutschland ist richtig in Fahrt gekommen. Wir sind auf der Überholspur, was den Ausbau der digitalen Infrastruktur angeht, haben inzwischen ein hervorragendes Mobilfunknetz in Deutschland, und auch beim Ausbau des Glasfasernetzes sind wir mit großem Tempo unterwegs.

Natürlich nutzen wir die Gelegenheiten, neue Technologien wie künstliche Intelligenz nicht nur international gut zu regulieren, sondern sie auch an unserem Standort willkommen zu heißen. Auch hier haben wir erfreuliche Fortschritte. Die Bundesregierung liefert, was sie versprochen hat: Fortschritt.

Vielen Dank.

Das war auf den Punkt. Vielen Dank. – Ich bitte nun, zunächst die Fragen zu den beiden Berichten und den Geschäftsbereichen der anwesenden Mitglieder der Bundesregierung zu stellen.

Es beginnt mit der ersten Frage aus der CDU/CSU-Fraktion Florian Müller.

Meine Frage geht an den Bundesminister für Verkehr. Herr Minister, Sie haben vor einigen Tagen verkündet, dass eine vermeintliche Expertenkommission Ihnen rät, den THC-Grenzwert im Straßenverkehr zu verdreifachen.

Es gab ja schon vorher eine Expertenkommission, die Grenzwertkommission. Sie hat der Bundesregierung empfohlen, den Grenzwert im Straßenverkehr nicht zu erhöhen. Sie hat der Bundesregierung dringend davon abgeraten, THC und Alkohol zu vergleichen. Sie haben diese Kommission kaltgestellt und eine neue installiert. Diese Kommission, oh Wunder, rät jetzt zu einem Vergleich von THC und Alkohol, und sie will den Grenzwert verdreifachen.

Herr Minister, wieso haben Ihnen eigentlich die Ergebnisse der Grenzwertkommission nicht gefallen? Wieso ignorieren Sie jetzt die offenkundig faktischen Forschungsergebnisse, die vorliegen? Wieso ignorieren Sie den Rat der Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler, den Grenzwert im Straßenverkehr nicht zu erhöhen?

Herr Kollege, die Bundesregierung ignoriert keine wissenschaftlichen Ratschläge, ganz im Gegenteil. Es ist so, dass sich die Grenzwertkommission nicht auf einen THC-Grenzwert einigen konnte. Der Deutsche Bundestag hat mich dann beauftragt, eine Expertenkommission einzusetzen, die einen Grenzwert vorschlagen soll. Diese Expertenrunde hat getagt, hat einen Vorschlag gemacht, und diesen Vorschlag habe ich dem Deutschen Bundestag übermittelt. Es ist jetzt Sache des Hohen Hauses, zu entscheiden, wie man damit umgeht. Das ist das vom Deutschen Bundestag vorgesehene, festgelegte Verfahren, an das ich mich halte.

Sie dürfen eine Nachfrage stellen.

Herzlichen Dank, Frau Präsidentin. – Sie, Herr Minister, haben ja die Mitglieder dieser Kommission festgelegt. Mitglieder der früheren Grenzwertkommission waren ja zum Beispiel Vertreter der Deutschen Gesellschaft für Verkehrsmedizin; renommierte Toxikologen; Ärzte sind darin vertreten. Sie hat von einer Erhöhung des Cannabisgrenzwertes im Straßenverkehr abgeraten. Sie haben jetzt die DGVM gar nicht mehr in Ihre Kommission berufen – in Ihre Legalisierungskommission –, stattdessen, Herr Minister, den Schildower Kreis. Der Schildower Kreis will 10 Nanogramm Cannabisgrenzwert, eine Verzehnfachung. Er tritt für eine Liberalisierung von Kokablättern in Deutschland ein, will Ecstasy in lizensierten Shops verkaufen.

Herr Minister, ist das denn eine gute Beratung, wenn Sie Experten kaltstellen und dann Legalisierungsfreunde in Ihre Beratungskommission berufen?

Herr Kollege, die Bundesregierung hat keinen Grenzwert festgelegt; sie hat auch keinen Grenzwert vorgeschlagen. Vielmehr ist die Bundesregierung dem Wunsch des Deutschen Bundestages gefolgt und hat Experten aus unterschiedlichen Bereichen zu einer Expertenrunde eingeladen. Diese haben einen Vorschlag unterbreitet, und diesen Vorschlag hat die Bundesregierung dem Deutschen Bundestag wunschgemäß mitgeteilt. Es obliegt jetzt dem Hohen Haus, wie man damit umgeht.

Die nächste Frage stellt aus der SPD-Fraktion Frank Schwabe.

Frau Präsidentin! Frau Außenministerin, ich hätte eine Frage an Sie. Sie sind ja auf den Nahostkonflikt schon eingegangen und auf die schreckliche Lage in Israel vor dem Passahfest nach dem Überfall der Hamas, aber auch auf die schreckliche humanitäre Lage in Gaza, wo die Menschen heute das Fest des Fastenbrechens wahrscheinlich nicht wirklich begehen können.

Sie haben die schwierige diplomatische Lage beschrieben. Sie haben darüber geredet, dass wir ja auch hinter den Kulissen oder hinter den Türen entsprechend verhandeln. Es ist ja so, dass sich die deutsche Lage im Rahmen dieses Konflikts gerade in der muslimischen Welt, in der arabischen Welt nicht verbessert hat. Hier werden wir ja gelegentlich kritisiert, dass wir Israel zu wenig unterstützen. International nehmen wir das ja oft anders wahr.

Welche Möglichkeiten hat Deutschland eigentlich, in diesem Konflikt zu verhandeln? Ich weiß nicht, wie viel man hier darüber sagen kann. Aber: Wo sehen Sie unsere Verhandlungsmöglichkeiten, auch gerade bei der Frage der Geiselbefreiung und einer Feuerpause in Gaza?

Das Dilemma haben Sie ja bereits beschrieben. Deswegen habe ich von Anfang an deutlich gemacht, hat der Bundeskanzler von Anfang an deutlich gemacht: Uns leitet unsere deutsche Staatsräson, die Sicherheit des Staates Israel zu garantieren. Und uns leitet unsere Verantwortung für das internationale Recht, für das Völkerrecht.

In dieser Sphäre haben wir uns in den letzten sechs Monaten bewegt, wohl wissend, dass wir vor einem Dilemma stehen. Andere Länder, andere Akteure weltweit haben für sich andere Wege gefunden, im Zweifel nur eine Seite zu sehen. Das haben wir gerade vor dem Internationalen Gerichtshof erlebt, wo uns ja Nicaragua angeklagt hat. Wer einmal in die Anklageschrift schaut, der liest dort, dass die Kibbuzime, in denen auf bestialische Art und Weise Männer, Frauen, Kinder getötet, vergewaltigt, verschleppt worden sind, aus Sicht von Nicaragua nicht in Israel liegen würden. Daraus ist dann natürlich logisch zu schlussfolgern, dass, wenn wir sagen, dass Israel ein Recht auf Selbstverteidigung hat, dies nicht in dieses Weltbild passt.

Wir haben diplomatisch alles dafür getan, dass dieser furchtbare Krieg ein Ende finden kann. Das bedeutet: Hamas muss die Angriffe auf Israel einstellen. Deswegen verhandeln wir immer wieder und überall hinter verschlossenen Türen darüber, dass Waffen niedergelegt werden. Auf der anderen Seite wird ganz intensiv – siebenmal war ich vor Ort – mit der Regierung Netanjahu darüber gesprochen, dass es ihre internationale Verantwortung ist, humanitäre Hilfe nach Gaza reinzulassen.

Wir haben nicht all das erreichen können, was wir wollten. Aber wir haben kleinere Dinge erreicht, zum Beispiel die Evakuierung des SOS-Kinderdorfs, wo wir insgesamt 95 Menschen in Schutz und Sicherheit bringen konnten, davon 68 Kinder. Das war nur möglich, indem wir drei Monate lang mit allen Akteuren, mit Ägypten, mit Jordanien, insbesondere mit der israelischen Regierung, darüber gesprochen, verhandelt haben,

und zwar leise und ruhig, vollkommen fern von Öffentlichkeit. So agieren wir auch bei vielen anderen humanitären Fragen, auch bei der Geiselbefreiung.

Ich bitte jetzt wirklich noch mal alle, auf die Zeit zu schauen. – Herr Schwabe, Sie haben jetzt die Möglichkeit einer Nachfrage.

Wenn ich darf, Frau Präsidentin. Vielen Dank. – Sie haben ja schon über die Verhandlungsmöglichkeiten geredet. Ich meine, so schrecklich die Lage ist: Es öffnet sich ja vielleicht doch auch eine Tür für eine Zukunft, auch wenn man nicht so genau weiß, wie das aussehen soll.

Sehen Sie eine Chance für eine nachhaltige Lösung dieses Konflikts, auch vor dem Hintergrund vieler Akteure und der schwierigen Rolle von Akteuren, von denen manche vielleicht gar nicht mehr als Verhandlungspartner wahrgenommen werden, weil sie sich auf die eine oder andere Seite gestellt haben oder auch stellen mussten? Wie kann so ein Prozess aussehen? Wie kann so ein Prozess aufgesetzt werden, um am Ende zu einer nachhaltigen Lösung in der Region zu kommen?

Die Situation ist tragisch. Ich sehe nicht nur eine Lösung. In den letzten Monaten haben wir mit den Akteuren, die einen politischen Horizont aufzeigen können, engstens zusammengearbeitet. Das sind insbesondere die sechs arabischen Schlüsselländer in direkter Nachbarschaft vor Ort, und das sind wir als Deutsche mit unseren engen Beziehungen nicht nur zu Israel, sondern durch unsere jahrzehntelange Unterstützung auch zu den Palästinenserinnen und Palästinensern, und das sind die Amerikaner und die Briten.

Wir haben einen klaren Fahrplan, wie ein Friedensprozess aussehen könnte, zum Beispiel im Rahmen einer Zweistaatenlösung. Dazu braucht es aber jetzt ganz zu Beginn eine Feuerpause. Dafür braucht es die Befreiung der Geiseln. Da wir das traurigerweise gemeinsam nicht erreichen konnten, versuchen wir alles, insbesondere Katar und Ägypten dabei zu unterstützen, diese Feuerpause möglich zu machen, damit sich der politische Horizont dann hoffentlich öffnen kann.

Die nächste Frage stellt aus der AfD-Fraktion Beatrix von Storch.

Vielen Dank. – Frau Präsidentin! Frau Ministerin, ein anderes Thema: Das Regionale Deutschlandzentrum Kairo hat kürzlich vielbeachtete Schlagzeilen gemacht, indem es einen Tweet der Ampelbeauftragten für Integration, Reem Alabali-Radovan,

in arabischer Sprache abgesetzt hat. Der Tweet lautete:

„Viele haben jahrzehntelang darauf gewartet, jetzt steht es endlich im Gesetzesblatt. Das neue Staatsangehörigkeitsrecht gilt ab dem 26. Juni 2024 für alle, die Deutsche werden wollen.“

Es findet sich dann in dem Tweet noch ein Hinweis darauf, dass man auch Mehrfachstaatsbürgerschaften annehmen kann. Man muss also die alte nicht abgeben; man kriegt die deutsche noch dazu. Es ist der Hinweis enthalten, dass das auch innerhalb von drei Jahren – besonders schnell – geht, und es ist der Hinweis enthalten, dass es unter bestimmten Umständen auch mit dem Bürgergeldbezug vereinbar ist. Also: Ihr kriegt den deutschen Pass in drei Jahren, und ihr könnt Bürgergeld bekommen.

Sind Sie mit diesem Tweet einverstanden gewesen, unterstützen Sie diesen Tweet, oder halten Sie den für kritisch? Das würde meine erste Frage sein.

Lesen bildet bekanntermaßen nicht nur, sondern Lesen hilft auch, gewisse Dinge einzuordnen. Deswegen würde ich empfehlen, alle Tweets bis zum Ende zu lesen, ob sie auf Deutsch sind oder auch auf Arabisch. Falls Sie den Tweet des Regionalen Deutschlandzentrums Kairo meinen: Natürlich kommunizieren wir in der Welt, in der nicht alle Deutsch sprechen, in den unterschiedlichen Landessprachen. Wenn Sie diesen Text einmal ganz durchgelesen hätten und nicht nur einzelne Hashtags setzen würden, dann hätten Sie lesen können, dass dort klar und deutlich gemacht wird, was die Voraussetzungen und auch die Pflichten mit Blick auf die deutsche Staatsangehörigkeit sind, dann hätten Sie lesen können, dass es dafür notwendig ist, seinen Lebensunterhalt selbst zu verdienen – also das, was Sie hier gerade berichtet haben, stimmt nicht –, und dass es ein Bekenntnis zur freiheitlich-demokratischen Grundordnung braucht.

Sie haben ja gerade auch die doppelte Staatsangehörigkeit angesprochen. Bekanntermaßen lehnt Ihre Partei das ab. Kein Wunder also, dass Sie das dann hier kritisieren.

Wir sehen uns in der Verantwortung als Bundesregierung, in einer Zeit, in der wir dringend, dringend Fachkräfte brauchen,

qualifiziert alles dafür zu tun, dass wir im globalen Wettbewerb um Fachkräfte dafür sorgen, dass die deutsche Wirtschaft, die Gastronomie, die Pflegekräfte hier weiter gemeinsam ihre Arbeit vollbringen können, und dafür brauchen wir auch qualifizierte Einwanderung.

Sie dürfen eine Nachfrage stellen.

Das tue ich sehr gerne, und zwar mit Blick auf die Fachkräfte, die Sie jetzt insbesondere in Kenia anwerben wollen, wie Sie gesagt haben – eine Win-win-Situation; denn in Kenia gibt es eine hohe Jugendarbeitslosigkeit usw. Ich frage Sie: In Kenia gibt es welche besonderen Qualifikationen, Ausbildungen und Fachkräfte, die die dort nicht brauchen und die uns weiterhelfen? Können Sie mir sagen, welche Schwerpunktqualifikationen es insbesondere in Kenia gibt, die wir brauchen

und die die dort nicht brauchen? Weil sonst wäre es ja relativ rücksichtslos, die zu uns zu holen.

Das Schöne ist, dass wir in einer halbwegs freien Welt leben. Niemand zwingt Menschen, die gerne in Kenia arbeiten wollen, nach Deutschland zu kommen, um hier zu arbeiten. Wir haben nur das riesengroße Problem in Deutschland, dass wir mit Blick auf die Geburtenrate und auf die Frage der Fachkräfte die Situation haben – ich weiß ja nicht, wo Sie leben, aber bei mir in Brandenburg ist es so –, dass wir im ländlichen Raum – und in der Berliner Innenstadt ist es genauso – in jedem Bereich, in Restaurants, –

Beatrixvon StorchAfDBeatrix von Storch (AfD):

Jugendliche Kenianer brauchen wir.

AnnalenaBaerbockBundesministerin des AuswärtigenBundesministerin AAAnnalena Baerbock, Bundesministerin des Auswärtigen:

– in Hotels, in Pflegeeinrichtungen, händeringend Fachkräfte suchen.

Wenn Sie Kenia ansprechen: Zum Beispiel gibt es dort Akteure, die aus Kenia heraus sogar für deutsche IT-Unternehmen arbeiten.

Aber wir brauchen nicht nur IT-Experten, wir brauchen Pflegekräfte, wir brauchen Menschen in der Gastronomie.

Das Problem ist nur: Die meisten, die so qualifiziert sind, die wir brauchen, die kommen gar nicht nach Deutschland, weil wir – Sie bringen immer Flüchtlinge und Fachkräfte durcheinander; das ist aber ein großer Unterschied – mit Blick auf die deutsche Sprache einen großen Nachteil haben im Vergleich zu englischsprachigen Ländern.

Deswegen müssen wir aktiv Kooperationen schließen, damit Fachkräfte nach Deutschland kommen.

Als Nächstes stellt eine Frage für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen Sara Nanni.

Danke, Frau Präsidentin. – Sehr geehrte Ministerin, Sie haben ja gerade auf die Nationale Sicherheitsstrategie rekurriert. Ich glaube, das ist ein wichtiger Meilenstein gewesen. In den letzten Monaten haben wir auch noch mal gesehen, wie bedeutend es ist, dass die Bundesregierung ein gemeinsames Commitment zu einem sehr umfassenden Begriff der Sicherheit der Bundesrepublik Deutschland gefunden hat. Meine Frage wäre, inwiefern die Ziele der Nationalen Sicherheitsstrategie von der Planungssicherheit und auch der Auskömmlichkeit der Haushalte der nächsten Jahre abhängen. Es würde mich freuen, da noch einiges von Ihnen zu hören.

Wir sehen ja gerade am Beispiel Russlands, was hybride Kriegsführung bedeutet: eben nicht nur Bomben, Raketen, Drohnen in der Ukraine, sondern Desinformation, die teils auch in Deutschland geteilt wird, um die Demokratien von innen auszuhöhlen. Und deswegen müssen wir uns mit Blick auf unsere Sicherheit breit aufstellen. Deswegen sind Maßnahmen gegen Desinformation genauso wichtig wie Maßnahmen zum Schutz unserer kritischen Infrastruktur und ebenso wichtig wie unsere eigene Verteidigungsfähigkeit. Und – wir haben es in der Nationalen Sicherheitsstrategie verankert – deswegen ist der Schulterschluss zwischen Diplomatie, zwischen Landesverteidigung, zwischen Zivil- und Katastrophenschutz und dem Schutz unserer eigenen Demokratie wichtig; alles ist eine Frage von integrierter Sicherheit.

Das muss sich dann natürlich auch finanziell widerspiegeln. Die Opposition hat netterweise auch darauf hingewiesen, dass all diese Maßnahmen finanziell unterlegt werden müssen. Wir stellen als Auswärtiges Amt zum Beispiel die komplette verschlüsselte Kommunikation – nicht nur für Teile der Bundesregierung, sondern in Teilen auch für den Bundestag – zur Verfügung. All das kostet Geld, und genau daran sollten wir in diesen Zeiten nicht sparen. Deswegen plädiere ich für einen Sicherheitshaushalt, der innere und äußere Sicherheit zusammendenkt.

Sie dürfen eine Nachfrage stellen.

Sie haben gerade als ein konkretes Beispiel schon die verschlüsselte Kommunikation angesprochen. Können Sie noch mal ausführen, welche Ziele aus der Nationalen Sicherheitsstrategie denn gefährdet sind, sollten wir in diesem Hohen Haus nicht zu einem auskömmlichen Haushalt für die verschiedenen Ressorts kommen?

Ich hadere ein bisschen, jetzt einzelne Maßnahmen aus meinem Haushalt herauszupicken; denn ich glaube, wir müssen uns der Grundsatzfrage stellen.

Und die Grundsatzfrage lautet: Haben wir selber in unserer eigenen Lebenszeit eigentlich schon mal eine größere Bedrohung erlebt als diese, vor der wir gerade stehen? Gibt es eine größere Ausnahmesituation, als dass wir uns mit unseren Partnern, Nachbarn und Freunden den Kopf darüber zerbrechen, wie wir nicht nur jeden Zentimeter des NATO-Bündnisgebietes verteidigen können, sondern wie wir zeitgleich in einer Zeit, in der wir eine Europawahl haben, in der wir viele Landtagswahlen, in der wir zig Wahlen in Europa haben, auch verhindern, dass diese Wahlen als konkretes Ziel von hybrider Kriegsführung destabilisiert und missbraucht werden?

Ich jedenfalls mit meinen über 40 Jahren kann mich nicht daran erinnern. Mit Blick auf Ostdeutschland zu Zeiten der Diktatur war das vielleicht ein bisschen anders. Aber diese Frage müssen wir uns mit Blick auf die Haushaltsverhandlungen stellen. Wenn mein Haushalt um 34 Prozent gekürzt würde, könnten wir weder die Sicherheitsmaßnahmen betreiben noch die Diplomatie, die wir in diesen Tagen so dringend bräuchten. Und deswegen ist es, glaube ich, gut, dass wir das alle intensiv miteinander besprechen.

Frau Ministerin, ich bitte Sie, jetzt wirklich auf die Redezeiten zu achten. Das ist wichtig, weil so viele Abgeordnete wie möglich die Möglichkeit haben sollen, ihre Fragen in der vorgesehenen Fragezeit stellen zu können.

Als Nächstes fragt für die FDP-Fraktion Dr. Marcus Faber.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Frau Ministerin, Sie waren letzte Woche in Brüssel beim 75. Jahrestag der Gründung der NATO. Der Generalsekretär der NATO, Jens Stoltenberg, hat dort vor Ort ein mehrjähriges Hilfspaket für die militärische Unterstützung der Ukraine vorgeschlagen; im Gespräch sind 100 Milliarden Euro. Deswegen meine Frage an Sie zum Ersten: Wie bewerten Sie das von Herrn Stoltenberg vorgeschlagene Paket? Wie soll das konkret ausgestaltet sein, und welche Rolle kann Deutschland dabei einnehmen?

Angesichts der Kürze der Zeit: Ich habe mich dazu ja auch schon öffentlich geäußert. Deswegen in Stichpunkten: Ich halte es für absolut wichtig und richtig, dass die Ad-hoc-Strukturen der Unterstützung, die wir als NATO-Länder der Ukraine in diesen Zeiten geben, in einen strukturierten Prozess und in ein Verfahren überführt werden, das nicht mehr ad hoc ist, sondern das mittel- und langfristig angelegt ist. Das ist der Kern des Vorschlags des Generalsekretärs, den alle unterstützt haben. Ungarn hatte das kurzzeitig blockiert, aber hat dann zumindest sein Veto aufgehoben.

Gerade die Koordinierung der militärischen Unterstützung ist wichtig. Denn wir haben es ja erlebt: Es reicht nicht, dass wir nur Systeme liefern, die dann vor Ort aber nicht kompatibel sind, sondern wir müssen das gemeinsam planen und das Ramstein-Format und andere Dinge kontinuierlich ausbauen.

Mit Blick auf den einen, den kleinen Teil, die 100 Milliarden Euro – das hatte er als Idee mit in den Raum gestellt –, habe ich vor Ort deutlich gemacht: Wir dürfen Strukturen nicht duplizieren. Wir als EU-Länder haben ja unsere eigene EPF; Großbritannien, die Amerikaner sind nicht mit dabei.

Und das müssen wir so in Einklang bringen, dass es nicht nur um theoretische Zahlen geht, sondern die Stückzahlen auch praktisch von allen geliefert werden können.

Sie dürfen eine Nachfrage stellen.

Vielen Dank. – Frau Ministerin, wir haben in diesem Jahr noch weitere Ereignisse vor uns, wie zum Beispiel die Präsidentschaftswahl in den Vereinigten Staaten. Es besteht ja da ein gewisses Risiko, dass die NATO als Rahmen ausfällt, um die nötige militärische Hilfe für die überfallene Ukraine zur Verfügung zu stellen. Inwiefern sehen Sie denn die Möglichkeit, dass sich die EU jetzt schon auf ein solches Szenario vorbereitet, um dann die Ukraine effektiv militärisch zu unterstützen? Wir haben in der Vergangenheit ja gesehen, dass immer neue Instrumente geschaffen wurden, aber die Ergebnisse noch nicht so ganz stimmen.

Unabhängig von dem Ausgang der Wahlen in den USA muss aus meiner Sicht der europäische Pfeiler innerhalb der NATO gestärkt werden – das betrifft dann ja größtenteils EU-Staaten –, weil es um unsere eigene Verteidigungsfähigkeit geht. Deswegen stärken wir im EU-Rahmen eben unterschiedliche Dinge, insbesondere auch gemeinsame Beschaffung, gemeinsame Investitionen – gerade im europäischen Binnenmarkt.

Aber ich würde widersprechen: Es droht nicht die Gefahr, dass die NATO-Unterstützung für die Ukraine ausfällt, ganz unabhängig davon, wie die Wahlen in den USA ausgehen werden. Wir als Europäer müssen so oder so mehr Verantwortung tragen, vielleicht bei einem bestimmten Wahlausgang noch mehr Verantwortung. Aber die NATO dient der Sicherheit nicht nur von Europa, sondern des ganzen transatlantischen Bündnisses; das haben die Amerikaner in unterschiedlichen Positionen und von verschiedener Parteicouleur immer wieder unterstrichen.

Vielen Dank. – Wir kommen nun zum zweiten Abschnitt, zu Fragen zu den vorangegangenen Kabinettssitzungen, zu weiteren Geschäftsbereichen sowie zu allgemeinen Fragen.

Die erste Frage stellt aus der CDU/CSU-Fraktion Jürgen Hardt.

Danke schön, Frau Präsidentin. – Frau Bundesaußenministerin, Sie haben in der vergangenen Woche gemeinsam mit Ihren Amtskollegen aus Polen und Frankreich einen Artikel veröffentlicht, der überschrieben ist mit den Worten „In diesem Moment entscheidet sich die Zukunft unserer Kinder“. Ich finde diesen Artikel sehr bemerkenswert. Sie legen dort die Messlatte sehr hoch. Sie sprechen von 2 Prozent Verteidigungsausgaben als Ausgangspunkt, von verlässlichen, dauerhaften Rahmenbedingungen für die Rüstungsproduktion in Europa – Klammer auf: in Deutschland. Sie fordern dabei auch mehr Unterstützung für die Ukraine.

Wenn ich mir angucke, was das Kabinett dazu berät und was der Finanzminister dazu vorgelegt hat, muss ich feststellen, dass diese Erwartungen nicht zu erfüllen sind. Die 2 Prozent werden nur erreicht, weil das Sondervermögen herangezogen wird. Die Rüstungsindustrie klagt darüber, dass sie eben keine dauerhaften Verträge hat. Die Rüstungsexporte Richtung Ukraine stocken, weil wir nicht genügend und nicht schnell genug produzieren. Und im Übrigen: Ihr Haushalt, von dem Sie richtigerweise sagen: „Er ist total wichtig“, soll nach den neuen Haushaltseckpunkten um 20 Prozent reduziert werden. Wenn das im Kabinett so kommt, heißt das, dass Sie dann anschließend aus dieser Regierung austreten? – Es geht ja um die Zukunft unserer Kinder.

Die Lage ist so ernst, dass ich glaube – das meine ich jetzt gar nicht auf Sie persönlich bezogen –, wir müssen uns alle die Frage stellen: Wie wollen wir die Zukunft unserer Kinder sichern? Wir hatten Zeiten, da mussten wir uns nicht darüber den Kopf zerbrechen, wie wir uns eigentlich selber verteidigen können. Deswegen: Wir stehen vor Haushaltsverhandlungen. Und gerade Ihre Fraktion ist da auch gefordert. Denn wenn wir uns darüber unterhalten, was mit der Schuldenbremse ist – das Sondervermögen haben wir ja ins Grundgesetz genommen –, dann betrifft das alle demokratischen Parteien gemeinsam.

Ich habe ja auch mit vielen von Ihnen gesprochen. Man kann darauf natürlich unterschiedlich blicken. Wenn man unter der Prämisse „Wir wollen nur die nächsten fünf Jahre absichern“ darauf blickt, dann kommt man zu anderen haushalterischen Entscheidungen, als wenn man sich – deswegen haben wir das zu dritt so geschrieben – überlegt: Wie sichern wir den Frieden in Europa, auch für unsere Kinder, die hoffentlich 2080 oder 2100 auch noch auf diesem Kontinent leben werden?

Da ist es, glaube ich, im Interesse von uns allen – deswegen hatte ich das auch mal so formuliert –, dass wir nicht in Einjahreshaushalten denken, dass wir als Oppositionsfraktion oder als Regierungsfraktion nicht nur daran denken: „Was funktioniert bis zur Bundestagswahl?“, sondern auch bedenken, dass wir diese Sicherheitsinvestitionen auch in fünf Jahren noch leisten müssen.

Aus meiner Sicht ist es deswegen essenziell, dass wir uns in so einer Ausnahmesituation fragen: Können wir mit Regeln, die für Friedenszeiten und gute Zeiten geschaffen waren, wirklich verlässlich in unsere Sicherheit, in unsere Demokratie, in unseren Sozialstaat investieren? Denn alles ist gefährdet. All das will Putin mit seinem Angriffskrieg zerstören.

Sie dürfen eine Nachfrage stellen.

Frau Bundesministerin, in diesem Artikel schreiben Sie auch, wir dürfen „keinerlei ‚Grauzonenʼ“ zulassen. Jetzt hat der Vorsitzende der größten Koalitionsfraktion, der SPD, Rolf Mützenich,

am 14. März hier im Deutschen Bundestag gefordert, den Ukrainekonflikt einzufrieren. Würde ein solches Einfrieren nicht genau eine solche Grauzone schaffen?

Und wäre das deswegen nicht auch aus Ihrer Sicht ein fataler Fehler?

Ich war da, Sie waren da. Deswegen ist, glaube ich, alles gesagt zu der Frage.

Da ich hier einen Zwischenruf gehört habe, möchte ich aber gerne darauf eingehen. Ja, es geht auch um unseren Sozialstaat; das sollten Sie sich vielleicht auch vergegenwärtigen.

– Was Putin damit zu tun hat? Er versucht, unsere Demokratie zu zerstören. Lesen Sie einmal seine Reden! Da steht ganz klar, die westlichen Werte, das, wofür unser Sozialstaat, unsere Demokratie steht, das möchte er zerstören.

Und zwar können Sie sich das in Russland anschauen. Seine haushalterischen Ausgaben gehen zu 30 Prozent ins Militär. Darunter leiden viele Menschen in Russland, vor allen Dingen die armen Menschen. Genau das werden wir in Deutschland nicht zulassen.

– Gerne antworte ich dann auch noch auf weitere Fragen.

Ich habe zu diesem Thema eine weitere Nachfrage von Herrn Kuban gesehen.

Frau Außenministerin Baerbock, wir halten fest: Sie wollen sich zum Einfrieren nicht äußern. Nichtsdestotrotz: Eine Gruppe SPD-naher Historiker hat sich ja geäußert und in einem Brandbrief die SPD-Russlandpolitik als gefährliche Realitätsverweigerung bezeichnet. In einem „Spiegel“-Interview wird der am Brief beteiligte Jan Behrends zitiert mit den Worten: „Was die Genossen Stegner und Mützenich angeht, fühlt man sich an Donald Trump erinnert.“ Fühlen Sie sich manchmal auch so erinnert, oder wie stehen Sie zu diesen Aussagen?

Nein, tue ich nicht – um es ganz kurz in der knappen Zeit zu machen.

Aber weiter zum Thema – ich habe ja eben versucht, das in vier Minuten und vierundfünfzig Sekunden deutlich zu machen. Wir sind in einer Situation, in der auch ich mir, wie es schon in den Zwischenrufen vorkam, Diplomatie wünschen würde, also dass wir Putin diplomatisch davon überzeugen könnten: Jetzt hören wir einfach mal auf zu kämpfen. – Aber wir sehen doch, was jeden Tag passiert: Charkiw, da wohnen 1 Million Menschen; ich war selber da. Da hat man mir gesagt: Zählen Sie bis 45, wenn der Alarm ertönt! Wenn Sie dann noch leben, ist alles gut gegangen. – So sieht es da aus für die Menschen, wenn wir nicht für mehr Schutzmaßnahmen sorgen, auch für mehr Luftabwehr.

In so einer Situation wäre es schön, wenn der Krieg einfach aufhören würde. Aber wenn die Ukraine jetzt aufhört, sich zu verteidigen,

dann ist die Ukraine zu Ende und nicht dieser Krieg. Dann geht dieser Krieg weiter, und zwar mit Angriffen auf andere Länder.

Erst einmal sind andere dran, Herr Kuban; das ist kein Dialog, sondern Fragestunde.

Der Kollege Erndl aus der CDU/CSU Fraktion hat eine Nachfrage.

Frau Ministerin, ich glaube, wir sind uns in der Analyse einig, dass die Ukraine in einer sehr prekären Lage ist, militärisch stark unter Druck steht und vor allem an massivem Munitionsmangel leidet. Jetzt hat der tschechische Präsident eine Initiative gestartet und eine große Menge vor allem an Artilleriemunition aufgetan. Ich glaube, Tschechien hat in der Regierung weniger Ressourcen als die Bundesrepublik. Wann ergreift denn die Bundesregierung, wann ergreifen Sie noch mal eine Initiative, um genau diesen Munitionsmangel zu beheben und die Ukraine mit allem zu unterstützen, was sie jetzt braucht, um den Russen wirksam entgegentreten zu können?

Wir tun das seit Langem. Deswegen haben wir aus unseren Beständen sehr, sehr viel abgegeben. Deswegen ist es insbesondere mit Blick auf die Luftverteidigung absolut notwendig, dass wir auf der ganzen Welt schauen, von wo noch mehr dazukommen kann. IRIS-T, die Patriot-Systeme, die Artilleriemunition – das kommt vor allen Dingen von uns aus Deutschland, und auch mehrere Panzer.

– Sie können es ja gar nicht abwarten, bis Sie mit Ihrer Frage dran sind, so viel wie Sie hier reinrufen.

Beim Blick auf die tschechische Munitionsinitiative zeigt sich wieder das Problem, vor dem wir alle stehen: dass man das Material beschaffen und auch produzieren muss. Deswegen reicht es eben nicht allein aus, einen Fonds aufzulegen oder auch Geld bereitzustellen. Unser größtes Problem ist, dass nicht schnell genug hergestellt werden kann. Deswegen sind wir als Bundesregierung in vielen Bereichen in Vorleistung gegangen. Wir haben den Unternehmen gesagt: Wir geben euch eine Abnahmegarantie, damit produziert werden kann und dann auch geliefert wird. Wir haben hier eine eigene Munitionsproduktion neu aufgestellt.

Wir werden das alle nur gemeinsam schaffen, nicht im Gegensatz zu irgendwelchen Initiativen, sondern nur gemeinsam. Deutschland ist hier an führender Stelle ganz vorne dabei.

Ich habe noch mehrere Nachfragen zu diesem Thema. Als Nächster ist erst mal Dr. Kraft von der AfD-Fraktion dran, wenn ich das richtig gesehen haben.

Danke, Frau Präsidentin. – Frau Außenministerin, Sie haben insinuiert, dass der russische Präsident auch den deutschen Sozialstaat zerstören möchte. Ich möchte Sie darauf hinweisen, dass wahrscheinlich das Gegenteil der Fall ist.

Der Präsident der Russischen Föderation ist offensichtlich der Meinung, dass man den deutschen Sozialstaat gegen die Bundesrepublik verwenden kann, da er ja die illegale Migration von Zehntausenden von Menschen innerhalb der EU und vor allem auch nach Deutschland aktiv unterstützt, um hier überbordende Sozialstaatskosten auf den deutschen Haushalt zukommen zu lassen,

die selbstverständlich dann auch die haushalterischen Möglichkeiten zur Finanzierung unserer Verteidigungsfähigkeit untergraben. An dieser Stelle einen großen Dank an die finnische Regierung, dass sie diese Wege der illegalen Migration in die EU unterbunden hat.

Ich habe die Frage jetzt nicht ganz gehört; aber sei es drum. – Ich sehe schon Ihr Sharepic mit dem Text vor mir: „Baerbock sagt, Putin will den Sozialstaat zerstören“, und dann machen Sie sich wieder darüber lustig.

Ich meine, Sie leben doch auch in diesem Land. Wollen Sie nicht auch alles dafür tun, dass Ihre Kinder in Zukunft Unterstützung bekommen? Bei Ihrem Einkommen vielleicht kein BAföG, aber zum Beispiel einen freien Kitaplatz. Wollen nicht auch Sie alles dafür tun, dass das Rentenniveau gehalten werden kann? Auch Sie werden ja irgendwann in Rente gehen.

– Das hat damit sehr viel zu tun. Weil wir vor der Frage stehen: Wenn wir uns selbst verteidigen müssen, dafür einen Großteil uns– –

– Können Sie jetzt einmal zuhören? Wenn Sie mir eine Frage stellen oder suggerieren, eine Frage stellen zu wollen, dann sollten Sie vielleicht auch einfach mal ruhig sein.

Wir stehen wie alle europäischen Länder – im Übrigen auch Finnland – vor der gleichen Herausforderung, wenn wir so stark in unsere Verteidigung investieren, dass wir uns fragen müssen: Was brauchen wir noch für andere Bereiche? Welches Geld haben wir? – Dahinter steckt von Putins Seite aus System; das sehen wir doch auch in Moldau und anderen Ländern, nämlich über Destabilisierung –

Denken Sie bitte an die Zeit.

AnnalenaBaerbockBundesministerin des AuswärtigenBundesministerin AAAnnalena Baerbock, Bundesministerin des Auswärtigen:

– Demokratien ins Wanken zu bringen.

Genau das wollen wir verhindern. Wir wollen unsere Volkswirtschaft schützen, unseren Sozialstaat, unsere Demokratie und vor allen Dingen unseren Frieden und unsere Freiheit.

Die nächste Nachfrage zu diesem Thema stellt aus der FDP-Fraktion die Kollegin Glogowski-Merten.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Frau Bundesaußenministerin, Sie haben gerade auch Moldau erwähnt. Deswegen geht meine Frage in diese Richtung.

In dem von russischen Separatisten kontrollierten Gebiet Transnistrien in der Republik Moldau und in der von russischen Truppen besetzten Region Südossetien von Georgien haben prorussische Gruppen um Unterstützung aus dem Kreml gebeten. Meine Frage: Wie bewertet die Bundesregierung die Bedrohung der territorialen Integrität der Republik Moldau und Georgiens? Besteht die Gefahr einer neuen Angriffswelle in Form hybrider Kriegsführung durch Russland? Und plant die Bundesregierung die EUPM Moldova personell oder anderweitig zu verstärken, um unsere Verbündeten in dieser Bedrohungslage besser unterstützen zu können?

Ja, das tun wir. Wir unterstützen – gerade auch mit Blick auf die Sicherheit – die EU-Mission vor Ort in Moldau. Gestern war der moldauische Außenminister zu Besuch; vielleicht sollten Sie von der AfD sich auch mal mit ihm treffen. Denn er hat genau das beschrieben, was ich hier gerade versucht habe der AfD zu erklären. Es sind ja nicht nur die Scheinreferenden, die man dort durchgeführt hat, oder die Stationierung von Soldaten in Transnistrien, die dem Land Sorgen bereiten. Die größte Sorge in Moldau ist vielmehr die Sorge vor einer Destabilisierung. Man denke an die Erpressung, die zu Beginn dieses Krieges stattgefunden hat, als Russland die Energiepreise um das X-Fache angehoben hatte, sodass der halbe Staatshaushalt – das ist jetzt fiktiv veranschlagt – dafür verwendet werden musste, dass die Menschen überhaupt noch mit Strom und Wärme versorgt werden können. Russlands Ziel war, die Regierung dadurch in Bredouille zu bringen, dass die Menschen keine Energie mehr haben. Diese Art der Destabilisierung ist die größte Sorge, gerade in Moldau. Genau das wollen wir mit unserer Moldau-Unterstützungsplattform und vielen, vielen anderen Dingen wie zum Beispiel mit Anreizen für Investitionen in Moldau verhindern.

Es gibt jetzt noch zwei Nachfragen zu dem Thema, die ich zulassen werde. Dann gehe ich zur nächsten Fragestellung über.

Ich habe als nächsten Fragesteller Herrn Reichardt aus der AfD-Fraktion.

Frau Ministerin, Sie haben im Rahmen Ihrer Ausführungen vorhin erwähnt, dass wir heute vor der schlimmsten militärischen Situation überhaupt stehen. Das zeugt schon von einem gewissen historischen und militärischen Unverstand. Denn wir hatten, als wir beide jung waren, noch die Situation gehabt, dass sich in Deutschland zwei hochgerüstete Militärblöcke gegenüberstanden. Die Gefahr, die in den 80er-Jahren von Russland ausgegangen ist, war viel, viel höher als die Gefahr heute. Das möchte ich hier zuerst feststellen.

Zu dieser Zeit ist Ihre Partei als pazifistische und antiamerikanische Kleinpartei hier in Deutschland gestartet und wollte letzten Endes alle Waffen abschaffen. Da stelle ich Ihnen jetzt die Frage – Sie sagen ja immer, Putin würde hier alles Mögliche steuern –: Wie viel Geld ist aus amerikanischen oder irgendwelchen westlichen NGOs und anderen Organisationen an Ihre Partei oder an Politiker Ihrer Partei –

Kommen Sie bitte zum Schluss.

MartinReichardtAfDMartin Reichardt (AfD):

– geflossen, um diesen Sinneswandel herbeizuführen?

Ich frage mich jetzt, ob Sie das transatlantische Verteidigungsbündnis der NATO infrage gestellt haben, weil Ihr Hass auf Amerika ja offensichtlich so groß ist, dass Sie in Ihrer Frage das mit Putins Angriff auf die europäische Friedensordnung gleichsetzen.

Die zweite Frage ist, wie Sie zur Parteienfinanzierung stehen. Das wäre eigentlich meine Gegenfrage. Sie sollten ja wissen, ob man als Partei von ausländischen Staaten, die Nicht-EU-Staaten sind, entsprechend Geld annehmen kann. Aber offensichtlich wissen Sie das nicht; das sehen wir auch in anderen Kontexten.

Also zur Frage: Sehe ich es so, dass es eine der größten Gefahren für unsere Sicherheit in Deutschland ist? Ja, das sehe ich so. Sie sehen das offensichtlich komplett anders. Deswegen ist es so wichtig, dass wir im Hinblick auf unsere Verteidigungsfähigkeit immer im Blick behalten, wen wir eigentlich schützen. Wir wollen die Menschen in unserem Land schützen. Wir wollen die Menschen in Europa schützen. Wir wollen nichts suggerieren. Wir können uns zwar zurückwünschen in die Zeit des Kalten Krieges, wo es diplomatische Beziehungen gab, wo es rote Telefone gegeben hat, auch zwischen den USA und Russland,

aber all das funktioniert heute nicht mehr, weil Putin der NATO erklärt hat, sie sei sein Hauptziel als feindlicher Akteur.

Die letzte Nachfrage zu diesem Thema hat jetzt Dr. Röttgen aus der CDU/CSU-Fraktion.

Sehr geehrte Frau Bundesministerin, Sie haben hier in Ihren Statements, in den Antworten, aber auch öffentlich gefordert, dass die Ukraine mehr Luftverteidigungssysteme und Luftverteidigungsunterstützung braucht. Wir unterstützen das. Wir halten das für richtig.

Sie haben auch auf Charkiw hingewiesen, das ja in besonderer Weise dem Vernichtungsraketenterror Putins ausgesetzt ist, wie es schon mal in Aleppo der Fall war. Deutschland hat zwei Patriot-Systeme geliefert – das haben Sie gesagt –, auch IRIS-T-Systeme. Sie haben zusammen mit dem ukrainischen Kollegen dazu aufgerufen, in Europa zu prüfen, ob mehr geliefert werden könne. Und Sie haben gesagt, es müsse mehr geliefert werden. Das begrüßen wir auch.

Unsere Frage an Sie ist: Welche Resonanz hat Ihr Appell an die europäischen Regierungen in der Bundesregierung bisher gehabt? Ist geprüft worden, was noch geht? Ist etwas getan worden? Und ich möchte spezifizieren: Wir haben zwei Patriot-Systeme geliefert, vier sind nachbestellt worden. Sprechen Sie sich dafür aus, dass Deutschland angesichts dieser dramatischen Vernichtungsgefahr in Charkiw der Ukraine zwei weitere Patriot-Systeme zur Verfügung stellt?

Wir können selbst nicht mehr liefern, weil wir nichts bei uns haben. Wir haben anderen zwei Systeme ausgeliehen. Weil das komplexe Dinge sind gerade mit Blick auf Polen und weil die Gefährdungslage für die baltischen Länder noch mal eine andere als für uns ist, ist das jetzt nichts, was man hier in 30 Sekunden mal so halböffentlich sagen kann.

Wir sprechen mit unseren anderen europäischen Partnern, wo sich Patriot-Systeme befinden. Da die ja auch bei der NATO angemeldet sind, kann und sollte Deutschland nicht einfach sagen: Wir nehmen die Anmeldung der Luftverteidigung da einfach raus, wobei die Systeme gar nicht in unserem Land, sondern in anderen Ländern stehen. Das müssen wir vielmehr ganz vertrauensvoll mit unseren Partnern, gerade in Osteuropa, besprechen. Und das tun wir; da sind wir gerade dran. Wir tun es aber vor allem weltweit. Es gibt weltweit Akteure, die diese Systeme haben. Sie wollen sie zum Teil nicht direkt abgeben, sondern über Dritte. Und auch das ist etwas, woran wir intensiv arbeiten, damit wir das schnellstens ermöglichen können.

Ich gehe über zum nächsten Fragesteller. Das ist für die SPD-Fraktion Jan Plobner.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrter Herr Minister Wissing, ich habe eine konkrete Frage zum Elektrifizierungsprojekt der Franken-Sachsen-Magistrale. Diese verbindet Ost und West, und zwar nicht nur Ost- und Westdeutschland, sondern auch Deutschland mit Tschechien, einem unserer wichtigsten Partner an der Grenze. Seit 30 Jahren wird versucht, diese Magistrale zu elektrifizieren. Das Projekt hat mehrere Erfolge und mehrere Rückschläge erlebt. Der Haushaltsausschuss des Deutschen Bundestages hat nun schon vor einiger Zeit beschlossen, dass die Bitte an Sie gerichtet wird, noch einmal zu prüfen, ob die Planungen hierzu wieder aufgenommen werden können, um dieses für die Region so wichtige Projekt voranzubringen.

Wie ist der aktuelle Sachstand in Ihrem Haus dazu, und wie können Sie es persönlich unterstützen, dass die Planungen für dieses so wichtige Projekt auch in Zukunft weitergeführt werden? – Vielen Dank.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrter Herr Kollege, es ist in der Tat ein für die Tschechische Republik sehr wichtiges Infrastrukturprojekt. Ich bin in ständigem Kontakt mit meinem Kollegen Kupka aus Prag, der mich regelmäßig darauf anspricht. Wir sind uns auch einig, dass wir die Verkehrsinfrastrukturen zwischen unseren beiden Ländern ausbauen und optimieren wollen.

Wir sind natürlich an Vorgaben des Haushaltsgesetzgebers gebunden, was die Realisierungsmöglichkeiten angeht. Aber wie Sie wissen, haben wir erfreulicherweise einen enormen Investitionshochlauf bei der Schiene. Selbstverständlich wollen wir bei solchen Projekten nach Möglichkeit vorankommen. Den ganz aktuellen Stand kann ich Ihnen heute nicht nennen; aber ich würde Ihnen diese Informationen im Nachgang zukommen lassen.

Keine Nachfrage. – Gibt es ansonsten Nachfragen zu diesem Thema? – Herr Kollege.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Herr Minister Wissing, Sie haben vom Investitionshochlauf bei der Schiene gesprochen. Im letzten Jahr haben Sie keine einzige Bahnstrecke neu eröffnet. In Ihrer ganzen Amtszeit wurden gerade einmal 81,6 Kilometer Schiene zusätzlich geschaffen.

Sie verfehlen jedes Jahr die Klimaziele. Wie wollen Sie es ernsthaft praktisch schaffen, den Personenverkehr auf der Schiene zu verdoppeln und den Güterverkehr auf 25 Prozent zu steigern? Ihre Politik ist ein Scherbenhaufen. Was wollen Sie eigentlich noch tun, um diese Ziele zu erreichen?

Zunächst einmal, Herr Kollege, stellen Sie mit dieser Aussage fest, dass die höchsten Infrastrukturinvestitionen in die Eisenbahn ein Scherbenhaufen seien. Das kann ich leider nicht teilen. Ich bin der Meinung, dass der Investitionshochlauf, den wir jetzt haben, das Gegenteil eines Scherbenhaufens ist. Es handelt sich dabei um die größte Sanierungsaktion für das deutsche Eisenbahnnetz, die es in der deutschen Geschichte gab. Und genau mit diesem Sanierungskonzept wollen wir die Eisenbahn fitmachen für mehr Personenverkehr, für mehr Güterverkehr. Mit der Hochleistungskorridorsanierung und zusätzlichen Investitionen von 32,5 Milliarden Euro sind wir hier genau auf dem richtigen Weg. Was Sie daran nicht gut finden, erschließt sich mir nicht.

Es gibt noch eine Nachfrage aus der CDU/CSU-Fraktion, aber ich sehe jetzt noch weitere. – Sie wissen schon, bei welchem Grundthema wir eigentlich waren?

Es geht generell um die Schiene.

Jetzt hat erst einmal Herr Donth die Möglichkeit, eine Nachfrage zu stellen.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Herr Minister, Sie haben ja bei der Pressekonferenz gesagt, es sei richtig gewesen, dass Sie die Bahn zur Chefsache gemacht haben.

In dem Zusammenhang möchte ich nachfragen: Wir haben in Stuttgart ja ein größeres Projekt, an dem nicht nur die DB, sondern auch der Bund beteiligt ist. Da geht es jetzt um den Baustein 3 des Digitalen Knotens Stuttgart, der nicht nur für Stuttgart eminent wichtig ist, sondern auch darüber hinaus. Die DB hat die Finanzierungsvereinbarung dafür unter Gremienvorbehalt gestellt. Bislang wurde dieser Vorbehalt als einziger nicht aufgehoben. Wenn diese Freigabe nicht kommt, werden Bundeshaushaltsmittel verfallen, obwohl der Bund dieses Geld sogar schon einmal zur Verfügung gestellt hat. Wie wollen Sie dafür sorgen, dass dieser Gremienvorbehalt vom Aufsichtsrat und den Vorständen der Bahn aufgehoben wird?

Für die Bundesregierung, Herr Kollege, ist die Digitale Schiene besonders wichtig, weil wir nur durch Digitalisierung wirklich mehr Kapazität auf die Schiene kriegen. Deswegen nutzen wir die Hochleistungskorridorsanierung auch, um das digitale Europäische Zugsteuerungssystem einzubauen, das wir dann flächendeckend nutzen wollen.

Was die Situation in Stuttgart angeht, hat die Bundesregierung ein großes Interesse daran, dass das Vorhaben so schnell wie möglich vorangeht. Wir sind natürlich in einem engen Austausch mit der Bahn, um sicherzustellen, dass alle Möglichkeiten genutzt werden, um im Zeitplan zu bleiben oder dort, wo es nicht möglich ist, im Zeitplan zu bleiben, so schnell wie möglich voranzukommen.

Die nächste Nachfrage stellt der Kollege Lange aus der CDU/CSU-Fraktion.

Frau Präsidentin! Herr Bundesminister Wissing, Sie selbst haben eben das Bundesschienenwegeausbaugesetz angesprochen. Dieses liegt ja, weil handwerklich schlecht gemacht, weil mit den Ländern nicht abgesprochen, nunmehr im Vermittlungsausschuss. Es ist aber die Grundlage der Korridorsanierung – keiner Generalsanierung, sondern einer einfachen Sanierung.

Wie wollen Sie die Korridorsanierung sicherstellen, wenn Sie das Bundesschienenwegeausbaugesetz nicht durch den Vermittlungsausschuss bringen? Wie wollen Sie den Ländern entgegenkommen, damit die Korridorsanierung überhaupt noch funktionieren kann? Und wie stehen Sie zur Sanierung kleinerer Nebenstrecken neben der Korridorsanierung?

Frau Präsidentin! Herr Kollege, das ist keine einfache Sanierung, sondern das ist in der Tat mehr; denn wir machen die Korridore ja zu Hochleistungskorridoren. Das heißt: Wir flicken nicht, wie es die Vorgängerregierung – ich glaube, unter Ihrer Verantwortung – getan hat, sondern wir erneuern, damit wir ein leistungsfähiges Schienennetz bekommen, vor allen Dingen auf den Hauptkorridoren. Denn das, was Sie betrieben haben, ist ja offensichtlich gescheitert. Die Bürgerinnen und Bürger und der Güterverkehr leiden in ausreichendem Maße darunter.

Unser Ziel ist es jetzt natürlich, die Korridorsanierung so schnell wie möglich voranzubringen. Dass die Länder zum Bundesschienenwegeausbaugesetz den Vermittlungsausschuss angerufen haben, bedaure ich sehr; aber das muss jetzt eben geklärt werden. Doch es wird nicht zu einer zeitlichen Verzögerung kommen, weil die Sanierungen für das Jahr 2024 schon von der Bahn beauftragt worden sind.

Aber Sie haben recht: Wir brauchen das Bundesschienenwegeausbaugesetz, und ich vertraue darauf, dass die Länder sich ihrer gesamtstaatlichen Verantwortung stellen,

nicht die Sanierung der Schiene blockieren und die Bürgerinnen und Bürger mit dem jetzigen Zustand alleinlassen. Ich glaube, das werden die Länder nicht tun. So destruktiv habe ich sie niemals wahrgenommen.

Es gibt zu diesem Thema noch weitere Nachfragen. – Die nächste Nachfrage stellt Herr Rehbaum. Dann folgen Herr Eckert und Herr Schmid.

Sehr geehrter Herr Minister, ein ganz wichtiger Bestandteil der Korridorsanierung ist ja der Schienenersatzverkehr mit Bussen. Wenn gar keine Züge fahren, müssen Busse eingesetzt werden. Sie haben 120 Busse bestellen lassen. Dafür werden ungefähr 400 Busfahrer benötigt. Ich habe aus meiner beruflichen Praxis einmal ausgerechnet, was das ungefähr kostet: Allein für das Personal sind das 15 bis 20 Millionen Euro pro Monat.

Wir haben mehrfach bei Ihnen nachgefragt, wer diesen Schienenersatzverkehr mit Bussen bezahlt, und haben immer enttäuschende Antworten von Ihnen bekommen. Ich frage Sie an dieser Stelle noch einmal: Warum lassen Sie die örtlichen Verkehrsverbünde auf den immensen Kosten für den Schienenersatzverkehr mit Bussen sitzen?

Die Frage, die Sie ansprechen, Herr Kollege, ist ja eine der Fragen, um die auch mit den Ländern im Vermittlungsausschuss gerungen werden wird. Für uns ist klar: Wir wollen niemanden auf Kosten sitzen lassen. Wir wollen niemanden alleinlassen, vor allen Dingen die Bürgerinnen und Bürger nicht, die unter dem Zustand der Schiene leiden, den Sie hinterlassen haben.

Die Schiene ist in einem schwierigen Zustand.

– Nun, es ist ein bisschen schwierig, dass ausgerechnet Sie, die Sie ja lange die Schiene verantwortet haben und sie in einem Zustand übergeben haben, den man als bröselnd und marode bezeichnen kann,

die Frage stellen: Wie gehen wir damit um, dass die Sanierung dessen, was Sie hinterlassen haben, jetzt so aufwendig ist?

Das ist ja der Kern Ihrer Frage. Deswegen erlaube ich mir schon, auf Ihre Verantwortung hinzuweisen.

Aber selbstverständlich sind in diesem Riesenpaket Summen enthalten, um auch diese Fragen zu klären. Wir wollen, dass es so schnell wie möglich vorangeht. Und jeder und jede muss sich eben auch seiner und ihrer Verantwortung stellen.

Die nächste Nachfrage stellt Herr Eckert aus der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen.

Sehr geehrter Herr Verkehrsminister, die Bayerische Staatsregierung hat mit ihrem neuen Koalitionsvertrag dicke Backen gemacht und versprochen, 100 Bahnhöfe im Regionalverkehr in Bayern barrierefrei zu sanieren. Auf meine Nachfrage, wann denn der Bahnhof Eching, einer der größten Bahnhöfe in meinem Wahlkreis, drankommt, hat die Staatsregierung gesagt, sie sei gar nicht zuständig. Was können Sie denn tun, damit diese Ankündigung der Bayerischen Staatsregierung, die sie vollmundig versprochen hat, denn auch wahr wird?

Herr Kollege, die Bundesregierung hat ein großes Interesse daran, dass Bahnhöfe saniert werden. Deswegen haben wir als Teil der Korridorsanierung in den Bereichen, in denen wir zuständig sind, auch die Bahnhofssanierung mit aufgenommen. Das sind die Eingangshallen zum System „Schiene“. Wir wollen diese Bahnhöfe zu Zukunftsbahnhöfen entwickeln und wollen eben auch erreichen, dass die Korridorsanierung zu einem sichtbaren und erlebbaren Vorteil für die Fahrgäste wird; denn wir haben in der Tat ehrgeizige Ziele in dieser Hinsicht.

Ich kann Ihnen zu dem konkreten Bahnhof jetzt spontan – dafür sind es zu viele in Deutschland – keine präzise Antwort geben, würde Ihnen das aber gerne als Sachstand nachreichen und bin auch jederzeit bereit, den Verantwortlichen vor Ort, kommunikativ unterstützend, unter die Arme zu greifen.

Die letzte Nachfrage zu diesem Thema kommt von Herrn Schmid aus der SPD-Fraktion.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Lieber Herr Minister Wissing, am kommenden Sonntag wird zwischen Colmar und Freiburg eine Menschenkette gebildet zur Unterstützung eines der vordringlichen Projekte in der deutsch-französischen Zusammenarbeit, nämlich des Ausbaus der Strecke zwischen Colmar und Freiburg.

Können Sie den Menschen für den Sonntag eine gute Nachricht mitgeben? Sollen sie die Menschenkette überhaupt machen?

Oder können Sie jetzt schon sagen, dass alles klappt? Ich bin gespannt auf Ihre Unterstützung.

Herr Präsident! Lieber Herr Kollege, ich freue mich immer, wenn Menschen ihre Leidenschaft für die deutsch-französischen Beziehungen zum Ausdruck bringen. Das ist etwas Besonderes und auch etwas besonders Wichtiges, und das gilt auch für Schienenverbindungen. Dieses spezielle Projekt – ich glaube, wir hatten auch schon persönlich darüber gesprochen – ist eine Herausforderung deshalb, weil wir unterschiedliche Finanzierungsvoraussetzungen auf französischer und deutscher Seite haben. Wir sind in dieser Sache in einem intensiven Gespräch mit Paris.

Jetzt haben wir leider durch den Ministerwechsel auf der französischen Seite vielleicht etwas Zeit verloren. Aber ich bin sehr zuversichtlich, dass sich der neue französische Verkehrsminister Patrice Vergriete im gleichen Maße bemühen wird, einen Weg zu finden, wie wir die Finanzierung sicherstellen und damit den deutschen und französischen Rechtsvorschriften Rechnung tragen. Ich bin sicher, dass er das in gleichem Maße engagiert betreiben wird wie sein Vorgänger Clément Beaune, mit dem ich einen sehr intensiven Austausch in dieser Frage hatte.

Vielen Dank. – Wir kommen dann zum nächsten Fragesteller aus der AfD-Fraktion: Dr. Rainer Rothfuß.

Herr Präsident! Frau Ministerin, meine Frage bezieht sich auf die Energieaußenpolitik. In Rostock wurde vom deutschen Zoll ein Frachter festgehalten, weil dort Birkenholz transportiert wurde in Richtung USA, was von Sanktionen gedeckt ist. Es befindet sich aber auch Uran für Kernkraftwerke in den USA auf diesem Frachter. Die entsprechende Statistik zeigt für 2023, dass sich der Uranhandel zwischen Russland und den USA auf einem Allzeithoch befindet. Das heißt, die Energieversorgung in den USA erfolgt zunehmend auf der Grundlage russischen Urans, aber die Energieversorgung in Europa, insbesondere in Deutschland, soll auf Druck der USA nicht mehr durch Erdgas stattfinden. Die Unternehmen wandern zunehmend ab aufgrund der verschlechterten Standortbedingungen durch die verschlechterte Energieversorgungssituation. Die Verbraucher ächzen. Und ich frage mich: Wie kämpfen Sie in Washington dafür, dass diese offensichtliche Doppelmoral endet und dass die Interessen der deutschen Verbraucher und Wirtschaft wieder zum Tragen kommen?

Frau Ministerin, Sie haben das Wort.

Da Sie wie Ihr Kollege immer so viele unterschiedliche Aspekte in einer Frage verpacken, gehe ich mal stichpunktartig auf einige ein. Auch hier wieder: Offensichtlich sehen Sie die Amerikaner als großen Gegenakteur. Nein, wir handeln nicht auf Wunsch der Amerikaner, sondern mit Blick auf unsere Erdgasabhängigkeit. Auch mit Blick auf Öl aus Russland war es in unserem absoluten Eigeninteresse, dass wir sicherstellen, dass wir in Zukunft verlässliche Energielieferanten haben, die nicht Energie als Waffe auch gegen uns einsetzen. Deswegen sind wir aus dem Import von russischen fossilen Energien in einer Geschwindigkeit, die wirklich bemerkenswert war, ausgestiegen, vorangetrieben durch den Kollegen Habeck.

Mit Blick auf Uran haben wir vonseiten der deutschen Bundesregierung mit Sanktionsvorschlägen deutlich gemacht, dass sich das Ganze auch auf Uran erstrecken sollte. Es gibt auch andere Länder in Europa – es sind nicht nur die USA –, die das bei Uran anders sehen. Ich finde es bemerkenswert: Sie lehnen Sanktionen grundsätzlich ab. Jetzt aber fordern Sie, dass wir bei Uran Sanktionen auf den Weg bringen sollten.

Ich glaube, Sie müssten sich entscheiden, ob Sie Sanktionen richtig oder falsch finden. Wir sagen, dass wir die Ausweitung richtig finden; aber bisher ist Uran nicht mit umfasst, und das betrifft dann auch dieses Schiff.

Vielen Dank. – Eine Nachfrage?

Ich hätte eine Nachfrage dazu. Es ist dem Verbraucher völlig egal, woher seine Energie kommt;

sie muss einfach bezahlbar sein. Sie muss kalkulierbar und verfügbar sein. Der Ausstieg aus dem russischen Gas wurde auf Druck der USA vorangetrieben, weil es geheißen hat, wir seien zu sehr abhängig von russischem Erdgas.

Jetzt sind wir als Europäer abhängig von LNG-Gas aus den USA: 48 Prozent der Versorgung kommt aus den USA, nur 12 Prozent aus Russland. Biden hat im Januar angekündigt, dass er aufgrund der Klimapolitik weitere LNG-Exporte stoppen wird. Das heißt, wir begeben uns in eine neue Abhängigkeit, die unkalkulierbar ist. Wo bleiben da wieder die deutschen Interessen?

Erneut frage ich mich, mit welchen Menschen Sie eigentlich in unserem Land kommunizieren. Die allergrößte Mehrheit der Menschen in unserem Land ist dankbar dafür, dass wir nicht mehr vom russischen Präsidenten und seinen Energieexporten abhängig sind,

weil, wie gesagt, auch Energie als hybrides Kriegsführungsmittel eingesetzt wird. Und wir sehen sehr, sehr deutlich, wie wichtig es ist, dass wir mit Demokratien zusammenarbeiten wie zum Beispiel mit Amerika oder auch anderen, auch mit Blick auf unsere Energieversorgung.

– Ja, wir haben auch die Ausweitung mit Blick auf andere Länder gemacht, zum Beispiel Katar, weil wir in einer Situation sind, wo ein europäischer Akteur, nämlich Russland, die europäische Friedensordnung nicht nur mit einem brutalen Angriff auf die Ukraine ins Wanken bringt, sondern auch Getreideexporte in die ganze Welt oder Energieexporte in andere Teile der Welt als Waffe seiner hybriden Kriegsführung einsetzt.

Eine Nachfrage aus der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen: die Kollegin Henneberger.

In der letzten UN-Klimakonferenz wurde von der Weltgemeinschaft eine Verdreifachung der erneuerbaren Energien beschlossen, und in Deutschland verzeichnen wir gerade einen Rekordwert des Ausbaus. Welchen Stellenwert hat der Ausbau mit Blick auf globale Energiesicherheit, und welche Maßnahmen ergreift die Bundesregierung in der bilateralen als auch in der multilateralen Zusammenarbeit für eine globale Just Transition?

Die Klimakonferenz hat untermauert, dass alle Staaten auf dieser Welt deutlich gemacht haben, dass wir aus fossilen Energien aussteigen, wenn auch aus den unterschiedlichsten Gründen; das muss man ganz klar sagen. Für manchen stand mehr die Energiesicherheit im Fokus. Mein Kollege Christian Lindner hat Erneuerbare hier mal als „Freiheitsenergie“ bezeichnet.

Es erleben jetzt etliche Länder auf der Welt, dass auch ihre Abhängigkeiten im Zweifel als Druckmittel eingesetzt werden können.

Für andere steht der Klimaschutz mehr im Fokus. Das sind vor allen Dingen die Länder, die bereits massiv unter der Klimakatastrophe leiden. Deswegen unterstützen wir mit unserer Klimaschutzinitiative, mit der IKI, aus unterschiedlichsten Ressorts weltweit die Länder, die selber aus fossiler Energie aussteigen wollen, damit das sozialverträglich geht. Wir haben selber lange Erfahrungen beim Braunkohleausstieg gemacht. Auf diese Weise ist es auch anderen Ländern möglich, sozial gerecht auszusteigen und auch so, dass die Energieversorgung sicher ist.

Vielen Dank. – Es gibt noch eine weitere Nachfrage, und zwar des Kollegen Kotré, AfD-Fraktion.

Vielen Dank. – Frau Ministerin, Sie haben eben gesagt, Sie wollen kein Gas mehr aus Russland. Ist das der Grund, warum die Bundesregierung die Ermittlungen zur Sprengung von Nord Stream 2 nicht weiterverfolgt oder, ganz im Gegenteil, torpediert, wie man den Eindruck hat? Oder stecken da andere Dinge dahinter? Merkt man vielleicht, dass dahinter die USA oder andere Partner stecken? Ist das vielleicht der Grund?

Fünfte Frage, und in mindestens drei Fragen mussten Sie jedes Mal sagen, dass die Amerikaner irgendwie unser Feind wären oder wir auf ihre Anweisungen agierten.

Ich weiß nicht, in welcher Welt Sie eigentlich leben.

Mit Blick auf die Frage zu Nord Stream und den Ermittlungen: Wir tun das, was wir tun, weil wir ein Rechtsstaat sind, und in einem Rechtsstaat entscheidet nicht die Bundesregierung, sondern die Justiz. Deswegen ermittelt der Generalbundesanwalt, und da interveniert auch nicht die Bundesregierung. Es ist unser Verständnis von einer freien, liberalen Demokratie, dass die Gewaltenteilung für alle gilt, auch in diesem Fall.

Keine weiteren Nachfragen zu diesem Themenkomplex. – Dann ist der nächste Fragesteller der Kollege Stefan Gelbhaar, Bündnis 90/Die Grünen.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Ich habe eine Frage an Volker Wissing, den Verkehrsminister. Gestern gab es ein bemerkenswertes Urteil des Europäischen Gerichtshofes für Menschenrechte. Das Gericht hat festgestellt, dass nicht ausreichender Klimaschutz eine Verletzung des Menschenrechts auf Privat- und Familienleben ist. Wir haben von Ihren Vorgängern – das haben Sie schon gut beschrieben – marode Bahnen und viel zu wenige Initiativen in Richtung Klimaschutz im Verkehrsbereich vorgefunden. Das ist die Situation, mit der wir, mit der Sie umgehen müssen.

Wir haben gesehen, dass wir im Bereich ÖPNV beim 49-Euro-Ticket und bei der Bahn jetzt einige Schritte gemacht haben. Aber Sie wie ich wissen natürlich: Das reicht nicht. – Das wird ja auch immer wieder an den Zahlen belegt.

Nun haben wir durch die Haushaltssituation zudem noch die Problemstellung, dass bei den Punkten, die wir im Klimaschutzprogramm verankert hatten – Stichwort „Ausbau Elektromobilität“, Stichwort „Radverkehrsoffensive“ –, sehr vieles jetzt noch nicht so in Gang gesetzt werden konnte. Deswegen stelle ich die Frage, wie wir diesen Widerspruch gemeinsam auflösen, der sich daraus ergibt, dass auf der einen Seite jetzt auch der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte gesagt hat, Klimaschutz sei quasi Menschenrecht, und dass wir auf der anderen Seite bundespolitisch einige Lücken zu schließen haben. Daher meine Frage: Wie machen wir das?

Ich glaube, Herr Kollege, zunächst müssen wir folgenden Widerspruch klären: Sie sagen: „Es reicht nicht“; aber die Bundesregierung hält tatsächlich die Klimaschutzziele ein. Denn dieser Widerspruch ist ja offensichtlich die Grundlage für Ihre Nachfrage.

Also: Die Klimaschutzziele werden eingehalten, und das ist im Prinzip die Antwort auf Ihre Gesamtfrage, und das ist auch wichtig und richtig so. Wir sind in allen Bereichen bemüht, auch in Zukunft die Klimaschutzziele einzuhalten.

Im Verkehrsbereich – Sie haben die Punkte genannt – haben wir im ÖPNV die größte Reform auf den Weg gebracht. Wir haben das größte Investitionsprogramm für die Schiene auf den Weg gebracht, wir sind eine der am stärksten entwickelten Volkswirtschaften, was Ladeinfrastruktur in Europa angeht – wir sind unter den ersten drei –, und sind ehrgeizig und bringen diese Dinge immer weiter voran. Parallel dazu halten wir die Klimaschutzziele ein, so wie sich das gehört.

Vielen Dank. – Sie haben eine Nachfrage. Bitte, Herr Kollege Gelbhaar.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Ja, es ist sehr schön, dass Sie die Gemeinschaftsleistung der Bundesregierung und insbesondere die des Kollegen Habeck dabei so hervorheben. Das finde ich sehr begrüßenswert – die Regierung ist ja auch ein Kollegialorgan – und sehr gut.

Trotzdem stellt sich folgende Frage: Ich weiß, dass Sie genau wie ich wissen, dass wir im Haushalt eben jetzt Lücken haben. Sie sehen auch, dass angesichts der Prioritäten der Hochlauf nicht in der Geschwindigkeit passiert, wie Sie und ich uns das wünschen. Deswegen die Frage: Was müssen wir tun, was müssen Sie tun, damit wir diese Lücke schließen, sodass die vier Schweizer Seniorinnen oder eben auch deutsche Seniorinnen nicht bis zum Europäischen Gerichtshof marschieren müssen, um dort nachzuweisen, dass im Verkehrsbereich eine Lücke vorhanden ist?

Wir müssen weiterhin unsere Klimaschutzziele einhalten, so wie wir das im vergangenen Jahr als Bundesregierung erreicht haben – der Kollege Habeck hat das unlängst auch öffentlich vorgestellt –, und gemeinsam dafür sorgen, dass wir auf diesem Kurs bleiben.

Die Fragen der Elektromobilität sind dringlich, weil wir Zulassungszahlen haben, die durchaus die Frage aufwerfen: Reicht das aus, was wir an klimaneutralen Antriebsangeboten haben?

Deswegen setzt sich die Bundesregierung auf europäischer Ebene auch dafür ein, dass beispielsweise Verbrennungsmotoren, die ausschließlich mit synthetischen Kraftstoffen betrieben werden können, auch genutzt werden können, um klimaneutral mobil zu sein, und natürlich auch synthetische Kraftstoffe in der Bestandsflotte von 45 Millionen Fahrzeugen mit Verbrennungsmotoren eingesetzt werden können. Wenn Sie das auch unterstützen, dann kommen wir sicherlich noch schneller voran.

Vielen Dank. – Eine Nachfrage aus der AfD-Fraktion: Dr. Spaniel.

Vielen Dank. – Herr Minister, Sie haben es auch gerade angesprochen: Die Zulassungszahlen für Elektromobilität sind eingebrochen. Das ist natürlich auch dadurch verursacht, dass die Subventionen für Elektromobilität speziell hier in Deutschland nicht mehr stattfinden.

Da stellt sich für uns eine zentrale Frage. Sie halten nach wie vor an Ihrem Ziel fest, bis 2030 15 Millionen Fahrzeuge mit Elektroantrieb in Deutschland auf die Straße zu bringen. Das ist unserer Ansicht nach ein völlig unrealistisches Ziel. Und nein, wir wollen natürlich keine Fortschreibung der Subventionen. Wir und auch vernünftig denkende Menschen kommen jetzt eigentlich zu zwei Erkenntnissen: Entweder muss ich hier weiterhin Steuergeld in die Subventionierung von Elektroautos reinschieben, oder ich rücke von dem Ziel ab, dass ich den Verbrennungsmotor verbiete. Welchen Weg gedenkt die Bundesregierung zu gehen?

Herr Präsident! Herr Kollege, ich verfolge grundsätzlich einen technologieneutralen Ansatz und möchte, dass wir so viel Wettbewerb wie möglich innerhalb der Antriebstechnologien und natürlich auch der Anbieter haben, um ein breites Spektrum klimaneutraler Mobilitätsangebote zu attraktiven Preisen für die Bürgerinnen und Bürger zu haben.

Das ist am Ende der Schlüssel; denn in einer Marktwirtschaft entscheiden die Verbraucherinnen und Verbraucher, welches Fahrzeug sie benutzen wollen oder ob sie den Zug oder den ÖPNV in Anspruch nehmen. In einem freien Land entscheiden das die Verbraucherinnen und Verbraucher.

Deswegen: Wir weisen bestimmten Antriebsarten keine Quoten zu, sondern wir machen entsprechende Angebote und schreiben vor, dass die Mobilität der Zukunft klimaneutral sein muss, weil wir uns ehrgeizige Klimaschutzziele aus bekannten und auch richtigen Gründen vorgenommen haben.

In diesem Sinne haben wir in Europa noch viel vor. Wir sind im europäischen Verkehrsministerrat in aktuellen Diskussionen: Wie können wir noch mehr erreichen? Viele fangen auch an, sich der Bundesregierung in der Frage anzuschließen: Wie können wir durch Alternativen zur Elektromobilität klimaneutral mobil sein? All das findet statt, und die Bundesregierung hat hier sicherlich eine führende Rolle in Europa.

Vielen Dank. – Ich habe jetzt noch vier Nachfragen zu diesem Thema, und dann ist auch Schluss; dann wechseln wir den Fragesteller.

Der Nächste ist der Kollege Donth aus der CDU/CSU-Fraktion.

Herr Minister, zur Klimaneutralität im Verkehr brauchen wir die Schiene. Nachdem Sie vorher nicht geantwortet haben, wollte ich Ihnen noch mal die Gelegenheit dazu geben.

Um die Kapazität des Knotens in Stuttgart voranzubringen, brauchen wir das Modul 3 des Digitalen Knotens. Diesbezüglich gibt es seither einen Finanzierungsvorbehalt. Ihre Aufsichtsräte im Aufsichtsrat der DB und auch die Vorstände wollten ihn nicht aufheben; damit gibt es keine Finanzierung des Digitalen Knotens. Wie wollen Sie es über Ihren Einfluss ermöglichen, dass das Modul 3 des Digitalen Knotens auch kommt?

Herr Kollege, über die Bedeutung des Digitalen Knotens Stuttgart sind wir uns sicherlich einig. Für uns ist es sehr wichtig, dass wir bei der Digitalisierung im Schienenbereich schnell vorankommen. Wir wollen zum einen den transeuropäischen Korridor Skandinavien–Mittelmeer, zum anderen die Schnellfahrstrecke Köln–Rhein/Main und die Metropolregion Stuttgart so schnell wie möglich voranbringen. In diesem Zusammenhang tut die Bundesregierung alles, um auftauchende Probleme zu lösen.

Vielen Dank. – Die nächste Frage hat der Kollege Ploß, CDU/CSU-Fraktion.

Herr Minister, ich wollte noch einmal auf die Debatte zu Pkw und Lkw zurückkommen, auf die Sie auch teilweise eingegangen sind. Wir als CDU/CSU-Fraktion sind sehr dafür, dass der Verbrennungsmotor auch in Zukunft eine Chance hat und mit Kraftstoffen wie E-Fuels klimafreundlich betrieben wird. Ist die Bundesregierung auch dieser Auffassung?

Ich möchte Sie bitten, nicht nur Ihre persönliche Meinung hier kundzutun, sondern auch klarzumachen, ob alle Teile der Bundesregierung die Auffassung unterstützen, dass der Verbrennungsmotor nicht verboten gehört, sondern auch in Zukunft erlaubt werden soll und wir mit klimafreundlichen Kraftstoffen wie E-Fuels dann auch die Klimaziele erreichen. Da bitte ich Sie um eine Klarstellung vor dem Deutschen Bundestag.

Herzlichen Dank.

Ja, Herr Kollege, selbstverständlich ist sich die Bundesregierung hier einig. Die Bundesregierung vertritt auf europäischer Ebene immer nur eine Position,

und wir haben uns ja, wie Sie wissen, dafür eingesetzt, dass Fahrzeuge, die nachweislich nur mit synthetischen Kraftstoffen betrieben werden können, dauerhaft zugelassen bleiben. Wir setzen uns auch sehr dafür ein, dass E-Fuels verfügbar werden, die wir dringend brauchen: im Luftverkehr, in der Seeschifffahrt und auch im Nutzfahrzeugbereich und im Pkw-Bereich.

Ich werde dieses Jahr die zweite Internationale E-Fuel-Konferenz hier in Berlin veranstalten, die gemeinsam mit Partnern aus Japan und auch aus den baltischen Staaten organisiert werden wird. Wir rechnen erneut mit einem starken Andrang, weil viele in dieser Frage auf Deutschland schauen.

Vielen Dank. – Die nächste Nachfrage hat der Kollege Riexinger, Gruppe Die Linke.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Meine Frage geht an Herrn Wissing. In der Tat haben Sie bisher aber nur 50 000 Ladestationen hingekriegt und nur 1,4 Millionen Elektroautos auf die Straße gebracht. Also, wenn man 15 Millionen will, müssen doch wohl die Schritte beschleunigt werden, und dann müssen Sie andere Schritte einschlagen. Was wollen Sie tun, um diese Ziele zu verwirklichen? Und was wollen Sie tun, damit die deutsche Automobilindustrie endlich Autos baut, die sich auch eine Erzieherin, eine Verkäuferin oder ein Paketbote leisten kann? In der Wirklichkeit hakt es ja daran, dass so wenig passiert.

Herr Kollege, zunächst zur Ladeinfrastruktur. Aktuell haben wir etwa 108 000 öffentlich zugängliche Ladepunkte in Deutschland gemeldet, davon knapp 20 000 Schnellladepunkte. Die Zahl hat sich seit meinem Amtsantritt in Deutschland mehr als verdoppelt. Gemeinsam mit den Niederlanden und Frankreich sind wir damit in Europa führend beim Ladeinfrastrukturausbau.

Ein Beispiel für das hohe Ambitionsniveau der Bundesregierung ist das Deutschlandnetz, mit dem wir zusätzlich 9 000 Schnellladepunkte entlang unseres Fernstraßennetzes schaffen. Und mit dem Masterplan Ladeinfrastruktur II wollen wir das Tempo, das wir jetzt aufgenommen haben, fortsetzen. Wie gesagt, der europäische Vergleich zeigt: Es läuft sehr gut bei uns.

Was die zweite Frage angeht: Wir leben in einer Marktwirtschaft. Und es ist nicht Aufgabe der Bundesregierung, die Angebotspalette und die Preisgestaltung privater Unternehmen vorzugeben oder zu beeinflussen.

Vielen Dank. – Die letzte Frage zu diesem Themenkomplex hat die Kollegin Henneberger, Bündnis 90/Die Grünen.

Wissenschaftliche Berichte, besonders aus den letzten Wochen, haben dargelegt, dass wir bereits im letzten Jahr zeitweise die 1,5-Grad-Grenze globaler Erhitzung erreicht haben. Deswegen mit Blick auf die Zukunft: Welche Maßnahmen wird Ihr Haus treffen, damit wir auch zukünftig die Klimaziele einhalten und sie neuesten wissenschaftlichen Erkenntnissen anpassen können? Sehr konkret verbunden ist das mit dem Aufbau von entsprechender Infrastruktur. Mit Blick auf Österreich: Dort wird ein Klimacheck für den neuen Ausbau von Autobahnen durchgeführt. Werden Sie sich dem anschließen und diesen auch hier in Deutschland einführen?

Frau Kollegin, die Bundesregierung ist sehr ambitioniert, moderne, attraktive, bezahlbare und klimafreundliche Mobilitätsangebote sicherzustellen. Das gilt im ÖPNV beispielsweise für das Deutschlandticket, mit dem wir sehr viele zusätzliche Abonnentinnen und Abonnenten für den ÖPNV gewinnen konnten. Das wird international sehr positiv begleitet. Viele wollen das deutsche Modell übernehmen, kommen aber nicht so schnell voran wie wir. Wir sind in Europa hier sicherlich Benchmark.

Wir investieren Rekordsummen in die Schiene; ich habe bereits darüber gesprochen. Keine Regierung zuvor hat ein Konzept gehabt, mit dem man so schnell so viele Verbesserungen bei der Schiene in so kurzer Zeit erreichen konnte. Gleichzeitig sind wir sehr ambitioniert, was den Güterverkehr angeht. Sie kennen die CO2-bezogene Lkw-Maut, die wir auf den Weg gebracht haben. Das ist sehr ambitioniert, aber auch anstrengend für die Gesellschaft. Wir gehen damit an die Grenze des rechtlich Möglichen in Europa. Und: Die Bundesregierung würde sich sehr freuen, wenn die Länder in ihrem Zuständigkeitsbereich mehr für den Radverkehr tun würden.

Vielen Dank. – Damit ist diese Runde beendet.

Nächster Fragesteller ist der Kollege Valentin Abel, FDP-Fraktion.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Herr Minister Wissing, seit dem Fall des Eisernen Vorhangs hat sich Deutschland immer mehr vom Ausgangs- und Zielland bei Güterverkehren zu einem Transitland entwickelt, egal ob auf der Straße oder auf der Schiene. Das hat natürlich eine große Bedeutung für die Ausgestaltung unserer Infrastruktur. Viele Kapazitäten müssen heute gestemmt werden, teilweise um den Faktor zehn dessen, was ursprünglich in den 60er- oder 70er-Jahren mal geplant worden ist.

Die gleitende Langfristprognose des Verkehrsministeriums zur verkehrlichen Entwicklung prognostiziert bis Mitte des Jahrzehnts ein starkes Anwachsen der Verkehrsleistung im Güterverkehr auf beinahe 1 Billion Tonnenkilometer. Können Sie bitte skizzieren, wo Sie hierbei die größten Herausforderungen sehen und welche Maßnahmen aus Ihrer Sicht heute vonnöten sind, damit die Kapazitäten von morgen abgebildet werden können?

Herr Kollege Abel, in der Tat ist die Prognose ein Warnsignal an uns alle. Denn die Güterverkehre werden in einem Maße steigen, dass wir sofort handeln müssen. Wir rechnen mit einem Wachstum im Güterverkehr von insgesamt 46 Prozent, plus 33 Prozent auf der Schiene, plus 54 Prozent auf der Straße. Das zeigt, dass wir die beiden Verkehrsträger besonders in den Blick nehmen müssen. Das tut die Bundesregierung einerseits mit dem Hochleistungskorridorkonzept und andererseits mit dem Brückensanierungs- und dem Genehmigungsbeschleunigungsprogramm, um Engpässe im Autobahnnetz zu beseitigen.

Gleichzeitig müssen wir dafür sorgen, dass andere Verkehrsträger wie etwa die Wasserstraßen nicht ausfallen; die haben noch Kapazitäten. Deswegen arbeiten wir an einer Sanierung von Schleusen, beispielsweise im Neckar. Wir arbeiten an der Abladeoptimierung im Mittelrhein. All diese Dinge müssen auf den Weg gebracht werden. Kein Verkehrsträger darf jetzt aus dem Blick geraten. Die Zeiten, in denen man die Infrastrukturen vernachlässigt hat, waren zu lang. Jetzt muss gehandelt werden, und das tut die Bundesregierung.

Kollege Abel, Sie haben eine Nachfrage. Bitte.

Vielen Dank, Herr Minister, für die Ausführungen so weit. – Ich bin sehr dankbar, dass Sie zum Beispiel auch das Thema der Wasserstraße erwähnt haben. Das bringt uns zu einem ganz wichtigen Punkt, nämlich der Multimodalität, die im Güterverkehr noch eine andere, vielleicht fast eine größere Rolle hat als im Personenverkehr. Welche Maßnahmen gedenken Sie gerade im Bereich der Multimodalität zu ergreifen, damit es uns gelingt, auch diejenigen Spediteure, diejenigen Unternehmen, die aktuell komplett auf die Straße setzen, zu umweltfreundlichen Transportwegen zu bringen?

Herr Kollege, die Multimodalität ist in vielen Bereichen eine echte Lösung, aber sie ist kompliziert. Die Komplexität des multimodalen oder des kombinierten Verkehrs können wir nur mit Digitalisierung gut und kostengünstig bewältigen. Deswegen ist es so wichtig, dass wir vor allen Dingen im Schieneninfrastrukturbereich schnell digitalisieren, damit die Kosten sinken und die Attraktivität sich steigert.

Wir müssen in KV-Terminals zum Wechsel von der Straße auf die Schiene und zurück investieren; das fördern wir auch. Und wir müssen generell bei der Digitalisierung schneller vorankommen, um Mobilitätsdaten verfügbar zu halten, damit wir kombinierten multimodalen Verkehr einfach und flächendeckend nutzen können. Deswegen plant die Bundesregierung auch ein Mobilitätsdatengesetz, mit dem die Verfügbarkeit von Mobilitätsdaten sichergestellt werden kann.

Und ein ganz wichtiges Thema ist die digitale Kupplung bei der Schiene. Auch da ist die Bundesregierung, was die Förderung angeht, führend. Wir haben etwa ein Forschungsprojekt, bei dem im Moment ein Zug mit der Digitalen Automatischen Kupplung unterwegs ist.

Herr Minister.

Dr.VolkerWissingBundesminister für Digitales und VerkehrBundesminister BMDVDr. Volker Wissing, Bundesminister für Digitales und Verkehr:

Damit wird Pionierarbeit für ganz Europa geleistet.

Vielen Dank. – Jetzt habe ich drei Nachfragen aus der Unionsfraktion. Der Kollege Ploß ist als Erster an der Reihe.

Herr Minister, wenn wir die eben genannten Infrastrukturprojekte schnell realisieren wollen, dann benötigen wir in Deutschland schnelleres Planen und Bauen und nach Auffassung der Unionsfraktion auch eine Reform der europäischen Umweltrichtlinien und des europäischen Verbandsklagerechts. Schließen Sie sich dieser Auffassung an, und setzen Sie sich noch in dieser Legislaturperiode dafür ein, dass es eine Reform der europäischen Umweltrichtlinien und des europäischen Verbandsklagerechts gibt?

Ich glaube, dass es ein Irrtum ist, zu denken, man könne die Änderung der Aarhus-Konvention mit einer schnellen Beschleunigung in Einklang bringen. Das, glaube ich, ist ein fundamentaler Irrtum. Deswegen klingt Ihr Vorschlag gut. Aber eine richtige Lösung, um schnell voranzukommen, ist er nicht.

Besser ist es, so vorzugehen, wie die Bundesregierung sich entschieden hat vorzugehen, nämlich mit einem Genehmigungsbeschleunigungsgesetz dafür zu sorgen, dass die dringenden Infrastrukturausbauprojekte ins überragende öffentliche Interesse gerückt werden. Deswegen ist unser Genehmigungsbeschleunigungsgesetz im Vergleich zu dem, was Sie vorher gemacht haben, als Sie Regierungsverantwortung getragen haben, ein deutlicher Beschleuniger. Und das, was Sie jetzt vorschlagen, bleibt weit hinter den Beschleunigungsmöglichkeiten zurück, die wir mit dem Genehmigungsbeschleunigungsgesetz in Angriff genommen haben.

Wir haben auch dafür gesorgt, –

Herr Minister.

Dr.VolkerWissingBundesminister für Digitales und VerkehrBundesminister BMDVDr. Volker Wissing, Bundesminister für Digitales und Verkehr:

– dass wir Ersatzneubauten tatsächlich schnell realisieren können.

Vielen Dank. – Ich will nur noch mal darauf hinweisen: Wir haben extra eine Ampel hier eingeführt, dass man sich daran hält, gerade wenn man zum Verkehrsbereich redet.

– Herr Ploß, auch ein Hamburger kann verstehen, glaube ich, dass Rot „Rot“ bedeutet.

Nächster Fragesteller ist der Kollege Lange, CDU/CSU-Fraktion.

Herr Präsident! Herr Minister, Sie haben ja vorhin schon ganz richtig erwähnt, dass es jetzt darum geht, in alle Verkehrsträger schnell und wesentlich zu investieren. Sie erinnern sich sicherlich, dass den Investitionshochlauf damals wir in der schwarz-gelben Bundesregierung begonnen haben, mit dem IBP I und dem IBP II, und der setzt sich seither kontinuierlich fort.

Jetzt schlagen Sie einen Infrastrukturfonds vor. Sie sind bereits mit einem Fonds vor dem Verfassungsgericht gescheitert; Sie waren verfassungsbrüchig. Wie soll der neue Fonds verfassungsrechtlich aussehen? Sie sprechen von privatem Kapital. Heißt das, in Zukunft wieder ÖPP? Wie sehen das Ihre Koalitionspartner, die SPD und die Grünen?

Herr Kollege, Sie haben die Straßen- und die Schieneninfrastruktur, insbesondere die Brückeninfrastruktur, in Deutschland in einen Zustand versetzt, der seinesgleichen sucht; Sie haben sie verkommen lassen.

Wir haben also ein echtes Problem. Dass ich mich als Verkehrsminister mit der Frage beschäftige: „Wie können wir nicht nur in den Haushalten 2024 und 2025, sondern auch langfristig dafür sorgen, dass es nicht wieder zu solchen Zuständen kommt, wie Sie sie zu verantworten haben?“,

das, glaube ich, gehört auch zu meinem Verantwortungsbereich. Deswegen finde ich, dass die Regierung eines Landes wie der Bundesrepublik Deutschland sich durchaus die Frage stellen darf: Wie kann man auch privates Kapital mobilisieren, um öffentliche Infrastruktur zu finanzieren? Das wird auch in anderen Ländern gemacht, und das ist, denke ich, eine Debatte, die in vielen Bereichen in Deutschland auch schon geführt wird.

Vielen Dank. – Die Antwort mag Sie nicht befriedigen, aber die Antwort ist gegeben.

Nächster Fragesteller ist der Kollege Rehbaum, CDU/CSU-Fraktion.

Ich muss an dieser Stelle einmal feststellen, dass Sie jetzt mehrfach die Fragen der Kollegen aus der Unionsfraktion nicht oder nicht zufriedenstellend beantwortet haben.

Herr Minister, der Kollege Dr. Ploß hatte gerade hinsichtlich der Beschleunigung von Verkehrsprojekten gefragt, ob Sie sich nicht nur vorstellen können, sondern ob Sie und die Regierung insgesamt auch dafür sind, europäische Artenschutzregelungen zu überprüfen, zu überarbeiten, zu verbessern, damit wir schneller zu Ergebnissen kommen. Sie haben ausweichend geantwortet, dass Sie hier schon viele Beschleunigungspakete auf den Weg gebracht haben. Das haben wir als Union, im Übrigen, gemeinsam mit verschiedenen Koalitionspartnern auch getan. Noch mal die Frage: Sind Sie dafür, das Artenschutz- und Umweltrecht auf europäischer Ebene zu überprüfen, –

Herr Kollege.

HenningRehbaumCDU/CSUHenning Rehbaum (CDU/CSU):

– damit wir beim Infrastrukturausbau schneller zu Ergebnissen kommen?

Herr Kollege, ich bin immer dafür, dass wir jede Möglichkeit der Beschleunigung des Infrastrukturausbaus prüfen. Ich will Ihnen aber noch mal sagen, dass das, was wir mit dem Genehmigungsbeschleunigungsgesetz gemacht haben, ein viel schnellerer Weg ist,

um voranzukommen, als das, was Sie jetzt vorschlagen.

Letzter Fragesteller in dieser thematischen Breite ist der Kollege Dr. Spaniel, AfD-Fraktion.

Vielen Dank, Herr Präsident, dass Sie die Frage noch zulassen. – Herr Minister, ich finde es ganz toll, dass wir hier noch mal über das Planungsbeschleunigungsgesetz sprechen. Wir haben heute ja ein großes Infrastrukturprojekt im Verkehrsausschuss diskutiert; es ging um die Köhlbrandquerung in Hamburg. Erwartet wird, dass die politische Entscheidung Ende des Jahres 2024 feststeht. Die Planungen besagen momentan – ich habe mir das Dokument gerade noch mal angesehen –, dass die Köhlbrandquerung je nach Projekt irgendwann zwischen 2045 und 2046 fertiggestellt sein wird – trotz Ihres Planungsbeschleunigungsgesetzes. Jetzt frage ich mich: Wenn wir ein Planungsbeschleunigungsgesetz hier im Deutschen Bundestag machen und man trotzdem über 20 Jahre braucht, um eine dringend notwendige Brücke zu bauen, –

Herr Kollege, bitte!

Dr.DirkSpanielAfDDr. Dirk Spaniel (AfD):

– wie lange dauert es dann ohne das Planungsbeschleunigungsgesetz? – Vielen Dank.

Zunächst einmal können Sie an der Rahmedetalbrücke sehen, dass es mit dem Genehmigungsbeschleunigungsgesetz – so heißt es richtig – deutlich schneller geht, weil wir jetzt auf einer sicheren Rechtsgrundlage mit einem Ersatzneubau beginnen konnten, ohne ein Planfeststellungsverfahren durchführen zu müssen, Umweltverträglichkeitsprüfungen durchführen zu müssen.

Selbstverständlich haben wir ein Interesse daran, dass die Infrastrukturprojekte, für die der Bund nach diesem Genehmigungsbeschleunigungsgesetz verantwortlich ist, so schnell wie möglich umgesetzt werden. Der Neubau der Köhlbrandbrücke ist aber kein Projekt in der Baulastträgerschaft des Bundes.

Vielen Dank. – Nächste Fragestellerin ist die Kollegin Nicole Gohlke, Gruppe Die Linke.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Ich habe eine Frage an Außenministerin Baerbock. Berichten von israelischen Geheimdienstoffizieren zufolge nutzt Israel ein KI-Programm namens „Lavender“ – zu Deutsch: „Lavendel“ –, das bei der Tötung eines Hamasmitglieds niedrigen Ranges 15 bis 20 Zivilisten und bei der Tötung eines Hamasmitglieds hohen Ranges bis zu 100 Zivilistinnen und Zivilisten als sogenannte Kollateralschäden in Kauf nimmt.

Meine Frage an Sie: Wissen Sie davon? Und können Sie ausschließen, dass Israel bei der Nutzung dieses Programms auch deutsche Waffen einsetzt?

Mit Blick auf die Frage der Waffenlieferungen haben wir uns als Auswärtiges Amt im Namen der Bundesregierung ja gerade vor dem IGH ausführlich geäußert. Daran können Sie sehen, dass die Zahlen, die da zum Teil kursierten, nicht den Fakten entsprechen; das betrifft auch dieses Programm. Aber wir sind in die Einzelplanungen der israelischen Armeeführung nicht einbezogen. Wir haben immer wieder deutlich gemacht – so wie wir das bei allen Rüstungsexporten machen –, dass die Grundlage die Einhaltung des humanitären Völkerrechts ist, und das tun wir natürlich auch gegenüber Israel.

Vielen Dank. – Sie haben eine Nachfrage, Kollegin Gohlke? – Bitte.

Die israelische Armee hat als Erwiderung auf das Bekanntwerden dieser Zahlen noch mal gesagt, dass alle ihre Angriffe unter Beachtung der völkerrechtlichen Regeln und der Verhältnismäßigkeit stattfinden. Ungeachtet dessen – es stehen ja mehrere Deutungen im Raum –: Würden Sie sich diese Argumentation in Bezug auf die Kollateralschäden zu eigen machen? Und erwägen Sie, dass man, zumindest bis Klarheit über diesen Fall herrscht, die deutschen Waffenlieferungen aussetzen müsste?

Wie ich bereits ausgeführt habe, können Sie sich gerne unsere Stellungnahme anschauen; das ist alles öffentlich und transparent. Das wird auch Ihre Frage zu den Waffenlieferungen beantworten. Sie wissen aber auch, wie die Regeln im BSR sind. Daher kann ich zu einzelnen Systemen hier an dieser Stelle nichts sagen.

Weil Sie jetzt noch mal auf die Anklage von Nicaragua eingegangen sind: Ich weiß nicht, ob Sie bei meinem Eingangsstatement schon da waren. Aber ich empfehle wirklich, sich das einmal dezidiert anzuschauen. Dort werden explizit die einzelnen Kibbuzim aufgelistet, wo diese furchtbaren, barbarischen Gräueltaten der Hamaskämpfer und anderer stattgefunden haben, und es wird argumentiert, dass diese – im Verständnis von Nicaragua – nicht auf israelischem Staatsgebiet liegen. Das macht in der Folgelogik einen Unterschied. Wir haben von Tag eins nach dem 7. Oktober an deutlich gemacht, dass bei der Frage der Selbstverteidigung immer auch die Verhältnismäßigkeit gilt und dass zwischen Hamaskämpfern und Zivilisten unterschieden werden muss; das ist unsere deutsche Position. Wenn man aber leugnet, dass Israel ein Recht auf Selbstverteidigung hat – weil man diese Kibbuzim gar nicht als israelisch ansieht –, dann ist vollkommen klar, –

Frau Ministerin.

AnnalenaBaerbockBundesministerin des AuswärtigenBundesministerin AAAnnalena Baerbock, Bundesministerin des Auswärtigen:

– dass man zu einer komplett anderen juristischen Einschätzung kommt.

Vielen Dank. – Eine weitere Nachfrage hierzu hat der Kollege Brandner, AfD-Fraktion.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Frau Baerbock, vor einigen Tagen war auf X ein Tweet von Ihnen zu lesen – ich hoffe, das war nicht der Parodie-Account, sondern Ihr richtiger –,

ich zitiere mal:

„Die Menschen in #Gaza brauchen jetzt jedes Hilfspaket. Deshalb haben wir intensiv auf die Öffnung des Grenzübergangs #Erez & des Hafens #Aschdod für Hilfslieferungen hingearbeitet.“

So weit, so gut. – Das Zitat geht weiter:

„Wir erwarten, dass die israelische Regierung ihre Ankündigungen rasch umsetzt.“

Und der letzte Satz – Zitat –:

„Keine Ausreden mehr.“

Zitat Ende.

Welche „Ausreden“ hatte denn Israel aus Ihrer Sicht bisher dafür, diesen Grenzübergang nicht zu öffnen und den Hafen auch nicht für Hilfslieferungen frei zu machen? Um die „Ausreden“, die Sie Israel unterstellen, geht es mir.

Erst mal glaube ich oder hoffe ich, dass wir in gegenseitigem Respekt miteinander reden. Deswegen: Wenn Sie hier Dinge zitieren, dann, hoffe ich, prüfen Sie vorher, ob das ein Fake-Account oder Parodie-Account oder der richtige Twitter-Account ist.

Was Sie zitiert haben, ist auf meinem Account, und ich habe das auch in Israel mehr als deutlich gemacht. Ich war ja siebenmal vor Ort, gerade auch immer zum Thema „humanitäre Hilfe“.

Denn wir zerbrechen uns den Kopf darüber, wie man in der Situation, die ich gerade beschrieben habe – die Welt ist nun mal so komplex –, humanitäre Hilfe sicherstellen kann. Einerseits geht es um die Anerkennung des Rechts auf Selbstverteidigung – um Terroristen davon abzuhalten, dass weiterhin diese maximalen Angriffe auf Israel stattfinden. Zugleich leben in diesem Gebiet 2,2 Millionen Menschen,

die auf humanitäre Hilfe angewiesen sind.

In den vielen Gesprächen wurde immer wieder gesagt: Es fehlen Scanner. Es kann keine humanitäre Hilfe geleistet werden, weil die Hilfsgüter auf der anderen Seite nicht abgeholt werden können. Ich habe mit dem israelischen Verteidigungsministerium und unterschiedlichen Ministerien gesprochen und habe immer wieder Argumente dagegen gehört. Wir haben diese Argumente geprüft. Dabei hat sich herausgestellt: Man könnte das lösen. – Deswegen habe ich so deutlich gemacht: Wenn man will, kann man humanitäre Hilfe reinlassen. – Wir haben dafür konkrete Vorschläge gemacht, mit Jordanien, mit Ägypten, vor allen Dingen mit den Amerikanern zusammen.

Frau Ministerin, bitte.

AnnalenaBaerbockBundesministerin des AuswärtigenBundesministerin AAAnnalena Baerbock, Bundesministerin des Auswärtigen:

Diese Vorschläge werden jetzt seit ein paar Tagen zum Glück umgesetzt.

Jetzt sind wir bei fast 500 Trucks. Für mich war es sehr wichtig, der israelischen Regierung gegenüber darauf zu drängen, diese Trucks nach Gaza reinzulassen, damit die Menschen dort nicht verhungern müssen.

Vielen Dank. – Wir haben jetzt noch Zeit für eine einzige Nachfrage, und die gebührt der Kollegin Dağdelen, Bündnis Sahra Wagenknecht.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Frau Ministerin Baerbock, ich war die letzten zwei Tage beim Internationalen Gerichtshof in Den Haag. Und zu dem Vorwurf, die Bundesregierung begünstige mit ihren Waffenlieferungen an Israel einen Völkermord bzw. die Verletzung des humanitären Völkerrechts, hat die Bundesregierung immer wieder vorgebracht, sie habe Israel vor einer Militäroffensive auf Rafah, wo derzeit ungefähr 1 Million Geflüchtete ausharren, gewarnt.

Diese Warnungen sind von der in Teilen rechtsextremen Regierung unter Benjamin Netanjahu offensichtlich ignoriert worden. Sie wollen die Militäroffensive starten.

Deshalb meine Frage: Ist es aufgrund des bevorstehenden Blutbads in Rafah nicht angebracht, dass auch Deutschland ein Waffenembargo beschließt, so wie es der NATO-Partner Kanada gemacht hat? Auch der UN-Menschenrechtsrat hat am 5. April mit den Stimmen Finnlands, Belgiens und Luxemburgs gefordert, dass keine weiteren Waffen an Israel geliefert werden.

Wenn Sie in Den Haag waren, dann hätten Sie all das, was ich hier gerade vorgetragen habe, ja gehört. Und wenn Sie zugehört hätten, dann wüssten Sie auch die Antwort auf Ihre Frage zu entsprechenden Lieferungen.

Mit Blick auf den zweiten Teil stelle ich mal die Umkehrfrage: Was wäre denn die Alternative gewesen? Wir hätten uns wie einige andere Länder hingestellt und gesagt: So geht das alles nicht; aber wir reden mit den Israelis nicht mehr. – Ich glaube nicht, dass das weitere Trucks ins Land gebracht hätte.

Es hätte auch nicht dazu geführt, dass die Geiseln freigelassen werden.

Dass ein Teil der Geiseln freigelassen worden ist, liegt auch daran, dass einige Länder – nicht nur wir – alles dafür getan haben, maximalen Druck auf die Hamas auszuüben. Leider sind nach wie vor nicht alle Geiseln frei, und wir müssen davon ausgehen, dass etliche der Geiseln nicht mehr am Leben sind.

Deswegen lohnt sich aus meiner Sicht jedes Gespräch mit dieser Regierung. Sie teilen nicht alle Positionen der deutschen Bundesregierung – ich teile nicht alle Positionen anderer Regierungen.

Aber nichtsdestotrotz gilt in der Diplomatie: Mit diesen Regierungen muss man immer wieder sprechen,

erst recht in so einer fatalen Situation, in der Israel nach wie vor der Bedrohung ausgesetzt ist, dass andere es auslöschen wollen, und in der so fatalen Situation, dass 2,2 Millionen Menschen in Gaza dringend auf Lebensmittelhilfe angewiesen sind. Genau darüber habe ich die letzten sechs Monate mit der israelischen Regierung, mit den arabischen Partnern und den Vereinten Nationen immer wieder intensiv gesprochen.

Vielen Dank. – Frau Dağdelen, bitte setzen Sie sich wieder.

Frau Ministerin, Sie fordern zu Recht Respekt Ihnen gegenüber ein. Das gilt aber auch für die Mitglieder des Deutschen Bundestages. Bemerkungen wie: „Wenn Sie zugehört hätten“, halte ich nicht für einen respektvollen Umgang.

Ich beende die Befragung.

Vielen Dank, geschätzter Herr Präsident. – Herr Schattner, der russische Angriffskrieg gegen die Ukraine ist ein eklatanter Bruch der Charta der Vereinten Nationen und der kooperativen europäischen Sicherheitsordnung. Russland bedroht mit seinem Bruch der europäischen Friedensordnung auch unsere Sicherheit und die unserer Verbündeten in NATO und EU direkt. Minister Pistorius hat sich hierzu klar geäußert: Wir müssen einkalkulieren, dass Putin eines Tages sogar ein NATO-Land angreift. Wir werden daher die Unterstützung der Ukraine fortsetzen, uns selbst stärker aufstellen und unsere eigenen Verteidigungsfähigkeiten national und im Bündnis ausbauen.

Sie haben eine Nachfrage, vermute ich. – Bitte schön.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Herr Hitschler, das Politikmagazin „der Westen“ berichtet, dass durch den Ukrainekrieg bis Ende Februar bereits 444 000 ukrainische, 315 000 russische Soldaten gefallen sind. Über 10 000 Zivilisten sind diesem Krieg zum Opfer gefallen, darunter allein 589 Kinder. In Summe sind das 769 000 Menschen, die bis Ende Februar dieses Jahres dem Krieg, den die Bundesregierung im Übrigen durch Waffenlieferungen unterstützt, zum Opfer gefallen sind.

Wir als AfD-Fraktion fordern bereits seit Beginn des Krieges, diesen schrecklichen Konflikt mit Diplomatie anstatt mit Waffen zu lösen.

Was für Anstrengungen unternimmt die Bundesregierung, um auf diplomatischem Wege, durch Verhandlungen, das Sterben zu beenden?

ThomasHitschlerParl. Staatssekretär beim Bundesminister der VerteidigungParl. Staatssekretär BMVgThomas Hitschler, Parl. Staatssekretär beim Bundesminister der Verteidigung:

Herr Schattner, ich könnte Ihnen und Ihrer Fraktion einen guten Rat geben: Nutzen Sie Ihre Kanäle zu Putin! Putin könnte diesen Krieg jeden Tag beenden; damit würde das Sterben aufhören.

Herr Schattner, Sie haben eine weitere Nachfrage. – Bitte schön.

BerndSchattnerAfDBernd Schattner (AfD):

Sie sprachen ja auch davon, dass Putin unter Umständen ein anderes NATO-Land überfallen könnte. Deshalb ist ja jetzt auch ein Vorabkommando der Bundeswehr nach Litauen aufgebrochen. Es soll die dauerhafte Stationierung von circa 5 000 deutschen Einsatzkräften in dem baltischen Staat vorbereitet werden. Die Schaffung der Voraussetzungen für die Stationierung einer Bundeswehrbrigade in Litauen wird den deutschen NATO-Partner in den nächsten Jahren rund 800 Millionen Euro kosten. Experten beziffern die Kosten für die Brigade auf 30 Millionen Euro pro Monat an deutschen Steuergeldern.

Die Sonderschulden von 100 Milliarden für die Bundeswehr sind ja mittlerweile verplant, haben wir gehört. Wie ist geplant, diese Kosten dauerhaft zu finanzieren, bzw. wie ist sichergestellt, dass diese Truppe von 5 000 Mann vor Ort vernünftig mit Material ausgestattet ist?

ThomasHitschlerParl. Staatssekretär beim Bundesminister der VerteidigungParl. Staatssekretär BMVgThomas Hitschler, Parl. Staatssekretär beim Bundesminister der Verteidigung:

Herr Präsident! Herr Schattner, wie Sie wissen, befinden wir uns gerade mitten in der Haushaltsaufstellung. Wir werden die entsprechenden Vorkehrungen im Haushalt des kommenden Jahres und der Folgejahre treffen.

Vielen Dank. – Ich rufe die Frage 2 des Abgeordneten Tobias Matthias Peterka auf:

Vielen Dank, Herr Präsident. – Herr Abgeordneter, der Besuch bei unserem NATO-Verbündeten Finnland hat die Bedeutung zeitgemäßer Gesamtverteidigung nochmals verdeutlicht und unterstrichen.

Mit der Nationalen Sicherheitsstrategie hat die Bundesregierung bereits bekräftigt, dass der Zivilschutz in einem Konfliktfall einen wichtigen Baustein für die nötige Widerstandskraft im Rahmen der Gesamtverteidigung darstellt. Klar ist, dass die beiden organisatorisch eigenständigen Säulen der Gesamtverteidigung, zivile und militärische, einer engeren Verzahnung bedürfen. Entsprechend steht das BMVg zu allen Fragen der Gesamtverteidigung im engen Austausch mit den Ressorts.

Für das BMVg spielt hierbei aber insbesondere die Stärkung der militärischen Säule der Gesamtverteidigung eine besondere Rolle. Die Aspekte des Zivilschutzes sind hingegen Teil der zivilen Säule der Gesamtverteidigung und werden federführend durch das Bundesministerium des Innern und für Heimat verantwortet.

Vielen Dank. – Sie haben eine Nachfrage, Herr Kollege Peterka. Bitte.

Vielen Dank für die Antwort, Herr Staatsminister. – Nun ist es ja so, dass Ihr Minister sich durchaus darüber informiert hat. Also kann es nicht so sein, dass er sich dafür für vollkommen unzuständig erachtet.

In diesem Zusammenhang wurde ja auch erneut bekannt, dass es in Deutschland genau null Zivilschutzräume gibt, also nicht fünf, nicht zehn – null. Und im Gegensatz zu irgendwelchen offensiven Überlegungen der militärischen Säule, wie Sie das nennen, ist ja gerade die zivile Säule durchaus wichtig, hat defensiven Charakter. Deswegen: Was wird konkret getan, um hier zumindest mal für vielleicht 10 Prozent oder 20 Prozent der Bevölkerung Schutz zu erlangen?

Wird auch vielleicht über das Alarmsystem nachgedacht? Bei dem Generalprobentag, dem sogenannten Alarmtag, hat ja vieles nicht funktioniert. Wird das auch abgeschoben, oder wird bei Ihnen im Haus auch über so etwas nachgedacht?

ThomasHitschlerParl. Staatssekretär beim Bundesminister der VerteidigungParl. Staatssekretär BMVgThomas Hitschler, Parl. Staatssekretär beim Bundesminister der Verteidigung:

Ich würde, Herr Kollege, nicht von „abgeschoben“ sprechen; denn es gibt in dieser Bundesregierung klare Zuständigkeiten, und für diesen Bereich ist originär zuständig das Bundesministerium des Innern und für Heimat.

Vielen Dank. – Sie haben eine weitere Nachfrage, Herr Peterka. Bitte.

Tobias MatthiasPeterkaAfDTobias Matthias Peterka (AfD):

Ja. Vielen Dank. – Dann probiere ich es noch mal mit einer anderen Zuständigkeitsfrage. Die Bundesministerin für Bildung und Forschung, Frau Stark-Watzinger, hat sich ja anscheinend spontan dafür zuständig erklärt, dass in Schulen wieder auf den Krieg vorbereitet werden soll, dass dieses Thema wieder in die Unterrichtsmaterialien einfließen soll. Vielleicht soll man auch wieder unter den Tisch kriechen? – Sehen Sie die Zuständigkeit da auch richtig aufgehoben? Oder sollte das vielleicht nicht auch in Ihrem Haus zumindest kommuniziert werden, wenn nicht in die Öffentlichkeit, dann innerhalb der Regierung?

Herr Staatssekretär, Sie haben das Wort.

ThomasHitschlerParl. Staatssekretär beim Bundesminister der VerteidigungParl. Staatssekretär BMVgThomas Hitschler, Parl. Staatssekretär beim Bundesminister der Verteidigung:

Ich finde essenziell und wichtig, dass wir uns in allen Bereichen der Gesellschaft mit sicherheitspolitischen Grundfragen auseinandersetzen. Wir merken, dass das Thema Resilienz, also die Widerstandsfähigkeit, in vielen Bereichen nicht mehr die Rolle spielt, die wir früher mal gesehen haben. Deshalb begrüße ich tatsächlich jede Idee, die uns dazu bringt, uns als Gesellschaft intensiver mit diesen Themen der Sicherheitspolitik auseinanderzusetzen.

Ich kann Ihnen selbst – ich bin ja auch Abgeordneter – sagen, dass viele der Diskussionen, die ich an Schulen führe, zu dem Thema tatsächlich ein großes Informationsbedürfnis zeigen. Schülerinnen und Schüler wollen zu dem Thema diskutieren. Und ich kann uns alle, auch als Abgeordnete dieses Hauses, nur dazu aufrufen, das Gespräch mit allen Teilen der Gesellschaft zu suchen.

Sehr gut, vielen Dank. – Zu diesem Bereich keine weiteren Fragen.

Dann ist die nächste Frage die Frage 3 des Abgeordneten Bernd Schattner:

Wie ist laut Bundesregierung der momentane Zustand der Bundeswehr?

Herr Staatssekretär, Sie haben das Wort.

Danke schön, Herr Präsident. – Herr Abgeordneter, die Bundesregierung hat in verschiedenen Berichten und Stellungnahmen unterstrichen, dass die Zeitenwende die Rolle Deutschlands und der Bundeswehr fundamental verändert hat. Mit der Nationalen Sicherheitsstrategie und den Verteidigungspolitischen Richtlinien hat die Bundesregierung einen klaren Rahmen für die Ausrichtung der Bundeswehr geschaffen.

Die zukünftige Ausrichtung der Bundeswehr erfolgt konsequent an den Anforderungen der Landes- und Bündnisverteidigung. Umfangreiche Maßnahmen wie beispielsweise die interne Reorganisation des Bundesministeriums, die Erarbeitung neuer Verteidigungspolitischer Richtlinien sowie einer Militärstrategie, die Untersuchung bezüglich einer neuen Bundeswehrstruktur mit dem Fokus auf die Ebene, die direkt durch das Bundesministerium der Verteidigung geführt wird, oder das Einsetzen der Task Force Personal wurden bereits ergriffen.

Wir legen dem Parlament in diesem Jahr erneut eine große Anzahl an sogenannten 25-Millionen-Euro-Vorlagen vor, um den Weg der schnellen Modernisierung und Ausstattung der Streitkräfte weiterzugehen. Wir sind, zusammengefasst, auf einem guten Weg.

Vielen Dank. – Sie haben eine Nachfrage, Herr Kollege Schattner. Bitte.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Herr Hitschler, auf Grundlage des Wehrberichts ist ja festzustellen, dass die Wehrpflicht seit Jahren ausgesetzt ist. Die Kasernen sind marode, die Ausrüstung ist größtenteils mangelhaft. Die Bundeswehr steht im allgemeinen Wahrnehmungsfeld sehr schlecht da. Das zeigt auch die alljährliche Berichterstattung der Wehrbeauftragten des Bundestages.

In diese Mängelliste reihen sich natürlich auch die Personalzahlen ein. Aktuell gibt die Bundeswehr gerade mal noch 181 500 Menschen in Uniform an; das ist der Stand Ende letzten Jahres. Dazu kommen noch etwa 39 000 aktive Reservisten. In Summe sprechen wir also von 220 000 Mann unter Waffen. Sie hatten vorhin selbst erwähnt, dass Putin eventuell beabsichtigen könnte, einen NATO-Staat anzugreifen. Wie soll eine Rumpfarmee von 220 000 Soldaten die Sicherheit von Deutschland gewährleisten können?

Herr Staatssekretär, bitte.

ThomasHitschlerParl. Staatssekretär beim Bundesminister der VerteidigungParl. Staatssekretär BMVgThomas Hitschler, Parl. Staatssekretär beim Bundesminister der Verteidigung:

Danke sehr, Herr Präsident. – Herr Schattner, ich muss Ihnen an einem Punkt erst mal hart widersprechen: Ich finde, die Bundeswehr steht in der Gesellschaft und bei den Menschen in Deutschland sehr gut da; das zeigen nicht nur meine Gespräche, sondern auch die Rückmeldungen, die ich bekomme. Und ich bin sehr stolz darauf, dass unsere Streitkräfte in der Mitte der Gesellschaft stehen und als wichtiger Teil der Gesellschaft anerkannt werden.

Zu der Frage, wie wir Personal generieren. Das war die zentrale Frage der Task Force Personal, die wirklich einen großen Blumenstrauß an Möglichkeiten aufgemacht hat. Ich will Ihnen aber offen sagen: Wir befinden uns in Deutschland im demografischen Wandel. Das heißt, der Kampf um Fachkräfte – um die besten Köpfe, die wir auch als Bundeswehr brauchen – ist hart und anspruchsvoll. Auch deshalb haben wir viele Vorschläge gemacht und werden in Zukunft noch weitere unterbreiten.

Vielen Dank. – Eine weitere Nachfrage? – Bitte.

BerndSchattnerAfDBernd Schattner (AfD):

Ich möchte nur noch mal klarstellen: Wir als AfD stehen natürlich komplett hinter unserer Truppe. Was ich angesprochen habe, bezog sich darauf, wie sich die Ausstattung, der Zustand der Bundeswehr vom Material her nach außen darstellt.

Aber lassen Sie uns darauf noch mal genauer eingehen. Die angesprochenen 100 Milliarden Euro Sonderschulden für die Bundeswehr sind ja bereits komplett verplant bis Ende 2027. Gibt es bei diesen 100 Milliarden Euro genauere Angaben darüber, in welcher Höhe Gelder aus diesem Vermögen zumindest in Deutschland bleiben? Wie viel der Gelder geht an deutsche und europäische Rüstungskonzerne? Wie viel davon fließt ins andere Ausland, sodass keine Wertschöpfung in Deutschland oder Europa stattfindet? Und in welcher Höhe sind hier Gelder für eine Weitergabe von Militärgütern an die Ukraine veranschlagt oder für eine spätere Weitergabe an die Ukraine, im Ringtauschverfahren? – Ursprünglich sollte das Geld ausschließlich für die Modernisierung der Truppe hier vor Ort verwendet werden.

Herr Staatssekretär.

ThomasHitschlerParl. Staatssekretär beim Bundesminister der VerteidigungParl. Staatssekretär BMVgThomas Hitschler, Parl. Staatssekretär beim Bundesminister der Verteidigung:

Herr Abgeordneter, das wären ja zehn zusätzliche Fragen, die Sie gerade gestellt haben. Ich versuche, sie mal global zu beantworten.

Ich bin ziemlich stolz auf unser Beschaffungswesen, das wir so schnell auf die Beine gestellt haben, dass die Bundeswehr in der Lage war, innerhalb dieser kurzen Zeit das Sondervermögen unter Vertrag zu bringen. Das ist der Arbeitsbeweis der Kolleginnen und Kollegen im BMVg, aber auch im BAAINBw: Es ist gelungen – wenn Sie sich erinnern: Juli 2022, so lange ist das noch nicht her –, diese enormen Vertragsarbeiten gemeinsam mit der Industrie hinzubekommen.

Das ist der Anfang unseres Weges, den wir gestalten. Wir werden gemeinsam dafür sorgen müssen, dass die Finanzierung der Bundeswehr auch in Zukunft auf soliden Füßen steht, sodass wir genau diesen Weg weiter beschreiten können.

Zu Ihrer Frage, wie viel der Wertschöpfung in Deutschland hängen bleibt. Das ist regelmäßig Gegenstand von Berichten im Haushaltsausschuss des Deutschen Bundestages. Bei vielen Dingen gelingt es uns tatsächlich – sowohl bei Infrastrukturmaßnahmen als auch bei Rüstungsbeschaffungen –, richtig, richtig viel Geld in Deutschland zu belassen, und das wird auch der Weg in Zukunft sein. Wir wollen eine starke deutsche Rüstungsindustrie, die auch in der Lage ist, die Belange der Bundeswehr zu erfüllen.

Vielen Dank. – Dann kommen wir zur Frage 4 des Abgeordneten Matthias Hauer, CDU/CSU-Fraktion:

Wie viele Angehörige der Bundeswehr sind derzeit jeweils innerhalb und/oder außerhalb Spaniens und Südkoreas daran beteiligt, die Einsatzbereitschaft der an diese Länder verkauften Marschflugkörper Taurus zu gewährleisten, und sind die Marschflugkörper nach Ansicht der Bundesregierung für diese Länder ausschließlich mit Beteiligung von Angehörigen der Bundeswehr einsetzbar?

Herr Staatssekretär, Sie haben das Wort.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Herr Kollege Hauer, die Bundeswehr befindet sich in einem trinationalen Austausch mit den Taurus-Nutzernationen Korea und Spanien in Form von Besprechungen und Besuchen. Eine Entsendung von Personal der Bundeswehr zur Gewährleistung der Einsatzbereitschaft erfolgt nicht. Der Flugkörper Taurus ist sowohl von Spanien als auch von Korea ohne Beteiligung der Bundeswehr einsetzbar.

Sie haben eine Nachfrage, Herr Kollege Hauer. Bitte.

Die habe ich, Herr Präsident. – Herr Staatssekretär, vielen Dank für die Antwort.

Um gegen den russischen Angriffskrieg standhalten zu können, braucht die Ukraine weitreichende Waffensysteme wie beispielsweise auch den Marschflugkörper Taurus. Welche Gründe stehen denn aus Sicht der Bundesregierung der Lieferung des Taurus an die Ukraine dann noch im Wege, wenn – wie wir ja gerade erfahren haben – andere Nutzerländer das System bereits ohne deutsche Unterstützung einsetzen können?

ThomasHitschlerParl. Staatssekretär beim Bundesminister der VerteidigungParl. Staatssekretär BMVgThomas Hitschler, Parl. Staatssekretär beim Bundesminister der Verteidigung:

Vielen Dank für die Frage. – Ich glaube, man macht es sich zu leicht, wenn man sagt, dass die das komplett ohne Unterstützung können. Wir haben das als Nationen gemeinsam auf den Weg gebracht, und der Export nach Korea und Spanien war ein langer Weg. Spanien und Korea sind keine Nationen, die den Taurus seit wenigen Tagen oder Wochen nutzen, sondern wurden in einem langen Verfahren ertüchtigt, diese Marschflugkörper einzusetzen. Deshalb wäre es zu einfach, zu sagen: Spanien und Korea können das komplett ohne Deutschland. Da stand durchaus eine Anfangsbefähigung.

Eine weitere Nachfrage. Herr Hauer, bitte.

MatthiasHauerCDU/CSUMatthias Hauer (CDU/CSU):

Vielen Dank, dass ich noch eine weitere Nachfrage stellen darf.

Erstaunlicherweise sagt der Taurus-Hersteller ja genau das Gegenteil, nämlich dass die Ukraine auch alleinstehend in der Lage wäre, den Taurus zu betreiben und zu bedienen. Auch andere Militärexperten sagen, dass es ja Aufgabe des Herstellers ist und nicht der Bundeswehr, das Land, das den Taurus nutzt, zu befähigen. Insofern finde ich das schon widersprüchlich.

Mich würde interessieren, welche Kontroll- und Mitsprachemöglichkeiten denn Deutschland bezüglich der Zielauswahl des Taurus in den Nutzerländern Südkorea und Spanien, an die diese Systeme ja schon geliefert wurden, hat. Und wenn Deutschland da keine Mitsprachemöglichkeiten hat, wieso vertraut die Bundesregierung dann diesen Ländern mehr als der Ukraine?

ThomasHitschlerParl. Staatssekretär beim Bundesminister der VerteidigungParl. Staatssekretär BMVgThomas Hitschler, Parl. Staatssekretär beim Bundesminister der Verteidigung:

Vielen Dank. – Herr Präsident, Herr Kollege, zu dieser Frage liegen mir keine Informationen vor.

Doch. Es kann ja sein, dass ihm keine Informationen vorliegen, Herr Kollege Staatsminister a. D. Hoppenstedt.

– Schreiben Sie das Ministerium freundlicherweise an; dann bekommen Sie auch die entsprechende Antwort.

– Wir diskutieren darüber jetzt nicht, Herr Kollege Hauer.

Wir kommen jetzt zur Frage 5 des Abgeordneten Stephan Brandner:

Wie beurteilt das Bundesministerium der Verteidigung die Verteidigungsfähigkeit der Bundesrepublik Deutschland, und wie hat sich die Verabschiedung des Bundeswehrsondervermögens darauf ausgewirkt?

Herr Staatssekretär, Sie haben das Wort.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Herr Brandner, die Verteidigungsfähigkeit der Bundesrepublik Deutschland beinhaltet sowohl militärische als auch zivile Aspekte. Das Bundesministerium der Verteidigung hat die Weichen gestellt, um die Bundeswehr konsequent auf den Kernauftrag Landes- und Bündnisverteidigung auszurichten. Dabei sind die in den letzten Wochen vorgestellten Anpassungen und Änderungen in den Strukturen der Streitkräfte und der zivilen Wehrverwaltung ein zentraler Aspekt, um die Bundeswehr kriegstüchtiger zu machen. Ziele der Neuausrichtung sind klare Verantwortungsbereiche, optimierte Entscheidungswege und die Etablierung einer Führung und Planung aus einer Hand, die im Bündnis anschlussfähig sind. Durch diese strukturellen Voraussetzungen sorgen wir für eine konsequente Stärkung der Truppe, also der taktischen Ebene als Wirkungsträger.

Die militärische Verteidigungsfähigkeit ist dabei unmittelbar mit der Einsatzbereitschaft der Streitkräfte verbunden. Das Sondervermögen Bundeswehr dient dazu, die über Jahrzehnte entstandenen Fähigkeitslücken zu schließen. Die schnelle Umsetzung in Fähigkeiten, also unter anderem Ausrüstung, ist elementar für unsere Verteidigungs- und Bündnisfähigkeit. Viele Projekte wurden angestoßen, welche über die kommenden Monate bzw. Jahre realisiert werden. Das Sondervermögen ist Grundlage für erste entscheidende Verbesserungen der Verteidigungsfähigkeit. Weitere Maßnahmen werden und müssen folgen. Auch der Verteidigungshaushalt muss in den kommenden Jahren entsprechend wachsen. Hier setze ich nicht zuletzt auf die Unterstützung dieses Hauses.

Sie haben eine Nachfrage, Herr Kollege Brandner. Bitte.

Danke schön. – Nicht nur eine, aber ich fange mal mit der einen an.

Ich hatte gefragt, wie Sie die Verteidigungsfähigkeit beurteilen. Jetzt kamen lange Ausführungen. Wenn Sie eine Note verteilen müssten: Welche Note würden Sie für den derzeitigen Zustand der Verteidigungsfähigkeit oder Kriegstüchtigkeit Deutschlands vergeben?

Zur Frage des Sondervermögens, was ja Sonderschulden sind. Sie wissen selber: 100 Milliarden Euro hat der Bundestag dafür bewilligt. Jetzt habe ich die Tage bei „Focus“, „Bild“ und „FAZ“ gelesen, dass nach geheimen Unterlagen – ich hoffe, Sie können dazu etwas sagen – von diesen 100 Milliarden Euro bereits 99 999 691 000 Euro verplant sein sollen. Da scheint jemand mit dem spitzen Bleistift gerechnet zu haben. Meine Frage in dem Zusammenhang – noch ergänzend vielleicht –: Was machen Sie mit den ungefähr 309 000 Euro, die von den 100 Milliarden Euro noch offen sind? Und wie viel von diesen 99 Milliarden Euro, die inzwischen verplant wurden, floss in Leistungen irgendwelcher Beratungsunternehmen?

ThomasHitschlerParl. Staatssekretär beim Bundesminister der VerteidigungParl. Staatssekretär BMVgThomas Hitschler, Parl. Staatssekretär beim Bundesminister der Verteidigung:

Vielen Dank, Herr Präsident. – Herr Kollege, das waren jetzt wieder ganz viele Fragen in einer Frage, vier etwa. Ich beschränke mich auf die Frage zum Sondervermögen, wenn Sie gestatten.

Ich habe vorhin ausgeführt, dass es uns gelungen ist, in einer sehr kurzen Zeit das Sondervermögen, das uns dieses Haus gewährt hat, unter Vertrag zu bringen. Zum Ende des vergangenen Jahres waren es, glaube ich, 80 Prozent, und Ende dieses Jahres werden wir das Sondervermögen komplett unter Vertrag haben. Wir hatten im Jahr 2022 etwa 25 und im letzten Jahr 55 25-Millionen-Euro-Vorlagen im Deutschen Bundestag und werden in diesem Jahr hoffentlich, wenn alles gut geht, eine dreistellige Anzahl an 25-Millionen-Euro-Vorlagen im Deutschen Bundestag haben. Ich glaube, das zeigt die Geschwindigkeit, die wir aufgenommen haben, um das Sondervermögen zu materialisieren, also Dinge zu kaufen, die die Bundeswehr benötigt.

Was die genannte Zahl anbelangt, so kann ich sie nicht bestätigen, weil das Sondervermögen erst ausgegeben sein wird, wenn wir die Lieferungen tatsächlich erhalten haben. Um was es jetzt geht, das ist die vertragliche Bindung des Sondervermögens, und sie wird vollumfänglich, wenn alles so weiterläuft, Ende des Jahres gegeben sein.

Vielen Dank. – Sie haben eine weitere Nachfrage, Kollege Brandner.

StephanBrandnerAfDStephan Brandner (AfD):

Ja. Aber die Frage nach den gut 300 000 Euro, also danach, wie der Rest verplant werden soll, blieb ja auch noch offen.

ThomasHitschlerParl. Staatssekretär beim Bundesminister der VerteidigungParl. Staatssekretär BMVgThomas Hitschler, Parl. Staatssekretär beim Bundesminister der Verteidigung:

Die können Sie ja in der zweiten Frage stellen.

StephanBrandnerAfDStephan Brandner (AfD):

Ich gehe jetzt mal zur zweiten Frage über. Es ging in meiner Ausgangsfrage ja um die Kriegstüchtigkeit. Ich lese mal vor, was Sie als Bundesregierung dazu veröffentlichen, was bisher in die Ukraine geliefert wurde – ich hoffe, dafür reicht die Zeit –: 73 Mehrzweckfahrzeuge, 90 Schützenpanzer Marder, 30 Kampfpanzer Leopard 1, 18 Leopard 2, 138 Maschinengewehre für Panzer, 54 gepanzerte Truppentransporter, 52 Flakpanzer, 116 000 Schuss Flakpanzermunition, 4 000 Schuss Flakpanzerübungsmunition, 20 Raketenwerfer, 196 Aufklärungsdrohnen, noch mal 185 Aufklärungsdrohnen, 34 Minenräumpanzer, 17 Brückenlegepanzer, 263 Grenzschutzfahrzeuge, 30 Tankfahrzeuge, 361 Kraftfahrzeuge, 250 Lkw usw. usf. – Meine Frage: Wie hat sich die Lieferung dieser Kriegsmaterialien an die Ukraine auf die Kriegstüchtigkeit Deutschlands ausgewirkt, und wie viel Euro hat die Ukraine bisher für diese Lieferungen an Deutschland bezahlt?

ThomasHitschlerParl. Staatssekretär beim Bundesminister der VerteidigungParl. Staatssekretär BMVgThomas Hitschler, Parl. Staatssekretär beim Bundesminister der Verteidigung:

Vielen Dank, Herr Präsident. – Herr Brandner, zum einen achten wir natürlich sehr genau darauf, dass wir weiterhin ein Mindestmaß an Ausrüstung für die Bundeswehr vorhalten, weil Sie sich vorstellen können, dass sowohl das Training als auch die eigene Verteidigungsfähigkeit für uns von besonderer Relevanz sind. Gleichzeitig ist und bleibt es aber wichtig, die Ukraine bei ihren Verteidigungsambitionen gegen Russland mit alldem zu unterstützen, was wir zur Verfügung stellen können. Ich bin sehr stolz darauf, dass es uns im großen Konsens dieses Hauses gelungen ist, die großen Lieferungen, die Sie gerade beschrieben haben, tatsächlich gemeinsam auf den Weg zu bringen. Wir werden die Ukraine weiterhin so lange unterstützen, wie sie unsere Unterstützung braucht.

Vielen Dank. – Damit kommen wir zur Frage 6 des Kollegen Brandner:

Vielen Dank, Herr Präsident. – Herr Brandner, Bundesminister Pistorius hat in der vergangenen Woche Grundzüge einer grundsätzlichen Strukturreform der Ebene, die direkt durch das Bundesministerium der Verteidigung geführt wird, vorgestellt. Mit flexibleren, agileren und effizienteren Strukturen wird die Bundeswehr an die aktuelle Bedrohungslage und damit besser an die Aufgabe der Landes- und Bündnisverteidigung angepasst. Über die konkrete Ausgestaltung der neuen Struktur wird nach der Grundsatzentscheidung des Ministers nunmehr im Rahmen einer Feinausplanung entschieden.

Überlegungen zur Reaktivierung der Wehrpflicht über das geltende Wehrpflichtgesetz hinaus sind nicht Gegenstand der Strukturreform.

Herr Kollege Brandner, Sie haben die Gelegenheit zur Nachfrage.

Der Vorteil von zwei zusammenhängenden Fragen ist, dass ich daran erinnern darf, dass ich auch gefragt habe, wie viel die Ukraine inzwischen bezahlt hat für das Kriegsgerät, das Deutschland geliefert hat. Aber die Antwort können Sie ja gerne nachliefern.

Sie haben gerade die Anweisung des Herrn Pistorius angesprochen, nach der ein Papier vorgelegt werden soll. In einem Bericht war zu lesen, dass er sein Haus angewiesen hat – ich zitiere mal –, „Optionen für ein deutsches Wehrdienstmodell vorzulegen, das bedrohungsangepasst auch kurzfristig skalierbar einen Beitrag zur gesamtstaatlichen Resilienz liefert“. Wie sieht es denn da konkret aus?

ThomasHitschlerParl. Staatssekretär beim Bundesminister der VerteidigungParl. Staatssekretär BMVgThomas Hitschler, Parl. Staatssekretär beim Bundesminister der Verteidigung:

Aktuell bereitet unser Haus viele dieser Modelle auf und legt dem Minister einige der Ideen vor. Der Minister wird im Laufe der nächsten Woche die Ergebnisse vorgetragen bekommen und dann entscheiden, wie und in welchem Umfang er damit in den politischen Raum geht, um sich Unterstützung zu holen und zu schauen, welche Möglichkeiten realisierbar wären.

Sie haben eine weitere Nachfrage.

StephanBrandnerAfDStephan Brandner (AfD):

Gerne. Es ist die letzte und auch nur eine und auch sehr kurz.

Das ist jetzt die zweite.

StephanBrandnerAfDStephan Brandner (AfD):

Ja, aber im Rahmen der zweiten gibt es nur eine – sagen wir es so. Aber jetzt will ich mich mal darauf konzentrieren.

Können Sie uns vielleicht so ein bisschen am Entwicklungs- und Ideenprozess des Ministeriums teilhaben lassen? Sie haben gesagt, einige Ideen wären entwickelt worden, einige Ideen wären dem Minister vorgelegt worden. Nennen Sie mal so ein paar Ideen, die da in Ihrem Haus herumspuken!

ThomasHitschlerParl. Staatssekretär beim Bundesminister der VerteidigungParl. Staatssekretär BMVgThomas Hitschler, Parl. Staatssekretär beim Bundesminister der Verteidigung:

Wir werden Sie teilhaben lassen, sobald wir so weit sind.

Dann kommen wir zur Frage 7 des Abgeordneten Dr. Oliver Vogt, CDU/CSU-Fraktion:

Welche organisatorische Vorlaufzeit (bei Schätzwerten bitte in Best- und Worst-Case-Szenario aufschlüsseln) würde die Bundesregierung für die Einführung einer geschlechtsunabhängigen Musterung benötigen, und welche Herausforderungen identifiziert die Bundesregierung, die eine flächendeckende Wiedereinführung der Musterung erschweren?

Herr Staatssekretär, Sie haben das Wort.

Vielen Dank, geschätzter Herr Präsident. – Lieber Herr Kollege, derzeit werden im Bundesministerium der Verteidigung unterschiedliche Wehrdienstmodelle hinsichtlich ihrer Umsetzbarkeit untersucht; ich habe gerade davon berichtet. Vor diesem Hintergrund ist zum gegenwärtigen Zeitpunkt noch nicht absehbar, ob eine flächendeckende, gegebenenfalls geschlechterunabhängige Musterung erforderlich wird und welche Herausforderungen damit verbunden sind.

Sie haben eine Nachfrage, Herr Kollege Vogt. Bitte schön.

So ist es, geschätzter Herr Präsident. – Vielen Dank, Herr Staatssekretär, für Ihre Ausführungen. Mit dem Aussetzen der Wehrpflicht ging ja einher, dass wir die Wehrerfassung in den Wehrersatzämtern ausgesetzt haben und am Ende die Bundeswehr Karrierecenter eingerichtet hat. Allerdings haben wir jetzt die Situation, dass wir statt der ursprünglich flächendeckenden 52 Kreiswehrersatzämter und 7 Musterungszentren jetzt nur noch 8 Karrierecenter bundesweit vorzuweisen haben.

Mit welchen finanziellen und auch personellen Ressourcen – jetzt mal unabhängig davon, welches Modell am Ende für eine Reaktivierung der Wehrpflicht greift – wollen Sie im Falle einer Entscheidung dieses Hauses für einen wie auch immer gearteten Wehrdienst oder im Verteidigungsfall kurzfristig die entsprechende Musterung durchführen?

Herr Staatssekretär, Sie haben das Wort.

ThomasHitschlerParl. Staatssekretär beim Bundesminister der VerteidigungParl. Staatssekretär BMVgThomas Hitschler, Parl. Staatssekretär beim Bundesminister der Verteidigung:

Danke schön, Herr Präsident. – Herr Kollege, das ist schon in besonderem Maße davon abhängig, welches Modell man am Ende wählen wird; denn wenn es nur darum geht, beispielsweise 10 000 junge Menschen zu mustern, braucht man ein anderes Modell, als wenn man ein paar Hunderttausend Menschen mustern möchte. Deshalb kann ich nur noch mal darauf verweisen, dass wir im BMVg aktuell dabei sind, genau solche Modelle auszuwerten, um dann Vorschläge zu unterbreiten.

Sie haben eine weitere Nachfrage, Herr Kollege Vogt. Bitte.

Dr.OliverVogtCDU/CSUDr. Oliver Vogt (CDU/CSU):

Das ist korrekt, Herr Präsident. Vielen Dank. – Herr Staatssekretär, ich möchte jetzt mal unabhängig von diesen Überlegungen eine Frage stellen. Ich habe ja Verständnis dafür, dass Sie sich jetzt hier noch nicht konkret äußern können, welcher Fall eintreten wird. Aber für sämtliche dieser Überlegungen – wie auch immer am Ende eine Wehrpflicht oder ein Dienstjahr, wie man das auch nennen will, ausgestaltet ist – und für das Eintreten des Verteidigungsfalles gilt: Wir brauchen eine Datengrundlage für entsprechendes potenziell verfügbares Personal. Wie gedenken Sie denn diese Datengrundlage herzustellen, wenn nicht durch eine flächendeckende Musterung?

Herr Staatssekretär.

ThomasHitschlerParl. Staatssekretär beim Bundesminister der VerteidigungParl. Staatssekretär BMVgThomas Hitschler, Parl. Staatssekretär beim Bundesminister der Verteidigung:

Danke schön, Herr Präsident. – Auch da, Herr Kollege, würde ich auf die anstehenden Beratungen zu diesem Themenkomplex verweisen und würde sagen: Lassen Sie uns damit doch auseinandersetzen, wenn es tatsächlich so weit ist, dass wir eine Grundlage für die Diskussion haben, wissen, über welches Modell, welche Ausgestaltung wir reden, wissen, was wir dafür brauchen. Ich glaube, das macht dann mehr Sinn, als jetzt einen Blick in die Glaskugel zu werfen und Antworten auf hypothetische Fragen zu geben.

Vielen Dank. – Eine weitere Nachfrage hat der Kollege Brandner, AfD-Fraktion.

In der gewohnten Kürze mit der gewohnten Würze. – Der Kollege Vogt hat ja nach geschlechtsunabhängigen Musterungsvoraussetzungen gefragt. Da wäre meine Frage – die ist ja brandaktuell in der heutigen Zeit –: Auf wie viele Geschlechter, die gemustert werden müssen, bereitet sich die Bundeswehr vor? Wir wissen ja: Die AfD geht davon aus, dass es zwei Geschlechter gibt. Hier im Haus spukt eine Zahl von drei bis mehreren Dutzend. – Ich habe mal mit einem Vertreter der Schwulen- und Lesbenszene gesprochen. Der hat gesagt: Es gibt so viele Geschlechter, wie es Menschen gibt. – Da sind wir bei etwa 8 Milliarden. Auf wie viele Geschlechter richtet sich die Bundeswehr denn ein?

ThomasHitschlerParl. Staatssekretär beim Bundesminister der VerteidigungParl. Staatssekretär BMVgThomas Hitschler, Parl. Staatssekretär beim Bundesminister der Verteidigung:

Danke schön, Herr Kollege, für die Frage. – Da die Bundeswehr immer auf Basis des aktuellen Rechtsrahmens agiert, machen wir das nach dem vorgegebenen Recht, das hier in Deutschland herrscht.

StephanBrandnerAfDStephan Brandner (AfD):

Und das heißt?

Das war eine gute Antwort.

ThomasHitschlerParl. Staatssekretär beim Bundesminister der VerteidigungParl. Staatssekretär BMVgThomas Hitschler, Parl. Staatssekretär beim Bundesminister der Verteidigung:

Sie sind doch Jurist, dachte ich.

StephanBrandnerAfDStephan Brandner (AfD):

Ja. Sie sind auch einer?

ThomasHitschlerParl. Staatssekretär beim Bundesminister der VerteidigungParl. Staatssekretär BMVgThomas Hitschler, Parl. Staatssekretär beim Bundesminister der Verteidigung:

So ein bisschen.

Herr Brandner, bitte!

StephanBrandnerAfDStephan Brandner (AfD):

Das merkt man.

Ich rufe die Frage 8 der Abgeordneten Kerstin Vieregge auf:

Wie viele Soldaten wurden seit Inkrafttreten des neuen Entlassungstatbestandes (§ 46 Absatz 2a des Soldatengesetzes, SG) aus dem Dienstverhältnis entlassen (bitte nach Berufssoldaten und Soldaten auf Zeit aufschlüsseln), bzw. wie viele Verfahren (nach § 46 Absatz 2a SG) zur Entlassung aus dem Dienstverhältnis wurden bislang eingeleitet (bitte nach Berufssoldaten und Soldaten auf Zeit aufschlüsseln)?

Herr Staatssekretär, Sie haben das Wort.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Liebe Kollegin Vieregge, seit Inkrafttreten des neuen Entlassungstatbestandes nach § 46 Absatz 2a des Soldatengesetzes wurden keine Soldatinnen und Soldaten aus dem Dienstverhältnis entlassen. Bisher wurde in fünf Fällen – das betrifft einen Berufssoldaten und vier Soldaten auf Zeit – die Entlassung aus dem Dienstverhältnis eingeleitet.

Frau Kollegin Vieregge, Sie haben eine Nachfrage. Bitte.

Ich habe genau eine Nachfrage, also keine weitere. – Vielen Dank erst mal. Wann rechnet Ihr Haus mit dem Abschluss der eröffneten Verfahren?

ThomasHitschlerParl. Staatssekretär beim Bundesminister der VerteidigungParl. Staatssekretär BMVgThomas Hitschler, Parl. Staatssekretär beim Bundesminister der Verteidigung:

Danke schön, Herr Präsident. – Liebe Kollegin, ich will betonen: Wir befinden uns in einem rechtsstaatlichen Verfahren. Das heißt, die Soldatinnen und Soldaten, um die es geht, haben – wie alle anderen auch – die Möglichkeit, im Rahmen einer Anhörung Stellung zu nehmen. Ich würde auch sagen, dass in gewisser Weise Eile geboten ist, die Rechtsstaatlichkeit aber doch gewahrt bleiben sollte.

Das Gesetz ist, wenn ich mich richtig erinnere, seit Januar in Kraft. Die ersten Fälle liegen auf dem Tisch. Alle Betroffenen können die rechtsstaatlichen Mittel nutzen, die ihnen zustehen, und dann wird Recht gesprochen.

Wäre auch komisch, wenn nicht.

Ich rufe die Frage 9 der Abgeordneten Serap Güler auf:

Welche Optionen einer Wehr- oder Dienstpflicht sieht die Bundesregierung als für Deutschland grundsätzlich sinnvoll und umsetzbar an und lässt diese entsprechend im Bundesministerium der Verteidigung prüfen, nachdem ein Fokus der Gespräche auf der Reise von Bundesminister der Verteidigung, Boris Pistorius, nach Schweden, Norwegen und Finnland Anfang März 2024 das Thema Wehr- oder Dienstpflicht war?

Danke schön, Herr Präsident. – Liebe Kollegin, Bundesminister Pistorius hat das Bundesministerium der Verteidigung beauftragt, durch Auswertungen von Wehrdienst- und Dienstpflichtmodellen internationaler Partner Optionen für ein mögliches und zeitgemäßes Dienstmodell zu prüfen, die bedrohungsangepasst auch kurzfristig skalierbar einen Beitrag zur gesamtstaatlichen Resilienz leisten. In die Betrachtung fließt eine Vielzahl von Faktoren und Planungsgrößen ein. Es geht um zeitgemäße Lösungen ohne Denkverbote, die der sicherheitspolitischen Notwendigkeit, der Demografie und der gesellschaftlichen Akzeptanz Rechnung tragen. Erste Ergebnisse zu den laufenden Untersuchungen werden Herrn Minister Pistorius zeitnah vorgelegt; ich hatte darüber berichtet.

Vielen Dank. – Sie haben eine Nachfrage. Bitte, Kollegin.

Herr Präsident, vielen Dank. – Herr Staatssekretär, vielen Dank auch Ihnen. In der Tat – Sie haben es gerade schon gesagt – geht es um Dienstpflicht und um Wehrpflicht. Beide Modelle stehen im Raum. Die Task Force Personal hat im Konzeptpapier, das ausgearbeitet wurde, eher von der Dienstpflicht gesprochen. Nach der Skandinavienreise des Ministers ist aus seinem Munde nun vor allem von der Wehrpflicht zu hören. Insofern: In welche Richtung tendiert denn Ihr Modell, das Sie gerade prüfen? Geht es eher um eine Dienstpflicht oder um eine Wehrpflicht? Und wenn es um eine Wehrpflicht geht: Welches der skandinavischen Modelle, die auf dem Tisch liegen, steht im Fokus?

Ich würde den Kollegen Brandner bitten, nicht im Plenarsaal zu telefonieren.

– Ja, aber dafür haben Sie ein anderes Telefon. – Herr Staatssekretär, bitte, Sie haben das Wort.

ThomasHitschlerParl. Staatssekretär beim Bundesminister der VerteidigungParl. Staatssekretär BMVgThomas Hitschler, Parl. Staatssekretär beim Bundesminister der Verteidigung:

Ich befürchte, Frau Kollegin, meine Antwort wird Sie nicht zufriedenstellen, weil sich in ihr vieles wiederholt, was ich bereits gesagt habe.

Wir sind momentan in der Prüfung vieler verschiedener Optionen und werden, sobald diese Prüfung abgeschlossen ist und dem Minister die Ergebnisse vorgetragen wurden, in den politisch-parlamentarischen Raum gehen und mit Ihnen genau über diese Modelle intensiv diskutieren. Ich glaube, dass das wichtig und notwendig ist; denn am Ende werden sich, egal welches Modell man auswählt, viele Folgeherausforderungen ergeben. Wir brauchen aber auch einen breiten gesellschaftlichen Konsens, nicht kleine Mehrheiten, sondern gemeinsam gefundene Lösungen, die tragfähig sind.

Vielen Dank. – Sie haben eine weitere Nachfrage. Bitte, Frau Kollegin Güler.

SerapGülerCDU/CSUSerap Güler (CDU/CSU):

Vielen Dank. – Herr Staatssekretär, Sie haben recht, Ihre Antwort ist nicht zufriedenstellend. Sehen Sie mir meine Ungeduld aber nach! Der Minister hat schon im Rahmen der Münchner Sicherheitskonferenz angekündigt, das prüfen zu wollen, und gleichzeitig kam die Ankündigung, nach Ostern ein Konzept vorzulegen. Nach Ostern ist jetzt schon lange vorbei. Da Sie immer noch prüfen: Können Sie uns wenigstens sagen, a) wie lange diese Prüfung dauert und b) ob die Finanzierung auch gleich mitgeprüft wird? Das ist ja auch eine Frage, die nach wie vor im Raum steht.

Herr Staatssekretär, bitte.

ThomasHitschlerParl. Staatssekretär beim Bundesminister der VerteidigungParl. Staatssekretär BMVgThomas Hitschler, Parl. Staatssekretär beim Bundesminister der Verteidigung:

Vielen Dank, Herr Präsident. – Frau Kollegin, „nach Ostern“ ist ein durchaus weit auslegbarer Begriff, über den wir, glaube ich, nicht streiten sollten. Ich kann Ihnen nur sagen, dass dem Minister zeitnah die Ergebnisse vorgelegt werden und wir dann auf Sie zukommen, um darüber zu diskutieren. Das beinhaltet selbstverständlich auch die Frage der Finanzierung; denn ohne die Zustimmung des Parlaments können wir keine Finanzierung gewährleisten.

Vielen Dank. – Es gibt keine weitere Nachfrage.

Ich rufe die Frage 10 der Abgeordneten Kerstin Vieregge auf:

Wie viele Regelungen und Vorschriften im Beschaffungswesen der Bundeswehr finden seit der Billigung des „Beschleunigungserlasses“ durch den Staatssekretär im Bundesministerium der Verteidigung, Benedikt Zimmer, am 25. April 2023 sowie der Weisung des Generalinspekteurs der Bundeswehr, Carsten Breuer, vom 26. April 2023 keine Anwendung mehr?

Herr Staatssekretär, Sie haben das Wort.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Liebe Kollegin Vieregge, insgesamt wurden 203 Regelungen als vom Erlass des Staatssekretärs Zimmer unmittelbar betroffen identifiziert. Davon wurden inzwischen 85 Regelungen aktualisiert oder außer Kraft gesetzt.

Sie haben eine Nachfrage, Frau Kollegin. Bitte.

Das ist sehr erfreulich zu hören. Wird dieses Programm fortgeführt, sodass man in den Bereich – ich sage jetzt mal – Zeitenwende/Bürokratieabbau jetzt wirklich intensiv reingeht?

Herr Staatssekretär.

ThomasHitschlerParl. Staatssekretär beim Bundesminister der VerteidigungParl. Staatssekretär BMVgThomas Hitschler, Parl. Staatssekretär beim Bundesminister der Verteidigung:

Ausdrücklich ja; denn wir sehen darin weitere Beschleunigungsmöglichkeiten. Ich kann Ihnen jetzt nicht sagen, in welchem Monat welche Regelung weiter identifiziert wird, aber ich kann Ihnen sagen, dass wir nicht nur innerhalb des Beschaffungswesens, sondern im ganzen Verbund der Bundeswehr dabei sind, zu identifizieren: Welche Regelungen können wir in welcher Form verändern, um Vorgänge zu beschleunigen? Das Thema Infrastruktur wäre ein weiteres Beispiel, über das man abendfüllend diskutieren kann. Also, ausdrücklich ja.

Vielen Dank. – Sie haben eine weitere Nachfrage. Bitte.

KerstinViereggeCDU/CSUKerstin Vieregge (CDU/CSU):

Verstehe ich Sie richtig, dass das über alle Teilstreitkräfte/Orgbereiche etc. hinausgeht und sozusagen jeder Soldat mit einbezogen und auch aufgefordert wird, Vorschläge zu machen, wie wir Bürokratie abbauen können?

ThomasHitschlerParl. Staatssekretär beim Bundesminister der VerteidigungParl. Staatssekretär BMVgThomas Hitschler, Parl. Staatssekretär beim Bundesminister der Verteidigung:

Ausdrücklich ja.

Wunderbar.

Ich rufe die Frage 11 des Abgeordneten Markus Grübel auf:

Vielen Dank, Herr Präsident. – Geschätzter Herr Kollege Grübel, der Prozess der Haushaltsaufstellung befindet sich derzeit im regierungsinternen Verfahren. Die Bundesressorts wurden durch Herrn Bundesfinanzminister Lindner aufgefordert, bis zum 19. April ihre jeweiligen Ressortanmeldungen zu übersenden. Das Bundesministerium der Verteidigung beabsichtigt, seine Anmeldung des Einzelplans 14 zeitgerecht an das Bundesministerium der Finanzen zu übermitteln. Die beständige Einhaltung der auf dem NATO-Gipfel in Vilnius im Juli 2023 eingegangenen Verpflichtung, dauerhaft jährlich mindestens 2 Prozent des Bruttoinlandsprodukts für Verteidigungszwecke zur Verfügung zu stellen, ist das erklärte Ziel der Bundesregierung.

Sie haben eine Nachfrage, Herr Kollege. Bitte schön.

Jawohl. Vielen Dank. – Geschätzter Herr Staatssekretär, der 19. April wäre eigentlich in unmittelbarer Nähe. Von daher habe ich mir erhofft, dass das Ministerium schon Zahlen nennen kann.

Darf ich die Frage anders stellen? Der Verteidigungsminister hat gesagt: Wenn der Verteidigungshaushalt nicht deutlich ansteigt, dann kommt es zu einem faktischen Rüstungsstopp. Unabhängig vom 2-Prozent-Ziel: Welcher Mehrbetrag ist erforderlich, um den faktischen Rüstungsstopp abzuwenden? Das, was Sie jetzt auf den Weg gebracht haben und bringen und dann ausgeliefert wird, muss ja bezahlt werden. Welchen Betrag bräuchten Sie – unabhängig davon, was Sie tatsächlich kriegen –, damit es zu keinem faktischen Rüstungsstopp kommt?

Herr Staatssekretär.

ThomasHitschlerParl. Staatssekretär beim Bundesminister der VerteidigungParl. Staatssekretär BMVgThomas Hitschler, Parl. Staatssekretär beim Bundesminister der Verteidigung:

Vielen Dank, Herr Präsident. – Herr Kollege Grübel, Sie kennen das Geschäft, glaube ich, noch sehr gut. Sie waren selbst Staatssekretär im BMVg und wissen, dass alles rund um die Haushaltsaufstellungen erst mal regierungsinternes Handeln ist. Ich kann nur wiederholen: Wir verhandeln intensiv mit dem Bundesministerium der Finanzen. Und ich bin sehr, sehr optimistisch, dass wir eine Bewältigung all dieser Herausforderungen hinbekommen.

Sie haben eine weitere Nachfrage. Bitte, Herr Kollege.

MarkusGrübelCDU/CSUMarkus Grübel (CDU/CSU):

Herzlichen Dank, Herr Präsident. – Fehlende Sicherheit bei der Entwicklung des Verteidigungshaushalts bremst die Investitionen der Rüstungsindustrie, weil die Verlässlichkeit braucht. Wie stark schaden die fehlenden Daten des künftigen Verteidigungshaushalts unserer Sicherheit?

Herr Staatssekretär.

ThomasHitschlerParl. Staatssekretär beim Bundesminister der VerteidigungParl. Staatssekretär BMVgThomas Hitschler, Parl. Staatssekretär beim Bundesminister der Verteidigung:

Vielen Dank, Herr Präsident. – Herr Kollege, ich finde, Planungssicherheit ist eine sehr relevante Größe, wenn man wieder dahin kommen möchte, dass die deutsche Sicherheits- und Verteidigungsindustrie in der Lage ist, Massenanfertigungen auf die Beine zu stellen. Wir kommen aus einer Zeit – wir beide haben es in anderen Bereichen erlebt –, in der eher Kleinstserien und Manufakturbetrieb vorgeherrscht haben. Ich weiß, dass viele Betriebe aufgrund der wichtigen Anfangsfinanzierung des Sondervermögens mittlerweile auf größere Mengen umgestellt haben. Ich finde, genau diese Fertigung müssen wir aufrechterhalten, und dafür werden wir in den künftigen Haushalten mehr Geld brauchen.

Vielen Dank. – Ich rufe die Frage 12 des Abgeordneten Florian Hahn auf:

Vielen Dank, Herr Präsident. – Lieber Kollege Hahn, die Strukturen der Bundeswehr ergaben sich aus den Erfordernissen des internationalen Krisenmanagements und sind für großangelegte und hochintensive Einsätze im Rahmen der Landes- und Bündnisverteidigung inzwischen nicht mehr zeitgemäß. Daher mussten wir strukturell darauf reagieren.

Eine Aggression Russlands gegen NATO-Bündnisgebiet würde gegebenenfalls erfordern, dass wir unsere Soldatinnen und Soldaten zur Aufrechterhaltung der territorialen Integrität des Bündnisses einsetzen müssen. Darauf waren die bislang auf internationales Krisenmanagement optimierten Strukturen der Bundeswehr nicht ausgelegt. Diese werden nun infolge der Grundsatzentscheidung von Minister Pistorius schrittweise geändert, und somit wird die Befähigung der Bundeswehr zur Landes- und Bündnisverteidigung an die aktuelle Bedrohungslage angepasst.

Im Rahmen der in den kommenden Monaten anstehenden Feinausplanung erfolgt nunmehr die konkrete Umsetzung der Grundsatzentscheidung. So wird beispielsweise das neue Operative Führungskommando dazu beitragen, dass die untere taktische Ebene der Teilstreitkräfteunterstützer gestärkt wird. Wir haben darüber sehr intensiv in den Fachausschüssen des Deutschen Bundestages berichtet.

Herr Kollege Hahn, Sie haben eine Nachfrage. Bitte.

Jawohl. Vielen herzlichen Dank. – Geschätzter Staatssekretär, in der Tat haben wir im Ausschuss darüber gesprochen, nur sind die Fragen trotzdem nicht weniger geworden. Eine Frage ist beispielsweise, was für ein Mehrwert denn dadurch entsteht, dass der Organisationsbereich CIR jetzt zur Teilstreitkraft wird, obwohl Sie eigentlich die Kopflastigkeit des gesamten Apparats verringern wollen. Vielleicht können Sie dazu etwas ausführen.

Herr Staatssekretär.

ThomasHitschlerParl. Staatssekretär beim Bundesminister der VerteidigungParl. Staatssekretär BMVgThomas Hitschler, Parl. Staatssekretär beim Bundesminister der Verteidigung:

Vielen Dank, Herr Präsident. – Herr Kollege, ich kann noch mal an die Überschriften, an die Grundidee dieser Strukturreform erinnern. Wir wollen und werden die Streitkräfte der Bundesrepublik Deutschland strukturell stärker auf die Herausforderungen der Landes- und Bündnisverteidigung einstellen. Eine der Varianten dafür war die Veränderung im Bereich CIR. Wenn Sie sich die anderen Veränderungen angucken, dann sehen Sie ein ziemlich stringentes Muster, nämlich den Versuch, andersgeartete Kommando- und Führungsstrukturen herbeizuführen, die genau der Bedrohungslagen, die wir beide kennen und die hoffentlich der Großteil dieses Hauses auch anerkennt, Herr wird.

Vielen Dank. – Sie haben eine zweite Nachfrage, Herr Kollege.

FlorianHahnCDU/CSUFlorian Hahn (CDU/CSU):

Vielen Dank, Herr Präsident. – Herr Staatssekretär, was schätzen Sie denn, wie sich die Anzahl der Generale der Bundeswehr nach dieser Reform im Vergleich zur aktuellen Situation darstellt?

Herr Staatssekretär.

ThomasHitschlerParl. Staatssekretär beim Bundesminister der VerteidigungParl. Staatssekretär BMVgThomas Hitschler, Parl. Staatssekretär beim Bundesminister der Verteidigung:

Danke schön, Herr Präsident. – Diese Zahl wird man am Ende der Feinausplanung sehen können. Ich warne aber vor einem Fehlschluss. Ziel dieser Strukturreform ist nicht, an der einen Stelle möglichst viel Personal abzubauen, die Zahl der Generale zu verringern oder aus einem General 15 Panzergrenadiere zu machen – das wäre by the way auch ziemlich schwierig –, sondern am Ende die Verteidigungsfähigkeit dieses Landes zu verbessern und zu erhöhen. Deshalb: Wir werden am Ende der Feinausplanung dieser Reform sehen, an welcher Stelle welche Dienstposten wegfallen, aber das Wegfallen von Dienstposten bedeutet nicht gleich die Stärkung von Verteidigungsfähigkeit.

Vielen Dank. – Damit kommen wir zu der Frage 13 des Abgeordneten Florian Hahn:

Vielen Dank, Herr Präsident. – Lieber Kollege Hahn, der Prozess der Haushaltsaufstellung befindet sich derzeit im regierungsinternen Verfahren. Daher kann die Bundesregierung zu Fragen in Bezug auf Inhalte und zum Stand des Verfahrens derzeit keine weitere Auskunft geben.

Haben Sie dazu eine Nachfrage, Herr Kollege Hahn? – Bitte.

Natürlich, Herr Präsident. – Sehr geehrter geschätzter Herr Staatssekretär, wenn das BMVg eine Ahnung haben sollte, wie hoch die Kosten für die Aufstellung der Brigade Litauen bis 2028 sind, könnten Sie dann sagen, wie hoch diese Kosten schätzungsweise sind?

Herr Staatssekretär.

ThomasHitschlerParl. Staatssekretär beim Bundesminister der VerteidigungParl. Staatssekretär BMVgThomas Hitschler, Parl. Staatssekretär beim Bundesminister der Verteidigung:

Vielen Dank, Herr Präsident. – Lieber Kollege Hahn, mit der Ahnung von Kosten ist es ja so, dass man die zuerst mit demjenigen bespricht, von dem man das Geld will. Das ist natürlich der Deutsche Bundestag. Aber wir haben noch eine Hürde davor, nämlich das BMF. Deshalb besprechen wir gerade mit dem BMF die Bedarfe, die wir in Zukunft haben werden, auch für die Brigade in Litauen, und kommen dann auf Sie als Parlament zu, wenn es darum geht, den Haushalt zu besprechen und auch zu finalisieren.

Vielen Dank. – Sie haben eine zweite Nachfrage, Kollege Hahn. Bitte.

FlorianHahnCDU/CSUFlorian Hahn (CDU/CSU):

Das heißt, Sie haben eine Entscheidung zu einer Brigade getroffen und sie diese Woche auf den Weg gebracht, ohne die Finanzierung zu sichern. Wie viel wollen Sie denn im Haushalt 2025 und in der mittelfristigen Finanzplanung für die Brigade ansetzen?

Herr Staatssekretär.

ThomasHitschlerParl. Staatssekretär beim Bundesminister der VerteidigungParl. Staatssekretär BMVgThomas Hitschler, Parl. Staatssekretär beim Bundesminister der Verteidigung:

Vielen Dank, Herr Präsident. – Lieber Herr Kollege, das Wort des Bundeskanzlers gilt: Die Bundesrepublik Deutschland wird in den kommenden Jahren das 2-Prozent-Ziel der NATO erfüllen. Wir wissen, was das in Zahlen bedeutet. Damit lässt sich die Brigade in Litauen problemfrei finanzieren.

– Eine große sogar.

Vielen Dank. – Damit gibt es keine weiteren Fragen.

Die Frage 14 des Abgeordneten Ingo Gädechens wird schriftlich beantwortet, ebenso die Frage 15 des Abgeordneten Ingo Gädechens, betreffend jeweils den Weiterbetrieb des Gefechtsübungszentrums des Heeres nach dem Ende des aktuellen Betreibervertrages.

Damit haben wir den Geschäftsbereich abgeschlossen. Herr Staatssekretär, ich bedanke mich ganz herzlich bei Ihnen für die Beantwortung der Fragen.

Ich rufe den Geschäftsbereich des Bundesministeriums für Ernährung und Landwirtschaft auf. Zur Beantwortung steht Frau Parlamentarische Staatssekretärin Dr. Ophelia Johanna Nick bereit.

Wir kommen hier nur zu einer einzigen Frage, Frau Staatssekretärin, nämlich zu der Frage 16 des Abgeordneten Dr. Oliver Vogt:

Welche konkreten Vorkehrungen sieht die Bundesregierung vor, um im Verteidigungs- und Bündnisfall die Versorgung der Bevölkerung mit Lebensmitteln sicherzustellen, und welche Rückschlüsse zieht die Bundesregierung aus den gezielten russischen Angriffen auf die Lebensmittelinfrastruktur in der Ukraine für die Sicherheit ebendieser Infrastruktur in der Bundesrepublik Deutschland?

Frau Staatssekretärin, Sie haben das Wort.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Sehr geehrter Kollege Vogt, Ihre Frage beantworte ich wie folgt: Die staatliche Ernährungsnotfallvorsorge stützt sich im Wesentlichen auf das Ernährungssicherstellungs- und -vorsorgegesetz und das darin enthaltene Instrumentarium zur Sicherstellung der Grundversorgung in einer Versorgungskrise:

„Eine Versorgungskrise liegt vor, wenn die Bundesregierung festgestellt hat, dass … die Deckung des lebensnotwendigen Bedarfs an Lebensmitteln in wesentlichen Teilen des Bundesgebietes ernsthaft gefährdet ist …“

Das ESVG enthält umfangreiche Verordnungsermächtigungen, mit denen in die privatwirtschaftliche Lebensmittelkette eingegriffen werden kann. Insbesondere können Regelungen über die Produktion, den Bezug oder die Zuteilung von Lebensmitteln erlassen werden. Das Ziel der Bundesregierung in Krisensituationen ist es, die privatwirtschaftlich organisierte Lebensmittelkette so lange wie möglich funktionsfähig zu halten. Die staatlichen Notfallreserven tragen ebenfalls dazu bei, kurzfristige Versorgungsengpässe zu überbrücken.

In den verschiedenen Krisen der vergangenen Jahre, wie zum Beispiel in der Coronapandemie und der Gasmangellage aufgrund des russischen Angriffskriegs gegen die Ukraine, hat sich die deutsche Land- und Ernährungswirtschaft immer wieder als robust und leistungsfähig erwiesen. Aufgrund ihrer kleinteiligen Struktur ist die Branche nach Auffassung der Bundesregierung gegenüber gezielten Angriffen weniger anfällig. Darüber hinaus ist der Selbstversorgungsgrad Deutschlands bei vielen Erzeugnissen nach wie vor sehr hoch, was die Anfälligkeit für Störungen in der globalen Agrarproduktion reduziert.

Gleichwohl übernimmt die Bundesregierung vielfältige Anstrengungen, um die Resilienz der Land- und Ernährungswirtschaft gegenüber Störfällen weiter zu stärken. Als kritische Infrastruktur ist die Ernährungswirtschaft Adressatin sowohl des geltenden Gesetzes über das Bundesamt für Sicherheit in der Informationstechnik – BSI-Gesetz – und des zukünftigen Gesetzes zur Stärkung der Resilienz von Betreibern kritischer Anlagen – KRITIS-Dachgesetz – als auch des zukünftigen NIS-2-Umsetzungs- und Cybersicherheitsstärkungsgesetzes. Beide Gesetzesinitiativen werden zum Schutz der Nahrungsmittelproduktion einen wichtigen Beitrag leisten.

Vielen Dank. – Sie haben eine Nachfrage, Kollege Vogt. Bitte schön.

Vielen Dank, geschätzter Herr Präsident. – Frau Staatssekretärin Dr. Nick, vielen Dank für Ihre Ausführungen. Sie haben gerade die zivile Notfallreserve selbst erwähnt. Die ist uns natürlich bekannt. Wir wissen aber auch, dass diese zivile Notfallreserve auf einen Zeitraum von einigen wenigen Wochen ausgelegt ist. Mit Blick auf die auch in unserer Nachbarschaft laufenden Konflikte müssen wir davon ausgehen, dass sich Konflikte deutlich länger hinziehen können, als der Zeitraum, für den diese zivile Notfallreserve derzeit vorgesehen ist, andauert. Gezielte Angriffe auf die Lebensmittelinfrastruktur können zudem längerfristige Versorgungsengpässe auslösen. Welche konkreten Pläne hat die Bundesregierung für die Zeit, in der die zivile Notfallreserve ausgeschöpft ist?

Frau Staatssekretärin, Sie haben das Wort.

Dr.OpheliaNickParl. Staatssekretärin beim Bundesminister für Ernährung und LandwirtschaftParl. Staatssekretärin BMELDr. Ophelia Nick, Parl. Staatssekretärin beim Bundesminister für Ernährung und Landwirtschaft:

Sehr geehrter Herr Präsident! Lieber Kollege, die Fälle, in denen dieser Katastrophenfall eintritt, sind ja kaum vorstellbar. Aber natürlich wäre es der Fall bei einem Verteidigungsfall, bei einer Pandemie, auch bei einer ganz anderen Pandemie, als wir sie kennen. Es wäre auch der Fall bei einem großräumigen und langanhaltenden Stromausfall oder eben einem Terroranschlag mit großräumiger Freisetzung radioaktiver Strahlung. Da merkt man schon, welche massive Einwirkung erfolgen müsste, dass wir an unsere Notfallreserven rangehen.

Die Notfallreserven sind auch nicht dazu da, die gesamte Bevölkerung über einen langfristigen Zeitraum zu ernähren, sondern – ich habe es gesagt – es geht um vielfältige Sachen. Dazu gehört die private Vorsorge, die jeder treffen kann. Es geht darum, die Lebensmittelbranche, die wirklich hoch strukturiert und vielfältig ist, zu unterstützen, zum Beispiel auch mit Generatoren. Und dann haben wir unsere Bundesreserve, die auch ermöglichen kann, Menschen zu ernähren. Aber ich glaube, die breite Aufstellung ist jetzt und in Zukunft immer wichtig, und daran arbeiten wir.

Vielen Dank, Herr Kollege Vogt. – Sie haben eine zweite Nachfrage. Bitte schön.

Dr.OliverVogtCDU/CSUDr. Oliver Vogt (CDU/CSU):

Vielen Dank, Herr Präsident. – Frau Staatssekretärin, ich würde diesen Punkt gerne kurz vertiefen wollen. Sie haben natürlich vollkommen recht, dass es nur bestimmte Szenarien gibt, bei denen wir über diesen Bereich hinaussehen müssen. Aber gibt es denn seitens der Bundesregierung auch konkrete Pläne, beispielsweise Silos, aber auch Mühlen oder Schlachtbetriebe – Sie hatten das ausgeführt – besonders zu schützen, da ein Verlust dieser Infrastruktur die Lebensmittelversorgung sehr schnell stark negativ beeinflussen würde?

Frau Staatssekretärin.

Dr.OpheliaNickParl. Staatssekretärin beim Bundesminister für Ernährung und LandwirtschaftParl. Staatssekretärin BMELDr. Ophelia Nick, Parl. Staatssekretärin beim Bundesminister für Ernährung und Landwirtschaft:

Das ist auch eine Aufgabe, der wir uns in Zukunft wirklich vermehrt widmen müssen, indem wir gucken: Was gefährdet uns? Wie können wir auch die kritische Infrastruktur schützen? – Da ist sicherlich auch die Energieversorgung – Stichwort „Generatoren“ und all das – wichtig.

Übrigens: Sie ja sind im Ausschuss für Ernährung und Landwirtschaft und wissen daher auch, wie viele sich mittlerweile auf den Weg gemacht und selber Generatoren angeschafft haben. Die Bundesregierung würde das dann zum Beispiel unterstützen.

Die ganze Krisenvorsorge ist also auf eine hohe Vielfältigkeit angelegt; denn anders werden wir das nicht schaffen. Trotzdem hat sich der Bundesminister ganz zu Beginn seiner Amtszeit natürlich auch noch mal verschiedene Bundesreserven angeschaut, um dann eben zu sehen: Wie sind wir vorbereitet? Sind die Bundesreserven in einem guten Zustand? – Also wir achten auch fortlaufend darauf, dass zum einen die Bundesreserve Getreide – wir lagern ja Getreide ein –, aber auch die zivile Notfallreserve – das sind Reis, Hülsenfrüchte, Kondensmilch – in einem guten Zustand sind.

Vielen Dank Frau Staatssekretärin. – Damit ist dieser Geschäftsbereich abgearbeitet.

Ich beende die Fragestunde. Der ständigen Übung folgend werden alle nicht aufgerufenen Fragen schriftlich beantwortet.¹

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir beraten heute in erster Lesung die Änderung des Schwangerschaftskonfliktgesetzes. Damit erfüllen Sie ein Versprechen aus dem Koalitionsvertrag:

„Gehsteigbelästigungen von Abtreibungsgegnerinnen und Abtreibungsgegnern setzen wir wirksame gesetzliche Maßnahmen entgegen.“

So haben Sie gerade auch den Gesetzentwurf eingeführt, Frau Ministerin, und angekündigt, Schwangere, denen der Zugang erschwert oder verwehrt wird, zu schützen, das Versperren des Weges und Anfeindungen zu verhindern, Frauen wirksam zu schützen.

Frauen, die sich mit dem Gedanken einer Abtreibung befassen, stehen vor einer unfassbar schweren, oft lebensverändernden Entscheidung

und sind in einer absoluten Ausnahmesituation, die emotional, aber auch psychisch oft hoch belastend ist. Natürlich müssen sie Zugang zu den Beratungsstellen und am Ende auch zu den Arztpraxen haben, auch ungehinderten Zugang – bis dahin volle Zustimmung. Die Frage ist aber – genau das ist ja hier Kern der Debatte –, ob Sie das, was Sie gerade beschrieben haben, mit dem Gesetz tatsächlich verhindern können, ob eine solche Änderung also notwendig ist. Mein Kollege Hubert Hüppe hat die Bundesregierung gefragt, wie viele Fälle seit 2021 bekannt seien. Ihre Antwort: Die Ergebnisse der initiierten Länderabfrage stützen den Handlungsbedarf, können aber weder quantifiziert noch aufgeschlüsselt werden.

Frau Ministerin, Sie selber haben im ZDF-Interview von wenigen Einzelfällen gesprochen.

Wenn Sie aber zunehmende Protestaktionen als Grundlage für diese Rechtsänderung sehen, dann hätte ich zumindest erwartet, dass Sie die Fälle offenlegen, bevor wir ein Bundesgesetz ändern.

Sie aber erwecken hier den Anschein, als befänden wir uns in einem rechtsfreien Raum. Das Gegenteil ist der Fall. Wir haben auf der einen Seite die Versammlungs-, Meinungs- und auch die Religionsfreiheit und auf der anderen Seite das allgemeine Persönlichkeitsrecht. Gerade bei den Versammlungen, um die es oft geht, ist in den aktuellen Verwaltungsgerichtsentscheidungen geklärt worden, unter welchen Bedingungen – passgenau für die jeweilige Situation vor Ort – sie eingeschränkt werden können.

Frau Ministerin, den Zugang verwehren bzw. den Zugang behindern, all das nennt man „Nötigung“, und das ist auch heute schon strafbar.

Die ungestörte Durchführung von Beratungsgesprächen ist schon heute sicherzustellen; dafür braucht es dieses Gesetz nicht.

Sie erwecken hier die Erwartung, dass Sie einen noch viel weiter gehenden Schutz für die Betroffenen erreichen können. Sosehr ich mir auch wünsche, dass solche Ereignisse vor Ort nicht stattfinden, muss ich Ihnen sagen: Das können Sie weder verbieten noch unterbinden, und das wird auch dieses Gesetz nicht schaffen. Gerade mit den im Gesetz aufgeführten Tatbestandsmerkmalen werden Sie die oft so subtilen Belästigungen vor Ort nicht verhindern können. Dafür sind diese Merkmale nicht ausreichend.

Sie sprechen von einer Zunahme bei den Protestaktionen. Wenn Ihnen der gesellschaftliche Frieden bei diesem hochsensiblen Thema irgendetwas wert wäre,

dann gäbe es andere Wege. Stärken Sie die Beratungsstellen! Erhöhen Sie ihre Anzahl! Stärken Sie die Hilfsangebote für die Schwangeren in diesen schwierigen Zeiten! Kündigen Sie vor allem den gesellschaftlichen Konsens zum Schwangerschaftsabbruch nicht wieder auf! Denn der Wegfall des Gesetzes zur Beratungspflicht würde die Rechtsgrundlage im Kampf gegen die Gehsteigbelästigungen, die Sie nun verhindern wollen, entziehen. Dieses Gesetz torpedieren Sie mit Ihren eigenen Vorhaben.

Frau Kollegin.

SilviaBreherCDU/CSUSilvia Breher (CDU/CSU):

Sie selber sprechen von wenigen Einzelfällen. Ich möchte Sie bitten, –

Sie kommen zum Ende, bitte.

SilviaBreherCDU/CSUSilvia Breher (CDU/CSU):

– die politische Verantwortung wahrzunehmen und dafür zu sorgen, dass diese Einzelfälle Einzelfälle bleiben.

Das Wort hat Josephine Ortleb für die SPD-Fraktion.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Kolleginnen und Kollegen! Sehr geehrte Damen und Herren! Auch ich möchte, dass Sie sich Folgendes vorstellen: Sie sind ungeplant schwanger. Sie googeln die Adresse der nächsten Beratungseinrichtung, machen einen Termin. Als Sie aus dem Auto steigen, hören Sie es schon: Pfiffe, Rufe. Sie werden vor der Beratungsstelle von einer Traube aus Menschen erwartet.

Und diese Menschen sind nicht zufällig dort, sondern, um Sie vor einer – wohlgemerkt: verpflichtenden – Beratung zu beeinflussen. Aber wie soll eine solche selbstbestimmte Beratung gelingen, wenn Sie von radikalen Abtreibungsgegnern angeschrien und bepöbelt werden,

wenn Sie mit Kunstblut beschmiert werden, wenn Sie mit unrealistisch großen Plastikföten beschenkt werden?

Das, was vor deutschen Beratungsstellen, vor Praxen, vor Kliniken passiert, ist keine Meinungsäußerung, es ist keine politische Botschaft. Es ist reine Belästigung.

Und weil das so ist, werden wir die sogenannte Gehsteigbelästigung gesetzlich verbieten. Wir stärken und bestärken Frauen, für sich eine Entscheidung zu treffen – selbstbestimmt und nicht fremdbestimmt. Wir bieten Schwangeren Sicherheit, Vertrauen und Anonymität in Konfliktsituationen. Wir verbannen diese radikalen Frauenhasser aus der Nähe der Versorgungseinrichtung.

Ansonsten droht ihnen ein Bußgeld von 5 000 Euro.

Dafür schaffen wir nun von Bremen bis Pforzheim und von Saarbrücken bis Dresden einen einheitlichen Rahmen.

Denn Schwangere verdienen überall den gleichen Schutz.

Wir mussten jetzt länger auf diesen Regierungsentwurf aus dem Frauen- und dem Justizministerium warten. Die Zeit, die bei dieser interministeriellen Zusammenarbeit auf der Strecke geblieben ist, müssen wir im Parlament jetzt aufholen. Denn jeder Tag zählt für die schwangeren Frauen und die Mitarbeitenden von Versorgungseinrichtungen, die täglich diesem Hass ausgesetzt sind.

Als Landesvorsitzende der pro familia im Saarland weiß ich, dass Gehsteigbelästigungen auch für die Mitarbeitenden der Beratungsstellen und der Einrichtungen zur Vornahme von Schwangerschaftsabbrüchen eine Zumutung sind. Wir reden hier von Mitarbeiter/-innen, die Menschen in heiklen Lebenslagen mit professioneller Beratung zur Seite stehen, die sachliche Informationen vermitteln und sensible Gespräche mit Schwangeren führen, die Schwangerschaftsabbrüche durchführen, um Frauen ihr Recht auf reproduktive Selbstbestimmung zu gewährleisten. Diese Mitarbeiter/-innen haben nicht nur unsere Wertschätzung verdient, sondern auch ein sicheres Arbeitsumfeld.

Reproduktive Selbstbestimmung ist für uns als SPD-Fraktion ein zentrales Anliegen. In dieser Ampelkoalition gelingt uns hierbei echter Fortschritt. Wir haben den § 219a abgeschafft, und wir werden Gehsteigbelästigungen verbieten.

Dieser gesellschaftliche Fortschritt ist nicht aufzuhalten. Lassen Sie uns diese progressiven Mehrheiten nutzen! Lassen Sie uns gemeinsam alle Gesetze zur reproduktiven Selbstbestimmung endlich so gestalten, dass sie für Frauen verfassungsrechtlich,

völkerrechtlich und europarechtlich auf der Höhe der Zeit sind!

Vielen Dank.

Für die AfD-Fraktion hat Nicole Höchst das Wort.

Frau Präsidentin! Werte Kollegen! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Die Bundesregierung und das Parlament tragen die Verantwortung, Garant des Grundgesetzes und der Menschenwürde zu sein und sicherzustellen, dass Gesetze wie dieses niemals Realität werden. Halten wir fest, dass der § 218 ein hart umkämpfter Kompromiss war, der Abtreibungen als grundsätzlich rechtswidriges Unrecht zugunsten von Frauen in Notsituationen unter gewissen Bedingungen straffrei stellt. Das ist die Rechtslage.

Unter den letzten Regierungen hatten Familien und Kinder – demografisch erkennbar – keine Priorität. Aber diese Regierung setzt die völlig falschen Prioritäten. Seien Sie doch ehrlich: Sie engagieren sich für das Töten als vermeintlich einfachste Problemlösung. Sie möchten nämlich perspektivisch den § 218 gänzlich abschaffen. Es müsste jedem Verantwortungsträger hier die Schamesröte ins Gesicht treiben, dass sich in unserem angeblich reichen Deutschland 96 Prozent der abtreibenden Frauen in existenziellen Nöten sehen. Diese verhinderten Mütter haben eine derartige Zukunftsangst, dass sie sich – vermeintlich gut beraten – gegen ihr eigenes Fleisch und Blut entscheiden müssen. Keine Frau macht das leichtfertig. Was für ein Armutszeugnis für Politik und Gesellschaft!

Die Würde des Menschen ist unantastbar. Jedem Leben wohnt vom Augenblick der Empfängnis an eine eigene Würde inne. Bereits der Begriff „Abtreibung“ schönt die Tötung eines Menschenwürdeträgers im Mutterleib. Und indem diese zur Gesundheitsvorsorge herabgestuft wird, wird das ungeborene Leben verbal entrechtet und entwürdigt – mit tödlichen Konsequenzen.

Das muss man nicht human oder gut finden. Das ist auch nicht christlich, meine Damen und Herren. Das ist gruselig.

Warum engagieren Sie sich nicht für bessere Perspektiven von Kindern in Deutschland? Wo bleiben tragfähige Konzepte gegen Kinderarmut oder die Altersarmut von Müttern? Stattdessen polemisieren Sie mit dieser Gesetzesvorlage gegen Menschen, die Ihre Geringschätzung ungeborenen Lebens nicht teilen. Sie machen aus Betern für das Leben Täter.

Ja, Ihr Gesetz macht Lebensschützer als Gehsteigbelästiger verächtlich, die ihre freie Meinung öffentlich zum Ausdruck bringen. Dabei ist es Ihre Aufgabe, Leben zu schützen und meinungsunabhängig die Regierung für alle Bürger zu sein.

Artikel 5 des Grundgesetzes ist auch hier freiheitlich auszulegen, und zwar unabhängig davon, ob die Meinung Ihnen ins ideologische Weltbild passt oder nicht. Strafrecht und Verhältnismäßigkeit hegen ja bereits ein.

Sie wollen die Axt an die Grundrechte all jener Bürger legen, die öffentlich für das Leben eintreten.

Das sind potenziell alle in Bezug auf das Lebensrecht human eingestellten Menschen, also genau genommen alle Christen, Juden und Muslime, die das Leben für gottgegeben und heilig halten. Einen solchen gleich in mehrerlei Hinsicht grundgesetzwidrigen und menschenverachtenden Dammbruch darf es in Deutschland niemals geben.

Vielen Dank.

Das Wort hat Nicole Bauer für die FDP-Fraktion.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Stellen Sie sich folgende Situation vor: Lea erfährt, dass sie schwanger ist. Vielleicht würde sich Lea gerne über diese Nachricht freuen, wie es „üblich“ ist; das ist schließlich die „gesellschaftliche Norm“. „Sich darüber zu freuen, ist doch ganz selbstverständlich“, mag mancher sagen. Doch manch einer weiß nicht: Vielleicht stellte sich bei den frühen Untersuchungen eine geringe Überlebenschance für das Kind heraus. Vielleicht musste sie abwägen, ob die Schwangerschaft für sie selbst zu einem immensen gesundheitlichen Risiko werden würde. Vielleicht möchte sie das Kind aber auch nicht bekommen, weil ihr Gewalt angetan wurde

und weil die psychische Belastung sie erdrücken würde.

Statt Freude empfindet Lea Angst, Zweifel und Schuldgefühle. In ihrem tiefsten Inneren weiß sie, dass sie sich nicht freuen kann, dass sie dieses Kind nicht bekommen kann. Die Gründe dafür kennt aber nur Lea. Lea zermartert sich also den Kopf: Was soll ich tun? Bei dem Gedanken an eine Abtreibung dreht sich ihr der Magen um. Lea kommt nach langem Zweifeln, Abwägen und vielen Gesprächen mit den Angehörigen zu dem Entschluss: Sie braucht Hilfe, sie braucht externe Unterstützung, sie braucht eine fachliche Beratung. Lea geht also verzweifelt an den Ort, an dem sie Rat und Hilfe finden soll.

Was erwartet sie aber in der Realität? Auf dem Weg zu den Beratungsstellen wird Lea angegangen – von einer Person oder von einer ganzen Gruppe sogenannter Lebensschützer.

Sie wird verurteilt, angefeindet und beschimpft.

Oftmals werden Plakate mit religiösen Symbolen hochgehalten oder sogar Gebetsrufe ausgesprochen. Mitgefühl? Empathie? Menschlicher Anstand? Fehlanzeige.

Frau Kollegin, möchten Sie eine Zwischenfrage von Frau von Storch zulassen?

NicoleBauerFDPNicole Bauer (FDP):

Gerne am Ende, jetzt nicht.

Am Ende können Sie das nicht zulassen.

NicoleBauerFDPNicole Bauer (FDP):

Was Lea erfährt, ist inakzeptabel. Es ist inakzeptabel, dass Frauen in einer äußerst verletzlichen Situation zusätzlich Stress und Druck ausgesetzt werden. Es ist inakzeptabel, dass sie auf dem Weg zu einer medizinischen Einrichtung Angst vor Verurteilung und Belästigung haben müssen. Genauso ist es inakzeptabel, dass Mitarbeiter von Abtreibungskliniken und Beratungsstellen bedrängt werden. Das muss und das wird sich ändern.

Wenn ich über dieses Thema spreche, denke ich an die vielen Frauen in unserem Land, die sich damit auseinandersetzen müssen oder mussten. Denn Sie können mir eines glauben: Keine dieser Frauen hat sich diese Entscheidung leicht gemacht.

Dabei möchte ich an dieser Stelle ganz deutlich sagen: Heute geht es nicht um die Abschaffung des § 218 Strafgesetzbuch,

wie so manch einer in der Rede schon suggeriert hat. Das ist nicht das Thema der heutigen Debatte; das ist eine eigene Diskussion wert. Heute geht es um die Anpassung des Schwangerschaftskonfliktgesetzes.

Also, wir reden vom Schutz der Frauen bei der womöglich schwersten Entscheidung ihres Lebens. Die Verantwortung, diesen Schutz zu gewährleisten, haben wir als Gesetzgeber. Wir haben die Verantwortung, sicherzustellen, dass ungehinderter Zugang zu Beratungsstellen möglich ist. Wir haben aber auch die Verantwortung, dass das Personal ebenso ungestört seine wichtige Arbeit verrichten kann.

Deshalb schlagen wir diese Gesetzesänderung vor, die den Ländern einen klaren Auftrag gibt: den Schutz von Frauen bei dem schwersten Gang ihres Lebens sicherzustellen. Belästigungen vor Beratungsstellen und Einrichtungen für Schwangerschaftsabbrüche stellen wir künftig unter Strafe.

Wir ermöglichen, dass die Frauen mit Würde und Respekt behandelt werden: vor, während und nach dieser Entscheidung.

Jeder Mensch verdient die Unterstützung in einer Zeit der Not.

Was aber gar nicht geht, sind Hass und Hetze.

Die Beleidigung und Einschüchterung von Frauen gehen weit über eine Meinungsäußerung hinaus.

Als Freie Demokratin bin ich der festen Überzeugung: Es soll niemandem mehr in Zukunft so gehen wie Lea aus meiner Erzählung.

Mit dieser Gesetzesänderung werden wir genau das erreichen.

Jede Frau wird über ihre Zukunft entscheiden können – ohne Angst vor Hass und Hetze.

Vielen Dank.

Frau von Storch hat das Wort zu einer Kurzintervention.

Vielen herzlichen Dank. – Frau Kollegin, ich habe zwei Punkte. Der erste ist die zitierte Kleine Anfrage, in der die Regierung mitgeteilt hat, dass es diese Fälle, von denen Sie alle reden, nicht gibt. Es gibt keine Massen, die vor den Beratungszentren stehen und quasi mit Gewaltanwendung die Frauen davon abhalten, die Beratung wahrzunehmen. Ich würde Sie bitten, das einfach zur Kenntnis zu nehmen.

Sie machen das dennoch; denn Sie haben eine klare Agenda, und die zielt selbstverständlich am Ende auf die Abschaffung des § 218. Dass Sie die Abtreibung in toto legalisieren wollen, ist vollkommen eindeutig. Machen Sie sich bitte so ehrlich: Die Fälle, von denen Sie hier reden, gibt es nicht, und Ihr Ziel ist es, den § 218 abzuschaffen.

Aber die Frage, die ich Ihnen stellen möchte, ist die: Sie und Ihre Kollegen, die das hier protegieren, reden die ganze Zeit von der schwierigen Situation, in der sich die Frau befindet, von der schwierigen Situation, in denen sich die Mitarbeiter in den Beratungsstellen befinden. Keiner von Ihnen hat mit einer Silbe irgendwann in einer Rede dazu Stellung genommen, dass es ein ganz schwieriger Weg – möglicherweise der letzte Weg – ist, den das ungeborene Kind auf diesem Weg geht. Denn das ist dasjenige, das sein Leben verlieren wird, wenn die Frau sich für eine Abtreibung entscheidet. Sie beendet danach ein Leben, das Würde hat – Artikel 1 unseres Grundgesetzes –, und diese Menschenwürde gilt auch für das ungeborene Kind.

Können Sie einmal dieses Leben in Ihre Überlegungen mit einbeziehen und nicht nur von den Frauen reden?

Frau Kollegin Bauer zur Antwort. Bitte schön.

Vielen Dank. – Frau von Storch, Sie sagen, diese Fälle gebe es nicht. Dann würde ich Sie bitten, dass Sie Ihr Umfeld etwas erweitern und einfach mal mit pro familia sprechen, mit den Abtreibungsärzten, die es gibt, mit den zahlreichen Beratungsstellen landauf, landab. Dort werden Sie ganz klar andere Aussagen hören. Und wenn Sie sich dem nicht widmen wollen, dann können Sie auch gerne noch mal die Aufzeichnung der Anhörungen ansehen – zum Beispiel zur Abschaffung des § 219a –, in denen das bereits zur Sprache kam.

Mir wurde auch unterstellt, ich hätte in den Reden, die ich bisher dazu gehalten habe, nie über das ungeborene Leben gesprochen. Ich würde Sie bitten, dass Sie Ihre Aussage zurücknehmen und die Reden anschauen. Dann können wir gerne noch mal darüber sprechen.

Sehr wohl habe ich immer abgewogen. Aber es ist nun mal so – und das wurde auch von Ihrer Rednerin gesagt –, dass es den breiten gesellschaftlichen Kompromiss gibt, den man durch mittlerweile auch mehrere verfassungsrechtliche Klagen dazu gefunden hat, dass eine Frau sich in dieser Situation selbstbestimmt entscheiden kann. Ich habe zahlreiche Beispiele heute in meiner Rede aufgeführt: Gewalt, potenzielle fehlende Überlebenschance des Kindes oder die eigentlichen gesundheitlichen Beschwerden oder die Überlebenschance der Frau.

Nehmen Sie das auch bei Ihrer Abwägung zur Kenntnis, und machen Sie nicht irgendwelche unhaltbaren Vorwürfe!

Vielen Dank.

Denise Loop hat das Wort für Bündnis 90/Die Grünen.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! „Ob Kinder oder keine, entscheiden wir alleine“: Bis heute ist diese Forderung der Frauenbewegung nicht umgesetzt. Bis heute dürfen Frauen nicht alleine entscheiden, ob sie eine Schwangerschaft austragen oder nicht.

Denn bis heute sind Abtreibungen in Deutschland eine Straftat und nur unter bestimmten Voraussetzungen straffrei. Eine Voraussetzung ist, dass ungewollt Schwangere eine verpflichtende Beratung wahrnehmen müssen, bevor eine Abtreibung durchgeführt werden darf.

Die Entscheidung für oder gegen eine Schwangerschaft, für das Leben mit oder ohne Kind, hat Einfluss auf das gesamte weitere Leben einer Frau. Ein Kind zu haben, kann das größte Geschenk im Leben sein. Es kann bereichernd, wunderschön und bezaubernd sein. Eine Schwangerschaft kann aber auch eine Überforderung bedeuten. Sie kann nicht gewollt sein, und es kann der falsche Zeitpunkt im Leben sein. Doch diese Entscheidung bei einer ungeplanten Schwangerschaft zu treffen, das ist eine der schwersten Entscheidungen im Leben. Keine Frau trifft sie leichtfertig. Doch die meisten treffen sie wohlüberlegt.

Und jetzt stellen Sie sich vor, auf dem Weg zur Beratungsstelle oder zu einer Arzt- oder Ärztinnenpraxis müssen Sie, um diese verpflichtende Beratung in Anspruch zu nehmen, durch Demonstrierende gehen, die laut rufen, beten, singen.

Sie halten Fotos von schwangeren Frauen, Embryos und Kreuze hoch. Schwangere werden bedrängt, eingeschüchtert und belästigt.

Was für eine zusätzliche psychische Belastung in einer eh schon schwierigen und emotionalen Situation. Das dürfen wir nicht hinnehmen.

Diese sogenannte Gehsteigbelästigung findet seit Jahren vor Beratungsstellen und medizinischen Einrichtungen in Deutschland, in Frankfurt, in Hamburg statt.

Mit dem vorliegenden Gesetzentwurf sorgen wir dafür, dass ungewollt Schwangere und auch das Personal in Zukunft ungehindert Beratungsstellen oder medizinische Einrichtungen betreten können, dass sie eben nicht belästigt und bedrängt werden.

Damit stärken wir die reproduktiven Rechte von Frauen, und wir gehen gleichzeitig gegen die sogenannten Lebensschützer/-innen vor, die Menschen vor Beratungsstellen belästigen. Sie schützen mit ihren Aktionen kein einziges Leben. Im Gegenteil, sie sorgen dafür, das Leben von Frauen nur noch weiter zu erschweren. Sie sind zutiefst frauenfeindlich.

Mit dem Gesetzentwurf zur Gehsteigbelästigung schützen wir Schwangere, auch wenn sie sich gegen eine Schwangerschaft entscheiden. Wir führen bundeseinheitliche, rechtssichere Rahmenbedingungen mit Abstandsregelungen und Bußgeldern ein. Deswegen freue ich mich sehr auf die parlamentarischen Beratungen.

Vielen Dank.

Bettina Margarethe Wiesmann hat jetzt das Wort für die CDU/CSU-Fraktion.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Schwangerschaftskonfliktgesetz und § 218 Strafgesetzbuch haben Rechtssicherheit für Frauen geschaffen, die sich im Konflikt befinden, ob sie eine ungewollte Schwangerschaft abbrechen lassen oder nicht. Der Rahmen ist eng mit klaren Fristen. Mit ihm wird Frauen geholfen, zu einer reflektierten Entscheidung zu kommen. Das gesamte Konstrukt hat etwas Entscheidendes geleistet: einen Kompromiss in einer unauflösbaren Spannungssituation, von der noch zu wenig die Rede war, nämlich zwischen dem Grundrecht auf Leben eines Ungeborenen und dem Selbstbestimmungsrecht der schwangeren Frau. Entsprechend hat es immer Kritik von beiden Seiten – von Lebensschützern wie Feministen – daran gegeben. Und das zeigt meines Erachtens, dass der Kompromiss gut gelungen ist.

Ein Spannungsverhältnis besteht auch zwischen dem allgemeinen Persönlichkeitsrecht einer den Abbruch in Erwägung ziehenden, ratsuchenden Frau und den Grundrechten der Meinungs- und Versammlungsfreiheit. Beide sind nicht absolut. Nötigung ist bereits strafbar – es wurde gesagt –, aber ein Recht auf Verschonung von der Meinung anderer im öffentlichen Raum kann es selbst für Betroffene nicht geben.

Jetzt legen Sie von der Ampelregierung einen Gesetzentwurf vor, der tief in die bestehenden, klug austarierten Regelungen eingreift. Und damit es kein Missverständnis gibt – meine Kollegin hat es auch schon gesagt –: Eine schwangere Frau, die in einer Konfliktsituation um ihre ungewollte Schwangerschaft ist oder sich zu einem Abbruch nach einer auf das Leben hin orientierten Beratung entschieden hat, ist leicht verletzbar. Deshalb sind individuelle Beeinflussungsversuche vor Beratungsstellen oder auch ärztlichen Praxen tatsächlich nicht hinnehmbar. Wir wollen sie auch nicht hinnehmen. Auflagen und Verbote von Behinderungen im konkreten Fall sind deshalb die richtige Antwort. Aber der Versuch, dies über eigens auf das Umfeld von Beratungsstellen und Abtreibungspraxen ausgerichtete, neue Pauschalverbote zu lösen, kann nicht überzeugen.

In Hessen – ich komme aus Frankfurt –, wo es tatsächlich auch vor einer Beratungsstelle Mahnwachen gab, haben die Gerichte bisher alle Versuche der Stadt für nichtig erklärt, einen 100-Meter-Abstand zu dieser Beratungsstelle zu erzwingen.

Denn die konkrete räumliche Situation vor Ort erfordert das gar nicht.

Dazu bestehen die Zweifel, dass die Neufassung des Gesetzes gegen Artikel 19 Absatz 1 des Grundgesetzes, das Verbot von Einzelfallgesetzen bei Grundrechtseinschränkungen, verstoßen könnte.

Liebe Ampelregierung, Ihr Gesetzentwurf hebelt wichtige Balancen zwischen Rechtsgütern aus. Und das ist ja auch Ihre Absicht: Um allein dem Selbstbestimmungsrecht der Frau zum Durchbruch zu verhelfen, wollen Sie auch das erwähnte Gesamtkonstrukt aufkündigen. Frau Ministerin, Sie haben es 2022 so gesagt: Sie möchten, dass aus dem Abbruch eine Gesundheitsleistung wird.

Letzte Bemerkung. In der vorigen Legislaturperiode habe ich mich sehr für die Verankerung der Kinderrechte im Grundgesetz eingesetzt. Leider sind wir zu keinem Ergebnis gekommen.

Frau Kollegin.

Bettina MargaretheWiesmannCDU/CSUBettina Margarethe Wiesmann (CDU/CSU):

Es ist mir – letzter Satz – vollkommen unverständlich, dass hier heute von den Vertretern der Parteien, die damals viel weiter gehende Vorstellungen hatten, –

Frau Kollegin.

Bettina MargaretheWiesmannCDU/CSUBettina Margarethe Wiesmann (CDU/CSU):

– kein Wort zum schutzbedürftigen Lebensrecht ungeborener Kinder zu hören ist.

Sie wären dann zum Ende gekommen.

Bettina MargaretheWiesmannCDU/CSUBettina Margarethe Wiesmann (CDU/CSU):

Vielen Dank.

Vielen Dank. – Leni Breymaier hat jetzt das Wort für die SPD-Fraktion.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Frau Ministerin! Radikale Abtreibungsgegner machen das Aufsuchen von Beratungsstellen für Ratsuchende zum Spießrutenlauf.

Das beenden wir.

Wir setzen damit erstens eine Verabredung im aktuellen Koalitionsvertrag um, und zweitens auch die Leitlinie der WHO vom 8. März 2022, die uns aufgibt, unnötige Barrieren zu beseitigen, um sichere Abtreibungen zu ermöglichen. Auch sogenannte Gehsteigbelästigungen sind solche Barrieren, und die beseitigen wir mit diesem Gesetz.

Diese Debatte heute – das hören wir ja auch aus den unterschiedlichen Wortbeiträgen – findet in einem Umfeld statt, in dem der Bericht der Kommission zur reproduktiven Selbstbestimmung in dieser Woche geleakt wurde.

Die Kommission stellt ihren Bericht am nächsten Montag vor, erläutert ihn auch und begründet öffentlich, wie sie zu den vorgeschlagenen Maßnahmen und Einschätzungen kommt. Was ich unglaublich finde, ist, dass gleichzeitig Frau Bär schon weiß, dass die Kommission geliefert hat, was die Ampel bestellt hat.

Ich sage mal: Jedenfalls hat sie nicht geliefert, was die Union erwünscht hat.

Herr Frei, ich finde es auch unglaublich, dass Sie, noch bevor Sie überhaupt draufgeschaut haben und sich angehört haben, wie das alles begründet wird,

schon der Öffentlichkeit verkünden, dass Sie zum Bundesverfassungsgericht marschieren.

Was ich Ihnen aber auch sage, ist, dass unsere derzeitige Rechtslage über 30 Jahre alt ist.

Die Welt hat sich in diesen 30 Jahren völkerrechtlich und auch insgesamt verändert.

Die Menschen haben sich verändert, die Männer haben sich verändert, die Frauen haben sich verändert.

Das, was wir in Deutschland vorliegen haben, wird dem Interesse der Frauen nicht gerecht. Es wird auch nicht dem Interesse des von Ihnen so sehr beschworenen Schutzes des ungeborenen Lebens gerecht, weil wir in Deutschland mit der Strafandrohung, die wir im Strafgesetzbuch haben, nicht weniger Abtreibungen haben als in Ländern ohne Strafandrohung.

Lassen Sie uns, um das ungeborene Leben zu schützen, die Kinderrechte ins Grundgesetz schreiben! Lassen Sie uns für bezahlbare Wohnungen sorgen!

Lassen Sie uns für gute Kinderbetreuung sorgen! Aber hören Sie auf mit diesen Strafandrohungen!

Das deutsche Gesetz treibt die Frauen zu Spätabtreibungen ins Ausland, weil wir hier die Leute nur gängeln. Deshalb wird es gut sein, wenn wir ab kommenden Montag darüber diskutieren.

Schönen Dank für die Aufmerksamkeit.

Susanne Hierl hat das Wort für die CDU/CSU-Fraktion.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Frau Breymaier, ich muss vorab jetzt schon mal sagen: Kinderrechte ins Grundgesetz, das ist ja schön und gut. Aber wenn man darüber nachdenkt, was Kinderrechte sind, und zu dem Schluss kommt, dass man sie erst ab der Geburt braucht, dann ist da irgendwas falsch gewickelt.

Wir haben jetzt schon von verschiedenen Vorrednerinnen gehört – auch im Gesetzentwurf ist es so ausgeführt –, dass vor Beratungsstellen und vor Einrichtungen, die Schwangerschaftsabbrüche durchführen, Protestaktionen stattfinden, dass Personen ihre Ablehnung gegenüber den Schwangerschaftsabbrüchen zum Ausdruck bringen und dabei direkt auf die Schwangeren einwirken. Es ist mehrfach zum Ausdruck gekommen – ich glaube, wir sind uns alle einig –, dass Übergriffe auf Frauen und auch ein Versperren des Weges nicht hinnehmbar sind. Das gilt genauso für die Mitarbeiter der Beratungsstellen und der Praxen. Genaue Zahlen kann die Frau Ministerin nicht liefern, und in der Praxis gibt es bei diesen Protestaktionen völlig unterschiedliche Situationen.

Ich war bei meiner Beratungsstelle im Wahlkreis. Ich habe auch mit einem Arzt gesprochen, der an einem ganz anderen Ort ansässig ist. Bei mir zu Hause gibt es keine Demonstrationen; da gibt es Anrufe und Mails. An dem anderen Ort, bei dem Arzt, gibt es Demonstrationen. Die sind aber gut geregelt. Damit können alle leben.

Das Bundesverwaltungsgericht hat festgehalten, dass Belästigungen, die sich aus dem Versammlungszweck heraus ergeben, hinzunehmen sind. Es hat aber auch gesagt: Übergriffe Einzelner in den geschützten Rechtskreis Dritter darf es nicht geben.

Noch dazu – das haben wir heute auch gehört – hält unsere Rechtsordnung Instrumente bereit, die vor den Belästigungen schützen. Der Tatbestand der Nötigung ist heute schon angesprochen worden. Wenn Sie der Meinung sind, es ist was zu ändern, dann machen Sie das doch beim Tatbestand der Nötigung und nicht in diesem Gesetz!

Ihre Aussage, Frau Ministerin Paus, dass dieser Gesetzentwurf den Ländern klare, praxistaugliche und rechtssichere Instrumente an die Hand gibt, ohne dass er unbillig die Meinungs- und Versammlungsfreiheit einschränkt, halte ich für ein Gerücht. Sie werfen mehr Fragen auf und geben weniger Antworten, als Sie eigentlich geben sollten.

Anders als heute in Ihrem Vortrag, Frau Ministerin Paus, haben Sie im Bundesrat bei der Einbringung dieses Gesetzes sofort wieder Bezug auf die Forderung nach straffreiem Schwangerschaftsabbruch genommen. Hier drängt sich der Verdacht auf, dass auch mit dem heutigen Gesetzentwurf die Weichen für das Thema Schwangerschaftsabbruch gestellt werden sollen.

Sie setzen damit einen seit Jahrzehnten bestehenden Kompromiss aufs Spiel, und das ist unverantwortlich.

Herzlichen Dank.

Für die Gruppe Die Linke hat jetzt Gökay Akbulut das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Endlich verabschiedet der Bundestag ein Gesetz, mit dem die sogenannte Gehsteigbelästigung als Ordnungswidrigkeit geahndet wird. Dadurch werden in Zukunft Belästigungen von Abtreibungsgegnern vor Beratungsstellen und Arztpraxen mit bis zu 5 000 Euro geahndet. Wir Linke fordern das schon seit Jahren. Das rot-rot-grün regierte Bremen hat bereits letztes Jahr die Gehsteigbelästigung untersagt.

Aber auch irreführende Beratungen im Internet oder Pseudoberatungsstellen sind ein großes Problem für die Betroffenen; denn bei Schwangerschaftsabbrüchen geht es immer auch um Zeit. Je eher, desto weniger invasiv kann der Abbruch vorgenommen worden. Es gibt Berichte, dass ungewollt Schwangere bei falschen Beratungsstellen landen, die auf den ersten Blick nicht leicht von echten Beratungsstellen zu unterscheiden sind. Das setzt die Betroffenen nicht nur massiv unter Druck, es kann auch schlicht gesundheitsgefährdend sein, weil wertvolle Zeit gestohlen wird. Derartige Falschinformationen werden beispielsweise in Frankreich geahndet.

In Deutschland müssen wir endlich auch gegen Fake-Beratungsstellen vorgehen.

Bereits in der letzten Wahlperiode haben wir dazu einen Vorschlag eingebracht. Wir sollten eine Zertifizierung der Beratungsstellen einführen und die Finanzierung auch daran knüpfen. Das wäre eine effektive Maßnahme gegen Fake-Beratungsstellen.

Die größte Einschüchterung von ungewollt Schwangeren ist und bleibt aber das Verbot von Schwangerschaftsabbrüchen durch § 218 Strafgesetzbuch.

Mit der Bevormundung durch Beratungszwang und der Wartepflicht muss endlich Schluss sein. Schwangerschaftsabbrüche müssen als ein Teil der normalen Gesundheitsversorgung betrachtet werden, und sie haben nichts im Strafgesetzbuch zu suchen.

Dafür werden wir uns auch einsetzen. Es ist das Selbstbestimmungsrecht der Frauen.

Die Frauen selber entscheiden darüber.

Sie kommen bitte zum Schluss.

GökayAkbulutDie LinkeGökay Akbulut (Die Linke):

Vielen Dank.

Das Wort hat Sonja Eichwede für die SPD-Fraktion.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Werte Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Sehr geehrte Frau Ministerin! Wir reden über Frauen in der wohl schwierigsten Lage ihres Lebens. Eine Entscheidung, die kaum fassbar ist, die sie treffen müssen, die sie treffen wollen, zu der sie sich gezwungen fühlen.

Auch ich als Mutter kann nach einer Schwangerschaft sagen, dass ich kaum nachfühlen kann, wie schrecklich und wie groß die Entscheidung für eine Frau sein muss, die sich in einer entsprechenden Konfliktsituation befindet und die sich auf den Weg zu einer verpflichtenden Beratung macht. Ich wiederhole: einer verpflichtenden Beratung. Auf dem Weg dahin wird sie lautstark und emotional bedrängt. Es gibt zahlreiche Schilderungen, gerade von pro familia, aber es gibt auch entsprechende Gerichtsurteile:

vom VGH Mannheim, vom VGH Kassel, vom VG Karlsruhe, Freiburg, Frankfurt. Es gibt zahlreiche Fälle, es gibt zahlreiche Berichte. Das ist nicht nur gerichtlich dokumentiert, sondern war auch vor Ort zu sehen.

Dass wir uns hier in dieser Debatte über die schiere Anzahl austauschen müssen, ist doch verrückt; denn die Fälle, die ich gerade geschildert habe, beruhen auf mutigen Frauen, die sich in dieser bedrängten Situation trotzdem an die Justiz gewandt haben. Diese Leute wollten in dieser Situation eigentlich anonym bleiben. Sie haben ein Recht darauf. Wenn wir sie zu einer Beratung in einer Konfliktsituation verpflichtet haben, dann müssen wir auch dafür sorgen, dass sie unbescholten zu dieser Beratung kommen können, sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen.

Die Frage von Belästigung, vom emotionalen, vom psychischen Druck, um eine Frau von einer selbstbestimmten Entscheidung abbringen zu wollen, hat nichts mit dem Recht auf Meinungsfreiheit zu tun. Das ist eine bewusste Belästigung und ein Versuch der Behinderung, auch eines staatlichen Versorgungsauftrags. Hier ist die Grenze unseres friedlichen Zusammenlebens in unserer Gesellschaft überschritten. Das ist kein Teil mehr eines guten gesellschaftlichen Zusammenhalts. Von daher ist es richtig, dass es hier Konsequenzen geben muss, dass wir diesen Gesetzesvorschlag bekommen haben und dass auch ein Verstoß mit Bußgeld geahndet werden kann. Ich als Bußgeldrichterin kann sagen: Es ist richtig und wichtig, dass, wenn gegen staatliche Auflagen verstoßen wird, das auch eine entsprechende Konsequenz hat. Das bedeutet Rechtsstaat, sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen.

Sie reden darüber, dass wir auch andere rechtliche Mittel haben, wie zum Beispiel die Nötigung. Gerade in diesen Fällen haben wir das Mittel der Nötigung in der Regel nicht; denn bei einer Nötigung brauchen wir eine Gewalt oder eine Drohung. Und hier haben wir gerade keinen Begriff der psychischen Gewalt im Strafgesetzbuch.

Von daher ist der Tatbestand der Nötigung bei dieser psychischen Beeinträchtigung der Frauen in der Konfliktsituation mit dem Bedrängen durch Schockbilder, durch kleine Särge nicht möglich und einfach nur falsch. Von daher ist es richtig, dass wir als Gesetzgeber entsprechend handeln, sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen.

Auch in einem größeren rechtsstaatlichen Bild dürfen wir Gehsteigbelästigungen nicht unterschätzen. Zahlreiche Recherchen zeigen immer wieder, dass die radikale Rechte sich auch unter diese Proteste mischt, antifeministische Allianzen schmiedet und gegen das Selbstbestimmungsrecht der Frauen arbeitet. So wird kein Leben geschützt.

Durch das Gesetz wollen wir diesen radikalen Abtreibungsgegnerinnen und -gegnern entsprechend einen Riegel vorschieben und auch die Beratungsstellen und die dort Arbeitenden und die Ärzte, die ebenfalls einem staatlichen Versorgungsauftrag nachkommen, schützen.

Man darf in Deutschland – das zeigt auch dieser Gesetzentwurf – außerhalb von Sicht- und Hörweite seine Meinung natürlich äußern und auch lautstark protestieren, auch mit Symbolen, die wir vielleicht nicht mögen. Aber man soll es nicht direkt gegenüber von betroffenen Frauen machen, die wir in dieser Situation schützen müssen, werte Kolleginnen und Kollegen.

Gerade weil wir die Frauen schützen müssen, haben wir gerade bei §§ 8 und 13 des Entwurfs eines Zweiten Gesetzes zur Änderung des Schwangerschaftskonfliktgesetzes hinsichtlich des Absichtserfordernisses noch Fragen und sehen hier parlamentarischen Nachbesserungsbedarf.

Alles in allem möchte ich der Ministerin für einen guten Gesetzentwurf danken. Wir freuen uns auf die parlamentarischen Beratungen, um Frauen in unserem Land –

Frau Kollegin.

SonjaEichwedeSPDSonja Eichwede (SPD):

– wirklich mehr Selbstbestimmung bei Entscheidungen dieser Art zu ermöglichen.

Vielen Dank.

Damit schließe ich die Aussprache.

Interfraktionell wird die Überweisung des Gesetzentwurfs auf Drucksache 20/10861 an die Ausschüsse vorgeschlagen, die Sie in der Tagesordnung finden. – Damit sind Sie alle einverstanden. Dann verfahren wir genau so.

Notwendige Nutzung der Kernenergie in der Energiekrise – Rückbau stoppen, Moratorium umsetzen

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Kolleginnen und Kollegen! Liebe Kolleginnen und Kollegen von der Union, es ist mal wieder so weit. Danke, dass Sie pünktlich zum Jahrestag des Atomausstiegs diese Debatte in Ihrem Slot ansetzen. Sie wollen wieder das Märchen von der billigen, klimafreundlichen Atomenergie erzählen. Ich nutze die Gelegenheit sehr gerne, um Ihnen in meiner Redezeit diese Thesen zu widerlegen.

Der römische Dichter Horaz soll angeblich mal gesagt haben: „Wiederholung ist die Mutter des Lernens.“ Also wiederholen wir die Argumente.

Führen wir diese Debatte zum dreiundreißigsten Mal, obwohl schon sämtliche Betreiber von Atomkraft – ganz anders, als Sie behauptet haben, Herr Bilger – erklärt haben, für sie sei das Thema in Deutschland erledigt.

Aber ich mache das sehr gerne.

Zur Widerlegung Ihrer These Nummer eins. Strom aus Atomkraft ist nicht günstig, sondern sehr, sehr teuer. Eine Kilowattstunde Atomstrom kostet nach Studien realistisch zwischen 14 und 19 Cent.

Erneuerbare Energien kosten zwischen 2 und 8 Cent je Kilowattstunde. Rechnet man die Folgekosten mit rein, Herr Dr. Kraft, dann müsste Atomstrom mehr als 80 Cent die Kilowattstunde kosten. Aber das bürden Sie ja dem Steuerzahler auf.

Da, wo heute tatsächlich noch Atomkraftwerke gebaut werden – in China oder auch in anderen zweifelhaften demokratischen Staaten –,

ist es nur dank massivsten staatlichen Subventionen möglich, dass das Ganze für die Betreiber wirtschaftlich ist – für die Betreiber, aber sicherlich nicht für die Gesellschaft.

Es gibt eine zweite Mär, mit der man aufräumen muss. Strom aus Atomkraft ist nicht klimafreundlich. Atomkraft verursacht pro Kilowattstunde mehr CO2 als Wind oder Solar. Über den gesamten Lebenszyklus betrachtet verursacht Atomstrom 100 Gramm CO2-Emissionen pro Kilowattstunde. Solar und Wind liegen zwischen 7 und 9 Gramm, also bei einem Zehntel – für diejenigen, die nicht rechnen können.

Drittens. Strom aus Atomkraft ist nicht sauber, sondern er produziert hochgiftigen, radioaktiv strahlenden Atommüll. Muss ich dazu was sagen? Ich glaube nicht. Wir haben ein Enddatum gesetzt und eingehalten. Halleluja, es ist übrigens keine einzige Minute das Licht ausgegangen, und niemand hat gefroren, der es nicht wollte. Wir haben die Entsorgung von 17 000 Tonnen hochradioaktivem Müll als Endlageraufgabe vor uns. Wir wissen wenigstens, wie groß unser Endlager werden muss, während andere Staaten noch fleißig weitermachen.

Dann werden wir mal sehen, wie die das Problem Endlagerung lösen.

Viertens. Strom aus Atomkraft ist nicht zuverlässig. Das haben wir – es ist noch gar nicht so lange her – erst im Jahr 2022 gesehen, als wartungsbedingt, als korrosionsbedingt, als wetterbedingt über die Hälfte der ach so sicheren französischen Atomkraftwerke keinen oder nur sehr eingeschränkt Strom produziert haben.

Und das Atomland Frankreich musste in diesem Sommer massiv Strom aus Deutschland importieren.

Das, meine Damen und Herren, zur Widerlegung sämtlicher Thesen, die Sie in Ihrem Antrag formuliert haben. Er lautet übrigens ganz anders als die Rede, die Sie gehalten haben; vielleicht hätten Sie ihn mal lesen sollen.

Wir lehnen den Antrag trotzdem ab, weil Sie in energiepolitischen Fragen einfach in den 90ern hängen geblieben sind. Jetzt ist Herr Merz leider nicht mehr da, er steht ja dafür gerne zur Verfügung.

Für die Zukunft der Stromversorgung sorgen Erneuerbare. Dafür steht diese Koalition.

Vielen Dank.

Jetzt hat für die AfD Dr. Rainer Kraft das Wort.

Sehr geehrte Präsidentin! Werte Kollegen! Die Union bekennt sich nach vielen Irrungen und Wirrungen wieder zur Kernkraft. Darüber könnte man jetzt lang und breit und höhnisch debattieren. Aber ich lasse das einfach und sage: Willkommen zurück auf der rationalen Seite der deutschen Energiepolitik!

Das ist übrigens eine Energiepolitik, die von der AfD seit 2013, also zeit unseres Bestehens, vertreten wird. Ihre pflichtschuldigen Ausführungen zum Bekenntnis zu den Erneuerbaren kommen zwar im Antrag noch vor, haben sich aber aus Ihren Forderungen schon verabschiedet. Auch das ist ein Fortschritt. Endlich wird erkannt, dass eine zuverlässige und preiswerte Stromversorgung mit wetter- und jahreszeitabhängigen Zufallsenergien nicht machbar und somit ein Standortrisiko für den Wirtschaftsstandort Deutschland ist.

Herr Träger, vergangenes Wochenende mussten die Stromkunden bis zu 56 Euro pro Megawattstunde an Stromentsorgungskosten zahlen, damit die deutsche Stromüberproduktion im Ausland verklappt werden konnte.

Überhaupt ist ein Vergleich mit dem Ausland, zum Beispiel mit Frankreich, das Sie ja so gerne kritisieren, Augen öffnend. Deutschland steht vor circa 500 Milliarden Euro Systemintegrationskosten für den massiven Ausbau der Netze. Frankreich braucht diesen Ausbau nicht. Ein Wasserstoffkernnetz für 20 Milliarden Euro wird Frankreich nicht brauchen.

16 Milliarden Euro für Großstromspeicher alle 20 Jahre braucht Frankreich nicht. Und Stromentsorgungskosten für Überschussstrom wird kein französischer Stromkunde jemals bezahlen müssen.

Was Frankreich allerdings hat, Herr Träger, das sind Emissionswerte von rund 20 Gramm CO2 pro Kilowattstunde Strom. Ich wage an dieser Stelle eine Prognose: Mit Ihrer Energiepolitik wird Deutschland diesen Wert niemals erreichen. 15 Millionen Tonnen CO2 – für die wissenschaftsfeindliche Ampelkoalition die gefährlichste Substanz auf Erden – werden seit dem finalen Kernkraftausstieg 2023 im deutschen Energiesektor jährlich zusätzlich emittiert.

Bis 2030 wird sich das auf rund 90 Millionen Tonnen CO2 aufsummieren. Der Ampel ist das egal.

Liebe Kollegen von SPD, Grünen und FDP, geben Sie doch endlich zu, dass Ihnen CO2-Emissionen egal sind! Ihnen geht es einzig um Ideologie, Vetternwirtschaft bei der Umverteilung von Steuermilliarden und um die Bevormundung der Bürger.

Europaweit sterben die Wasserstoffvorzeigeprojekte:

zuletzt das H2-Sines-Rotterdam-Milliardenprojekt, zuvor das deutsche Leuchtturmprojekt „Westküste100“ in Heide. Andere Projekte wie von Uniper in Rotterdam sind bis auf Weiteres verschoben. Trotz Milliarden an bereitgestellten Fördermitteln aus Steuergeldern stirbt ein Projekt nach dem anderen; aber im BMWK setzt man weiterhin auf das tote Wasserstoffpferd.

Es ist daher richtig und wichtig, dass die Union es wie die AfD sieht und dass auch die gesellschaftsspaltende Brandmauer in der Energiepolitik fällt. Allerdings sind Zweifel angebracht, liebe Union. Die Union fordert, den Rückbau zu untersagen, bis eine neue Regierung die Frage abschließend klären kann. Genauer müsste es natürlich heißen: bis ein neuer Kanzler und sein Koalitionspartner dies beschließen. Da muss man schon fragen, liebe Union: Wie wollt ihr mit einem grünen Koalitionspartner den fundamental nötigen Richtungswechsel in der deutschen Energiepolitik einleiten?

Liebe Union, wenn Sie es ernst meinen mit der Rückkehr zur Kernenergie und einem Ende der katastrophalen grünen Energiepolitik, dann ist doch eins klar: Die Brandmauer muss weg.

Fazit. Liebe Kollegen, Ihr Antrag geht in die richtige Richtung. Wir stimmen ihm auch zu, auch wenn er zaghaft ist und genau das vermissen lässt, was dieses Land in der jetzigen wirtschaftlichen Situation dringend braucht: ein grundlegendes Bekenntnis zu einem fundamentalen, dauerhaften und verlässlichen Richtungswandel in der deutschen Energiepolitik. Denn Zufallsenergien mit immensen Integrationskosten liefern nicht das, was unsere Industrie und unsere Bürger brauchen. Sie haben also die Wahl: Entweder Sie verkaufen das Wohl unseres Landes in einer ideologischen Koalition mit den Grünen, oder Sie entscheiden sich für eine rationale Zusammenarbeit in der Energiepolitik mit der AfD.

Das Wort hat Harald Ebner für Bündnis 90/Die Grünen.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Werte Kolleginnen und Kollegen von der AfD, zurück zu den Fakten! Kolleginnen und Kollegen vor allem der Union, das haben Sie ja wirklich sauber hingezirkelt mit Ihrem weiteren „Murmeltieratomausstiegausstiegsantrag“.

Vor vier Wochen hat sich die Reaktorkatastrophe von Fukushima zum 13. Mal gejährt. Die havarierten Reaktorkerne entziehen sich bis heute jeder Erkundung. In zwei Wochen ist der 38. Jahrestag der Reaktorkatastrophe von Tschernobyl mit weitreichenden, heute noch messbaren Folgen in großen Teilen Europas und bis heute noch hochgefährlichen Sperrzonen in der heutigen Ukraine. Und nächsten Montag – der Kollege Träger hat es schon gesagt –, am 15. April, wird der Atomausstieg in Deutschland ein Jahr erfolgreich abgeschlossen sein. Das ist der gute Termin von den dreien und eine gute Botschaft. Vielen Dank dafür!

Seit über 360 Tagen ist unser Land nun, was das nukleare Risiko angeht, um das 600-Fache sicherer als vorher. Und nicht nur das, Herr Bilger: Die Energieversorgung ist stabil, die Strompreise sind im Keller,

und der Anteil der Kohleverstromung ist historisch niedrig trotz Anstieg des Gesamtenergieverbrauchs.

Das wiederholte Bemühen der Union, doch noch ein Haar in der Suppe zu finden, wirkt bedauernswert hilflos.

Aber Atomkraft wird ja nicht sicherer oder günstiger, nur weil Sie das Falsche ständig wiederholen. Die Bilanz der Atomkraft ist doch miserabel. Schon in Friedenszeiten ist sie eine Hochrisikotechnologie.

Aber im Krieg werden AKWs zum Pulverfass. Das sehen wir jeden Tag am Beispiel des AKWs Saporischschja.

Die Stromgestehungskosten hat der Kollege Träger schon erläutert; sie sind bei der Atomkraft viermal höher als bei den erneuerbaren Energien.

Und für Investoren ist Atomkraft ein unkalkulierbares Risiko.

Das französische AKW Flamanville 3 kostet mindestens sechsmal so viel wie vorgesehen. Es ist bis heute noch nicht am Netz, und man weiß schon: 2026 muss es abgeschaltet werden, weil am Bau gepfuscht wurde. Beim Abenteuer Hinkley Point C in Großbritannien steckt der französische Energiestaatskonzern EDF – pleite und verstaatlicht – mit vielen Milliarden Euro in der Kreide. Die Chinesen sind aus dem Projekt bereits ausgestiegen. „Zukunftsfähig“ sieht völlig anders aus.

Wo kommt eigentlich der Brennstoff her? Uran fällt nicht vom Himmel, sondern stammt überwiegend aus kasachischen, russischen und chinesischen Quellen.

Dann reden Sie noch von der Kernfusion, singen das Hohelied nach dem Motto „Irgendwann wird irgendeiner was erfinden“.

Wir sehen: Die Kernfusion ist ein Milliardengrab. Die Wissenschaft sagt: 20 Milliarden Euro braucht es; dann haben wir vielleicht in 20 Jahren ein Demonstrationskraftwerk. – Das ist zu wenig. Wo wollen Sie denn bitte das Geld hernehmen?

Herr Kollege, Sie kommen zum Ende, bitte.

HaraldEbnerBÜNDNIS 90/DIE GRÜNENHarald Ebner (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):

Sie wollen ein Moratorium. Das ist unbezahlbar.

Herr Kollege.

HaraldEbnerBÜNDNIS 90/DIE GRÜNENHarald Ebner (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):

Da brauchen Sie, glaube ich, etwas wie einen Dukatenesel, –

Herr Kollege, Sie kommen bitte zum Ende.

HaraldEbnerBÜNDNIS 90/DIE GRÜNENHarald Ebner (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):

– den Sie nicht haben. – Ich komme zum Ende.

Sie waren zum Ende gekommen.

HaraldEbnerBÜNDNIS 90/DIE GRÜNENHarald Ebner (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):

Deutschland hat den Atomausstieg geschafft, und das ist gut so.

Der Kollege Dr. Stephan Seiter hat das Wort für die FDP-Fraktion.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wie erwartet, ergibt sich bei diesem Thema eine doch etwas stärker emotionale Debatte. Das ist auch nicht überraschend. Lassen Sie mich deswegen vielleicht stärker von der Forschungsseite kommend auf die Zukunft blicken.

Wir müssen erst mal damit beginnen, einen Unterschied zu machen zwischen dem Spalten von Atomen und der Kernfusion.

Die Atomspaltung ist eine Technologie, zu der die Entscheidung zur Abschaltung der letzten drei Atomkraftwerke gefallen ist. Darüber gab es eine intensive Debatte. Das wurde auch nicht von allen mit Begeisterung aufgenommen. Wir müssen auch sehen – so ehrlich müssen wir sein –, dass die Strompreise natürlich durchaus niedriger sein könnten, als sie es im Moment tatsächlich sind.

Aber wir müssen auch sehen – und da möchte ich auf ein paar Punkte im Antrag der Union eingehen –: Es ist natürlich wichtig, dass wir unser Wissen im Hinblick auf die Kerntechnologie erhalten und auch ausbauen. Denn an anderen Stellen wird die Kernspaltung weiterhin durchgeführt. Deswegen brauchen wir hier dieses Wissen. Aber das ist auch etwas, was diese Regierung immer gefordert hat: dass wir dieses Wissen eben nicht zurückfahren. Denn auch durch das Abschalten von Atomkraftwerken werden ja keine Lehrstühle geschlossen. So weit müssen wir uns auch mal ehrlich machen.

Das Zweite ist, dass – es wurde gerade auch angesprochen – von der Forschungsseite nichts getan werden würde. Auch das stimmt natürlich nicht. Ende des letzten Jahres wurde ein Programm zur Kernfusion geplant – 1 Milliarde Euro für die nächsten fünf Jahre –, um ein Ziel zu erreichen, nämlich die Schaffung eines Kernfusionsreaktors hier in Deutschland, damit wir hier dann auf diese Zukunftstechnologie setzen können. Auch das ist ein Punkt, der vorangetrieben werden muss. Wir dürfen nicht immer nur nach hinten schauen, sondern wir müssen nach vorne schauen. Denn dieses Land ist nicht groß geworden, weil wir immer nach hinten geblickt haben, sondern weil wir nach vorn geblickt haben. Wir brauchen Innovation und Forschung, auch wenn man am Anfang glaubt, sie sind vielleicht nicht so zielführend.

– Auch andere Technologien wurden in der Vergangenheit vielleicht als „Windmühlen“ betrachtet und haben dann irgendwann mal funktioniert. Das Bewahren eines Zustandes, den man selber vielleicht ganz toll findet, sollte man immer infrage stellen. Denn die Welt verändert sich, und das sollten wir letztendlich auch berücksichtigen.

Also: Nach vorne blicken und in der Forschung vorangehen und eben nicht auf Technologien setzen, die wir in einem Konsens erst mal beendet haben.

Der nächste Punkt, den ich an dieser Stelle ansprechen möchte, ist einer, an dem ich wirklich hängen geblieben bin: das Thema Moratorium. Wenn wir uns vorstellen, was ein Moratorium, wie es im Antrag steht, bedeuten würde, dann sehen wir: Die Konsequenz wäre, erst einmal gar nichts zu tun. Das wäre eine gewisse Phase, in der keine weiteren Entscheidungen getroffen werden. So steht es zumindest im Antrag: Warten auf die nächste Regierung. – Solche Phasen der Unsicherheit sind für Unternehmen aber nicht zwingend eine Situation, in der weitere Investitionen entstehen.

Rein von der Logik her hätte man doch fordern müssen: Wenn, dann sofort ein Stopp des Ausstiegs und Wiederaufbau der Atomenergie. – So steht es aber letztendlich nicht im Antrag.

– Garantiert nicht.

Das ist für uns auch der Punkt, bei dem wir sagen: Dort können wir diesem Antrag nicht zustimmen. Denn er enthält – und das fehlt meines Erachtens auch – viel zu wenig über das Kosten-Nutzen-Verhältnis von Atomenergie, also der alten Spaltungsenergie. Das müssen wir letztendlich auch betrachten.

Man sollte sich immer Gedanken darüber machen: Wenn man schon für den Markt ist, was wir Freie Demokraten natürlich sind, dann muss man sich auch überlegen, wo der Grund dafür liegen kann, dass die Bereitschaft im Privatbereich fehlt, in bestimmte Bereiche zu investieren. Das liegt unter Umständen eben an dem Kosten-Nutzen-Verhältnis. Was die Kosten bestimmt, was den Nutzen bestimmt, darüber kann man diskutieren; deswegen finde ich es auch schade, dass wir den Antrag nicht an den Ausschuss überweisen. Kosten und Nutzen, darauf kommt es nämlich an. Und dann kann man auf dieser Grundlage eine Entscheidung treffen. Aber bitte verursachen Sie nicht durch solche Anträge weitere Unsicherheit! Denn das ist der Energiewende und der Energieversorgung unseres Landes nicht zuträglich.

Vielen Dank.

Dr. Andreas Lenz hat das Wort für die CDU/CSU-Fraktion.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Zunächst einmal ist es ja relativ unstrittig, dass wir mehr Strom brauchen im Land. Die Bundesregierung selbst geht von einem Drittel mehr Strombedarf bis 2030 aus: dann 750 Terawattstunden im Jahr. Insofern: Unabhängig von der jüngsten dramatischen Krise ist es schlicht widersinnig, klimafreundliche, gesicherte Leistungen in einer solchen Situation vom Netz zu nehmen.

Es war nach wie vor falsch und ideologisch getrieben, die letzten drei Kernkraftwerke in Deutschland im letzten Jahr abzuschalten:

falsch aus Kostengründen, falsch aus Klimaschutzgründen und auch falsch aus Versorgungssicherheitsgründen, meine Damen und Herren.

Übrigens wäre der Klimanutzen durch einen Weiterbetrieb der drei Kernkraftwerke pro Jahr dreimal so hoch gewesen, nämlich circa 30 Millionen Tonnen CO2-Einsparungen, wie der Effekt des sogenannten Heizungsgesetzes im Jahr 2030 sein könnte.

Der Fehler wird auch nicht besser, wenn Sie argumentieren, die ursprünglichen Beschlüsse lägen ja in der Vergangenheit bzw. die Verantwortung bei Vorgängerregierungen.

Übrigens irritiert es schon auch, warum das Ministerium die Unterlagen bezüglich der Entscheidung nach wie vor nicht freigeben will, völlig intransparent agiert. Die entsprechenden Klagen sind ja auch anhängig.

Andere Länder hingegen hatten die Kraft, Beschlüsse aus der Vergangenheit zu ändern, zu revidieren. Es bilden sich neue Allianzen für die Nutzung von Kernenergie und für die Forschung an Kernfusionsprojekten; und Deutschland ist da meistens außen vor, meine Damen und Herren. Es kann doch einfach nicht sein, dass man das aus Ignoranz abtut. Das ist Realitätsverweigerung, meine Damen und Herren.

Deutschland wurde im letzten Jahr erstmalig seit langer Zeit zum Nettostromimporteur. Da ist es schon etwas befremdlich, wenn sich die Bundesregierung und der zuständige Minister dafür abfeiern,

wenn vor allem durch den Rückgang der Produktion in Deutschland die nationalen Klimaschutzziele in erreichbare Nähe rücken.

Wir wollen keine Dekarbonisierung durch eine Deindustrialisierung, meine Damen und Herren.

Wir wollen, dass Deutschland ein starkes Industrieland, ein starker Produktionsstandort für hochwertige Produkte bleibt.

Wir stehen gleichzeitig zum Ausbau der Erneuerbaren. Wir brauchen aber auch gesicherte Leistungen, und wir brauchen auch entsprechende Bezahlbarkeit.

Vor einem Jahr sagte der Fraktionsvorsitzende der FDP:

„Wir“

– also in dem Fall die FDP –

„könnten uns auch eine Laufzeitverlängerung vorstellen. Aber lasst uns doch zumindest nicht sofort mit dem Rückbau beginnen, sondern diese Reserve zumindest erhalten.“

Und genau das fordern wir in unserem Antrag. Stimmen Sie also entsprechend zu!

Herzlichen Dank.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich grüße Sie alle ganz herzlich und gebe das Wort sofort weiter an Robin Mesarosch für die SPD-Fraktion.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Die Union legt einen Antrag zur Kernkraft vor.

Und auf diesem Papier steht nicht meine Rede, sondern der Antrag; denn der ist so sensationell, dass ich will, dass wir den zusammen lesen. Ich gebe wieder, was da steht:

„Vor einem Jahr … sind die drei letzten deutschen Kernkraftwerke mit einer Leistung von insgesamt 4,3 Gigawatt inmitten der kriegsbedingten Energiekrise vom Netz gegangen. Diese Entscheidung der Bundesregierung war ein Fehler …“

Das geht direkt sportlich los mit dem Begriff „Entscheidung“. Wir alle wissen, dass die letztendliche Entscheidung zum Aussehen des Fahrplans des Ausstiegs die CDU/CSU gemeinsam mit der FDP getroffen hat. Das war vor 13 Jahren. Das heißt: Die Entscheidung fiel damals. Wenn Sie das als Fehler betrachten, dann war es Ihrer,

und Sie hatten 13 Jahre Zeit, Erneuerbare auszubauen, statt das immer zu blockieren, wenn wir es gefordert haben.

Ich lese weiter:

„Mit einem Weiterbetrieb der Kernkraftwerke wäre ein wichtiger Beitrag für eine bessere Versorgungssicherheit, eine höhere Wettbewerbsfähigkeit durch günstigere Strompreise, den Erhalt von Industriearbeitsplätzen und für einen effektiven Klimaschutz gewährleistet worden.“

Das sind vier Sachen.

– Ja, da dürfen Sie einmal klatschen.

Also, „für eine bessere Versorgungssicherheit“ ist schon mal der Hammer, weil das so maximal kontrafaktisch ist. Sie haben sich ja komplett zum Horst gemacht, als Sie in der Energiekrise in einem schrägen Einklang mit der AfD hier proletet haben: Deutschland steht vor dem Blackout, das Licht geht aus.

Sie haben hier eine Panik verbreitet und mir garantiert, dass es passiert.

Ich stand hier und habe gesagt: Es passiert nicht. – Jetzt wissen wir, dass es nicht passiert ist, und ich verzeihe Ihnen, dass Sie nicht in der Lage waren, die Zukunft vorherzusehen. Aber Sie müssen doch mindestens in der Lage sein, die Vergangenheit zur Kenntnis zu nehmen. Und die Versorgungsicherheit war gewährleistet, weil wir gehandelt haben.

Außerdem ist es immer spannend, bei Atomkraft mit absoluter Versorgungssicherheit zu kommen, wenn exakt in dem Jahr, auf das Sie Ihren Fokus richten, in Frankreich die Hälfte der Atomkraftwerke gar nicht gelaufen ist, weil die Voraussetzungen dafür nicht da waren.

Wir kommen zum zweiten Punkt. Da steht was von „günstigeren Strompreisen“. Das stimmt einfach nicht, haben wir durchgerechnet. Es wurde schon gesagt: Erneuerbare sind günstiger,

und die drei Atomkraftwerke hätten auf den Strompreis keinen nennenswerten Einfluss gehabt.

Da steht was von „Erhalt von Industriearbeitsplätzen“: Es bleibt Ihr Geheimnis, wie das zusammenhängt.

Und dann geht es noch um „effektiven Klimaschutz“. Greenpeace hat erst kürzlich eine Studie mit dem Ergebnis rausgehauen,

dass wir seit dem Atomausstieg bei der Stromerzeugung 25 Prozent, also ein Viertel, weniger CO2 ausstoßen. Das ist so ziemlich genau das Gegenteil von dem, was Sie behaupten – nämlich die Wahrheit.

Ich lese weiter vor:

„Diese Möglichkeit hat die Bundesregierung aus ideologischen Gründen bewusst nicht genutzt.“

Es ist schon einigermaßen frech, der Bundesregierung, wenn man selber zwei Seiten Antrag ohne ein stichhaltiges Argument vorlegt, mit Ideologie zu kommen.

Weiter geht es:

„… die Abschaltung der letzten drei deutschen Kernkraftwerke ist zudem völlig intransparent umgesetzt worden.“

Ich weiß, was Sie damit meinen. Aber es ist schon besonders spaßig, wenn seit 2002 klar ist, dass wir aussteigen, also seit 21 Jahren, die Union dann nach 21 Jahren überrascht ist, dass man tatsächlich aussteigt, was die Union auch noch mit beschlossen hatte. Darauf muss man kommen.

Ich lese weiter:

„Mit einem Weiterbetrieb der drei letzten deutschen Kernkraftwerke wäre es möglich gewesen, einen erheblichen Teil des Energiebedarfs in Deutschland zu decken …“

Auch das ist atemberaubend, weil Sie ja selber schreiben, dass die letzten drei Atomkraftwerke nur 4,3 Gigawatt installierte Leistung angeboten haben,

was ein kleiner Bruchteil von dem ist, was unser Riesenindustrieland so braucht. Also, da widersprechen Sie sich in Ihrem eigenen Antrag.

Ich lese weiter:

„Folge der Nichtverlängerung inmitten der Energiekrise ist, dass der fehlende Strom durch fossile Energieträger und verstärkte Energieimporte gedeckt werden musste und die industrielle Leistung erheblich sank.“

Erstens: „fossile Energieträger“. Wir haben heute so wenig Kohleverstromung wie seit 1959 nicht mehr.

Kurzfristig haben wir die wieder ans Netz gebracht. Das hätten Sie, hätte Sie jemand gewählt, auch machen müssen; denn die Atomkraftwerke allein hätten es nicht gerissen.

Deswegen: Kurzfristig gingen fossile Energieträger ans Netz. Aber weil wir Erneuerbare ausbauen, viel schneller als Sie: unterm Strich weniger Emissionen jetzt.

„Verstärkte Energieimporte“: Da erzeugen Sie Missverständnisse. Wir importieren ja gern, wenn der Strom im Ausland günstiger ist, und wir importieren vor allem erneuerbaren Strom.

Also versuchen Sie hier, einfach mit falschen Behauptungen Hass, Panik oder sonst was zu schüren.

Und dann sank noch die „industrielle Leistung“: Das ist leider richtig, hat aber nichts mit Atomkraftwerken zu tun.

Ich lese weiter:

„Wir setzen auf den beschleunigten Ausbau“

– also, „wir“ meint jetzt die CDU; das muss ich dazusagen, weil es leider auf tragische Weise witzig ist –

„der Erneuerbaren Energien, auf Energieeffizienz, Wasserstoff und auf CCS / CCU sowie perspektivisch auf Fusionsenergie.“

Dass Sie hier schreiben, dass Sie für den beschleunigten Ausbau der erneuerbaren Energien stehen, ist wichtig; denn das wussten wir alle noch nicht, weil Sie das ja gar nicht gemacht haben.

Die Planungs- und Genehmigungszeiten haben wir deutlich reduziert. Deswegen frage ich mich, was das hier zu suchen hat. Wir haben ein Energieeffizienzgesetz vorgelegt, beschlossen; dem haben Sie nicht zugestimmt. Wasserstoff hat man in CDU/CSU-Regierungsjahren vergeblich gesucht.

Wir haben das Kernnetz beschlossen; das haben wir gemacht. Und CCS/CCU hat jetzt wirklich nichts mit Energieerzeugung zu tun; das ist hier thematisch verfehlt.

Bevor mir die Zeit davonläuft: Ich bin jetzt nicht ganz durchgekommen, aber das war ja nur der Analyseteil. Diese etwas längliche Analyse kommt auf vier kärgliche Forderungen, und die sind dann doch noch mal interessant. Sie fordern eben nicht – das ist das Allerspannendste an dem Antrag –, in die Atomkraft wieder einzusteigen.

Die erste Forderung ist: Sie wollen ein „Rückbau-Moratorium“ – das ist wörtlich –, „bis eine neu gewählte Bundesregierung die Chance hat, im Lichte der dann gegebenen Lage über eine Wiederinbetriebnahme abschließend zu entscheiden“.

Was soll denn das? Soll die Welt stillstehen, bis irgendwann jemand mal wieder CDU/CSU wählt?

Sollen wir auch Reserven für Schreibmaschinen vorhalten, falls Sie auf die Idee kommen, dass wir die mal wieder brauchen?

Das ist doch Quatsch.

Sie in der Union haben sich noch nicht einmal geeinigt, ob Sie die jetzt dauerhaft oder nur ein bisschen laufen lassen. Also, das ist doch kein Antrag!

Dann kommt da noch die Fusionsenergie um die Ecke. Da steht:

„Fusionskraftwerke haben nicht mehr das Risiko der Kettenreaktion und kein Problem mit lang strahlendem Atommüll.“

Das stimmt. Aber Fusionskraftwerke haben auch den Nachteil, dass sie nicht funktionieren.

Das ist genau das, was Ihre Energiepolitik auszeichnet.

Sie reden hier über Dinge, die entweder veraltet oder noch nicht da sind, während wir es in die Fläche, ins Land bringen

und den Strom in die Steckdosen, in die Betriebe bringen, –

Kommen Sie bitte zum Schluss.

RobinMesaroschSPDRobin Mesarosch (SPD):

– der unseren Leuten hilft.

Haben Sie vielen Dank!

Für die Gruppe Die Linke erhält das Wort Ralph Lenkert.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Bürgerinnen und Bürger! Weltweit sind 110 Atomkraftwerke in Planung, in Betrieb gingen 2023 – fünf! Eines davon steht in Finnland, fertig nach 25 Jahren Bauzeit.

In den letzten 20 Jahren wurden weltweit 107 Atomkraftwerke stillgelegt, nur 100 gingen ans Netz. Der Reaktor Hinkley Point C, geplant mit Baukosten in Höhe von rund 16 Milliarden Pfund, kostet mindestens 40 Milliarden Pfund.

In Flamanville stiegen die Baukosten von 3 Milliarden Euro auf 20 Milliarden Euro. Und überhaupt stehen in Frankreich oft mehr Reaktoren still, als dass sie laufen,

wegen Störungen oder weil Kühlwasser in den Flüssen fehlt.

Die US-Firma, die angeblich kleine, billige Reaktoren bauen wollte, ging pleite, weil sich der kalkulierte Preis für die Stromerzeugung vervierfachte.

Die letzten Atomkraftwerke in Deutschland sind wie Oldtimer: 40 Jahre alt, die Technik ist veraltet,

aber für Oldtimer gibt es noch Ersatzteile.

2011 wurde unter der CDU/CSU-FDP-Regierung mit großer Mehrheit der erneute Atomausstieg beschlossen. Seitdem quengeln Jahr für Jahr Union- und FDPler für den Ausstieg aus dem Ausstieg. Gott sei Dank ist der Zug längst abgefahren!

Ersatzteile liegen nicht auf Lager, die Lieferkette für deutsche Atomkraftwerke ist unterbrochen. Der Sicherheitsstandard dieser AKWs entspricht dem von vor 40 Jahren, aber nicht dem heutigen Niveau.

Angereichertes Uran kann Russland liefern; aber da rutscht man in eine weitere Abhängigkeit und finanziert Putins Kriege.

– Stellen Sie eine Zwischenfrage, dann beantworte ich diese! – Ein Atommülllager gibt es nicht, und keine Region will ein Atommülllager bei sich haben.

Kernkraftingenieure, Techniker wurden seit Jahren nicht mehr ausgebildet, die vorhandenen gehen bald in Rente.

Kommen Sie bitte zum Schluss.

RalphLenkertDie LinkeRalph Lenkert (Die Linke):

Ich komme zum Schluss. – Ein Aussetzen des Rückbaus, wie von der Union gefordert, ändert nichts an diesen Fakten. Aber es bindet Zeit und Energie, die besser in ein neues, risikoarmes Energiesystem investiert werden.

Die Linke wird der Reanimation der Atomkraftwerke nicht zustimmen.

Vielen Dank.

Das Wort erhält für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen Bernhard Herrmann.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Wie mein Vorredner, Herr Ralph Lenkert, komme auch ich aus der Region, wo mit gruseligen und gravierenden Konsequenzen lange Uran abgebaut wurde – er aus Ostthüringen, ich aus Westsachen. Wir wissen, was Atomenergie bedeutet und was die Gewinnung von Uran auch heute noch weltweit bedeutet. Das ist nicht notwendig, weil wir jetzt in ein Zeitalter erneuerbarer Energien aufbrechen, und ich will beschreiben, warum das der richtige Weg ist.

Sehr geehrte Abgeordnete der Union, ich hätte heute lieber mit Ihnen über Ihren Antrag zur Geothermie gesprochen, aber Sie haben ihn erneut abgesetzt. Das zeigt wahrscheinlich auch Ihre Prioritäten. Während dort die Finanzierung noch nicht steht und wir uns insgesamt bemühen müssen, die Wege zu sauberer, erneuerbarer Wärme voranzubringen, kümmern Sie sich erneut um das tote Pferd Atomkraft, ohne dass sich die Sachlage irgendwie geändert hätte.

Aber schauen wir uns doch mal die Entwicklungen des Strommarkts seit dem Atomausstieg am 15. April letzten Jahres an. Die Strompreise sind rasant gefallen. Letzte Woche lag der Börsenstrompreis um zwei Drittel niedriger als in der Woche vor dem Atomausstieg.

Erneuerbare haben bei der Stromerzeugung die AKWs noch im Jahre 2023 erfolgreich ersetzt – komplett im Volumen ersetzt, innerhalb eines Jahres! – und produzierten das erste Mal mehr als die Hälfte des deutschen Stroms. Die Kohleverstromung war im letzten Jahr auf dem niedrigsten Wert seit den 60er-Jahren. Man sieht also: Wir brauchen keine Atomkraft.

Trotzdem will die Union mit diesem Antrag noch mal den Bedarf für Atomkraft herbeireden. Immerhin sind Sie inzwischen so ehrlich, zu sagen, auch wenn es nicht ganz klar formuliert ist – Sie halten sich halt alle Wege offen –, dass Sie, wie hier erklärt, den Wiedereinstieg wollen und dass Sie den unter Ihrer Kanzlerin Merkel beschlossenen Atomausstieg grundsätzlich infrage stellen. Das war bisher noch anders. Es hieß immer: Streckbetrieb und kleine Schritte.

Sie gehen zurück ins Atomzeitalter. Sie wollen nach der nächsten Wahl die Atomkraftwerke wieder anwerfen. Dann aber werden diese drei Jahre stillgestanden haben. Die letzte tiefgehende Sicherheitsüberprüfung an diesen drei Reaktoren hat vor 16 Jahren stattgefunden. Die Überprüfung wäre dann sechs Jahre überfällig.

Ich möchte nicht in der Nähe eines solchen Atomkraftwerkes leben, und ich glaube, die allermeisten Bürgerinnen und Bürger ebenfalls nicht.

Es ist unstrittig, hoffentlich auch bei Ihnen von der Union, dass ein Hochfahren der Atomkraftwerke ohne gründliche Sicherheitsüberprüfung vollkommen verantwortungslos wäre.

Anschließend bräuchte es aufwendige und teure Nachrüstungen, um die Atomkraftwerke auf den neusten Stand der heutigen Technik zu bringen. Wann aber würde sich so etwas rentieren? Wahrscheinlich nie, denn die erneuerbaren Energien drücken die Preise.

Damit können Atomkraftwerke nicht mehr konkurrieren, außer man bremst die Energiewende aus, aber das machen wir Grünen nicht mit.

Das machen wir nicht mit, und das machen die Kraftwerksbetreiber selbst nicht mit, genauso wie Stadtwerke und Regionalversorger, die Klarheit brauchen und Investitionssicherheit benötigen. Sie alle verstehen nämlich, dass ein Weiterlaufen der Atomkraftwerke viel zu teuer wäre, und setzen stattdessen auf Erneuerbare.

Kommen Sie bitte zum Schluss.

BernhardHerrmannBÜNDNIS 90/DIE GRÜNENBernhard Herrmann (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):

Wir brauchen günstige Strompreise für Bürgerinnen und Bürger und für unsere Wirtschaft. Wer wirklich daran interessiert ist, sollte mit uns daran arbeiten, den Ausbau der erneuerbaren Energien weiterhin voranzubringen.

Vielen Dank.

Nächster Redner ist Thomas Jarzombek für die CDU/CSU-Fraktion.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Das Interessante an der Debatte ist: Diese Atomkraft, die ist gar nicht weg aus Deutschland; sie ist jetzt nur an einem anderen Ort.

Wenn wir auf die Stromerzeugung gucken, wird klar: Im März letzten Jahres hatten wir drei AKWs, und die Kraft von zwei dieser AKWs haben wir im März dieses Jahres aus Frankreich importiert.

Also, den Ausstieg aus der Atomenergie haben Sie jedenfalls noch nicht hinbekommen.

Das Zweite, worüber hier nicht geredet wird, ist die Tatsache, dass für Ihre All-Electric-Gesellschaft

heute nur ein Fünftel der Endenergie aus unserem Strom kommt und davon auch nur die Hälfte aus den Erneuerbaren. Das bedeutet: Wir brauchen die zehnfache Menge erneuerbarer Energien. Auf welche Flächen Sie die hinstellen wollen, habe ich hier heute bisher noch nicht gehört.

Über das Thema Netzkosten hat hier keiner geredet.

Ich habe die Regierung gefragt, ich habe auch bei der BNetzA nachgefragt: Wie teuer wird das denn werden? 10 Milliarden? 100 Milliarden? 1 000 Milliarden? Es gibt keine Prognose dafür. Deshalb ist der Strom aus Sonne und Wind überhaupt nicht billig; er kann uns möglicherweise noch sehr teuer zu stehen kommen. Darüber sollten wir mal reden!

Deshalb, meine Damen und Herren: Ohne Kernenergie wird es nicht gehen. Aber das, was wir machen wollen – das steht auch in unserem Antrag –, ist die nächste Generation. Ich zitiere nur ungern Johannes Rau, aber ich tu es wieder: „Versöhnen statt spalten“ ist hier das Motto. Wir brauchen Fusionsenergie. Während die Forschungsministerin Ihrer Koalition – ich habe den Namen gerade vergessen –

gesagt hat: „In neun Jahren ist es schon so weit“, habe ich hier gerade von den Kollegen der SPD gehört, dass Fusionskraftwerke noch gar nicht funktionieren, so der Kollege Mesarosch,

oder Frau Scheer guckte gerade wie beim Zahnarztbesuch bei der Rede von der FDP.

Kernfusion ist keine einsetzbare Energiegewinnungstechnologie? Wir haben heute zum dritten Mal beantragt, bei der Fusion voranzugehen. Wir brauchen Regulierungen und Finanzierungen. Da tun Sie nichts, weil Sie sich total uneinig sind.

Hier müssen Sie endlich mal aus den Pötten kommen, damit wir bei diesem Thema –

Kommen Sie bitte zum Schluss.

ThomasJarzombekCDU/CSUThomas Jarzombek (CDU/CSU):

– wirklich weiterkommen.

Vielen Dank.

Der nächste Redner ist der fraktionslose Abgeordnete Robert Farle.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Erstens. Wir müssen uns daran erinnern – das stimmt wirklich! –: Eine der schlimmsten Entscheidungen in unserer Republik, der Ausstieg aus der Kernenergie, ist von Frau Merkel und der CDU/CSU gekommen.

Und das hat unseren Standort in Deutschland massiv beeinträchtigt und verursacht noch in den kommenden Jahren Riesenprobleme.

Der zweite Gedanke ist: Der Antrag, den die CDU/CSU heute hier vorgelegt hat, springt viel zu kurz. Wir brauchen in der Tat einen Ausstieg aus dieser völlig irrsinnigen Energiepolitik, die zu einem Strompreis von 30 bis 40 Cent geführt hat.

Jeder Haushalt würde Hunderte Euro im Jahr sparen, wenn 6 bis 10 Cent zum normalen Preis würden. Und das würde er mit den Kernkraftwerken der neuen Generation.

Die Mehrheit der EU-Länder hat sich schon langsam verständigt, dass die Forschung für diese wieder angegangen wird und diese entwickelt werden.

Das heißt, die CDU liegt richtig, wenn sie sich grundsätzlich dafür entscheidet: Zurück in die Kernenergie, in die friedliche Nutzung,

damit wir ausreichend Energie mit geringsten Kosten für die Haushalte und die Industrie bekommen. Dann liegen Sie richtig, und dann würde ich auch für Ihren Antrag stimmen. Aber dieser hier greift zu kurz!

Vielen Dank.

Redezeit absolut eingehalten. – Der letzte Redner in dieser Debatte ist Dr. Klaus Wiener für die CDU/CSU-Fraktion.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Vieles wurde hier ja schon angesprochen, aber ich will drei Punkte noch einmal deutlich hervorheben, um vielleicht auch mit den schrägen Thesen von Herrn Mesarosch ein bisschen aufzuräumen. Der Weiterbetrieb von insgesamt sechs Kernkraftwerken

hätte in der Tat einen großen Unterschied gemacht, auch wenn viele das hier nicht wahrhaben wollen.

Erstens läge der CO2-Ausstoß heute um mindestens 30 bis 40 Millionen Tonnen niedriger, und das jährlich.

Zweitens wäre die Versorgungssicherheit deutlich höher. Auch das ist natürlich so; denn beim Energieangebot fahren Sie weiterhin auf Kante. Kommt es zum Beispiel zu Störungen in Teilen der kritischen Infrastruktur, dann würden wir das auch heute noch schmerzlich zu spüren bekommen.

Und natürlich hätte es drittens auch beim Preis einen Unterschied gemacht, auch wenn Sie hier immer das Gegenteil behaupten. Die Energiepreise sind gefallen; das ist richtig. Aber das ist doch nicht Ihr Verdienst!

Das lag an der schwachen globalen Nachfrage, am milden Winterwetter und am gestiegenen globalen Energieangebot. Aber diese Faktoren wirken weltweit. Deshalb sind ja die Energiepreise auch weltweit gefallen, nicht nur hier in Deutschland. Unsere relative Position hat sich damit leider nicht verbessert. Genau die ist aber entscheidend für unsere volkswirtschaftlichen Perspektiven. Mit den Kernkraftwerken hätten wir die energieintensiven Industrien zu Grenzkosten von 2 bis 3 Cent

– Grenzkosten, vielleicht merken Sie sich den Ausdruck mal – anbieten können. Auch das hätte einen Unterschied gemacht.

Was wir jetzt brauchen, ist ein Umdenken. Viele Staaten schließen sich derzeit zusammen und vereinbaren Kooperationen. Ich meine, das könnte Ihnen mal zu denken geben. Sie sind natürlich nicht dabei. Welches Signal geht davon aus? Na ja, wer bezahlbare und saubere Energie will und das sicher, also grundlastfähig,

für den ist der Wirtschaftsstandort Deutschland unter der Ampelführung derzeit wohl nicht unbedingt erste Wahl.

Von der SPD und den Grünen erwarten wir keine Zustimmung, aber vielleicht lässt die FDP ihren Worten ja mal Taten folgen

und stimmt unserem Antrag zu.

Herzlichen Dank.

Damit schließe ich die Aussprache.

Wir kommen zur Abstimmung über den Antrag der Fraktion der CDU/CSU auf Drucksache 20/10967 mit dem Titel „Notwendige Nutzung der Kernenergie in der Energiekrise – Rückbau stoppen, Moratorium umsetzen“. Wer stimmt für diesen Antrag? – Das sind die CDU/CSU-Fraktion und die AfD-Fraktion. Wer stimmt dagegen? – Das sind die Koalitionsfraktionen und die Gruppe Die Linke und der fraktionslose Abgeordnete Farle. Wer enthält sich? – Das ist niemand. Damit ist der Antrag abgelehnt.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Lassen Sie mich gleich zu Anfang sagen: Die weitere Digitalisierung der Justiz ist ein Anliegen, das wir als Union ausdrücklich unterstützen. Eine funktionsfähige, effektive Justiz ist die tragende Säule des Rechtsstaats schlechthin und zugleich eine Lebensbedingung der freiheitlichen Demokratie.

Dass wir in Deutschland einen Digitalisierungsstau haben, ist keine Neuigkeit. Jede weitere Etappe der Digitalisierung in der Justiz bedeutet grundsätzlich einen Gewinn an Effizienz, Nutzerfreundlichkeit und damit auch Akzeptanz gerichtlicher Entscheidungen. Hier wurden in der Vergangenheit bereits mit der Einführung der elektronischen Akte und mit den elektronischen Anwalts- und Behördenpostfächern gute Fortschritte erzielt. Es soll ja mittlerweile junge Richter geben, die ganz irritiert sind, wenn sie an das Bundesverfassungsgericht abgeordnet werden und dort noch auf Papierakten treffen. Doch das wird absehbar aufgrund anderer Gesetze auch der Vergangenheit angehören. Das zeigt: In der Justiz ist die Digitalisierung in vollem Gange und wird von den Beteiligten nicht nur akzeptiert, sondern mittlerweile auch als selbstverständlich betrachtet.

Dass wir in der Justiz für mehr Effizienz durch Digitalisierung sorgen, ist angesichts des Fachkräftemangels, der auch die Rechtsberufe erfassen wird, dringend geboten. Nur so können wir die Justiz für die Aufgaben der Zukunft angemessen ausstatten.

Dass sich Digitalisierung in der Justiz bezahlt macht, ist sogar anhand konkreter Daten messbar. Estland, das ohnehin ein Vorreiter bei der Digitalisierung ist, hält in Europa den zweiten Platz bei der Schnelligkeit gerichtlicher Verfahren. Dort ist mit der Digitalisierung in der Justiz die durchschnittliche Verfahrensdauer in Zivilprozessen von 156 auf 99 Tage gefallen, und zwar in einem Zeitraum von fünf Jahren. Das bedeutet einen Rückgang der Verfahrensdauer um über ein Drittel. Das entlastet nicht nur die Justiz, sondern hilft auch Bürgern und Wirtschaft und verschafft dem Staat nicht zuletzt die Möglichkeit einer besseren Ressourcenallokation ohne Gerechtigkeitseinbußen.

Freilich dürfen wir bei all den positiven Aspekten, die die Digitalisierung in der Justiz mit sich bringt, nicht vergessen, dass es auch Situationen geben kann, in denen die Digitalisierung nicht automatisch einen Gewinn an Effizienz oder Gerechtigkeit mit sich bringt. So kritisiert etwa der Deutsche Richterbund die im Gesetzentwurf vorgesehene Möglichkeit der elektronischen Strafantragstellung, weil zu besorgen sei, dass sich Antragsteller der Reichweite und Bedeutung ihres Strafantrags nicht hinreichend bewusst werden und leichtfertig Ermittlungen anstrengen könnten. Und der Deutsche Anwaltverein blickt skeptisch auf das Instrument der Videokonferenz in der strafprozessualen Revisionshauptverhandlung, weil er befürchtet, dass dadurch der strafprozessuale Grundsatz der Unmittelbarkeit in Gefahr geraten könnte.

Ich will zu diesen zwei genannten Punkten hier nicht weiter inhaltlich Stellung nehmen, sondern lediglich darauf hinweisen, dass wir uns in den weiteren Beratungen jedes einzelne Instrument gesondert, genau und in Ruhe anschauen sollten. Dazu sollten wir auch Sachverständige einbeziehen. Das alles sollten wir sine ira et studio und im Geiste konstruktiver Zusammenarbeit in Angriff nehmen. Leitend muss dabei stets die Frage sein, wie wir unsere Justiz zukunftsfähig gestalten, indem wir ihre Arbeitsfähigkeit verbessern und ihre Akzeptanz erhalten und fördern.

Vielen Dank.

Als Nächstes erhält das Wort für die SPD-Fraktion Sonja Eichwede.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Werte Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen!

Dieser Gesetzentwurf zeigt, dass die Digitalisierung unserer Justiz weiter voranschreitet. Nicht nur die „Deutsche Richterzeitung“ beschreibt in ihrer jüngsten Ausgabe die Digitalisierung in der Praxis. Die Frage der Digitalisierung ist etwas, was die Richterschaft, was die Staatsanwaltschaft, was die Anwaltschaft und was auch die Rechtsuchenden dieser Tage sehr stark beschäftigt. Es klingt nach einem unglaublich technischen Thema. Aber wenn es um konkrete Einzelfälle geht, ist es eben auch ein emotionales Thema, ein wichtiges Thema für unseren Rechtsstaat, sehr verehrte Kolleginnen und Kollegen.

Wie von Herrn Staatssekretär Strasser schon gesagt wurde, ist in den letzten Jahren hier einiges vorangekommen. Wir haben uns in der Ampelkoalition viel vorgenommen, und wir haben schon viel geschafft. Gerade auch dieses Regelungspaket ist quasi ein bunter Blumenstrauß. Viele unterschiedliche Verfahrensordnungen werden angepackt, viele unterschiedliche Regelungen sind darin enthalten. Dieser Gesetzentwurf ist ein weiterer Baustein, um die wichtige Herkulesaufgabe der Digitalisierung in der Justiz zu bewerkstelligen, die Justiz auf die Höhe der Zeit zu bringen, um die Arbeitsbedingungen in der Justiz und für die Justiz zu verbessern und allen Beteiligten den Zugang zum Recht zu gewährleisten.

Es werden Medienbrüche ausgeräumt. Der Austausch zwischen den Richtern, zwischen Gerichten und den Anwälten soll besser werden. Hierzu sind viele Einzelvorschriften genannt. Ich will hier exemplarisch insbesondere auf zwei Themen im Gesetzentwurf eingehen.

Erstes Thema: die Frage der Strafantragstellung. Der Staatssekretär hat es angesprochen: Wer Opfer einer Straftat geworden ist, muss schnellstmöglich Anzeige erstatten können. Niedrigschwellige Onlineanzeigemöglichkeiten sind hierzu ein wichtiger Schlüssel, gerade auch im Bereich der Bekämpfung von Hasskriminalität im Netz. Hier bringen wir § 158 Absatz 1 StPO auf die Höhe der Zeit, aber auch auf die Höhe der entsprechenden Rechtsprechung. Denn anders als der derzeitige Gesetzeswortlaut es vermuten lässt, hat die Rechtspraxis der Länder in vielen Bereichen schon digitale Anzeigemöglichkeiten mit Onlinemasken, mit Onlinemeldeportalen geschaffen. Jetzt wird der Wortlaut des Gesetzes entsprechend angepasst, sodass alles seine Richtigkeit hat.

Allerdings ist bei Antragsdelikten wie zum Beispiel Beleidigungen eine elektronische Anzeige schwierig. Hierfür braucht es eine qualifizierte elektronische Signatur oder einen vergleichbaren sicheren Weg. Bei Hass im Netz handelt es sich oft um solche Antragsdelikte. Hier soll im Rahmen von § 158 Absatz 2 StPO Abhilfe geschaffen werden. Eine Lockerung der Formerfordernisse ist aus unserer Sicht erforderlich. Wir müssen aber auch einen Ausgleich finden zwischen der Vermeidung von übereilten Strafanträgen und praktisch schwer handhabbaren Anforderungen an die Identifizierbarkeit der antragstellenden Personen, also der Rechtsuchenden.

Lassen Sie mich in Anbetracht dieses Beispiels und dieses wichtigen Themas auch noch mal sagen, dass die Digitalisierung und hier die Onlineanzeigemöglichkeit kein Allheilmittel ist bei Hass im Netz. Hass im Netz ist keine Bagatelle, sondern hat oft aufgrund einer rassistischen, frauenfeindlichen oder queerfeindlichen Motivation einen menschenverachtenden Charakter. Hier muss der Rechtsstaat entsprechend handeln. Hier brauchen wir neben der Anzeigemöglichkeit auch noch weitere Möglichkeiten, damit die Rechtsuchenden tatsächlich zu ihrem Recht kommen, sehr verehrte Kolleginnen und Kollegen.

Das zweite Thema, das ich ansprechen muss: Als SPD-Fraktion legen wir großen Wert auf die Notwendigkeit von Schutzstandards und Schriftformerfordernissen, die auch aufrechterhalten bleiben müssen. Die Fragen von Schutzvorschrift und Digitalisierung dürfen als Themen nicht gegeneinander ausgespielt werden. Das bedeutet: Bei der Übersetzung analoger Verfahren in die digitale Welt dürfen die wichtigen Hinweis- und Schutzfunktionen der Schriftform nicht einfach wegfallen. Wir nehmen diese Aufgabe als Gesetzgeber an; denn digitale Prozesse mitsamt den bestehenden Schutzfunktionen müssen neu gedacht werden. Wir müssen uns daher genau anschauen, was die Regelungen im Einzelnen bewirken. Wir haben hier insbesondere die Regelungen im Arbeitsgerichtsgesetz im Blick.

Zuletzt möchte ich betonen, dass wir mit diesem Entwurf im Verfahren selbstverständlich auch Rücksicht nehmen auf das Machbare in der Justiz. Schauen wir auf die Frage der Aktenführung: Wir ermöglichen die hybride Aktenführung; denn es ist zwar eine schöne Vorstellung, dass alle alten Akten eingescannt werden, aber jemand muss diese Arbeit erledigen. Das ist durch die Serviceeinheiten und durch die Geschäftsstellen nicht ausführbar. Von daher ist es sehr wichtig, hier entsprechend die hybride Aktenführung zu ermöglichen und so die Flexibilisierung in der Verwaltung zu schaffen.

Lassen Sie mich an dieser Stelle – weil ich die hohe Arbeitsbelastung gerade der Mitarbeitenden in den Geschäftsstellen und Serviceeinheiten angesprochen habe – diesen Mitarbeitenden in der Justiz, die Fundamentales für unseren Rechtsstaat und für unseren Zusammenhalt leisten, danken.

Wir freuen uns auf die parlamentarischen Beratungen.

Vielen Dank.

Das Wort erhält für die AfD-Fraktion Stephan Brandner.

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Die Probleme sind allgemein lange bekannt. Die Justiz in Deutschland gilt als chronisch überlastet. Exemplarisch sei genannt, dass bei den Staatsanwaltschaften etwa 850 000 offene Verfahren gemeldet sind, 28 Prozent mehr als 2021. Aktenstapel, genannt auch „Gürteltiere“, in den Staatsanwaltschaften sind eher der Regelfall. Nach offiziellen Angaben der Experten fehlen in Deutschland etwa 1 500 Strafrichter und Staatsanwälte. Diese Personallücke, verbunden mit erhöhtem Fallaufkommen, hat zur Folge, dass sich die Strafverfahren immer weiter hinziehen. Der Geschäftsführer des Richterbundes hat zutreffend auf eine „ausgelaugte Strafjustiz“ hingewiesen. Nach seinen Worten droht eine „Justiz nach Kassenlage, die Strafgesetze am Ende nur noch selektiv durchsetzen kann, und das wäre Gift“ für den Rechtsstaat. Dieser Auffassung sind wir auch. Allgemein bekannt.

Neben diesem Personalmangel ist natürlich ein weiterer Grund für die Überlastung der Justiz die Zahl der eingehenden Fälle. Wir haben vor einigen Stunden eindrucksvoll die aktuelle Polizeiliche Kriminalstatistik debattiert, nach der im vergangenen Jahr etwa 6 Millionen Straftaten begangen wurden und ungefähr 2,25 Millionen Strafverdächtige ermittelt worden sind – 41 Prozent davon Ausländer oder sogenannte Zuwanderer. Das heißt, ungefähr 2,5 Millionen Straftaten im vergangenen Jahr wurden durch ungefähr 1 Million Zuwanderer verübt – Zuwanderer, die vor Kurzem noch begrüßt wurden mit „Wir schaffen das“, mit Goldstücken und mit „Wir freuen uns auf Veränderungen“.

Das heißt für uns: Diese überwiegend jungen, männlichen, armen, ungebildeten und muslimisch geprägten Einwanderer sind ein Problem für die Justiz. Und das heißt für uns in der Konsequenz: Ein sehr guter Beitrag zur Entlastung der Justiz wären einfach bessere Grenzkontrollen und konsequente Abschiebung von Straftätern, insbesondere von Mehrfach- und Intensivstraftätern. Und damit stehe ich nicht alleine, sondern auch der Innenminister von Sachsen hat das vor einigen Stunden hier von diesem Rednerpult ausgeführt. Das wäre eine Möglichkeit.

Eine weitere Möglichkeit, die Justiz zu entlasten, wäre, sich mal um die Ordnungswidrigkeitsmaßnahmen aus Coronazeiten zu kümmern, die immer noch zu Tausenden laufen, wo mit Akribie unbescholtene Freiheitskämpfer weiterhin verfolgt werden. Diese Verfahren einzustellen gegen die angeblichen Coronastraftäter oder Coronademonstranten, das wäre ein Beitrag, die Justiz zu entlasten.

Sie belasten die Justiz jedoch weiterhin durch Verschärfungen im Kampf gegen die Meinungsfreiheit. Meine Vorrednerin hat gerade dazu ausgeführt, dass angeblich digitale Gewalt bekämpft werden soll; dabei wird eigentlich die Meinungsfreiheit im Netz bekämpft. Sie haben auch dieses unsägliche Cannabisgesetz in die Welt gesetzt, das die Justiz über Monate extrem belasten wird, weil Tausende von Akten rausgeholt und neu bearbeitet werden müssen. Also, Sie machen genau das Gegenteil.

Das war alles allgemein bekannt, der Bundesregierung jedoch offenbar nicht, und die hat sich dann gedacht: Huch, wir müssen noch was auf die Tagesordnung dieses Plenums setzen, und da Digitalisierung immer gut ankommt, zaubern wir mal so einen 76-seitigen Gesetzentwurf hervor und legen den zwei Tage vor Beginn des Plenums vor.

Wir haben das durchgelesen und uns gedacht: Gut, wenn da so viel Papier – ist auch fast ein Gürteltier – verarbeitet wird, dann schauen wir uns das mal im Detail an. Das ist aber nicht mal ein Mäuschen, das der Berg da gebar. Die Hybridaktenführung, also elektronische Aktenführung parallel zur Papieraktenführung, soll ab 2026 Standard werden. Wo da ein Fortschritt sein soll, weiß ich nicht. Schriftformerfordernisse sollen abgeschafft werden. Auch das führt zur Mehrbelastung der Justiz, weil natürlich mehr Strafanträge erstattet werden; also genau das Gegenteil ist der Fall. Der völlige Quatsch ist dann, audiovisuelle Verhandlungen zu ermöglichen im Bereich von Revisionsverhandlungen im Strafrecht, wo sowieso die Wahrscheinlichkeit einer mündlichen Verhandlung, einer Hauptverhandlung, wie die eines Vierers mit Superzahl ist. Da wollen Sie einschränken, so ein bisschen rumdoktern? Das bringt alles nichts.

Also, zusammengefasst: Jeder merkt: Was Sie hier gemacht haben, –

Kommen Sie bitte zum Schluss.

StephanBrandnerAfDStephan Brandner (AfD):

– ist ein undurchdachter Schnellschuss, der nicht zu einer Entlastung, sondern zu einer zusätzlichen Belastung der Justiz führen wird. Wir begleiten das Ganze natürlich dennoch positiv im Ausschuss und sind gespannt, was am Ende dann rauskommt.

Vielen Dank.

Der nächste Redner ist Dr. Till Steffen für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Herr Brandner, ein erheblicher Beitrag zur Entlastung der Strafjustiz wäre ja schon mal, wenn aus Ihren Reihen weniger Straftaten begangen würden.

Da haben wir so einiges lesen können in den letzten Tagen. Wir wissen tatsächlich, was bei Ihnen los ist. Also, sorgen Sie mal dafür, dass wir da die Strafjustiz etwas weniger belasten.

Herr Strasser hat es gesagt: Es ist eine Routine, dass wir hier Vorlagen beraten, die sich der weiteren Digitalisierung der Justiz widmen. Und es ist auch gut so, dass hier ein Paket nach dem anderen angepackt wird und dass dieser Modernisierungsstau angegangen wird. Das ist sehr gut, dass das Haus hier einiges nacheinander vorlegt, dass wir das im Parlament bearbeiten und einen Schritt nach dem anderen tun können für die weitere Digitalisierung der Justiz. Dass wir uns regelmäßig mit diesen Themen beschäftigen, macht gleichzeitig auch sehr deutlich, was eigentlich die strukturellen Probleme sind; denn wir haben mittlerweile unsere Erfahrungen mit den Themen der Digitalisierung gemacht.

Es gibt ein paar Dinge, die immer wieder aufscheinen und die wir immer wieder merken. Zunächst merken wir schon: Es ist nicht einfach, die Justiz zu digitalisieren in einem föderal organisierten Staat. Föderalismus hat seine Vorteile; aber wir merken hier bei diesen Themen: Wir kommen zu zähen Abstimmungen, wir kommen zu Insellösungen, und es wird oft teuer. Die digitale Akte mit all den Erfahrungen, die wir gemacht haben, ist ein sehr, sehr gutes Beispiel dafür.

Ein zweiter Aspekt, ganz unabhängig von unserer Verfassungsordnung, betrifft das Mindset, das vorherrscht bei Fragen der Digitalisierung in Deutschland und gerade auch bei Fragen der Digitalisierung der Justiz. Zu den ganzen Details, die in dem Paket genannt wurden, ist schon viel gesagt worden. Ich will es daher an einem Beispiel festmachen: Wir haben ein Mindset, das häufig vom Missbrauch her denkt, und dadurch kommt es zu unnötig komplizierten Lösungen. Tatsächlich ist auch eine Struktur, die wir immer wieder erleben, dass bei der Übertragung einer Maßnahme von analoger Handhabung zur digitalen Handhabung die Formerfordernisse deutlich erschwert werden. Und das macht es dann unnötig kompliziert, wenn man wirklich Digitalisierung haben will.

Jetzt haben wir hier den Strafantrag, der künftig per E-Mail möglich sein soll. Es ist schon erläutert worden: Wenn jemand eine Strafanzeige erstattet, dann braucht es bei bestimmten Straftaten gleichzeitig noch einen Strafantrag des Verletzten. Der muss dann sagen: „Ja, ich will, dass das wirklich verfolgt wird“, zum Beispiel im Falle der Beleidigung. Das ist ein logischer Schritt, weil schon die Strafanzeige elektronisch oder per Mail möglich ist. Jetzt kommt hier die Bundesrechtsanwaltskammer, deren Expertise ich in Fragen der Digitalisierung ansonsten sehr schätze, und die trägt vor, es könne ja zu einem Missbrauch durch Spam und Fake Accounts kommen, und das sei dann alles nicht so seriös wie auf Papier.

Ich finde, dieses anschauliche Beispiel macht sehr gut deutlich, wie dieses Denken vom Missbrauch her die weitere Digitalisierung hemmt. Das ist tatsächlich sehr hinderlich. Der Missbrauch ist logischerweise auch auf Papier möglich. Natürlich ist es auch auf Papier möglich, dass bei der Staatsanwaltschaft ein Strafantrag eingeht, der überhaupt nicht von der Person stammt, die da auf dem Papier steht, oder die Person ist gar nicht die Verletzte, also gar nicht die Berechtigte. Ich könnte diesen Zettel nehmen, meinen Namen draufschreiben, äußern, worum es geht, und unterschreiben. Das wäre der Strafantrag. Ich kann auch eine Serviette nehmen. Das erfüllt die Formerfordernisse, die wir bisher in der analogen Welt haben. Ich finde, dann können wir es auch per E-Mail machen.

Deswegen: So eine Vereinfachung hinzukriegen, ist ein notwendiger Schritt. Gut, dass wir ihn jetzt gehen!

Herzlichen Dank.

Ich grüße Sie, manche auch wieder, die vor einer Dreiviertelstunde schon hier waren. Ich freue mich, wieder da zu sein, und gebe das Wort dem Kollegen Stephan Mayer für die CDU/CSU.

Sehr verehrte Frau Präsidentin! Sehr verehrte Kolleginnen! Sehr verehrte Kollegen! Um eines vorwegzuschicken: Dieser Gesetzentwurf ist vom Grundsatz her zu begrüßen. Eine stärkere Digitalisierung in der Justiz kann viel Positives bewirken, was einerseits die Beschleunigung der Verfahren anbelangt, was andererseits die Steigerung der Effektivität, aber auch – und das ist gerade in den heutigen Zeiten nicht unwichtig – die Steigerung der Effizienz in der Justiz anbelangt.

Um eines dazuzusagen: Digitalisierung darf kein Selbstzweck sein. Es muss bei einer stärkeren Nutzung der Digitalisierung in der Justiz darum gehen, dass ein qualitativer Mehrwert erzeugt wird, dass schnelleres Recht geschaffen wird und damit – das sage ich ebenfalls ganz deutlich – auch besseres Recht geschaffen wird.

Vor dem Hintergrund werden wir diesen Gesetzentwurf, der uns, wie schon gesagt wurde, erst kürzlich übermittelt wurde, sehr intensiv überprüfen. Ich kann eines aber schon mal sagen, Herr Staatssekretär: Ein großes Defizit weist dieser Gesetzentwurf auf, nämlich dass ein wichtiger Rechtsbereich nicht umfasst ist, nämlich das Beurkundungsrecht. Es wäre jetzt eine große Chance, mittels dieses Gesetzentwurfes durch eine stärkere Nutzung der Digitalisierung bei der Beurkundung insbesondere den elektronischen Rechtsverkehr, die Nutzung der elektronischen Akte in Nachlasssachen stärker voranzubringen. Hier liegt ein klares Defizit.

Des Weiteren bin ich der festen Überzeugung, dass wir uns im Detail ansehen müssen, um welche Maßnahmen es im Konkreten geht. Da bin ich schon der Auffassung – da habe ich sehr viel Nähe zu den Positionen der Bundesrechtsanwaltskammer und auch des Deutschen Anwaltsvereins –: Wenn es darum geht, Warnfunktionen, Übereilungsfunktionen entsprechend Rechnung zu tragen, beispielsweise bei Beschuldigten – ich meine ganz konkret § 81f, g, h, aber auch § 114b StPO –, wenn es also darum geht, Abweichungen vom Schriftformerfordernis vorzunehmen und dadurch Beschuldigtenrechte möglicherweise zu reduzieren, dann muss man sich dies mit Sicherheit noch mal im Detail genau ansehen.

Gleiches gilt auch für die mündliche Verhandlung bei Revisionsverfahren im Strafrecht. Es ist richtig, dass jetzt mit diesem Gesetzentwurf die Möglichkeit geschaffen wird, dass insbesondere auch inhaftierte Angeklagte die Möglichkeit bekommen, im Rahmen einer audiovisuellen Übertragung der mündlichen Verhandlung an dieser entsprechend teilzunehmen. Aber auch diesen Komplex muss man sich mit Sicherheit noch mal genau ansehen.

Zum Thema Insolvenzrecht. Auch hier ist es wieder gut gemeint, aber möglicherweise nicht ganz so gut gemacht. Es ist richtig, dass in der Änderung der Insolvenzordnung die Möglichkeit geschaffen wird, elektronische Gläubigerinformationssysteme zu schaffen. Aber auch hier wieder meine Frage: Nutzt das nicht vielleicht größeren Insolvenzverwaltern mehr, während man kleineren und mittelständischen Insolvenzverwaltern damit schadet? Eine weitere Frage, die gestellt werden muss: Wird durch diese elektronischen Gläubigerinformationssysteme möglicherweise zu viel preisgegeben? Also, man muss sich im Detail noch mal ansehen: Welche Informationen werden durch die elektronischen Gläubigerinformationssysteme konkret übermittelt?

Wir werden uns also diesen Gesetzentwurf mit Sicherheit im Detail genau ansehen. Es ist viel Richtiges mit drin. Ich möchte ganz konkret als einen Punkt nennen, dass insbesondere im Zivilrecht bei der Übermittlung von Anträgen und von Erklärungen auch gescannte Unterschriften möglich sind – richtig. Aber auch hier wieder ein großes Fragezeichen: Besteht dann auch für den Richter die Möglichkeit, zu verifizieren, ob diese gescannte Unterschrift auch tatsächlich echt ist? Also, auch hier besteht mit Sicherheit noch mal konkreter Überprüfungsbedarf.

Ich möchte einen anderen Punkt noch mal ansprechen, die Strafantragstellung nach § 158 StPO. Ich habe sehr viel Verständnis für die Position des Anwaltsvereins – und es sind nicht nur der Anwaltsverein und die Bundesrechtsanwaltskammer, sondern es ist auch der Deutsche Richterbund –, der diesen Punkt kritisch sieht, weil natürlich hier klar darauf hinzuweisen ist, dass die Tragweite des Stellens eines Strafantrages auch mit zu berücksichtigen ist. Ich glaube, das ist ein Punkt, den man nicht vernachlässigen darf.

Herr Mayer.

StephanMayer(Altötting)CDU/CSUStephan Mayer (Altötting) (CDU/CSU):

Wir werden auch hier noch mal intensiv schauen, ob man nicht über das Ziel hinausschießt.

In diesem Sinne: Der Gesetzentwurf wird unsere intensive Überprüfung und Begleitung erfahren. Ich freue mich auf eine gute und seriöse parlamentarische Beratung.

Für die SPD-Fraktion spricht jetzt Macit Karaahmetoğlu.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Werte Kolleginnen und Kollegen! Meine Damen und Herren! Wir haben in den vergangenen Jahren damit begonnen, die Justiz an die Anforderungen einer digitalisierten Welt anzupassen. Nun gehen wir mit den Anpassungen des vorliegenden Gesetzentwurfs einen weiteren wichtigen Schritt.

In den 44 Artikeln dieses Gesetzentwurfs werden Anpassungen in 18 Gesetzen und fünf Rechtsverordnungen vorgenommen. Die Justiz digitaler zu machen, heißt oft, an vielen kleinen Stellschrauben zu drehen, um ein stimmiges Gesamtbild, ein besser funktionierendes Gefüge zu erhalten.

Wenn man sich beispielsweise die Entwicklungen von Spracherkennung in Messenger-Diensten ansieht, ahnt man, welche Fortschritte in Sachen digitale Sprachverarbeitung die nahe Zukunft bringen wird. Wahre Wunderwerke der Digitalisierung sind bereits Teil unser aller alltäglichen Kommunikation. In der Justiz scheitert eine konsequente Nutzung digitaler Elemente viel zu häufig an Details. Schlagworte wie „Medienbruch“ oder „Hybridaktenführung in der Pilotierungsphase“, wovon wir heute schon gehört haben, sind Sinnbild dieser Schwierigkeiten.

Dabei ist es eigentlich ganz einfach, alle Beteiligten des Rechtsstaates von den Vorzügen der Digitalisierung zu überzeugen. Das gelingt, wenn sie das Leben der Akteure leichter macht, und genau das tun wir mit diesem Gesetzentwurf, liebe Kolleginnen und liebe Kollegen.

Für die Bürgerinnen und Bürger sowie für die Unternehmen besteht eine solche Erleichterung im Abbau von Form- und Verfahrensvorschriften beim Umgang mit Behörden und Gerichten. Verfahrensbeteiligten soll es künftig in allen Verfahrensordnungen ermöglicht werden, die Schriftform der Anträge oder Erklärungen durch die Übermittlung von Scans zu wahren. Zuvor führte das Erfordernis einer qualifizierten elektronischen Signatur bei Privatpersonen dazu, dass ausschließlich in Papierform eingereicht werden konnte.

Die Entlastung der Behörden in diesem Gesetz besteht vor allem darin, diese vor unnötiger und ineffizienter Arbeit zu schützen. Dies ermöglichen wir durch längere Übergangsfristen und Ausnahmen von der elektronischen Aktenführung bzw. -übermittlung. Wichtig ist uns auch eine Umsetzung der Hybridaktenführung, die bei einem Zuständigkeitswechsel relevant sein kann. Wir verhindern in die eine Richtung unnötiges Ausdrucken von bisher elektronisch geführten Aktenbeständen, in die andere Richtung aber auch arbeitsaufwendiges und kostenintensives Einscannen.

Meine Damen und Herren, werte Kolleginnen und Kollegen, eine effiziente Digitalisierung darf zudem nicht an uneinheitlichen Standards scheitern. Deshalb setzen wir den Beschluss des E-Justice-Rats von Bund und Ländern um, wonach die Kommunikation von Behörden und Gerichten standardisiert werden soll.

Außerdem ermöglichen wir den Gerichten bei der Revisionshauptverhandlung eine flexiblere Terminfindung, indem alle Beteiligten bis auf die Richterinnen und Richter per Videokonferenz an der Verhandlung teilnehmen können. Rechtsstaatliche Bedenken bestanden hier insofern nicht, als im Gegensatz zur Tatsacheninstanz bei der Rechtsmittelinstanz nur noch Rechtsfragen zu klären sind und so keine Notwendigkeit für die körperliche Anwesenheit besteht. Beschleunigte Verfahren haben zudem aus rechtsstaatlicher Perspektive und damit auch für die Verfahrensbeteiligten einen hohen Wert.

Meine Damen und Herren, werte Kolleginnen und Kollegen, lassen Sie mich mit einem klugen Satz unseres ehemaligen Bundespräsidenten Richard von Weizsäcker enden: „Das Ausmaß des Wandels ist größer, als wir es täglich spüren.“ Mit diesem Gesetzentwurf nehmen wir den Wandel hin zu einer digitalisierten Welt weiter an und werden dies dann in der Justiz schon bald in positivster Weise spüren können.

Herzlichen Dank für die Aufmerksamkeit.

Vielen Dank. – Damit schließe ich die Aussprache.

Interfraktionell wird Überweisung des Gesetzentwurfs auf Drucksache 20/10943 an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen. – Damit sind Sie einverstanden. Dann verfahren wir so.

Ich komme kurz zurück zu TOP 3. Hier erteile ich einen Ordnungsruf an die Kollegin Beatrix von Storch von der AfD-Fraktion, die die Kollegin Josephine Ortleb mit den Worten „Sie sind doch besessen!“ persönlich diffamiert und beleidigt hat.

Sehr verehrte Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen!

Wieder einmal müssen wir uns hier mit einem AfD-Gesetzentwurf beschäftigen, der inhaltlich kaum schlechter gemacht sein könnte.

Als Standesbeamter macht mich das in diesem Fall besonders wütend. Denn was die AfD hier betreibt, ist absichtlich unsauber gearbeitet, um ein bisschen gegen Ausländer hetzen zu können,

und lässt dabei Grundsätze außen vor, die jeder von meiner Berufsgruppe kennt.

Das zentrale Element bei der Vaterschaftsanerkennung ist doch: Es geht um das Wohl des Kindes. Populismus auf Kosten von Kindern, ich finde das absolut niveaulos!

Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen, es ist vor allem das Recht des Kindes, zwei – oder, wenn man sich das Urteil aus Karlsruhe von gestern anschaut, vielleicht auch mehr als zwei – Elternteile zu haben. Vaterschaft ist ein Elterngrundrecht; auch das hat uns Karlsruhe gestern bestätigt.

Vor allem auch die rechtliche, die soziale Vaterschaft spielt historisch gewachsen eine tragende Rolle für das Kindeswohl. Denn mit der Anerkennung der Vaterschaft übernimmt der rechtliche Vater Verantwortung für das Kind und garantiert so ein Familienverhältnis zu diesem,

auch wenn der leibliche Vater, aus welchen Gründen auch immer – das ist an der Stelle nicht relevant –, nicht verfügbar ist.

Wir Standesbeamtinnen und Standesbeamte wissen, wie wichtig ein intaktes Familienverhältnis und das Recht des Kindes auf mehrere Eltern ist. Deshalb gibt es explizit hohe Hürden, eine rechtliche Übernahme der Vaterschaft abzulehnen, und das ist, verdammt noch mal, gut so, wie es ist.

Kommen wir zum Entwurf der AfD

und zu dem, was ihn einfach grottenschlecht macht. Sie fordern, dass in allen Fällen, in denen ein Elternteil nichtdeutscher Herkunft ist, die Ausländerbehörde beteiligt wird. Nicht nur stellen Sie damit alle Ausländer/-innen unter Generalverdacht – das kennt man von Ihnen; das wundert mich an der Stelle leider auch nicht –,

sondern Sie verstoßen damit auch gegen EU-Recht – was Ihnen wahrscheinlich einfach egal ist –, Sie „vergessen“ mal schnell, dass die Ausländerbehörde keine einzige Akte über EU-Bürger führt.

Sie „übersehen“ in Ihrem Entwurf, dass ein Großteil der Ausländer, die hier die Vaterschaftsanerkennung beantragen, längst eine Niederlassungserlaubnis haben.

Aber gut, dass Sie gegen unsere ausländischen Mitbürgerinnen und Mitbürger hetzen. Ist ja wirklich Ihr politisches Tagesgeschäft, so bedauerlich das auch ist.

Was Ihnen allerdings völlig entgeht, ist, dass aus Ihrem Entwurf ein wahres Bürokratiemonster erwächst.

Nach meiner Erfahrung haben wir allein in Nürnberg pro Jahr ungefähr 350 Fälle, in denen Kinder beurkundet werden, deren Mutter oder Vater nicht den deutschen Pass besitzt. In der Regel werden nicht viele davon – vielleicht 2 bis 3 Fälle pro Jahr – wegen mutmaßlichem Missbrauch ausgesetzt und ins Prüfverfahren an die Ausländerbehörde gegeben.

Und wir sind dabei ein relativ strenges Standesamt.

Jetzt wollen Sie das Hundertfache an Fällen an die Ausländerbehörde übergeben – dann ist die circa ein Jahr lang damit beschäftigt, dieses Prüfverfahren durchzuführen –

und behaupten dann ernsthaft noch, dass dadurch keine zusätzlichen Kosten entstehen. Ich sage, das ist absoluter Quatsch.

Und das ist bei Weitem nicht der einzige Fall, bei dem Ihre Kostenrechnung allen Regeln der Mathematik zuwiderläuft: Bei den Zahlen und dem Verhältnis von möglichen Einsparungen beim Kindesunterhalt in Fällen der Unterhaltsvorschussleistung durch den Staat zum Beispiel, haben Sie gerade gesagt, kommen Sie auf Kosten in Milliardenhöhe – faszinierend!

In Ihrem Antrag ist noch von Millionen die Rede.

Das ist selbst dann, wenn wir anschauen, mit welchen Kosten für die gesamte Kindheit zu rechnen ist, eine absurde Summe.

Doch hier geht es Ihnen eigentlich gar nicht um irgendwelche Einsparungen. Stattdessen kommt etwas zum Vorschein, was darunterliegt: schlicht und ergreifend Ihre Abneigung gegenüber Menschen, die eine eingeschränkte finanzielle Situation vorweisen.

Denn Sie nutzen die absurde Rechnung, die Sie da aufstellen, um die wirtschaftliche Lage des antragstellenden Vaters zum Kriterium für die Aussetzung der Vaterschaftsanerkennung zu machen.

Nebenbei wollen Sie noch eine Beweislastumkehr vornehmen. So muss der Antragsteller, dessen Anerkennung gerade aufgrund seiner finanziellen Lage ausgesetzt worden ist, selbst die Kosten für diese Überprüfung übernehmen – na wunderbar!

Liebe Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen, ich habe Ihnen bereits gesagt, dass hier Populismus auf dem Rücken von Kindern betrieben wird.

Denn letztlich will die AfD Kindern bis zum Abschluss des Überprüfungsverfahrens die zweite Elternstelle verwehren – in allen Fällen, in denen ein Elternteil nicht die deutsche Staatsangehörigkeit besitzt.

In dieser Zeit haben die Kinder nur ein Elternteil, nämlich die Mutter.

Sollte dieser etwas zustoßen, würde das Kind plötzlich gänzlich ohne rechtliche Bezugsperson dastehen – nur weil ausländische Menschen unter Generalverdacht gestellt werden sollen.

Ich glaube, ich hätte jetzt noch ein bisschen Zeit; aber ich weiß ehrlich nicht, was ich zu diesem Unsinn sonst noch sagen sollte.

Stattdessen komme ich jetzt einfach zum Schluss und plädiere selbstverständlich dafür, dass wir diesen Gesetzentwurf ablehnen,

im Ausschuss und in der zweiten und dritten Lesung.

Vielen Dank.

Für die Unionsfraktion hat jetzt Susanne Hierl das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die AfD geht beim Thema Scheinvaterschaften folgendermaßen vor: Sie nimmt eine Schlagzeile über einen „Mr. Cash Money“ aus der Boulevardpresse und reichert diese mit Empörung und populistischen Aussagen an. Dann verbreitet sie falsche Aussagen zur aktuellen Gesetzeslage.

Schon hat sie die Aufmerksamkeit der Menschen – und was anderes wollen Sie doch gar nicht.

Aber worum geht es denn eigentlich?

Es geht im Kern um missbräuchliche Vaterschaftsanerkennungen: Väter mit deutscher Staatsangehörigkeit erkennen Kinder von ausländischen Frauen an, die sie nicht kennen. Im Fall von „Mr. Cash Money“, der vor ein paar Wochen durch die Presse geisterte, waren es sogar 24 Kinder.

Über die Anerkennung erhalten die Kinder die deutsche Staatsangehörigkeit und ihre Mütter dadurch ein Bleiberecht.

Und: Sofern der anerkennende Vater mittellos ist, kommt der Staat für die Kinder auf. Das ist ein Thema, das die Menschen aufregt und daher gut zu vermarkten ist.

Als Lösung präsentiert die AfD allerdings einen mageren Gesetzentwurf.

Man sieht ihm an, dass er mit der heißen Nadel gestrickt ist und allein dazu dient, schnelle Aufmerksamkeit und Reichweite im Internet und in den Medien zu erhalten.

Der Entwurf der AfD kratzt nur an der Oberfläche; er thematisiert allein die missbräuchliche Anerkennung der Vaterschaft. Das Problem geht aber tiefer: Mütter werden bald ebenfalls zum Schein Kinder anerkennen können.

Außerdem konzentriert sich die AfD nur auf die deutsche Staatsbürgerschaft; sie verkennt, dass auch Menschen mit EU-Staatsbürgerschaft, Aufenthaltskarte, Daueraufenthaltskarte oder Aufenthaltstitel von dem Thema nicht ausgenommen sind.

Und schließlich ist es entgegen den Behauptungen der AfD möglich, eine Vaterschaft auch dann anzuerkennen, wenn der Mann nicht der biologische Vater ist. Damit scheidet das Ansinnen der AfD, einen DNA-Test als Nachweis der Vaterschaft zu verlangen, aus.

Dass die AfD immer nur Probleme beschreibt, aber kaum taugliche Lösungen präsentiert,

das ist bekannt. Es ist vergebene Liebesmüh, sich hierüber zu beklagen.

Ein Problem, über das wir heute dennoch sprechen müssen, ist die Untätigkeit der Ampel beim Thema Scheinvaterschaften.

Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen der Ampel, nur weil Sie es bislang versäumt haben, das Problem der Scheinvaterschaften anzugehen,

bieten Sie der AfD überhaupt die Angriffsfläche für so einen populistischen Antrag.

Das Thema ist hinlänglich bekannt, und es wurde bereits eine Regelung zur Verhinderung des Missbrauchs der Vaterschaftsanerkennungen in das Gesetz mit aufgenommen. Leider erfolgt in der Praxis die eingeführte Hinzuziehung der Ausländerbehörden zu wenig.

Daher bedarf dieses Gesetz einiger Verbesserungen.

Im Bundesrat gab es bereits eine Initiative Nordrhein-Westfalens, die jedoch nicht weiterverfolgt wurde. Außerdem haben die Justizministerkonferenz, bereits im Jahr 2021, und die Innenministerkonferenz, im Herbst 2023, die Bundesregierung und damit in erster Linie den Bundesjustizminister dazu aufgefordert, das Problem endlich anzugehen.

Und was ist die Antwort des Justizministers auf die Aufforderung? Der Justizminister legt Eckpunkte für ein Abstammungsrecht vor, in welchen er darauf hinweist, dass das Problem der Scheinvaterschaften bekannt sei; eine Lösung für das Problem werde in einem anderen Gesetzesvorhaben erarbeitet.

Wann der Vorschlag vorgelegt wird und ob der Vorschlag zeitgleich zum Abstammungsrecht erscheint, ist offen. Das ist fahrlässig, vor allem im Hinblick auf die weiteren Planungen im Abstammungsrecht. Wie so oft, liebe Kolleginnen und Kollegen der Ampel, machen Sie auch hier den zweiten Schritt vor dem ersten. Sieht man sich die Eckpunkte zum Abstammungsrecht an, so ist festzustellen, dass diese die Problematik der Scheinvaterschaft noch verschlimmern werden.

Die geplante Anerkennung von Co-Mutterschaften öffnet das Tor zu weiterem möglichem Missbrauch. Damit können künftig nicht nur Männer, sondern auch Frauen eine Elternschaft zum Schein anerkennen.

Wir müssen dann wohl von „Scheinelternschaften“ sprechen.

Für uns als Union ist klar: Das Problem muss zügig und effizient durch das Justizministerium gelöst werden, und zwar vor einer Änderung des Abstammungsrechts durch die Bundesregierung.

Passiert das nicht, wird dem Missbrauch weiter Tür und Tor geöffnet bleiben, und die AfD erhält weiter Gelegenheit, das Thema populistisch für sich zu nutzen. Ich glaube, das kann nicht unser Ansatz sein.

Herzlichen Dank.

Jetzt hat die Kollegin Awet Tesfaiesus das Wort für Bündnis 90/Die Grünen.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Geehrte Kolleginnen und Kollegen! 3 × 10-4, nicht 3 Prozent, nicht 3 Promille, sondern 3 × 10-4, also 0,0003,

das ist der Anteil der Verdachtsfälle, um es einfach mal einzuordnen,

nicht etwa der Anteil der erwiesenen Fälle von Missbrauch der Vaterschaftsanerkennung, sondern der Anteil derjenigen Fälle, in denen es aus Sicht der Behörden überhaupt einen Anhaltspunkt gibt, dass eine Vaterschaft unrechtmäßig anerkannt worden sein könnte. Der Alkoholanteil einer reifen Banane, die Sie hier in der Bundestagskantine bekommen, ist wesentlich höher, 200-mal so hoch.

Dann liest man die Vorlage der AfD und fragt sich, wie viele Bananen Sie wohl gegessen haben.

Die AfD will 3 Millionen Menschen pauschal unter Missbrauchsverdacht stellen, wenn sie einen Antrag auf Anerkennung der Vaterschaft stellen. Ich befürchte, das ist kein Fall der Trunkenheit am Arbeitsplatz, ich befürchte, die AfD war stocknüchtern und nur voll von Hass. Ginge es nach der AfD, müsste jede Frau mit ausländischem Pass, die die Anerkennung ihres Kindes von einem deutschen Vater anstrebt, sich zuvor einer intimen Befragung durch die Ausländerbehörde unterziehen.

Da weiß man gar nicht, was schlimmer ist: die unwürdige Befragung oder der Umstand, dass gerade die Ausländerbehörde das machen soll, die eigentlich jetzt schon total überlastet ist. Die unbürokratische Vaterschaftsanerkennung und somit die schnelle Zuordnung wären ausgeschlossen, das Kindeswohl zweitrangig.

Meine Damen und Herren, gestern – wir haben es gehört – hat uns das Bundesverfassungsgericht bestätigt, was für viele Millionen Menschen in diesem Land schon lange völlig klar ist: Es gibt nicht nur viele Varianten von Familie, es gibt auch viele Varianten von Vatersein, nämlich einerseits die biologische, andererseits aber auch die soziale Vaterschaft. Das wussten schon Millionen von Menschen, die ein Adoptionsverfahren durchlaufen haben.

Das Verbot der missbräuchlichen Vaterschaftsanerkennung – verstehen Sie mich nicht falsch – ist zu Recht klar festgelegt.

Folgerichtig muss dem in Verdachtsfällen natürlich auch nachgegangen werden, und natürlich muss auch die Umsetzung immer wieder überprüft werden. Das passiert gerade in Zusammenarbeit zwischen BMJ und BMI, wo an einem Gesetzentwurf gearbeitet wird, der sachlich orientiert und nicht spaltend ist.

Die AfD hingegen stellt Menschen mal wieder unter Generalverdacht, am liebsten wegen einer Eigenschaft, auf die die Verdächtigten selbst gar keinen Einfluss haben: Herkunft, Aussehen, Alter; das ist einfach. Aber sie legt damit auch Zeugnis gegen sich selbst ab, sie wird quasi Zeugin in eigener Sache. Denn es gibt kaum einen Gesetzesvorschlag und kaum einen Antrag der AfD, der ohne den Ausschluss von Menschen in diesem Land auskommt: ob es die Forderung ist, Kinder ohne Deutschkenntnisse zu isolieren, das Versprechen der Remigration, Kopftuchverbot, Obergrenze für die Aufnahme von Geflüchteten, Abschaffung der doppelten Staatsbürgerschaft, Streichung von Gender Studies in Hochschulen. Verehrte Kolleginnen und Kollegen, es ist klar, dass es neben der biologischen und der sozialen Vaterschaft noch mindestens eine weitere gibt:

die geistige Vaterschaft. Das hat das Bundesverfassungsgericht zwar nicht gestern, aber in einer früheren Entscheidung bereits festgelegt. Die geistige Vaterschaft für die Politik der AfD steht für alle außer Zweifel. Dafür braucht es keine weiteren Belege. Aber wer dennoch daran zweifelt, mag gerne die DNA der AfD anschauen: ihre Reden, die Reden des Spitzenpersonals, die Strukturen unter ihren Mitarbeitenden.

Meine Damen und Herren, 18 Jahre nach der Ermordung meines Kasseler Mitbürgers Halit Yozgat durch den NSU, fünf Jahre nach der Ermordung des Kasseler Regierungspräsidenten Walter Lübcke durch einen Rechtsterroristen und Parteigänger der AfD

darf niemals tatenlos zugeschaut werden, wenn nun Kinder Zielscheibe werden. Frei nach Angela Davis: Now is not the time to be silent.

Vielen Dank.

Stephan Thomae hat jetzt das Wort für die FDP-Fraktion.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Meine Damen und Herren! Die AfD legt uns heute einen Gesetzentwurf zur Bekämpfung missbräuchlicher Vaterschaftsanerkennungen auf den Tisch.

Sie hat diesen Antrag weitgehend abgeschrieben aus einem Aufsatz von Harald Dörig in der Zeitschrift „NVwZ“ aus dem Jahr 2020, Seite 106 folgende.

– Ich sage gleich etwas zu dem Thema, Herr Jacobi. Denn Sie haben beim Abschreiben einen Fehler gemacht.

Dazu komme ich gleich. Auch Abschreiben will gelernt sein. Sie haben den Aufsatz korrekt zitiert, aber eben fehlerhaft abgeschrieben

oder einen Punkt nicht bedacht, den Herr Dörig nämlich da nicht diskutiert hat.

Was ist die Problemlage? Das Problem ist, dass deutsche Männer die Vaterschaft für ausländische Kinder anerkennen, obwohl sie nicht deren leibliche Väter sind. Die Kinder haben dann die Chance, die deutsche Staatsangehörigkeit zu erhalten, die Mütter haben die Möglichkeit, dauerhaftes Aufenthaltsrecht zu erlangen, und die Männer lassen sich für diese Anerkennung in bar bezahlen. Das ist der Fall, der jüngst durch die Gazetten rauschte, der Fall des Jonathan A. aus Dortmund, genannt „Mr. Cash Money“, der 24 Kinder verschiedener Frauen anerkannt hat. Das ist nicht der einzige Fall; es gab auch früher schon krasse Fälle. Das Problem ist also bekannt, in jedem Fall schon seit einer Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts von 2013.

Frau Kollegin Hierl, es ist keineswegs so, dass wir hier untätig wären. Vielmehr haben die unionsgeführten Regierungen zehn Jahre lang nichts gemacht auf diesem Gebiet, obwohl ihnen dieses Problem bekannt gewesen ist.

Wir packen das jetzt an. Das BMJ arbeitet an einer Lösung und wird auch in Kürze einen Vorschlag vorlegen; das war schon am 22. Februar auf tagesschau.de nachzulesen; darum kamen Sie wahrscheinlich auf das Thema, vermute ich mal. Es ist also keineswegs so, dass sich nur die AfD damit beschäftigt.

Die Ausgangslage ist: Es wird eine Beurkundung der Vaterschaft vorgenommen, beim Notar, beim Jugendamt, beim Standesamt. Das Problem ist: Dann wechseln die Männer durch, gehen zu verschiedenen Notaren, verschiedenen Standesämtern, verschiedenen Jugendämtern, und dann ist für die beurkundende Person nicht ersichtlich, dass dieser Mann schon woanders Kinder anerkannt hat.

Was ist jetzt der Lösungsansatz der AfD? Jetzt komme ich zu dem Punkt, wo Sie etwas nicht bedacht haben.

Sie haben das Verfahren des Herrn Dörig ein bisschen abgewandelt – vielleicht dass man nicht ganz so deutlich merkt, dass Sie hier abgeschrieben haben –: Sie haben ein vierstufiges Verfahren vorgeschlagen, nämlich erst die Anerkennung beim Notar, beim Standesamt, beim Jugendamt; dann gibt es eine Unterbrechung des Anerkennungsverfahrens, eine Regelanfrage – und jetzt kommt es, das wird gleich wichtig werden – beim Ausländeramt; und nur wenn von dort kein Einwand kommt, noch keine andere Anerkennung stattgefunden hat, dann kann die Eintragung erfolgen.

Aber das macht ja nur dann Sinn, wenn man bundesweit im Ausländerzentralregister abrufen kann, wo Männer schon anderweitig Kinder anerkannt haben.

Jetzt stellt sich die Frage: Wie aber kommt ein deutscher Mann ins Ausländerzentralregister?

Die Antwort auf diese Frage bleiben Sie in Ihrem Gesetzentwurf schuldig.

Damit befasst sich Herr Dörig auch, aber an anderer Stelle und nicht in diesem Aufsatz. Nur, dieser Teil ist Ihnen entgangen.

Sie hätten noch weitere Ausführungen von Herrn Dörig lesen müssen, dann wären Sie auf diesen Punkt gestoßen. Aber weil Sie gedankenlos abgeschrieben haben, ist Ihnen nicht aufgefallen, dass sich Herr Dörig an dieser Stelle mit diesem Thema nicht beschäftigt hat.

Dieser Gesetzentwurf taugt also nicht, weil er schon technisch einen ganz, ganz wichtigen Punkt völlig außer Acht lässt.

Auch andere haben sich schon mit diesem Thema beschäftigt – Sie haben es bereits erwähnt –: Es gibt eine Bundesratsdrucksache aus 2020, 586/20 vom 30.09.2020, der damaligen CDU-FDP-Landesregierung Nordrhein-Westfalens, die dann im Bundesrat gescheitert ist.

All diese Erkenntnisse, all das, was in den letzten Jahren in der Literatur dazu geschrieben worden ist, wird man jetzt aufgreifen. Das BMJ wird in Kürze einen entsprechenden Entwurf vorlegen, es wird aber nicht die Fehler machen, die Sie dümmlicherweise gemacht haben.

Wir stellen es klüger an und werden einen Entwurf vorlegen, der auch funktioniert und nicht solche Fehler enthält wie der Ihrige.

Vielen Dank.

Axel Müller hat das Wort für die CDU/CSU-Fraktion.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Werte Kolleginnen und Kollegen! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Für die Anerkennung einer Vaterschaft kennt unser Bürgerliches Gesetzbuch drei Varianten. Eine davon ist, dass ein Mann die Vaterschaft anerkennt und dies durch das Standesamt, einen Notar oder eine konsularische Vertretung beurkundet wird. Mit diesem Fall der beurkundeten Anerkennung befasst sich dieser Gesetzentwurf.

Diese Möglichkeit der Anerkennung ist – das wurde ausgeführt – zum Wohl des Kindes ohne Feststellung der biologischen Abstammung, und sie wird vermehrt – das wurde auch ausgeführt – missbräuchlich genutzt; an dieser Erkenntnis führt kein Weg vorbei.

Die 5 000 Fälle, die das Bundesinnenministerium zuletzt genannt hat, sind, denke ich, eine eindrucksvolle Zahl. Der Fall von Jonathan A., „Mr. Money Cash“,

wurde hier schon mehrfach erwähnt; deshalb will ich ihn nicht noch einmal ausbreiten. Tatsache ist: 24 Kinder hat er anerkannt. Der Staat muss den Unterhalt zahlen, weil Jonathan A. nichts bezahlt. Man spricht von sogenannten Ankerkindern, weil diese Kinder von ihrem deutschen Vater ihre deutsche Staatsangehörigkeit ableiten und der nichtdeutschen Mutter oder auch weiteren Familienangehörigen den Familiennachzug und ein Bleiberecht in Deutschland vermitteln.

Eine Lösung war die staatliche Vaterschaftsanfechtung, § 1600 BGB alte Fassung. Das Bundesverfassungsgericht hat diese Möglichkeit verbaut, hat gesagt, das sei verfassungswidrig, ein Eingriff in das Elternrecht und ein unzulässiger Entzug der Staatsangehörigkeit. Im Nachgang wurde eine Lösung über § 1597a BGB gesucht. Eine präventive Schutzmöglichkeit wurde geschaffen: Die beurkundende Stelle kann die Beurkundung aussetzen, wenn Zweifel bestehen, und sie informiert die Ausländerbehörde, die dann am Ende darüber entscheidet, ob die Anerkennung und die daraus resultierenden aufenthaltsrechtlichen Vorteile unterbunden werden. Das geht natürlich nur, wenn die Ausländerbehörde Bescheid weiß, insbesondere auch die beurkundende Stelle Bescheid weiß, und das weiß sie meistens nicht.

Dem soll nun mit dem vorgelegten Gesetzentwurf dadurch abgeholfen werden, dass die Ausländerbehörde – und das ist der Kern Ihres Entwurfs – künftig ohne Ausnahme in jedem Fall, in dem nur der Vater Deutscher ist, nicht aber die Mutter, dies prüfen muss, um eine rechtsmissbräuchliche Anerkennung der Vaterschaft zu verhindern. Was das in Zahlen bedeutet, Herr Brandner, haben Sie nicht gesagt. In 2022 wurden 738 000 Kinder geboren. Bei 4,8 Prozent der Geburten gab es die Konstellation „deutscher Vater, nichtdeutsche Mutter“. In Summe sind dies 35 000 Kinder. Die eingangs genannten circa 5 000 Verdachtsfälle sind ein Siebtel. Das heißt, Sie wollen die übrigen sechs Siebtel unter Generalverdacht stellen und ihnen zudem noch die Nachweispflicht auferlegen, ihre biologische Vaterschaft darzulegen. Das verbietet aus meiner Sicht das Übermaßverbot. Mildere Mittel wären gefragt, und die gäbe es auch, um diesen Missbrauch erfolgreich bekämpfen zu können.

Die Kollegin Hierl hat auf die Justizministerkonferenz vom Juni 2021 und die Aufforderung von zwölf Landesjustizministern – vier haben sich enthalten; es gab keine Gegenstimme – hingewiesen, auf der Bundesebene zeitnah gesetzgeberische Abhilfe zu schaffen. Die Zeit bis zur Bundestagswahl im September 2021 war dafür zu kurz. Seit zweieinviertel Jahren ist nun Minister Buschmann im Amt, und es ist nichts geschehen. Erst nach der jüngsten Berichterstattung über die eklatanten Missbrauchsfälle teilte das Bundesjustizministerium mit, es werde zeitnah, Herr Kollege Thomae, einen Gesetzentwurf vorlegen. „Zeitnah“ bedeutet nach dem Duden gegenwartsbezogen und nicht am Sankt-Nimmerleins-Tag. Aber genau das haben Sie heute wieder gemacht. Sie haben gesagt, „in Kürze“ werde etwas vorgelegt. Die Zeit ist abgelaufen.

Zum Schluss möchte ich Ihnen aufzeigen, dass es eine Möglichkeit gäbe; Sie haben dies eigentlich selber angesprochen. Am kommenden Freitag wird hier über die Datenübermittlungsvorschriften im Ausländer- und Sozialrecht in zweiter und dritter Lesung beschlossen.

Sie kommen zum Ende, bitte.

AxelMüllerCDU/CSUAxel Müller (CDU/CSU):

– Ich komme zum Ende. – Man könnte hinter dem Namen der nichtdeutschen Mutter und des ursprünglich nichtdeutschen Kindes den Namen des Vaters im Ausländerzentralregister eintragen und eine entsprechende Suchfunktion implementieren.

Herr Kollege, Sie kommen bitte zum Ende.

AxelMüllerCDU/CSUAxel Müller (CDU/CSU):

Dann müssten sich die Standesämter künftig nicht mehr auf ihr Bauchgefühl verlassen, wie es ein Berliner Standesbeamte formuliert hat, sondern könnten auf harte Fakten zurückgreifen.

Herr Kollege, es ist doch eine Superidee, das im Ausschuss genau so zu diskutieren, wie Sie das hier vorschlagen.

AxelMüllerCDU/CSUAxel Müller (CDU/CSU):

Ich bedanke mich für Ihre Aufmerksamkeit.

Joana Cotar hat das Wort.

Frau Präsidentin! Werte Kollegen! Ein Nigerianer mit deutschem Pass, 24 anerkannte Kinder, dadurch Bleiberecht in Deutschland für 94 Angehörige – die Kosten für den deutschen Steuerzahler: 1,5 Millionen Euro im Jahr. In Deutschland lebt der Mann von der Sozialhilfe. In Afrika ist er als „Mr. Cash Money“ bekannt, fährt ein Luxusauto und schmeißt mit Geld um sich, deutschem Steuerzahlergeld.

Das Problem mit den Scheinvaterschaften und dem systematischen Sozialbetrug ist der Politik seit Jahrzehnten bekannt. Passiert ist nichts. Auf meine schriftliche Frage hin musste die jetzige Bundesregierung zugeben, dass diese Fälle noch nicht einmal statistisch erfasst werden. Es geht ja auch nur um deutsches Steuergeld. Was interessiert das schon?

Aussitzen, Nichtstun, Vogel-Strauß-Politik, so könnte man die letzten Jahre zusammenfassen. Migrationskrise, seit 2015 offene Grenzen, kein Wohnraum, Milliardenkosten – es passiert nichts. Gruppenvergewaltigungen, tägliche Messerattacken, Kinder stechen Kinder ab – es passiert nichts.

PISA-Studie: Deutsche Kinder schreiben, lesen und rechnen immer schlechter; Deutschlands Bildung auf dem tiefsten Niveau – es passiert nichts. Unternehmen gehen reihenweise pleite oder verlagern ihre Produktion ins Ausland. Sie sagen der Regierung klar, woran es liegt und was geändert werden muss. Es passiert nichts.

Das Problem der aktuellen Politik: Man denkt an die eigene Ideologie, geht die Probleme nicht an, weil sie die Falschen stärken könnte. Man steckt den Kopf in den Sand und hofft, dass sich die Probleme von alleine lösen. Und wenn es eng wird, druckt man einfach mehr Geld und erhöht die Steuern, damit die Bürger auch noch etwas für das Versagen der eigenen Regierung zahlen müssen.

Ihre Redezeit, Frau Kollegin, ist jetzt zu Ende. Ich bitte Sie, Ihre Rede auch zu beenden.

JoanaCotarfraktionslosJoana Cotar (fraktionslos):

Ich komme zum Ende. – Das, was „Mr. Cash Money“ da macht, ist übrigens nach deutschem Recht nicht strafbar.

Das war schon das Ende der Redezeit, die Sie jetzt überziehen. Sonst muss ich Ihnen das Mikrofon abstellen. Wenn Sie das gerne möchten, tue ich das.

JoanaCotarfraktionslosJoana Cotar (fraktionslos):

Man darf gespannt sein, wann die Ampel reagiert und wie viel Steuerzahlergeld bis dahin nach Nigeria fließt.

Danke schön.

Helge Lindh hat das Wort für die SPD-Fraktion.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und liebe Kollegen! Herr Brandner,

es sollte der AfD zu denken geben, dass selbst Marine Le Pen und der Rassemblement National sich von der AfD distanzieren,

sodass dort Frau Weidel buchstäblich zu Kreuze kriechen muss. Selbst dem RN ist die AfD zu radikal.

Dazu passen auch Ihre Ausführungen heute. Dem kundigen Zuhörer und auch der kundigen Zuhörerin ist ja wohl bekannt, dass Sie vorhin nicht zufällig von „schnackseln“ gesprochen haben. Sie haben damit ganz bewusst auf das berühmt-berüchtigte antischwarz-rassistische Zitat von Gloria von Thurn und Taxis in einem Interview mit Michel Friedman angespielt. Sie bedienen also rassistische Topoi.

Damit nehmen Sie Ihren Entwürfen natürlich jede Ernsthaftigkeit.

Die Ironie des Ganzen ist aber, dass Sie uns damit die Gelegenheit geben, auf den Pragmatismus und die Realitätsnähe der Arbeit von Bundesinnenministerium und Bundesjustizministerium hinzuweisen, und im Übrigen mir die Möglichkeit geben, auf die Arbeit meiner Verwaltung in Wuppertal hinzuweisen, wofür ich Ihnen ausdrücklich danke.

Das Bundesinnenministerium hat bereits im letzten Jahr in Kenntnis um die Sachlage nicht dramatisierend, sondern sachlich den Weg gewählt, den man längst hätte gehen sollen, und sich mit den Behörden vor Ort, den Verwaltungen ins Benehmen gesetzt, um mögliche Lösungswege, die in der Praxis, kommunal funktionieren, abzufragen. Im Dezember – Sie hätten sich mal informieren sollen – hat ein Workshop des BMI unter Beteiligung des BMJ stattgefunden. Auch das AA war vertreten.

Man hat verschiedene Möglichkeiten diskutiert: zum einen eine mögliche Wiederaufnahme der Anfechtungslösung, aber diesmal verfassungsgemäß, dann eine Korrektur der Aussetzungslösung – dazu werde ich gleich noch etwas sagen –, aber auch Fragen, ob man bei den beurkundenden Stellen etwas ändern kann. Das alles hat man in Abstimmung, im Gespräch mit den Kommunen gemacht.

Ich selbst habe mich intensiv – Sie können sich das wahrscheinlich nicht vorstellen – mit der Fragestellung auseinandergesetzt, weil ich unter anderem bei einem Praktikum in der Ausländerbehörde Wuppertal darüber wiederholt gesprochen habe.

Und die machen es so, wie Sie es eben nicht machen: Mit dem Pathos der Nüchternheit werden konkrete Fälle angeguckt, wird sorgsam, teilweise detektivisch, aber nicht mit Generalverdacht geprüft. So macht man das nämlich.

Und – auch da haben Sie nicht recherchiert – das kommunale Jobcenter in Wuppertal hat übrigens zu der Themenstellung und zu einer begrenzten Zahl an Fällen eine Warnanzeige an das Landesinnenministerium in NRW gegeben. Also, Sie hätten sich mehr mit Wuppertal befassen sollen und nicht nur mit mir, der aus Wuppertal kommt.

Das Innenministerium und das Justizministerium werden zeitnah einen Referentenentwurf vorlegen, und zwar einen solchen,

der sorgfältig, ohne rassistischen Muff, ohne Ressentiments und zielgenau die Problemfälle adressieren wird.

Worum geht es? Es geht schlicht darum, dass im Übrigen nicht nur bei der Kindesmutter, sondern teilweise auch beim anerkennenden Kindesvater ein Aufenthaltsrecht ausgelöst wird und dadurch womöglich auch weitere Angehörige missbräuchlich ein Aufenthaltsrecht bekommen. Das ist seit Jahrzehnten bekannt. Deshalb hatten wir auch eine Regelung, die Anfechtungsregelung, die aber 2013 für verfassungswidrig erklärt wurde,

weil damit verfassungswidrig die Staatsangehörigkeit entzogen wurde. Wir sollten uns nach Urteilen des Verfassungsgerichts richten.

Vielleicht haben Sie eine andere Ansicht. Ich habe diese Ansicht.

Dann kam es 2017 zu einer Neuregelung durch § 85a Aufenthaltsgesetz und § 1597a BGB mit der erwähnten Aussetzungslösung, die maßvoll und sinnvoll ist.

Es hat sich aber gezeigt, dass die beurkundenden Stellen die rechtlichen Möglichkeiten zum Teil nicht nutzen.

Jetzt gibt es die Überlegung, wie man minimalinvasiv ohne generelle Verdachtsmomente Lösungen finden kann. Das könnte sein, dass in bestimmten Fällen ein Zustimmungsvorbehalt der Ausländerbehörde besteht; Herr Thomae hat Möglichkeiten genannt. Man könnte das auch mit einer Zustimmungsfiktion unterlegen, damit Personen mit ausländischer Staatsangehörigkeit nicht generell eine Dauerprüfung erdulden müssen. Im Übrigen müssen Sie bei all Ihren ausufernden Vorstellungen auch die Kapazitäten von Ausländerbehörden bedenken. Arbeiten Sie also sorgsam im Detail, und seien Sie an Fachlichkeit interessiert anstatt daran, Ressentiments zu bedienen!

Ich schließe damit, Ihnen ausdrücklich dafür zu danken, dass Sie uns geholfen haben, den Unterschied klarzumachen zwischen einer Koalition – ich schließe auch die vernünftige Opposition mit ein –, die Probleme sachlich angehen will, ohne Generalverdacht, ohne Ressentiments, ohne rassistischen Muff, und Ihnen, die Probleme nur nutzen und das Kindeswohl missbrauchen, um Stimmung zu machen, sodass sich sogar die Rechtsextremen in Frankreich schämen.

Herr Kollege.

HelgeLindhSPDHelge Lindh (SPD):

Herzlichen Glückwunsch zu dieser Leistung!

Schönen Abend.

Ich schließe die Aussprache.

Von den Fraktionen ist die Überweisung des Gesetzentwurfs auf Drucksache 20/10792 an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen. Jedoch ist die Federführung strittig. Die Fraktionen von SPD, Bündnis 90/Die Grünen und FDP wünschen Federführung beim Ausschuss für Inneres und Heimat, die Fraktion der AfD wünscht Federführung beim Rechtsausschuss.

Ich lasse zunächst abstimmen über den Überweisungsvorschlag der AfD. Wer ist für diesen Überweisungsvorschlag? – Das ist die AfD-Fraktion. Wer ist dagegen? – Das sind alle übrigen. Damit ist der Überweisungsvorschlag abgelehnt.

Ich lasse nun abstimmen über den Überweisungsvorschlag der Koalitionsfraktionen: Federführung beim Ausschuss für Inneres und Heimat. Wer stimmt dafür? – Das sind die Koalitionsfraktionen und die CDU/CSU. Wer stimmt dagegen? – Das ist die AfD-Fraktion. Damit ist dieser Überweisungsvorschlag angenommen.

Damit sind wir am Schluss der heutigen Tagesordnung.

Genießen Sie den restlichen Abend und die gewonnenen Einsichten! Die Sitzung ist geschlossen.

(Schluss: 19.40 Uhr)