Die Bundesregierung hat für die heutige Befragung den Minister für Arbeit und Soziales, Herrn Hubertus Heil, sowie die Bundesministerin für Familie, Senioren, Frauen und Jugend, Frau Lisa Paus, benannt. Die beiden werden nun nacheinander die Gelegenheit haben, ihre einleitenden Berichte abzugeben.

Das Wort hat zuerst der Bundesminister für Arbeit und Soziales, Herr Hubertus Heil.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Es ist mir ein Bedürfnis, auch im Namen der Bundesregierung der Bundestagspräsidentin für ihre Worte zu danken. Ich glaube, dass wir alle einen Beitrag leisten können, indem wir das in dieser Debatte und auch in folgenden beherzigen und nicht zur Tagesordnung übergehen.

Frau Präsidentin, liebe Kolleginnen und Kollegen, ich möchte im Namen der Bundesregierung und auch in meiner fachlichen Zuständigkeit kurz zu zwei Themen Stellung nehmen.

Zum einen geht es um Arbeit, den Arbeitsmarkt und die Frage „Lohnt sich Arbeit?“. Tatsache ist, dass Deutschland ein starkes und ein fleißiges Land ist. Noch nie waren so viele Menschen in Beschäftigung wie heute: über 46 Millionen Erwerbstätige, über 35 Millionen sozialversicherungspflichtig Beschäftigte, übrigens mit ungefähr 1,3 Milliarden Überstunden, mehr als die Hälfte davon unbezahlt. Dies ist kein faules Land, sondern Arbeit bringt unser Land voran, und das ist auch gut so.

Meine Damen und Herren, klar ist auch, dass Arbeit einen Unterschied macht. Deshalb war es richtig, dass wir 2015 den Mindestlohn gegen große Widerstände eingeführt haben. Es war übrigens auch richtig, dass wir ihn auf 12 Euro angepasst haben. Davon haben über 6 Millionen Beschäftigte in Deutschland profitiert. Gerade in Zeiten hoher Inflation war das eine deutliche Erhöhung. Es hat auch dazu geführt, dass untere Lohngruppen ansteigen konnten; denn Arbeit muss sich lohnen, Arbeit macht einen Unterschied.

Jetzt gibt es eine Debatte, wie sich der Mindestlohn weiterentwickelt. Ich will dazu sagen: Ganz klar ist, dass es noch in dieser Legislaturperiode ein Thema ist und nicht erst in zukünftigen Wahlkämpfen. Denn die Mindestlohnkommission ist gehalten, in der ersten Hälfte des kommenden Jahres Vorschläge zu machen, wie der Mindestlohn weiterentwickelt werden kann.

Deshalb sage ich im Einklang mit dem Bundeskanzler: Es ist richtig, auch Erwartungen an die Mindestlohnkommission zu stellen. Eine ist ganz klar – nach dem, was beim letzten Mal passiert ist –, dass die Mindestlohnkommission einheitlich entscheiden soll. Das heißt, dass sich Gewerkschaften und Arbeitgeber wie in Tarifverhandlungen zusammensetzen müssen, um sich zu einigen und nicht unilateral durchzuziehen. Denn das hat das Vertrauen in die Mindestlohnkommission erschüttert

und übrigens auch zu einer eher niedrigeren Erhöhung geführt.

Es ist Zeit, auch im Einklang mit den deutschen Gesetzen und der europäischen Mindestlohnrichtlinie dafür zu sorgen, dass es einen deutlichen Anstieg des Mindestlohns im kommenden Jahr gibt. Das ist eine Frage der Gerechtigkeit. Das ist aber auch mit Hinweis auf die ökonomische Situation richtig, weil es die Kaufkraft in Deutschland stärkt. Und wenn Sie sich das Gutachten der Sachverständigen heute angucken, sehen Sie, dass neben dem Thema Investitionen die Frage der Stärkung von Kaufkraft ein wichtiges ökonomisches Argument ist.

Übrigens stellen wir die Mindestlohnkommission nicht infrage, im Gegensatz zu meinem Kollegen Laumann, dem stellvertretenden CDU-Vorsitzenden. Er hat nach der Mindestlohnerhöhung gesagt, die Mindestlohnkommission sei überflüssig und: „Die Mindestlohnkommission hat ausgedient.“ Das ist nicht unsere Position. Diese Kommission muss ihre Arbeit machen. Das ist unsere Auffassung, meine Damen und Herren.

Zweitens. Arbeit macht einen Unterschied auch im Alter, Stichwort „Alterssicherung und Rente“. Deshalb möchte ich Ihnen mitteilen, dass die Bundesregierung, federführend der Bundesfinanzminister und ich, gewillt ist, noch im Mai das Rentenpaket II auf den Weg zu bringen, ins Kabinett. Es wird anschließend eine parlamentarische Beratung geben.

Es ist wichtig, dass wir in dieser Legislaturperiode Sicherheit schaffen, was das Rentenniveau betrifft, damit sich alle Generationen auf die Alterssicherung, vor allen Dingen die Rente, verlassen können. Das ist ganz wichtig. Wir werden auch unseren Beitrag leisten – Stichwort „Generationenkapital“ –, um Beitragsanstiege in der zweiten Hälfte der 30er-Jahre zu stabilisieren und abzupuffern.

Angesichts mancher öffentlichen Debatte war es mir wichtig, auf beide Themen hinzuweisen.

Herzlichen Dank.

Vielen Dank. – Das Wort für den zweiten einleitenden Bericht hat nun die Bundesministerin für Familie, Senioren, Frauen und Jugend, Frau Lisa Paus.

Auch ich, Frau Präsidentin, möchte mich im Namen der Bundesregierung ganz herzlich für Ihre einleitenden Worte bedanken. Sie haben darauf hingewiesen: Bis zum 9. Juni finden zehn Wahlen in Deutschland statt, die Europawahl und außerdem neun Kommunalwahlen. Eigentlich ist dies eine Hoch-Zeit der Demokratie, wo man im politischen Wettbewerb miteinander um die besten Ideen streitet und eben auch darum, wer dann die meisten Stimmen bekommt. Aber wir erleben gleichzeitig eine Zeit, in der es drastische und zunehmend stärkere Angriffe auf Amts- und Mandatsträger gibt, aber eben auch auf ganz normal Engagierte. Das hat in erschreckender Weise zugenommen.

Das ist ein Angriff auf unsere Demokratie. Das ist ein Angriff auf unsere Freiheit, auf unser friedliches Zusammenleben und unseren Zusammenhalt. Als Engagementministerin sage ich: Unsere Gesellschaft, unsere Demokratie braucht diese Engagierten. Deswegen haben wir mit dafür zu sorgen, dass die Rahmenbedingungen stimmen, sodass wir sie eben auch unterstützen und fördern.

Genau das macht mein Ministerium. Wir unterstützen die Engagierten mit der neuen Engagementstrategie, wo wir noch mal abtesten, wie wir eben den Engagierten das Leben leichter machen können, wie wir sie besser unterstützen können. Wir unterstützen sie auch mit den Freiwilligendiensten; denn gerade junge Menschen wollen sich engagieren. Das habe ich übrigens gerade sehr eindrucksvoll noch mal erleben dürfen bei meinem Besuch in der Gedenkstätte Auschwitz, beim Gespräch mit jungen Engagierten. Darum freue ich mich auch über das in der letzten Sitzungswoche verabschiedete Freiwilligen-Teilzeitgesetz.

Wir unterstützen gerade junge Engagierte mit dem bewährten Kinder- und Jugendplan. Wir stärken damit insgesamt die Demokratie.

Engagement ist gelebte Demokratie. Darum ist es wichtig, dass wir eben auch die Engagierten bei ihrem Engagement für die Demokratie unterstützen, gerade jetzt in diesen Zeiten. Deswegen ist das Bundesprogramm „Demokratie leben!“ so wichtig.

Für sie haben wir auch das Demokratiefördergesetz auf den Weg gebracht. Wir stärken damit diejenigen, die sich jeden Tag für Demokratie, für Vielfalt und gegen Extremismus einsetzen. Diese Programme sind gerade jetzt unverzichtbar für den gesellschaftlichen Zusammenhalt in unserem Land – gerade jetzt, liebe Kolleginnen und Kollegen.

Heute ist ein sehr schöner Tag für mich als Familienministerin. Besser hätte ich es gar nicht treffen können, als heute in die Regierungsbefragung zu kommen.

Denn heute ist der Internationale Tag der Familie. Deswegen haben wir auch den „Familienreport 2024“ passend dazu vorgestellt.

Es zeigt sich trotz der großen Krisen, die wir haben, und trotz der großen Herausforderungen für die Familien, dass in Deutschland doch noch klar ist: Die Menschen, die in einer Familie leben, die dieses Glück haben, die fühlen sich dort wohl, die sind zuversichtlicher, glücklicher. Über 82 Prozent sagen: Ja, es ist gut, in Deutschland in einer Familie zu leben.

Übrigens sind die, die die Familienarbeit partnerschaftlich aufteilen, noch glücklicher und zufriedener als die anderen.

Insgesamt freut mich natürlich als Familienministerin, dass Deutschland weiß, dass sich diese Bundesregierung für Familien einsetzt, dass wir viel tun für die Familien in diesem Land. Wir haben etliches auf den Weg gebracht.

Wir haben das Kindergeld deutlich erhöht, die stärkste Erhöhung seit den 90er-Jahren. Wir haben einen Kindersofortzuschlag eingeführt. Wir haben den Kinderzuschlag erhöht. Wir haben das ganze Thema der Betreuung und Infrastruktur insgesamt weiterentwickelt, das KiTa-Qualitätsgesetz auf den Weg gebracht, das Ganztagsprogramm mit Milliardeninvestitionen vom Bund zum Laufen gebracht und auch das Startchancen-Programm auf den Weg gebracht.

Deswegen muss ich hier ganz klar sagen: Diese Regierung ist die Regierung, die tatsächlich am meisten getan hat für die Familien in diesem Land in den letzten Jahren.

Ich bin sehr zuversichtlich, dass sich auch die Kindergrundsicherung im parlamentarischen Verfahren durchsetzen wird.

Wir sind außerdem auch einen großen Schritt vorangekommen beim Thema Gleichstellung. Gerade in der vergangenen Woche konnte ich als Fachministerin daran teilnehmen, dass auf europäischer Ebene jetzt endlich die Richtlinie verabschiedet worden ist für mehr Gewaltschutz für Frauen. Auch das ist ein Meilenstein für die Gleichstellung auf europäischer Ebene.

Frau Ministerin, die Zeit ist abgelaufen.

LisaPausBundesministerin für Familie, Senioren, Frauen und JugendBundesministerin BMFSFJLisa Paus, Bundesministerin für Familie, Senioren, Frauen und Jugend:

Bei alldem ist mir wichtig, dass wir auch die vulnerablen Menschen nicht vergessen. Deswegen ist mir auch noch wichtig, auf die Einsamkeitsstrategie hinzuweisen, die die Bundesregierung auf den Weg gebracht hat.

Wir haben ein Tabuthema enttabuisiert. Auch das schafft diese Bundesregierung.

Herzlichen Dank.

Vielen Dank. – Ich bitte nun, zunächst Fragen zu den beiden Berichten und den Geschäftsbereichen der anwesenden Mitglieder der Bundesregierung zu stellen. Ich weise alle noch mal darauf hin, die Frage- und Antwortzeiten nach Möglichkeit einzuhalten.

Die erste Frage stellt aus der CDU/CSU-Fraktion Mareike Lotte Wulf. Frau Wulf, Sie haben das Wort.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Meine Frage geht an Sie, Frau Ministerin Paus, und zwar zu dem zentralen Bereich, wo wir das meiste Engagement von Ihnen erwarten, nämlich im Bereich Kita.

Mit dem KiTa-Qualitätsgesetz – das haben Sie erwähnt –, also dem Gute-KiTa-Gesetz II, unterstützt der Bund die Länder in den Jahren 2023, also im letzten Jahr, und 2024 mit insgesamt rund 4 Milliarden Euro bei Maßnahmen zur Weiterentwicklung der Qualität der Kindertagesbetreuung. Bereits mit dem Gute-KiTa-Gesetz I hatte der Bund in der letzten Legislaturperiode 2022 die Länder mit 5,5 Milliarden Euro, also mehr, unterstützt.

Die finanzielle Förderung des Bundes im Rahmen des KiTa-Qualitätsgesetzes für die Länder endet nun – das hatten Sie nun nicht erwähnt – 2024. Deshalb frage ich Sie: Können Sie heute zusichern, dass eine finanzielle Förderung fortgesetzt wird und, wenn ja, in welcher Höhe?

Werte Kollegin, ganz herzlichen Dank für Ihre Frage. – Sie haben das so weit alles wunderbar dargestellt. Ich wollte nur darauf hinweisen: Diese 5,5 Milliarden Euro haben sich auf einen längeren Zeitraum bezogen. Von daher, glaube ich, war die Förderung damals nicht mehr.

Aber richtig ist: Sie haben das Gute-KiTa-Gesetz seinerzeit auf den Weg gebracht. Wir haben es zum KiTa-Qualitätsgesetz weiterentwickelt. Und damit haben wir nicht aufgehört, sondern wir haben gleichzeitig mit der Verabschiedung des KiTa-Qualitätsgesetzes erneut einen Arbeitsgang mit den Ländern zur Weiterentwicklung hin zum KiTa-Qualitätsentwicklungsgesetz aufgenommen.

Wir haben inzwischen einen Bericht verfasst – der liegt Ihnen auch vor –, in dem steht, wie es beim Thema „frühkindliche Bildung“ weitergehen sollte. Ich habe auch zusammen mit den Ländern einen gemeinsamen Letter of Intent unterschrieben, mit dem wir uns gemeinsam dafür aussprechen, dass eine dauerhafte Finanzierung des Bundes notwendig ist, während wir es gleichzeitig hinbekommen müssen, bei der Kitaqualität und bei dem Ausbau weiter voranzuschreiten. Die zentralen Themen sind jetzt vor allem die Fachkräftesicherung und die Fachkräfteweiterentwicklung. Deswegen habe ich natürlich dafür gesorgt, dass das Folgegesetz fertig ist, auf den Weg gebracht wird, und es befindet sich gerade in der Abstimmung in der Bundesregierung.

Sie dürfen eine Nachfrage stellen.

Frau Ministerin, Sie können sich vorstellen, dass ich mir auf meine Frage eine konkretere Antwort erhofft hätte,

und deshalb frage ich Sie noch mal: Können Sie zusichern, dass die finanzielle Förderung fortgesetzt wird, und in welcher Höhe genau wird sie fortgesetzt werden?

Werte Kollegin, es geht ja hoffentlich auch Ihnen bei dem ganzen Thema nicht nur um das Thema Geld, sondern es geht ja vor allen Dingen darum, dass wir tatsächlich die Qualität in den Kitas gemeinsam verbessern.

Wir haben angefangen mit dem Thema „bessere Vereinbarkeit“. Das ist natürlich ganz zentral, damit Frauen und Männer gleichberechtigt am Arbeitsmarkt teilhaben können. Aber ganz wichtig ist eben auch, die Kitas endlich zu dem weiterzuentwickeln, was sie sind, nämlich die zentralen Einrichtungen für frühkindliche Bildung.

Wir haben in Deutschland sehr unterschiedliche Qualitätsstandards.

Deswegen war es so wichtig, diesen Prozess gemeinsam in Angriff zu nehmen, dass wir einen besseren Fachkraft-Kind-Schlüssel bekommen, dass wir die Sprachförderung unterstützen und all das.

Das haben wir gemeinsam mit den Ländern entwickelt. Und ja, wir sind jetzt so weit, das Gesetz vorzulegen. Und ansonsten befinden wir uns gerade in der Abstimmung in der Bundesregierung.

Vielen Dank. – Die nächste Frage stellt aus der FDP-Fraktion Jens Teutrine.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrter Herr Minister Heil, der Bundeswirtschaftsminister und der Bundesfinanzminister haben beide gesagt, dass sie mit der wirtschaftlichen Situation dieses Landes nicht zufrieden sind. Ich gehe davon aus, dass Sie als Bundesarbeits- und -sozialminister auch mehr Wirtschaftswachstum in unserem Land wollen. Das stabilisiert die Renten, ist gut für die Lohnfindung, und es ist gut für den Arbeitsmarkt.

Ein wichtiger Faktor für Wirtschaftswachstum in einem Land sind Selbstständige, sind Katalysatoren für Digitalisierung, Fortschritt und Wachstum. Kürzlich ist eine Studie veröffentlicht worden, in der Soloselbstständige angegeben haben, dass eines ihrer größten Probleme die Bedrohung der Scheinselbstständigkeit ist. Sie meinen damit ganz konkret das Statusfeststellungsverfahren. Viele fühlen sich gegängelt, sehen Rechtsunsicherheiten, werden bürokratisiert und fühlen sich bedroht in ihrer freien Entscheidung, selbstständig zu sein. Daher meine Frage: Gedenken Sie, das Statusfeststellungsverfahren in dieser Periode zu reformieren und den Selbstständigen mehr Rechtssicherheit zu verschaffen, damit sie besser zum Wachstum ihres Landes beitragen können?

Lieber Herr Kollege Teutrine, wir sind uns sicherlich einig, dass wir beides brauchen. Der konsequente Kampf gegen Scheinselbstständigkeit ist wichtig, weil es für die Betroffenen nicht in Ordnung ist, dass man ihnen Arbeitnehmerrechte vorenthält, wenn sie wirklich Arbeitnehmer sind. Und dass sie als Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer nicht sozial abgesichert sind, wenn sie weisungsgebunden sind, und zwar ausschließlich. Der Kampf gegen Scheinselbstständigkeit ist notwendig; deshalb ist Statusfeststellung auch wichtig. Aber gleichzeitig ist es richtig, dass wir Selbstständigen das Leben einfacher machen wollen. Deshalb ist meine Antwort auf Ihre Frage: Ja, das haben wir im Koalitionsvertrag vereinbart.

Sie dürfen eine Nachfrage stellen.

Ich freue mich, dass wir uns einig sind, dass wir was gegen Scheinselbstständigkeit machen sollten, Menschen schützen wollen und gleichzeitig aber denjenigen, die sich bewusst für eine Selbstständigkeit entscheiden, einen sicheren Rechtsrahmen geben wollen. Sie haben gerade gesagt, Sie wollen in dieser Legislaturperiode noch etwas starten. Mich würde sehr interessieren: Was sind die konkreten Pläne beim Statusfeststellungsverfahren? Wie wollen Sie dort mehr Rechtssicherheit für die Betroffenen schaffen?

Wir werden das in dieser Legislaturperiode gemeinsam in der Koalition angehen, wenn wir andere Themen voranbewegt haben. Sie wissen ja, da gibt es einiges zu lösen.

Ich will auf einen zweiten Punkt hinweisen, der einen inhaltlichen Zusammenhang mit sich bringt. Nämlich auf die auf der europäischen Ebene beschlossene Plattformrichtlinie, die in diesem Zusammenhang auch umzusetzen ist. Das ist in Europa Recht geworden; das hat nicht allen gefallen. Aber es ist richtig, gerade im Bereich der Plattformarbeit sehr gut darauf zu achten, dass die Beschäftigten in dieser neuen digitalen Form von Arbeit auch abgesichert sind, wenn sie abhängig beschäftigt sind – im Gegensatz zu Selbstständigen. Denn zur Selbstständigkeit gehören unternehmerisches Risiko, Freiheit und auch die Notwendigkeit, dafür zu sorgen, dass man das Risiko trägt.

Und ich füge noch hinzu: Unser Ziel ist es auch, im Bereich der Alterssicherung Selbstständige in einem Rentenpaket III besser abzusichern; auch das ist in der Koalition vereinbart.

Vielen Dank. – Die nächste Frage stellt aus der AfD-Fraktion René Springer.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Herr Minister Heil, viele Bürger kommen zu unseren Bürgerdialogen – nicht nur Bürger, sondern auch Mitarbeiter von staatlichen Behörden. Auf meinem letzten Bürgerdialog sprach mich ein Jobcentermitarbeiter an, und er schrieb mir danach noch einen Brief. Ich zitiere:

„Sehr geehrter Herr Springer, ich führte bereits als Beschäftigter eines Berliner Jobcenters aus, dass viele meiner Kollegen frustriert sind, da man die Wahrnehmung gewonnen hat, dass weder die Behördenleitung noch die Politik ernsthaft versucht, Sozialleistungsmissbrauch zu bekämpfen. Es ist aus der Vergangenheit bekannt, dass durch Mehrfachidentitäten Leistungen mehrfach bezogen wurden und sicherlich auch weiterhin bezogen werden. Die flächendeckende Einführung eines Fingerabdruckscanverfahrens würde sofort dazu führen, dass jeder Missbrauch dieser Art beendet würde – ein einfaches System mit großen Folgen. Ich wäre Ihnen dankbar, wenn Sie sich dieser Problematik zuwenden könnten.“

Dies tue ich hiermit. Deshalb frage ich Sie: Wann gedenkt die Bundesregierung, die biometrische Erfassung von Fingerabdrücken in den Jobcentern einzuführen, um den Missbrauch von Leistungen zu unterbinden?

Sehr geehrter Herr Kollege Springer, ich habe eine Bitte an Sie als Abgeordneter: dass Sie mir diesen Brief zuschicken,

damit ich mit dem Mitarbeiter Kontakt aufnehmen kann, um dafür zu sorgen, dass das verifiziert wird, was Sie sagen. Ich nehme das sehr ernst.

Ich kann Ihnen aber eins sagen: Wir gehen gegen jede Form von Leistungsmissbrauch vor; das ist nicht akzeptabel. Aber wir haben keinen Hinweis in den Jobcentern auf das, was Sie unterstellt haben, nämlich systematischen Leistungsmissbrauch.

Trotzdem: Jeder Einzelfall ist einer zu viel; deshalb muss dagegen vorgegangen werden. Ich bin nicht der festen Überzeugung, dass eine biometrische Erfassung in Sozialbehörden der richtige Weg ist. Das ist richtig bei der Identitätsfeststellung, beispielsweise im Aufenthaltsrecht; da wird das auch durchgeführt. Aber wir werden Maßnahmen ergreifen, wo immer Leistungsmissbrauch der Fall ist.

Sie dürfen eine Nachfrage stellen.

Sie baten ja darum, dass ich Ihnen den Brief zur Verfügung stelle. Ich möchte darauf hinweisen, dass die Regionaldirektion Nord der Bundesagentur für Arbeit vor Kurzem die Mitarbeiter angeschrieben und dazu aufgerufen hat, an einer Anti-AfD-Demo teilzunehmen. Was glauben Sie eigentlich, was mit dem Mitarbeiter passiert, wenn ich Ihnen den benenne?

Das werde ich also nicht tun, um den Mitarbeiter zu schützen, und zwar vor staatlichen Repressionen, wie sie mittlerweile auch in staatlichen Behörden an der Tagesordnung sind.

Meine Frage ist: Wie schützen Sie Mitarbeiter, die in ihrem privaten Leben eine politische Meinung haben, die unter Umständen die ist, uns als Alternative für Deutschland zu unterstützen? Wie schützen Sie diese Mitarbeiter?

Sehr geehrter Herr Springer, zum 75. Jahrestag des Grundgesetzes, den wir nächste Woche begehen, kann ich Ihnen sagen: In diesem Land gibt es Meinungsfreiheit – auch im öffentlichen Dienst.

Wir sind nicht gehalten, die Meinungen von Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern der öffentlichen Hand zu kommentieren; das werden wir auch nicht tun.

Ich kann Ihnen sehr deutlich sagen: Ich bestreite das, was Sie gesagt haben. Dies ist ein freies Land. Und im Gegensatz zu autoritären Regimen, die Sie unterstützen, bin ich froh, in diesem Land zu leben. Und das gilt für die Mehrheit der Bürgerinnen und Bürger in Deutschland – auch im öffentlichen Dienst.

Die nächste Frage stellt aus der SPD-Fraktion Tanja Machalet.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrter Minister Heil, wir diskutieren ja gerade viel über das Thema Renteneintrittsalter, und es gibt viele innerhalb des parlamentarischen Raums, aber auch darüber hinaus, die an der sogenannten Rente für langjährige Versicherte rütteln wollen. Wir haben uns dazu klar positioniert. Aus unserer Sicht ist klar, dass jemand, der 45 Jahre im Erwerbsleben gestanden hat, Beiträge zur Sozialversicherung und auch Steuern gezahlt hat, dann auch das Recht hat, ordentlich in Rente gehen zu können.

Als Argument dagegen wird ja oft die steigende Lebenserwartung angeführt. Wie bewertet die Bundesregierung das, und welche Rolle spielt bei Ihren Überlegungen die Tatsache, dass die Lebenserwartung auch stark mit der Stellung und dem Einkommen korreliert? Würde das nicht zur Folge haben, dass sich die Erhöhung des Renteneintrittsalters sehr unterschiedlich auf diese Gruppen auswirkt?

Herzlichen Dank, Frau Kollegin. – Ich kann Ihnen eins sagen: Im Koalitionsvertrag haben wir festgehalten, dass wir das Rentenniveau stabilisieren werden, dass es keine Erhöhung des gesetzlichen Renteneintrittsalters und keine Rentenkürzungen geben wird. Das ist der Maßstab.

Wenn Sie mich als Fachminister fragen, was sachgerecht ist: erst mal auf die Fakten gucken. Und die Fakten sagen: Es arbeiten heute viel mehr ältere Beschäftigte zwischen 60 und 64 Jahren als vor 10, 20 Jahren. Die Erwerbsbeteiligung Älterer ist stark gestiegen, weil viele es können, weil viele es wollen, aber auch, weil viele für die Rente länger arbeiten müssen. Das gesetzliche Renteneintrittsalter wird Stück für Stück weiter steigen; das ist bekannt.

Jetzt gibt es diesen Begriff „Rente mit 63“. Ich bin sehr dankbar, dass wir das mal aufklären können: Es gibt keine abschlagsfreie Rente mit 63.

Es gibt eine Regelung, die dafür sorgt, dass Menschen nach über 45 Versicherungsjahren abschlagsfrei – im Moment mit 64,4 Jahren, demnächst mit 65 Jahren – in Rente gehen können. Das ist auch in Ordnung. Ich mache es an einem praktischen Beispiel deutlich: Ich habe vor Kurzem eine Frau in Eisenhüttenstadt getroffen, die seit 1983 Schichtarbeit im Kraftwerk macht. Sie sagt, sie macht ihre Arbeit gerne, aber irgendwann geht es nicht mehr. Und für Leute, die so früh angefangen haben, zu arbeiten, die so hart belastet sind, gibt es solche Regelungen. Wir reden hier über diejenigen, die in der Regel beruflich qualifiziert sind, die nicht mit 27, sondern mit 16, 17, 18 Jahren angefangen haben, zu arbeiten. Und für mich ist ganz klar: Da muss dann nach 45 Versicherungsjahren auch irgendwann Schluss sein.

Die Regelung beinhaltet, dass diese Menschen, wenn sie über 45 Jahre gearbeitet haben, zwei Jahre früher abschlagsfrei in Rente gehen können als andere.

Herr Heil, die Zeit, bitte.

HubertusHeilBundesminister für Arbeit und SozialesBundesminister für Arbeit und SozialesHubertus Heil, Bundesminister für Arbeit und Soziales:

Verzeihung. – Es gibt Menschen, die sind topfit und wollen länger arbeiten. Das ist in Deutschland nicht verboten. Die Antwort ist: Wir brauchen flexible Übergänge in den Ruhestand, meinetwegen auch noch stärkere Anreize, freiwillig länger zu arbeiten, aber keine Leistenschmiede, in der wir alle über einen Leisten ziehen. Denn das – da haben Sie recht – wäre für viele Menschen nichts anderes als eine Rentenkürzung.

Sie dürfen eine Nachfrage stellen. Und ich bitte, auf die Zeit zu achten, Herr Minister.

Sehr gerne. Vielen Dank. – Sie haben es angesprochen: Es gibt viele, die über das Renteneintrittsalter hinaus arbeiten. Aber es gibt auch sehr, sehr viele, die das Renteneintrittsalter überhaupt nicht erreichen: Es gibt jedes Jahr 350 000 Anträge auf Erwerbsminderungsrente. Was tut die Bundesregierung, damit Menschen auch wirklich gesund das Renteneintrittsalter erreichen können?

Zum einen geht es tatsächlich darum, über Prävention, über Arbeitsschutz und auch über Rehabilitation dafür zu sorgen, dass Menschen gesund arbeiten können. Es geht auch um Qualifizierung. Wir haben in diesem Bundestag übrigens beschlossen, dass die Leistungen für Erwerbsgeminderte zum 1. Juli im Bestand steigen werden; denn diese Menschen können nicht mehr.

Eines will ich noch hinzufügen: Für diejenigen, die tatsächlich vorzeitig in den Ruhestand gehen und die Abschläge in Kauf nehmen, haben wir dafür gesorgt, dass es keine Hinzuverdienstgrenzen mehr gibt. Somit gibt es auch einen ökonomischen Anreiz für Menschen, die das können und wollen, länger zu arbeiten. Das nenne ich flexible Übergänge in den Ruhestand. Das entspricht der Lebensrealität, die in Berufsbiografien von Menschen hoch unterschiedlich ist.

Die nächste Frage stellt aus der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen Frau Dr. Franziska Krumwiede-Steiner.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Ministerin Paus! Meine Frage bezieht sich auf die Weiterentwicklung der Kitaqualität; denn drei Punkte haben für uns Grüne oberste Priorität: Das sind einmal gute Kitas, eine noch bessere Kinderbetreuung im U-3-Bereich sowie im Ü-3-Bereich und die beste frühkindliche Bildung. Wie wollen Sie, sehr geehrte Frau Ministerin Paus, die Verbesserungen in der Qualität, bei der Betreuung und in der frühkindlichen Bildung sicherstellen, wenn Fachkräfte fehlen?

Sehr geehrte Frau Krumwiede-Steiner, ganz herzlichen Dank für die Frage. – Ja, in der Tat: Die verschiedensten Anstrengungen, auch voriger Bundesregierungen, haben Früchte getragen. Wir haben jetzt eine bessere Vereinbarkeit, wir haben auch einen besseren Ausbau der Betreuung von unter Dreijährigen. Aber momentan haben wir natürlich allerorten, gerade im Kitabereich, einen erheblichen Fachkräftemangel. Das führt dazu, dass auch diejenigen, die derzeit in dem Beruf arbeiten, teilweise darüber nachdenken, das nicht mehr zu tun.

Von daher ist es zunächst einmal ganz wichtig, daran zu arbeiten, dass wir Fachkräfte sichern. Das erreichen wir, indem wir die Rahmenbedingungen, die diese Fachkräfte jetzt in den Kitas haben, tatsächlich verbessern. Das machen wir mit dem KiTa-Qualitätsgesetz. Wir haben bereits angefangen mit der Umsetzung, indem wir mehr Geld in die Kitas geben und dabei klar festschreiben, dass es einen besseren Fachkraft-Kind-Schlüssel gibt, dass es bessere Bedingungen für die Leitungsebenen gibt, dass es mehr Unterstützung für die Sprachförderung gibt, dass insgesamt die Qualität das Entscheidende in der Kita ist, sodass eben klar ist: Die Kita ist die frühkindliche Bildungseinrichtung.

Darüber hinaus wollen wir aber natürlich auch zusätzliche Fachkräfte für diesen tollen Beruf gewinnen, und wir schauen natürlich darauf, wie wir das kurzfristig, mittelfristig und langfristig hinbekommen. Es gibt fachnahe Berufe, in denen noch Menschen angesprochen werden können, ob sie nicht im Kitabereich arbeiten wollen. Die Bezahlung, die Entlohnung hat sich in den vergangenen Jahren auch deutlich verbessert. Es gibt für die Menschen, die jetzt schon in diesem Beruf arbeiten, zusätzlich die Möglichkeit, mit entsprechender Unterstützung weiter ausgebildet zu werden; es gibt viele Menschen, die noch leichtqualifiziert oder noch nicht qualifiziert sind.

Zusätzlich arbeiten wir daran, noch mehr Umschulungen zu ermöglichen; die Bundesarbeitsagentur finanziert inzwischen die dreijährige Umschulung. Auch da geht noch mehr. Weitere Dinge haben wir mit den Ländern beraten.

Jetzt geht bitte nicht mehr. – Sie dürfen eine Nachfrage stellen.

Das würde ich gerne machen. Als Mitglied eines Elternrates, der ständig von Kitaschließungen betroffen ist, würden mich noch konkrete Zahlen zum Fachkräftebedarf interessieren, wenn Sie die haben.

Wir haben traditionell eine sehr unterschiedliche Situation in Ost- und Westdeutschland. Wir haben einen größeren Fachkräftemangel in Westdeutschland. Für die nächsten Jahre wird prognostiziert, dass 50 000 bis 80 000 Erzieherinnen und Erzieher zusätzlich gebraucht werden. Deswegen ist wirklich alle Anstrengung notwendig, und deswegen habe ich mich zusammen mit den Ländern auf den Weg gemacht, um eine Fachkräftesicherungs- und Fachkräftegewinnungsstrategie zu entwickeln. Es gibt eine gemeinsame Arbeitsgruppe.

Es gibt auch erstmalig eine gemeinsame Arbeitsgruppe bestehend aus den Kultusministern und den Familienministern; denn für die Ausbildung sind ja die Kultusminister zuständig, und bisher hat das noch nicht so richtig gut zusammen geklappt. Wir arbeiten jetzt gemeinsam genau daran, zu identifizieren, was wir kurzfristig machen können. Da habe ich schon einiges genannt. In größeren Kitas kann man auch noch einmal schauen, inwieweit pädagogisches Personal von Verwaltungsaufgaben und von anderen Aufgaben entlastet werden kann.

Die Zeit, bitte.

LisaPausBundesministerin für Familie, Senioren, Frauen und JugendBundesministerin BMFSFJLisa Paus, Bundesministerin für Familie, Senioren, Frauen und Jugend:

Mittelfristig müssen wir auch die Modularisierung der Ausbildung dringend angehen.

Vielen Dank. – Wir kommen jetzt zu den Fragen zu vorangegangenen Kabinettssitzungen, zu weiteren Geschäftsbereichen sowie zu allgemeinen Fragen.

Die erste Frage stellt aus der CDU/CSU-Fraktion Dr. Markus Reichel.

Frau Präsidentin! Herr Minister, Sie hatten vorhin in Ihrer Einführung gesagt, Sie wollen auf das Thema „Arbeit lohnt sich“ eingehen. Ich finde, das ist noch ausbaufähig. Deswegen möchten wir Ihnen gerne die Gelegenheit geben, etwas genauer darauf einzugehen. Rechenbeispiele zeigen nämlich: Steigt bei einem Paarhaushalt in München mit zwei Kindern das Bruttoeinkommen um 8 Prozent an, so sinkt das verfügbare Haushaltseinkommen. Würde im gleichen Haushalt nur noch an vier statt an fünf Tagen zu je acht Stunden gearbeitet, so hätte derselbe Haushalt netto mehr im Monat. Daher meine Frage: Teilen Sie die Einschätzung, dass sich Leistung immer weniger lohnt? Und sehen Sie außerdem die Gefahr einer Alimentierungsspirale, also dass weniger Arbeiten mittlerweile lukrativer ist, als Sozialtransfers anzunehmen?

Herr Kollege, ganz herzlichen Dank für die Frage. – Ich kann das kurz und knackig beantworten. Ich habe vorhin gesagt: Arbeit macht einen Unterschied. Das sehen Sie übrigens schon daran, dass der Mindestlohn seit 2015 stärker gestiegen ist als die Grundsicherung. Die Grundsicherung, das Bürgergeld, ist zum 1. Januar dieses Jahres stark gestiegen aufgrund der hohen Inflation. Aber wir rechnen damit, dass es bei zurückgehender Inflation – nach jetziger Lage, also wenn es sich nicht anders entwickelt – zum 1. Januar kommenden Jahres auch einmal eine Nullrunde geben kann.

Aber Arbeit macht einen Unterschied; das hat das ifo-Institut auch ermittelt – entgegen aller Propaganda, die es da gegeben hat. Die Frage, die Sie gestellt haben, ist, ob mehr zu arbeiten einen Sinn macht. Und das Beispiel München zeigt auch eine der Ursachen: In München hat das hauptsächlich mit der Frage der Mietpreise zu tun. Deshalb sind sozialer Wohnungsbau, Mietpreisbremse und übrigens auch das Wohngeld ganz wichtige Instrumente.

Und im Gegensatz zu dem, was einige suggerieren, gibt es auch soziale Unterstützung für Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer, nicht nur für Menschen in der Grundsicherung, zum Beispiel das Wohngeld, das wir erhöht haben. Diese Bundesregierung hat ja nicht nur den Mindestlohn erhöht, sondern sie hat auch die Sozialversicherungsbeiträge und die Steuern für Geringverdiener gesenkt, sie hat das Wohngeld und das Kindergeld angepasst.

Wenn wir wollen, dass sich Arbeit mehr lohnt – darauf habe ich vorhin hingewiesen –, dann müssen wir darauf setzen, dass der Mindestlohn weiter deutlich steigt, wie der Kanzler das gesagt hat, und dass wir mehr Tarifbindung in Deutschland haben. Über alles andere bin ich aber auch gesprächsbereit.

Sie dürfen eine Nachfrage stellen.

Die Frage bezog sich ja letzten Endes darauf, ob wir in eine Alimentierungsspirale kommen, verbunden mit der Frage: Lohnt sich mehr arbeiten? Enzo Weber vom IAB hat in einer kürzlich veröffentlichten Studie aufgezeigt, dass die Bürgergeldreform am Ende dazu führt, dass die Menschen länger arbeitslos bleiben und nicht vermittelt werden und es sogar 6 Prozent weniger Arbeitsaufnahmen aus dem Bürgergeldbezug gibt. Das ist laut Weber allein das Resultat der Reform.

Das ifo-Institut stellt dementsprechend aktuell fest: Es lohnt sich insbesondere bei mittleren Einkommen kaum, mehr zu arbeiten. – Das ist das, was Sie gerade ausführen wollten. Und: Es fehlt an Anreizen, zu arbeiten. Teilen Sie die Einschätzung, dass Erwerbsanreize fehlen und insbesondere die Vermittlung von Langzeitarbeitslosen nicht mehr richtig gelingt?

Herr Kollege, ich bin Ihnen wirklich dankbar für die Frage, weil mir das die Gelegenheit gibt, auf den Beitrag zu verweisen, den der Direktor des Instituts für Arbeitsmarkt- und Berufsforschung, Herr Professor Fitzenberger, heute bei „Spiegel Online“ veröffentlicht hat und der eins deutlich macht: Wir haben weniger Abgänge aus Arbeit in die Grundsicherung. Können Sie sich erinnern? Im Herbst letzten Jahres gab es eine große Aufregung, auch durch Ihre Fraktion gut verbreitet, dass angeblich durch das Bürgergeld ganz viele Menschen im Gebäudereinigerhandwerk kündigen würden. Das hat sich nicht erwiesen. Wir haben keine empirischen Beweise dafür, dass mehr Menschen aus Arbeit in die Grundsicherung gehen.

Was wir haben, sind konjunkturelle Probleme. Das macht die Vermittlung in Arbeit gerade nicht leichter. Aber Herr Fitzenberger hat auch deutlich gemacht, dass es tatsächlich keine gute Idee wäre, das Bürgergeld abzuschaffen. Ich bin dankbar, dass Sie von der CDU/CSU der Einführung des Bürgergelds damals auch zugestimmt haben, weil auch Sie davon überzeugt sind, dass es der richtige Weg ist, Menschen in Arbeit zu bringen.

Vielen Dank. – Ich habe jetzt zu diesem Thema mehrere Nachfragen gesehen. Die erste kam aus der SPD-Fraktion: Frau Klose.

Danke, Frau Präsidentin. – Sehr geehrter Herr Minister, wir hören ja immer wieder, dass sich Arbeiten nicht lohnen würde, auch jetzt gerade wieder. Einschlägige Berechnungen zeigen, dass das schlicht nicht stimmt. Wie bewerten Sie die Debatte? Was plant die Bundesregierung außerdem, damit sich Arbeiten noch stärker lohnt, und welche Rolle kommt dabei dem Mindestlohn zu? – Vielen Dank.

Herzlichen Dank, Frau Klose. – Ich kann Ihnen ganz deutlich sagen: Stellen Sie sich einmal vor, wir hätten den Mindestlohn nicht auf 12 Euro erhöht. Das haben wir als Koalition gemeinsam gemacht – das war eine Lohnerhöhung von 22 Prozent –, die CDU hat sich heldenhaft enthalten. Jetzt ist auch klar: Der Mindestlohn muss weiter steigen.

Da ist die Mindestlohnkommission dran. Es gibt übrigens jetzt schon ein Kriterium im Gesetz, dass 60 Prozent des mittleren Einkommens bei der Beurteilung, ob es ein angemessener Mindestlohn ist, anzusetzen sind, wie es auch die EU-Richtlinie vorsieht. Ich erwarte, dass in der Mindestlohnkommission die Sozialpartner einheitlich und gemeinsam entscheiden, weil das auch das Vertrauen in die Fortentwicklung des Mindestlohns stärkt. Aber Sie haben recht: Das kann nicht das Einzige bleiben. Besser als eine Lohnuntergrenze, ein Mindestlohn, sind immer Tariflöhne in Deutschland. Und deshalb werden wir in diesem Jahr noch ein Tarifstärkungsgesetz auf den Weg bringen, was dazu führt, dass öffentliche Aufträge des Bundes –

Achten Sie auf die Zeit, bitte.

HubertusHeilBundesminister für Arbeit und SozialesBundesminister für Arbeit und SozialesHubertus Heil, Bundesminister für Arbeit und Soziales:

– zum Beispiel nur an tarifgebundene Unternehmen gehen, die nach Tarif bezahlen. Das stärkt die Tarifbindung und auch die Löhne, damit Arbeit sich mehr lohnt in Deutschland, meine Damen und Herren.

Ich sage es jetzt noch einmal für alle: Ich bitte wirklich darum, die Zeiten einzuhalten.

Denn es gibt jetzt noch ganz viele Nachfragen, und das sind immer nur 30 Sekunden, sowohl für die Frage als auch für die Antwort.

Ich muss sagen: Die Fragestellerinnen und Fragesteller, die Abgeordneten, halten sich sehr genau daran, aber die Bundesregierung leider nicht.

HubertusHeilBundesminister für Arbeit und SozialesBundesminister für Arbeit und SozialesHubertus Heil, Bundesminister für Arbeit und Soziales:

Frau Präsidentin, ich werde besser sein.

Darauf setze ich. – Jetzt hat das Wort zu einer weiteren Nachfrage der Abgeordnete Springer aus der AfD-Fraktion.

Noch mal zum Mindestlohn und auch zur angekündigten Anhebung des Mindestlohns. Es ist so, dass ich erst kürzlich mit einem Schweißer gesprochen habe, der eine Berufsausbildung im Rohrleitungsbau gemacht und sich später weitergebildet hat. Er arbeitet jetzt seit 25 Jahren in dem Unternehmen und bekommt den gesetzlichen Mindestlohn. Im gleichen Unternehmen arbeiten Putzer; das sind die Arbeitskräfte, die quasi entgraten. Sie haben keine Berufsausbildung; die ist dafür auch nicht erforderlich. Jetzt fragt sich der Schweißer natürlich: Warum kriegt eigentlich jemand, der keine Ausbildung hat, das gleiche Gehalt wie ich, der eine Ausbildung hat und 25 Jahre Berufserfahrung?

Kommen Sie zu Ihrer Frage.

RenéSpringerAfDRené Springer (AfD):

Wenn Sie jetzt den Mindestlohn auf 15 Euro erhöhen, schaffen Sie ein Millionenheer an Facharbeitern in Deutschland, die am Ende des Monats genauso viel haben wie jemand, der keine entsprechende Ausbildung hat. Verstehen Sie den Frust dieser Arbeitnehmer?

Herr Kollege, ich verstehe, dass Sie für die AfD erklärt haben, dass Sie den Mindestlohn abschaffen wollen. Das wollen wir nicht.

Aber klar ist auch: Es muss mehr und bessere Löhne oberhalb des Mindestlohns geben. Der Schlüssel dafür ist das, was ich gesagt habe: Wir müssen die Tarifbindung in Deutschland stärken. Das haben Sie nicht begriffen. Das ist der Unterschied.

Die nächste Nachfrage stellt aus der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen Frau Aeffner.

Sehr geehrter Herr Minister, wir haben ja gerade aus der Union gehört, dass sich heute dank der Einführung des Bürgergeldes Arbeiten angeblich nicht mehr lohnen würde. Können Sie, in Anbetracht der Zeit vielleicht auszugsweise, darstellen, wo wir mit dem Bürgergeld die Rechtslage sogar deutlich verbessert haben, sodass sich Arbeiten heute viel mehr lohnt als zuzeiten der Vorgängerregierung und der damaligen Rechtslage?

Herzlichen Dank. – Ich kann das deutlich machen an einem Beispiel, das wir gemeinsam in der Koalition beschlossen haben: Wir haben die Zuverdienstmöglichkeiten im Bürgergeld erhöht. Der Kollege Teutrine hatte sich sehr dafür starkgemacht, dass zum Beispiel in Bedarfsgemeinschaften Ferienjobs nicht mehr angerechnet werden. Das und vieles andere mehr führt übrigens dazu, dass 20 Prozent der erwerbsfähigen Menschen im Bürgergeldbezug arbeitende Menschen sind. Sie brauchen die ergänzende Grundsicherung, weil sie in Teilzeit für zu niedrige Löhne arbeiten. Das sind fleißige Menschen. Denen kann man nur helfen, indem man ihnen ermöglicht, mehr Stunden oder auch Vollzeit zu arbeiten, und gleichzeitig dafür sorgt, dass in diesem Land auch der Mindestlohn stärker steigt, damit Menschen rauskommen aus der Grundsicherung.

Arbeit lohnt sich! Wir wollen, dass sich Arbeit mehr lohnt. Das ist der Punkt, meine Damen und Herren.

Die nächste Nachfrage stellt aus der CDU/CSU-Fraktion Herr Whittaker.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Herr Minister, letzte Woche hat das DIW eine Studie vorgestellt. Dabei wurden über 7 000 Beschäftigte der Jobcenter in Nordrhein-Westfalen befragt, wie sie die Reform des Bürgergeldes bewerten.

Kurz gesagt: Zwei Drittel lehnen Ihre Reform ab, unter anderem, weil Kundinnen und Kunden seltener erreichbar sind, seltener beim Jobcenter auftauchen, weniger motiviert sind, eine Arbeit aufzunehmen usw. usf. Sind Sie bereit, diese Ergebnisse anzuerkennen und einzugestehen, dass Ihre Reform ein Rohrkrepierer ist, oder haben diese Mitarbeiter alle keine Ahnung?

Herr Kollege Whittaker, es ist ja unsere Reform. Sie haben dem Bürgergeld ja auch zugestimmt.

Ich sage sehr deutlich, dass Sie bitte die Bewertung des IAB heute auf „Spiegel Online“ zur Kenntnis nehmen sollten. Diese macht deutlich, dass wir natürlich evaluieren, wie sich die Umsetzung des Gesetzes entwickelt. Aber Stimmungsbarometer sind kein Hinweis für Rechtsänderungen. Ich habe, im Gegensatz zu manchen Erzählungen, sehr deutlich gemacht, dass das Bürgergeld kein bedingungsloses Grundeinkommen ist. Es gibt Mitwirkungspflichten. Es gibt auch Sanktionen, und diese haben wir übrigens gemeinsam in diesem Parlament bei Totalverweigerern noch mal nachgeschärft. Diese Reform ist im März dieses Jahres in Kraft getreten. Das muss in einer Bewertung auch Platz finden.

Aber ich bitte Sie wirklich, in dieser Debatte sachlich zu bleiben. Beim Thema Sanktionen reden wir über einen Bruchteil der Menschen; denn die allermeisten arbeiten mit, die wollen raus aus der Bedürftigkeit. Und denen wollen wir helfen, in Arbeit zu kommen. Das ist mein Ziel, und darauf sollten wir uns auch gemeinsam konzentrieren.

Es gibt zu diesem Thema jetzt noch vier Nachfragen. Die nächste kommt aus der CDU/CSU-Fraktion von Frau Dr. Klein.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Lieber Herr Bundesminister, Sie haben ja die Totalverweigerer gerade angesprochen, für die das Instrument der Vollsanktionierung eingeführt wurde. Was man so hört, ist, dass das in der Praxis recht kompliziert verläuft. Deswegen würde mich interessieren: Gibt es da schon einen Sachstand? Wie viele Vollsanktionen wurden bereits eingeleitet? Können Sie dazu schon etwas sagen? Oder handelt es sich dabei nicht eher um einen Papiertiger?

Erstens, Frau Kollegin, bin ich Ihnen dankbar, dass Sie das ansprechen. Die Sanktionsmöglichkeit für Totalverweigerer hat nämlich auch eine generalpräventive Verhaltenswirkung, und wirkt nicht nur auf die, gegen die sie ausgesprochen wird. Davon bin ich überzeugt. Das ist ein Grund, warum wir das eingeführt haben.

Zweitens. Das ist am 1. März dieses Jahres in Kraft getreten, sodass uns noch keine Zahlen vorliegen.

Drittens. Natürlich ist es nicht einfach, eine Totalsanktion vorzunehmen; und das ist auch gut so. Das Bundesverfassungsgericht hat nämlich in seinem Urteil zum Thema Sanktionen hohe Hürden gesetzt. Das ist anstrengend an diesem Punkt. Aber es gibt ein Urteil des Bundesverfassungsgerichts zur Frage der Angemessenheit von Mitwirkungspflichten und Sanktionen, und das bitte ich zur Kenntnis zu nehmen; denn Sie wollen sich ja nicht über Recht und Gesetz hinwegsetzen, auch nicht über das Bundesverfassungsgericht.

Die nächste Nachfrage noch zu diesem Thema aus der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen: Frau Müller-Gemmeke.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Herr Minister, in der aktuellen Debatte rund um das Bürgergeld geht es ja immer um Verschärfungen, um Sanktionen. Es geht ein Stück weit darum, dass suggeriert wird, dass die Menschen gar nicht arbeiten wollen, und das macht natürlich auch was mit den betroffenen Menschen. Dabei wird ignoriert, dass es ja vielfältige Gründe für Langzeitarbeitslosigkeit gibt: fehlende Kinderbetreuung, gesundheitliche Probleme, fehlende Ausbildung, veraltete Qualifikationen.

Würden Sie mir recht geben, dass wir die Reform hin zum Bürgergeld gerade deswegen gemacht haben, um eben die Menschen individueller und besser zu unterstützen und zu fördern? Und würden Sie mir recht geben, dass es richtig war, dass wir das Thema Qualifizierung in den Mittelpunkt gestellt haben, weil es beim Bürgergeld natürlich darum geht, dass die Menschen wieder neue Perspektiven und Chancen erhalten?

Bitte auf die Zeit achten. Ich habe gerade noch die Abgeordneten gelobt.

Frau Kollegin Müller-Gemmeke, ich gebe Ihnen recht, weil die Wahrheit ist, dass zwei Drittel der Langzeitarbeitslosen im SGB II keine abgeschlossene Berufsausbildung haben. Deshalb sind Qualifizierung und auch das Nachholen eines Berufsabschlusses richtig, damit sie dauerhaft in Arbeit kommen, Teil der Arbeits- und Fachkräftebasis in diesem Land sind und nicht nur mal einen Hilfsjob bekommen, nach dem das Jobcenter sie nach drei Wochen wiedersieht. Das ist Kern der Bürgergeldreform, und dabei wird es auch bleiben.

Es gibt jetzt zu dem Thema noch drei Nachfragen, und dann gehe ich zur nächsten Hauptfrage über. Jetzt hat als Nächster das Wort zur Nachfrage der Kollege Straubinger aus der CDU/CSU-Fraktion.

Lieber Herr Bundesminister Heil, Sie haben die ganze Zeit argumentiert, dass der Mindestlohn immer höher sein muss, damit letztendlich Sozialpolitik betrieben wird, sodass dann nicht mehr so viel Bürgergeld in Anspruch genommen werden muss. Glauben Sie nicht, dass es besser wäre, die Rahmenbedingungen anders zu setzen, nämlich die Bürgerinnen und Bürger bei der Steuerbelastung bzw. auch bei der Belastung durch Sozialversicherungsbeiträge zu entlasten? Sie machen jetzt mit dem Rentenreformpaket II das Gegenteil: Da werden die Sozialversicherungsbelastungen ja noch hochgetrieben.

Ich bin auch der Meinung, dass dann, wenn die Betriebe in Deutschland bleiben und nicht Investitionen hauptsächlich im Ausland vornehmen, damit mehr Arbeitsplätze und mehr Chancen für die Bürgerinnen und Bürger entstehen würden.

Sehr verehrter Herr Kollege Straubinger, das eine tun und das andere nicht lassen: Diese Bundesregierung hat Sozialversicherungsbeiträge für Geringverdiener bewusst gesenkt.

Wir haben die Grenze auf 2 000 Euro angehoben, bis zu der wir nur einen langsamen Anstieg von Sozialversicherungsbeiträgen haben, damit die Leute netto mehr in der Tasche haben, und wir haben gleichzeitig den Mindestlohn erhöht.

Aber den Mindestlohn mussten wir gegen Sie, die Sie bei dem Thema Mindestlohn immer Nein sagen, in der Großen Koalition damals durchsetzen. Wir haben dann hier im Bundestag eine Erhöhung beschlossen. Da haben Sie sich als Fraktion heldenhaft enthalten.

Dann haben wir Krokodilstränen erlebt, als die Mindestlohnkommission wegen der Haltung der Arbeitgeberseite entschieden hat, dass es nur eine mickrige Erhöhung gegeben hat, und Herr Laumann hat die Auflösung der Mindestlohnkommission gefordert. Sie als CDU/CSU müssen mal für sich Ihre Haltung zum Thema Mindestlohn klären.

Wir sind dafür, dass sich der Mindestlohn weiterentwickelt

und dass wir untere und mittlere Einkommen in Deutschland entlasten, damit sich Arbeit noch stärker lohnt. Das ist der Unterschied. Sie schweigen zum Thema Löhne.

Die nächste Nachfrage zum Thema: aus der AfD-Fraktion Herr Brandner.

Danke schön. – Herr Minister, Sie haben gerade in einem Nebensatz gesagt, die AfD lehne den Mindestlohn ab. Das ist natürlich völliger Quatsch, was Sie hier erzählt haben; das muss ich mal ganz klarstellen. Wir haben heute im Ausschuss einen Antrag eingebracht: „Mindestlohnkommission stärken – Krisenfesten Mindestlohn gewährleisten“. Das hat auch Ihre Fraktion abgelehnt. Also wenn einer hier hintenrum gegen den Mindestlohn agitiert, dann sind Sie das

und nicht unsere Fraktion. Das ist zunächst mal ein Faktum.

Was den Mindestlohn als solchen angeht, erinnert der mich allerdings immer ein bisschen an einen Vertrag zulasten Dritter: Sie zwingen den Arbeitgeber, mehr zu zahlen, wodurch natürlich auch mehr Sozialabgaben anfallen,

die dann wiederum der Staat einsackt. Warum gehen Sie nicht den Weg, den gerade der Kollege Straubinger aufgezeigt hat, und senken einfach die Sozialabgaben und Steuern?

Dann bräuchten wir uns über eine Erhöhung des Mindestlohns überhaupt nicht zu unterhalten.

Herr Kollege Brandner, erstens will ich Sie darauf hinweisen, dass wir, wie ich eben dem Kollegen Straubinger liebevoll versucht habe, zu erklären, wobei Sie allerdings nicht zugehört haben, Sozialversicherungsbeiträge und Steuern für Menschen mit geringem Einkommen gesenkt haben – diese Koalition.

Wir haben das Wohngeld für fleißige Menschen und das Kindergeld erhöht und den Mindestlohn. Das ist kein Vertrag zulasten Dritter; denn der Mindestlohn steht den Menschen zu.

Das sind hart arbeitende Menschen.

Die Antwort auf Ihre erste Bemerkung ist ganz klar. Herr Springer hat vorhin ein Beispiel genannt, aus dem ich nur eine Konsequenz ziehen kann: Er will den Mindestlohn in Deutschland abschaffen.

Die AfD will den Mindestlohn abschaffen, wenn Sie argumentieren, dass es keine Lohnuntergrenze für Menschen in diesem Land geben soll, die eine einfache Qualifikation haben. Das ist der Unterschied.

Sie sind keine Partei der arbeitenden Menschen. Sie sind Menschen, die Menschen gegeneinander aufhetzen.

Das ist der Unterschied.

Die Zeit bitte beachten! – Letzte Nachfrage zu diesem Thema: Herr Rosemann aus der SPD-Fraktion.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Herr Minister, Professor Enzo Weber vom IAB wurde hier eben aus den Reihen von CDU/CSU als Kronzeuge gegen das Bürgergeld aufgefahren.

Ich möchte mal aus einem Interview zitieren, das Herr Weber dem Magazin „Focus“ gegeben hat. Da hat er gesagt:

„Das Bürgergeld ist grundsätzlich sinnvoll und kam zum richtigen Moment. Es setzt auf Qualifizierung, berufliche Entwicklung und Kooperation auf Augenhöhe. Das brauchen wir in einer Zeit, in der die Arbeitskräfte knapp sind und sich die Anforderungen mit der wirtschaftlichen Transformation verändern.“

Ende des Zitats.

Würden Sie mir zustimmen, dass Herr Weber offensichtlich nicht der Meinung ist, dass das Bürgergeld falsch ist?

Ja, ich kann Ihnen zustimmen, weil ich es auch ziemlich schäbig finde, immer dann, wenn es in den politischen Kram passt, aus dem Zusammenhang gerissene Worte von Wissenschaftlern zu zitieren. Ich habe es vorhin gesagt: Das geht an die Unionsfraktion, die das ständig tut.

Sie sollten Herrn Fitzenberger, dem Direktor des Instituts für Arbeitsmarkt- und Berufsforschung, tatsächlich Gehör schenken und vielleicht einfach noch mal ein bisschen auch Dinge lesen, die nicht in das ideologische Raster passen.

Der heutige Gastbeitrag auf „Spiegel Online“ sagt sehr deutlich, wie der Forschungsstand des Instituts für Arbeitsmarkt- und Berufsforschung ist. Und ich sage Ihnen auch: Wenn das IAB wirklich valide Erkenntnisse darüber hat, wo wir Dinge weiterentwickeln sollten, dann werden wir Arbeitsmarktpolitik auch immer weiterentwickeln. Denn wir wollen faktenbasierte Politik machen, nicht aus irgendwelchen Stimmungen oder Vorurteilen heraus. Das ist mein Zugang zum IAB. Das ist ein hochangesehenes Institut, und ich lasse nicht zu, dass einzelne Wissenschaftler mit Halbsätzen hier für politische Agitation herangezogen werden.

Ich bitte jetzt um Entschuldigung, weil ich eine Nachfrage übersehen habe: der Kollege Gröhe aus der CDU/CSU-Fraktion.

Herr Bundesarbeitsminister, ich nehme nicht an, dass Sie den Kollegen Rosemann meinten, als Sie sagten, er habe aus dem Zusammenhang gerissen hier Diffamierungen versucht.

Klar ist, dass Enzo Weber die Frage des Zusammenhangs von Sanktionsabbau und erschwerter Vermittlung in mehreren Gutachten nachgewiesen hat, und Sie werden das auch zur Kenntnis genommen haben. Jedenfalls frage ich Sie das ausdrücklich.

Da Sie eben die Befragung von 7 000 Jobcenter-Mitarbeitern als ein aktuelles Stimmungsbild abgetan haben: Nehmen Sie bitte zur Kenntnis, dass die Einschätzung dieser Mitarbeiter, die Einschätzung von Enzo Weber und die Einschätzung des Deutschen Landkreistages einhellig unsere Kritik an der Ausgestaltung des Bürgergeldes teilen. Meine Frage an Sie ist: Warum verweigern Sie denen den Respekt, die vor Ort unseren Sozialstaat tragen?

Und meine zweite Frage ist – –

Nein, Herr Gröhe, das geht nicht mehr. Gucken Sie mal bitte auf die Zeit.

HermannGröheCDU/CSUHermann Gröhe (CDU/CSU):

Okay.

Eine Frage reicht.

Lieber Herr Gröhe, Sie sind ein kundiger Thebaner,

weil Sie persönlich mit mir übrigens das Bürgergeld verhandelt und beschlossen haben.

Deshalb wissen Sie, dass wir gemeinsam Respekt vor der Arbeit der Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter der Jobcenter haben. Das sollten wir uns wechselseitig nicht streitig machen.

Ich bin im Gespräch mit den Beschäftigten. Ich bin im Gespräch auch mit an dieser Stelle kritischen Stimmen. Es war übrigens vor Kurzem mit Ihrem Kollegen Laumann ein guter Termin in Ihrer Heimatstadt Neuss, wo wir Geschäftsführer aus Jobcentern getroffen haben. Ich nehme das ernst, was an Stimmung da ist. Aber ich muss auch auf Basis sozusagen von validen Erkenntnissen aus der wissenschaftlichen Praxis reagieren, nicht nur aufgrund von Befragungen.

Ich sage Ihnen zum Beispiel auch, dass wir gemeinsam beschlossen haben, die Sanktionen für Totalverweigerer zu verschärfen. Das ist gerade erst in Kraft getreten; die Wirkung muss man untersuchen,

und dann muss man auch entscheiden. – Ja, das ist kluge Politik, dass man guckt, wie Dinge wirken, und sie im Zweifelsfall weiterentwickelt. Darüber sollten wir uns eigentlich einig sein.

Vielen Dank. – Ich gehe jetzt weiter zur nächsten Hauptfrage, und die kommt aus der FDP-Fraktion von dem Kollegen Professor Dr. Stephan Seiter.

Vielen Dank. – Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine Frage geht an den Bundesminister für Arbeit und Soziales. Wir haben jetzt sehr viel über Mindestlohn gesprochen. Wir haben über Arbeitsanreize gesprochen. Wenn wir uns über das Thema Löhne unterhalten, dann dürfen wir eine Größe in der Volkswirtschaft nicht ganz vergessen: Das ist die Produktivitätsentwicklung.

Und wenn wir über Lohnsteigerungen reden, müssen wir uns auch Gedanken darüber machen, wie wir letztendlich die Produktivität erhöhen. Deutschland hat lange Zeit oder eigentlich immer mit dem Konzept der produktivitätsorientierten Lohnpolitik sehr erfolgreich auch Inflationssituationen überwunden und durchgestanden.

Deswegen meine Frage an Sie, Herr Minister Heil: Welche Möglichkeiten sehen Sie in Ihrem Haus, etwas dazu beizutragen, dass wir in Deutschland wieder eine stärkere Produktivitätsorientierung bekommen, eine Produktivitätssteigerung erreichen können? Manche finden zwar einen Productivity Slowdown recht angenehm, weil das scheinbar den Arbeitsmarkt entlastet, aber mittel- bis langfristig wird es uns große Probleme bereiten. – Vielen Dank.

Sie haben vollkommen recht, Herr Kollege. Unser Land wird als Volkswirtschaft nicht mit den niedrigsten Löhnen, sondern nur mit den besten Produkten, Verfahren und Dienstleistungen wettbewerbsfähig bleiben. Das sind wir als starke Volkswirtschaft. Aber wir müssen viel dafür tun, dass das so bleibt.

Sie haben gefragt, was ich in meinem Bereich tun kann. Ich kann zum einen meinen Beitrag leisten zur Sicherung der Arbeits- und Fachkräftebasis und zum anderen mich für das Thema „Weiterbildung und Qualifizierung“ starkmachen, damit die Beschäftigten von heute auch hochproduktive Arbeitskräfte von morgen sind. Das ist in aller Kürze in meinem Bereich der Schlüssel zur Produktivität. Wir arbeiten als Bundesregierung gemeinsam daran, dass dieses Land wettbewerbsfähig und wirtschaftlich stark bleibt.

Dr.StephanSeiterFDPDr. Stephan Seiter (FDP):

Vielen Dank für die Antwort.

Möchten Sie eine Nachfrage stellen?

Dr.StephanSeiterFDPDr. Stephan Seiter (FDP):

Ja, gerne. Vielen Dank.

Guten Tag Ihnen allen! Schön, dass ich hier sein kann.

Guten Tag! Meine Nachfrage wäre: Ja, Bildung ist ein sehr wichtiger Punkt; aber es geht ja letztendlich auch darum, neue Technologien in der Produktion voranzubringen und sie auch in die Arbeitswelt zu bringen. Gibt es auf Ihrer Seite Überlegungen, wie man zum Beispiel das Thema „künstliche Intelligenz“ in das Ganze ideologiefrei einbringen und damit wirklich positive Wirkungen erzielen kann?

Ja, Herr Kollege. Wir arbeiten nicht nur theoretisch daran, sondern auch sehr praktisch, indem wir beispielsweise gemeinsam mit dem Fraunhofer-Institut und der Universität Stuttgart in kleinen und mittelständischen Unternehmen als Bundesarbeitsministerium deutlich machen, welche tollen KI-Lösungen es gibt, um produktiver zu sein, um die Arbeitswelt zu humanisieren und keine Angst vor der KI zu haben; denn wir brauchen diesen technischen Fortschritt in der betrieblichen Praxis, um wettbewerbsfähig zu sein – übrigens auch der Fachkräftesicherung wegen. KI spielt da eine ganz zentrale Rolle. Aufgrund der Kürze der Redezeit würde ich Ihnen gern anbieten, sich in der Denkfabrik Digitale Arbeitsgesellschaft in meinem Ministerium anzugucken, was wir alles zum Thema KI beitragen. Wir sind auf derselben Seite, glaube ich.

Eine Nachfrage des Kollegen Whittaker aus der Union. Bitte schön.

Vielen Dank. – Frau Präsidentin! Herr Minister, in seiner ersten Regierungserklärung hat der Bundeskanzler Olaf Scholz angekündigt, dass der Mindestlohn einmalig auf 12 Euro erhöht wird. Er hat hier vor dem Deutschen Bundestag gesagt – ich zitiere –:

„Das Mindestlohngesetz sieht die regelmäßige Anpassung durch eine unabhängige Kommission vor. Diese Regelung werden wir beibehalten.

Und doch werden wir einen einmaligen Anpassungsschritt des Gesetzgebers vornehmen.“

Jetzt hat der Bundeskanzler vorgeschlagen, dass der Bundestag den Mindestlohn auf 14 Euro bzw. 15 Euro erhöht. Ich möchte von Ihnen wissen: Werden Sie sich dem Bundeskanzler bei diesem Wortbruch in den Weg stellen, oder unterstützen Sie ihn dabei, diesen Wortbruch zu begehen?

Herr Kollege Whittaker, für alle gilt ja: Du sollst nicht falsch Zeugnis reden. Deshalb hätte ich gern, dass Sie das „Stern“-Interview des Bundeskanzlers, auf das Sie sich beziehen, ganz lesen. Da steht Folgendes sinngemäß drin: Der Bundeskanzler hat eine klare Erwartung an die Mindestlohnkommission, dass wir einen deutlichen Anstieg bekommen.

Eins ist passiert: Es hat das letzte Mal in der Mindestlohnkommission eine Entscheidung ihrer Vorsitzenden und der Arbeitgeberseite gegen die Arbeitnehmerseite gegeben. Das hat Vertrauen gekostet, und das sollte sich nicht wiederholen. Auch bei Tarifverträgen müssen sich beide einig sein, damit sie zustande kommen. Das sollte auch in der Mindestlohnkommission der Fall sein.

Ich habe es vorhin erwähnt: Der Erste, der die Mindestlohnkommission infrage gestellt hat, war der heutige stellvertretende CDU-Vorsitzende Laumann. Der wollte die Mindestlohnkommission auflösen.

Herr Minister.

HubertusHeilBundesminister für Arbeit und SozialesBundesminister für Arbeit und SozialesHubertus Heil, Bundesminister für Arbeit und Soziales:

Sie sollten Ihre Haltung zu dieser Frage klären, bevor Sie anderen Dinge unterstellen. Die Mindestlohnkommission muss entscheiden.

Herr Minister.

HubertusHeilBundesminister für Arbeit und SozialesBundesminister für Arbeit und SozialesHubertus Heil, Bundesminister für Arbeit und Soziales:

Aber sie muss tatsächlich einheitlich entscheiden und einen deutlichen Schritt beim Mindestlohn machen.

Herr Minister.

HubertusHeilBundesminister für Arbeit und SozialesBundesminister für Arbeit und SozialesHubertus Heil, Bundesminister für Arbeit und Soziales:

Das ist unsere Position, auch die des Bundeskanzlers.

Ich bin genauso streng wie Bärbel Bas – ich wollte es nur kurz sagen –, was die Zeit angeht.

HubertusHeilBundesminister für Arbeit und SozialesBundesminister für Arbeit und SozialesHubertus Heil, Bundesminister für Arbeit und Soziales:

Grüße Sie, Frau Präsidentin!

Guten Tag! Gut, Sie zu sehen, und gut, dass wir uns einig sind, dass die Zeit eingehalten wird.

Ganz kurz: Herr Whittaker hat nicht wirklich eine Nachfrage formuliert. Leider war der Minister so schnell im Antwortgeben. Sie hatten ein anderes Thema aufgemacht.

Jetzt aber Frau Wulf, bitte schön. Eine Nachfrage zu dem Thema?

Vielen Dank. – Frau Präsidentin! Ich würde jetzt gerne auf das eingehen, was Sie, lieber Herr Bundesminister Heil, gerade auf die Frage von Herrn Whittaker ausgeführt haben.

Frau Kollegin, nein, das funktioniert nicht. Ich hatte gerade festgestellt: Das war nicht wirklich eine Nachfrage.

HubertusHeilBundesminister für Arbeit und SozialesBundesminister für Arbeit und SozialesHubertus Heil, Bundesminister für Arbeit und Soziales:

Schade.

Melden Sie sich gerne noch an anderer Stelle, –

Mareike LotteWulfCDU/CSUMareike Lotte Wulf (CDU/CSU):

Darauf kommen wir zurück.

– damit wir hier über den Mindestlohn weitersprechen können. – Jetzt sehe ich keine weiteren Nachfragen und würde Gereon Bollmann das Wort geben.

Frau Präsidentin, vielen Dank für das Wort. – Frau Ministerin Paus, Sie haben jüngst auf einer Pressekonferenz bekundet, dass Hass im Netz auch unterhalb der Strafbarkeitsgrenze vorkommt. Viele Feinde der Demokratie wüssten ganz genau, mit welchen Äußerungen auf den Social-Media-Plattformen man gerade so noch unterhalb der Strafbarkeitsgrenze bleibe,

weil man sich auf die Meinungsfreiheit berufen könne. Diesem Umstand wolle man Rechnung tragen. – Entsprechend prononciert hat sich die Kollegin Faeser auch geäußert.

Diese Aussage verblüfft auf den ersten Blick; denn möglicherweise wollen Sie Bürger mit Strafmaßnahmen verfolgen, deren Aussagen gerade so noch von der Meinungsfreiheit gedeckt sind, aber nicht strafbar sind. Sie wissen, dass das Bundesverfassungsgericht vor zehn Jahren betont hat: Auch pointierte, überspitzte Äußerungen sind von der Meinungsfreiheit gedeckt. Auch das allen Juristen bekannte Lüth-Urteil aus dem Jahre 1958

hebt die konstituierende Bedeutung der Meinungsfreiheit für die Demokratie hervor und ist zu beachten.

Ich frage mich deshalb – und hiermit frage ich Sie –, welche Äußerungen, die von der Meinungsfreiheit gedeckt sind, aus Ihrer Sicht verfolgungswürdig sein sollen. Seien Sie doch bitte so freundlich, mir drei Beispiele zu nennen, damit wir alle wissen, worauf Sie hinauswollen. – Vielen Dank.

Sehr geehrter Abgeordneter, ganz herzlichen Dank für die Frage. Das gibt mir noch mal die Gelegenheit, darauf hinzuweisen, dass wir in der Tat das Glück haben, in einer Demokratie, in einem Rechtsstaat zu leben, und dass wir ein Grundgesetz haben, dessen Inkrafttreten vor 75 Jahren wir glücklicherweise in diesem Jahr feiern können und das die Meinungsfreiheit in Deutschland sicherstellt und ermöglicht. Davon ist Hass und Hetze aber nicht abgedeckt.

Wir haben eingangs die sehr beeindruckenden Worte der Bundestagspräsidentin gehört, dass wir momentan Situationen haben, in denen Menschen systematisch eingeschüchtert werden, in denen systematisch Angst verbreitet wird und in denen unsere Demokratie und gerade die Meinungsvielfalt systematisch ausgehöhlt werden. Deswegen hat es verschiedene Gesetzesänderungen gegeben. Unter anderem gibt es zum Thema „Hass im Netz“ den Digital Services Act, auf den sich die gesamte Europäische Union verständigt hat. Dort hat man festgestellt, dass die entsprechenden Social-Media-Plattformbetreiber natürlich eine Verantwortung haben, darauf zu achten, welche Risiken ihre Plattformen bergen, auf denen leider zu wenig gegen Hass und Hetze vorgegangen wird.

Frau Ministerin.

LisaPausBundesministerin für Familie, Senioren, Frauen und JugendBundesministerin BMFSFJLisa Paus, Bundesministerin für Familie, Senioren, Frauen und Jugend:

Auf diese Gesetzesänderung habe ich mich bezogen.

Frau Ministerin!

LisaPausBundesministerin für Familie, Senioren, Frauen und JugendBundesministerin BMFSFJLisa Paus, Bundesministerin für Familie, Senioren, Frauen und Jugend:

Die sind jetzt in der Umsetzung, und weitere Debatten finden im Parlament statt.

Es gibt eine ganze Reihe von Nachfragen. Die erste kommt von Frau Klein-Schmeink.

– Ach so, Entschuldigung. – Sie haben noch eine Nachfrage? – Verzeihung.

Frau Ministerin, bisher war es eigentlich Konsens, dass sich die Exekutive an den Grundrechtskatalog zu halten hat. Ich habe bewusst dieses Lüth-Urteil herangezogen. Jeder heute noch lebende Jurist in Deutschland kennt das. Es gehört zur Ausbildung, zur Schulung der Grundrechtsdogmatik; auch für mich ist es eine Richtschnur meines Arbeitens im Parlament. Halten Sie es bei diesem wichtigen Grundrecht für richtig, dass man an diesen Grenzen scheibchenweise herumarbeitet, um die Befugnisse der Exekutive auszudehnen?

Um noch mal darauf hinzuweisen: Ich möchte natürlich nicht, dass die Exekutive ihre Kompetenzen überschreitet. Im Gegenteil: Ich hatte unterstrichen, dass wir das Glück haben, in einem Rechtsstaat mit der entsprechenden Gewaltenteilung und den entsprechenden Institutionen zu leben. Nichtsdestotrotz mussten wir in den letzten Jahren erleben, dass Hass im Netz zugenommen hat und dass die Rahmenbedingungen, die wir hatten, nicht ausreichend waren, weswegen wir auf europäischer Ebene den Digital Services Act mit entsprechenden Aufsichtskompetenzen für die EU-Kommission verabschiedet haben. Die entsprechende gesetzliche Änderung für die Bereiche, die unter die deutsche Aufsicht fallen, haben wir in Deutschland mit dem Digitale-Dienste-Gesetz durchgeführt.

Frau Ministerin.

LisaPausBundesministerin für Familie, Senioren, Frauen und JugendBundesministerin BMFSFJLisa Paus, Bundesministerin für Familie, Senioren, Frauen und Jugend:

Außerdem gibt es weitere Diskussionen um das Thema „Digitales Gewaltschutzgesetz“.

Frau Ministerin.

LisaPausBundesministerin für Familie, Senioren, Frauen und JugendBundesministerin BMFSFJLisa Paus, Bundesministerin für Familie, Senioren, Frauen und Jugend:

Darauf habe ich mich bezogen.

Jetzt hat Frau Klein-Schmeink das Wort.

Frau Ministerin, Hass und Hetze sind ja gerade angesprochen worden. Wir alle wissen, dass unsere demokratischen Strukturen durch Hass und Hetze durchaus sehr, sehr stark beeinträchtigt werden. Was können wir zum Beispiel mit dem Programm „Demokratie leben!“ dagegensetzen?

Ganz herzlichen Dank, werte Kollegin. – Das gibt mir noch mal die Möglichkeit, darauf hinzuweisen, dass ein Rechtsstaat davon lebt, dass er sich einerseits wehren kann und die repressiven Instrumente, die ihm zur Verfügung stehen, einsetzen und gegebenenfalls auch nachschärfen kann. Andererseits ist das Entscheidende für eine Demokratie natürlich, dass sie lebendig ist und dass wir es schaffen, Hass und Hetze auch dadurch zurückzudrängen, dass wir die Kompetenzen derjenigen stärken, die sich im Netz und anderswo bewegen. Deswegen gibt es im Rahmen des Programms „Demokratie leben!“ auch das Kompetenznetzwerk gegen Hass im Netz, das sehr effektiv und produktiv arbeitet.

Vielen Dank. – Herr Brandner.

Vielen Dank. – Frau Paus, Artikel 5 Absatz 1 Grundgesetz:

„Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. … Eine Zensur findet nicht statt.“

Jetzt kommt Absatz 2:

„Diese Rechte finden ihre Schranken in den Vorschriften der allgemeinen Gesetze …“

Das merken wir uns mal kurz: „die allgemeinen Gesetze“.

Sie haben gerade gesagt: Hass und Hetze gehören nicht unter die Meinungsfreiheit subsumiert. – Welche allgemeinen Gesetze verbieten denn bitte wo Hass und Hetze? Und wer entscheidet letztendlich, was Hass und Hetze ist?

Über „Hass und Hetze“ wird letztlich im gerichtlichen Verfahren entschieden, wie wir wissen. Dafür haben wir ein funktionierendes Gerichtssystem, und wir haben eben die Judikative.

Herr Brandner, jetzt sind wir bei der Antwort der Ministerin.

LisaPausBundesministerin für Familie, Senioren, Frauen und JugendBundesministerin BMFSFJLisa Paus, Bundesministerin für Familie, Senioren, Frauen und Jugend:

Danke schön. – Hass und Hetze hat genau da seine Grenze, wo Persönlichkeitsrechte verletzt werden.

Auch dazu hat es ja entsprechende Gerichtsurteile gegeben. Ich verweise zum Beispiel auf das Gerichtsurteil und den ganzen Klageweg, den meine Kollegin Renate Künast bestritten hat, die damit ein wegweisendes Urteil für Meinungsvielfalt und Meinungsfreiheit in Deutschland miterstritten hat.

Ja, das war schon die Nachfrage.

Herr Reichardt ist dran.

Frau Ministerin, Sie haben ja jetzt hier letztlich nicht so richtig sagen können, was Sie für Hass und Hetze halten. Fallen zum Beispiel folgende Aussagen unter Hass und Hetze? Einwanderung bis zum Volkstod – Striegel, Grüne. Grüne fordern unter anderem dort, wo sie nicht so erfolgreich sind, zum Beispiel in Sachsen, das Land kontrolliert abbrennen zu lassen, oder die Royal Air Force wird aufgefordert, Dresden wieder zu bombardieren. Deutsche sind eine „eklige weiße Mehrheitsgesellschaft“, ebenfalls von den Grünen. Die deutsche Kultur ist, jenseits der Sprache, nicht erkennbar – Özoğuz. Es gibt kein deutsches Volk – Habeck; leugnet damit den Souverän des Grundgesetzes. Ist das Hass und Hetze für Sie?

Die Fragezeit ist um, Herr Reichardt.

MartinReichardtAfDMartin Reichardt (AfD):

Gut.

Frau Ministerin.

Herr Kollege, Ihre zahlreichen Wortmeldungen hier machen deutlich, dass die AfD in der Tat gemerkt hat, dass das, was wir gemacht haben,

etwas ist, was Sie potenziell bedroht, was aber zum Glück nicht die Meinungsfreiheit in Deutschland bedroht; denn was wir gerade machen, ist, die Meinungsfreiheit in Deutschland sicherzustellen.

Es geht darum, dass wir Hass und Hetze begrenzen und dass wir persönliche Angriffe dann auch zur Anklage bringen können.

Es ist ja leider so, dass inzwischen nicht nur ich, sondern sehr, sehr viele von meinen Kolleginnen und Kollegen praktisch täglich Strafanzeige stellen müssen, weil wir persönlich bedroht werden.

Frau Ministerin.

LisaPausBundesministerin für Familie, Senioren, Frauen und JugendBundesministerin BMFSFJLisa Paus, Bundesministerin für Familie, Senioren, Frauen und Jugend:

Das ist ein Zustand, der nicht gut ist. Entsprechend wurden die Gesetze angepasst.

Frau Ministerin.

LisaPausBundesministerin für Familie, Senioren, Frauen und JugendBundesministerin BMFSFJLisa Paus, Bundesministerin für Familie, Senioren, Frauen und Jugend:

Danke schön.

Vielen Dank. – Herr Bsirske.

Frau Ministerin, der Vizevorsitzende der bayerischen AfD hat im Januar dieses Jahres auf der Landesbezirkskonferenz der AfD in Bayern erklärt – ich zitiere –, man werde „den Karnickeln in den Parlamenten den verdienten Nackenschlag versetzen“.

Ist das aus Ihrer Sicht ein Beispiel dafür, dass rote Linien überschritten werden, ein Beispiel für Menschenverachtung und eine Gangart, die in keiner Weise unter Demokraten akzeptabel sein kann?

Werter Kollege, dem kann ich nur zustimmen.

Ulrike Bahr hat die nächste Frage. Bitte schön.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Frau Ministerin Paus!

Moment! Das ist hier die Befragung der Bundesregierung, und es gibt eine Frage, die jetzt gestellt werden soll. Deswegen bitte ich Sie, sich auf die Frage zu konzentrieren. Es könnte ja sein, Sie möchten eine Nachfrage stellen. Dann müssen Sie genau wissen, was die Fragestellerin gefragt hat.

Jetzt ist es so weit ruhig, dass ich Ihnen noch mal für eine Minute das Wort gebe. Bitte schön.

UlrikeBahrSPDUlrike Bahr (SPD):

Danke sehr. – Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Frau Ministerin Paus, wenn es um Familie geht, dann geht es auch immer um die Angehörigen, die gepflegt werden sollen. In diesem Zusammenhang hätte ich eine Frage.

Für die Erwerbstätigen, die die häusliche Pflege von Angehörigen übernehmen, ist es oft sehr, sehr schwierig, Beruf und Familie wirklich in Einklang, unter einen Hut zu bringen. Oft gehen die entsprechenden Personen aus ihrem Beruf heraus oder gehen in Teilzeit. Es braucht wirklich gute Rahmenbedingungen, um das bei all den zu bewältigenden Herausforderungen in einer Familie wirklich meistern und die zu Pflegenden auch wirklich gut pflegen zu können.

Daher meine Frage an Sie: Welche Initiativen haben wir noch zu erwarten, auch in dieser Legislaturperiode, um die Rahmenbedingungen zu verbessern?

Sehr geehrte Frau Bahr, Sie weisen zu Recht darauf hin: Der Alltag in Deutschland ist mehr und mehr davon geprägt. Es gibt derzeit über 7 Millionen Menschen in Deutschland, die Angehörige pflegen. Wenn Sie beispielsweise mit Betrieben sprechen, dann steht beim Thema „Vereinbarkeit von Familie und Beruf“ mehr und mehr nicht mehr nur die Frage im Raum: „Wie mache ich das mit den Kindern?“, sondern vor allen Dingen auch: „Wie mache ich das mit den zu pflegenden Angehörigen?“ Hier besteht dringender Handlungsbedarf.

Deswegen hat sich diese Koalition darauf verständigt, das Familienpflegezeitgesetz und das Pflegezeitgesetz zusammenzuführen und eine Lohnersatzleistung einzuführen, weil das eben notwendig ist. Wir brauchen dringend, dass gerade Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer da entlastet werden, dass es unbürokratischer wird, dass es flexibler wird und dass es in einem zweiten Schritt eben auch zusätzliche finanzielle Leistungen gibt. Daran arbeitet mein Ministerium seit Legislaturbeginn, seit zwei Jahren. Wir sind in intensiven Gesprächen, wie genau diese gesetzliche Verankerung aussehen kann.

Haben Sie eine Nachfrage?

UlrikeBahrSPDUlrike Bahr (SPD):

Ja.

Bitte schön.

Wir hatten zwar vorhin schon den Arbeits- und Fachkräftemangel angesprochen, aber in diesem Zusammenhang, wenn es dann um Pflege geht, ist meine Frage: Wie kann man sich das vorstellen? Gibt es Akzente oder Schwerpunkte – Sie hatten es schon ansatzweise gesagt –, die die Regierung setzen will, wenn es um die Gewinnung von Arbeitskräften in diesem Bereich geht?

Ich glaube, es ist wichtig, dass wir den Beschäftigten vielleicht eine Erweiterung der Freistellung, eine bessere Flexibilität ermöglichen, aber auch, dass wir den Personenkreis nicht nur bei den nahen Angehörigen sehen, sondern auch auf sonstige Menschen, die Verantwortung füreinander übernehmen wollen, erweitern und das Gesetz entsprechend novellieren und aktualisieren. Das ist insbesondere für die Betroffenen wichtig, aber ich glaube, es ist gerade auch für die Betriebe wichtig.

Wenn wir verlässliche Rahmenbedingungen für alle Beteiligten haben, dann ist das der beste Garant dafür, dass die Menschen in die Arbeitswelt integriert sind, aber gleichzeitig mit den zusätzlichen privaten Situationen gut miteinander umgehen können. Das ist das, was wir brauchen. Denn eins ist klar: Es wird in den nächsten Jahren mehr zu Pflegende geben. Wenn wir die Rahmenbedingungen nicht gut machen, dann gehen die Pflegenden womöglich dem Arbeitsmarkt verloren.

Frau Ministerin.

LisaPausBundesministerin für Familie, Senioren, Frauen und JugendBundesministerin BMFSFJLisa Paus, Bundesministerin für Familie, Senioren, Frauen und Jugend:

Das ist schlecht für die Familien und schlecht für die Unternehmen.

Frau Schulz-Asche, Sie haben eine Nachfrage.

Herzlichen Dank, dass Sie gerade auf das Thema „Pflegebedürftige und ihre Angehörigen“ eingegangen sind. Viele Familien geraten gerade durch diese Isolation in Einsamkeitssituationen. Wir wissen auch von anderen Generationen, dass sie zunehmend von Einsamkeit betroffen sind. Deswegen würde ich Sie gerne fragen, inwieweit die Strategie gegen Einsamkeit von Ihrem Haus vorangetrieben wird und aus welchen Bestandteilen und aus welchen Maßnahmen diese Strategie konkret besteht.

Diese Bundesregierung hat das Thema Einsamkeit endlich auf die Tagesordnung gesetzt. Es war in Deutschland viel zu lange ein Tabuthema. Viele andere Länder um uns herum haben schon länger festgestellt, dass es ein massives Problem ist, nicht nur für die einzelnen Menschen, sondern für uns als Gesellschaft und als Demokratie insgesamt. Denn wenn Menschen sich zurückziehen, dann ist es nicht nur für sie selber ein Thema und kann, wenn es chronisch wird, zu einem massiven gesundheitlichen Problem werden, sondern unsere gesamte Gesellschaft leidet dann unter Vertrauensverlust in unsere Demokratie und in die politischen Institutionen. Deswegen war es höchste Zeit.

Wir als Bundesregierung haben eine Strategie mit über 111 Maßnahmen auf den Weg gebracht. Und ich werde in Kürze das erste Einsamkeitsbarometer in Deutschland vorstellen, –

Frau Ministerin.

LisaPausBundesministerin für Familie, Senioren, Frauen und JugendBundesministerin BMFSFJLisa Paus, Bundesministerin für Familie, Senioren, Frauen und Jugend:

– damit wir einen genauen Stand haben, wie die Situation in Deutschland ist. Weitere Maßnahmen werden folgen.

Eine weitere Nachfrage zum Pflegethema von Herrn Teutrine.

Ich bin sehr dankbar, dass wir das Thema ansprechen und über Familien sprechen, die Angehörige pflegen. Es gibt eine Gruppe, über die die Politik noch zu wenig spricht, und das sind pflegende Kinder – Kinder, die ihre Eltern pflegen, die Geschwister pflegen. Es sind laut Studien über 500 000 Kinder davon betroffen. Sie gehen ermüdet in die Schule, sie sind erschöpft, und sie finden sich zum Teil noch schlechter im Hilfesystem zurecht. Mich würde interessieren, da sie in Ihren Zuständigkeitsbereich fallen, Frau Ministerin, welche Maßnahmen Sie ergreifen, um pflegende Kinder in ihrer Lebenssituation zu unterstützen, und welche Erkenntnisse Sie darüber haben, welcher Bedarf an Unterstützung besteht, die noch nicht geleistet wird.

Herzlichen Dank, Herr Teutrine, dass Sie auch auf dieses wichtige Thema aufmerksam machen. – Das ist völlig richtig. Auch die Zahl, die Sie genannt haben, ist sehr richtig. Gerade für Kinder ist es noch einmal eine unfassbar viel größere Belastung, wenn man sich vorstellt, in welchem Alter sie diese Aufgabe übernehmen; sie ist erheblich. Deswegen gibt es bereits in meinem Ministerium sowohl ein Hilfetelefon als auch entsprechende Angebote. Aber richtig ist: Das ist noch zu wenig bekannt. Die, die es betrifft, leisten aber eine unfassbar wertvolle und wichtige Arbeit, und es ist mir auch wichtig, das hier und heute noch mal zu betonen.

Vielen Dank. – Frau Timmermann-Fechter.

Frau Präsidentin! Frau Ministerin, Sie haben gerade ausgeführt, dass Sie die Familienpflegezeit und die Pflegezeit zusammenführen wollen. Das haben wir ja schon 2015 mit dem Gesetz zur besseren Vereinbarkeit von Familie, Pflege und Beruf getan. Jetzt geht es einfach darum, dass Sie in Ihrem Koalitionsvertrag ja angekündigt haben, das weiterzuentwickeln, was Sie gerade auch ausgeführt haben. Ich frage jetzt seit drei Jahren nach, wann wir da mit konkreten Inhalten rechnen können, und ich frage Sie jetzt noch mal – wir haben noch ein Jahr zur Verfügung –: Wann können wir mit konkreten Inhalten rechnen?

Bald.

Das war innerhalb der Antwortzeit. Vielen Dank.

Frau Bauer.

Vielen Dank. – Es wurde ja schon viel über Vereinbarkeit von Familie und Beruf gesprochen. Pflege ist ein Punkt dabei. Aber es gibt eine Zielgruppe in unserem Land, die Selbstständigen und die Gründer/-innen,

die bei einer wichtigen Entscheidung, nämlich der Entscheidung für die Gründung des eigenen Gewerbes in der Rushhour des Lebens, und ebenso bei der Familiengründung noch nicht den nötigen Schutz bekommen. Sie arbeiten ja am Mutterschutz für Selbstständige. Gibt es da schon konkrete Pläne, und wie sehen die nächsten Schritte und der Zeitplan in dieser Legislatur aus?

Sie verweisen darauf, dass das – genau wie das andere Thema – ein seit Längerem diskutiertes Thema im Zusammenhang mit dem Familienpflegezeitgesetz und dem Pflegezeitgesetz ist. Da sind wir aber jetzt schon sehr, sehr weit; in den letzten Jahren war da ja weniger passiert. Wir bringen das jetzt zusammen.

Beim Thema Mutterschutz ist es so, dass es da ganz unterschiedliche Dinge zu berücksichtigen gilt. Wir haben das Elterngeldgesetz jetzt noch mal verbessert, gerade auch hinsichtlich der Situation von Selbstständigen im Elterngeld. Aber was den Mutterschutz direkt betrifft, ist es noch schwierig. Es war auch noch Thema, inwieweit wir verschiedene Gruppen überzeugen können. Deswegen haben wir eine Bedarfsanalyse, eine Studie auf den Weg gebracht, die jetzt gerade ausgewertet wird.

Vielen Dank.

LisaPausBundesministerin für Familie, Senioren, Frauen und JugendBundesministerin BMFSFJLisa Paus, Bundesministerin für Familie, Senioren, Frauen und Jugend:

Die wird im nächsten Monat entsprechend in den Ministerien bewertet, –

Vielen Dank, Frau Ministerin.

LisaPausBundesministerin für Familie, Senioren, Frauen und JugendBundesministerin BMFSFJLisa Paus, Bundesministerin für Familie, Senioren, Frauen und Jugend:

– und wir hoffen, dass wir dann endlich eine Grundlage haben, um auch gesetzlich voranzukommen.

Frau Bauer, das war haarscharf.

– Sehr wohlwollend, ja. – Frau Wiesmann.

Frau Präsidentin! Vielen Dank, Frau Ministerin. – Auch ich habe eine Nachfrage zum Thema Pflege. In meinem Wahlkreis gibt es ein Unternehmen, das sich sehr erfolgreich um die Anwerbung von Pflegefachkräften aus inzwischen 19 Ländern weltweit bemüht. Es gibt aber auch laute und bedeutende Klagen über bürokratische Hemmnisse, Schwierigkeiten in den Auslandsbotschaften und etliche Beschwerden über Anerkennungsverfahren, die zu lange dauern, hohe Kosten für Sprachkurse, die nicht übernommen werden, usw. Spielt dieses Thema in der Strategie oder in den Vorhaben der Bundesregierung zur Erleichterung der Anwerbung ausländischer Pflegefachkräfte eine Rolle? Und was werden Sie unternehmen, damit das künftig besser, schneller und umfänglicher geht?

Definitiv ist es eine der Prioritäten der Fachkräftestrategie der Bundesregierung, bei der Anwerbung und auch bei der Anerkennung besser zu werden. Wir bereiten das gerade vor. Sie können auch gerne Herrn Kollegen Heil dazu noch fragen; denn in der ganzen Breite hat er mehr damit zu tun. Aber wir wissen, dass sich die ausländischen Berufsabschlüsse, die anerkannt werden – wir wissen, es ist zu wenig, was da geschafft wird –, zu zwei Dritteln in der Pflege bewegen. Das heißt, Pflege ist ein ganz zentrales Thema bei der Anwerbung von ausländischen Fachkräften. Und ja, wir müssen da noch mehr hinterher sein. Sie wissen aber auch, dass das Thema mit den Ländern angegangen werden muss. Wir arbeiten genau daran.

Dann komme ich zur nächsten Hauptfrage: die Kollegin Kordula Schulz-Asche.

– Die Hauptfrage ist erledigt. – Herr Bsirske ist nicht da. Das ist jetzt Pech. – Dann ist Susanne Ferschl dran. Bitte schön.

Meine Frage geht an Arbeitsminister Heil. Herr Minister, ich wollte noch einmal ausdrücklich nach dem Stand beim Bundestariftreuegesetz fragen. Ihnen ist sicherlich der Fall des Recyclingunternehmens SRW metalfloat in Sachsen bekannt, ein Unternehmen, das nach IG-Metall-Angaben öffentliche Fördergelder bekommen hat. Städte, Kommunen und Gemeinden sind Kunden dieses Unternehmens, obwohl es auch andere Unternehmen gibt, die Branchenlöhne bezahlen.

Die Kolleginnen und Kollegen haben jetzt den längsten Streik in der Geschichte der IG Metall geführt – 180 Tage –, um für Tariflöhne zu kämpfen, und der Arbeitgeber hat sie am langen Arm verhungern lassen und hat sie ausgesperrt. Ich frage Sie: Wie lange dauert es noch, bis zumindest sichergestellt wird, dass solche Unternehmen, die sich mit Lohndumping einen Wettbewerbsvorteil erschleichen, nicht auch noch mit öffentlichen Aufträgen auf Bundesebene belohnt werden?

Liebe Frau Kollegin Ferschl, zunächst wollte ich Ihnen für die Frage danken, weil mir der Fall sehr bekannt ist und mich wirklich außerordentlich bewegt und schockiert hat. Es geht, glaube ich, um ein chinesisch beherrschtes Unternehmen, wenn ich das an dieser Stelle richtig weiß.

Sie haben vollkommen recht: Das Bundestariftreuegesetz wird mithelfen, dafür zu sorgen, dass die, die öffentliche Aufträge des Bundes bekommen, nach Tarif bezahlen und übrigens auch die entsprechenden Arbeitsbedingungen gewährleisten müssen. Der Gesetzentwurf ist quasi fertig. Er wurde vom Bundeswirtschaftsminister und von mir erarbeitet; wir haben die gemeinsame Federführung. Wir müssen ihn jetzt ins Kabinett und dann auch in den Bundestag bringen.

Also, ich wollte nur sagen: Ich wäre dann so weit.

Haben Sie eine Nachfrage?

Ja, ich habe eine Nachfrage – vielen Dank –, und zwar zum Thema Mindestlohn. Der Bundeskanzler hat ja jetzt in der Öffentlichkeit gefordert, der Mindestlohn müsse auf 14 bzw. 15 Euro steigen. Er hat recht. Ich glaube nur, den Worten müssen Taten folgen; denn mit reinen Appellen an die Mindestlohnkommission – Schrägstrich: an die Arbeitgeber – ist es natürlich nicht getan. Ich denke, es ist einfach sinnvoll, die in der EU-Richtlinie vorgesehenen 60 Prozent des Medians ins Mindestlohngesetz aufzunehmen; denn ansonsten verkommt alles, was jetzt hier diskutiert wird, nur zu Wahlkampfgetöse.

Nein, Frau Kollegin Ferschl, da müssen Sie sich keine Sorgen machen; denn die Mindestlohnkommission ist vor der Bundestagswahl dran. Im Gesetz sind übrigens 60 Prozent des mittleren Einkommens, also des Medians, jetzt schon ein Kriterium. Unsere Erwartung ist klar: Nie wieder eine unilaterale, sondern eine gemeinsam und sozialpartnerschaftlich getroffene Entscheidung; sonst hätten wir auch schon letztes Mal eine höhere Anpassung gehabt. Wir müssen natürlich auch die EU-Richtlinie einhalten; vollkommen klar. Deshalb ist die Erwartungshaltung sehr klar und einheitlich: Es braucht eine deutliche Erhöhung. Der Kanzler hat den Korridor genannt. Ich finde das absolut richtig.

Im Übrigen – das wissen Sie auch –: Falls das nicht passieren sollte, wird in demokratischen Wahlkämpfen von allen möglichen Parteien alles Mögliche gefordert werden. Das lässt sich gar nicht vermeiden. So ist es in der Demokratie: dass wichtige Fragen auch im Wahlkampf besprochen werden. Das, finde ich, ist auch richtig so.

Das war jetzt ein guter Trick, noch mal anzusetzen, wenn die Uhr schon aus ist.

HubertusHeilBundesminister für Arbeit und SozialesBundesminister für Arbeit und SozialesHubertus Heil, Bundesminister für Arbeit und Soziales:

Das war jetzt kein Vorsatz, Frau Präsidentin, –

Bestimmt nicht.

HubertusHeilBundesminister für Arbeit und SozialesBundesminister für Arbeit und SozialesHubertus Heil, Bundesminister für Arbeit und Soziales:

– aber ich habe es gelernt.

Aber trotzdem: guter Trick. – Herr Teutrine.

Sehr geehrter Herr Minister, das Bundestariftreuegesetz wurde angesprochen. Wir haben das gemeinsam im Koalitionsvertrag verankert. Sie betonen es auch immer wieder.

Es ist richtig, dass wir die Tarifbindung stärken. Gleichzeitig ist es aber auch wichtig, dass öffentliche Aufträge, beispielsweise bei der Digitalisierung des Staates – da haben wir ja viel Aufholbedarf –, auch an moderne Start-ups zum Beispiel vergeben werden können, die meistens keine Tarifbindung haben. Wie stellen Sie in dem Gesetz sicher, dass solche öffentlichen Aufträge auch für innovative Geschäftsmodelle offenbleiben, die keine Tarifbindung haben?

Herr Kollege Teutrine, dazu haben wir eine Lösung gefunden, aber die gilt nicht unendlich. Man kann sich nicht für 100 Jahre zum Start-up erklären; das will ich auch deutlich sagen. Ich würde das gerne mit Ihnen im Parlament besprechen. Dafür müssen wir aber mit dem Entwurf erst ins Kabinett. Wir haben uns in der Koalition vorgenommen, dass wir das Tariftreuegesetz im Einklang mit dem allgemeinen Vergaberecht hinkriegen. Das muss an dieser Stelle tatsächlich beschleunigt werden, auch für Investitionsentscheidungen. Die gute Nachricht ist: Der Kollege Habeck hat jetzt einen Entwurf vorgelegt. Beide Entwürfe liegen also vor. Wenn Sie wollen – und Ihr Kollege Lindner auch –, dann sind wir bald damit im Kabinett und können das klären.

– Das weiß ich. – Ich wollte nur sagen: Ich wäre dann so weit.

Frau Wulf.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Herr Heil, Sie sind ja nun ein mächtiger Mann in der SPD und haben sicherlich auch viel Einfluss auf die Partei. Ich würde Sie nach dem, was Sie hier ausgeführt haben, und nach Ihrer Ablehnung eines politischen Mindestlohns gerne fragen: Schließen Sie aus, dass im nächsten Bundestagswahlkampf auf den Plakaten der SPD eine Forderung nach 13, 14, 15, 16 Euro Mindestlohn stehen wird, wenn es nach Ihnen geht?

Ich sage Ihnen ganz deutlich: Ich stehe hier als Minister der Bundesregierung. Aber ich bin tatsächlich im Ehrenamt auch stellvertretender SPD-Vorsitzender,

und das ist für mich gar kein Gegensatz. Deshalb will ich Ihnen klar antworten: Wir wollen nicht erst im Bundestagswahlkampf über 14 oder 15 Euro Mindestlohn reden. Wir wollen, dass die Mindestlohnkommission ihren Job macht. – Ich werde die Mindestlohnkommission nicht infrage stellen. Das tut Ihr Kollege Laumann, der stellvertretende Vorsitzende der CDU, nicht ich. Aber die Mindestlohnkommission muss sich an Recht und Gesetz halten, und sie sollte einheitlich entscheiden, nicht wie beim letzten Mal. Das haben sich die Menschen verdient.

Wir haben den Mindestlohn auf 12 Euro erhöht. Die Höhe des Mindestlohns ist immer eine ökonomische und übrigens auch eine politische Frage. Wir sind ja nicht naiv. Er muss sich vernünftig weiterentwickeln, und dafür haben wir die Weichen gestellt.

– Ich schließe gar nichts aus. Ich mache keine Plakate. Ich klebe die nur.

Vielen Dank. – Jetzt kommt die nächste Hauptfrage von Frau Breher.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Frau Ministerin Paus, 10,9 Millionen Kinder leben in Deutschland, und Sie stigmatisieren mehr als die Hälfte von ihnen, nämlich genau 5,6 Millionen, als armutsgefährdet,

wenn auf Ihrer Internetseite und auch auf der Internetseite der Bundesregierung steht: „Bis zu 5,6 Millionen armutsbedrohte Kinder und ihre Familien sollen damit erreicht werden.“ Mich würde zunächst mal interessieren: Wie kommen Sie auf diese Zahl von 5,6 Millionen Kindern?

Sehr geehrte Frau Breher, wenn sich die Bundesregierung dafür einsetzt, dass die Familien mehr Unterstützung erhalten, dann kann ich daran keine Stigmatisierung erkennen.

Die Kindergrundsicherung soll ja gerade das leisten: Wir wollen von dieser Stigmatisierung wegkommen und den Familien einfach die Bedingungen und die finanzielle Unterstützung geben, die sie brauchen.

Auf die Zahl von 5,6 Millionen Kindern kommen wir wie folgt: Wir haben eine Kindergrundsicherung etabliert mit dem einkommensunabhängigen Kindergarantiebetrag und dem einkommensabhängigen Kinderzusatzbetrag. Weil wir daran interessiert sind, dass diese Kindergrundsicherung so wirkt, dass sie Eltern, die arbeiten, positiv unterstützt und dass sich zusätzliche Arbeit lohnt, sehen wir eben keine harten Abbruchkanten vor, wie es frühere Bundesregierungen getan haben. Vielmehr stellen wir mit unserem System sicher, dass alle Familien die existenzsichernde Unterstützung bekommen, die sie brauchen. Dieses System ist dann aber einkommensabhängig entwickelt, sodass es keine harte Abbruchkante gibt, sondern dass sich auf jeden Fall jeder zusätzliche Euro netto weiter lohnt. So ziehen wir keine klare Grenze nur bei den Armen oder Armutsbedrohten, sondern sind da großzügiger, um die Familien zu unterstützen und gleichzeitig den Arbeitsmarkt in Deutschland zu stabilisieren und zu verbessern.

Sie haben eine Nachfrage, Frau Breher.

Frau Ministerin Paus, wir sind in einer Regierungsbefragung, und ich würde mich freuen, wenn Sie zumindest eine unserer Fragen heute beantworten würden. – 5,6 Millionen Kinder! Woher nehmen Sie diese Zahl? Und als Nachfrage noch einmal: Von wie vielen Kindern und Jugendlichen in Familien mit Einkommen aus Erwerbstätigkeit gehen Sie aus, die im Vergleich zu heute von Ihrer neuen Kindergrundsicherung zusätzlich erreicht werden sollen – nur im Rahmen des Kinderzusatzbetrags, wie Sie es nennen? Jetzt bitte einmal eine konkrete Antwort!

Frau Breher, Sie wissen, dass diese Zahl vom Forschungskonsortium ausgerechnet worden ist,

das beauftragt worden ist, dieses Gesetz zur Kindergrundsicherung zahlenmäßig zu unterlegen.

Und dieses Forschungskonsortium hat festgestellt: Wenn wir die Kindergrundsicherung mit dem einkommensunabhängigen Kindergarantiebetrag und dem einkommensabhängigen Zusatzbetrag so ausgestalten, wie ich es gerade gesagt habe, dann werden 5,6 Millionen Kinder von ihr erreicht werden. Das sind die Zahlen des Forschungskonsortiums, das wir beauftragt haben, die Rahmenbedingungen und die Auswirkungen des Gesetzes zu berechnen. Das sind die Zahlen des Forschungskonsortiums.

Ansonsten ist es so:

Danke sehr.

LisaPausBundesministerin für Familie, Senioren, Frauen und JugendBundesministerin BMFSFJLisa Paus, Bundesministerin für Familie, Senioren, Frauen und Jugend:

Es leben derzeit 1,9 Millionen Kinder in Familien, die Bürgergeld beziehen. Die weiteren 3,7 Millionen Kinder sind diejenigen, die durch diese Kindergrundsicherung zusätzlich erreicht werden.

Vielen Dank, Frau Ministerin. – Frau Klein-Schmeink.

Frau Breher hat ja gerade auf diese zusätzlichen Familien hingewiesen. Vielleicht können Sie noch mal ausführen: Was für Haushaltstypen sind das? Über wen reden wir da eigentlich, wenn wir von „Armutsgefährdung“ und „Herausholen aus dieser Armutsgefährdung“ sprechen?

Ich hatte gerade schon gesagt: 1,9 Millionen Kinder leben derzeit in Familien, die Bürgergeld beziehen. Wir wissen: Auch bei Familien im Bürgergeldbezug ist es nicht so, dass alle nicht arbeiten. Viele Eltern arbeiten, aber insbesondere Alleinerziehende sind trotzdem aufs Bürgergeld angewiesen.

Konkret geht es um all diejenigen, die schon jetzt arbeiten, die sich selber ernähren können, deren Einkommen für die gesamte Familie aber nicht reicht. Das sind diejenigen, die wir damit erreichen werden, insbesondere werden das natürlich auch Alleinerziehende sein. Es geht um all diejenigen, die jeden Tag arbeiten, aber so wenig verdienen, dass es trotzdem nicht für die gesamte Familie reicht – das sind insbesondere Familien mit vielen Kindern –, um über dem Existenzminimum zu liegen. Das sind genau die Kinder, die wir mit der Kindergrundsicherung erreichen wollen.

Danke sehr. – Frau Wiesmann.

Frau Ministerin Paus, nach Ihrem Gesetzentwurf zur Einführung der Kindergrundsicherung, über die wir gerade sprechen, soll künftig das Kind und nicht mehr die Eltern alleiniger Anspruchsberechtigter für den Zusatzbetrag sein. Welche materiellen Vorteile ergeben sich Ihrer Auffassung nach für ein Kind dadurch?

Materiell ist es der gleiche Eurobetrag. Materiell ändert sich etwas für „Kinder“ ab 18 Jahren, weil dann beim Kindergarantiebetrag die Anspruchsberechtigung auf die Kinder wechselt, die 18 Jahre und älter sind. Konkret geht es beim Kinderzusatzbetrag darum, dass wir damit Verrechnungsvarianten, die es derzeit mit den Eltern im Bürgergeldbezug gibt, aus Sicht der Kinder verbessern. Aber vor allen Dingen verhindern wir damit die Exportierbarkeit des Kinderzusatzbetrages. Und, ich glaube, das ist auch eine gute Absicherung gegen Missbrauchsmöglichkeiten in diesem Bereich. Auch das ist ein positiver Schritt bei der Kindergrundsicherung.

Frau Wulf.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Wir bleiben beim Thema Kinderzusatzbetrag. Wenn es schon kein materieller Vorteil für die Familien ist, vielleicht ergibt sich dadurch ja eine Art zeitlicher Vorteil für die Familien, die Bürgergeld beantragen, dass sie dafür jetzt zu einer anderen Behörde gehen müssen, nämlich dem Familienservice der Arbeitsagentur. Vielleicht können Sie uns noch mal erläutern, welchen konkreten Vorteil das nun hat.

Um es noch mal zu konkretisieren: Natürlich ist der Zusatzbetrag, der im Gesetz steht, eine Verbesserung. Nur die Frage der Anspruchsberechtigung bringt keine zusätzliche materielle Verbesserung. Ansonsten wissen Sie, dass sich das Gesetz im parlamentarischen Verfahren befindet. Es wird gerade intensiv parlamentarisch beraten. Da will ich hier von der Exekutive nicht weiter eingreifen.

Herr Teutrine.

Ich freue mich, dass meine beiden Lieblingsminister heute da sind.

Und ich möchte Ihnen gratulieren, Frau Paus; denn Ihr Ziel der Kindergrundsicherung ist eine höhere Inanspruchnahme der familienpolitischen Leistungen für Familien, deren Mitglieder arbeiten. Die Zahl der Kinder, die den Kinderzuschlag erhalten, hat im letzten Jahr durch die öffentliche Debatte um ein Drittel zugenommen. Das hat die Bundesarbeitsagentur festgestellt. Anscheinend reicht auch Information statt einer Bringschuld. Was bedeutet es für die Kindergrundsicherung, dass bereits jetzt der Kinderzuschlag stärker in Anspruch genommen wird?

Wie ich gerade schon sagte, will ich den parlamentarischen Beratungen nicht weiter vorgreifen. Aber erst mal ist es ja so, dass wir alle wissen, dass es valide Schätzungen gibt, dass der Kinderzuschlag vorher nur zu einem Drittel in Anspruch genommen worden ist, dass also 70 Prozent derer, die Anspruch haben und das Geld dringend brauchen, weil sie de facto unterhalb des Existenzminimums, also in verdeckter Armut, leben müssen, den Kinderzuschlag derzeit nicht bekommen. Ja, es hat jetzt einen Anstieg gegeben. Aber, ich glaube, wir sind noch sehr weit weg von 80, 90 oder 100 Prozent.

Herr Gassner-Herz.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Wir haben jetzt viel über materielle Verbesserungen gesprochen. Ich würde mich freuen, Frau Ministerin, wenn Sie noch mal ausführen könnten, welchen Beitrag bessere Chancen auf Bildung und Teilhabe in der Bekämpfung der Kinderarmut spielen können – also nicht materielle Geldbeträge, sondern bessere Chancen für mehr Kinder – und wie wir die im Zuge der Kindergrundsicherung erreichen können.

Herzlichen Dank, Herr Gassner-Herz, dass Sie mir noch mal die Möglichkeit geben, auf Folgendes hinzuweisen: Es macht keinen Sinn, eine materielle Leistung gegen die bessere Teilhabe an Bildung und bessere Chancengerechtigkeit durch Bildung auszuspielen; denn wir brauchen tatsächlich beides.

Deswegen macht diese Bundesregierung ja genau das: Auf der einen Seite schaffen wir das Startchancen-Programm neu. Wir machen zusätzlich das KiTa-Qualitätsgesetz und entwickeln es weiter zum KiTa-Qualitätsentwicklungsgesetz, um gemeinsame Qualitätsstandards auch in der frühkindlichen Bildung bundesweit zu etablieren. Auf der anderen Seite unterstützen wir gleichzeitig die Familien direkt durch eine bessere finanzielle Absicherung durch die Kindergrundsicherung. Beides zusammen ist das, was wir brauchen, was die Familien in Deutschland brauchen.

Herr Hoppenstedt, haben Sie eine Frage, oder war das nur ein Hinweis auf Herrn Stracke?

– Gut. Ich versuche, das zu sortieren. – Herr Strengmann-Kuhn.

Vielen Dank. – Frau Ministerin, die Zahlen, wie viele Menschen von der Kindergrundsicherung profitieren könnten, sind schon angesprochen worden; auch das Problem der Inanspruchnahme ist schon angesprochen worden. Zentraler Bestandteil der Kindergrundsicherung ist ja nicht nur die Leistungsausweitung, die nach unserer Vorstellung durchaus mehr hätte sein können, sondern das wesentliche Ziel ist ja, dass die Leistungen, die es gibt, auch bei den Kindern ankommen, die einen Anspruch darauf haben. Können Sie einmal erläutern, wie nach Vorstellung der Bundesregierung dieses Ziel erreicht werden kann – Sie sprechen immer von der Holschuld der Menschen hin zur Bringschuld des Staates –, damit wir tatsächlich irgendwann auf 80 oder 90 Prozent kommen, von denen wir in der Tat noch weit entfernt sind?

Ein zentrales Mittel, das wir nutzen wollen, ist die Digitalisierung. Und das tun wir auch im Gesetz zur Kindergrundsicherung. Wir schaffen verschiedene rechtliche Rahmenbedingungen, die Digitalisierung ermöglichen, so auch den sogenannten Kindergrundsicherungs-Check. Mit dem Kindergrundsicherungs-Check wollen wir für die Familien vorprüfen und dann die Familien darüber informieren, dass sie Anspruch auf zusätzliche Leistungen haben, die sie so dringend brauchen, weil sie ganz offensichtlich unterhalb des Existenzminimums liegen. Und alles Weitere obliegt den Beratungen im Parlament.

Ceterum censeo. – Herr Hoppenstedt.

Frau Präsidentin! Ich habe ja immer dann, wenn die Bundesregierung nicht richtig antwortet, Geschäftsordnungsanträge gestellt. Sie meinten, ich sollte lieber eine richtige Frage formulieren; deswegen mache ich das jetzt so, wie Sie es mir raten.

Frau Ministerin, 10,9 Millionen Kinder gibt es in Deutschland insgesamt. Auf der Homepage Ihres Hauses steht:

„Mit der Kindergrundsicherung fasst die Bundesregierung alle relevanten Leistungen für Kinder zu einer Leistung zusammen. Bis zu 5,6 Millionen armutsbedrohte Kinder und ihre Familien sollen damit erreicht werden.“

Kollegin Breher hat Ihnen ja am Anfang die Frage gestellt: Wie kommen Sie eigentlich auf 5,6 Millionen? Daraufhin haben Sie gesagt: Das hat ein von uns beauftragtes Institut ausgerechnet. – Das hieße aber, dass mehr als die Hälfte aller in Deutschland lebenden Kinder armutsgefährdet wären.

Deswegen ist meine Frage einfach nur: Wollen Sie allen Ernstes diese These aufrechterhalten?

– Eben nicht.

Nein, eben nicht. – Das war eine Nachfrage. Das ist vollkommen in Ordnung. – Frau Ministerin.

Herr Hoppenstedt, die 10,9 Millionen Kinder, von denen Sie gesprochen haben, sind die Kinder unter 18 Jahren. Diejenigen, die kindergeld- und auch kinderzusatzbetragsberechtigt sind, bilden eine andere Grundgesamtheit. Das sind insgesamt 18 Millionen „Kinder“. Das ist ein Unterschied. Sie wissen, wenn man noch in Ausbildung ist, dann ist man sehr wohl kindergeldberechtigt und eben auch kinderzusatzbetragsberechtigt.

Das ist der eine Teil der Antwort.

Und der andere Teil der Antwort ist: Ja, für diese andere Grundgesamtheit wollen wir eine Kindergrundsicherung schaffen, die auch bis in die Mittelschicht hinein unterstützt; denn wir wollen keine harten Abbruchkanten. Wir wollen, dass es eine Kindergrundsicherung gibt, die allen Familien hilft und mit dafür sorgt, dass keine negativen Arbeitsmarkteffekte entstehen. Ich hatte immer den Eindruck, dass insbesondere das der Unionsfraktion auch sehr wichtig war; von daher verstehe ich Ihre Frage an dieser Stelle nicht ganz.

Herr Stracke, bitte.

Frau Ministerin, der Begriff der Kindergrundsicherung suggeriert ja einen Anwendungsbereich nur auf Kinder. Tatsächlich sollen mit der Kindergrundsicherung aber junge Menschen bis 25 Jahre erfasst werden.

Warum schaffen Sie damit jetzt quasi ein bedingungsloses Grundeinkommen, da es keine Mitwirkungspflichten mehr gibt im Rahmen der Kindergrundsicherung, die auch eingefordert werden können? Warum machen Sie das?

Herr Kollege, das ist falsch. Und ansonsten überlasse ich alles Weitere in dieser Frage nach wie vor dem parlamentarischen Verfahren.

Ottilie Klein.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Sehr geehrte Frau Bundesministerin Paus, es gab in der jüngeren Vergangenheit ja etwas Verwirrung um die Umsetzung der Kindergrundsicherung. Dabei geht es insbesondere um Ihr Statement im Rahmen eines Interviews zur Schaffung von 5 000 zusätzlichen Stellen, zur Schaffung einer neuen Behörde für die Umsetzung dieses Projekts. Mich würde von ihrer Seite interessieren: Was ist denn jetzt eigentlich der Sachstand? Kommen diese 5 000 zusätzlichen Stellen? Was passiert mit den 6 000 Stellen in der Familienkasse, die sich ja insbesondere auch um die Auszahlung des Kindergeldes kümmern? Und inwiefern handelt es sich dabei, mit dieser Schaffung von Behörde, um – wie Sie gesagt haben – eine Reduzierung von Bürokratie?

Frau Ministerin.

Ich hatte schon gesagt, dass die Berechnungen, die auf der Grundlage des Gesetzentwurfs seinerzeit gemacht worden sind, eine Prognose der Bundesarbeitsagentur waren. Der Gesetzentwurf ist im November in den Deutschen Bundestag eingebracht worden, seitdem gibt es die parlamentarischen Beratungen. Daher macht es in diesem Moment überhaupt keinen Sinn, darüber zu spekulieren; denn diese Frage obliegt vollständig dem Parlament.

Und zur Frage, warum ich gesagt habe, das sei falsch: Bei der Kindergrundsicherung geht es erst mal um die Passivleistung, für Menschen in Ausbildung gibt es ja entsprechende Unterstützung. Aber auch die anderen Fragen, inwieweit das mit der aktiven Arbeitsmarktförderung ineinandergreift, sind Teil der parlamentarischen Beratungen. Deswegen habe ich mich so geäußert, wie ich mich geäußert habe.

Frau Höchst.

Vielen Dank für das Wort. – Kindergrundsicherung, Frau Ministerin, klingt sicher sehr gut. Ich erinnere nur an die Ausschussanhörung, wo die Sachverständigen gesagt haben, dass Sie das personell nicht unterfüttern können. Nehmen wir mal die von Ihnen ins Spiel gebrachte Zahl von 5,6 Millionen Kindern, die der Kindergrundsicherung bedürftig sind. Selbst wenn wir 5 000 Stellen haben, die wir besetzen können, wo kommt das Personal her? Und wie lange, glauben Sie, braucht das Personal, um 5,6 Millionen Anträge zu bearbeiten? – Vielen Dank.

Um es noch mal zu sagen: Diese Zahl stammt nicht von mir, sondern von den Sachverständigen. Sie war Teil der Anhörungen zur Kindergrundsicherung hier im deutschen Parlament. Da hat die Bundesarbeitsagentur vorgestellt, dass sie den Erfüllungsaufwand eben in dieser Größenordnung sieht. Und nichts anderes wurde dann zu einem anderen Zeitpunkt noch mal wiederholt. Das sind nicht meine Zahlen,

sondern es sind die Zahlen der Sachverständigen. Und ansonsten: Ja, wenn Anträge gestellt werden, müssen Anträge auch beschieden werden. Dafür wird es wahrscheinlich auch Personal brauchen.

Vielen Dank. – Frau Wulf, bitte.

Vielen Dank für das Wort, Frau Präsidentin. – Frau Ministerin, die 5 000 Stellen stehen ja nun im Raum. Der Vorschlag kam aus Ihrem Hause. Wir leben in Zeiten von Fachkräftemangel, Personal wird gesucht. Von daher gehe ich davon aus, dass Sie einen Plan aufgestellt haben, wie lange Sie nach der Verabschiedung des Gesetzes brauchen werden, um diese 5 000 Stellen entsprechend qualifiziert zu besetzen. Da würde mich einfach mal interessieren: Mit welchem Zeitraum rechnen Sie, bis Sie dieses Personal rekrutiert haben?

Werte Kollegin, das ist falsch, diese Zahl ist nicht aus meinem Haus, sondern von der Bundesarbeitsagentur. Und ansonsten habe ich ja noch mal darauf hingewiesen, dass ich fest davon überzeugt bin, dass wir das, was wir im parlamentarischen Verfahren, in den Beratungen schon identifiziert haben, heben können, damit wir durch Digitalisierung, durch Synergieeffekte, zu anderen Zahlen kommen.

Alles andere obliegt den parlamentarischen Beratungen hier im Parlament. Die 5 000 Stellen bezogen sich auf den ursprünglichen Gesetzentwurf. Inzwischen ist aber die Zeit, glaube ich, darüber hinweg.

Herzlichen Dank. – Damit sind wir am Ende der Befragung.

– Es haben sich noch mehr Abgeordnete gemeldet, die nicht mehr drankommen können, weil die Zeit einfach abgelaufen ist. Das passiert. Ich habe hier noch drei, vier Fragende, die alle nicht mehr drankommen können.

auf Verlangen der Fraktion der CDU/CSU

Kernkraft-Aus – Vorgänge um Bundesminister Habeck und Bundesministerin Lemke transparent aufklären

Ich eröffne die Aussprache.

Bevor ich dem ersten Redner das Wort erteile, möchte ich auf einen Vorgang hinweisen, der mich etwas betrübt. Wir hören jetzt in der Aktuellen Stunde zwei Bundesminister, die der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen angehören, und zwei weitere Redner von Bündnis 90/Die Grünen. Das war bisher nicht parlamentarischer Brauch; das wurde angerechnet. Ich habe es geprüft. Geschäftsordnungsmäßig muss ich das zulassen; aber es widerspricht unserer bisherigen praktischen Übung, weil die grüne Fraktion auf die Art und Weise 28 Minuten Redezeit hat.

Als ersten Redner rufe ich den Kollegen Jens Spahn, CDU/CSU-Fraktion, auf.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Das zeigt ja erst mal, dass die grüne Fraktion und die Bundesregierung, auch die grünen Minister, das Thema ernst nehmen. Endlich! Wir werten das mal als gutes Zeichen im Sinne der Aufklärung.

Denn: Sie haben behauptet, wir hätten kein Stromproblem. Sie haben behauptet, es gäbe keine Brennstäbe. Sie haben behauptet, das Abschalten der Kernkraftwerke hätte keinen Einfluss auf die Strompreise und auch nicht auf den CO2-Ausstoß. Sie haben behauptet, die nukleare Sicherheit wäre nicht mehr gewährleistet. Heute wissen wir: Alle, aber wirklich alle Ihre Behauptungen von damals sind falsch, und sie waren übrigens auch damals schon falsch, liebe Kolleginnen und Kollegen.

Zuletzt haben Sie behauptet, die Betreiber hätten den Weiterbetrieb nicht gewollt. Der damalige EON-Aufsichtsratschef nennt das Ganze einfach Unsinn. Es war, ist und bleibt falsch, sichere Kernkraftwerke, die sauber und günstig Strom hätten produzieren können, mitten in der Energiekrise abzuschalten.

Wegen zu hoher Strompreise wandert unsere Industrie ab, Jobs gehen verloren, Investitionen gehen an Deutschland vorbei. Sie haben unserem Land mit dieser Entscheidung, die Kernkraftwerke in der Krise abzuschalten, schweren Schaden zugefügt. Das können wir heute schon mal festhalten.

Minister Habeck hat damals den Bürgerinnen und Bürgern eine – ich zitiere – „ergebnisoffene Prüfung“ versprochen. Wir wissen jetzt: Die hat es nie gegeben. Die Fachleute in Ihren eigenen Ministerien haben schon damals alle Ihre Falschbehauptungen widerlegt. Doch diese fachlichen Vermerke wurden von grünen politischen Beamten umgeschrieben, verfälscht, verkürzt. Es durfte nicht sein, was aus grüner Parteiideologie nicht sein sollte.

Das ist der Befund, den wir haben, nachdem wir die Akten aus dem Ministerium gesehen haben.

Wir wollen von Ihnen daher wissen: Wer hat dies wann beauftragt? Wir wollen wissen – und wir können das ja dann gleich von den Ministern hören –, ob und ab wann die zuständigen Minister von diesen Verfälschungen erfahren haben. Geschah dies in Ihrem Auftrag, mit Ihrem Wissen,

oder wurden Sie von Ihren eigenen Staatssekretären getäuscht? Wir wollen wissen: Auf welcher Grundlage hat eigentlich der Kanzler es am Ende besser gewusst als der Vizekanzler? Wir erinnern uns: Der Kanzler hat ja am Ende entschieden. Deswegen würden wir auch gerne wissen: Auf welcher Aktenbasis hat der Kanzler diese Entscheidung eigentlich getroffen, und warum war die anders als die Aktenbasis im Umwelt- und im Wirtschaftsministerium?

Wissen Sie, Sie hätten ja einfach sagen können: Wir als Grüne wollen keine Kernkraft mehr. – Sie hätten sagen können: Das Lebenswerk von Jürgen Trittin ist uns wichtiger als das Wohl des Landes. – Punkt, Ende, Aus!

Hätten Sie tun können! Das haben Sie aber nicht getan.

Ich zitiere noch einmal den Minister: Er hat eine „ergebnisoffene Prüfung“ zugesagt. Sie haben den Eindruck erweckt, dass faktenbasiert entschieden werden würde. Das ist das, was Sie getan haben, und wir müssen jetzt sagen: Pustekuchen! Das Gegenteil ist passiert, wie die Akten zeigen: Atomausstieg, koste es, was es wolle! – Das war Ihre Devise mitten in dieser Krise, und das ist zu kritisieren.

Es ist bemerkenswert, zu sehen, mit welcher machtversessenen Selbstverständlichkeit Ihre grünen Staatssekretäre die Mittel des Regierungsapparates nutzen. Daher stellt sich auch die Frage: Ist das nur die Spitze des Eisbergs, oder werden in grünen Ministerien auch bei anderen Themen systematisch die Interessen der Partei über das Wohl des Landes gestellt?

– Ich habe ja damit gerechnet.

Wissen Sie, was der Unterschied ist? In der Pandemie haben 80 Prozent der Deutschen unsere Politik mitgetragen, und wir waren uns in der Regierung einig.

In dieser Krise lehnen 80 Prozent der Deutschen Ihre Politik ab, und Sie streiten jeden Tag über Ihre Parteiinteressen.

Das ist der Unterschied in den Krisen. Vier von fünf Bürgern vertrauen dieser Bundesregierung nicht. Ein Negativrekord! Das Vertrauen ist massiv erschüttert. Und Vertrauen gewinnt man nur zurück, wenn man reinen Tisch macht.

Wenn es wirklich eine ergebnisoffene Prüfung gab, muss es doch Belege dafür geben.

Dann machen Sie das doch ganz einfach transparent! Stellen Sie diese Belege der Öffentlichkeit und dem Parlament zur Verfügung! Widerlegen Sie ganz einfach durch Transparenz den Verdacht, dass systematisch Parteiinteressen über die Interessen des Landes gestellt worden sind! Legen Sie einfach alles offen; dann wird es doch offenkundig!

Wir jedenfalls – seien Sie sicher, Herr Präsident, liebe Kolleginnen und Kollegen – werden auch hier im Parlament alles Notwendige tun, um diese für Deutschland folgenschwere Entscheidung aufzuklären. Nur dann kann wieder Vertrauen entstehen. Die Bürgerinnen und Bürger haben einen Anspruch darauf, zu erfahren, –

Herr Kollege.

JensSpahnCDU/CSUJens Spahn (CDU/CSU):

– auf welcher Grundlage diese weitreichende, schwerwiegende Entscheidung getroffen worden ist.

Vielen Dank, Herr Kollege Spahn. – Nächster Redner ist der Kollege Helmut Kleebank, SPD-Fraktion.

Vielen Dank. – Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Sehr geehrter Herr Spahn, Ihre Ausführungen kann man, wenn man sich mit der Sache beschäftigt, nicht wirklich nachvollziehen,

sondern man kann sie eigentlich nur als bloße Propaganda einstufen, um die Verunsicherung im Land zu stärken, und das wird der Sache nicht gerecht.

Für die Besucherinnen und Besucher auf den Tribünen eine kurze Einordnung: Bereits im Jahr 2002 hat eine rot-grüne Bundesregierung den Atomausstieg beschlossen. Der Wiedereinstieg kam 2010 durch eine schwarz-gelbe Bundesregierung – nur um kurz danach, nämlich im März 2011, wieder den Ausstieg zu beschließen. Anlass war die Atomkatastrophe von Fukushima mit geschätzt bis zu 20 000 Todesopfern – so eine Schätzung aus einer Recherche des ZDF.

Drei Tage später entschied das Bundeskabinett ein Atommoratorium. Im Juni wurde im Kabinett der Ausstieg beschlossen, und Ende Juni hat dann dieser Deutsche Bundestag mit überwältigender Mehrheit – 513 von 600 Stimmen – zugestimmt. CDU/CSU, FDP, Grüne, SPD: Alle stimmten zu. Das war richtig, das ist richtig, und das bleibt richtig, liebe Kolleginnen und Kollegen.

Nach Beginn des russischen Angriffskrieges auf die Ukraine und aufgrund der sich abzeichnenden Gaskrise im Frühjahr 2022 brandete die Diskussion wieder auf. In diesem Zusammenhang gab es im März dieses Jahres einen ersten Stresstest, und das BMWK legte Unterlagen über den möglichen Nutzen eines Weiterlaufens vor. Es war zu diesem Zeitpunkt schon klar: Wenn es überhaupt einen Nutzen gäbe, wäre er sehr gering. Im Sommer gab es dann eine Verschärfung der Situation durch über 50 Prozent stillstehende AKW in Frankreich und niedrige Pegelstände in den Flüssen, auch im Rhein. Wir hatten das Problem, dass die Belieferung der Kohlekraftwerke schwierig war.

Im August stellte Russland seine Gaslieferungen ein, und das verschärfte die Situation. Es erfolgte übrigens keinerlei Embargo, wie von der CDU/CSU-Fraktion gefordert, sondern Russland selbst hat den Gashahn abgedreht.

Es gab einen zweiten Stresstest. Auch das Ergebnis wurde veröffentlicht. Es stellte sich heraus: Unter Umständen könnte ein Weiterbetrieb sinnvoll sein; denn es könnte wenige Tage im Jahr geben, an denen der Strompreis beeinflusst ist. Deswegen war es richtig, dass unser Kanzler Olaf Scholz den Weiterbetrieb, den Streckbetrieb, beschlossen hat, der allerdings bedeutete: Es gab keine Kilowattstunde Strom mehr im Netz, aber eine Verschiebung der Stromerzeugung und damit die Sicherheit, über den Winter zu kommen. – Und genau so ist es passiert, meine Damen und Herren. Wir alle konnten die Handys aufladen, wir hatten Strom in unseren Lampen, alles hat funktioniert – eine richtige Entscheidung.

Vor zwei Wochen gab es Veröffentlichungen, die darauf hindeuteten, dass es möglicherweise irgendwelche Kommunikation im Bundesministerium für Wirtschaft und Klimaschutz gäbe, die vielleicht irgendwie merkwürdig sei. Zunächst einmal ist es richtig, dass die Pressefreiheit es der Presse ermöglicht, solche Einsichtnahmen zu fordern. Die Pressefreiheit ist ein Eckpfeiler unserer Demokratie; daran gibt es keinerlei Zweifel.

Nun aber konkret zu dem, was vorliegt. In einem internen Vermerk im Frühjahr 2022 wird das gesagt, was wir im Grunde schon wussten: Der Weiterbetrieb könnte für dreieinhalb Monate etwas Gas sparen, zu einem etwas geringeren Strompreis führen, aber mehr nicht. – Das ist zwar nicht wortwörtlich so veröffentlicht worden, aber wir finden dies beispielsweise in den FAQs des BMWK vom 8. März 2022. Genau diese Frage ist dort diskutiert und angesprochen worden und deswegen aus unserer Sicht transparent dargestellt. Uns allen lagen genau diese Informationen eins zu eins vor.

Wir diskutieren also über E-Mails und Protokolle aus internen Behördenprozessen. Das BMWK ist ein Haus mit rund 2 000 Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern, und es ist völlig klar, dass zu einer solch schwierigen Frage in einer solch brenzligen Situation in einem solchen Haus unterschiedliche Meinungen vorhanden sind, dass kontrovers miteinander diskutiert wird und dass im Laufe der Meinungsbildung Dinge und Sichtweisen sich auch verändern.

Ich will daher abschließend nur noch mal auf ein Protokoll vom 7. März genau diesen Jahres hinweisen, abgestimmt zwischen dem BMWK, dem BMUV und den drei Betreibern der verbliebenen drei Kraftwerke. In diesem ist eindeutig festgehalten, dass ein Weiterbetrieb unter sehr engen Rahmenbedingungen möglich ist, dass er aber schwierig ist, dass er einen begrenzten Nutzen hat und dass es letztlich eine bewusste Abwägungsentscheidung der Politik sein muss, der gewählten politischen Vertreterinnen und Vertreter, und nichts anderes. Genau das haben wir gemacht, und diese Abwägung war richtig.

Danke schön.

Vielen Dank, Herr Kollege Kleebank. – Nächster Redner ist der Kollege Karsten Hilse, AfD-Fraktion.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Liebe Landsleute! Werte Leugner des natürlichen Klimawandels!

Wir debattieren heute zum wiederholten Mal, wie in den von grünen Kommunisten geführten Ministerien getrickst, gelogen und betrogen wird. Dabei werden nicht nur die Menschen im Land und die Opposition im Parlament belogen, sondern auch noch die eigenen Koalitionäre, die feigen Demokraten, die wieder einmal wie Deppen dastehen,

weil sie selbstverständlich nicht nur mitverantwortlich sind für das Desaster im Land,

sondern auch dafür, dass die grünen Kommunisten überhaupt in die Lage versetzt wurden, ihr Vernichtungswerk vollführen zu können.

Liebe Kollegen von der FDP, schreibt euch bitte als ersten Satz in euer nächstes Wahlprogramm: Egal was kommt, mit grünen Kommunisten geht man nicht in eine Koalition. Punkt! – Dann haben Sie auch wieder bessere Umfrageergebnisse.

Natürlich sind es nicht die in den Ministerien arbeitenden Fachleute, die lügen, betrügen, sondern dubiose Ideologen aus vom Staat gepamperten NGOs, die durch ideologisch verpeilte Minister in leitende Positionen gehievt wurden. Sie stehen den Ministern helfend zur Seite, wenn sie ihre Ideologien, Halbwahrheiten und Lügen ins Land posaunen. Das führt uns zu der Frage, die schon Mark Twain bewegt haben soll – Zitat –:

„Manchmal frage ich mich, ob die Welt von klugen Menschen regiert wird, die uns zum Narren halten, oder von Schwachköpfen, die es ernst meinen.“

Die Einlassungen des Ministers beispielsweise zu Insolvenzen lassen die meisten Menschen glauben, das Zweite wäre beim Kinderbuchautor zutreffend. Schaut man sich aber an, mit welcher Zielsicherheit systematisch die deutsche Wirtschaft zerstört wird, wie Traditionsunternehmen in den Ruin bzw. ins Ausland getrieben werden, glaube ich nicht an Dummheit, sondern an tiefsitzenden Hass auf unser Vaterland, gepaart mit Ideologie und Unterwürfigkeit unter fremde Interessen.

Es ist kein Zufall, dass das russische Erdgas durch Fracking-Gas aus den USA ersetzt wird, dass nach dem Bekanntwerden des Heizungsgesetzes der größte Wärmepumpenhersteller in die USA verkauft wurde und dass viele Firmen, abgeschreckt von den hohen Energiepreisen in Deutschland und angelockt von den niedrigen in den USA, genau dorthin ihre Produktion verlagern, wobei es dem Minister offensichtlich egal ist, wohin die wertschöpfende Industrie flüchtet, Hauptsache sie ist nicht da, nicht mehr in Deutschland; dann ist alles gut.

Es reicht nicht mehr, das Geld der Deutschen, wie es der Steinewerfer Fischer forderte, gnadenlos zu verpulvern und zu verschwenden, damit die Welt gerettet ist. Nein, es muss im zweiten Schritt auch dafür gesorgt werden, dass die Deutschen aufgrund exorbitant hoher Energiepreise erst gar kein Geld mehr erwirtschaften können. Und wie verteuere ich Energie? Indem ich kostengünstige Energiequellen entweder, wie beispielsweise einheimische Braunkohle, künstlich verteuere oder sie, wie im Fall der Kernenergie, gleich ganz verbiete. Das ist Sabotage und grenzt an Verrat.

In einem Vermerk vom 3. März 2022 forderte ein Abteilungsleiter: „Eine Laufzeitverlängerung ist aus Gründen der nuklearen Sicherheit abzulehnen.“ Er begründete zwar wortreich, warum das so geschehen sollte, holte aber weder Gutachten noch Meinungen von ausgewiesenen Fachleuten dazu ein. Dafür hatte er auch gar keine Zeit; denn er schrieb seine Meinung nur zwei Tage, nachdem die für kerntechnische Sicherheit zuständige Fachgruppe im BMUV einen Vermerk erstellt hatte, was für die Sicherheit eines Betriebes über den 31. Dezember 2022 hinaus zu betrachten und zu prüfen wäre. Allerdings versicherten ihm Mitarbeiter aus den Ministerien und die Betreiber der Kernkraftwerke auch noch im Laufe des Jahres und immer wieder das genaue Gegenteil: Ein Weiterbetrieb wäre selbstverständlich möglich gewesen.

Auch die Staatssekretäre von Ministerin Lemke erhielten in einem Aktenvermerk zum TOP 18 der Sitzung des Wirtschaftsausschusses vom 6. April 2022 die Vorgabe zur Bundestagsdrucksache 20/1021 zur Laufzeitverlängerung, das anzustrebende Beratungsergebnis sei Ablehnung. Dabei war es unerheblich, dass diese Drucksache von der AfD kam; denn auch alle anderen Vorschläge von anderen Parteien und, ja, auch von den Betreibern von Kernkraftwerken wurden von diesen Leuten aus rein ideologischen Gründen abgelehnt. Die Hardcore-Kernkraftgegner in den Ministerien waren sich nicht zu schade, eine klar positive Handlungsempfehlung seitens ihrer eigenen echten Fachleute in ihr Gegenteil zu verkehren.

Nun versuchen Sie, Herr Habeck, diese Fehlinformationen, die Sie uns vermittelt haben – manche nennen sie auch bewusste Lügen –, wieder geradezubiegen. Und wie machen Sie das? Indem Sie uns glauben machen, dass all dies wohl sorgsam abgewogen wurde, Sie aber leider, leider nicht wirklich über diese mögliche und auch sehr wirksame Lieferung von Strom durch ebendiese Kernkraftwerke informiert wurden.

Ich muss gestehen: Das kann nicht glaubhaft sein, und deswegen müssen Sie zurücktreten.

Im Übrigen bin ich der Meinung: Wer Grün, Rot, Gelb, Schwarz wählt, wählt den Krieg.

Vielen Dank.

Nächster Redner ist für die Bundesregierung der Bundesminister für Wirtschaft und Klimaschutz, Dr. Robert Habeck.

Vielen Dank. – Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Erlauben Sie mir, mit einer Vorbemerkung anzufangen – ich sage das mit Bedacht nach dem Redner einer Partei, die nun auch gerichtlich ein gesichert rechtsextremer Verdachtsfall ist –:

Der slowakische Ministerpräsident Robert Fico ist gerade niedergeschossen worden. Ich sage das deswegen, weil wir wissen, dass aus Worten Taten folgen und dass diese Taten meistens eine geistige Vorbereitung haben.

Wir – diejenigen, die sich dem demokratischen Spektrum zugehörig fühlen – sollten, denke ich, unsere Worte sorgsam wägen. Von hier aus: Robert Fico, gute Besserung!

Ich danke wirklich für die Gelegenheit, einmal zur Sache reden zu können und die Dinge hier noch einmal transparent und in einem Zusammenhang darstellen zu können. Ich beginne mit ein paar der in den Medien, sagen wir, formulierten oder aufgeschnappten Vorwürfe, kurz: mit den Schwärzungen.

Ich hatte es schon Kollegen der CDU/CSU-Fraktion nach der letzten Debatte hier im Plenum gesagt: Die Schwärzungen folgen der Vorgabe des UIG, wonach personenbezogene Daten, potenzielle Betriebs- und Geschäftsgeheimnisse oder Daten, die nicht die UIG-Anfrage betreffen, geschwärzt werden. Aber selbstverständlich können wir diese Schwärzungen in Absprache mit den jeweiligen Betroffenen auch aufheben. Wir haben dem Ausschuss deswegen gestern – es hat hoffentlich geklappt – die Dokumente mit großen Schwärzungen – das ist ein Brief von RWE und ein etwa 30-seitiger Brief von Markus Söder; viel Spaß bei der Lektüre! – zugestellt. Das kann man im Einzelfall natürlich auch mit anderen Dokumenten machen, sofern nicht irgendwelche möglichen Betriebs- und Geschäftsgeheimnisse oder personenbezogene Daten vorhanden sind. Es würde ein bisschen dauern, das noch einmal durchzugehen, weil das händische Arbeit ist.

Und dann muss ich sagen – damit alles seine systematische Ordnung hat –: Der Vorwurf der Intransparenz kann sich wohl nur auf die Beantwortung der Anfrage eines Journalisten von „Cicero“ beziehen; denn das sind die Akten, die wir Ihnen, dem Ausschuss, freiwillig zugestellt haben, nachdem wir dem „Cicero“ diese Umweltinformationsgesetz-Anfrage beantwortet hatten. Die Anfrage war präzise gestellt. Nicht ganz klar war aus unserer Sicht, wo die Grenze verläuft, was alles zur Beantwortung dazugehört. Wir haben also in einer ersten Charge sehr wohl Dokumente herausgegeben. Aber in der Tat: E-Mails zwischen Mitarbeitern usw. hielten wir für nicht so relevant. Darüber wurde das Klageverfahren geführt. Diese Dokumente sind Ihnen jetzt auch zugestellt worden. – Das ist die Vorbemerkung.

Worüber reden wir? Gut ein Jahr nach dem Atomausstieg haben sich die Unkenrufe und, wenn man fair ist, die Befürchtungen von einigen nicht bewahrheitet.

Wir haben Atomstrom nicht durch Kohle ersetzt, sondern, wie wir gerade in einer Studie des Fraunhofer-Instituts gelesen haben, durch den Ausbau der erneuerbaren Energien.

Wir haben keine Preissteigerungen; das DIW, ein renommiertes Forschungsinstitut, hat – grob aus dem Kopf zitiert – gesagt, dass der Preiseffekt des Atomstroms vernachlässigbar gering gewesen sei. Die Stromversorgung ist 24/7 sicher; wir haben eine der sichersten Stromversorgungen weltweit.

Die Raffinerie in Schwedt – um sie der Vollständigkeit halber zu nennen – produziert stabil Öl, und die Gasspeicher sind auch nach dem zweiten Winter ohne russisches Gas gut gefüllt.

Damit bin ich bei den Gasspeichern, und das ist ja der Beginn der Debatte. Als ich ins Amt kam, im Dezember 2021, hatte Putin seine Kriegsvorbereitungen für den Angriffskrieg auf die Ukraine weit vorangetrieben. Er hatte auch die Vorbereitungen für einen Energiekrieg in Deutschland weit vorangetrieben. Die Abhängigkeit von Russland und russischen fossilen Energien ist hier häufig diskutiert worden. Bei Öl und bei Kohle war sie hoch – übrigens haben wir auch große Mengen Uran von Russland bezogen, auch für deutsche Atomkraftwerke –, und der Anteil russischen Erdgases lag bei 55 Prozent, und zwar aufgrund einer Entscheidung: Nord Stream 1 zu bauen.

Als ich ins Amt kam, war eine zweite Entscheidung im Grunde ebenfalls getroffen worden, nämlich, diese, wie wir heute sagen müssen, falsche Abhängigkeit noch einmal zu verdoppeln und Nord Stream 2 zu bauen. Das Zertifizierungsverfahren war praktisch abgeschlossen.

Das hätte die Abhängigkeit Deutschlands von Russland auf über 100 Prozent erhöht.

– Präziser: auf über 100 Milliarden Kubikmeter Gas.

Das war die Situation, als ich ins Amt kam.

Die Speicher wiederum gehörten zu weiten Teilen Russland.

Die Gasspeicher, die inzwischen wieder zu über 60 Prozent gefüllt sind, waren damals zu etwa 25 Prozent gefüllt. Die größten Speicher in Deutschland waren faktisch leer. Das heißt, der Energieangriff, den Putin auf Deutschland geplant hat, war für jeden sichtbar.

Und wenn man heute darüber redet, dass wir zwei Jahre Druck auf der Wirtschaft, dass wir Stagnation hatten, dann liegt das woran? An der fatalen Fehleinschätzung, dass man sich von Putin abhängig machen kann.

Der Grund für die Wirtschafts- und Energiekrise durch die hohen Preise ist die Abhängigkeit von russischem Gas, und jeder hätte sehen können – niemand in der Vorgängerregierung hat davor gewarnt –, dass Putin diese Macht missbrauchen würde, dass er versuchen würde, die deutsche Wirtschaft in die Knie zu zwingen.

Sobald wir ins Amt kamen – –

– Ja, das ist die Hinterlassenschaft der Großen Koalition; das ist die Hinterlassenschaft des Wirtschaftsministeriums der CDU-geführten Regierung.

Deswegen: Vorsicht bei Ursache und Wirkung!

Sobald die neue Regierung ins Amt kam und sobald ich persönlich ins Amt kam, haben wir eine Trendumkehr eingeleitet. Die Energiesicherheit hatte von Anfang an höchste Priorität. Wir haben sofort angefangen, die Fehler der Vorgängerregierung zu beheben. Noch vor Kriegsbeginn haben wir angefangen, nicht mehr nur darüber nachzudenken, sondern Entscheidungen einzuleiten, wie wir die Gasspeicher befüllen können, wie wir alternative Gasinfrastrukturen aufbauen können, auch wie wir die Ölversorgung sichern können. Wir haben damit angefangen, den Ausbau der Erneuerbaren voranzutreiben, die Netze auszubauen, Smart Meter auszurollen und dann, als der Krieg kam, Kohlekraftwerke aus der Reserve zu nehmen, um tatsächlich, wie Sie immer sagen, ideologiefrei alles dafür zu tun, um die Energieversorgung zu stabilisieren.

Das alles ist in wenigen Wochen passiert aufgrund der Fehler, der Fehlentscheidungen der Vorgängerregierung.

Damit zur Atomkraft und zur eigentlichen Debatte!

Nur zur Erinnerung, weil es jetzt heißt, wir könnten die Atomkraftwerke gut gebrauchen: Es war die unionsgeführte Regierung, die elf Atomkraftwerke abgeschaltet hat.

Diese Regierung hat im April 2023 dann die letzten drei Atomkraftwerke abgeschaltet. Man kann seine Meinung ändern – das finde ich völlig okay –, aber es wäre glaubhafter, wenn man dann auch sagen würde, „Ich habe meine Meinung geändert“, statt anderen Fehler vorzuwerfen und die eigenen Fehler nicht einzugestehen.

Wir haben sofort nach Kriegsbeginn – und, wie die E-Mail von EON ja zeigt, sogar schon kurz vor Kriegsbeginn – mit den Atomkraftwerksbetreibern gesprochen, ob sie die Atomkraftwerke länger laufen lassen können. Das ist transparent dargelegt; denn – das wurde eben schon dargestellt und auch nie bestritten von den atomkraftwerksbetreibenden Unternehmen – das gemeinsam abgestimmte Protokoll wurde am 7. März 2022 auf der Homepage des Ministeriums veröffentlicht.

Ich habe die Antwortbriefe der Unternehmen schon im Ausschuss zitiert; ich erspare mir aus Zeitgründen, sie jetzt hier noch einmal vorzulesen. Sie sagen im Kern alle: Die Brennelemente sind am Ende des Jahres auf Ende gefahren. Das war der Sachstand zu Beginn des Jahres 2022. Und weil die Gasspeicher weitgehend leer waren, wäre es falsch gewesen, im Sommer einen Streckbetrieb zu fahren, um am Ende eine Laufzeitverlängerung zu haben; denn wir mussten aufgrund der leeren Gasspeicher ja erst einmal über den Sommer kommen.

Dann, im Laufe des Jahres, hat sich die Debatte in dreierlei Hinsicht geändert:

Erstens. Die Gasspeicher fingen aufgrund der von uns erlassenen politischen Maßnahmen an sich zu füllen.

Zweitens. Die atomkraftwerksbetreibenden Unternehmen haben uns mitgeteilt, dass sie die Brennstäbe nun doch etwas länger laufen lassen und auch neue Brennstäbe schneller besorgen könnten.

Und drittens. Das bedrohliche Gasproblem wurde in der Tat zu einem Stromnetzproblem. Es war kein Mengenproblem, sondern ein Netzproblem.

Deswegen haben wir einen Stresstest in Auftrag gegeben. Dabei kam heraus, dass wir unter extremsten Szenarien – also Dürre und niedrige Pegelstände im Rhein, Kohlekraftwerke können nicht mehr beliefert werden, die französische AKW-Flotte kann deutlich vermindert laufen, auch weil die Kühlung im Sommer versagt, die Wasserkraftwerke in den Alpen sind nicht voll genug – einen Redisppatch-Bedarf aus dem Ausland von 5,1 Gigawatt haben. Der Stresstest sagt: Die Atomkraftwerke können davon 0,5 Gigawatt abdecken. Das war nicht so viel, aber immerhin war es etwas. Wir haben dieses Etwas gewichtet, und dann ist es zu der Entscheidung gekommen, die Atomkraftwerke länger laufen zu lassen.

Was ich Ihnen erzähle, ist nicht neu. Was allerdings auseinanderklamüsert werden sollte, ist, was Ursache und Wirkung ist. Es ging am Anfang darum, eine schlimme Gaskrise abzuwehren. Das ist geglückt. Aber die Ursache aller Entscheidungen war die Gasmangellage. Die Informationen habe ich im Ausschuss und in der Debatte immer so gut dargestellt, wie sie mir vorlagen.

Vielen Dank.

Vielen Dank, Herr Minister. – Nächste Rednerin ist die Kollegin Judith Skudelny, FDP-Fraktion.

Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Heute geht es um eine Berichterstattung des „Cicero“.

In dieser Berichterstattung wird suggeriert, dass Ministerien oder einzelne Personen in den Ministerien nicht sachlich arbeiten würden und nicht objektiv seien. Infolgedessen sei die Öffentlichkeit vielleicht in die Irre geführt worden,

suggeriert diese Berichterstattung, und Entscheidungen der Regierungen seien auf einer falschen Grundlage gefällt worden.

Ich möchte vorneweg eine Sache sagen – Sie hören es hier in der Debatte –: Ich glaube nicht, dass die Entscheidung zum damaligen Zeitpunkt anders gefällt worden wäre – nicht, weil wir alle die Sachlage anders gesehen hätten oder hätten sehen können, sondern, weil wir in der Bundesregierung eine politische Entscheidung getroffen haben.

Die sachlichen Rahmenbedingungen waren durchaus bekannt, und wir haben sie abgewägt. Wir haben sie als FDP-Fraktion anders abgewägt. Dass es eine Laufzeitverlängerung über den schwierigen Winter 2022/2023 hinaus gab, lag ausschließlich an dem politischen Druck der FDP-Bundestagsfraktion

und nicht daran, was vorgelegt worden ist. Insofern kann ich Ihnen versichern: Die Entscheidung wäre, auch wenn sie kritisiert wird, auch wenn wir sie damals kritisiert haben,

voraussichtlich nicht anders ausgefallen.

Wichtig ist aber die vollständige Aufklärung, weil Ministerien aus Steuergeldern bezahlt werden und Fakten und Sachlagen neutral dargestellt werden sollten. So sehen wir das. Erst auf einer sachlichen und fachlich neutralen Grundlage können politische Entscheidungen richtig abgewogen werden und wissen die Beteiligten, wo Schwerpunkte gesetzt werden, und können aufgrund dessen ihre Entscheidungen fällen. Deswegen ist es wichtig für die Demokratie, dass der Anschein, dass die Sachlage falsch dargestellt wurde, ausgeräumt wird.

Das Umweltministerium – das will ich sagen – hat aus meiner Sicht vieles richtig gemacht. Es hat die Unterlagen gleich bei der ersten Anfrage offengelegt. Es hat Transparenz hergestellt. Insofern war schon seit über einem Jahr bekannt, wie das Umweltministerium denkt. Sogar interne Mails wurden klar dargelegt.

Damals gab es interessanterweise keinen Aufschrei.

Ich möchte einschränkend sagen: Es ist trotzdem ein kleines Geschmäckle geblieben, und zwar deswegen, weil am Ende die fachliche Vorarbeit der Ministerien zusammengefasst worden ist und ein Mitarbeiter den letztendlichen Vermerk geschrieben und sich dabei auf Petitessen kapriziert hat, wie „Atomkraft“ und „Kernenergie“ gegeneinander auszutauschen. Ganz ehrlich, wir hatten damals größere Probleme als das. Das hinterlässt natürlich ein kleines Geschmäckle,

das an dieser Stelle nicht hätte sein müssen.

Einen schlechteren Eindruck – das muss man einfach innerhalb der Familie sagen – war das, was wir vom BMWK gesehen haben. Hier mussten Unterlagen herausgeklagt werden.

Die Entscheidung des Gerichts hat ja gezeigt, dass eine Offenlegungs- und Transparenzpflicht vorhanden war.

Jetzt mal eine ganz persönliche Anmerkung: Wenn ich verklagt werde und ich aufgrund dieser Klage Unterlagen herausgebe, weil die Öffentlichkeit ein berechtigtes Interesse an Transparenz hat, dann macht es einfach einen unfassbar schlechten Eindruck, wenn die allererste Seite zu drei Vierteln geschwärzt ist.

Deswegen: Ich bin zwar fachlich nicht auf Ihrer Seite, liebe Union, aber das hätte man von Anfang an durchaus besser gestalten können.

Solche Dinge befördern

nun mal leider Verschwörungstheorien. Ich glaube nicht, dass die geschwärzten Seiten wirklich inhaltlich relevant waren; das werden wir jetzt im Nachgang sehen. Aber all diejenigen, die Böses vermuten, sehen es natürlich so, dass auf den geschwärzten Seiten etwas Wichtiges stehen könnte.

Und genau solche Verschwörungstheorien sind Nahrung für die aufgepumpte Empörung der Union, die an dieser Stelle völlig verfehlt ist.

Ob aufgrund der sogenannten Enthüllung des „Cicero“ und vor dem Hintergrund der Energiepreise Fragen gestellt werden müssen? Ja, natürlich! Natürlich brauchen wir Aufklärung. Natürlich ist es nachvollziehbar, dass die Öffentlichkeit hier Transparenz fordert. Aber wie dies geschieht, ist eine Frage des Stils. Und da kann sich die Union an die eigene Nase fassen. Ein bisschen mehr Ruhe, ein bisschen mehr Sachlichkeit und ein bisschen mehr Lesen, was schon transparent gemacht worden ist, das würde die eine oder andere Frage von Ihnen beantworten, und zwar ohne Schaum vor dem Mund, sondern genauso fachlich, wie Sie es von dem Ministerium wollen.

Der Ball für die noch offenen Fragen liegt jetzt in den Ministerien von Minister Habeck und Ministerin Lemke. Sie müssen die vollständige Transparenz, die noch nicht hergestellt worden ist,

bei den noch offenen Fragen schaffen. Ich bin voller Vertrauen, dass sie das erreichen werden. Wir hatten schon eine Sondersitzung im Umwelt- und im Wirtschaftsausschuss.

Die Abteilungsleiter und die Staatssekretäre waren bei uns im Umweltausschuss. Sie schaffen Transparenz, und das müssen sie auch. Denn nur so schaffen wir Vertrauen in unsere Demokratie.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich grüße Sie zunächst einmal und gebe das Wort an Steffen Bilger für die CDU/CSU-Fraktion.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Auch nach zwei Ausschusssondersitzungen, nach den heutigen regulären Ausschusssitzungen, nach dem, was wir in dieser Aktuellen Stunde bisher gehört haben, steht weiter der Verdacht im Raum, dass bei der Entscheidung über den möglichen Weiterbetrieb der Kernkraft inmitten einer nie dagewesenen Energiekrise nicht die Fakten und Notwendigkeiten zählten, sondern dass knallhart Parteipolitik durchgesetzt wurde, dass von „ergebnisoffener Prüfung“, wie so schön gesagt wurde, bei einer Frage mit enormer politischer, wirtschaftlicher und übrigens auch sozialer Auswirkung – Stichwort „Energiepreise“ – mitnichten die Rede sein konnte.

Herr Habeck, Sie haben heute die Chance verpasst, Licht ins Dunkel zu bringen.

Sie haben stattdessen allgemeine energiepolitische Ausführungen gemacht. Sie haben nichts dazu gesagt, wie konkret der Prüfvermerk im März 2022 zwischen den beiden beteiligten Ministerien erstellt wurde. Sie konnten nicht die Vorwürfe ausräumen, dass Sie möglicherweise Parlament und Öffentlichkeit getäuscht haben.

Der Begriff „Transparenz“ – wir haben ihn gerade mehrfach gehört – klingt in diesem Zusammenhang wie der reinste Hohn; das muss ich wirklich deutlich sagen. Das ist umso erstaunlicher, da es hier um das Handeln von Steffi Lemke und Robert Habeck geht, zwei grünen Ministern, deren Partei das Thema Transparenz wie eine Monstranz vor sich her trägt. Ich habe mal nachgeschaut: Ganze 34-mal steht der Begriff „Transparenz“ zum Beispiel in Ihrem aktuellen Europawahlprogramm.

Herr Habeck, es muss Ihnen doch einfach nur peinlich sein, dass Ihnen ein Verwaltungsgericht sagen muss, was Transparenz ist und wie Sie die Öffentlichkeit, wie Sie die Medien zu informieren haben.

Aber ein schwieriges Verhältnis zur Transparenz hat offensichtlich auch Bundesumweltministerin Lemke. Zur Sondersitzung des Umweltausschusses, die wir in der letzten Sitzungswoche beantragt haben, gab es 40 dünne Seiten Tischvorlage. Zwei Wochen später haben wir nach mehrfacher Aufforderung wenigstens die Unterlagen vorliegen, die der „Cicero“ schon im September 2022 übersandt bekommen hat. Herzlichen Dank dafür! Aber auf weitere Unterlagen warten wir nach wie vor. Ein umfassendes Bild über die tatsächlichen Abläufe im Jahr 2022 können wir uns erst machen, wenn diese Unterlagen da sind.

Das ist zwingend erforderlich. Denn die Vorwürfe, die sich an das Haus von Steffi Lemke richten, sind schwerwiegend.

Die Fragen lauten im Kern: Nimmt das Bundesumweltministerium seine Aufgaben im Rahmen der Atomaufsicht neutral und unabhängig wahr, oder handelt es auf politische Weisung? Werden dafür Fragen erst gar nicht gestellt, geschweige denn geklärt? Werden Fakten bewusst ausgeblendet? Beim Umgang mit der Kerntechnologie darf die Sicherheit nie zur Disposition stehen. Aber umso wichtiger ist es, dass die Menschen wissen: Diejenigen Stellen, die in unserem Land für nukleare Sicherheit zuständig sind – und das ist nun mal zuvörderst das Bundesministerium für Umwelt, Naturschutz, nukleare Sicherheit und Verbraucherschutz –, handeln nach ihrem gesetzlichen Auftrag, geleitet von Fakten und Fachwissen, und sind über jeden Verdacht erhaben. Das muss doch eigentlich eine Selbstverständlichkeit sein, meine Damen und Herren.

An dieser Unabhängigkeit darf es nie einen Zweifel geben. Aber genau die gibt es jetzt. Denn wenn ein nicht mehr im Amt befindlicher grüner Staatssekretär, Herr Graichen, seinem noch im Amt befindlichen grünen Amtskollegen, Herrn Tidow, der für die Atomaufsicht zuständig ist, im kumpelhaften Ton schreibt – ich zitiere –: „So was bräuchte es letzten Endes auch von der Atomaufsicht. Und dann ist die Frage, wer das mal auf welchen offiziellen Briefkopf packt“, dann schafft das doch genau diese Zweifel, meine Damen und Herren: Ging es um eine ergebnisoffene Prüfung technischer und sicherheitstechnischer Fragen oder um grüne Kumpanei, meine Damen und Herren?

Ihre Fachleute, Frau Lemke, haben am 1. März 2022 aufgeschrieben – ich zitiere erneut –:

„Ob längerfristig ein unterbrechungsfreier Betrieb erfolgen kann, ist ohne Klärung unter Beteiligung der Betreiber, Hersteller und Landesaufsichtsbehörden sowie deren Gutachter nicht zu beantworten.“

Schon zwei Tage später hat Ihr Abteilungsleiter all diese Fragen beantwortet und kommt – große Überraschung! – zu dem Schluss: „Eine Laufzeitverlängerung ist aus Gründen der nuklearen Sicherheit abzulehnen.“

Mit Verlaub: Dieses Beispiel zeigt doch, wie die Sache gelaufen ist: Externe Experten wurden schlichtweg nicht gehört, obwohl die Fachebene dies ganz klar für ein fundiertes Urteil eingefordert hat. Stattdessen kommt die politische Leitungsebene der Abteilung in Rekordzeit zum von der Hausleitung gewünschten Ergebnis. Nichts anderes lassen die uns vorliegenden Akten als Schluss zu.

Frau Lemke und Herr Habeck, die Zweifel, die diese Vorgänge wecken, sind ganz erheblich. Sie werden auch nicht verschwinden, wenn Sie weiter mauern. Sorgen Sie endlich für vollständige Transparenz! Das heißt: Übermitteln Sie alle weiteren relevanten Unterlagen aus Ihren Ministerien und dem Bundeskanzleramt, und zwar ungeschwärzt! Frau Lemke, seit Montagabend wissen wir, dass wesentliche dienstliche Kommunikation mit Ihnen teilweise über eine private Mail-Adresse abgewickelt wird.

Das ist mehr als fragwürdig.

Kommen Sie bitte zum Schluss.

SteffenBilgerCDU/CSUSteffen Bilger (CDU/CSU):

Wir erwarten Transparenz und die Übermittlung aller relevanten E-Mails. Ansonsten bleibt uns gar keine andere Wahl, als die Vorkommnisse auf andere Weise parlamentarisch zu untersuchen!

Vielen Dank. – Das Wort erhält jetzt Robin Mesarosch für die SPD-Fraktion.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Wenn ein Pferd galoppiert, dann gibt es einen Moment, in dem alle vier Beine in der Luft sind. Macht man dann ein Foto, könnte man meinen, das Pferd fliege.

Deswegen lohnt es sich, wenn man Situationen betrachtet, immer die Geschichte vorher zu betrachten und nach Möglichkeit auch die danach.

Sie erzählen uns hier heute einen vom Pferd; deswegen muss ich das ansprechen. Wenn Sie über den Atomausstieg sprechen, betrachten Sie nur einen einzelnen Moment und erzählen uns, das Pferd würde fliegen. Deswegen will ich die gesamte Geschichte erzählen.

Ende der 70er-Jahre hat meine SPD in Baden-Württemberg beschlossen: „Wir wollen aus der Atomkraft aussteigen“, die SPD in Schleswig-Holstein ebenso. 1980 haben sich die Grünen gegründet, für die von Anfang an klar war, aus der Atomkraft auszusteigen. 1986 hat die komplette SPD nach Tschernobyl beschlossen, aus der Atomkraft auszusteigen. 2002, als dann SPD und Grüne gemeinsam regiert haben, haben wir den Ausstieg beschlossen.

2010 haben CDU und FDP gemeint: „Ah, doch nicht so gut“, haben den Ausstieg aber nie rückgängig gemacht, sondern die Laufzeit der Atomkraftwerke nur ein Stück verlängert, was aber extrem teuer war. Na ja, CDU halt! 2011 haben Sie gemerkt: „Oh, wir haben Mist gebaut“, sind dann wieder ausgestiegen, haben festgelegt: Wir machen den Ausstieg 2022; da ist dann Schluss. 513 von 600 Abgeordneten haben zugestimmt.

2021 hat die Ampel noch mal im Koalitionsvertrag festgehalten: Ja, am Atomausstieg halten wir fest. 2022 hat die Ampel die Laufzeit um drei Monate verlängert, und 2023 sind dann die letzten drei Atomkraftwerke vom Netz gegangen. Und 2024 – das ist ja das Highlight der Geschichte – ist die CDU überrascht,

dass das, was sich seit 50 Jahren anbahnt, das, was seit über 20 Jahren beschlossen ist und was alle,

alle Parteien, die jemals in der Bundesrepublik regiert haben, beschlossen, mitgetragen, vorbereitet haben – mal besser, mal schlechter –, jetzt Wirklichkeit geworden ist.

Der eigentliche Skandal ist, dass Ihre Auffassungsgabe doch wirklich zu wünschen übrig lässt.

Das ist die ganze Geschichte, aus der Sie sich einen Moment rauspicken: Mitternacht 31. März 2022.

Ich muss sagen: Das ist erstens eine populistische Methode, so den Kontext wegzulassen. Sie haben ja noch nicht mal den Moment richtig wiedergegeben. Sie tun so, als hätte die Ampel beschlossen, auszusteigen. Richtig ist: Die Ampel hat sogar diese drei Monate Laufzeitverlängerung beschlossen. Der Ausstieg hat zu einem ganz anderen Zeitpunkt stattgefunden,

und den Moment, die Situation so zu verzerren, das ist eine zweite populistische Methode.

Es ist auch eine dritte populistische Methode, wenn wir wissen: Nur wenige Leute in Deutschland haben Ahnung, wie Ministerien arbeiten. Es ist richtig, dass Ministerien transparent arbeiten müssen, und das tun sie.

Sie, die CDU, hat hier aber nicht dazu beigetragen, Wissen zu mehren, sondern Sie haben Unwissen ausgenutzt. Sie wollten ein Gefühl erzeugen, da gehe irgendetwas nicht mit rechten Dingen zu, obwohl es mit rechten Dingen zuging. Und das ist ein vierter Populismus, mit Gefühlen statt mit Fakten zu arbeiten.

Der fünfte Populismus ist: Jens Spahn hat heute Morgen im „Morgenmagazin“ der Regierung alternative Fakten unterstellt.

Den Begriff „alternative Fakten“ hat Donald Trumps Pressesprecherin Kellyanne Conway erfunden. – Da haben Sie jetzt ein bisschen früh geklatscht. Mir wäre das peinlich.

Es gibt keine alternativen Fakten; es gibt nur Fakten. Und Fakt ist: Der einzige Skandal ist, dass Sie einen Skandal erfinden, wo keiner ist.

Fakt ist: Unsere Energieversorgung war sicher, ist sicher und bleibt sicher, und ich persönlich würde immer wieder so entscheiden.

Fakt ist: Sie haben falsch gelegen. Sie haben damals in jedes Mikrofon, egal ob es jemand hören wollte oder nicht, reinproletet, dass in Deutschland irgendwann das Licht ausgeht, wenn wir die Atomkraft nicht mehr haben.

Das ist nicht passiert.

Fakt ist: Friedrich Merz wollte russisches Gas nicht mehr haben, als es uns noch zur Verfügung stand. Wer im Glashaus sitzt, sollte nicht mit Steinen und schon gar nicht mit Brennstäben werfen.

Fakt ist: Erneuerbare Energien senken die Strompreise, und erneuerbare Energien machen uns unabhängig. Hätte die CDU in den Jahren zuvor, als sie die Möglichkeit hatte, Erneuerbare nicht ausgebremst und blockiert, wären wir noch besser durch diese Krise gekommen. Das ist Fakt, das ist die Gesamtschau.

Ist die CDU eine rechtspopulistische Partei? Nein. Aber Sie bedienen sich so beliebig und fahrlässig aus der Instrumentenkiste, wie Sie es bei Energieträgern auch tun.

Sie erzählen uns was von einem fliegenden Pferd. Ich halte es hier mit dem Bundeskanzler: Das Pferd Atomkraft ist tot. Steigen Sie ab!

Für die Bundesregierung erhält das Wort die Bundesministerin für Umwelt, Naturschutz, nukleare Sicherheit und Verbraucherschutz, Steffi Lemke.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich bin dankbar dafür, dass wir heute erneut auf Antrag der CDU/CSU-Fraktion Gelegenheit haben, über die nukleare Sicherheit in unserem Land zu diskutieren. Ich finde, das ist ein Thema, dem man viel Aufmerksamkeit auch hier im Parlament widmen sollte. Es geht darum, dass wir Transparenz und Klarheit darüber herstellen, worüber wir 2022 und in den Jahren davor diskutiert und entschieden haben. Es geht aus meiner Sicht um relativ einfache Fragen.

Die erste Frage ist: Wollen wir zurück in die Nutzung der Atomkraft?

Das ist die erste und das ist die Kernfrage. Deshalb führen wir diese ganze Diskussion auf Antrag von CDU und CSU hier,

dafür führen wir diese ganze Diskussion in der Öffentlichkeit.

Ich will es wiederholen: In der Regierungszeit von CDU/CSU wurden nach dem von Ihnen beschlossenen Atomausstieg im Jahr 2011

dann 11 der 17 deutschen Atomkraftwerke abgeschaltet. Das ist Ihre Regierungsbilanz. Unter der jetzigen Regierung wurden dann die weiteren Atomkraftwerke abgeschaltet.

Und jetzt stellt sich die Frage –

Sie haben das in Ihrem Grundsatzprogramm beantwortet –: Wollen wir zurück?

Wollen wir den Wiedereinstieg in die Nutzung der Atomkraft?

Ich kann sagen: Die Bundesregierung will das nicht; das hat sie klipp und klar festgestellt. Sie hat dafür gute Gründe: Atomkraft ist ineffizient. Die Frage, wo neue Atomkraftwerke gebaut werden sollten, haben Sie bis heute nicht beantwortet. Wer in den jeweiligen Wahlkreisen für diese Atomkraftwerke werben sollte, haben Sie bis heute nicht beantwortet.

Wer diese Atomkraftwerke finanzieren sollte, haben Sie bis heute nicht beantwortet. Wann sie in Betrieb gehen sollten, um einen Beitrag zur Stromversorgung in Deutschland zu leisten, haben Sie bis heute nicht beantwortet.

Was aber klar ist: Wenn Sie dies im Deutschen Bundestag beantragen würden, dann würde es keinen Konsens unter den demokratischen Parteien für einen solchen Antrag geben. Den hat es gegeben, als Sie hier im Deutschen Bundestag die Beendigung der Atomkraftnutzung in Deutschland beantragt hatten. Dazu gab es einen Konsens unter allen demokratischen Parteien. Wenn Sie den Wiedereinstieg beantragen würden, würde es den nicht geben.

– Gemach, gemach! Ich komme noch zu dem, was Sie als „Thema“ bezeichnen.

Zu all diesen Fragen brauchen wir und erwarten wir Transparenz. Ich glaube, dass das die deutsche Bevölkerung mit Fug und Recht erwarten kann, wenn Sie zum wiederholten Male das Thema der nuklearen Sicherheit hier im Deutschen Bundestag thematisieren.

Die zweite Frage ist: Hätten wir die letzten drei Atommeiler einfach ein paar Jahre länger weiterlaufen lassen können?

Auf diese Frage hat die Bundesregierung mit einem klaren Nein geantwortet.

Mehrere Jahre: Wir haben das geprüft mit der gebotenen Sorgfalt, aber auch in der notwendigen Schnelle. Wir haben dies gemeinsam mit den Betreibern dieser drei Atomkraftwerke diskutiert. Die Betreiber dieser drei Atomkraftwerke haben zwei klare Konditionen für ein längerfristiges, mehrjähriges Weiterlaufenlassen dieser drei Atomkraftwerke formuliert: Das sind Abstriche bei der Sicherheit, und der Staat solle die Haftung für diese drei Atomkraftwerke übernehmen. Das ist in dem häufig diskutierten, aber von Ihnen nie im Wortlaut wiedergegebenen Vermerk vom 7. März im Protokoll gemeinsam mit den Betreibern festgehalten worden.

Sie beziehen sich immer wieder auf das Protokoll, aber nie auf den Wortlaut des Protokolls.

Ich glaube, dass das Gründe hat; denn ich bin fest davon überzeugt, dass Sie nach dem Gespräch mit den Betreibern und der Kenntnisnahme der von den Betreibern formulierten Konditionen, Herr Spahn, genau zu dem gleichen Schluss gekommen wären, zu dem die amtierende Bundesregierung gekommen ist.

Sie hätten genau die gleichen Schlussfolgerungen gezogen; denn es ist für die amtierende Bundesregierung inakzeptabel, dass der Staat die Haftung in sämtlichen Fragen des Betriebs der AKWs übernimmt. Lesen Sie den Vermerk mal nach, auf den Sie sich ständig beziehen. Der steht im Internet, und zwar seit dem 7./8. März 2022. Er ist also seit über zwei Jahren im Internet veröffentlicht. Niemand, der seriös in dieser Sache diskutiert, kann behaupten, dass er ihn nicht kennen konnte.

Für den Betrieb der AKWs muss eine periodische Sicherheitsüberprüfung vorgenommen werden, und diese muss alle zehn Jahre erneuert werden. Das ist europarechtlich für alle Atomkraftwerke in Deutschland so festgeschrieben. Für die letzten drei damals noch am Netz befindlichen Atomkraftwerke hatte diese sogenannte periodische Sicherheitsüberprüfung bereits 13 Jahre vorher das letzte Mal stattgefunden. Es war genehmigt worden, sie weiterzubetreiben, weil klar war, dass sie Ende 2022 abgeschaltet werden. Das war der einzige Grund, warum man auf die Prüfung nach diesem Zehnjahreszeitraum verzichtet hatte.

Das war verantwortbar. Die deutschen Atomkraftwerke wurden zu diesem Zeitpunkt sicher betrieben; deshalb konnte man all dies definitiv verantworten – das will ich klipp und klar sagen –, eben weil der Ausstieg Ende 2022 feststand. Das ist internationaler Standard. Die PSÜ ist europarechtlich vorgeschrieben.

Wir haben dann, als wir die AtG-Novelle, also die Verlängerung um dreieinhalb Monate, bei der EU-Kommission Ende 2022 notifiziert haben – dazu waren wir verpflichtet –, von der Kommission klipp und klar gesagt bekommen: Dreieinhalb Monate sind in Ordnung, ohne dass die PSÜ nachgeholt wird; bei längerem Betrieb muss die periodische Sicherheitsüberprüfung vorgenommen werden.

Das ist von der EU-Kommission schriftlich während der Notifizierung formuliert worden. Das heißt, es gibt die ganz klare Aussage: Bei längerem Weiterbetrieb wäre Staatshaftung erforderlich. Dieses Risiko konnten wir nicht eingehen. Unsere Entscheidung war im Interesse unseres Landes und unserer Bevölkerung richtig.

Es ist im Übrigen nicht ohne Grund so, dass keine einzige Versicherung weltweit die Risiken der Atomkraft versichert; das hat ja Gründe.

Ich will das noch mal sagen: Es gibt ein klares, mit den Betreibern abgestimmtes Protokoll, und dieses mit diesen Aussagen ist Ihnen bekannt. Wenn Sie hier mit uns über Transparenz diskutieren, dann beziehen Sie sich bei den weiteren Diskussionen bitte ganz konkret auf diese Aussagen.

Die Frage, die Sie also im politischen Raum irgendwie aufzuwerfen versuchen, ist: Gab es irgendeinen Zeitpunkt, an dem das Umweltministerium zugunsten politisch motivierter Interessen seine konsequente Linie der nuklearen Sicherheit verlassen hat?

Gab es einen solchen Zeitraum? Diese Frage muss man

mit Ja beantworten, weil es unter Verantwortung der CDU einen solchen Zeitraum 2010 gegeben hat. Bei der damaligen politisch gewollten Laufzeitverlängerung wurden Sicherheitsbedenken aus dem Haus bewusst ignoriert.

Das ist alles gut in den Akten dokumentiert. Wir können sie Ihnen gerne zur Verfügung stellen,

wenn Sie daran Interesse haben. Vielleicht kann Ihnen auch der damals amtierende CDU-Umweltminister dazu vertieft Auskunft geben. Aber wir können darüber gerne heute und darüber hinaus öffentlich weiterdiskutieren.

Das Bundesumweltministerium ist seit seiner Gründung für die nukleare Sicherheit in Deutschland zuständig. Die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter meines Hauses sind die besten Fachleute. Sie schützen mit ihrer Expertise gemeinsam mit der Atomaufsicht der Länder und mit den Beschäftigten der Atomkraftwerke die Gesundheit der Menschen in unserem Land – in den vergangenen Jahrzehnten und heute. Mehr noch: Gemeinsam mit den nachgeordneten Behörden evaluieren wir die nukleare Sicherheit, zum Beispiel rund um die Ruine des AKW Tschernobyl und das AKW Saporischschja, das im Rahmen des russischen Angriffskriegs auf die Ukraine mehrfach unter Beschuss geraten ist.

Es grenzt an Ehrabschneidung, dass Sie diese Expertise in Zweifel ziehen und dem BMUV politisch gefärbte Entscheidungen unterstellen. Ich weise solche Versuche in aller Entschiedenheit zurück. Das können Sie den Mitarbeitern meines Hauses nicht unterstellen,

im Übrigen auch nicht für die Zeit vor meiner Amtsübernahme, sondern für diese Expertise stand das BMUV auch unter meinen Amtsvorgängerinnen und Amtsvorgängern – eine Ausnahme habe ich benannt.

Wenn Sie den befriedeten Konflikt, einen gesellschaftlichen Konflikt um die Atomkraft in unserem Land neu anheizen wollen, dann haben Sie in den Wahlkämpfen alle Gelegenheit dazu. Kämpfen Sie für Ihre Überzeugungen, die Sie beim Thema Atomkraft mehrfach geändert haben! Kämpfen Sie für Ihre Bedürfnisse! Aber bitte tun Sie das mit offenem Visier, und sagen Sie den Menschen, wer für Ihre Pläne bezahlen soll und wo die AKWs hinkommen sollen.

Herzlichen Dank.

Der nächste Redner spricht für die Gruppe Die Linke, Ralph Lenkert.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Aktuell ist etwas anderes als diese Aktuelle Stunde der Union. Die Beschäftigten bei der SRW metalfloat in Espenhain haben den Kampf um einen Tarifvertrag nach 180 Tagen verloren. Unsere Gesetze so anzupassen, dass ein Unterlaufen der Tarifpartnerschaften durch chinesische Eigentümer nicht mehr möglich ist, wäre notwendig.

Unverzichtbar wäre, sicherzustellen, dass die Fernwärme bezahlbar bleibt. Kraftwerke, die Strom und Fernwärme erzeugen, müssen eine langfristige Perspektive haben. Das dafür erforderliche KWK-Gesetz läuft in zwei Jahren aus. Jetzt sollen Millionen Menschen zur Fernwärme wechseln – ohne Sicherheit, woher die Fernwärme zukünftig kommt, ohne zu wissen, was sie dann kostet. Aktuell wäre es, sich damit zu befassen. Nichts davon fordert die Union. Nichts macht die Bundesregierung.

Die Landwirte mit ihren Nahwärmenetzen in den Dörfern leben von Bioenergie. Dazu hat die Union sogar einen passenden Antrag eingebracht. Das wäre ein Thema für die Aktuelle Stunde gewesen.

Derzeit verlagert Solarwatt die Arbeitsplätze von Deutschland nach China. Solarmodule von Meyer Burger werden zukünftig in den USA gefertigt. Die Linke hatte gefordert, einen Resilienzbonus einzuführen. Sie haben den verhindert. Die Arbeitsplätze gehen verloren. Den Resilienzbonus für die heimische Solarindustrie einzuführen, damit wir nicht in eine Abhängigkeit von China geraten: Das wäre für eine Debatte ein sinnvolles Thema gewesen. Alles kein Thema für die Union.

Sie reden lieber über eine Notiz im Wirtschaftsministerium und im Umweltministerium von vor zwei Jahren, in der gefordert wird, zu prüfen, ob die deutschen Atomkraftwerke in einem Streckbetrieb drei Monate länger betrieben werden können. Das fand ein Jahr später sogar statt. Das einzig Aufregende daran ist, dass der Minister und die Ministerin eine Entscheidung getroffen haben, die dem Vermerk entsprach, ohne den Vermerk zu kennen. Klasse, das ist ein Skandal!

Kolleginnen und Kollegen von der Union, es gibt nicht genügend Fachkräfte für Atomkraftwerke. Neue Kernkraftingenieure werden nicht ausgebildet. Zusätzliches Uran für AKWs kann nur aus Russland kommen.

Es gibt außer in Finnland immer noch kein Atommüllendlager.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, liebe Bürgerinnen und Bürger aus Sachsen, die AfD wünscht sich den Atommüll nach Sachsen, weil sie ihn als Rohstoff betrachtet; denken Sie bei Ihrer Wahl darüber nach, ob Sie das in Ihrem Hinterhof haben wollen. Das hat man mir heute wieder mehrfach bestätigt.

Kein neues AKW weltweit ist ohne Milliardensubventionen von staatlicher Seite in Betrieb gegangen. Die rechnen sich sonst nicht. Wer auf Atomkraft setzt, handelt verantwortungslos.

Aktuell haben Hunderttausende Menschen Angst, dass Stromsperren erfolgen. Die Stromkosten werden wegen der Netzentgelte immer weiter und weiter steigen. All dies müsste gelöst werden. Nichts davon fordert die Union, sie redet lieber über die Vergangenheit.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, diese Aktuelle Stunde hätten wir uns echt schenken können. Wir hätten uns lieber mit den echten Problemen befassen sollen.

Vielen Dank.

Der nächste Redner spricht für die FDP-Fraktion: Michael Kruse.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich möchte Sie auf eine Zeitreise ins Frühjahr 2022 mitnehmen. Die Außenministerin dieses Landes, Annalena Baerbock, stellte fest: Die Gasbrücke in die Zukunft ist eingestürzt. Die Preise für Gas und Strom sind in der Folge explodiert, und in der dann folgenden Zeit haben führende Mitglieder der Regierung den Menschen im Land versprochen, alles zu tun, was Schaden vom Land abhält, was die Energiesicherheit garantiert und was die Preise niedrig hält.

Im Kern dieser Debatte geht es also – aus meiner Sicht – nicht um einen Vermerk und darum, wer ihn wann gelesen hat oder ob Herr Minister Habeck tatsächlich keine Kenntnis davon hatte, was seine Fachleute dachten. Im Kern dieser Debatte geht es um den grünen Teil der Bundesregierung und um die Frage, ob dieser Glaubwürdigkeit besitzt bei dem Versprechen, alles zu tun, um die Energiekrise abzuwenden. Es drängt sich der Eindruck auf: Es wurde von den zwei zuständigen Ministern nicht alles getan, um diese Krise abzuwenden.

Es wurden lange viele Argumente ins Feld geführt, die dazu taugen sollten, zu verhindern, dass nicht passiert, was nicht passieren soll.

Was die Menschen in diesem Land im Jahr 2022 sehen wollten, war eine Regierung, die alles unternimmt, um die Versorgungssicherheit zu gewährleisten und die Preisexplosion zu begrenzen. Eine Angebotsausweitung war hier das richtige Instrument der Wahl. Herr Minister Habeck ist darauf eingegangen, was Herr Putin alles unternommen hat, um uns im Energiekrieg zu schaden. Wir haben mit der Regierung zusammen, aus dem Parlament heraus, viele Maßnahmen ergriffen. Wir haben Kohlekraftwerke wieder ans Netz angeschlossen. Wir haben den Ausbau der Erneuerbaren beschleunigt. Wir haben am Ende auch die Laufzeit der Kernkraftwerke um einige Monate verlängert. In einer ehrlichen und fairen Debatte muss man sagen: Es sollte vonseiten der grünen Minister alles getan werden, außer die Laufzeit der Kernkraftwerke zu verlängern. Ich glaube, dass eine solche Ehrlichkeit dieser Debatte sehr gut zu Gesicht stehen würde. Dann könnten wir uns all die Debatten, die sich jetzt darum ranken, wann wer wie die Realität umgedeutet hat, sparen. Ich glaube, Transparenz kann jetzt an dieser Stelle helfen. Auch kritische Fragen sollten erlaubt sein. Warum denn eigentlich nicht? Es geht immerhin – das haben viele Rednerinnen und Redner deutlich gemacht – um eine der größten energiepolitischen Entscheidungen, die in der Geschichte dieses Landes je getroffen worden sind. Die Frage nach der Reaktor-Sicherheitskommission ist aus meiner Sicht höchst zulässig. Warum ist die Reaktor-Sicherheitskommission nicht befasst worden, bevor ein Vermerk der Öffentlichkeit vorgestellt wurde?

Wie kann es sein, dass sich die Reaktor-Sicherheitskommission zwei Monate später auf einer Sitzung darüber bitterlich beschwerte und dass in der Folge trotzdem noch eine viermonatige öffentliche Debatte darüber stattfand, warum das alles angeblich nicht möglich sei, warum in der Öffentlichkeit auch der Eindruck erweckt worden ist, die Kernkraftwerke in Deutschland seien nicht sicher?

Ich glaube, die Menschen in diesem Land fragen sich vielfach: Was läuft da eigentlich in Berlin? Kann man die zuständigen Gremien einfach ignorieren? Kann man die zuständigen Fachaussagen einer Fachabteilung im Umweltministerium einfach in das Gegenteil umdeuten? Was folgt daraus dann eigentlich für die Personen, die das getan haben?

Ich glaube, Vertrauen kann man aufbauen. Dafür muss man Transparenz schaffen. Ich glaube, dass noch die Chance besteht, aus diesem Vorgang zu lernen. Es besteht noch die Chance, zu zeigen, dass dieser Vorgang nicht einfach achselzuckend zur Kenntnis genommen wird und dann weiter business as usual in Berlin betrieben wird. Eine offene Debatte ist dafür sehr hilfreich.

Für die Zukunft möchte ich uns empfehlen, gegenüber innovativen Forschungen, etwa gegenüber Dual-Fluid-Reaktoren, Small-Modular-Reaktoren und der Kernspaltung selbst, eine Offenheit an den Tag zu legen. Wer nicht wissenshungrig bleibt, der lernt auch nichts dazu. Wir wollen aber lernen, weil wir technologieoffen sind und wissen, dass die Zukunft besser wird als die Vergangenheit. Hierüber auf Basis von Fakten Einigkeit zu erzielen, wäre ein guter Anfang.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, bald ist Europawahl und ein kleiner Blick darauf, was die Parteien den Menschen zur letzten Europawahl versprochen haben, kann aus meiner Sicht nicht schaden. Wer hat „Atomkraft? Nein Danke“ Realität werden lassen? Das war das Plakat der Union zur letzten Europawahl. Meine Kolleginnen und Kollegen aus der Regierung sind darauf eingegangen. Wer damit bei einer Wahl geworben hat, sollte sich dann auch die Frage gefallen lassen, ob man zu jeder Zeit den richtigen Adressaten mit seiner Kritik trifft.

Kommen Sie bitte zum Schluss.

MichaelKruseFDPMichael Kruse (FDP):

Herzlichen Dank für die Aufmerksamkeit.

Für die CDU/CSU-Fraktion erhält jetzt Dr. Anja Weisgerber das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Werte Kolleginnen und Kollegen! Wissen Sie, was mich an dieser Debatte am meisten ärgert? Dass die Bundesminister Habeck und Lemke bis heute so tun, dass eine ergebnisoffene Prüfung zu einer längeren Nutzung der drei letzten Kernkraftwerke stattgefunden hätte und dass die Entscheidung rein auf Fakten beruhte. Es solle eine Prüfung „ohne Denktabus“ geben, so hat es Robert Habeck versprochen. Es war aber nicht so. Und das ist die Frage, um die es in dieser Debatte heute geht,

und die blieb unbeantwortet, meine sehr geehrten Damen und Herren.

Was in den Vermerken der Fachabteilungen nicht passte, wurde durch die politischen Ebenen einfach passend gemacht. Die uns vorliegenden Unterlagen und die zeitlichen Abläufe weisen deutlich darauf hin, dass die Prüfung nicht ergebnisoffen und ohne Denktabus stattgefunden hat. Dass die Menschen hinters Licht geführt und getäuscht wurden, ist absolut unverantwortlich und aus meiner Sicht ein handfester Skandal, meine Damen und Herren.

Kurz nach dem Ausbruch des Angriffskrieges gegen die Ukraine hat Bundesminister Habeck am 27. Februar 2022 öffentlich diese ergebnisoffene Prüfung zugesagt. Bereits einen Tag später, am 28. Februar 2022, schließt Bundesministerin Lemke einen Weiterbetrieb der Kernkraftwerke aus sicherheitstechnischen Gründen kategorisch aus. In nur einem Tag können doch keine seriöse Prüfung und keine Abwägung, wie Sie sie gerade beschrieben haben, stattgefunden haben. Das ist doch ein Schauspiel, das Sie den Menschen des Landes hier vorgeführt haben.

Von der obersten Atomaufsicht unseres Landes, der Bundesumweltministerin, erwarte ich eine faktenbasierte, saubere und unvoreingenommene Prüfung. Das Fachreferat Ihres Ministeriums hat diese Prüfung auch aktenkundig am 1. März 2022 abgeliefert. Es hat aber keine Empfehlung ausgegeben, dass der Weiterbetrieb der Kernkraftwerke nicht möglich sei. In dem Vermerk wurde sehr neutral dargestellt, unter welchen Voraussetzungen ein Weiterbetrieb möglich wäre und wie das auch aus sicherheitstechnischen Erwägungen verantwortbar wäre. Das ist die Wahrheit. Aber dann kam Gerrit Niehaus, der entsprechende Abteilungsleiter, ins Spiel. Er erstellte bereits zwei Tage später, also am 3. März, einen weiteren Vermerk und gab der ganzen Sache eine ganz andere Richtung. Auf einmal war nur noch zu lesen, warum alles nicht geht, meine sehr geehrten Damen und Herren.

Es ist doch offensichtlich, dass eine Prüfung ohne Denktabus nicht stattgefunden hat, sondern dass die Diskussion über den Weiterbetrieb möglichst schnell abgewürgt werden sollte. Das ist doch die Wahrheit.

Glauben Sie mir: Die Menschen in unserem Land merken, wenn sie hinters Licht geführt werden und Parteiinteressen über die Interessen des Landes gestellt werden.

Sie entscheiden nach Ideologie und nicht danach, was unser Land jetzt braucht.

Bundesministerin Lemke beteuert, sie habe bereits durch einen früheren Vermerk am 9. Februar über die wesentlichen sicherheitstechnischen Fragen Bescheid gewusst und auf dieser Basis dann auch weiter entschieden. Aber wurde da denn schon externer Sachverstand hinzugezogen, die Reaktor-Sicherheitskommission oder die Experten von der Gesellschaft für Anlagen- und Reaktorsicherheit? Nein, das war wohl nicht so.

Und es kam noch besser: Anscheinend kannte die Ministerin den Vermerk ihres Abteilungsleiters vom 3. März mit den politischen Schlussfolgerungen gar nicht. Der ging wohl an ihr vorbei an das Energieministerium. Bei solch weitreichenden Entscheidungen wurden Sie also offensichtlich gar nicht umfassend informiert. Das sind doch unhaltbare Zustände in Ihrem Haus. Das geht doch so gar nicht, Frau Ministerin!

Deswegen sage ich an der Stelle: Frau Ministerin, aus meiner Sicht konnten Sie weder in unserem Ausschuss noch heute hier in der Debatte diese Vorwürfe ausräumen, und deshalb müssen aus meiner Sicht die Vorgänge parlamentarisch untersucht werden.

Die Verantwortung nun auch noch auf die Betreiber abzuwälzen, ist mehr als billig. In einer sagenumwobenen Telefonschalte mit Robert Habeck wurden die Chefs der Kernkraftwerksbetreiber mit zweifelhaften Behauptungen zugeschüttet, und innerhalb einer Frist von wenigen Stunden –

Kommen Sie bitte zum Schluss.

Dr.AnjaWeisgerberCDU/CSUDr. Anja Weisgerber (CDU/CSU):

– mussten sie Stellung nehmen. Dass jetzt noch behauptet wird, die Betreiber wollten den Weiterbetrieb nicht, ist schlicht falsch, –

Frau Kollegin.

Dr.AnjaWeisgerberCDU/CSUDr. Anja Weisgerber (CDU/CSU):

– und auch das haben sie öffentlich bestätigt.

Die nächste Rednerin ist Dr. Julia Verlinden für Bündnis 90/Die Grünen.

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Sie von der CDU/CSU wollen heute im Bundestag in einer Aktuellen Stunde einen Blick zurück in die Vergangenheit werfen. Dann tun wir das: Schauen wir auf 2021. Die damalige Bundesregierung unter Führung Ihrer Union hinterließ eine Energiepolitik, die stark von russischem Gas abhängig war, mit fast leeren Gasspeichern am Rande einer ernsthaften Energiekrise.

Diese Abhängigkeit, die Sie verursacht hatten, führte Deutschland in eine bedrohliche Lage angesichts des Angriffskriegs Russlands auf die Ukraine.

Das war Ihr politisches Erbe damals.

Seit die neue Koalition aus SPD, FDP und Grünen angetreten ist, haben wir deshalb den Ausbau der Erneuerbaren und die Unabhängigkeit von russischem Erdgas rasch und konsequent vorangetrieben. Über die Hälfte des Stroms kam im letzten Jahr aus Erneuerbaren. Diese politischen Entscheidungen auf Grundlage von fachlichen Erkenntnissen waren ein Bekenntnis zu unserer Verantwortung gegenüber zukünftigen Generationen. Sie waren auch eine wirtschaftliche, ökologische und sicherheitspolitische Notwendigkeit im Hier und Jetzt.

Der Anteil der importierten Energie, auch zum Heizen und für den Verkehr, beträgt derzeit noch 70 Prozent.

Wir setzen den Weg zur Klimaneutralität fort. Deswegen werden wir im Jahr 2045 nur noch etwa 30 Prozent aller Energieträger importieren, dann zum Beispiel Wasserstoff.

Das ermöglicht eine bessere Wertschöpfung im Land. Es macht uns unabhängiger und unsere Energieversorgung sicherer, wenn wir den größten Teil unseres Energiebedarfs im eigenen Land produzieren. Energiepolitik in der Zeitenwende ist eben auch Sicherheitspolitik.

Zur Sicherheitspolitik gehört auch, die Risiken der Atomkraft ernst zu nehmen. Deswegen hat die Europäische Union die Anforderungen an die Atomkraft nach der Katastrophe von Fukushima erheblich verschärft. Das war richtig und auch relevant für die fachliche und europarechtliche Abwägung in Deutschland im Jahr 2022.

Unsere Regierung hat also sehr ernsthaft und gewissenhaft über jeden möglichen Beitrag gesprochen, um mit einer Energiekrise umzugehen, um eine kritische Energiemangellage zu vermeiden. Dazu gehörte auch eine Energiesparoffensive, die über den Winter den Verbrauch von knappem Erdgas erheblich senken konnte.

Wie Sie sowohl den Dokumenten aus den Ministerien, auch denen, die schon seit Jahren auf der Homepage stehen, als auch der damaligen Berichterstattung entnehmen können, war ein längerer Betrieb der Atomkraftwerke aus Sicht der Betreiber technisch nicht plausibel. Das weiß auch Michael Kruse.

Vor dem Hintergrund späterer, neuer Informationen und einer absehbar trüben Versorgungslage der französischen AKWs wurde diese Möglichkeit dann noch mal neu bewertet. Und das Ergebnis war, dass der Kanzler entschied, die Nutzung der Brennstäbe der letzten deutschen Atomkraftwerke noch um dreieinhalb Monate, also bis April 2023, zu strecken, bevor die AKWs abgeschaltet wurden.

Wie Sie aus diesem Verfahren einen angeblichen Skandal herbeireden wollen, ist mir unbegreiflich. Denken Sie an den CDU-Kollegen Thomas Heilmann: Verfassungsorgane für Öffentlichkeits-Stunts zu missbrauchen, das mag für die Presse einmal funktionieren.

Aber Sie nähren damit den Zweifel an demokratischen Verhandlungen, Sie nähren den Zweifel an unseren demokratischen Institutionen und der Entscheidungsfindung. Das finde ich unverantwortlich.

Um es klar zu sagen: Am Ende wurden der Ausstieg aus der Atomkraft in Deutschland und auch die Energiekrise erfolgreich bewältigt. Die Strompreise liegen wieder nahezu auf Vorkrisenniveau.

Schauen Sie in dieser Aktuellen Stunde mal auf die aktuelle Lage! Denn ein Jahr nach dem Atomausstieg steht fest: Wir sind unabhängiger, wir haben eine exzellente Versorgungssicherheit, weitere Kohlekraftwerke wurden abgeschaltet, die CO2-Emissionen im Energiesektor sinken drastisch, und täglich produzieren mehr Menschen begeistert ihren eigenen Strom. Das war eine Leistung der gesamten Koalition und aller Menschen in diesem Land. Der Energieminister hat dafür engagiert alles auf den Weg gebracht. Dafür bin ich Robert Habeck dankbar.

Jens Spahn hat eben über das Erbe von Jürgen Trittin gesprochen.

Ich glaube, relevanter ist doch, dass wir in diesem Fall das Erbe von Angela Merkel weitgehend umgesetzt haben. Sie hat nämlich Fakten geprüft. Sie hat sich als Physikerin nach Fukushima die Faktenlage angeschaut und eine Entscheidung getroffen.

Angela Merkel hat entschieden, sie möchte aus der Atomkraft aussteigen, und zwar zum Ende 2022. Sie haben das als Fraktion damals nicht infrage gestellt. Sie haben das auch 2021 nicht infrage gestellt. Sie haben erst 2022 angefangen, darüber zu diskutieren.

Wir haben mit dem Weg, den wir eingeschlagen haben, deutlich gezeigt: Der Abschied von den Fossilen und der Atomkraft

ist der Weg zu einer vollständigen Versorgung mit erneuerbaren Energien. Dieser Weg ist möglich, und er ist erfolgreich. Die Atomkraft in Deutschland ist passé. Liebe Kolleginnen und Kollegen von der Union, verarbeiten Sie mal Ihren Phantomschmerz. Lassen Sie uns gemeinsam an der Energieversorgung der Zukunft bauen!

Vielen Dank.

Der nächste Redner ist der fraktionslose Abgeordnete Robert Farle.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! 70 Prozent der Unternehmen sind laut einer Studie von Stromausfällen betroffen. 1 000 Unternehmen wurden befragt. 42 Prozent bestätigte Stromausfälle mit einer Dauer von unter drei Minuten – die werden überhaupt nicht erfasst in der offiziellen Statistik – und 28 Prozent Stromausfälle, die sogar länger als drei Minuten dauerten. Das sind Milliardenschäden, die unserer Wirtschaft jedes Jahr widerfahren und die viele Unternehmen veranlassen, dieses Land zu verlassen, weil Sie den Standort durch das Abklemmen der letzten drei AKWs wesentlich beeinträchtigt und verschlechtert haben.

Ich bitte alle, die letzte Ausgabe des „Cicero“, die Maiausgabe, mal gründlich zu lesen. Das ist aber keine Werbung. Macht, was ihr wollt. Aber da habt ihr die Fakten drin. Wir haben es heute super erlebt: Herr Habeck hatte gar nichts mit der Abschaltung zu tun, damit, dass wir kein Gas mehr hatten. Nein, er hat die Sache so gemanagt, wie ein guter Märchenbuchautor das macht, und so hat er heute hier im Parlament auch argumentiert. Er ist – und er wird dort auch als solcher bezeichnet – ein politischer Betrüger, ein Mensch, der dafür sorgt, dass falsche Geschichten in die Öffentlichkeit gebracht werden, um seine politischen Ziele zu erreichen, nämlich: Die Ideologie hat Vorrang, und die Grünen stehen für die Abschaffung der Kernkraft. Das hat er gemacht.

Und um das zu erreichen, hat er etwas getan, was er als Minister niemals machen darf, nämlich zu verschweigen, was ihm seine Beamten vorgelegt haben, und zu sagen, dass ihm das erst später bekannt gegeben worden sei: Der sichere Weiterbetrieb der Kernkraftwerke ist länger möglich und wirtschaftlich sogar sinnvoll, weil dann die Strompreise nicht so stark steigen würden.

Sie müssten langsam zum Schluss kommen.

RobertFarlefraktionslosRobert Farle (fraktionslos):

Damit komme ich zu meiner Forderung: Hier muss sehr vieles, was stinkt, aufgeklärt werden.

Herr Farle, Ihre Redezeit ist vorüber.

RobertFarlefraktionslosRobert Farle (fraktionslos):

Warum hat ein Minister Vermerke seines Ministeriums verfälschen lassen? Um das zu klären, brauchen wir einen Untersuchungsausschuss.

Herr Farle, Ihre Redezeit ist weit überschritten.

– Danke schön, Herr Abgeordneter.

– Herr Abgeordneter!

Die nächste Rednerin ist Tina Rudolph für die SPD-Fraktion.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Es ist fast das Ende der Debatte, und ich muss zugeben – obwohl ich höflich zugehört habe –, dass ich bis zum Ende nicht so richtig verstanden habe, warum wir diese Debatte heute eigentlich führen.

Ich habe ein bisschen was über Pferde gelernt; das war hilfreich. Ich hoffe, die Schülerinnen und Schüler, die gerade die Tribünen verlassen, haben sich eine Geschichtsstunde gespart, indem sie einmal den deutschen Atomausstieg in seiner Gesamtheit erklärt bekommen haben. Aber ansonsten kann ich mich einfach nur dem anschließen, was viele Vorrednerinnen und Vorredner heute schon vorgebracht haben. Es wird hier etwas zum Problem stilisiert, weil einem offensichtlich das richtige Problem abhandengekommen ist.

Ich verstehe, warum das die AfD-Fraktion in diesem Parlament macht. Es ist im Interesse der AfD – meinetwegen zum dritten Mal innerhalb von drei Wochen –, über den Atomausstieg zu diskutieren, damit in den Hintergrund rückt, in wessen Reihen die tatsächlichen Landesverräter sitzen, die Zahlungen aus China, Aserbaidschan und Russland erhalten.

Es soll der Eindruck erweckt werden, dass das, was systematisch passiert, Einzelbeispiele sind. Sie unterstellen uns, dass der Atomausstieg, der lange vorbereitet und lange beschlossen war und der im Interesse der Bevölkerung unseres Landes ist, eine falsche Entscheidung war. Dass das vonseiten der AfD kommt, verstehe ich. Bei der Union verstehe ich das nicht so ganz, und meinem zehnjährigen Ich würde es heute das Herz brechen; denn die Entscheidung zum Atomausstieg 2011 war tatsächlich eine, für die ich Sie sehr bewundert habe, die damals mutig und gut für unser Land war.

Ich rechne Ihnen das, auch wenn es zum x-ten Mal ist, noch mal vor, weil Sie es ja offensichtlich immer noch nicht ganz begriffen haben. Atomkraft ist keine günstige Energie.

Die Atomkraft kostet in der Erzeugung 40 Cent pro Kilowattstunde, während die Erneuerbaren bei nur 8 Cent liegen. Die Atomkraftwerke müssen gebaut, betrieben, unterhalten werden.

Darin sind noch nicht einmal die Kosten eingerechnet, wenn wirklich etwas schiefgeht. Die volkswirtschaftlichen Kosten von Tschernobyl beliefen sich auf 200 Milliarden Euro. Die Kosten von Fukushima beliefen sich auf 180 Milliarden Euro. Niemand möchte das versichern. Herr Spahn, Sie haben eingeworfen, dass die Betreiber natürlich bereit gewesen seien, das Geschäft weiter zu betreiben. Das hätten sie aber natürlich nicht auf eigenes Risiko getan, sondern das Risiko hätte die Gesellschaft getragen.

Bei einem größten anzunehmenden Unfall im Bereich der Atomenergie, den kein Betreiber versichern kann – da reicht auch keine Rücklage; denn die Betreiber haben in der Regel ungefähr 1 Prozent an Rücklagen für einen solchen Fall –, kann niemand die Bevölkerung davor schützen, dann die Kosten zu tragen. Davor müssen wir sie schützen. Das ist staatspolitische Verantwortung. Alles andere ist eine Privatisierung von Gewinnen und eine Vergesellschaftung von Risiken und hat nichts mit staatspolitischer Verantwortung zu tun.

Ich möchte das angebliche Problem hier noch einmal benennen. Die Situation im Jahr 2022 war tatsächlich nicht einfach. Sie, Herr Minister Habeck, haben sich vor die Leute gestellt und versprochen, dass wir durch diese Zeit kommen werden.

Im Jahr 2022 gab es tatsächlich im Durchschnitt Stromausfälle von sage und schreibe zwölf Minuten. Zwölf Minuten werden hier zu einem Problem hochstilisiert, und es wird versucht, das Vertrauen in die deutsche Regierung und in eine richtige und lange geplante Entscheidung zum Atomausstieg zu untergraben.

Das finde ich tatsächlich nicht redlich. Ich wünsche mir, dass wir in den Debatten die wahren Kosten nennen, insbesondere diejenigen, die auf die Bevölkerung zukämen, wenn wir diese Entscheidung revidierten.

Zur Thematik kann ich nur noch so viel sagen – ceterum censeo –: Atomkraft ist nicht die günstigere Energie, sondern ziemlich teuer. Die Kosten, die auf eine Gesellschaft zukommen, wenn wirklich etwas schiefgeht, sind enorm. Da helfen auch keine kleineren Reaktoren, die neuer und besser seien. Das sind manchmal aberwitzige Gedanken, die durch die Debatte wehen. Selbst in einer Nation wie Japan, die sehr technologieaffin ist und wo hohe Sicherheitsstandards gelten, ist das schiefgegangen, wie Fukushima zeigt. Bei kleineren Reaktoren ist vielleicht auch das Unfallereignis kleiner. Aber das Risiko verteilt sich auf mehrere Standorte. Auch das wäre nicht klug. Und deswegen bitte ich alle in diesem Hohen Haus – ich weiß, dass ich mich auf die Mehrheit verlassen kann –, an der wirklich guten und damals in hohem demokratischen Konsens getroffenen Entscheidung zum Atomausstieg, die sowohl aus wirtschaftlicher, gesundheitlicher und finanzieller Sicht richtig ist, weiterhin festzuhalten.

Ceterum censeo: Wer die AfD wählt, wählt Faschisten, und dieses Mal sollte niemand sagen, er habe das nicht gewusst.

Der letzte Redner in dieser Aktuellen Stunde ist Andreas Audretsch für Bündnis 90/Die Grünen.

Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Ich habe mir die Debatte eine Weile angehört und mich, ehrlich gesagt, des Öfteren gefragt, was eigentlich der Neuigkeitswert ist und warum man dazu überhaupt eine Aktuelle Stunde beantragt hat.

Denn all das, was hier jetzt debattiert wurde, ist hundertmal in den Ausschüssen und öffentlich debattiert worden und wurde widerlegt. Offensichtlich haben Sie gerade keine Themen zur Hand und glauben etwas hochziehen zu können, was null Substanz hat. Das haben viele Rednerinnen und Redner dargestellt. Das haben auch Ministerin Lemke und Minister Habeck in aller Ausführlichkeit hier deutlich gemacht.

Es lohnt sich, zu schauen, wie die Lage war, als wir Regierungsverantwortung übernommen haben. Sie von der Union – und das war der Punkt, an dem wir gestartet waren – haben uns einen Scherbenhaufen hinterlassen.

Sie haben in Ihrer Zeit Deutschland ausverkauft. Es war ein Ausverkauf Deutschlands, wie wir ihn nie zuvor gesehen haben. Und Sie haben Infrastruktur an Russland verscherbelt. Sie haben im Jahr 2015 zugelassen, dass unser größter Gasspeicher in Rehden von Gazprom gekauft wurde. Sie haben ebenfalls 2015 zugelassen, dass die Unternehmen PCK Schwedt, Bayernoil und MiRO in Karlsruhe mehrheitlich an das russische Unternehmen Rosneft gegangen sind, das alles unter Ihrer Kanzlerschaft, unter Ihrer Verantwortung. Sie haben Energiepolitik mit Aserbaidschan betrieben, haben Leute dort gehabt, die die miesesten, dreckigsten Geschäfte gemacht haben. Das alles ist die dreckige fossile Energiepolitik der Union. Ich sage Ihnen eines: Wenn es um die Frage geht, was aufzuarbeiten ist und welche Akten durchzuschauen sind, um herauszufinden, was da noch alles schlummert, dann sollten wir uns die dreckigen Geschäfte mit Aserbaidschan und Russland anschauen, die Sie immer wieder gemacht haben, die dieses Land in eine katastrophale Lage gebracht haben und mit denen wir dann aufräumen mussten.

Weil ich der letzte Redner in dieser Debatte bin, will ich nicht nur einen Blick zurück werfen, sondern auch einen Blick nach vorne werfen. Es gibt tatsächlich etwas Aktuelles, was man hier diskutieren könnte. Seit Ihrem Parteitagsbeschluss sind Sie von der Union die einzige und letzte demokratische Partei, die neue Atomkraftwerke in Deutschland bauen will. Ich bin dankbar für die Gelegenheit, zu beleuchten, was das im Einzelnen bedeutet. Wir haben den Startpunkt März 2022. Schon damals haben die Vorstandsvorsitzenden von Eon, EnBW und RWE gesagt, dass ein langfristiger Weiterbetrieb von Kernkraftwerken nur funktioniert, wenn die Bundesregierung eine Art Eignerrolle übernimmt, wenn sie also die volle Verantwortung für die sicherheitstechnischen und die finanziellen Fragen trägt. Sie wissen ganz genau: Jetzt neue Atomkraftwerke in Deutschland zu bauen, verursacht Milliardenkosten. Das sind die Milliardenrisiken, die Sie den Steuerzahlerinnen und Steuerzahlern in Deutschland aufbürden wollen.

Wenn wir sehen, was international passiert, dann wissen wir, dass die Konzernchefs schon damals recht hatten. Das Atomkraftwerk Hinkley Point in Großbritannien wurde mal mit 21 Milliarden Euro geplant. Heute sind es über 50 Milliarden Euro, die dort aufgewendet werden sollen.

Sie wollen für Ihre ideologischen Projekte Risiken in Milliardenhöhe auf sich nehmen und das den deutschen Steuerzahlern, den Bürgerinnen und Bürgern überstülpen.

Und das machen Sie noch nicht mal, weil Sie davon überzeugt sind; denn Sie haben über viele Jahre gezeigt – der Kollege hat das sehr schön dargestellt –, dass Sie null Überzeugung in dieser Frage haben: Sie wollen einsteigen, Sie wollen aussteigen, Sie kündigen den Rücktritt an, wenn man nicht aussteigt, und dann wollen Sie wieder einsteigen. Das ist die Unionspolitik in dieser Frage;

das versteht kein Mensch mehr. Aber Sie fokussieren sich immer wieder auf eines: Wenn es in Ihre populistische Argumentationslage passt, dann nehmen Sie genau die Position ein, die der Stimmungslage gerade entspricht. Und das ist genau das Gegenteil von verantwortungsvoller Politik.

Ich freue mich, ehrlich gesagt, auf eine Auseinandersetzung im Wahlkampf über genau diese Fragen; denn ich sage Ihnen: Sie wird schlecht für Sie ausgehen.

Was ist das Gegenteil? Was ist verantwortungsvolle Politik? Das ist das, was diese Bundesregierung dieser Tage vorantreibt.

Wir haben dafür gesorgt, dass der Ausbau der Wind- und Sonnenenergie durch die Decke geht. Wir sehen in ganz Deutschland, dass die Zahl der Balkonkraftwerke zunimmt, dass Windräder angemeldet werden, dass Kommunen auf dem Weg sind, genau dieses erneuerbare Zeitalter einzuleiten. Damit machen wir das Gegenteil dessen, was Sie gemacht haben. Wir machen Deutschland erneuerbar, und wir machen Deutschland unabhängig von dem Diktator, an den Sie Deutschland über Jahre ausverkauft haben.

Wir sind froh, dass diese Fragen jetzt so auf dem Tisch liegen.

Kommen Sie bitte zum Schluss.

AndreasAudretschBÜNDNIS 90/DIE GRÜNENAndreas Audretsch (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):

Ich freue mich auf die politische Auseinandersetzung genau über diese Frage; denn ich bin mir sicher: Sie wird Ihnen nicht bekommen.

Danke schön.

Damit ist die Aktuelle Stunde beendet.