Guten Morgen, alle zusammen! Hiermit eröffne ich unsere Sitzung.
Liebe Kolleginnen und Kollegen, bevor wir in die reguläre Tagesordnung eintreten, möchte ich nachträglich zu Geburtstagen gratulieren. Wir erwähnen die runden Geburtstage derer, die anwesend sind. Das ist einmal die Kollegin Sandra Stein. Sie ist Ende Oktober 40 Jahre jung geworden. Alles Gute im Namen unseres Hauses!
Die Kollegin Dr. Kirsten Kappert-Gonther hat am Dienstag ihren 60. Geburtstag gefeiert. Auch Ihnen alles Gute und Zuversicht fürs neue Lebensjahr!
Nun haben wir noch eine Wahl durchzuführen. In den Verwaltungsrat des Deutsch-Französischen Jugendwerks sollen auf Vorschlag der Fraktion der CDU/CSU der Abgeordnete Dr. Yannick Bury als ordentliches Mitglied und der Abgeordnete Thomas Silberhorn als Stellvertretung für die neue Amtszeit ab dem Januar 2027 gewählt werden. Sind Sie alle damit einverstanden? – Das sieht ganz so aus. Insofern gratulieren wir den Kollegen. Sie sind damit gewählt.
Ich rufe auf den Tagesordnungspunkt 7 sowie die Zusatzpunkte 3 und 4:
7 Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Neuordnung der Pflegeversicherung (Pflegeneuordnungsgesetz)
Drucksache 21/8869
Überweisungsvorschlag: Ausschuss für Gesundheit (f) Ausschuss für Recht und Verbraucherschutz Ausschuss für Arbeit und Soziales Ausschuss für Wohnen, Stadtentwicklung, Bauwesen und Kommunen Haushaltsausschuss mitberatend und gemäß § 96 der GO
ZP 3 Beratung des Antrags der Abgeordneten Evelyn Schötz, Nicole Gohlke, Dr. Michael Arndt, weiterer Abgeordneter und der Fraktion Die Linke
Verhinderungspflege erhalten und stärken – Vertraute Pflege sichern, Angehörige entlasten
Drucksache 21/8927
Überweisungsvorschlag: Ausschuss für Gesundheit
ZP 4 Beratung des Antrags der Abgeordneten Evelyn Schötz, Nicole Gohlke, Dr. Michael Arndt, weiterer Abgeordneter und der Fraktion Die Linke
Alltagshilfen sichern statt Leistungen kürzen – Umwandlungsanspruch und Entlastungsbetrag erhalten
Drucksache 21/8928
Überweisungsvorschlag: Ausschuss für Gesundheit
Wir haben uns darauf geeinigt, für die Aussprache eine Dauer von 60 Minuten anzusetzen.
Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat für die Bundesregierung der Bundesminister für Gesundheit, Dr. Carsten Linnemann. Bitte sehr.
Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Pflege geht mitten ins Herz unserer Gesellschaft. Es geht um Menschen, die auf Hilfe angewiesen sind, oft in Ausnahmesituationen, sehr emotional. Es geht genauso um die Menschen, die Verantwortung für ihre Angehörigen übernehmen und sie aufopferungsvoll pflegen. Und es geht um Pflegekräfte, die jeden Tag in der stationären Pflege oder bei den Menschen zu Hause extrem viel leisten.
Pflege betrifft uns alle; das weiß ich auch aus meiner Familie. Pflege ist in jeder Familie anders. Es sind eigene Geschichten. Es sind eigene – zum Teil große – Sorgen. Kürzlich gab es eine neue Studie zu pflegenden Angehörigen. Sie hat eine bemerkenswerte Aufmerksamkeit bekommen. Es ging um Menschen, die nicht Vollzeit arbeiten können, weil sie den Partner, die Mutter, den Vater oder das Kind pflegen. In der Studie wurden Menschen umgerechnet in Vollzeitstellen, die dem Arbeitsmarkt entgehen. Ich halte solche Studien für nicht zielführend; denn häusliche Pflege lässt sich nicht in nackten Zahlen, nicht in kalten Statistiken ausdrücken. Wir dürfen nie vergessen, worum es geht: Es geht um Mitmenschlichkeit. Es geht um Würde in äußerst schwierigen Lebenslagen.
Die meisten Menschen – das geht uns doch allen so – wollen zu Hause gepflegt werden, in ihrer vertrauten Umgebung. Deswegen will ich, dass wir die häusliche Pflege unterstützen. Deshalb war es mir von Anfang an wichtig, im neuen Pflegegesetz keine Abstriche bei der Rente von pflegenden Angehörigen zu machen. Denn Menschen, die jeden Tag hart arbeiten, indem sie Angehörige pflegen, dürfen bei der Rente nicht anders behandelt werden, als wenn sie etwa in der Verwaltung oder in der Wirtschaft unterwegs sind.
Diese Menschen sind unsere Alltagshelden. Sie sind der Kitt, der unsere Gesellschaft zusammenhält.
Meine Damen, meine Herren, zur Wahrheit gehört auch: Die soziale Pflegeversicherung steht unter Druck wie selten zuvor. Das ist nicht vor allem die Folge von Demografie, sondern auch Folge von politischen Entscheidungen aus der Vergangenheit. Als die fünf Pflegegrade vor rund zehn Jahren eingeführt wurden, ging man von etwa 3,5 Millionen Pflegebedürftigen im Jahr 2030 aus. Wir – damit meine ich uns Politiker und auch mich persönlich – sind bei der Einführung des neuen Pflegebedürftigkeitsbegriffs damals über das hinausgegangen, was Experten und die Wissenschaft uns empfohlen hatten. Das Geld schien ja da zu sein. Heute müssen wir ehrlicherweise sagen, dass unsere Prognosen falsch waren. Die Zahl der Menschen, die Pflegeleistungen erhalten, hat sich in der Zwischenzeit mehr als verdoppelt – auf mehr als 6 Millionen. Auch die Kosten steigen immer weiter. Wenn wir unser Pflegesystem bewahren wollen, müssen wir diese Kostenspirale durchbrechen.
Ziel des neuen Pflegegesetzes ist es, Einnahmen und Ausgaben wieder in eine Balance zu bringen. Denn nur so können wir ein verlässliches Pflegesystem auch für die nächsten Generationen gewährleisten. Das sogenannte Pflegeneuordnungsgesetz, das wir heute beraten, leistet hier Erste Hilfe. Ohne dieses Gesetz würden wir 2027 in ein Defizit von rund 8 Milliarden Euro hineinlaufen. Das hätte bedeutet: noch höhere Beiträge für alle, noch mehr Belastungen für die arbeitende Bevölkerung. Das verhindern wir mit diesem Gesetz.
Wir gehen aber auch strukturelle Verbesserungen an. Beispiel Prävention: Die stärken wir durch den Grundsatz, dass wir Prävention und Reha vor Pflege stellen, um Pflegebedürftigkeit zu verhindern oder zumindest hinauszuschieben. Die Rehamöglichkeiten werden wir verbessern. Denn mehr gesunde Lebensjahre sind keine abstrakte Größe. Sie sind mehr Lebensqualität und mehr Mobilität. Das heißt auch: mehr Zeit, etwa um für die Enkel da zu sein.
Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich habe inzwischen mehr als 50 oder 60 Gespräche geführt, ob am Telefon oder persönlich in meinem Büro. Viele davon sind mir sehr nahegegangen, etwa der Besuch von Nela Hope, die mit ihrer Mutter kam. Nela Hope ist zwölf Jahre alt und ein extrem liebenswertes Mädchen. Sie ist schwer krank und auf intensive medizinische Betreuung angewiesen. Ich bekam aber auch eine beeindruckende Mail einer 62-jährigen Frau, die in ihr Kinderzimmer zurückgezogen ist, um ihre an Demenz erkrankte Mutter zu pflegen.
Die vielen Gespräche und Zuschriften von Betroffenen haben klargemacht, was im Pflegesystem funktioniert. Sie haben mir aber auch klargemacht, was eben nicht funktioniert. Eine Sache, die viele Betroffene derzeit umtreibt, ist die konkrete Umstellung, vor allem beim Entlastungsbetrag und bei der Verhinderungspflege. Für mich ist es essenziell, dass wir die Betroffenen hier nicht überfordern. Zu Jahresbeginn darf es nicht zu harten Brüchen kommen.
Wer Hilfe benötigt, wird sie auch in Zukunft bekommen. Derzeit laufen mit den Regierungsfraktionen die Gespräche mit dem Ziel, sich besser auf das neue System einzustellen. Wir wollen das Gesetz nachbessern. Unser Ziel bleibt klar: Die Unterstützung muss dort ankommen, wo sie gebraucht wird. Wir wollen das System zielgenauer und gerechter machen. Gleichzeitig müssen wir am Einsparvolumen festhalten, auch – und das sage ich ausdrücklich – indem wir dafür sorgen, dass das System nicht missbraucht wird – das sehen wir auch an einigen Stellen – und Verschwendungen vermieden werden.
Liebe Kolleginnen und Kollegen, das Pflegeneuordnungsgesetz ist ein erster wichtiger Schritt. Ein zweiter, struktureller wird im nächsten Jahr folgen. Warum machen wir das alles? Wir tragen hier Verantwortung für die nächsten Generationen. Wir müssen alles tun, damit die Pflegeversorgung, die Gesundheitsversorgung sichergestellt und verlässlich ist – heute, morgen und in den nächsten Jahren.
Herzlichen Dank.
Für die AfD-Fraktion hat nun Frau Abgeordnete Nicole Hess das Wort. Bitte.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Werte Kollegen! Herr Minister! Pflegepersonaluntergrenze: eingeführt im April 2026, aufgehoben drei Monate später. Extrabudgetäre Vergütung für Neupatienten: 2019 eingeführt, 2022 wieder abgeschafft. Qualitätsorientierte Ausschreibung für Heil- und Hilfsmittel – eingeführt 2017, abgeschafft 2019 – soll jetzt im Rahmen des Beitragssatzstabilisierungsgesetzes zurückkehren. Volle Refinanzierung von Tarifsteigerungen: 2024 beschlossen, 2026 wieder eingeschränkt. Hybrid-DRG: eingeführt 2024, praktisch abgeschafft 2027.
Liebe Kollegen der Koalition, es ist lediglich Ihre Aufgabe, verlässliche Rahmenbedingungen zu schaffen. Die Menschen im System sind es, die es dann mit Leben erfüllen: die Leistungserbringer, die Ärzte, die Praxen, die Heil- und Hilfsmittelerbringer, die Psychotherapeuten, die ambulanten Zentren, die Krankenhäuser und die unzähligen Pflegekräfte.
Zumindest wäre das so, wenn eben die Leistungserbringer auch nur ansatzweise Planungssicherheit in diesem Land verspüren würden. Aber da die Gesetze im deutschen Gesundheitswesen aktuell eine Halbwertzeit von circa zweieinhalb Jahren erreicht haben, bezweifle ich, dass hier irgendjemand noch an Planungssicherheit glaubt.
Das erste ambulante Operationszentrum in Tuttlingen hat bereits angekündigt, dass unter diesen neuen Rahmenbedingungen zukünftig nicht mehr gearbeitet werden kann. Da kann man nur sagen: Herzlichen Glückwunsch! Sie wurden reformiert.
Meine Damen und Herren, stellen Sie sich doch mal vor, Ihr Dach ist undicht, und der Handwerker verkündet freudestrahlend, dass er es nicht reparieren muss, sondern lediglich die Bezeichnung des Wasserschadens ändert. Und sollte es dennoch weiter tropfen, dann bräuchte es wohl nur eine etwas intensivere Beratung.
Das ist das Pflegeneuordnungsgesetz der Bundesregierung! Die Pflegeversicherung steckt in höchster finanzieller Not. Unzählige Familien – Herr Minister, Sie haben es gesagt – sind bereits am Anschlag, Pflegekräfte sind frustriert, und was Sie hier als Entlastung verkaufen,
bedeutet für viele Betroffene höhere Hürden, weniger Hilfen und zusätzliche Belastungen.
Natürlich ist Beratung wichtig. Aber wer sein Mittagessen nicht mehr selbst zubereiten kann, der braucht Hilfe in der Küche. Ein Beratungsgespräch macht nicht satt, auch nicht dann, wenn Sie zum Nachtisch noch ein paar Leistungskürzungen servieren.
Auch Ihre Beitragsstabilität ist bemerkenswert: eine höhere Beitragsbemessungsgrenze, ein höherer Zuschlag für Kinderlose, Arbeitgeberbeiträge auf Minijobs und Zuschläge bei der Mitversicherung von Ehepartnern. Der allgemeine Beitragssatz soll stabil bleiben, aber die Rechnung für viele Versicherte steigt interessanterweise trotzdem. Stabilisieren Sie nach dieser Logik demnächst bitte dann auch mal die Energiekosten!
Reden wir doch mal über eine junge Mutter: Der ältere Sohn ist schwer pflegebedürftig, der jüngere braucht ebenfalls besondere Unterstützung. Einmal im Jahr gönnen sie sich einen zehntägigen Entlastungsurlaub – in einem Kinderhospiz, wo Fachkräfte ihren älteren Sohn versorgen, ermöglicht durch die Verhinderungspflege. Und die Mutter? Die liegt eben nicht mit einer Piña colada an irgendeinem Karibikstrand, sondern sie kümmert sich endlich mal um ihr anderes Kind. Sie hört ihm zu und hat endlich mal Zeit für seine Bedürfnisse, die sonst meistens zurückstehen müssen. Das ist ihre Auszeit, das ist ihr Entlastungsurlaub: zehn Tage, die wieder einem anderen Menschen gehören.
Jetzt wollen Sie die Verhinderungspflege als eigenständigen Anspruch abschaffen. Damit nehmen Sie nicht nur den Familien ihre Möglichkeit zu einer Auszeit, Sie nehmen den Hospizen auch gleichzeitig eine Einnahmequelle. Damit trifft es mal wieder die Schwächsten, und wie so oft rechnen Sie wie selbstverständlich mit der Opferbereitschaft dieser Familien.
Wir fordern verlässlich finanzierte Ersatzpflege und eine Personalausstattung, die dem tatsächlichen Hilfebedarf entspricht. Diese Mutter verlangt keine Karibik. Sie braucht zehn Tage, in denen sie sich um ihren anderen Sohn kümmern kann. Sorgen Sie bitte dafür, dass Sie wenigstens –
Ihre Zeit.
– diese zehn Tage zur Verfügung hat!
Herzlichen Dank.
Für die SPD-Fraktion hat Frau Abgeordnete Dagmar Schmidt das Wort. Bitte.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Pflegereform wird eine der bedeutendsten Reformen dieser Legislatur. Sie berührt weit über 10 Millionen Menschen direkt: als Pflegebedürftige, als pflegende Angehörige oder als Menschen, die in der Pflege arbeiten.
Aber eigentlich betrifft sie alle Menschen; denn jeder und jede von uns kann pflegebedürftig werden, und jeder und jede von uns möchte dann so gepflegt werden, dass seine Würde und Teilhabe gewahrt bleiben. Genau deswegen darf es nicht in erster Linie um Zahlen gehen, sondern es geht um die Sicherstellung einer würdevollen, zugewandten Pflege, und es geht um Gerechtigkeit.
Die Entwürfe zu dem Gesetz, die Diskussion und auch der jetzige Kabinettsentwurf haben vielen Menschen Angst gemacht und für Verunsicherung gesorgt. Und gerade weil es so elementar das Leben der Pflegebedürftigen und ihrer Familien betrifft, bedeutet das für uns einen Auftrag.
Vieles konnte schon im Kabinett verändert werden: Die Kürzung der Beiträge zur Rentenversicherung für pflegende Angehörige wurde zurückgenommen, genauso die Kürzungen im Entlastungsbudget und bei den Zuschüssen zur stationären Pflege oder auch die Angriffe auf die Tarifrefinanzierung.
Aber einiges bleibt dann doch noch, um es im parlamentarischen Verfahren zu diskutieren. Die Dinge, die besonders vielen Menschen Sorge bereiten – Familien mit pflegebedürftigen Kindern oder Menschen, die in ambulanten Pflegediensten arbeiten –, nehmen wir in den Fokus. Dazu gehört die Abschaffung der Verhinderungspflege, aber dabei auch ein Blick auf die Neuordnung der Leistungen insgesamt und darauf, ob das so, wie es jetzt vorgeschlagen ist, am Ende wirklich für alle gut funktioniert.
Aber gleichzeitig stecken eben auch Dinge darin – Innovationen im Sinne der Pflegebedürftigen und der pflegenden Angehörigen –, die es im parlamentarischen Verfahren wirklich zu stärken lohnt. Dazu gehört die Ausgestaltung der Pflegebegleitung. Wir wollen eine Begleitung als echtes Case-Management, das im Sinne der Pflegebedürftigen gute Pflege sicherstellt und die Angehörigen bei der Organisation der Pflege entlastet.
Und das Sozialraumbudget muss wirklich eine niedrigschwellige Möglichkeit sein, unbürokratisch Hilfe zu bekommen, und es muss wirklich flexibel einsetzbar sein. Das können dann auch mehr Möglichkeiten sein, als bisher im Entwurf stehen.
Auch die Notfall- und Akutversorgung ist eine echte Verbesserung. Es darf aber eben nicht nur eine Leistung sein, sondern es müssen auch die passenden Strukturen zur Verfügung stehen, gerade für Kinder und für Menschen mit komplexen Bedarfen.
Wahr ist aber auch: Niemand kommt an den Zahlen vorbei. Die gesetzliche Pflegeversicherung steht vor einer erheblichen Finanzierungslücke. Die Zahl der Leistungsbeziehenden hat sich in den letzten zehn Jahren mehr als verdoppelt, Tendenz steigend. Und das ist mehr, als die Demografie hergibt.
Deswegen darf aber niemand, der Unterstützung braucht, alleingelassen werden. Und eine Reform der Leistungen darf nicht heißen, dass sie gekürzt werden, im Gegenteil: Wir wollen die Leistungen einfacher, zielgenauer und besser machen, und auch da gibt es noch Luft.
Wir wollen auch Einsparungen, und das durch gezielte Prävention, die wir stärken, zum Beispiel mit der Möglichkeit, früh beim Hausarzt auf mögliche pflegerelevante Themen und auf Rehamöglichkeiten hingewiesen und dann auch entsprechend unterstützt zu werden. „Reha vor Pflege“ spart nicht nur Geld; es ist auch ein Beitrag zu einer besseren Lebensqualität. Der Minister hat dazu gesprochen.
Aber es geht uns auch um eine gerechte Finanzierung. Es ist kein Geheimnis, dass die SPD für eine Bürgerversicherung auch in der Pflege steht. Eine Beteiligung der privaten Versicherungen am Risikostrukturausgleich würde helfen, und es ist auch ein Gebot der Gerechtigkeit.
Wenn es darum geht, was den Familien das Leben leichter macht, dann geht es auch um Planbarkeit. Wenn es nach uns geht, dann hilft hier eine Teilkasko, ein Deckel für die stationäre Pflege, bei dem man weiß, was auf einen zukommt.
Aber das Thema Planbarkeit geht weiter – und da möchte ich das aufnehmen, was der Herr Minister gesagt hat –: Es darf nicht sein, dass sich von einem Moment auf den anderen am 01.01. die Lage für viele Menschen, ihre Angehörigen, ihre Pflegedienste so ändert, dass sich keiner darauf einstellen kann, dass auf einmal gewohnte und gelebte Unterstützungssettings infrage stehen, gerade in Familien, die durch Pflege besonders belastet sind. Diese Familien brauchen Sicherheit und Verlässlichkeit.
Ich bin dem Minister deshalb sehr dankbar, dass er heute klargemacht hat, dass das so nicht passieren wird, und ich hoffe, dass wir das sehr schnell in den nächsten Tagen konkretisieren können.
Es liegt also noch viel Arbeit vor uns, aber ich freue mich darauf.
Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen hat nun Frau Abgeordnete Simone Fischer das Wort. Bitte.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Was heißt es, Tag und Nacht für jemanden da zu sein, das eigene Kind abzusaugen, wenn nachts das Beatmungsgerät Alarm schlägt, den Vater mit Demenz zu beruhigen, der sein Zuhause nicht mehr erkennt? Und morgens klingelt trotzdem der Wecker. Auf dem Küchentisch liegen Medikamentenpläne, Anträge und Rechnungen. Und immer diese Frage: Wer übernimmt, wenn ich selbst einmal nicht kann?
Für Simone Brugger ist das keine theoretische Frage. Die alleinerziehende Mutter pflegt seit zehn Jahren ihren chronisch schwerkranken Sohn, 55 Stunden pro Woche; fällt die nächtliche Intensivpflege aus, sind es rund 70. Daneben arbeitet sie. In diesem Sommer hatte sie sieben Tage Entlastung. Sieben Tage – dann war das Budget für Kurzzeit- und Verhinderungspflege aufgebraucht. In einem offenen Brief an Sie, Herr Minister Linnemann, fragt sie: „Wir sind der Rückhalt unserer Kinder. Aber wer ist unser Rückhalt?“
4,6 Millionen Menschen pflegen Angehörige oder nahestehende Personen. Viele stecken deshalb beruflich zurück. Diese Menschen sorgen für andere und riskieren dabei ihre eigene finanzielle Sicherheit. Die Bertelsmann Stiftung und Prognos AG beziffern die pflegebedingten Einschränkungen der Erwerbstätigkeit für 2026 auf rechnerisch 184 000 Vollzeitstellen. Eine Regierung, die mehr Erwerbsarbeit fordert, darf Unterstützung nicht schwächen, die sie überhaupt erst ermöglicht.
Herr Minister Linnemann, Sie nennen pflegende Angehörige „die stillen Helden unserer Gesellschaft“. Aber wer auf ihre Stärke setzt, darf ihnen nicht den Rückhalt nehmen.
Daran muss sich das Gesetz messen lassen.
Was sieht es vor? Sie wollen die Hürden für die Pflegegrade 1 bis 3 erhöhen. Wer künftig Pflege braucht, könnte notwendige Unterstützung erst später oder in geringerem Umfang bekommen. Der Hilfebedarf bleibt. Jemand muss einspringen, oft die Familie. Damit wollen Sie Milliarden sparen. Wir sagen: Die Folgen müssen unabhängig geprüft werden – vor dem Beschluss, nicht danach.
Menschen mit Pflegegrad 1 sollen ihren Entlastungsbetrag schon 2027 verlieren. Die vorgesehene Pflegebegleitung beginnt erst 2029. Man muss auch sehen: Beratung ersetzt niemanden, der im Alltag anpackt.
2028 sollen die Pflegeleistungen nicht an die steigenden Preise angepasst werden. Steigen die Kosten, zahlen Pflegebedürftige und ihre Familien die Differenz. Besonders deutlich wird das bei der Verhinderungspflege. Wer pflegt, muss zum Arzt, arbeiten oder durchatmen können. Dafür braucht es Ersatz, bei pflegebedürftigen Kindern oder Menschen mit Demenz oft jemanden, dem sie vertrauen.
Herr Minister, Sie haben gerade signalisiert, die Verhinderungspflege zu erhalten. Das begrüßen wir ausdrücklich.
Jetzt muss sich das im Gesetz wiederfinden als eigenständiger Anspruch zusätzlich zur laufenden Versorgung.
Und sagen Sie auch, wie Sie das finanzieren wollen! Entlastung ist nicht gewonnen, wenn Sie dafür an anderer Stelle bei Pflegebedürftigen und ihren Familien kürzen.
Liebe Kolleginnen und Kollegen, natürlich muss die Pflegeversicherung finanziell stabil werden. Prävention und Rehabilitation sind richtig. Aber Streichen ist keine Reform. Trotz Ihrer Einschnitte gibt es nach Ihrer eigenen Rechnung, Herr Minister, eine Milliardenlücke. Sie kürzen Leistungen und lösen das Finanzierungsproblem trotzdem nicht. Wir Grüne wollen die Finanzierung gerechter aufstellen: Bundesmittel für gesamtgesellschaftliche Aufgaben und einen solidarischen Finanzausgleich zwischen privater und sozialer Pflegeversicherung.
Unser Angehörigenentlastungsbudget soll Hilfen flexibel bündeln. Pflegefachpersonen sollen die Versorgung koordinieren. Pflegende Angehörige brauchen eine Pflegezeit mit Lohnersatz.
Deshalb, liebe Union, liebe SPD, bessern Sie nach! Lassen Sie die Folgen der höheren Zugangshürden unabhängig prüfen! Schließen Sie die Lücke bei Pflegegrad 1! Erhalten Sie die Verhinderungspflege zusätzlich zur laufenden Versorgung! Gestalten Sie Entlastung so, dass Familien sie nutzen können, wenn sie gebraucht wird,
damit jemand, der jahrelang pflegt, sagen kann: Heute kann ich nicht, und trotzdem ist für den Menschen, den ich pflege, gesorgt.
Bis dahin bleibt die Frage von Simone Brugger: Wer ist unser Rückhalt? – Eine gute Pflegepolitik muss antworten können: Wir.
Für die Fraktion Die Linke hat nun Herr Abgeordneter Luigi Pantisano das Wort. Bitte.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Demokratische Kolleginnen und Kollegen! Daniela kann nie richtig schlafen. Tagsüber organisiert sie Therapien, Termine und Medikamente für ihren kranken Vater. Sie bedient medizinische Geräte, füttert und wäscht. Für ihren Job als Coach hat sie nur nachts Zeit. Wenn Daniela sich endlich selbst neben dem Pflegebett des Vaters hinlegt, bleibt sie trotzdem auf Abruf. Wenn die Windel von ihrem Vater ausläuft und das Bett nass wird, steht sie wieder auf. Daniela hält in Deutschland den Laden am Laufen. Ohne sie und Millionen weiterer Danielas wäre unser Pflegesystem längst zusammengebrochen.
Wir als Linke fordern: Geben Sie den pflegenden Angehörigen endlich mehr Unterstützung, also mehr Geld, damit sie nicht zusammenbrechen!
Stattdessen haben Sie, Herr Merz und Herr Linnemann, es mit diesem Pflegekürzungsgesetz nun auf Daniela abgesehen. Sie sollten sich schämen!
Pflegebedürftige und ihre Angehörigen können sich kaum wehren, weil die meisten die Kraft dafür nicht haben. Herr Merz, Sie besitzen einen Haufen Kohle und sind privat versichert.
Wenn Sie hoffentlich bald in Rente gehen, werden Sie Ihren Lebensabend in einem Privatdomizil mit Bergpanorama verbringen, umgeben von einer Schar Angestellter.
Kein Wunder, dass Sie sich in Ihrem Elfenbeinturm den Alltag von echten Menschen nicht vorstellen können.
Da können Sie noch so sehr weglaufen.
Deswegen helfe ich Ihnen gerne weiter: Für Pflegebedürftige und ihre Familien ist das Leben bereits jetzt kaum bezahlbar. Hunderttausende sind auf Sozialhilfe angewiesen. Die Pflegeversicherung, die sie eigentlich absichern soll, wurde über Jahrzehnte von Ihnen kaputtgespart. Angeblich wollen Sie jetzt die Pflege retten. Aber Ihre Vorschläge bedeuten in Wirklichkeit, dass Menschen wie Daniela mehr zahlen und weniger bekommen. Und gleichzeitig lassen Sie Ihre reichen Freunde außen vor. Sie merken wohl hier gar nichts mehr.
Dabei brauchen wir eine wirkliche Reform. Wir als Linke haben längst ein Konzept vorgelegt, wie das geht: Alle zahlen ein, auch die Reichen, auch die Privatversicherten – auch Sie, Herr Merz. Und wer mehr hat, trägt mehr bei. Wir wollen eine starke Pflege, damit Daniela sich entscheiden kann, ob sie ihren Vater selbst pflegt oder nicht, damit sie Pausen machen kann, damit die Pflege Daniela nicht arm macht.
Die Linke steht an der Seite der arbeitenden Menschen. Wir lassen die Schwachen nicht allein. Wir werden Widerstand leisten gegen diesen Sozialraub, den Sie hier wieder planen.
Für die CDU/CSU-Bundestagsfraktion hat nun Frau Abgeordnete Simone Borchardt das Wort. Bitte.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Vor der Debatte habe ich mich mit dem Verein „wir pflegen e.V.“ getroffen. Das ist ein Verein für pflegende Angehörige, und die Mitglieder des Vereins sind heute auf der Tribüne. Herzlich willkommen! Sie sind uns alle wichtig.
Und, liebe Kollegen der Linken, das ist hier ein Plenum, das ist der Bundestag und kein Parteitag. Ich finde es schade, dass diese Debatte dafür missbraucht wird.
Unsere Pflegeversicherung braucht eine Reform; denn für 2027 wird erwartet, dass ohne Gegenmaßnahmen ein Defizit von rund 7,6 Milliarden Euro entstehen wird, und das ist noch optimistisch geschätzt. Das können und werden wir nicht so laufen lassen. Deshalb ist es für uns als Regierungsfraktionen maßgeblich, dass wir die Pflegeversicherung stabilisieren wollen; aber wir wollen auch, dass die Leistungen, die es in der Pflegeversicherung gibt, da eingesetzt werden, wo sie den Menschen am meisten helfen. Ich bin dem Minister sehr dankbar, dass er da frühzeitig herangegangen ist und die Prioritäten so gesetzt hat, dass die Rentenbeiträge für pflegende Angehörige bleiben. Das ist richtig, und das ist gut.
Gleichwohl ist es wichtig, dass wir Leistungen nicht mehr mit der Gießkanne ausschütten, wie wir es jetzt teilweise machen, sondern wirklich zielgenauer werden. Dass wir in diesem System auch Verwerfungen haben – da müssen wir uns ein Stück weit ehrlich machen –, das ist so.
Wir gehen jetzt ins parlamentarische Verfahren, und ich kann Ihnen sagen: Natürlich werden wir hier als CDU/CSU-Bundestagsfraktion noch mal nachjustieren. Das ist auch wichtig und gut, und es zeigt uns ja, dass Demokratie funktioniert. Momentan sind wir da noch nicht zielgenau, aber das wollen wir erreichen. Ich mache es mal an zwei Beispielen fest:
Schauen wir uns zum Beispiel das Thema Pflegebegleitung an: Die vorgesehene Pflegebegleitung soll Familien einen festen Ansprechpartner geben, der konkrete Unterstützung organisiert. Gerade wenn Pflege plötzlich nötig wird, kann das den Unterschied machen. In den Regionen gibt es schon gute Strukturen, und damit haben wir Leistungserbringer, die die Pflegeberatung und zukünftig auch die Pflegebegleitung schon anbieten könnten. Es gilt nun, diese Strukturen zu erhalten und nicht zu zerschlagen – das ist uns wirklich wichtig –, damit jeder die neue Pflegebegleitung nutzen kann. Wir haben das im Blick und werden es dementsprechend auch umsetzen. Wir wollen keine Parallelstrukturen aufbauen. Ich glaube, das kann hier nicht das Ansinnen sein.
Auch zum Thema „Alltagshilfen und Sozialraumbudget“ sagen wir sehr klar – auch wenn es oft fälschlicherweise von rechts und von links anders kommuniziert wird, weil man entweder das parlamentarische Verfahren nicht versteht oder das Thema für populistische Zwecke nutzen will –: Hier werden wir nachbessern. Denn wir haben gute Strukturen in den Regionen: Pflegedienste, Caritas, Diakonie, private Anbieter. Die Anbieter, die schon da sind, sollen das Sozialraumbudget abrechnen dürfen; das muss das Ziel sein. Es kann eben nicht sein, dass es so läuft, wie es jetzt im Gesetz angelegt ist: Erst fährt die Pflegeassistenz raus und wieder zurück, und dann fährt der Alltagshelfer raus und wieder zurück.
Wir würden damit ja Parallelstrukturen aufbauen. Das können wir uns in der jetzigen Situation angesichts der vorhandenen Ressourcen gar nicht leisten. Wir würden damit wirklich gute Strukturen in der Fläche kaputtmachen; und das kann keiner wollen. Hier sind wir sehr, sehr klar.
Liebe Kollegen, das Pflegeneuordnungsgesetz eröffnet die Chance, die Versorgung besser zu organisieren. Mit dem Check-up ab 60 sollen Risiken früher erkannt werden. Die Rehabilitation soll gestärkt werden, damit Selbstständigkeit erhalten wird. Aber ich möchte auch daran erinnern – das geht oft verloren –: Alt heißt nicht automatisch pflegebedürftig. Mit diesem Mythos müssen wir endlich aufräumen, meine Damen und Herren. – Wir müssen also genau schauen, wohin wir das Geld steuern. Wer pflegebedürftig ist, soll das Geld auch bekommen.
So ist die Bündelung von Leistungen auch eine Chance. Übersichtliche Budgets sollen mehr Spielraum schaffen und unnötige Anträge ersparen. Deshalb schauen wir im parlamentarischen Verfahren genau hin, ob durch die Neuordnung Verwerfungen entstehen und wie wir die Geldflüsse zielgenauer steuern können.
Frau Abgeordnete, lassen Sie eine Zwischenfrage aus den Reihen der Linken zu?
Ja.
Bitte sehr.
Sehr geehrte Kollegin Borchardt, danke, dass Sie die Zwischenfrage zulassen. – Ich bin erfreut und irritiert – es ist eine Mischung aus beidem –: erfreut darüber, dass nicht nur die Opposition, sondern anscheinend alle – die Regierungskoalition und sogar Teile des Kabinetts wie Herr Linnemann, der heute geredet hat – dieses Gesetz nicht gut finden. Ich bin irritiert, weil ich mich frage, wer dann eigentlich für das, was da in den Gesetzentwurf geschrieben wurde, verantwortlich ist.
Wenn Sie sich heute hier im Schattenboxen darüber ergehen und all das schlecht finden, nachdem Sie uns im Plenum und den Menschen zuhören, dann sagen Sie doch einfach mal: Ein solches Gesetz kann in die Tonne getreten werden, wenn es jeder schlecht findet.
Wenn Sie das nicht tun wollen, dann sagen Sie, was Sie mit Würde wirklich meinen! Herr Linnemann hat eben ausgeführt, wie wichtig es ist, nicht nur über Zahlen zu sprechen. Dann hat er angesprochen, um welche Zahlen es gehen wird: um eine Verringerung der Zahl der Pflegebedürftigen qua Gesetzgebung und nicht qua Prävention.
Ich verlange von Ihnen, sich unsere Anträge anzuschauen, die eine Lösung bieten, nämlich dass allen Menschen, die pflegebedürftig sind, unabhängig davon, wie viel Geld sie haben, Pflege gewährt wird. Das findet gemäß Ihrem Gesetzentwurf überhaupt nicht statt. Sie kürzen bei denen, die bedürftig sind. Sie verlangen mehr von denen, die bedürftig sind, von den pflegenden Angehörigen, von den zu Pflegenden.
Deswegen: Machen Sie es sich doch ein wenig einfacher.
Bitte keine Parallelrede halten!
Erzählen Sie nichts von Herrn Struck – kein Gesetz verlässt den Bundestag so, wie es hereingekommen ist –, sondern machen Sie einen neuen Entwurf, –
Danke sehr.
– der sich an einer Bürgerversicherung orientiert, in die alle einzahlen.
Vielen Dank.
Herr Kollege, ich würde jetzt gerne auf die Frage antworten, auch mit Blick auf die Redezeit.
Ganz kurz: Die Redezeit habe ich angehalten. So eine Frage wird nicht auf die Redezeit angerechnet, und die Antwort auch nicht.
Danke schön. – Das gibt mir die Gelegenheit, auf die von Ihnen aufgemachte Debatte einzugehen. Ich glaube, Sie haben das ganze System nicht verstanden. Es wird ein Gesetzentwurf vorgelegt, und das ist gut und richtig. Dass wir ein solches Gesetz brauchen, ist richtig. Es geht nämlich nicht um Kürzungen, sondern es geht darum, dass wir zielgenauer werden.
Vielleicht ist Ihnen aufgefallen: Die neuen Budgets sind sogar höher als das Pflegegeld.
– Natürlich stimmt das.
Das Sozialraumbudget ist höher als das Entlastungsbudget.
Entschuldigung, ganz kurz noch mal die Regeln: Wenn Sie, Herr Gürpinar, hier eine Frage stellen, hören wir Ihnen zu; aber es ist Ihnen auch zuzumuten, die Antwort zu ertragen. – Bitte.
Das Sozialraumbudget wird höher als der bisherige Entlastungsbetrag sein. Das Entlastungsbudget wird höher als das bisherige Pflegegeld sein. Selbst das Sachleistungsbudget wird höher als die bisherigen Pflegesachleistungen sein. Das heißt, Pflegedienste können jetzt mehr abrechnen. Und Ihre Lösung, immer mehr Geld in ein System zu pumpen, das sich mitunter als nicht modern darstellt, ist absolut falsch. Wir brauchen moderne Strukturen. Deshalb ist die Pflegestrukturkommission auch so wichtig.
Wir sind jetzt im parlamentarischen Verfahren. Das heißt, es ist gut, dass jetzt ein Gesetzentwurf vorliegt. Das erkläre ich Ihnen jetzt mal. Im parlamentarischen Verfahren sitzen wir als Koalitionsfraktionen zusammen und definieren Schnittstellen. Ich finde, es zeigt Größe, auch vom BMG, zu sagen: „An der und der Stelle haben wir Fehler gemacht“, oder: „Hier müssen wir noch mal nachbessern.“
Das habe ich Ihnen schon das letzte Mal erklärt. Sie scheinen das nicht zu verstehen.
Jetzt sind wir im parlamentarischen Verfahren. Zum letzten Gesetzentwurf hatten wir über 60 Änderungsanträge. Das zeigt, dass wir fleißig sind, dass wir jeden Stein umdrehen, dass wir es gut und richtig machen. Es zeigt auch, dass Demokratie funktioniert. Erst dann gehen wir in die zweite und dritte Lesung, und erst dann wird das Gesetz verabschiedet. – Danke.
Sehr geehrte Damen und Herren, ich werde mich ausdrücklich dafür einsetzen – und das kam hier auch schon von unserem Koalitionspartner –, dass wir bei Angehörigen, die regelmäßig Ersatzpflege in Anspruch nehmen müssen – das sind zum Beispiel Familien mit pflegebedürftigen Kindern –, uns das Überbrückungsbudget, also die ehemaligen Leistungen für Verhinderungspflege, besonders für Familien mit behinderten Kindern noch mal anschauen und da nachjustieren. Ich finde das wichtig. Wir müssen das in den Fokus nehmen und hier die Leistungen anpassen.
Es darf natürlich keine Abrisskanten geben. Wir brauchen vernünftige Übergangszeiten für Angehörige, aber auch für die Pflegedienste und Leistungserbringer. Das halte ich für sehr, sehr wichtig.
Meine Damen und Herren, wir werden auch das Thema Tagespflege in den Blick nehmen. Wir müssen die Tagespflege stärken; denn auch hier können wir am Ende viele Ressourcen einsparen.
Ich freue mich auf das parlamentarische Verfahren mit dem Koalitionspartner. Lassen Sie uns alle gemeinsam an einem Strang ziehen, damit wir ein modernes Pflegesystem auf den Weg bringen und die Angehörigen stärken.
Herzlichen Dank.
Für die AfD-Fraktion hat jetzt das Wort Frau Abgeordnete Claudia Weiss. Bitte.
Frau Präsidentin! Werte Kollegen! Der Bundeskanzler, Herr Merz, hat im Zusammenhang mit den Reformen seiner Bundesregierung erklärt, man müsse den Menschen diese Reformen besser erläutern. Ich empfand diese Aussage doch als sehr unverschämt. Denn, Herr Bundeskanzler, die Bürger haben kein Verständigungsproblem, sie haben ein Verständnisproblem, und zwar nicht, weil sie Ihre Reformen nicht verstehen, sondern weil die Bürger nicht mehr verstehen können, warum sie mit nahezu jeder neuen Reform weitere Belastungen, Leistungseinschränkungen und finanzielle Nachteile hinnehmen müssen.
Die Menschen verstehen sehr wohl, was hier passiert. Sie verstehen, dass sie immer höhere Beiträge zahlen müssen, und gleichzeitig fürchten sie um bisherige Leistungen. Sie verstehen, dass ihnen Entlastungen gestrichen werden, während von ihnen immer mehr Eigenverantwortung verlangt wird. Aber sie verstehen eines nicht mehr: warum Sie ausgerechnet bei den Menschen sparen, die auf Hilfe angewiesen sind. Und das sage nicht nur ich. Sie wissen, dass Pflegeverbände und Angehörige Alarm schlagen. Sie warnen vor Versorgungslücken, finanziellen Belastungen und Wegfall bewährter Hilfsangebote.
Das sind keine theoretischen Warnungen; das sind die realen Sorgen der Menschen, die Ihre Reform ausbaden müssen.
Schauen wir uns doch an, was Sie mit dem neuen Sozialraumbudget anrichten können. Bisher konnten ambulante Pflegedienste Pflege, Betreuung und hauswirtschaftliche Unterstützung aus einer Hand anbieten. Eine vertraute Mitarbeiterin kam ins Haus, unterstützte beim Einkaufen, machte die Wohnung, bereitete eine Mahlzeit zu und bemerkte dabei auch, wenn es einem Menschen gesundheitlich schlechter ging. Diese gewachsenen Versorgungsstrukturen funktionieren.
Und jetzt schaffen Sie neue Voraussetzungen, unter denen genau diese Leistungen möglicherweise nur noch über gesondert anerkannte Angebote abgerechnet werden können. Das bedeutet im schlimmsten Fall: Ein ambulanter Pflegedienst muss für dieselbe Leistung eine zweite Unternehmensstruktur schaffen. Ein zusätzliches Unternehmen, neue Anerkennungsverfahren, eine weitere Verwaltung, zusätzliche Buchhaltung, Abrechnung und Organisationsaufwand! Wo ist hier die versprochene Entbürokratisierung?
Sie schaffen das Risiko von Doppelstrukturen, obwohl wir bereits heute unter Personalnot, steigenden Betriebskosten und enormem Verwaltungsaufwand leiden.
Und was glauben Sie, was der kleine ambulante Pflegedienst auf dem Land macht, wenn sich diese zusätzlichen Strukturen wirtschaftlich nicht rechnen? Er stellt die hauswirtschaftlichen Leistungen ein. Vielleicht muss er Mitarbeiter entlassen. Und am Ende steht die ältere Dame ohne bisherige Unterstützung da. Das bedeutet nicht nur einen möglichen Verlust von Arbeitsplätzen, das bedeutet den Verlust von Versorgung.
Und als wäre das nicht schon genug, greifen Sie auch noch in die Verhinderungspflege ein, eine Leistung, die für pflegende Angehörige oftmals die letzte Möglichkeit ist, überhaupt einmal durchzuatmen. Sie behaupten, das werde alles flexibler. Angehörige brauchen aber keine neuen Budgetbezeichnungen, sie brauchen tatsächliche Entlastung.
Und dann ist da noch der Pflegegrad 1. Hier streichen Sie den bisherigen Entlastungsbetrag von 131 Euro im Monat. Stattdessen bieten Sie neue Beratung und Prävention an. Beratung kann sinnvoll sein; das ist richtig. Prävention ist wichtig. Aber eine Beratungskraft putzt keine Wohnung.
Besonders erschreckend sind auch die geplanten strengeren Voraussetzungen beim Zugang zu Pflegeleistungen. Wer künftig eine Einstufung schwerer erreicht, hat nicht weniger Hilfe nötig. Der Pflegebedarf verschwindet doch nicht, nur weil Sie die gesetzlichen Hürden erhöhen.
Sie wollen die Pflegeversicherung finanziell stabilisieren. Ja, die Versicherung muss gesichert werden; darüber besteht kein Zweifel. Aber eine Reform ist nicht allein deshalb gut, weil sie Reform heißt.
Eine Reform muss sich daran messen lassen, ob die Versorgung danach besser funktioniert und ob die Menschen tatsächlich entlastet werden. Wir können es uns nicht leisten, auch noch die wenigen funktionierenden Strukturen zu gefährden.
Vielen Dank.
Für die SPD-Fraktion hat nun Frau Abgeordnete Claudia Moll das Wort. Bitte.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Erst mal einen wunderschönen guten Morgen! Beginnen wir mit dem, was in diesem Gesetzentwurf heute schon besser gemacht ist als im Referentenentwurf, mit dem gestartet worden ist.
Das ist kein Zufall, sondern Ergebnis harter Arbeit.
Erstens. Die Rentenbeiträge für pflegende Angehörige bleiben erhalten. Wer zu Hause pflegt, wird im Alter nicht dafür bestraft.
Zweitens. Die Tariftreue bleibt gesichert. Wer pflegt, soll nach Tarif bezahlt werden. Das ist Anerkennung und zugleich das beste Mittel gegen den Fachkräftemangel.
Drittens. Die Zuschüsse zu den Eigenanteilen im Pflegeheim nach § 43c SGB XI bleiben bestehen, und sie werden nicht zeitlich nach hinten geschoben. Wer im Heim lebt, kann sich darauf verlassen. Und das Entlastungsbudget, also das bisherige Pflegegeld, wird zu Beginn der Pflegebedürftigkeit nicht gekürzt.
In einem Punkt sind wir uns, glaube ich, über die Koalition hinweg einig:
Die Budgets steigen, aber ihre Verwendung wird enger. – Genau das beschäftigt, ja ängstigt die Versicherten und Beschäftigten gleichermaßen.
Und ein großes Thema ist die Verhinderungspflege. Eltern, die eine Auszeit brauchen, können ihr schwerbehindertes Kind nicht einem beliebigen Dienst überlassen. Sie brauchen eine vertraute Person, die das Kind kennt – und umgekehrt genauso. Wenn der gemeinsame Jahresbetrag wegfällt und die vertraute Ersatzpflege künftig aus dem Pflegegeld bezahlt werden muss, das viele Familien bereits für ihren Alltag brauchen, dann ist das für diese Familien keine Entlastung, sondern ein Rückschritt. Die Verhinderungspflege muss auch im neuen System als eigene Leistung erkennbar und nutzbar bleiben. Ich freue mich, dass wir auch mit der Union darüber sprechen, wie wir gerade Familien mit schwerbehinderten Kindern besser unterstützen können.
Das zweite große Thema ist das Sozialraumbudget: 175 Euro im Monat, für Jüngere 300 Euro. Das ist ein Fortschritt. Viele Pflegedienste fürchten aber, dass ihnen vertraute Leistungen wegbrechen. Und hinter jeder dieser Leistungen stehen Beschäftigte, die wir dringend brauchen und die sich um ihren Arbeitsplatz sorgen. Auch die Pflegebedürftigen haben Angst. Viele wissen heute nicht, wer ab Januar zu ihnen nach Hause kommt und sie unterstützen wird.
Deshalb müssen wir bestehende Versorgungsstrukturen schützen und den Einrichtungen zumindest ausreichend Zeit geben, sich auf neue Bedingungen einzustellen.
Ich sehe hier auch viele Gemeinsamkeiten mit unserem Koalitionspartner, und ich bin zuversichtlich, dass wir gemeinsame, tragfähige Lösungen finden.
Zum Schluss noch ein grundsätzlicher Punkt – das ist mein Anliegen und das sage ich auch in Richtung Bundesregierung –: Wir beraten im Eiltempo eine Neuordnung unter erheblichem finanziellen Druck, –
Ihre Zeit.
– die tief in bestehende Versorgungsstrukturen eingreift.
Da machen wir eine Extraansprache.
Ach, menno!
Es tut mir auch leid; aber es ist wirklich drüber. Danke.
Ich gebe es ihm persönlich.
Ja, so machen wir das jetzt.
– Aber bitte ein überschaubares Gespräch.
Ja, danke schön. Einfach in die Hand drücken.
Ich würde gern weitermachen. – Danke sehr.
So, wir machen weiter in der Debatte. Für Bündnis 90/Die Grünen hat nun Frau Abgeordnete Dr. Kirsten Kappert-Gonther das Wort. Bitte sehr.
Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen! Liebe Kollegen! In was für einer Gesellschaft wollen wir leben? Was für eine Gesellschaft wir sind, zeigt sich besonders daran, wie wir mit Menschen umgehen, die Unterstützung brauchen: mit Pflegebedürftigen, älteren Menschen, ihren Angehörigen und professionell Pflegenden.
Fachkräftemangel, steigende Kosten, wachsender Pflegebedarf stellen uns vor eine zentrale Entscheidung: Grenzen wir stärker aus, oder rücken wir enger zusammen? – Viele Pflegeprobleme sind nicht gelöst. Wir brauchen deshalb zwingend eine Reform, die Pflegebedürftigkeit verhindert oder wenigstens hinauszögert und zugleich eine gute Versorgung sichert.
Dafür, liebe Kolleginnen und Kollegen, müssen wir Pflege umfassender denken. Einsamkeit, psychische Belastungen und körperliche Erkrankungen beeinflussen sich gegenseitig; sie können Pflegebedürftigkeit begünstigen und sogar Teilhabe verhindern. Doch Teilhabe ist keine Sonderleistung, kein Add-on, sie ist Voraussetzung für ein gutes Leben – auch im Alter und auch mit Pflegebedarf.
Und wir brauchen mehr Prävention, Begegnung, niedrigschwellige Unterstützung vor Ort sowie bessere Entlastung für pflegende Angehörige.
Herr Minister, ich finde, Sie haben gute Worte gefunden. Nur, dann kann dieses Gesetz so ja nicht kommen.
Ich empfinde es als Auftrag, auch an die regierungstragenden Fraktionen, hier zu Verbesserungen zu kommen. Ich hoffe, dass uns das auch gemeinsam gelingt.
Die Klimakrise verlangt neue Antworten:
Hitzeschutz durch kommunale Hitzeschutzpläne, Schatten, Grünflächen, geschützte Pflegeeinrichtungen. Auch die Pflege muss zwingend auf Stromausfälle und Hochwasser vorbereitet werden. Unter anderem dafür stehen unsere grünen Anträge.
Wir brauchen einen solidarischen Finanzausgleich zwischen sozialer und privater Pflegeversicherung, eine faire Beteiligung des Bundes und wirksam begrenzte Eigenanteile. Gute Pflege darf nicht von den eigenen finanziellen Mitteln abhängen. Und wer pflegt, darf nicht selbst krank werden.
Wie wäre denn eine seelenfreundliche Pflege, die Würde, Nähe, Selbstbestimmung und Teilhabe ermöglicht? Wie wäre denn eine seelenfreundliche Welt, in der wir füreinander da sind, Einsamkeit überwinden und niemanden zurücklassen? Was brauchen wir denn dafür? Begegnung. Verbindung. Menschlichkeit.
Gestalten wir eine Pflege, die Menschen stärkt, Angehörige entlastet und professionell Pflegenden gute –
Ihre Zeit.
– Arbeitsbedingungen bietet. Das wäre dann sogar mehr –
Danke sehr.
– als eine gute Pflegereform. Das wäre ein Beitrag –
Danke.
– zu einer seelenfreundlichen Gesellschaft.
Ich danke Ihnen.
Für die Fraktion Die Linke hat nun Frau Abgeordnete Evelyn Schötz das Wort. Bitte.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Hunderte Mails haben mein Büro erreicht – von Menschen, die Angst haben, dass diese Pflegereform ihr Leben noch schwerer macht, die uns auffordern: Bitte unternehmen Sie alles, um die Verhinderungspflege zu erhalten! – Und genau deshalb stehe ich hier, und genau deshalb habe ich auch den vorliegenden Antrag zusammen mit meiner Fraktion eingebracht.
Sie versprechen Familien mit Ihren neuen Budgets mehr Flexibilität, und Sie wollen Missbrauch verhindern. Aber das Überbrückungsbudget ist an Notdienst und Kurzzeitpflege gebunden, das Sozialraumbudget an bestimmte anerkannte Angebote. Wenn Freunde, Nachbarn oder Verwandte bei der Pflege einspringen, können Familien das künftig nicht mehr über diese Budgets bezahlen. Dabei brauchen gerade Kinder und Menschen zum Beispiel mit Demenz vertraute Personen, die sie zu Hause betreuen. Stattdessen müssen Familien dafür ihr Pflegebudget nutzen, also Geld, das ihre tägliche Pflegearbeit anerkennen und oft fehlendes Einkommen ersetzen soll.
Was Sie als Schutz vor Missbrauch verkaufen, nimmt Familien genau die Flexibilität, die sie dringend brauchen, und stellt Millionen pflegende Angehörige unter Generalverdacht.
Stellvertretend für diese Menschen sage ich: Die Verhinderungspflege muss erhalten bleiben! Und wir erwarten mit Spannung die zugesagten Nachbesserungen.
Doch damit nicht genug. Hunderte weitere Menschen haben geschrieben und wissen nicht, wie es weitergeht, wenn der Umwandlungsanspruch auf Pflegeleistungen für anerkannte Haushaltsbetreuungs- und Alltagshilfen entfällt und der Entlastungsbetrag für Menschen mit Pflegegrad 1 gekürzt wird. Auch für diese Menschen stehe ich hier.
Mit dem Umwandlungsanspruch können Menschen ab Pflegegrad 2 ungenutzte Pflegesachleistungen für Hilfe im Alltag einsetzen. Fällt er weg, müssen Familien entweder selbst zahlen oder noch mehr Pflegearbeit übernehmen; und die bleibt natürlich wieder an den Frauen hängen. Menschen mit Pflegegrad 1 bekommen weder Pflegegeld noch Pflegesachleistungen. Der Entlastungsbetrag hilft ihnen, selbstständig zu Hause zu leben. Deshalb sage ich: Erhalten Sie diese Unterstützung!
Millionen von Menschen halten mit ihrer Pflegearbeit dieses System am Laufen. Und ausgerechnet ihnen wollen Sie die Unterstützung streichen?
Wer die Pflege stärken will, muss die Menschen stärken, die sie jeden Tag leisten. Das müssen und können wir uns leisten.
Vielen Dank.
Für die CDU/CSU-Fraktion hat Frau Abgeordnete Emmi Zeulner das Wort. Bitte.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Sensibel und mutig zugleich – das muss das Motto sein, mit dem wir diese Pflegereform angehen; mutig vor dem Hintergrund, dass wir natürlich Veränderungen im System erwarten, aber gleichzeitig eben sensibel, indem wir auf diejenigen Rücksicht nehmen, die entsprechend Unterstützung brauchen, beispielsweise auf Familien mit Kindern mit Behinderung.
Mutig, weil wir zum Beispiel das System dahin gehend ändern, dass wir bei Menschen, die einen Pflegebedarf haben, sich beim Medizinischen Dienst melden und eine Pflegegradeinstufung beantragen, auf ein Instrument zurückgreifen, das von Wissenschaftlern 2017, als wir das System eingeführt haben, vorgeschlagen wurde.
Wir nehmen jetzt einen neuen Anlauf; dabei verweigern oder verhindern wir nicht die Unterstützung von Pflegebedürftigen, indem wir auf ein anderes System zurückgreifen, das sie schlechter stellt,
sondern wir sind an den Punkt gekommen, an dem wir die wissenschaftliche Grundlage als Basis für die Zukunft nehmen. Das bedeutet in der Konsequenz nicht, dass das dazu führen wird, dass Menschen weniger Pflegeunterstützung erhalten, wie es die Kollegen der Linken formulieren.
Vielmehr ist das Gegenteil der Fall:
Wir gehen zielgenauer vor und stellen sicher, dass gerade in den höheren Pflegegraden, in denen der Anspruch an die Pflege und die Herausforderung für die Familien größer ist,
eine noch mal veränderte Unterstützung stattfindet.
Zu dem Aspekt „sensibel“ gehört, dass wir uns auch das schon angesprochene Verhinderungsbudget noch mal anschauen. Wir werden gucken, wie wir Familien unterstützen können, die besonderen Herausforderungen gegenüberstehen, beispielsweise Familien mit Kindern mit Behinderung, für die es keine passgenauen Angebote im Bereich der Kurzzeitpflege gibt. Diese Familien dürfen wir nicht alleinlassen und werden sie auch nicht alleinlassen. Deswegen schauen wir da noch mal genau hin.
Denn das Gesetz ist auch nicht darauf ausgelegt, dass Menschen Leistungen, die sie dringend brauchen, und Unterstützung, die sie dringend brauchen, nicht zur Verfügung gestellt werden, sondern wir wollen – und das haben hier alle Kolleginnen und Kollegen noch mal formuliert – gerade für diese Familien Flexibilität ermöglichen. Dafür stehen wir auch zusammen und werden das, wie der Minister angekündigt hat, auch noch mal entsprechend im Gesetz verändern.
Frau Abgeordnete, lassen Sie eine Zwischenfrage aus den Reihen der Linksfraktion zu?
Selbstverständlich.
Bitte sehr.
Vielen Dank, Frau Kollegin, dass Sie die Zwischenfrage zulassen. – Wir kommen ja beide aus der Pflege und wissen, was das für Angehörige bedeutet, die sich kümmern müssen. Dass Sie die Leistungen für den Pflegegrad 1 abschaffen, aber gleichzeitig möchten, dass die Menschen länger zu Hause aktiv bleiben und sich selbst versorgen können, sehen Sie darin keinen Widerspruch?
Also wer Pflege bekommt – das habe ich zu erklären versucht –, entscheidet der Medizinische Dienst. Eine Pflegefachkraft wie Sie und ich kommt zu den Menschen nach Hause und schaut, welche Möglichkeiten und welche Selbstständigkeiten die betroffenen Personen haben. Das schaut man sich genau an und kommt auf dieser Grundlage zu einem Ergebnis. Hierfür wurde eine wissenschaftliche Grundlage von Pflegewissenschaftlern, beispielsweise von Herrn Professor Rothgang, entwickelt, und diese wenden wir jetzt an. Selbstverständlich ist es nicht so, dass, wenn ein Bedarf in den Familien da ist, dieser nicht gewährt wird.
Was haben wir in der Vergangenheit gemacht? Als wir vor zehn Jahren, im Jahr 2017, die Umstellung gemacht haben, gab es Pflegestufen, die wir verändern wollten. Und um zu verhindern, dass irgendjemand bei dieser großen Veränderung und Reform innerhalb der Pflege gegebenenfalls durchs Raster fällt, und um diese Umstellung gut, solide und nach bestem Wissen zu verantworten, sind wir über die Empfehlungen der Pflegewissenschaft hinausgegangen. Deswegen können wir zum jetzigen Zeitpunkt nach bestem Wissen und Gewissen sagen:
Nachdem diese Umstellung stattgefunden hat und bei den Familien angekommen ist, werden wir jetzt auf die wissenschaftliche Grundlage übergehen. Das wird auch in Zukunft tragen. Unser Ziel ist es ja, dass die Menschen zielgenau und passgenau Unterstützung bekommen, die Pflegebedarf haben. Das wird weiterhin passieren. Da können wir zuversichtlich sein, dass diese Unterstützung auch zielgenau bei den Menschen ankommt.
Wer sich mit einem Beitrag einklinken möchte, darf gerne eine Frage stellen. Die Kollegin entscheidet, ob sie sie zulässt. Aber das wird jetzt nicht zur Regel werden, wenn man reinbrüllt, dass man eine Zwischenfrage kriegt.
Das will ich auch nur kurz sagen.
Frau Kollegin, lassen Sie eine weitere Zwischenfrage zu?
Ja.
Vielen Dank auch Ihnen, Frau Klöckner, für die Zulassung der Zwischenfrage. Ich werde mich bemühen, nicht mehr reinzurufen, sondern nur Fragen zu stellen.
Oder bei der eigenen Fraktion darum bitten, dass man vielleicht auch reden darf.
Mich hat es deswegen ein bisschen irritiert, weil Kollegin Zeulner auf Professor Rothgang verwiesen hat, der damals bei der Einstufung 2017 bzw. 2018 dabei gewesen war. Professor Rothgang widerspricht aber genau dem von Ihnen Gesagten. Er sagt nämlich, dass die damalige Bestimmung der Pflegestufen, bei der er dabei war, nicht wissenschaftlich fundiert war und dass die jetzige Erschwerung des Zugangs zu den Pflegegraden für die Menschen ein Problem ist. Das hat er selbst erzählt; ich glaube, in diesem Jahr.
Wenn Sie sich auf Professor Rothgang berufen, der damals dabei war, dann müssen Sie die Aussage zurücknehmen, dass das damals wissenschaftlich fundiert war und Sie sich darauf zurückbesinnen wollen. Das ist schlicht und ergreifend falsch.
Danke sehr.
Das war keine Zwischenfrage, aber eine erlaubte Zwischenbemerkung.
Danke sehr.
Deswegen bitte ich Sie, das zurückzunehmen.
Vielen Dank.
Sie suggerieren, dass jetzt hier Willkür stattfindet. Das ist Ihre Konnotation in allen Bereichen: dass wir aufgrund der finanziellen Situation das System mit dem Ziel verändern, dass Menschen einfach nur weniger Leistungen bekommen. Das ist eben nicht das Ziel.
Und eines möchte ich hier noch mal klarstellen: Die einzige wissenschaftliche Basis – es gibt nämlich keine aktuellere – aus der Pflegewissenschaft ist eben die aus 2017, an der Rothgang beteiligt war. Und die nehmen wir als Grundlage. Das ist mein Punkt.
Deswegen: Es ist nicht redlich, wenn Sie hier formulieren, dass es uns egal ist, ob jemand Pflegeunterstützung erhält oder nicht. Wir wollen eine Einstufung nach bestem Wissen und Gewissen und auf Basis einer wissenschaftlichen Grundlage – an dieser hat Rothgang mitgearbeitet. Das ist die Grundlage dieses Gesetzes. Und deswegen stimmt es einfach nicht, wenn Sie sagen, dass wir willkürlich irgendwas zusammenstreichen. Das ist schlicht falsch.
Auch organisieren wir – auch das hat der Minister angesprochen – eine geteilte Verantwortung. Menschen, die daheim in den Familien pflegen, tun das in einer aufopferungsvollen Art und Weise. Und wir wollen mit der Pflegebegleitung eben ganz klar adressieren, dass wir sie nicht alleine lassen.
Deswegen bündeln wir Maßnahmen in diesem Bereich. Wir schaffen also Synergien. Gleichzeitig wird die Pflegebegleitung dazu führen, dass wir vor Ort ein Netzwerk aufbauen, in dem Kommunen, bestehende Dienste, Fachkräfte, aber eben auch das Ehrenamt und pflegende Angehörige beteiligt sind, sodass keiner durch dieses Netz fällt.
Diese Unterstützungsleistungen über die Pflegebegleitung funktionieren in den Kommunen vor Ort bereits mit vielen Fachkräften – beispielsweise in Augsburg, Coburg oder Kronach. Dort haben sich die Menschen schon längst auf den Weg gemacht, weil sie wissen, dass wir jetzt zum einen die Stabilisierung hinbekommen und Weichen stellen müssen für die Struktur der Zukunft, aber dass wir natürlich insgesamt mit den Reformen noch nicht am Ende sind.
Deswegen bin ich dankbar für die Einsetzung der Pflegestrukturreformkommission durch Minister Linnemann. Dort werden wir uns weiter intensiv mit dem Thema beschäftigen. Wir wollen, dass die Menschen nicht alleine sind, wenn sie in der Familie pflegen und auf Unterstützung angewiesen sind.
Vielen Dank.
Für die AfD-Fraktion hat Frau Abgeordnete Carina Schießl das Wort. Bitte.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Mitbürger! Während vorgestern die Hauptstadt abgeriegelt wurde, um dem wohl reichsten Bettler der Welt 200 Millionen Euro an Winterhilfen zu kredenzen,
werden unsere Pflegebedürftigen in der Kälte stehen gelassen. Frei nach dem Motto „Was interessiert mich mein Geschwätz von gestern“ spricht diese Bundesregierung ausgerechnet jenen Menschen das Recht auf eine angemessene pflegerische Versorgung ab, für deren Versorgung Sie 2017 eigens die Pflegegrade eingeführt hat.
Es stellt sich eigentlich nur eine Frage: Haben Sie sich damals geirrt, oder irren Sie sich heute? Nun, wir dürfen eher von Letzterem ausgehen. Denn es geht nicht um die gesundheitliche Situation der Pflegebedürftigen, es geht Ihnen darum, genau dort Geld zu sparen.
Während Sie den Bürgern mit immer neuen Steuer- und Abgabevorhaben zusätzliche Lasten aufbürden und Milliarden für internationale Projekte bereitstellen, wächst bei den Pflegebedürftigen und ihren Angehörigen die Verzweiflung.
Für eine verlässliche Versorgung im eigenen Land fehlt offenbar zunehmend der politische Wille.
Genau jenen Menschen, die nun in der Unsicherheit leben, was für sie zukünftig noch gilt und ob sie ihren Alltag mit den ihnen zugestandenen Mitteln noch bewältigen können, möchte ich noch einen Rat in ihrer Not geben: Wenn Sie einen Pflegegrad oder die Höherstufung eines Pflegegrades benötigen, dann beantragen Sie diesen bitte noch dieses Jahr! Schicken Sie Ihrer Versicherung ein Einschreiben zu, in dem Sie Ihren Antrag kurz und formlos stellen. Wenn Sie sich dieses Jahr noch fünf Minuten damit auseinandersetzen, gilt für die Erteilung des Pflegegrades noch die alte Gesetzeslage. Denn auch wenn diese Bundesregierung, die gefühlt für jeden Unsinn Geld übrig hat, nur eben nicht für die Leute im eigenen Land, hier an der falschen Stelle sparen möchte, so erwerben Sie zumindest noch einen Pflegegrad, der Ihnen zusteht.
Wie Sie genau vorgehen müssen, können Sie auch gerne noch mal bei meinem geschätzten Kollegen Roland Magerl aus dem Bayerischen Landtag und bei mir in den sozialen Netzwerken nachlesen.
Natürlich wird die Bundesregierung alles zusammenstreichen, was nicht niet- und nagelfest ist. Und es wird erst wieder besser, wenn wir dieses Land endlich wieder vom Kopf auf die Füße stellen.
Für die SPD-Fraktion hat nun Herr Abgeordneter Dr. Christos Pantazis das Wort. Bitte.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Diese Reform ist nicht irgendeine Reform. Sie berührt die Grundfesten unseres gesellschaftlichen Zusammenhalts. Denn wie wir Pflege organisieren, finanzieren und pflegende Angehörige unterstützen, ist weit mehr als eine gesundheitspolitische Frage. Es ist eine Frage der sozialen Gerechtigkeit, der Solidarität zwischen den Generationen und des Vertrauens in unseren Sozialstaat. Denn Pflegebedürftigkeit kann jeden von uns treffen.
Weit mehr als 6 Millionen Menschen sind pflegebedürftig. Gleichzeitig steht unsere Pflegeversicherung unter erheblichem finanziellen Druck. Deshalb müssen wir handeln. Aber eines sage ich deutlich: Eine Reform von dieser gesellschaftlichen Tragweite beginnt man nicht mit einer Kürzungsdebatte.
Denn wer bei der Pflege zuerst über Leistungskürzungen spricht, verunsichert Millionen Menschen, die sich um ihre Versorgung und die ihrer Angehörigen sorgen. Diese Reform darf also nicht auf ein bloßes Sparprogramm reduziert werden. Wir wollen eine Pflegeversicherung, die finanziell tragfähig bleibt – keine Frage – und den Menschen Sicherheit gibt.
Im Kabinettsverfahren haben wir übrigens bereits gezeigt, was das bedeutet. Die geplante Halbierung des Pflegegeldes bei erstmaliger Einstufung in Pflegegrad 2 und 3 ist vom Tisch. Die geplante Kürzung der Rentenversicherungsbeiträge für pflegende Angehörige ist vom Tisch. Verschlechterung bei den Leistungszuschlägen im Pflegeheim, bei Tariftreue und Tarifrefinanzierung ist ebenfalls vom Tisch.
Das sind keine abstrakten Korrekturen auf dem Papier. Sie betreffen unmittelbar die Lebensrealität von Pflegebedürftigen, ihren Familien und den Beschäftigten.
Verehrte Kolleginnen und Kollegen, viele Menschen, aber auch soziale Dienste haben Angst und sorgen sich angesichts der Veränderungen. Ihre Zuschriften nehmen wir ausdrücklich ernst. Deshalb sehen wir als SPD-Bundestagsfraktion weiteren parlamentarischen Beratungsbedarf, insbesondere beispielsweise bei der Verhinderungspflege. Gerade Familien mit pflegebedürftigen Kindern brauchen verlässliche, flexible Entlastung. Diese darf durch neue Budgetstrukturen nicht verloren gehen.
Und wir brauchen faire Übergangsregelungen. Ich habe das heute dankend zur Kenntnis genommen. Zum 1. Januar 2027 darf es keinen abrupten Bruch bei Pflegearrangements und Leistungsansprüchen geben. Auch das Sozialraumbudget muss flexibler nutzbar sein. Und Menschen mit Pflegegrad 1 dürfen wir nicht aus dem Blick verlieren. Denn wir müssen diese Reform vom Menschen her denken, von seinen Bedürfnissen, seiner Würde und dem Grundsatz sozialer Gerechtigkeit. Und wenn ich bei der Thematik Gerechtigkeit bin, müssen wir zugleich auch über die grundlegende Finanzierungsfrage reden. Diese müssen wir auch beantworten.
Bevor also über pauschale Leistungskürzungen diskutiert wird, müssen wir alle Möglichkeiten einer gerechten Finanzierung ausschöpfen. Dazu gehört für uns ein verfassungskonformer Finanzausgleich zwischen sozialer und privater Pflegeversicherung schlichtweg dazu.
Ein solcher Ausgleich könnte die soziale Pflegeversicherung um Milliarden entlasten. Deshalb haben wir erreicht, dass sich die Pflegestrukturkommission dieser Frage ausdrücklich annimmt.
Das heutige Gesetz – so ehrlich müssen wir sein – ist ein erster Baustein. Die strukturellen Probleme unserer Pflegeversicherung wird es allein nicht lösen. Die Pflegestrukturkommission soll bis Ende Januar 2027 Vorschläge vorlegen. Bis zum 1. Juli 2027 wollen wir die grundlegende Strukturreform verabschieden; denn nur wenn wir die Finanzierung dauerhaft und gerecht ordnen, wird die Reform langfristig Vertrauen und Akzeptanz finden.
Verehrte Kolleginnen und Kollegen, ich komme daher zum Schluss. Gute Pflege braucht wirtschaftliche Vernunft, soziale Gerechtigkeit und vor allem Verlässlichkeit – für Pflegebedürftige, für ihre Angehörigen, für die Menschen, die täglich in der Pflege arbeiten. Daran werden wir diese Reform messen. Denn die Stärke unseres Sozialstaates zeigt sich nicht allein an seinen Finanzen, sondern daran, ob Menschen dann auf seine Solidarität vertrauen können, wenn sie sie schlichtweg am nötigsten haben.
Herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.
Für die AfD-Fraktion hat nun Herr Abgeordneter Martin Sichert das Wort. Bitte.
Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Herr Linnemann, Sie haben ja gesagt, dass Sie als Gesundheitsminister ungeeignet wären, weil Sie nichts von Gesundheitspolitik verstehen. Aber ich hätte von Ihnen erwartet, dass Sie sich als Diplom-Betriebswirt, der Wirtschaft studiert hat, wenigstens mit den Grundlagen der Wirtschaft auskennen. Sie können sich doch nicht allen Ernstes heute hierhinstellen und sagen: „Wir wollen nachbessern“, und das bei einem Gesetz, das schon zum 1. Januar 2027 greifen soll und das den Unternehmen massiv die Grundlage für die Alltagsversorgung nimmt.
Was bedeutet das denn für den Unternehmer? Wir haben jetzt Anfang November. Wenn ich als Unternehmer zwei Monate Kündigungsfrist habe und sehe, da kommt ein Gesetzentwurf, der die Alltagspflege ab Januar streicht, was mache ich dann? Dann kündige ich alle meine Mitarbeiter, die in diesem Bereich tätig sind, weil ich nicht mehr weiß, wie ich sie ab Januar finanzieren soll. Das, was Sie hier machen als CDU/CSU und SPD, ist eine absolute Katastrophe für unser Land, weil Sie hier einen elementaren Bereich der Daseinsvorsorge für über 2 Millionen Pflegebedürftige, für Krebskranke, für alte, für schwache Menschen mit Ihrem Gesetzentwurf massiv schädigen durch Kündigungen, die ausgesprochen werden, weil man nicht weiß, ob da noch was kommen wird oder nicht.
Sie sagen, es werde keine harten Brüche geben. Aber letztlich wissen wir alle, wie stümperhaft die Gesetzentwürfe sind, die letztlich dann auch hier als Gesetze beschlossen werden. Ich erinnere nur daran: Im Juli wurde hier ein Gesetz zur GKV-Reform beschlossen, bei dem man mal aus Versehen – ja, das wollte weder CDU/CSU noch SPD so; aber bei über 60 Änderungsanträgen ist es Ihnen durchgerutscht – plötzlich einfach mal so rausgestrichen hat, dass die Versicherungen auch die Versicherten informieren müssen.
Erst kürzlich wurde ein Gesetzentwurf des Finanzministeriums beschlossen, mit dem man einfach mal so die Tabaksteuer von einem Tag auf den anderen erhöht hat. Jetzt kommt hier ein Gesetzentwurf zur Pflege, der zum 1. Januar 2027 greifen soll und bei dem landauf, landab alle Pflegedienste Alarm schlagen, weil sie nicht mehr wissen, wie sie ihre Alltagsversorgung für die Pflegebedürftigen ab Januar noch finanzieren sollen, weil Sie diese aus dem Gesetzentwurf herausstreichen.
Die Menschen in diesem Land erwarten – Sie reden von Reformen; Kanzler Merz tingelt landauf, landab durchs Land und sagt, es wird alles besser werden, wir werden Reformen machen –, dass Sie vernünftige Reformen machen! Schmeißen Sie nicht irgendwelche Entwürfe von irgendwelchen Referenten hier in den Bundestag und stellen sich nicht dann hierhin und sagen: Ja, im parlamentarischen Verfahren werden wir das besser machen. – Damit schaffen Sie da draußen erst mal eine Riesenunsicherheit für Zehntausende Beschäftigte, die ihre Kündigung bekommen,
für Millionen Pflegebedürftige, die nicht mehr wissen, ob ihre Alltagsversorgung noch gesichert ist.
Wo sind wir denn hier? Wir sind im Deutschen Bundestag. Die Menschen haben ein Anrecht darauf, dass sie von SPD, von CDU/CSU, von der Bundesregierung vernünftig regiert werden und dass hier nicht ständig Regierungsentwürfe vorgelegt werden, zu denen der Minister selber hier sagt: Wir wollen nachbessern. – Das ist absoluter Unsinn. Setzen, sechs! Das ist eine Katastrophe, was Sie hier machen.
Abschließend in dieser Debatte hat nun für die CDU/CSU-Fraktion Herr Abgeordneter Dr. Hendrik Streeck das Wort. Bitte.
Einen schönen guten Morgen! Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrter Herr Minister! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Als Arzt habe ich die Erfahrung gemacht, dass es besser ist, schwierige Diagnosen einfach mal offen anzusprechen – auch wenn es wehtut –; denn dann kann man gemeinsam an Lösungen arbeiten.
Wir haben in der Pflege über Jahre Leistungen ausgebaut, ohne ihre Finanzierung dauerhaft zu sichern. Die Pflegeversicherung lebt inzwischen auf Pump mit einem derzeitigen Bundesdarlehen von 3,2 Milliarden Euro. Im nächsten Jahr fehlen 8 Milliarden, im darauffolgenden Jahr 15,4 Milliarden Euro. Wir haben keine Spielräume mehr, das sieht man relativ deutlich; denn ein System, das auf Kredit gebaut ist, funktioniert nicht langfristig und auch nicht über Generationen hinweg. Wer hier in der Debatte einfach nur mehr Leistungen fordert und verspricht, Dinge beizubehalten oder noch auszubauen, der muss auch sagen, wie das finanziert werden soll.
Man macht sich am Ende einfach nur unglaubwürdig.
Die Pflegeversicherung ist eine Teilkostenversicherung. Sie soll das finanzielle Risiko der Pflege abfedern. Sie war nie dafür gedacht, sämtliche Kosten des Lebens im Alter zu übernehmen. Den Teil, den die Versicherung nicht trägt, tragen aber die pflegenden Angehörigen, und das jeden Tag. Mehr als acht von zehn Pflegebedürftigen werden zu Hause versorgt. Diese Arbeit ist die zweite, die größte und die unausgesprochene Finanzierung unseres Pflegesystems. Diese wertvolle Stütze unserer Gesellschaft ist aber auch nicht unbegrenzt belastbar. Wenn häusliche Pflege zusammenbricht und ein Mensch deshalb ins Heim muss, ist das für alle Beteiligten die schwerste und, ja, auch die teuerste Lösung.
Bei allen Einschnitten bleibt es daher unsere Aufgabe, auch hier im Parlament dafür zu sorgen, dass pflegende Angehörige entlastet werden – praxisnah, unbürokratisch und mit dem Freiraum, sich selber auch wieder erholen zu können. Wir müssen deshalb in einer Reform der Pflegeversicherung gerade beides leisten: die Pflegeversicherung stabilisieren und die pflegenden Angehörigen unterstützen.
Ja, das Pflegeneuordnungsgesetz enthält Einschnitte, und ich werde Kürzungen nicht als eine Verbesserung verkaufen. Aber niemandem geht es hier doch eigentlich um Sparen. Dieses Gesetz ist ein dringend notwendiger Schritt, um das System zu stabilisieren, bis Strukturreformen im kommenden Jahr kommen. Für diese Strukturreformen sehe ich drei wichtige Leitgedanken:
Erstens: Früh statt spät. Wir müssen Selbstständigkeit erhalten, bevor sie verloren geht.
Wir müssen sie auch zurückgewinnen, wo sie verloren gegangen ist. Pflegebedürftigkeit darf keine Einbahnstraße sein. Im Gegenteil: Es geht hier um Prävention und Frühintervention – Stichwort „Reha vor Pflege“ –, damit die Pflegebedürftigkeit so lange, wie es geht, hinausgezögert werden kann.
Zweitens müssen wir über Pflege und Beruf reden. Pflege und Beruf müssen genauso vereinbar sein wie Familie und Beruf. Hier darf es nicht um ein Entweder-oder gehen. Hier brauchen wir richtige und passgenaue Entlastungen, damit beides auch in Zukunft geht.
Drittens müssen die Hilfen leichter zugänglich sein. Heute profitiert am meisten, wer das System am besten kennt. Wer Pflege braucht, muss Hilfe bekommen, ohne vorher Experte für Budgets, Zuständigkeiten und Antragsverfahren zu werden.
Am Ende muss sich diese Reform aber auch an den Bedürfnissen aller drei Generationen messen lassen. Die Eltern werden verlässlich versorgt. Die Kinder können sich um sie kümmern, ohne ihre eigene Gesundheit und ohne ihren eigenen Beruf zu verlieren. Die Enkel müssen diese Versicherung aber auch in 20 Jahren noch tragen und bezahlen können.
Generationenfest wird die Pflegeversicherung nur durch ein neues gesellschaftliches Verständnis davon, was eine Pflegeversicherung leisten kann, was sie leisten muss, was die Aufgabe der Gesellschaft ist und was die Aufgabe der Angehörigen ist.
Vielen Dank.
Danke schön für diese Debatte, die wir hiermit jetzt beenden.
Interfraktionell wird Überweisung der Vorlagen auf den Drucksachen 21/8869, 21/8927 und 21/8928 an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen. Gibt es weitere Überweisungsvorschläge? – Das ist nicht der Fall. Dann verfahren wir wie vorgeschlagen.
Ich rufe jetzt auf Zusatzpunkt 5 sowie die Tagesordnungspunkte 8a bis 8c:
ZP 5 Beratung des Antrags der Abgeordneten Deborah Düring, Agnieszka Brugger, Dr. Konstantin von Notz, weiterer Abgeordneter und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN
Demokratien schützen und Bündnisse schmieden – In Europa, transatlantisch und weltweit
Drucksache 21/8901
Überweisungsvorschlag: Auswärtiger Ausschuss (f) Innenausschuss Ausschuss für Recht und Verbraucherschutz Finanzausschuss Ausschuss für Wirtschaft und Energie Verteidigungsausschuss Ausschuss für Bildung, Familie, Senioren, Frauen und Jugend Ausschuss für Menschenrechte und humanitäre Hilfe Ausschuss für Forschung, Technologie, Raumfahrt und Technikfolgenabschätzung Ausschuss für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung Ausschuss für die Angelegenheiten der Europäischen Union Ausschuss für Kultur und Medien Ausschuss für Digitales und Staatsmodernisierung Ausschuss für Wohnen, Stadtentwicklung, Bauwesen und Kommunen Haushaltsausschuss
8 a) Beratung der Beschlussempfehlung und des Berichts des Auswärtigen Ausschusses (3. Ausschuss) zu dem Antrag der Abgeordneten Boris Mijatović, Max Lucks, Deborah Düring, weiterer Abgeordneter und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN
Völkerstrafrecht verteidigen – Internationalen Strafgerichtshof vor Sanktionen schützen
b) Beratung des Antrags der Abgeordneten Cansu Özdemir, Desiree Becker, Gökay Akbulut, weiterer Abgeordneter und der Fraktion Die Linke
Völkerstrafrecht verteidigen – Internationalen Strafgerichtshof gegen Angriffe schützen
Drucksache 21/8929
c) Beratung des Antrags der Fraktionen der CDU/CSU und SPD
Völkerrecht stärken, durchsetzen und weiterentwickeln – Für eine handlungsfähige internationale Rechtsordnung
Drucksache 21/8911
Für die Aussprache wurde eine Dauer von 60 Minuten vereinbart.
Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat für Bündnis 90/Die Grünen Frau Abgeordnete Katharina Dröge. Bitte sehr.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Wir alle haben in den letzten Jahren mit Entsetzen auf das geschaut, was in den USA unter Trump passiert ist: eine Einwanderungsbehörde ICE, die auf offener Straße Menschen gejagt und erschossen hat; ein US-Präsident, der Angriffe gegen verschiedene Länder auf der Welt und einen Handelskrieg gegen die ganze Welt geführt hat; ein US-Präsident, der Schritt für Schritt dabei war, die älteste Demokratie der Welt zu zerstören und sie in einen korrupten Selbstbedienungsladen für sich und seine Milliardärskumpel zu verwandeln. Das alles ist gestern bei den Midterms abgewählt worden. Das ist die wahnsinnig ermutigende Nachricht dieser Zeit.
Der Sieg der Demokraten glich einem Erdrutsch. Selbst Texas, Ohio und seit fast 100 Jahren auch Kansas sind jetzt demokratisch. Ich finde das einfach wahnsinnig ermutigend.
Ich finde, die Midterm-Wahlen in den USA sind ein Signal an die freie Welt – ein Signal, dass Demokratien stark sind, vielleicht stärker, als wir alle geglaubt oder auch gefürchtet haben. Denn so viele Menschen haben sich ja in den letzten Jahren mit Blick auf den erstarkenden Rechtsextremismus weltweit gefragt: Gibt es eigentlich nur noch eine Richtung, und ist diese abwärts und in Richtung Dunkelheit? Ich finde, die starke Antwort dieser Zeit ist: nein.
Rechtsextreme und Autokraten verlieren, und mutige Demokraten gewinnen überall auf der Welt. Sie gewinnen in Brasilien; sie gewinnen in Serbien; sie gewinnen in Ungarn. Überall haben Demokraten gewonnen.
Wenn ich in die bedröppelten und auch betrübten Gesichter in den Reihen der AfD schaue,
dann weiß ich: Auch die AfD fürchtet die Niederlage hier in Deutschland.
Und das macht mir ganz hervorragende Laune. Denn Donald Trump, Ihr großes Vorbild, und die MAGA-Bewegung in den USA sind abgewählt worden, und die ganze Welt hat gesehen, was für eine verheerende Politik Trump macht.
Die Welt weiß nun: Wer Trump wählt oder wer die AfD wählt, der wählt explodierende Preise.
Es sind besonders die Autofahrer, es sind besonders die Verbrennerfahrer, die mit explodierenden Preisen an den Tankstellen aufgewacht sind, weil Trump einen Krieg gegen den Iran begonnen hat, der zu explodierenden Ölpreisen auf der ganzen Welt geführt hat.
Die ganze Welt weiß: Wer Trump wählt oder wer die AfD wählt, der wacht mit einem einbrechenden Arbeitsmarkt auf. Wir können uns die Zahlen für die USA ja mal anschauen: 200 000 neue Jobs jedes Jahr sind unter Joe Biden in den USA entstanden.
Mit Donald Trump gab es einen Einbruch um 85 Prozent. Wer Rechtsextreme wählt, wählt ein Jobvernichtungsprogramm.
Das ist die Realität, auf die die Menschen in den USA jetzt eine Antwort gegeben haben. Deswegen sind es insbesondere die Arbeiter gewesen, die Donald Trump bei dieser Wahl den Rücken gekehrt haben.
Die weitere Botschaft ist: Es sind gerade die Menschen mit geringen Einkommen, die ganz besonders unter der Politik von Trump leiden oder auch unter der Politik der AfD leiden würden. Ich habe mit Menschen in Harlem gesprochen. Die haben gesagt: In diesem Land, das zu den reichsten Ländern auf der Welt gehört, sind Menschen so arm. Wir verschenken Waschmittel an Eltern, weil die Eltern nicht das Geld haben, um Waschmittel zu kaufen, um die Schuluniformen der Kinder zu waschen. – Sie haben so wenig Geld, dass der Kauf eines Schultornisters für Kinder bedeutet, dass in der Woche die warme Mahlzeit ausfallen muss. Das ist der kalte Neoliberalismus, für den Trump und seine MAGA-Bewegung und für den auch die AfD steht.
Deswegen ist es so wichtig, dass die Menschen in den USA dem einen Denkzettel verpasst haben.
Aber – und das ist die Botschaft an uns alle als Demokraten –: Wir dürfen uns jetzt nicht zurücklehnen; das ist auch eine wichtige Nachricht. Trump ist noch Präsident der USA, und insbesondere seine Außenpolitik kann in den nächsten Jahren noch erratischer und gefährlicher werden. Deshalb ist es so wichtig, dass wir als Europäische Union weiterhin auf unsere Souveränität und auf unsere eigene Sicherheit setzen.
Deswegen wäre es so wichtig, dass wir eine Bundesregierung hätten, die sich international dafür einsetzt, Bündnisse mit Staaten zu schließen, die gemeinsam mit uns eine freie und faire Welt verteidigen wollen. Ich sehe nicht, wo Friedrich Merz da ist. Das wäre doch sein Job.
Die Welt hat schon einmal den Fehler gemacht, erleichtert aufzuatmen, als Trump abgewählt wurde, und das sollten wir nicht wieder tun. Das Problem mit dem Rechtsextremismus weltweit ist struktureller und tiefer als nur die Wahl eines einzigen Mannes.
Aber ich finde, jetzt ist einfach ein sehr gutes Zeitfenster, um hinzuschauen, was funktioniert hat, ein Zeitfenster, um zu lernen – Menschen überall auf der Welt haben es uns vorgemacht –, wie man gewinnt. Ich finde, es ist eigentlich der schönste Satz, den man in einem Jahr wie diesem aussprechen kann: Es gibt berechtigte Hoffnung, dass wir gewinnen werden.
Für die CDU/CSU-Fraktion hat Herr Abgeordneter Dr. Norbert Röttgen das Wort. Bitte sehr.
Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Frau Kollegin Dröge, ich muss sagen: Ich war verwundert. Ihre Fraktion setzt ein bedeutendes Thema – internationale Bündnisse und Völkerstrafrecht – auf die Tagesordnung
– na ja, trotzdem steht es auf der Tagesordnung –, und Sie reden zu etwas völlig anderem.
Sie als Fraktionsvorsitzende haben jetzt kein Interesse an diesem Thema bekundet.
Ich sage es aus Enttäuschung. Ich erkenne zwar die Wichtigkeit des Themas an, aber es ist Ihnen dazu nichts eingefallen.
Ich möchte also zum Thema sprechen, weil es wichtig ist und weil wir dazu einen Antrag haben.
Ich lasse jetzt erst mal keine Zwischenfrage zu. Der Kollege hat noch gar nicht angefangen, zu sprechen.
So ist es.
Jetzt hören wir dem Kollegen erst mal zu. Denn die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen hat noch mehrere Redner im Laufe der Debatte.
Ich gebe Ihnen Hoffnung, dass Sie noch Zwischenfragenmaterial bekommen. – Ich war dabei, zu starten. Das ist richtig, Frau Präsidentin.
Vor zweieinhalbtausend Jahren hat sich der griechische Historiker Thukydides bereits mit der Frage des Völkerrechts und der internationalen Bündnisse beschäftigt. Wir kennen sein wahrscheinlich berühmtestes Zitat: „Die Starken tun, was sie können, und die Schwachen erdulden, was sie müssen.“ Das ist die Welt, in der die Macht herrscht und nicht das Recht. Und das ist unser Thema von heute.
Weil wir Deutschen – das zeigt sich in der deutschen Außenpolitik heute ebenso wie in der unter den vergangenen Regierungen – eine Welt nicht wollen, in der die Macht und die Starken herrschen, waren und sind Völkerrecht und Völkerrechtspolitik zentrale Bestandteile der deutschen Außenpolitik, meine Damen und Herren.
Und das ist das Thema heute; denn dieses Verständnis steht unter Druck. Wir haben Möglichkeiten, dafür etwas zu tun.
Wir wollen ein starkes Völkerrecht, und darum braucht das Recht auch Institutionen. Eine Institution ist dann besonders stark, wenn sie, wie der Internationale Strafgerichtshof, sogar ein internationales unabhängiges Gericht ist, das diejenigen verfolgt, die für schwerste Verbrechen verantwortlich sind.
Es war ein historischer Erfolg, dass das Römische Statut beschlossen worden ist. Und hier in diesem Haus ist es vor 25 Jahren bei der Umsetzung dieses Gesetzes zu Recht als historischer Erfolg eingeordnet worden. Wir stehen zu diesem Erfolg und wollen ihn weiterentwickeln, meine Damen und Herren.
Die Weiterentwicklung, die wir vornehmen wollen, gilt auch vor allem für das Verbrechen der Aggression. Denn dieses schwerste Verbrechen – wir erleben es gerade in Europa seit viereinhalb Jahren durch Russland gegen die Ukraine –, der völkerrechtswidrige Angriffskrieg, ist noch unzulänglich in diesem Statut erfasst. Deutsche Außenpolitik setzt sich dafür ein, dass auch dieses schwerste Verbrechen – ein Vernichtungskrieg, der völkerrechtswidrig ist – genauso erfasst wird wie die anderen Verbrechen. Das ist unsere aktive Völkerrechtspolitik, die wir betreiben.
Herr Kollege, lassen Sie eine Zwischenfrage aus den Reihen von Bündnis 90/Die Grünen zu?
Gerne.
Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Vielen Dank, Herr Kollege Röttgen. Wir sind ja beide stellvertretende Fraktionsvorsitzende. Und ich kann ja verstehen, dass Sie für heute eine andere Rede vorbereitet haben. Aber es sind zwei Anträge, und es lohnt sich, beide zu lesen.
Sie haben auch einen inneren Zusammenhang.
Das Thema der Debatte bestimmt ja vor allem die Fraktion, die den Tagesordnungspunkt beantragt hat. Denn die Innen- und Außenpolitik der MAGA-Bewegung – und da kann ich etwas aufgreifen, was Sie gesagt haben – beruht ja eben auf diesem vermeintlichen Recht des Stärkeren, ich würde sogar sagen: des Skrupelloseren.
Und ich bin schon sehr verwundert. Ich habe hier Ihre sehr guten Reden zu den USA der letzten Monate in Erinnerung. Sie sind doch stellvertretender Fraktionsvorsitzender; die Außenpolitik ist Ihr Kerngeschäft: Gibt es diese Woche ein wichtigeres außenpolitisches Ereignis als die Midterms in den USA aufgrund ihrer Bedeutung für die Innen- und Außenpolitik?
Und warum tun Sie so, als wäre das hier heute nicht Gegenstand der Debatte?
Also erstens, Frau Kollegin: Sie konnten ja meine noch zu haltende Rede noch nicht in vollen Zügen genießen.
Es sind ja noch ein paar Minuten, die Ihnen bevorstehen. Insofern könnte ja schon deshalb Ihr Urteil voreilig gewesen sein.
Zweitens stimme ich Ihnen zu, dass das wichtigste – auch außenpolitisch – Thema dieser Woche die amerikanischen Zwischenwahlen sind. Sie sind deutlich ausgegangen – in einer Deutlichkeit, die mich positiv überrascht hat. Das ist für die USA eine Zäsur, und es wird auch für die deutsche Außenpolitik und für die transatlantischen Beziehungen eine Bedeutung haben.
Darüber kann man auch diskutieren.
Drittens hält jede Fraktion die Reden, die sie halten möchte; auch das ist klar.
Darum halte ich heute für unsere Fraktion eine Rede zur Bedeutung des Völkerrechts für eine friedliche Welt.
Das finden wir ein besonders bedeutsames Thema.
Dieses Thema steht auch auf der Tagesordnung. Ich lese noch mal – in großen Buchstaben – Tagesordnungspunkt 8 vor:
„Internationale Bündnisse, Völkerstrafrecht.“ Darum finde ich es nicht abwegig, wenn ich für unsere Fraktion als stellvertretender Vorsitzender zum internationalen Strafgerichtshof spreche,
wenn es um Völkerstrafrecht geht.
Ich finde, der thematische Zusammenhang müsste sich, jedenfalls bei einer weiteren Erläuterung, auch Ihnen gegenüber erschließen.
Entschuldigung. Frau Brugger, Sie haben eine Frage gestellt, und die Antwort kommt. Dann muss man die Antwort auch
hinnehmen. Nein, hinnehmen und nicht wieder Neues einbringen und wünschen, dass man die Debatte verlängert, indem man sich zwischendrin dann noch mehrfach meldet. Ich lasse das jetzt nicht zu. – Bitte sehr. War das die Antwort auf die Frage?
Ich will auch nur noch einen Satz sagen.
Bitte.
Ich erlaube mir, weil Sie mir die Frage gestellt haben, dann auch zu bewerten, wie Ihre Prioritätensetzung zum Völkerstrafrecht ist. Sie setzen sich zuallererst mal mit der AfD auseinander. Mit der AfD muss man sich auch viel auseinandersetzen.
Aber die AfD hat zum Völkerstrafrecht gar nichts zu sagen, meine Damen und Herren. Man muss auch mal sehen, wo die AfD keine Rolle spielt.
Darum, glaube ich, wählen wir das Thema gut aus. Jeder kann ja die Prioritätensetzung bewerten, die die Einzelnen vornehmen.
Ich finde jedenfalls, dass dieser historische Erfolg weiter gefördert werden muss, der in der internationalen unabhängigen Strafgerichtsbarkeit liegt. Dieser Prozess, der vor 25 Jahren mit der Begründung des Gerichts begonnen hat, hat seinen Ausgangspunkt – einen wesentlichen – in den Nürnberger Kriegsverbrecherprozessen genommen. Übrigens, vor fast genau 80 Jahren, am 1. Oktober 1946, wurde das Urteil im sogenannten Hauptkriegsverbrecherprozess verlesen. Ich betone das, weil es bezeugt, dass am Anfang dieses Prozesses die Vereinigten Staaten von Amerika eine prägende Rolle für die Entwicklung einer Weltordnung gespielt haben, die sich an Recht und nicht an purer und nackter Macht orientiert hat.
Das verdient Anerkennung.
Deswegen ist es umso bedauerlicher – und ich würde sogar sagen: trauriger –, dass wir jetzt erleben, dass die jetzige amerikanische Administration und vor allen Dingen ihr gegenwärtiger Außenminister Rubio den Internationalen Strafgerichtshof, den ich gerade gewürdigt habe – ich hoffe, diese Würdigung wird breiter geteilt; ich weiß, dass sie breiter geteilt wird als nur durch unsere Fraktion –, zum Feind der amerikanischen Außenpolitik erklärt hat. Die amerikanische Regierung hat bekundet, dass sie diesen Internationalen Strafgerichtshof Stein für Stein auseinandernehmen möchte. Sie hat am 9. Oktober dieses Jahres Sanktionen gegen diesen Strafgerichtshof angekündigt mit dem Ziel, die Arbeitsfähigkeit des Strafgerichtshofs zu beenden und zu zerstören. Aussage von uns als CDU/CSU-Fraktion und auch der Bundesregierung ist: Wir stellen uns dieser Politik entgegen.
Wir werden alles tun, damit der Strafgerichtshof arbeitsfähig bleibt. Das ist unsere Aussage und unsere konkrete Politik zu der amerikanischen Ankündigung.
Außenminister Rubio hat angekündigt, darüber zu sprechen, und wir nehmen das Gesprächsangebot an. Seine Begründung ist: Der Strafgerichtshof ist eine unzulässige Einschränkung amerikanischer Souveränität. Wir werden das halbe Jahr, das er gesetzt hat, ausnutzen. Darum mache ich den Punkt auch hier, dass dieses Argument schon politisch falsch und intellektuell unredlich ist. Denn es ist keine Verletzung der Souveränität der Staaten, die keine Vertragsstaaten sind. Der Internationale Strafgerichtshof ist sehr begrenzt.
Erstens. Sein Handlungsspielraum gegen Straftaten ist begrenzt: Nur schwerste Straftaten – Kriegsverbrechen, Verbrechen gegen die Menschlichkeit, Völkermord und das Verbrechen der Aggression – sind überhaupt Straftatbestände. Meine Damen und Herren, es ist und kann nicht Teil amerikanischer Souveränität sein, Verbrecher, Täter von Völkermord und Verbrechen gegen die Menschlichkeit straflos zu lassen. Das hat mit Souveränität von Staaten nichts zu tun.
Zweitens. Nur solche Taten, die entweder auf dem Gebiet eines Vertragsstaates geschehen oder durch einen Staatsbürger eines Vertragsstaates begangen werden, können durch den Strafgerichtshof verfolgt werden – keine Einschränkung der Souveränität.
Drittens. Es gilt die Subsidiarität. Jeder Staat, der in der Lage und willens ist, solche Verbrechen zu verfolgen, kann das tun, und der Internationale Strafgerichtshof wird dann nicht einschreiten.
Darum ist unsere Politik die Förderung dieses Strafgerichtshofes. Wir werden uns diesen Sanktionen entgegenstellen, und wir werden jetzt auch besonders den Dialog mit den USA über diese Politik führen. Wir halten sie für befremdlich; ich halte sie für eine Verirrung der amerikanischen Außenpolitik. Wir haben jetzt neue Chancen, mit einer neuen Mehrheit im amerikanischen Kongress darüber zu sprechen, dass dieses Souveränitätsverständnis der amerikanischen Regierung nicht Teil der amerikanischen Außenpolitik ist und dass wir wieder zu einem gemeinsamen –
Ihre Zeit.
– transatlantischen Verständnis –
Danke sehr.
– der internationalen Strafgerichtsbarkeit kommen.
Danke sehr.
Dafür werden wir uns einsetzen.
Vielen Dank.
Für die Fraktion der AfD hat nun Herr Abgeordneter Torben Braga das Wort. Bitte.
Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Die Kritik des Kollegen Dr. Röttgen möchte ich aufgreifen. Wenn die Fraktionsvorsitzende der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen schon nicht zu ihrem eigenen Antrag spricht, dann will ich mir erlauben, es für sie zu tun.
Denn der Antrag bietet genug Anlass zur Kritik. Wie so oft trägt dieser Antrag bei oberflächlicher Betrachtung zumindest einen Titel, bei dem kaum jemand widersprechen könnte: „Demokratien schützen und Bündnisse schmieden“. Wer könnte schon etwas dagegen haben? Der Teufel steckt aber wie so oft im Detail. Wir im Bundestag sollen ein weltweites Netzwerk von Abgeordneten gründen, um zu Wahlen in fremden Ländern gemeinsam öffentlich Stellung zu beziehen, die Bundesregierung soll über die Botschaft in Washington Demokratieprojekte in den Vereinigten Staaten fördern,
und es soll sich eine sogenannte Allianz der Gegenmacht etablieren – da hat wohl jemand irgendwie zu viel „Star Wars“ geguckt oder so –,
die sich gegen einen unserer wichtigsten Verbündeten richtet.
Meine Damen und Herren von den Grünen, wir kennen Ihre Maßstäbe aus solchen Debatten seit langer Zeit. Wenn ein Vertreter meiner Partei den amerikanischen Vizepräsidenten trifft, mit Republikanern spricht, sich vielleicht auch mit Vertretern in Moskau trifft, dann ist es direkt ein „Handlanger fremder Mächte“. Dann ist von fremder Einflussnahme die Rede, von Geheimnisverrat usw. Wenn Sie selbst aber mit deutschem Steuergeld amerikanische NGOs unterstützen wollen, Wahlen im Ausland kommentieren, bewerten oder beeinflussen wollen, Abgeordnete aus aller Welt zu so einer Art Gesinnungsklub irgendwie zusammenschließen wollen, dann heißt das bei Ihnen „demokratische Solidarität“.
Dieser Antrag ist eigentlich ein Dokument eines zutiefst gestörten Verhältnisses Ihrer Partei zu echter Demokratie und Volksherrschaft; das muss an dieser Stelle ganz klar gesagt werden.
Geradezu unterhaltsam, wirklich unterhaltsam wird es, wenn die Antragsteller angeben, Deutschland vor „ausländischer Einflussnahme“ schützen zu wollen, ausdrücklich auch wenn sie von verbündeten Staaten ausgeht.
Die Entscheidung darüber, welche Akteure extremistisch sind – aus Ihrer Sicht natürlich –, ob sie zur demokratischen Zivilgesellschaft gehören oder wirklich nur böse Akteure sind, behalten Sie sich natürlich selber vor. Damit ist die Regel vollständig beschrieben: Einmischung ist nicht nur erlaubt, sondern sie ist sogar explizit erwünscht, solange sie von Ihnen und von Ihren Unterstützern und politischen Freunden kommt.
Dieselbe Regel – das wird auch klar – gilt in Ihrem Antrag für Wahlen. Als Beleg für den angeblich „autoritärer Kurs von Donald Trump“ führen Sie an, er habe den Wahlerfolg der AfD in Sachsen-Anhalt gefeiert. Glückwunsch an eine befreundete Partei! In der Tat, 44 Prozent bei einer Landtagswahl, das ist für Sie ein Angriff auf die Demokratie. Jetzt muss ich im Antrag nicht mal zwei Seiten weiterblättern oder mir in der Presseschau Ihre Erklärung von gestern oder vorgestern anschauen; ich brauche mir nur Ihre Rede, Frau Kollegin Dröge, noch mal anhören: Sie haben hier das Ergebnis in Amerika gefeiert wie keine Zweite. Ist das jetzt nicht auch eine Einmischung? Ist das jetzt auch ein Angriff auf die amerikanische Demokratie, wenn Sie das hier so loben;
weil der Präsident ja aus Ihrer Sicht Wahlergebnisse in Deutschland irgendwie nicht loben darf? Das ist ja völlig absurd. Das ist ein Maß an Verlogenheit, das man wirklich erst mal erreichen muss.
Und mir fehlen echt fast die Worte, wie man mit diesem Widerspruch im eigenen Verhalten umgehen kann.
Ich muss auch davon ausgehen, dass Sie uns verhöhnen wollen, wenn Sie verlangen, Versuchen entschieden entgegenzutreten, legitim entstandene Wahlergebnisse infrage zu stellen. Wo waren denn diese Forderungen von Ihnen, beispielsweise bei der Präsidentschaftswahl in Rumänien – da wurde ein Wahlgang vollständig annulliert, der führende Kandidat ausgeschlossen von der Wiederholungswahl – oder bei Verbotsforderungen gegen die stärkste Oppositionspartei in Deutschland?
Da halten Sie sich ja auch nicht zurück. Ihr Demokratiebegriff kennt offenbar nur eine Frage: Was müssen wir als Grüne tun, um unseren ungehinderten Zugang zur Macht und zum Geld der Steuerzahler zu sichern? Das ist die einzige Frage, die Sie sich stellen.
Außenpolitisch ist dieser Antrag wirklich ein erstaunliches Dokument. Erstaunlich! Sie erklären die Vereinigten Staaten faktisch zu einer werdenden Autokratie, das haben Sie in Ihrer Rede auch bunt ausgeführt. Sie äußern sich abfällig über Haftbedingungen der amerikanischen Einwanderungsbehörde und zum amerikanischen Wahlrecht.
Sie wollen mit Staaten des sogenannten Globalen Südens ein Bündnis schmieden, das Washington Paroli bietet. Sie geben aber zugleich offen in Ihrem Antrag zu, dass die Sicherheit Deutschlands erheblich von den Vereinigten Staaten abhängt. Da würde auch keiner widersprechen. Aber Ihre Gesinnungspflege ist Ihnen offenkundig wichtiger als deutsche Interessen und deutsche Sicherheit. Das geben Sie in Ihrem Antrag offen zu! Und wie so oft bei Ihren Initiativen stellt sich wie immer die Frage: Wer soll das Ganze bezahlen? Vizepräsident Vance hat gestern bemerkenswert offen – und, wie ich finde, auch zutreffend – in seiner Aufarbeitung des Wahlergebnisses vier Gründe genannt für das Ergebnis seiner Partei. Und Grund Nummer zwei war: Fokus auf Lebenshaltungskosten, Inflation. Amerika steht in dieser Frage eigentlich gar nicht so weit weg von uns hier in Deutschland. Die Debatte, die wir hier zur Pflegereform gehört haben, hat das auch gezeigt.
Trotz eines Haushalts, in dem für die eigenen Bürger an allen Ecken das Geld fehlt, soll Deutschland jetzt weltweit einspringen, wo immer sich irgendwie jemand anderes zurückzieht. Dass deutsche Interessen bei bestimmten Ausgaben keine Rolle spielen für Sie, ist geschenkt. Das hat Sie noch nie interessiert. Aber auch Sie müssen doch erkennen, dass es einer Gesellschaft, der auch Sie ununterbrochen – ununterbrochen! – erzählen, sie müsste sich allenthalben auf Leistungskürzungen, auf Beitragssteigerungen gefasst machen, nicht zuzumuten ist, auch noch eine Demokratiepolizei für die ganze Welt zu finanzieren. Wie soll das denn funktionieren, meine Damen und Herren? Natürlich will auch ich, ebenso wie meine Partei, ein souveränes Deutschland, das seine Abhängigkeiten von fremden Mächten, auch von der amerikanischen Sicherheitsgarantie, verringert. Souveränität bedeutet für uns allerdings auch, dass wir anderen Völkern ihre eigene Souveränität zubilligen. Und das tun Sie an keiner Stelle.
Die Amerikaner haben am Dienstag ihren Kongress gewählt, und sie haben das ohne Ratschläge von Bündnis 90/Die Grünen getan. Die Ungarn haben ohne Sie gewählt. Ganz viele andere Völker dieser Welt haben das auch getan, auch die Bürger in Sachsen-Anhalt. Eine deutsche Politik, die sich an Interessen orientiert, spricht mit jeder Regierung, die ein anderes Volk gewählt hat. Gespräche, die deutschen Interessen dienen, sollten wir immer führen und uns da nicht nach unserem Weltbild richten.
Nun auch ein Wort zum Antrag der Koalitionsfraktionen. Herr Kollege Röttgen, Sie meinten, die AfD habe nichts zum Völkerstrafrecht zu sagen. Ich will Sie nur an Aussagen Ihres eigenen Bundeskanzlers erinnern – um mal Ihr Verhältnis als Partei zum Völkerrecht zu unterstreichen. Der Bundeskanzler hat als Kandidat angekündigt, den Haftbefehl des Internationalen Strafgerichtshofs gegen den israelischen Ministerpräsidenten nicht zu vollstrecken; er hat ihn stattdessen nach Deutschland eingeladen. Der heutige Außenminister hat die Vollstreckung dieses Haftbefehls unvorstellbar genannt. Auch hier: Völkerrecht gilt für Sie nur dann, wenn es Ihnen politisch passt. Die Grünen, die SPD und die Union unterscheiden sich in dieser Frage keineswegs mehr. Alle drei messen mit zweierlei Maß und unterscheiden sich vielleicht noch darin, wem sie das günstigere Maß in dieser Unterscheidung zugestehen.
Demokratie ist die Selbstregierung eines Volkes. Sie entsteht im eigenen Land durch die Bürger dieses Landes. Sie lässt sich weder durch ein parlamentarisches Frühwarnsystem nach grüner Fantasie exportieren noch durch Haushaltsmittel für befreundete Organisationen im Ausland sichern. Der Schutz der Demokratie beginnt damit, die Entscheidungen der eigenen Wähler zu respektieren, auch die für Sie vielleicht unbequemen, etwa dann, wenn man der AfD die Rechte zubilligt, die ihr aufgrund ihrer Wahlergebnisse zustehen. Wir haben es mit den Ausschussvorsitzenden diese Woche erlebt, die Sie alle samt und sonders abgelehnt haben.
Diesen Respekt lassen Sie an jeder Stelle vermissen. Wahre Demokraten, für die Sie sich ja halten, sind Sie nicht, meine Damen und Herren.
Ihre Zeit.
Vielen Dank.
Für die Fraktion der SPD hat nun Herr Abgeordneter Adis Ahmetovic das Wort. Bitte sehr!
Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Zunächst möchte ich mich bei der Kollegin Frau Dröge ganz herzlich dafür bedanken, dass Sie die Rede so gehalten haben, wie Sie sie gehalten haben. Keiner von uns hier im Hause hat Ihnen vorzuschreiben, zu welchem Thema Sie sprechen wollen, und Sie haben genau das richtige Thema angesprochen. Denn das Thema, das Sie angesprochen haben – die Niederlage nach der ersten Halbzeit von Donald Trump –, trifft vor allem die hier rechts außen.
Die letzten Wochen waren schon ziemlich hart für Sie, Herr Braga. Bolsonaro musste verschwinden. Er hat knallhart gegen Präsident Lula verloren, dementsprechend auch ein Sieg der liberalen Demokratie. Danke an die Brasilianerinnen und Brasilianer, dass sie sich stark und entschlossen für die Demokratie eingesetzt haben!
Genauso schmerzhaft für Sie muss die Niederlage Orbáns sein. Ihr engster Verbündeter Orbán ist auch weg – weg vom Fenster. Ihren autoritären Bündnispartner gibt es nicht mehr.
Ein Sieg der Demokratie in Ungarn, wie auch ein Sieg der Demokratie in Serbien: Ihr enger Partner Vučić – und auch alle anderen, die sehr nah an ihm dran sind – hat verloren, weil die demokratische Bewegung in Serbien und die jungen Menschen dort sich entschlossen haben, den europäischen Weg zu gehen und nicht Ihren autoritären Weg!
Deshalb kann ich verstehen, dass Sie heute mit einem Trauma hier in diesem Plenum stehen, wenn es um internationale Bündnisse und um das Völkerstrafrecht geht. Denn auch Ihnen, liebe AfD, wird es genauso gehen. Das ist der Beginn Ihres Niedergangs, liebe AfD!
Wir werden nächstes Jahr Wahlen haben. In Niedersachsen sah es schon so aus, dass Sie eins auf die Klappe bekommen haben. Das ist schon mal ein gutes Zeichen. Die Menschen in Niedersachsen haben bei der Kommunalwahl richtig gewählt.
Es gibt durchweg Mehrheiten für CDU, Grüne und SPD. Die Menschen in Niedersachsen haben bei der Wahl gezeigt: Wir wollen Sie nicht! Das ist auch richtig so. Und im nächsten Jahr in Niedersachsen werden wir das zeigen: Keine Regierung mit der AfD! Die AfD wird kleingehalten, meine Damen und Herren!
Ja, es ist gut – und ich danke auch Herrn Röttgen dafür –, dass wir gemeinsam als CDU/CSU und SPD einen richtig starken Antrag auf den Weg gebracht haben. Ich hätte es mir nicht vorstellen können, Herr Röttgen, dass wir eine gemeinsame Position zum Thema Völkerrecht auf die Beine stellen können, weil wir immer mal wieder in der Kommentierung unterschiedlicher Auffassung sind: Wie kommentiert man Venezuela? Wie kommentiert man den Angriff auf den Iran? Aber umso wichtiger ist es, dass wir bei allen Unterschieden, die es gibt, eine Gemeinsamkeit haben, und diese Gemeinsamkeit ist das Fundament unseres Grundgesetzes. Unser Grundgesetz sagt: Wir haben Pflichten und Rechte. Zu den Pflichten und Rechten unseres Grundgesetzes gehört es, ein klares Bekenntnis zum Völkerrecht zu haben. Deshalb ist es wichtig, dass wir uns heute diesem Thema stellen.
Es ist wichtig, dass wir das auch mit dem Ausgang der Wahlen in den USA verbinden. Es ist nämlich bekannt – und nichts davon ist ein Bauchgefühl –, dass der US-Präsident und seine MAGA-Bewegung, dass die Republikaner schrittweise, step by step, intensiv daran gearbeitet haben, dieses System auszuhöhlen. Sie sind nicht für das Völkerrecht. Sie sind nicht für die Institutionen, die das Völkerrecht verteidigen und wahren. Welche Gründe können denn ansonsten dafür sprechen, Den Haag, den Internationalen Strafgerichtshof, zu sanktionieren? Wenn man für das Völkerrecht ist, dann muss man Den Haag stärken. Wenn man Den Haag schwächt, dann will man auch das Völkerrecht schwächen. Deshalb ist der Wahlerfolg der Demokraten ein genau richtiges Zeichen. Deshalb danke ich diesem Hause, diesem Parlament, dass wir den Demokratinnen und Demokraten unsere vollste Unterstützung zusprechen.
Ebenso ist es richtig, wenn es darum geht, handlungsfähig zu sein, dass wir in militärische Ausgaben investieren. Es ist richtig, dass wir in internationale Bündnisse investieren. Ich bin deshalb dem Staatsminister Florian Hahn sehr, sehr dankbar. Ihr seid nur auf Reisen, ihr seid auf der ganzen Welt unterwegs. Ihr versucht alles, neue Partnerinnen und Partner auf dieser Welt zu finden. Ich finde, das macht ihr, Stand jetzt, sehr, sehr gut. Unsere vollste Unterstützung habt ihr dafür. Ich kenne kaum einen Außenminister, der so viel durch die Welt reist wie unser Außenminister Jo Wadephul. Aber umso wichtiger ist es – und damit würde ich gerne schließen, meine Damen und Herren –: Das Völkerrecht dürfen wir nicht als ein Instrument verwenden, um nur bei potenziellen Feinden oder Staaten, die uns nicht sympathisch sind, Völkerrechtsverbrechen zu benennen. Völkerrecht wird dann glaubwürdig, –
Ihre Zeit.
– wenn man auch die Völkerrechtsbrüche benennt, die von engen Partnern begangen werden.
Danke!
Wenn wir daran mehr arbeiten würden, –
Ihre Zeit ist um!
– bin ich mir ziemlich sicher, dass wir noch handlungsfähiger –
Danke sehr!
– in der Welt werden.
Vielen, vielen Dank.
Für die Fraktion Die Linke hat Frau Abgeordnete Lea Reisner das Wort. Bitte sehr.
Frau Präsidentin! Abgeordnete! Ich habe tatsächlich vor, zum Thema zu reden, aber erlauben Sie mir vorab einen Kommentar: Ich finde es sehr interessant, zu sehen, wer sich alles hier gerade über diese Siege in den USA freut, wo ja wirklich in erster Linie unsere demokratisch-sozialistischen Genossinnen und Genossen gewonnen haben,
gegen die hier vermutlich offene Briefe geschrieben würden, würden sie in der deutschen Linken sein.
Aber zum Thema. Am 7. April 2027 könnte in Den Haag das Licht ausgehen, dann laufen nämlich die Ausnahmegenehmigungen der US-Sanktionen aus. Danach drohen dem Internationalen Strafgerichtshof Probleme bei Gehältern, IT und Zahlungen – also bei allem, was ein Gericht zum Arbeiten braucht. Und was legt die Koalition heute vor? Einen Antrag, in dem die Sanktionen zurückgewiesen werden. Und dann steht da, die USA seien ein unverzichtbarer Partner, mit denen man den Dialog fortsetzen müsse.
Die EU-Blocking-Verordnung, also das eine Instrument, das europäische Banken tatsächlich schützen würde, kommt in Ihrem Antrag einfach nicht vor. Spanien, Belgien und Slowenien fordern ihre Anwendung, die Grünen fordern sie, wir fordern sie. Die Bundesregierung aber schweigt. Sie sagen, Sie wollen das Gericht retten, aber bloß niemandem in Washington wehtun. So funktioniert das nicht.
Das eigentliche Problem liegt noch tiefer. Der Strafgerichtshof und die internationale Ordnung sterben nicht nur an Trumps Sanktionen. Sie verlieren auch an Glaubwürdigkeit, weil immer mehr Menschen auf der Welt den Eindruck gewinnen, dass internationales Recht eben doch nicht für alle gleichermaßen gilt. Und dieser Eindruck kommt nicht von ungefähr. 20 Jahre lang saßen in Den Haag fast nur Staatsmänner aus dem Globalen Süden auf der Anklagebank, und der Westen fand das völlig in Ordnung. Jetzt hat das Gericht zum ersten Mal einen Verbündeten angefasst, und plötzlich heißt es in Berlin, es gebe komplexe Rechtsfragen. Der Kanzler hat Netanjahu, der einen Strafbefehl wegen schwerster Menschenrechtsverbrechen bekommen hat, „Mittel und Wege“ versprochen, damit er Deutschland besuchen kann, ohne festgenommen zu werden.
Den Haftbefehl gegen Putin feiern Sie in Ihrem Antrag als Beleg für die Bedeutung des Gerichts, und das auch zu Recht. Aber ein Satz dazu, dass Deutschland jeden Haftbefehl vollstreckt, fehlt.
Denn die entscheidende Frage ist doch: Gilt das Völkerrecht wirklich für alle, oder gilt es nur so lange, wie die Beschuldigten nicht zu unseren Verbündeten gehören? Das Völkerrecht kennt keine Freund-Feind-Kategorien, und das Völkerstrafrecht kennt keine moralisch begründeten Ausnahmen für die Mächtigen dieser Welt. Wer die internationale Rechtsordnung verteidigen will, der muss bereit sein, ihre Regeln auch dann anzuwenden, wenn es politisch unbequem wird.
Als die USA Venezuela angegriffen haben, war die Rechtslage „komplex“. Den Krieg im Iran hat diese Bundesregierung nie als das benannt, was er ist: ein Bruch des Gewaltverbots. Im Gegenteil: Der deutsche Bundeskanzler sprach von „Drecksarbeit“. Das ist keine konsequente Verteidigung des Völkerrechts, das ist eine politische Relativierung seiner Grundprinzipien.
Burkina Faso, Mali und Niger treten aus dem Strafgerichtshof aus, die Bundesregierung bedauert das. Dabei liefert sie ihnen die Begründung frei Haus: Wenn es hart auf hart kommt, gilt das internationale Recht nur für die anderen.
Wer diesen Gerichtshof verteidigen will, muss bei sich selbst anfangen. Nehmen Sie die US-Sanktionen in die Blocking-Verordnung auf! Sichern Sie Gehälter, IT und Zahlungsverkehr, bevor die Frist abläuft! Und schaffen Sie endlich Klarheit: Jeder Haftbefehl des Internationalen Strafgerichtshofs wird in Deutschland vollstreckt. Jeder! Und jeder Völkerrechtsbruch wird als solcher benannt, und es werden Konsequenzen gezogen. Jeder! – Solange Sie das nicht sagen können, sind alle Ihre schönen Worte über die regelbasierte Ordnung genau das: schöne Worte.
Opfer der Sanktionen ist nicht in erster Linie der Gerichtshof. Es sind diejenigen, die durch Völkerrechtsverbrechen gestorben sind, ihre Angehörigen verloren haben oder unendliches Leid durch Entscheidungen von Mächtigen erleben mussten. Dafür, dass diese Menschen Gerechtigkeit erfahren, werden wir uns weiter einsetzen – gemeinsam mit Verbündeten auf der ganzen Welt. Denn die Internationale erkämpft das Menschenrecht.
Vielen Dank.
Für die CDU/CSU-Fraktion hat Herr Abgeordneter Stephan Mayer das Wort. Bitte sehr.
Sehr verehrte Frau Präsidentin! Sehr verehrte Kolleginnen! Sehr geehrte Kollegen! Man muss in dieser Debatte ja offenbar zunächst mal begründen, warum man welche Rede hält.
Ich muss bekunden: Ich bin ganz altmodisch und konventionell. Ich spreche, nachdem hier drei Anträge zum Völkerrecht und zum Völkerstrafrecht vorliegen, genau zu diesem Thema.
Meine sehr verehrten Kolleginnen und Kollegen, es ist unzweifelhaft, dass die Entwicklung des internationalen Völkerrechts und des Völkerstrafrechts eine der größten und herausragendsten zivilisatorischen Errungenschaften des letzten Jahrhunderts ist. Ich bin auch der festen Überzeugung, dass es nicht nur eine großartige Errungenschaft ist, sondern dass es in seiner Bedeutung gar nicht hoch genug einzuschätzen ist, dass es nach der Urkatastrophe der Menschheit, nach dem Zweiten Weltkrieg, möglich war, auf internationalem Terrain dieses Völkerrecht und dieses Völkerstrafrecht zu entwickeln.
Ich bin der festen Überzeugung, dass es immer – unabhängig davon, wie sich die Bundesregierung zusammensetzt – Kernbestandteil der Bundespolitik, der deutschen Außen- und Sicherheitspolitik sein muss, dass wir uns zum internationalen Völker- und Völkerstrafrecht bekennen und Vorkämpfer für dasselbe sind.
Aber, meine sehr verehrten Kolleginnen und Kollegen, zur Wahrheit gehört auch, dass das internationale Völkerrecht unter enormem Druck vonseiten bestimmter Akteure wie Russland, China, aber auch der USA steht. Und gerade wenn es um den Internationalen Strafgerichtshof geht, ist es natürlich auch die Aufgabe Deutschlands, darauf hinzuwirken, dass die in keiner Weise hinzunehmenden Sanktionen der USA, die im Februar letzten Jahres im Allgemeinen und am 9. Oktober dieses Jahres konkret dem Internationalen Strafgerichtshof auferlegt wurden, nicht weiter aufrechterhalten werden. Diese Sanktionen – um es ganz klar und eindeutig zu sagen – sind ein Angriff auf die Unabhängigkeit und auf die Arbeitsfähigkeit des Internationalen Strafgerichtshofs. Deshalb geht es mit Sicherheit in den nächsten Monaten auch darum, dass die Bundesregierung alle Bemühungen intensiviert, die entsprechenden Sanktionen abzuschwächen bzw. wieder aufzuheben.
Es geht darum, den Internationalen Strafgerichtshof arbeitsfähig zu gestalten, und es geht natürlich auch darum – da habe ich auch eine klare Erwartung an die Bundesregierung –, das Römische Statut entsprechend weiterzuentwickeln. Wir bekennen uns zum Römischen Statut; aber die Erfahrung zeigt – siehe die Zuständigkeitslücken, die sich insbesondere im Bereich der Verbrechen der Aggression gegen bestimmte Länder, beispielsweise gegen die Ukraine, offenbaren –, dass es Zuständigkeitsdefizite beim Internationalen Strafgerichtshof gibt.
Deswegen möchte ich die Bundesregierung ermuntern, die Bemühungen zu intensivieren und voranzutreiben, insbesondere wenn es darum geht, das Römische Statut weiterzuentwickeln. Aus meiner Sicht ist das ein sehr wichtiger Aspekt, weil es natürlich nicht hinnehmbar ist, dass viele Länder, darunter die USA, aber auch China und Russland, das Römische Statut nicht unterzeichnet haben und damit die Gerichtsbarkeit des Internationalen Strafgerichtshofes nicht anerkennen und die Zusammenarbeit mit dem Internationalen Strafgerichtshof verweigern.
Ein weiteres wichtiges Thema im Bereich des Völkerrechts muss aus meiner Sicht die Weiterentwicklung der Vereinten Nationen sein. Die Erfahrung hat gezeigt, dass der Sicherheitsrat so, wie er sich derzeit zusammensetzt, nicht mehr zeitgemäß ist – zumindest aus meiner Sicht. Deswegen bin ich der Bundesregierung sehr dankbar, dass sie innerhalb der G4-Gruppe gemeinsam mit Brasilien, Indien und Japan die Initiative weiter vorantreibt, dass die Repräsentanz insbesondere von Lateinamerika, von Afrika, aber auch von Asien im Sicherheitsrat gestärkt wird.
Auch hier sollten wir in unseren Bemühungen nicht nachlassen.
Es geht natürlich in ganz entscheidender Weise darum, dass wir uns als Bund, als Bundesregierung und als die die Bundesregierung tragenden Fraktionen auch immer zum humanitären Völkerrecht bekennen. Gerade schreckliche humanitäre Katastrophen wie im Sudan und Südsudan zeigen mit erschreckender Brutalität, wie stark dort das humanitäre Völkerrecht unterminiert und missachtet bzw. nicht geachtet wird. Deshalb bin ich der festen Überzeugung: Es muss immer die Aufgabe Deutschlands sein, das humanitäre Völkerrecht hochzuhalten und insbesondere auch den Schutz von humanitären Helfern im Blick zu haben.
Meine sehr verehrten Damen und Herren, das Völkerrecht und das Völkerstrafrecht brauchen nicht die Länder, die stark sind, die groß sind. Das Völkerrecht und das Völkerstrafrecht benötigen schwache und kleine Länder. Deshalb müssen wir uns als Deutschland auch immer dazu bekennen, dass es darum geht, die Stärke des Rechts voranzutreiben und nicht das Recht des Stärkeren.
Ich danke ganz herzlich für die Aufmerksamkeit.
Für die AfD-Fraktion hat Frau Abgeordnete Dr. Anna Rathert das Wort. Bitte.
Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Eine Mehrheit in diesem Haus will den Internationalen Strafgerichtshof gegen amerikanische Sanktionen verteidigen, seine Finanzierung sicherstellen und seine Autorität stärken. Ich möchte Ihnen zu Beginn jedoch eine Frage stellen, die auf etwas ganz anderes abzielt: Warum glauben Sie, Kriege und menschliches Leid verhindern zu können, indem Sie Staaten dazu bringen, ihre Souveränität an eine Institution abzugeben, die selbst nicht über die Macht verfügt, ihre Entscheidungen durchzusetzen?
Meine Damen und Herren, die Geschichte lehrt uns eine einfache Wahrheit: Staaten handeln – normalerweise jedenfalls – nach Interessen. Sie streben nach Sicherheit, behaupten ihre Stellung und verteidigen ihre Unabhängigkeit. Das ist keine moralische Verfehlung, sondern die Grundlage internationaler Politik. Und wer diese Wirklichkeit nicht anerkennt, der wird sie auch nicht gestalten können.
Wer glaubt, politische Macht durch Resolutionen, Gerichtsurteile und moralische Ermahnungen ersetzen zu können, der verwechselt Wunschdenken mit Tatsachen. Seit Jahren überziehen die Bundesregierung und die übrigen Fraktionen dieses Hauses die Machthaber dieser Welt mit Erklärungen, Appellen und Verurteilungen. Man könnte meinen, Sie wollten die Despoten dieser Welt – oder die, die Sie für Despoten halten –
regelrecht totbeten.
Es wäre wunderbar, wenn Wladimir Putin auf einen Zuruf aus Berlin seine Truppen zurückzöge oder wenn ein Gewaltherrscher in Afrika schweißgebadet aufwachte und von seinen Verbrechen abließe, weil Richter in Den Haag ihn möglicherweise irgendwann mal wegen Völkermordes verurteilen könnten. Aber irgendwann müssen wir doch verstanden haben, dass die Welt so nicht funktioniert.
Woche für Woche werden wir von der Bundesregierung über den entsetzlichen Krieg und das furchtbare Leid im Sudan informiert. Die Art und Weise, wie wir Außenpolitik betreiben, scheint diesem Leid eben gerade kein Ende setzen zu können. Ein Herrscher, der bereit ist, Tausende Menschenleben für seine Macht zu opfern, wird bestimmt nicht ausgerechnet durch unsere moralische Empörung zum Einlenken gebracht.
Er wird sein Verhalten nur dann ändern, wenn sich die Machtverhältnisse verändern, die Kosten seines Handelns steigen
oder eine Verständigung seinen Interessen besser dient. Das ist keine Rechtfertigung seines Handelns; aber es zu erkennen, ist die Voraussetzung dafür, es wirksam beeinflussen zu können.
Frau Kollegin, es gibt eine Zwischenfrage –
Von?
– aus der SPD-Fraktion.
Herr Stegner. Sehr gerne.
Frau Abgeordnete, Sie haben davon gesprochen, dass es unrealistisch sei und etwas mit moralischen Appellen zu tun habe, sich dafür einzusetzen, dass Menschen zur Verantwortung gezogen werden, wenn sie für Mord, wenn sie für Kindesentführung, wenn sie für Vergewaltigung, wenn sie für Zerstörung von ziviler Infrastruktur verantwortlich sind. Ich würde gerne mal von Ihnen wissen, was Sie denn glauben, wie mit solchen Menschen umgegangen werden soll, und ob es nicht richtig ist, dass internationale Institutionen sich darum bemühen, dass solche Straftaten, dass solche Gewaltverbrechen, dass solche Verbrechen gegen die Menschlichkeit verfolgt werden.
Was soll denn die Lehre daraus sein, wenn man das nicht mehr tut?
Was ist eigentlich Ihre Wertevorstellung? Oder geht Ihre Sympathie für Autokraten so weit, dass Sie sagen, dass man das zulässt und es unverfolgt bleiben soll, wenn jemand für all das verantwortlich ist, was wir in der Welt an Leid sehen? Was nützt es, wenn Sie hier Reden gegen menschliches Leid halten, aber jede Konsequenz daraus ablehnen?
Herr Stegner, ich bin mit Ihnen und auch mit den Kollegen, die vor mir gesprochen haben, einer Meinung. Ich glaube, wir alle wollen Frieden, wir alle wollen Leid beenden. Und wenn in den Debatten oder auch in den wöchentlichen Ausschusssitzungen über den Sudan oder über Leid in anderen Teilen der Welt berichtet wird, dann geht mir das sehr nahe. Aber wir können beobachten, dass das, was wir seit Jahren versuchen, seit Jahrzehnten probieren, einfach nicht ausreicht.
Wir schaffen es nicht bzw. erzielen nicht die Wirkung, diese Kriege und das Leid zu beenden.
Das ist einfach eine Tatsache. Das können Sie nicht abstreiten. Dafür muss man keinen Autokraten mögen. Sie müssen mir nicht unterstellen, ich hätte Sympathie für Autokraten; die habe ich mit Sicherheit nicht. Alles, was ich sage und worauf ich hinweise, ist, dass das, was wir seit Jahrzehnten machen, nicht dazu führt, dass wir menschliches Leid, entsetzliches menschliches Leid, das wir uns wöchentlich anhören müssen, beenden können.
Meine Damen und Herren, der Internationale Strafgerichtshof offenbart den Widerspruch zwischen dem Anspruch einer uns angenehmen überstaatlichen Rechtsordnung und der Wirklichkeit souveräner Staaten. Er kann Haftbefehle ausstellen; aber er besitzt keine eigene Polizei, keine eigene Vollstreckungsgewalt und keine Macht, die mächtigsten Staaten der Welt zur Zusammenarbeit zu zwingen.
Er ist eben auf jene Staaten angewiesen, deren Souveränität seine Befürworter so bereitwillig begrenzen möchten.
Die Vereinigten Staaten, China, Russland, Indien, Israel und die Türkei sind keine Vertragsparteien des Römischen Statuts, also der Vertragsgrundlage des Internationalen Strafgerichtshofs. Drei der fünf ständigen Mitglieder des UN-Sicherheitsrats gehören dem Gerichtshof also gar nicht an. Diese Staaten haben höchst unterschiedliche politische Systeme und Interessen. Aber eines verbindet sie: Sie wollen sich nicht einer supranationalen Organisation unterwerfen, sondern im Falle von Verfehlungen selbst über ihre politische und militärische Führung richten.
Der Faktor Macht jedenfalls verschwindet nicht, weil man ihn für unerwünscht erklärt,
und eine Rechtsordnung, deren Durchsetzung von der Bereitschaft der Mächtigen abhängt, geht vielleicht einem Bedürfnis von Bequemlichkeit nach, hat aber die Machtfrage nicht überwunden. Damit bleibt es, wie es ist: Durchsetzungsfähigkeit kann man nicht mit infantilem Fußaufstampfen ertrotzen, sondern nur mit Klugheit, Verhandlungsgeschick
und vor allem Leistungsfähigkeit erreichen.
Verantwortliche Politik muss nach der Wirkung fragen – ich hatte das Herrn Stegner gerade erläutert – und danach, ob sie Verbrechen, Krieg und Leid verhindert, in der Ukraine, im Sudan und anderswo. Gewiss, ein Strafgericht dient zunächst der Ahndung begangener Verbrechen; doch gerade deshalb darf man es nicht zum Ersatz wirksamer Friedenspolitik erheben. Ein Haftbefehl ist keine Friedensordnung, und ein Urteil ist keine diplomatische Lösung.
Wer beispielsweise den Krieg in der Ukraine beenden will, muss Russland als militärischen Machtfaktor ernst nehmen, ohne seinen Angriff zu rechtfertigen, und er muss ebenso die Interessen und Sicherheitsbedürfnisse der Ukraine berücksichtigen. Er muss mit beiden Seiten sprechen und nach Bedingungen für einen dauerhaften Frieden suchen. Das ist zwar mühsamer, als Schuldzuweisungen zu formulieren; aber Diplomatie ist eben nicht die Kunst, recht zu behalten, sondern die Kunst, unter den gegebenen Verhältnissen das Mögliche zu erreichen.
Und das erfordert die Fähigkeit, den anderen in seiner Andersartigkeit zu verstehen, eigene Eitelkeiten zurückzustellen und gegensätzliche Auffassungen auszuhalten. Es reicht nicht, ein Positionspapier mit den eigenen Anschauungen auf den Tisch zu legen, ohne sich die Positionen des anderen wenigstens einmal anzuhören. Es wäre keine Schwäche, das zu tun – sich die anderen Positionen anzuhören –, sondern politische und nicht zuletzt auch menschliche Reife.
Meine Damen und Herren, die Vereinten Nationen bedürfen einer grundlegenden Reform. Da Frau Klöckner heute hinter mir sitzt, wird sie – – Ach, Frau Lindholz ist jetzt da. Aber auch sie wird mir wahrscheinlich jetzt nach acht Sekunden Überziehen das Wort entziehen.
Das Wichtigste habe ich gesagt. Ich danke Ihnen für Ihre Aufmerksamkeit und wünsche mir sehr, dass wir einen Weg finden, das Leid in der Welt – wir haben zu viel davon – tatsächlich in Bälde zu beenden.
Vielen Dank.
Wir hatten ein technisches Problem; deswegen habe ich das durchgehen lassen. Wir mussten das System neu starten.
Deshalb haben Ihnen einige Sekunden gefehlt, die Sie aber natürlich noch bekommen haben.
– Was passiert?
– Ein Geschäftsordnungsantrag?
Okay.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Wir haben jetzt mehrfach angemerkt – auch bilateral mit Frau Präsidentin Klöckner –, dass zwischen den Fraktionen auf ausdrücklichen Wunsch im Ältestenrat vereinbart ist, dass mindestens zwei Minister anwesend sind. Die Fraktion der Union hat zugesagt, dass sie das sicherstellt. Das versuchen wir schon seit Beginn der Debatte. Das Kanzleramt ist jetzt vertreten. Aber nach wie vor stellen wir fest, dass in dieser wichtigen Debatte die Bundesregierung dem Parlament nicht die angemessene Würde erteilt. Deswegen möchten wir bitten – Herr Wadephul ist entschuldigt –, dass die zuständige Ministerin Hubig kommt, was jetzt auch passiert. Damit ist das jetzt sichergestellt.
Vielleicht nehmen wir trotzdem zur Kenntnis, dass die Regierungsbank mit sehr vielen Staatssekretären vertreten ist, dass Minister Wadephul beispielsweise im Haushaltsausschuss ist, dass wir den Sportminister hier haben – und jetzt begrüßen wir auch die Justizministerin. Sie ist wieder zurück.
– Ich bin ja gerade erst gekommen. Deswegen wusste ich nicht, wer in den letzten 60 Minuten bzw. eineinhalb Stunden hier war.
Damit haben wir dieses Thema erledigt und kommen dann in der Debatte zur nächsten Rednerin. Und das ist für die SPD-Fraktion Gabriela Heinrich.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Stellen Sie sich vor, von einem Tag auf den anderen funktionieren Ihre Kreditkarten nicht mehr, Ihre Bank verweigert Überweisungen und Ihre Krankenversicherung erstattet Ihnen keine Behandlungskosten mehr. Mit solchen Problemen musste plötzlich die kanadische Richterin Kimberly Prost umgehen. Sie war wegen ihrer Tätigkeit beim Internationalen Strafgerichtshof auf der Sanktionsliste der USA gelandet. Diese Sanktionen richten sich nicht gegen Kriegsverbrecher. Sanktioniert sind Menschen, die solche Verbrechen aufklären und die Verantwortlichen zur Rechenschaft ziehen. Mittlerweile treffen die Sanktionen nicht mehr nur einzelne Richterinnen und Richter, sondern den gesamten Gerichtshof. Das ist ein ungeheuerlicher Angriff auf die internationale Strafjustiz.
Wir müssen die Amtsträger und Mitarbeitenden des Gerichtshofs konkret dabei unterstützen, ihre Arbeit fortsetzen zu können. Die Bundesregierung muss sich dafür einsetzen, dass der Internationale Strafgerichtshof das europäische Zentralbankensystem nutzen kann. Denkbar und möglich sind Konten bei einer nationalen europäischen Zentralbank, zum Beispiel bei der Bundesbank.
Es geht heute aber nicht allein um den Internationalen Strafgerichtshof. Das Völkerrecht insgesamt steht unter Druck. Wir müssen es verteidigen, widerstandsfähiger machen, strukturelle Schwachstellen überwinden und seine Errungenschaften dauerhaft absichern. Das schlagen wir in unserem Antrag vor. Es geht darum, die Vereinten Nationen, vor allem den Sicherheitsrat, durch grundlegende Reformen zu stärken und handlungsfähiger zu machen. Es geht darum, Lücken bei der Strafverfolgung von Angriffskriegen zu schließen. Die Verantwortlichen müssen auch international zur Rechenschaft gezogen werden, ohne dass wir erst den Umweg über Sondertribunale gehen müssen, wie gerade im Fall des russischen Angriffs auf die Ukraine.
Und es muss auch darum gehen, die strafrechtliche Verfolgung sexualisierter Gewalt in bewaffneten Konflikten, gerade auch im Sudan, weiter zu stärken.
Denn obwohl solche Verbrechen systematisch als Kriegswaffe eingesetzt werden und völkerrechtlich strafbar sind, hat der Internationale Strafgerichtshof seit seiner Gründung erst in wenigen Fällen rechtskräftige Verurteilungen aussprechen können. Wir brauchen hier Ansätze, um die gezielten Gewaltstrategien hinter einzelnen Taten zu erkennen.
Eines möchte ich betonen: Wir sprechen so oft darüber, was das Völkerrecht nicht leisten kann. Darüber vergessen wir manchmal, was für eine ungeheure zivilisatorische Errungenschaft es überhaupt ist; der Kollege Mayer hat das bereits gesagt.
Unsere Aufgabe ist es, das globale Regelsystem zu bewahren, es zu verteidigen und es weiterzuentwickeln. Professor Christoph Safferling, den ich als Völkerrechtsexperten sehr schätze, hat es treffend beschrieben:
„Das Völkerrecht ist behäbig, aber auch geduldig und beharrlich. Auch wenn gerade Kriege und Menschlichkeitsverbrechen die politische Agenda beherrschen, das Völkerrecht ist da, es ist gültig und wird am Ende dem Recht und der Gerechtigkeit Geltung verschaffen.“
Wir werden dabei mitmachen.
Vielen Dank.
Der nächste Redner in dieser Debatte ist Boris Mijatović für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen.
Vielen Dank. – Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Es geht um ein wichtiges Thema. Und wir sind uns im Hause allesamt einig – wenn wir von rechts außen mal absehen –: Unsere Grundüberzeugung ist, dass es eine der wichtigsten Errungenschaften in der Geschichte der Menschheit ist, dass wir den Internationalen Strafgerichtshof haben. Unsere Überzeugung ist, dass diese Institution zu schützen ist
und schwerste Völkerrechtsverbrechen nicht straflos bleiben dürfen. Diese Überzeugung, meine Damen und Herren, ist an Erkenntnis einfach. Es gibt also kein Problem des Erkenntnisgewinns, sondern ein Problem der Handlung.
Unsere Auffassung ist deswegen – ich bin meiner Kollegin und Fraktionsvorsitzenden Katharina Dröge so dankbar, dass sie die Midterms nach vorne gestellt hat –, dass die USA diese schäbigen Sanktionen zurücknehmen müssen. Diese Institution muss arbeiten können.
Meine Damen und Herren, lassen Sie mich an der Stelle einen ausdrücklichen Dank aus diesem Hause an die 900 Menschen in Den Haag richten.
Wir sind Ihnen und Ihrem Einsatz für diese Arbeit sehr, sehr dankbar; denn Sie sind erfolgreich.
Herr al-Hischri aus Libyen und Herr Duterte von den Philippinen erfahren das gerade. Dass das Völkerstrafrecht nicht erfolgreich war, wie Frau Rathert hier gerade gesagt hat, ist eine Mär.
Herr Mladić kann davon berichten und viele andere mehr. Das ist einfach zu dünn, was Sie hier vorgetragen haben.
Trotz des enormen politischen Drucks kämpfen wir weiter für die Aufklärung schwerster Verbrechen und vor allen Dingen auch für die Rechte der Opfer. Meine Damen und Herren, wenn in Den Haag eine Ermittlung aufgenommen wird, interessiert das hier vielleicht nicht so viele Ministerinnen und Minister. Aber im Sudan und an vielen anderen Orten dieser Welt wird das verfolgt.
Das ist die Stärke dieser Institution, und deswegen brauchen wir sie.
Lassen Sie mich meine letzte Minute darauf verwenden, auf Herrn Röttgen einzugehen, weil er meinen Antrag, der seit drei Wochen vorliegt, anscheinend nicht gut genug gelesen hat.
Wir stellen sehr klare Forderungen an die Bundesregierung, was sie tun soll, Herr Röttgen. Von Ihnen kam dazu kein Wort. Wir wollen den Zahlungsverkehr sichern. Wir wollen die EU-Blocking-Verordnung erweitern. Wir wollen, dass die 900 Menschen am Gericht durch die Bundesregierung geschützt werden.
Tun Sie mir den Gefallen: Handeln Sie nicht nur technisch, sondern treten Sie politisch dafür ein, dass wir diese Institution bewahren und schützen!
– Lachen Sie bitte nicht!
Nutzen Sie Ihre transatlantischen Kontakte an dieser Stelle doch mal für eine gute Sache!
Meine Damen und Herren, wichtig ist auch, dass wir uns in der Europäischen Union einig sind. 27 Mitgliedstaaten der Europäischen Union sind Mitglied dieser supranationalen Organisation, des Internationalen Strafgerichtshofs. Deswegen ist es eine europäische Aufgabe, dieses Gericht zu stützen und zu stärken. Und deswegen ist es auch so wichtig, dass wir uns in Europa gemeinsam aufstellen. Ich würde mich freuen, wenn wir dem mehr Aufmerksamkeit widmeten.
Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.
Der nächste Redner in dieser Debatte ist Luke Hoß für die Fraktion Die Linke.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Abgeordnete! Letzte Woche war ich mit Abgeordneten des Rechtsausschusses in Den Haag. Selten habe ich so inspirierende Juristinnen und Juristen getroffen wie beim Internationalen Strafgerichtshof. All den persönlichen Einschränkungen zum Trotz: Sie sind bereit, zu kämpfen.
Die Beschäftigten lassen sich von den US-Sanktionen nicht einschüchtern. Der Gerichtshof rückt zusammen. Er wehrt sich nicht nur; er will gestärkt aus diesem Kampf gehen.
Es ist die Aufgabe dieser Bundesregierung, diejenigen, die sich dem großen Ganzen verschreiben und selbst tiefgreifende Einschnitte erleben müssen, in vollem Umfang zu unterstützen.
Deshalb: Schließen Sie sich der Initiative Spaniens an, die US-Sanktionen in die EU-Blocking-Verordnung aufzunehmen, und ergreifen Sie alle Möglichkeiten, damit der IStGH funktionsfähig bleibt!
Doch Ihr Antrag und Ihre Pressestatements wirken, als hätten Sie ein schlechtes Gewissen – ich sage: berechtigt. In der Zeit, in der der IStGH den schlimmsten Angriffen ausgesetzt ist, schafft es Deutschland nicht, Richter/-innen nach Den Haag zu senden. Und diese Bundesregierung untergräbt ganz aktiv das Vertrauen in die internationale Rechtsordnung. Wer sich nicht konsequent hinter das Völkerrecht stellt – vor allem dann, wenn seine Verbündeten es brechen –, wer Haftbefehle in Zweifel zieht, der macht sich nicht nur unglaubwürdig, der macht sich zum Erfüllungsgehilfen Trumps, Putins und der AfD bei der Durchsetzung des Rechts des Stärkeren. Und das dürfen wir niemals akzeptieren.
Der Kampf für den IStGH ist ein Kampf gegen Straflosigkeit in der Welt. Deutschland trägt eine historische Verantwortung dafür. Der Generalbundesanwalt ermittelt wegen Verbrechen gegen die Menschlichkeit und Kriegsverbrechen in Syrien und in der Ukraine. Gut so! Im September hat Amnesty einen Bericht vorgestellt: Die mörderische Niederschlagung der „Frau, Leben, Freiheit“-Revolution in Iran bleibt bisher völlig straflos. Sorgen Sie dafür, dass der Fall dem IStGH vorgelegt wird, oder ermitteln Sie endlich selbst gegen das iranische Regime!
Der nächste Redner in dieser Debatte ist Carl-Philipp Sassenrath für die Unionsfraktion.
Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine Damen und Herren! Um zunächst bei Ihrer Interpretation des Tagesordnungspunkts zu bleiben, Frau Kollegin Dröge: Wenn die „Falschen“ gewinnen, dann ist die US-Demokratie kaputt, und wenn die „Richtigen“ gewinnen, dann ist alles okay. – So hört sich das bisweilen bei Ihnen an, meine Damen und Herren. So funktioniert das mit der Demokratie aber nicht. Bei allen politischen Herausforderungen, vor der die US-Demokratie steht, und bei allen politischen Herausforderungen, vor denen wir im Hinblick auf die USA stehen – und es werden gerade eher mehr, speziell bei dem Thema, das wir heute diskutieren –: Die US-Demokratie lebt nicht immer so, wie uns das gefällt, aber sie lebt. Das verändert auch die Ausgangsposition bei unserem Thema. Ich komme darauf gleich noch einmal zurück.
Was in den USA passiert ist, braucht eine differenziertere Betrachtung. Die Amerikaner haben nicht wegen der Außenpolitik so gewählt, Frau Kollegin Dröge, sondern wegen der heimischen Konsequenzen dieser Außenpolitik. Wenn man die richtigen Lehren aus dieser Wahl ziehen will, dann ist es die Rückkehr, ja die Rache des Materiellen in der Politik: die Lebenshaltungskosten. Frau Kollegin Dröge, wenn Sie schon Lehren aus der US-Wahl ziehen wollen,
dann eben auch diese:
Die Lebenshaltungskosten sind ein großes Thema. Eine grüne Politik, die in vielen Bereichen die Preise und die Kosten eher in die Höhe treibt, ist da gerade keine Lösung und nicht die richtige Lehre.
Ich komme zu Ihren Anträgen. Die Leitfrage dieser Debatte ist doch: Glauben wir noch, die Welt besser machen zu können, auch durch das Völkerrecht, mit Vereinbarungen zwischen Staaten, die Berechenbarkeit und Verantwortlichkeit schaffen? Ja, gerade fühlt es sich so an, dass wir eher Verschlechterungen verhindern müssen. Wenn der US-amerikanische Außenminister offen zugibt, den Internationalen Gerichtshof „brick by brick“, also Stein für Stein, deinstallieren zu wollen, dann müssen und dann werden wir uns dem entgegenstellen. Das ist für uns eine Frage der grundsätzlichen Prinzipien in der Völkerrechtspolitik.
Unsere Völkerrechtspolitik funktioniert nicht mit „Macht durch Recht“; diese Lehre müssten wir gezogen haben. Sie funktioniert nur durch Macht zusammen mit Recht. Ohne Macht und ohne Verbündete haben wir keine Chance. Frau Kollegin Dröge, wenn Sie den Kanzler kritisieren und sagen, er würde nicht für Bündnisse sorgen, dann darf ich Ihnen entgegenhalten: In der vergangenen Woche war der Bundeskanzler in Asien unterwegs. Wir haben in diesem Hause Investitionsschutzabkommen und Handelsabkommen ratifiziert und abgeschlossen, die Sie in Ihrer Wahlperiode nicht hingekriegt haben. Das ist proaktive Völkerrechts- und Bündnispolitik.
Und ja, wir müssen auch eine kohärente Linie an den Tag legen: Regeln gelten für alle und immer. Liebe Kolleginnen und Kollegen auf der rechten Seite des Hauses, wenn Sie einfordern, dass das Völkerrecht gegenüber allen angewendet wird, dann hätte ich mir an dieser Stelle auch eine Aussage zu den täglichen Völkerrechtsverbrechen des russischen Aggressors in der Ukraine gewünscht.
Ja, es geht im Völkerrecht nicht um Moral. Moral spielt eine Rolle als Quelle bei der Entstehung des Völkerrechts; dabei ist sie wichtig. An dieser Stelle treten in diesem Hause ganz unterschiedliche Konzeptionen zutage: In der politischen Mitte des Hauses glauben wir daran, die Lehren aus der Geschichte gezogen zu haben – deswegen unsere Unterstützung für den Internationalen Strafgerichtshof. Sie dagegen – das haben Sie klargemacht – stehen auf der Seite der Autokraten. Wir stehen auf der Seite des Rechts. Deswegen werden wir uns weiter für den Internationalen Strafgerichtshof einsetzen.
Vielen Dank.
Der nächste Redner in dieser Debatte ist für die SPD-Fraktion Macit Karaahmetoğlu.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Werte Kolleginnen und Kollegen! Stellen Sie sich vor, Sie leben in einer Einfamilienhaussiedlung. Stellen Sie sich weiter vor, es gibt keine Polizei, keine Staatsanwälte und keine Gerichte. Nun behauptet der Nachbar Ihres unmittelbaren Nachbarn, ein Teil von dessen Grundstück stehe eigentlich ihm zu. Eines Nachts reißt er den Zaun ein, tötet den Familienhund und eignet sich den beanspruchten Teil einfach an. Einige Jahre später erklärt er, eigentlich stehe ihm das gesamte Grundstück zu. Er überfällt den Nachbarn erneut, bringt eines seiner Kinder um und vertreibt die verbleibende Familie aus ihrem Haus. Plötzlich lebt dieser völlig unberechenbare Mörder unmittelbar an Ihr Grundstück angrenzend. Nun beginnt er, auch Ihnen zu drohen, und macht Ihnen Vorschriften. Er verlangt zum Beispiel, dass Sie einen Baum fällen, den Ihr Vater vor 77 Jahren angepflanzt hat, weil dieser angeblich seine Sicht beeinträchtige. Sie wissen, wie Ihr neuer Nachbar dorthin gekommen ist, und Sie wissen auch, was Ihnen drohen könnte, wenn Sie nicht Folge leisten.
Genau das ist die Lage, in der wir uns befänden, wenn Russland die Ukraine überrennen würde. Dann stünde ein Staat, der Grenzen mit Gewalt verschiebt, Menschen tötet und anderen Ländern ihre souveränen Entscheidungen absprechen will, unmittelbar an weiteren Grenzen der NATO sowie der Europäischen Union, werte Kolleginnen und Kollegen.
Die AfD kümmert das beschriebene Szenario überhaupt nicht. Es ist ihr egal, dass der gewalttätige Mann seinen Nachbarn überfallen, dessen Kind getötet und die Familie vertrieben hat und bald an unserem Grundstück stehen könnte. Das wirkt naiv, grob fahrlässig und hinterlässt einen ratlos. Wenn man zum Beispiel den Recherchen von ZDF, „Spiegel“ und Co aus dem Jahr 2019 folgt, wird daraus aber ein Schuh: Russische Geheimdienstkreise stuften beispielsweise den heutigen außenpolitischen Sprecher der AfD-Fraktion, Markus Frohnmaier, schon vor seiner Wahl zum Abgeordneten als jemanden ein, der absolut unter Kontrolle stehe.
Die Frage, die sich längst stellt, ist: Wie weit reicht Putins Einfluss auf die AfD? Wie bereitwillig sie seine Interessen vertritt, ist jedenfalls kaum zu übersehen.
Für uns dagegen hat der Schutz unserer eigenen Souveränität und der Souveränität anderer Staaten höchste Priorität.
Deshalb müssen wir zwei Ziele verfolgen: Erstens. Wir müssen dem überfallenen Nachbarn beistehen und dafür sorgen, dass der Angreifer von unseren Grenzen ferngehalten wird.
Wer die Ukraine ihrem Schicksal überlässt, schafft keinen Frieden. Er lässt die Gefahr nur näher an uns heranrücken. Zweitens. Wir müssen das Völkerstrafrecht und den Internationalen Strafgerichtshof stärken, damit alle Kriegsverbrecher zur Verantwortung gezogen werden.
Der Internationale Strafgerichtshof ist eine der bedeutendsten zivilisatorischen Errungenschaften; das wurde heute schon mehrmals unterstrichen. Er steht für den Anspruch, dass die Stärke des Rechts das Recht des Stärkeren überwindet und niemand bei schwersten Verbrechen straflos bleibt.
Wir stehen in der Pflicht, künftigen Generationen eine bessere Weltordnung zu hinterlassen, in der das Völkerrecht mit dem Internationalen Strafgerichtshof in Den Haag einen effektiven Schutzschild der Menschlichkeit erhält. Wir dürfen nicht zulassen, dass dieser geschwächt wird.
Wer in der Ukraine, in Gaza oder anderswo auf der Welt schwerste Verbrechen begeht oder solchen Tätern Straflosigkeit zusichern will und deshalb den Internationalen Strafgerichtshof zerschlagen möchte, kann kein Freund Europas sein, ganz gleich, ob er Putin, Trump oder sonst wie heißt.
Vielen herzlichen Dank.
Den Schluss in dieser Debatte macht für die Unionsfraktion Jürgen Hardt.
Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Als letzter Redner möchte ich der Grünenfraktion zunächst dafür danken, dass wir heute hier die Gelegenheit zu dieser Debatte hatten. Dass das ein wichtiges Thema ist, zeigt sich ja auch daran, dass sich die anderen Fraktionen mit Anträgen beteiligt haben. Man muss nicht in jeder Nuance einer Meinung sein. Aber klar ist, dass Völkerrecht, Völkerstrafrecht und alle Dinge, die mit der regelbasierten internationalen Ordnung zusammenhängen, von essenzieller Bedeutung für die Sicherheit und den Wohlstand Deutschlands und Europas und die Zukunft der Welt sind. Deswegen ist es wichtig und richtig, dass wir uns heute in dieser Kernzeitdebatte damit befassen.
Mit Blick auf den Internationalen Strafgerichtshof möchte ich nur anmerken: Wir haben heute seitens der CDU/CSU die Gelegenheit gehabt, mit Osvaldo Zavala Giler zu sprechen. Das ist der Verwaltungschef, wenn man so will, der Kanzler des Internationalen Strafgerichtshofs. Er hat uns konkret geschildert, welche Herausforderungen durch die Sanktionierung bestehen. Er hat sich dafür bedankt, dass Deutschland auf der Seite des Strafgerichtshofs steht. Er hat sich auch dafür bedankt, dass wichtige Außenminister der Europäischen Union sehr schnell versucht haben, im Sinne einer Taskforce konkrete Mittel zu finden.
Mein Appell nach den Wahlen in Amerika vorgestern, mein Appell an den Kongress der Vereinigten Staaten von Amerika ist, doch schnell darüber nachzudenken, ob man diese Maßnahme nicht seitens des Kongresses einhegen kann. Es wäre ein schönes Zeichen, ein starkes Zeichen, wenn Amerika sagt: Wir sind nicht Unterzeichner des Protokolls, wir haben viel zu kritisieren, aber wir wollen nicht diese gemeinsame Initiative einer wachsenden Zahl von Ländern dieser Erde ausbremsen. – Das wäre mein Wunsch an die neugewählten Kolleginnen und Kollegen im US-Kongress. Das zu diesem Thema.
Ich möchte angesichts der Erweiterung des Themenkreises durch den zweiten Antrag der Grünen doch nun mal –
Herr Kollege Hardt, es gibt eine Zwischenfrage aus der AfD-Fraktion, von Herrn Frömming.
Bitte schön.
Herr Frömming, bitte schön.
Vielen Dank, Frau Präsidentin. Vielen Dank, sehr geehrter Kollege Hardt, dass Sie die Zwischenfrage zulassen.
Sie haben ja nun auch noch einmal über die Rolle des Internationalen Strafgerichtshofs gesprochen. Ich bin ein bisschen überrascht, dass Sie gar nicht auf die Aussage Ihres Vorredners eingehen. Der Kollege von der SPD, immerhin Ihr Koalitionspartner, hatte ja gesagt, dass er sich vorstellen kann oder sogar sich wünscht, dass die Schergen und Autokraten dieser Welt – er nannte dann Putin, und er nannte auch Trump – sich vor diesem Gerichtshof verantworten sollen. Wie sehen Sie das, gehört für Sie auch Trump dazu? Er erwähnte ja auch noch Gaza; Netanjahu ist gemeint.
Möchten Sie auch den US-Präsidenten Trump oder den israelischen Staatschef vor diesen Gerichtshof bringen?
Also, zunächst einmal würde ich mir wünschen, dass in allen diesen Ländern die Justiz so unabhängig ist, das selbst zu übernehmen.
Das wäre ja überhaupt der allererste Wunsch, dass nicht internationales Strafrecht einschreiten muss, sondern dass die russische Justiz und eben auch die Justiz in den von Ihnen genannten anderen Ländern die Dinge untersucht und dann zu entsprechenden Ergebnissen kommt.
Und das Zweite ist, dass ich der Meinung bin, dass jeder aufrechte, verantwortliche Führer einer Regierung und jeder wichtige Minister keine Angst davor haben sollte, sich der Herausforderung zu stellen, seine Politik auch international zu rechtfertigen. Wenn man entsprechend dazu aufgefordert ist, sollte man, wie ich finde, der Aufforderung auch Folge leisten. Das heißt ja nicht, dass man verurteilt wird oder gar ein Urteil akzeptiert, sondern es geht einfach darum, dass man in seinem Handeln so aufrichtig ist, dass man auch in der Lage ist, es rechtsverbindlich zu erklären.
Der Unterschied zwischen Demokraten und Despoten, zwischen legitimen, verantwortungsvollen Führern und Despoten ist, dass Erstere eben grundsätzlich so handeln, dass sie dazu zu jeder Zeit bereit wären. Ich als Abgeordneter wäre es, der deutsche Bundeskanzler wäre es, die Präsidentin der Europäischen Kommission wäre es. Das ist eigentlich selbstverständlich, und so sollte es sein.
Was ist unsere Antwort auf die Herausforderung? Wir sehen, dass die internationale regelbasierte Ordnung im hohen Maße in unserem Interesse liegt. Das sagen wir nicht nur aus unserer politischen Überzeugung, sondern auch aus der historischen Erfahrung heraus, nicht nur aufgrund unseres idealistischen Ansatzes einer freien und friedlichen Welt, in der alle Völker sich entfalten können, sondern auch aus ganz einfachen und pragmatischen Gründen.
Man stelle sich mal vor, eine große Handelsnation wie Deutschland könnte sich nicht auf internationales Seerecht verlassen, das die Freiheit der Meere und die Freiheit der Seewege garantiert oder zumindest als Standard einführt. Das wäre von großem Schaden für uns.
Man stelle sich vor, man könnte nicht durch UN-Resolutionen oder andere geeignete Maßnahmen gegen Despoten vorgehen. Wie viele Menschen würden ins Elend gestürzt, und wie viele Menschen würden sich auf die Flucht machen und im Zweifel vielleicht versuchen, nach Europa zu kommen? Es gibt also auch für diejenigen, die nicht das altruistische Motiv sehen, ganz pragmatische Gründe, warum wir für die regelbasierte internationale Rechtsordnung eintreten. Wir müssen das tun, und wir müssen das Recht verschärfen.
In den Bündnissen, in denen wir sind, tun wir es. Die Europäische Union ist, wie ich finde, außen- und sicherheitspolitisch stärker geworden. Die Sanktionen, die wir in der Lage sind, gemeinsam gegen Russland zu verhängen, sind dafür ein gutes Beispiel. Das zweite große Bündnis, in dem wir unterwegs sind, die NATO, ist auch stärker und besser geworden im Blick auf die Abwehr völkerrechtswidriger Angriffe oder Bedrohungen, denen wir uns ausgesetzt fühlen.
Mit Blick auf die Schaffung neuer Bündnisse sind wir ebenfalls hervorragend vorangekommen. Und da möchte ich sagen: Die Politik der Bundesregierung – Bundeskanzler, Außenminister, aber auch andere Minister der Bundesregierung –, sich durch intensive bilaterale und multilaterale Formate an weitere Nationen auf dieser Welt anzunähern, zeitigt Erfolg. Unsere Beziehung zu Indien ist in den letzten Jahren deutlich vorangekommen. Unsere Beziehung zu Großbritannien innerhalb Europas hat durch den Kensington-Vertrag einen entsprechenden Sprung nach vorne gemacht.
Herr Kollege, es gibt noch eine Zwischenfrage aus der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen. Wollen Sie die zulassen?
Ja, bitte.
Herr Mijatović, bitte.
Vielen Dank, Frau Präsidentin. Vielen Dank, Herr Kollege, dass Sie die Zwischenfrage zulassen.
Ich wollte noch einmal auf den Beginn Ihrer Rede eingehen. Sie haben mit dem Registrar, mit Herrn Zavala Giler, gesprochen. Wir haben ein Riesenproblem auch hier in der Debatte schon thematisiert, was Overcompliance angeht, dass Gehälter nicht gezahlt werden können, dass Banken, dass Versicherungen Verträge kündigen – die AXA hat es im Sommer getan –, dass europäische Banken Sorge haben, wenn sie weiterhin geschäftstätig sind mit dem Internationalen Strafgerichtshof, dass ihr Geschäft in den USA leiden könnte. Es gibt die Frist von 180 Tagen.
Ich wollte Sie noch mal fragen, ob Sie vor dem Hintergrund des Gesprächs oder auch des Austauschs Ihrer Fraktion mit der Bundesregierung noch mal ein deutliches Signal setzen können, dass die Banken und die Versicherungen sich hier nicht in Overcompliance, in vorauseilendem Gehorsam aus dem Geschäft mit dem Internationalen Strafgerichtshof zurückziehen sollten, bzw. was wir tun können, was die Bundesregierung tun kann. Frau Heinrich, Ihre geschätzte Kollegin, –
Herr Kollege, das nennt sich „kurze Frage“.
– hat angedeutet, dass die Zentralbank das übernehmen könnte. Es würde mich freuen, wenn Sie das beantworten.
Vielen Dank.
Also erstens. Die Auswirkungen sind gravierend.
Zweitens. Ich glaube, dass die Bundesregierung und andere europäische Regierungen das sehr schnell erfasst haben und auch bereits in einigen Bereichen Abhilfe geschaffen haben.
Drittens. Es gibt die Ideallösung der Abhilfe, dass der Kongress oder der US-Präsident anders entscheidet. Darauf sollten wir politisch hinwirken.
Es gibt außerdem bei den Vereinten Nationen selbst Institutionen, zum Beispiel Gesundheitsversicherungen, die in Anspruch genommen werden können. Das passiert nach meinem Kenntnisstand jetzt auch bei den Beschäftigten des Internationalen Strafgerichtshofs, sodass sie nicht darauf angewiesen sind, persönlich Versicherungen am freien Markt einkaufen zu müssen. Und dort, wo es noch nicht gelöste Probleme gibt, finde ich, dass die Bundesregierung hart und konstruktiv daran arbeitet, ihren Beitrag zu leisten.
Die Vorschläge, die hier genannt worden sind, gehören mit Sicherheit zu dem, was zu überlegen ist, und wir werden das vielleicht im Auswärtigen Ausschuss vertiefen können.
– Oder im Menschenrechtsausschuss, richtig.
Ich möchte nun meine Ausführungen fortführen. Ich finde, die Art und Weise, wie wir sowohl bilateral als auch multilateral neue Bündnisse mit anderen schmieden, ist ein wirklich erfreuliches Zeichen: Kanada und die Europäische Union, wir und Indien, der Besuch des deutschen Bundeskanzlers in Asien. Er ist ja nicht ohne Grund nach Singapur gegangen. Singapur wird im nächsten Jahr die ASEAN-Präsidentschaft übernehmen und möglicherweise ein Handelsabkommen zwischen ASEAN und der Europäischen Union anstreben. Das sind ermutigende Zeichen. Wir versuchen, uns noch stärker zu vernetzen und damit auch ein Stück weit unabhängiger von alten Bindungen zu werden.
Herzlichen Dank.
Damit schließe ich jetzt die Aussprache.
Zusatzpunkt 5. Interfraktionell wird die Überweisung der Vorlage auf Drucksache 21/8901 an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen. Gibt es weitere Überweisungsvorschläge? – Das sehe ich nicht. Dann verfahren wir wie vorgeschlagen.
Tagesordnungspunkt 8a. Wir kommen jetzt zur Abstimmung über die Beschlussempfehlung des Auswärtigen Ausschusses zu dem Antrag der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen mit dem Titel „Völkerstrafrecht verteidigen – Internationalen Strafgerichtshof vor Sanktionen schützen“. Der Ausschuss empfiehlt in seiner Beschlussempfehlung auf Drucksache 21/8975, den Antrag der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen auf der Drucksache 21/8562 abzulehnen. Wer stimmt für diese Beschlussempfehlung? – Das sind die AfD, die Unionsfraktion und die Fraktion der SPD. Wer stimmt dagegen? – Das sind die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen und die Fraktion Die Linke. Die Beschlussempfehlung ist damit angenommen.
Abstimmung zu Tagesordnungspunkt 8b über den Antrag der Fraktion Die Linke auf Drucksache 21/8929 mit dem Titel „Völkerstrafrecht verteidigen – Internationalen Strafgerichtshof gegen Angriffe schützen“. Wer stimmt für diesen Antrag? – Das ist die Fraktion Die Linke. Wer stimmt dagegen? – Das sind die AfD, die Union und die SPD. Wer enthält sich? – Das ist die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen. Der Antrag ist damit abgelehnt.
Tagesordnungspunkt 8c. Abstimmung über den Antrag der Fraktionen der CDU/CSU und SPD auf der Drucksache 21/8911 mit dem Titel „Völkerrecht stärken, durchsetzen und weiterentwickeln – Für eine handlungsfähige internationale Rechtsordnung“. Wer stimmt für diesen Antrag? – Das sind die Unionsfraktion und die SPD-Fraktion. Wer stimmt dagegen? – Das sind alle übrigen Fraktionen. Der Antrag ist damit angenommen. Damit haben wir die Abstimmungen durch.
Ich rufe jetzt auf den Tagesordnungspunkt 9:
Vereinbarte Debatte:
15 Jahre Aufdeckung des NSU – Der Opfer gedenken, der Verantwortung gerecht werden und heutige Bedrohungen ernst nehmen
Ich eröffne hiermit die Aussprache. Der erste Redner in dieser Debatte ist für die Unionsfraktion Alexander Throm. Die übrigen Kolleginnen und Kollegen bitte ich, jetzt zügig die Plätze zu wechseln.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Werte Kolleginnen und Kollegen! Gestern jährte sich die Aufdeckung des NSU zum 15. Mal. Das Terrortrio war jahrelang mordend durchs Land gezogen. Insgesamt zehn Menschen brachten sie um, davon neun aus rassistischen Motiven, sowie eine Polizistin. Diese junge Polizistin, Michèle Kiesewetter, wurde am 25.04.2007 in meiner Heimatstadt Heilbronn ermordet. Ihr Kollege wurde schwer verletzt. Bis heute kennen wir nicht das Motiv, das dahinterstand. Ich erinnere mich noch genau an diesen Tag, daran, wie die Stadt an diesem Nachmittag stillstand. Sie war von der Polizei komplett abgeriegelt. Jedes ausfahrende Fahrzeug wurde kontrolliert. Nichts, kein Treffer.
In Heilbronn wurde vergangene Woche ein großflächiges Mahnmal am Tatort eingeweiht. Es erinnert mit den Anfangsbuchstaben aller zehn Opfer an alle Opfer der Mordserie, nicht nur an Frau Kiesewetter. Es soll ein Zeichen gegen Rassismus und Rechtsextremismus setzen.
Denn das war es: eine rassistische Terrorserie, die lange unentdeckt blieb. Unsere Sicherheitsbehörden hatten in all den Jahren ein rechtsextremes Motiv nie ernsthaft in Erwägung gezogen. Eine „braune RAF“, wie es der damalige bayerische Innenminister Beckstein als Einziger ganz am Anfang benannte, konnte es in der Gedankenwelt schlicht nicht geben. Stattdessen wurden die Täter im Umfeld der Opfer vermutet, was die Familien der Opfer tief verletzt hat. Erst nach und nach offenbarten sich die gravierenden Fehler der Sicherheitsbehörden, und als dieses Versagen sichtbar wurde, traf es die Bundesrepublik bis ins Mark.
Es folgte ein beispielloser Aufarbeitungsprozess mit insgesamt 15 Untersuchungsausschüssen.
Herr Kollege, es gibt eine Zwischenfrage aus der Fraktion Die Linke. Wollen Sie diese zulassen?
Ja, gerne.
Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Die Angehörigen der NSU-Opfer mussten jahrelang erleben – Sie haben das gerade selber gesagt –,
wie ihre ermordeten Familienmitglieder kriminalisiert wurden,
wie unter dem rassistischen Titel „Dönermorde“ im Umfeld der Betroffenen ermittelt wurde, während die Ermittlungsbehörden rassistische Tatmotive ausblendeten. Das war nicht einfach nur individuelles Versagen, sondern Ausdruck von institutionellem Rassismus.
Meine Frage: Wann werden Sie als CDU/CSU-Fraktion endlich anerkennen, dass Rassismus nicht nur auf der Straße existiert, sondern auch in staatlichen Institutionen?
Und welche strukturellen Konsequenzen ziehen Sie daraus?
Herr Koçak, es ist wirklich sehr bemerkenswert, dass ausgerechnet Sie die Chuzpe haben, sich bei diesem Thema heute hier zu Wort zu melden,
nach den Verfehlungen, die Sie auch persönlich im Umgang mit bestimmten Personengruppen begangen haben. Es ist wirklich bemerkenswert, dass Sie die Chuzpe haben, hier heute derartige Fragen zu stellen.
Ich gebe Ihnen meine Antwort, nicht auf Ihre Frage, sondern auf Ihr Verhalten:
Sie gehören nicht in dieses Hohe Haus. Sie müssten Ihr Abgeordnetenmandat niederlegen.
Wenn es Ihre Partei ernst meinen würde mit dem Kampf gegen Antisemitismus, dann würde sie Sie zumindest aus der Fraktion ausschließen, liebe Kolleginnen und Kollegen.
Ich bedaure im Übrigen, dass diese Debatte hier eine solche Tonalität erhält; das will ich ausdrücklich sagen.
Herr Kollege, Sie sind jetzt nicht dran, sondern der Kollege Throm spricht. – Herr Koçak setzt sich jetzt hin, weil die Frage beantwortet ist. Das war ja offensichtlich.
Nein, die Frage ist noch nicht beantwortet, Frau Präsidentin. Ich wollte jetzt, wenn Sie erlauben, zur eigentlichen Beantwortung der Frage kommen, welche Konsequenzen wir daraus gezogen haben. – Wir haben nach diesem beispiellosen Aufklärungsprozess viele rechtliche Konsequenzen gezogen; dazu komme ich noch. Aber vor allem haben wir nicht das gemacht, was die Linkspartei damals gefordert hat – im Übrigen auch die Grünen; die wissen es heute besser; Respekt! Sie haben gefordert, den Verfassungsschutz abzuschaffen, wie Sie es in Berlin auch machen wollen.
Das Gegenteil dessen ist richtig: Wir müssen uns gegen Extremismusformen, insbesondere gegen Rechtsextremismus, wehren und besser aufstellen.
Das machen wir – das war schon 2015, 2016 eine Lehre dieses Parlaments –, und wir werden dies in allernächster Zukunft in diesem Parlament nochmals verstärken. – Danke, Frau Präsidentin, für die Gelegenheit.
Liebe Kolleginnen und Kollegen, Herr Abgeordneter, ich wollte gerade dazu kommen, dass wir heute trotz all dieser Aufklärungsbemühungen noch keine Klarheit über viele Fragen haben, beispielsweise über diese: Wie kam es zur Auswahl gerade dieser neun bzw. zehn Opfer? – Darüber gibt es bis heute keine Klarheit. Da könnte die letzte Überlebende dieses Trios Aufklärung zeitigen. Das tut sie jedoch nicht.
Wir haben als Konsequenz darüber hinaus die Zusammenarbeit der Sicherheitsbehörden deutlich verbessert. Die Rechtsextremismusdatei RED wurde geschaffen, das Gemeinsame Extremismus- und Terrorismusabwehrzentrum, GETZ, wurde eingerichtet, der Verfassungsschutz – ich sagte es – wurde umfassend reformiert. Vor allem aber wurde die parlamentarische Kontrolle des Verfassungsschutzes in Bund und Ländern deutlich gestärkt. Auch dies ist eine Lehre. Das damalige Mitglied der Untersuchungsausschüsse im Bund und jetzige sächsische Innenminister, Armin Schuster, sagte es damals so: Es blieb „kein Stein auf dem anderen“. Ja, es war richtig und gut, dass wir dies getan haben, liebe Kolleginnen und Kollegen.
Wir müssen jetzt in der Tat den Verfassungsschutz als unsere Frühwarnfunktion nochmals stärken, weil wir tagtäglich angegriffen werden: rechtsextremistisch, linksextremistisch, islamistisch, aber auch von fremden Mächten, die unsere Demokratie destabilisieren wollen. Deswegen werden wir die Nachrichtendienste stärken, sie effektiver aufstellen
und auch die Kontrolle durch Parlamente und gerichtsähnliche Gremien entsprechend verstärken.
Ich komme auf den Anfang meiner Rede zurück. Es war damals für viele nicht vorstellbar, dass es angesichts unserer Geschichte in Deutschland eine „braune RAF“ geben könnte. Heute wissen wir umso leidvoller, dass es in Deutschland nach wie vor den widerwärtigen Rechtsextremismus gibt und er leider nicht ausgemerzt wurde.
Umso wachsamer müssen wir in der politischen Mitte bleiben, und wir müssen, liebe Kolleginnen und Kollegen der politischen Mitte, mit der Auswahl unserer Partner zusammenstehen, um die Extremismusformen insgesamt zu bekämpfen. Deshalb wird es auch nicht nur auf lokaler Ebene an Tatorten wie in Heilbronn Stätten der Mahnung geben, sondern wir werden als Bundesregierung und Bundeskoalition auch ein NSU-Dokumentationszentrum mit Sitz in Nürnberg schaffen. Das entsprechende Stiftungsgesetz werden wir alsbald zum Abschluss bringen. Das ist die Verneigung Deutschlands vor den Opfern und ihren Angehörigen. Das Geschehene können wir leider nicht rückgängig machen.
Herzlichen Dank.
Ich will jetzt den Hinweis an die beiden Kollegen aus der Linksfraktion geben, dass der Vorwurf, der Redner solle sich für seine Rede schämen, unparlamentarisch ist. Ich weise das jetzt hiermit auch ganz klar als unparlamentarisch zurück.
Die nächste Rednerin in dieser Debatte ist für die AfD-Fraktion Beatrix von Storch.
Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! 15 Jahre „Nationalsozialistischer Untergrund“, NSU. Auf dessen Konto gehen zwischen 1999 und 2007 10 Morde, 43 Mordversuche, 13 Raubüberfälle und 3 Sprengstoffanschläge. Erst vier Jahre später flog das Trio auf.
Ich habe vier Punkte: erstens die Inkompetenz der Altparteien, zweitens die Ignoranz der Linken gegenüber den Opfern, drittens die Infiltration der Neonaziszene durch den Verfassungsschutz und viertens die Instrumentalisierung der Neonaziszene.
Zu Punkt eins: Inkompetenz.
Politisch verantwortlich in der Zeit der Serienmorde des NSU: Regierung im Bund, Rot-Grün.
Chef des Verfassungsschutzes: Fromm, SPD. Bundesinnenminister: Schily, SPD. Präsident des BKA: Ziercke, SPD. Dazu kommen sechs Landesregierungen mit sechs Landeskriminalämtern und sechs Landesämtern für Verfassungsschutz. Unter deren Augen konnte das NSU-Trio jahrelang unentdeckt morden und rauben. – So viel zum Thema „Versagen der Altparteien“.
Zu Punkt zwei: die Ignoranz der Linken gegenüber den Opfern. Gerhard Schröder rief 2000 den „Aufstand der Anständigen“ aus, den „Kampf gegen rechts“ mit großen Demonstrationen und Initiativen. Anlass waren zwei Fälle von rechtsextremer Gewalt, die frei erfunden waren: der Brandanschlag auf die Düsseldorfer Synagoge – das waren keine Rechtsextremisten, sondern judenhassende Araber – und der angebliche Mord an einem irakischen Jungen in Sebnitz durch Neonazis; frei erfunden, gab es nicht.
Rot-Grün war der Kampf gegen rein fiktive rechtsextreme Verbrechen wichtiger als die Aufklärung der Serienmorde an türkischen Kleinunternehmern. Warum? Weil die Behörden zuerst von Mafiamorden ausgingen. Und ein türkischer Kioskbesitzer, der von der türkischen Mafia ermordet wird, weil er kein Schutzgeld bezahlt, ist eben politisch nicht auszuschlachten. Die Opfer sind den Linken dann vollkommen egal.
Zu Punkt drei – der politisch wichtigste Punkt –: die Infiltration der Naziszene durch den Verfassungsschutz. Der NSU ging aus einem Neonazinetzwerk hervor.
Einen Moment, Frau Kollegin. – Herr Kollege, Sie mäßigen sich jetzt.
Ansonsten gibt es von mir einen Ordnungsruf, wenn Sie der Kollegin Lüge unterstellen – und anderes, was Sie gerade gesagt haben; ich werde es mir im Protokoll anschauen. Sie alle haben die Möglichkeit, hier zu erwidern.
Der NSU ging aus einem Neonazinetzwerk hervor. Und wer hat dieses Netzwerk aufgebaut, finanziert und gelenkt? Es war der Verfassungsschutz selbst. Stefan Aust hat in seinem Buch „Heimatschutz“ alles haarklein zusammengetragen:
Woher kommt der NSU? Aus der gefährlichen Neonazitruppe „Thüringer Heimatschutz“, organisiert von Tino Brandt, V-Mann des Verfassungsschutzes. Wie haben gewaltbereite Neonazis damals kommuniziert? Über die Neonaziplattform Thule-Netz, aufgebaut von Kai Dalek und Thomas Richter, beides V-Leute des Verfassungsschutzes.
Wie haben sich die Neonazis damals vernetzt? Über das Netzwerk Blood & Honour, aufgebaut in Deutschland von Stephan L., V-Mann des Verfassungsschutzes.
Und war der VS bei NSU-Morden auch mal persönlich vor Ort? Ja, zumindest am 6. April 2006 – Internetcafé in Kassel – war der Mitarbeiter des Verfassungsschutzes Andreas Temme physisch anwesend. Seine Aufgabe beim Verfassungsschutz: Führung von V-Leuten.
Wie lange geht das schon so? Beispiel: Solingen 1993, Brandanschlag auf das Haus der türkischen Familie Genç, 5 Tote, 14 Schwerverletzte. Radikalisiert wurden die Täter in einer Kampfsportschule durch Bernd Schmitt, V-Mann des Verfassungsschutzes. Die Frage, die sich aufdrängt: Warum das alles?
Da kommen wir zum vierten Punkt: Instrumentalisierung der Neonaziszene. Der Verfassungsschutz hat die gewaltbereite Neonaziszene hochgezüchtet, um die demokratische Rechte zu diskreditieren.
Das hat in der Bundesrepublik lange funktioniert. Nach dem Erfolg der Republikaner in Baden-Württemberg unter dem gemäßigten Schlierer wären die Republikaner mit großer Wahrscheinlichkeit in den Bundestag eingezogen; aber die Radikalisierung der Partei durch V-Leute und der Anschlag von Solingen haben das verhindert.
Der NSU war das Frankenstein-Monster, das dem VS außer Kontrolle geraten ist.
Darum die umfassende Aktenvernichtung nach der Enttarnung! In der Türkei nannte man diese Verbindung mit Bezug auf die NSU-Morde mit den türkischen Opfern „derin devlet“, tiefer Staat – Regierung, Geheimdienste und extremistische Gewalt Hand in Hand!
Den Angehörigen der NSU-Opfer möchte ich an dieser Stelle sagen: Wenn Sie wollen, dass Ihren ermordeten Angehörigen Gerechtigkeit widerfährt, dass die Machenschaften des tiefen Staates restlos aufgeklärt werden und die politisch Verantwortlichen zur Rechenschaft gezogen werden, dann wählen Sie gerne die AfD.
Vielen Dank.
Die nächste Rednerin in dieser Debatte ist für die Bundesregierung Natalie Pawlik, Beauftragte der Bundesregierung für Migration, Flüchtlinge und Integration, Staatsministerin beim Bundesminister für Arbeit und Soziales, Beauftragte der Bundesregierung für Antirassismus.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Vor 15 Jahren, am 4. November 2011, wurde bekannt, dass eine rechtsextremistische Terrorgruppe über Jahre hinweg Menschen in unserem Land ermordet hat. Zehn Menschen starben zwischen 2000 und 2007. Neun von ihnen hatten eine Einwanderungsgeschichte. Eine junge Polizistin wurde getötet, mutmaßlich weil sie den Staat repräsentierte. Hinzu kamen Sprengstoffanschläge, bei denen viele Menschen verletzt wurden, und eine Serie von Raubüberfällen.
Lange wurde das rechtsextreme, das rassistische Motiv der Mordserie nicht erkannt. Stattdessen gerieten Angehörige der Opfer selbst unter Verdacht. Menschen, die vom Staat Schutz erwarten durften, mussten erleben, dass dieser Staat gerade ihnen misstraute. Das wiegt schwer, meine Damen und Herren.
Heute erinnern wir an zehn Menschen, die der NSU aus dem Leben gerissen hat: Enver Şimşek, Abdurrahim Özüdoğru, Süleyman Taşköprü, Habil Kılıç, Mehmet Turgut, İsmail Yaşar, Theodoros Boulgarides, Mehmet Kubaşık, Halit Yozgat, Michèle Kiesewetter. Hinter jedem dieser Namen steht ein Mensch, der Teil einer Familie war: ein Vater, ein Ehemann, ein Sohn, eine Tochter. Ihre Familien tragen den Verlust bis heute.
Liebe Kolleginnen und Kollegen, 15 Jahre nach der Aufdeckung des NSU müssen wir uns fragen: Welche Lehren haben wir gezogen? Und was bleibt zu tun? Der Bundestag und auch die Landtage haben das Versagen der Sicherheitsbehörden untersucht. Strukturen wurden verändert, die Zusammenarbeit der Sicherheitsbehörden wurde verbessert; aber bis heute gibt es offene Fragen. Deshalb bleibt es unsere Verpflichtung, die Taten und die Umstände, die zu ihnen geführt haben, weiter aufzuarbeiten und die Konsequenzen daraus fortlaufend zu überprüfen. Wir sind den Ermordeten und ihren Familien diese Haltung schuldig. Und wir sind es unserer Gesellschaft schuldig, alles dafür zu tun, dass sich solche Taten nicht wiederholen.
Ein wichtiger Beitrag dazu ist das geplante NSU-Dokumentationszentrum als Ort des Gedenkens, der Aufklärung und der politischen Bildung. Denn Erinnerung bedeutet nicht nur, zurückzublicken; Erinnerung bedeutet auch, Verantwortung für die Gegenwart zu übernehmen.
Meine Damen und Herren, jeder Vierte in Deutschland hat eine Einwanderungsgeschichte. Diese Menschen sind Nachbarn, Freundinnen und Freunde, Kolleginnen und Kollegen, auch in diesem Saal. Sie sind hier bei uns zu Hause. Und wenn Menschen heute Angst haben, wegen ihrer Herkunft, ihres Namens oder ihres Glaubens angefeindet oder angegriffen zu werden, dann muss uns das alle beschäftigen.
Denn das Vertrauen in den Rechtsstaat ist das Fundament unseres Zusammenlebens.
Wir müssen alles dafür tun, dass sich jeder Mensch in Deutschland darauf verlassen kann, dass der Staat ihn schützt, unabhängig von Herkunft, Name oder Glauben. Das ist eine Aufgabe, die nicht allein von der Regierung, der Politik oder den Behörden bewältigt werden kann. Das ist eine Aufgabe, die uns als demokratische Kräfte überall in der Gesellschaft betrifft: in den Schulen, in jeder Nachbarschaft, in jedem Ort dieses Landes. Es ist unsere gemeinsame Aufgabe, Vertrauen zu festigen und jeder Form von Rassismus, Hass und Extremismus entgegenzutreten.
Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.
Die nächste Rednerin in dieser Debatte ist für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen Dr. Irene Mihalic.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen! Liebe Kollegen! Als ich vor 15 Jahren von der Selbstenttarnung des NSU erfahren habe, war ich Polizeibeamtin in Köln, dem Ort, an dem der NSU in der Keupstraße und in der Probsteigasse zwei Sprengstoffanschläge verübt hat. Wie so viele war ich wahnsinnig betroffen, aber vor allen Dingen auch fassungslos. Über Jahre hinweg wurden Menschen eiskalt ermordet, neun von zehn aus rassistischen Motiven, und anscheinend hat niemand die Zusammenhänge erkannt. Wie konnte das geschehen? Wie konnte der NSU diese grausame Blutspur quer durch unser Land ziehen und dabei vollkommen unbehelligt bleiben?
Diese Terrorserie und der Kampf gegen den Rechtsterrorismus waren damals einer der Gründe, warum ich 2013 erstmals für den Bundestag kandidiert habe. Ich habe mich damals im zweiten Parlamentarischen Untersuchungsausschuss zum NSU an der Aufklärung beteiligt. Aber das Thema lässt mich bis heute nicht los, so wie viele andere Menschen auch. Wir sehen dabei das unermessliche Leid der Opfer, ihrer Hinterbliebenen, ihrer Angehörigen, ihrer Lieben, verursacht durch die Terroristen, aber eben auch durch das eklatante Staatsversagen.
Aber auch das Netzwerk hinter dem NSU ist bis heute nicht vollständig aufgeklärt, also die Strukturen, die es dem Trio ermöglicht haben, jahrelang zu morden und zuletzt völlig unauffällig in der Zwickauer Frühlingsstraße zu leben. Wer also neben Beate Zschäpe und den wenigen verurteilten Unterstützern im Hintergrund vielleicht noch ein paar Fäden gezogen hat, meine Damen und Herren, wurde nie vollständig ausermittelt.
Ich will dazu ein Beispiel nennen. Vor etwa zehn Jahren haben wir im Untersuchungsausschuss über eine Festplatte von Ralf Wohlleben gesprochen. Er hatte die Tatwaffe organisiert und stand dem Trio besonders nah. Damals konnte das Bundeskriminalamt die Festplatte nicht entschlüsseln. Letzte Woche habe ich die Bundesregierung gefragt, ob diese Festplatte immer noch im BKA liegt, und die Antwort war: Ja. – Aber was darauf gespeichert ist, das weiß bis heute kein Mensch. Wohlleben war eine zentrale Figur der Thüringer Neonaziszene und wurde sogar als Mittäter verurteilt. Da ist es doch naheliegend, dass auf dieser Festplatte wichtige Informationen über Tatplanungen, über weitere Unterstützer und über Netzwerke schlummern. Und jetzt stellen wir uns mal einen Moment vor, dass diese unerkannten Netzwerke einfach so weitergemacht haben könnten, meine Damen und Herren! Da müssen wir doch zu dem Schluss kommen, alles dafür zu tun, um beschlagnahmte Kommunikationsgeräte und Datenträger solcher Figuren endlich zu entschlüsseln,
zumal die technischen Möglichkeiten heute – das wissen wir doch – wesentlich besser sind als noch damals vor 15 Jahren.
Deshalb habe ich letzte Woche die Bundesregierung auch gefragt, ob sich der Bundeskanzler eigentlich an Angela Merkels Aufklärungsversprechen von damals gebunden sieht und ob die Bundesregierung eine Entschlüsselungsoffensive für alle NSU-relevanten Datenträger starten wird. Die Antwort war: Die Aufklärung des NSU bleibe ein wichtiges Anliegen. Da aber der Generalbundesanwalt zuständig sei, bestehe – Zitat – kein Anlass für ein Einwirken im Sinne der Fragestellung. – Meine Damen und Herren, eine solche Antwort finde ich, ehrlich gesagt, beschämend.
Mord verjährt nicht. Und wenn es weitere Helfer und Unterstützer des NSU gibt, dann muss alles getan werden, um diese dingfest zu machen. Experten aus den Sicherheitsbehörden haben mir gesagt, dass sie sich sehr gerne mal mit diesen Festplatten befassen würden. Also: Nutzen Sie die Kompetenzen Ihrer Behörden! Starten Sie eine Aufklärungsoffensive! Sie müssen mehr Verantwortung für die Aufklärung übernehmen. Das sind wir den Opfern und den Hinterbliebenen und Angehörigen einfach schuldig.
Vielen Dank.
Die nächste Rednerin in dieser Debatte ist Clara Bünger für die Fraktion Die Linke.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Vor 15 Jahren wurden Uwe Mundlos und Uwe Böhnhardt tot in einem Wohnmobil in Eisenach gefunden. Am selben Nachmittag ging in Zwickau eine Wohnung in die Luft; Beate Zschäpe hatte sie angezündet. Damit wurde bekannt, dass eine Neonazigruppe jahrelang mordend durch Deutschland gezogen war, angeblich ohne dass die Behörden etwas davon mitbekommen haben. Bis heute ist das nicht aufgeklärt. Die Familien der Ermordeten sagen deshalb: Es darf keinen Schlussstrich geben. – Und wir sagen mit ihnen: Es darf keinen Schlussstrich geben.
Heute erinnern wir an die Ermordeten und an die Verletzten. Wir müssen aber auch darüber sprechen, dass die Ermittler jahrelang ihre Familien verdächtigt haben. Die Sonderkommission hieß „Bosporus“, in der Zeitung stand „Dönermorde“. Betroffene aus der Kölner Keupstraße sprachen vom „Anschlag nach dem Anschlag“. So etwas darf nie wieder passieren in diesem Land.
Ich bin in Sachsen aufgewachsen, wo der NSU lebte, während er zehn Menschen ermordete. Es heißt, er sei im Untergrund gewesen. Das stimmt nicht. In Zwickau war Ralf Marschner ganz nah am NSU dran. Er selbst war einer der gewaltbereitesten Neonazis der Region und V-Mann des Bundesamtes für Verfassungsschutz. Mehrere Zeugen sagen, Uwe Mundlos habe für ihn gearbeitet. Seine Firma hat genau an zwei Mordtagen Transporter gemietet. Und davon will der Verfassungsschutz nichts mitbekommen haben? Das können Sie doch nicht ernsthaft glauben. Und das dürfen wir auch nicht glauben.
Deshalb halte ich auch nichts davon, rückblickend von „Pannen“ oder „Fehlern“ zu sprechen. Das verharmlost nämlich, wie tief Teile des Staates im NSU-Komplex drinsteckten. 2014 hat auch der Thüringer Untersuchungsausschuss einstimmig, also auch mit der CDU, vom „Verdacht gezielter Sabotage“ gesprochen. Es geht hier also nicht um Pannen oder Fehler, sondern es geht hier ganz klar um Staatsverbrechen.
Der NSU ist nicht Geschichte. Nach 2011 kamen Halle, Hanau und auch der Mord an Walter Lübcke. Ende 2024 hatten 1 120 Rechtsextremisten eine waffenrechtliche Erlaubnis. Herr Dobrindt, Sie gründen doch so gerne Taskforces. Ich frage mich: Wo ist die Taskforce zur Entwaffnung von Rechtsextremisten in diesem Land?
Und ich sage Ihnen auch, was passieren muss.
Erstens: Es braucht endlich eine Aufklärung. Angela Merkel hat den Hinterbliebenen 2012 versprochen, alles aufzuklären und auch die Hintermänner aufzudecken. Dieses Versprechen wurde gebrochen. Bis heute ist man der Forderung der Angehörigen, an der Aufarbeitung teilzuhaben, nicht gerecht geworden. Das ist und bleibt ein Skandal in diesem Land.
Eine Woche nach Eisenach ließ der Referatsleiter im Bundesamt für Verfassungsschutz die Akten von sieben V-Leuten schreddern. Sein Verfahren wurde gegen 3 000 Euro eingestellt. Und mehr als drei Dutzend bekannte Helfer des NSU sind bis heute straflos. Wenn Sie es mit dem Erinnern ernst meinen, legen Sie endlich die Akten offen!
Zweitens: die V-Leute. Tino Brandt hat als V-Mann rund 200 000 Mark vom Verfassungsschutz bekommen. Damit hat er nach eigener Aussage rechte Strukturen unterstützt. Diese V-Leute-Praxis muss beendet werden.
Sehr geehrte Damen und Herren, nächste Woche wollen Sie hier eine Geheimdienstreform beschließen, die den Behörden noch viel mehr Macht gibt. Damit schützen Sie nicht die Verfassung, Sie greifen die Verfassung damit an. Auch die Sachverständigen haben gesagt, dass das verfassungswidrig ist.
Drittens. Nehmen Sie den Nazis die Waffen ab, und geben Sie das Geld den Beratungsstellen, den Betroffenen und für die Aufklärung. Damit wären wir alle in diesem Land sicherer.
Vielen Dank.
Die nächste Rednerin in dieser Debatte ist Dr. Ottilie Klein für die Unionsfraktion.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Enver Şimşek kam im Alter von 14 Jahren aus der Türkei nach Deutschland. Sein Leben war eine klassische Aufstiegsgeschichte. Er war anfangs Fabrikarbeiter, eröffnete in den frühen 1990er-Jahren einen Blumenladen und wurde später Unternehmer mit einem Blumengroßhandel. Er heiratete und wurde Vater von zwei Kindern. Deutschland wurde sein Zuhause und seine Heimat. All das kam am 9. September 2000 an ein abruptes Ende. An einem seiner Blumenstände wurde er ohne jede Vorwarnung hinterrücks mit acht Schüssen ermordet. Enver Şimşek wurde das erste Opfer des selbsterklärten Nationalsozialistischen Untergrunds.
Liebe Kolleginnen und Kollegen, wenn wir heute hier im Bundestag über den NSU sprechen, dann steht vor allem das Gedenken an die Opfer im Mittelpunkt. Wir gedenken neun Menschen, die von rechtsextremen Terroristen aus rassistischen Gründen ermordet wurden. Wir gedenken Polizisten, die in ihrem Dienst für unsere Freiheit und Sicherheit ihr Leben verloren oder schwer gezeichnet wurden. Wir gedenken all derer, die Opfer eines Mordversuchs oder Raubüberfalls des NSU wurden. Unser Land hat diesen Menschen gegenüber eine große Verantwortung. Ihre Namen, ihre Geschichte, ihr Schicksal und ihr Leiden dürfen niemals in Vergessenheit geraten.
Zu dieser Verantwortung gehört auch, dass wir zu Fehlern stehen. Bei den Ermittlungen kam es zu schweren Versäumnissen. Ein rechtsextremer Hintergrund wurde ignoriert. Die Opfer und ihre Familien wurden sogar selbst in die Nähe der Kriminalität gerückt. Deshalb ist es so wichtig, dass aus den Fehlern des Staates Lehren gezogen wurden. Untersuchungsausschüsse haben die Arbeit der Sicherheitsbehörden geprüft und Defizite benannt. Wir haben den Verfassungsschutz reformiert und klare Regeln für den Einsatz von V-Leuten definiert. Mit der Rechtsextremismusdatei und dem Gemeinsamen Extremismus- und Terrorismusabwehrzentrum haben wir dafür gesorgt, dass sich die Sicherheitsbehörden über rechtsextremistische Gefahren austauschen können.
Frau Kollegin, es gibt eine Zwischenfrage des Kollegen Koçak. Wollen Sie die zulassen?
Nein. Der Kollege hat heute schon gefragt. – Wir haben deutlich gemacht, dass die Bekämpfung von Terror und Extremismus nicht an den Ländergrenzen aufhört.
Liebe Kolleginnen und Kollegen, erst vor ein paar Tagen begingen wir das Jubiläum des deutsch-türkischen Anwerbeabkommens von 1961. Im Rahmen dieses Abkommens kamen Hunderttausende Menschen nach Deutschland, bauten sich hier ein Zuhause auf und erbrachten ihren Beitrag zum wirtschaftlichen Erfolg dieses Landes. Viele dieser Lebensgeschichten und andere Einwanderungsgeschichten haben eines gemeinsam: Sie sind Erfolgsgeschichten. Sie sind Erfolgsgeschichten der Bundesrepublik Deutschland; denn sie zeigen eine der großen Stärken, die unser Land in seinen besten Zeiten immer ausgemacht hat: Es kommt nicht darauf an, woher man kommt, es kommt vor allem darauf an, wie man sich für den Erfolg dieser Gesellschaft einbringt.
Deshalb ist unsere Botschaft an alle Menschen, die sich hier ein Leben aufgebaut haben und sich für unser Land einsetzen: Sie sind alle selbstverständlicher Teil Deutschlands, und wir werden uns jedem Rassismus, vehement entgegenstellen, der etwas anderes behauptet.
Liebe Kolleginnen und Kollegen, eine dritte Lehre aus dem NSU betrifft das Thema Wachsamkeit. Wir müssen uns mit aller Klarheit gegen Rechtsextremismus, gegen jede Form des Extremismus stellen.
Unser Staat und unsere Gesellschaft müssen den Bedrohungen stets furchtlos und entschlossen begegnen. Feinden unserer Freiheit müssen wir mit der gesamten Stärke des Rechtsstaats entgegentreten: mit gut ausgestatteten Sicherheitsbehörden und klarer Rückendeckung für unsere Polizisten und Sicherheitskräfte, die unser Land tagtäglich beschützen.
Niemals dürfen Menschen Angst haben, in Gefahr zu geraten oder gar ermordet zu werden, weil sie Enver Şimşek heißen, weil sie andere politische Überzeugungen haben oder weil sie Juden sind. Gerade jetzt, da die politischen Ränder erstarken und gewaltbereiter Extremismus zunimmt, muss das Signal aus diesem Haus unmissverständlich sein. Das sind wir Enver Şimşek und den anderen Opfern des NSU schuldig. Deshalb ist für uns als CDU/CSU klar: Wir werden entschlossen gegen jeden Extremismus vorgehen, egal wo und egal, wie er sich zeigt.
Vielen Dank.
Der nächste Redner in dieser Debatte ist für die AfD Markus Matzerath.
Frau Präsidentin! Wir sprechen heute über die schreckliche Mordserie des sogenannten Nationalsozialistischen Untergrunds – NSU. Sicher können wir im Deutschen Bundestag nicht der Opfer jedes Mordes gedenken, aber beim NSU haben wir es mit einer ganzen terroristischen Mord- und Raubserie zu tun, deren Opfer wir natürlich gedenken dürfen und sollen.
Zehn Menschen wurden ermordet. Die Mörder tragen für diese abscheulichen Taten die volle Verantwortung. Deshalb werden wir die Taten nicht relativieren, wie es andere, gerade von links, in vielen Fällen gern tun – mit „Ungleichheit“ oder „schwieriger Kindheit“ oder sonstigen Ablenkungen.
Solche Töne haben wir noch gestern im Innenausschuss gehört. Diese Terrorserie ist aber nicht zu rechtfertigen. Linke Kräfte fordern auch ständig die Freilassung ihrer gewalttätigen und terroristischen Gesinnungsgenossen.
Wir von der AfD sagen dazu aber ganz klar: Alle Mörder und Terroristen sind im Gefängnis genau richtig aufgehoben und sollen ihre Strafe absitzen!
Die Ermordung des ersten Opfers, Enver Şimşek, liegt mehr als 26 Jahre zurück,
die Ermordung des letzten Opfers, Michèle Kiesewetter, liegt 19 Jahre zurück. Die Selbstenttarnung der Täter jährte sich gestern zum 15. Mal. Bis zu elf Jahre haben Familien getrauert, ohne zu wissen, wer ihnen ihre Angehörigen genommen hat. Allen hinterbliebenen Angehörigen gilt zuerst unser Mitgefühl.
Wegen der langen Zeit zwischen den ersten Opfern und der Selbstenttarnung und Aufklärung wurde vielfach Kritik an der Polizei laut. Das sind schwere Vorwürfe, und denen muss man nachgehen. Wo Fehler gemacht wurden, müssen sie auch benannt werden. Aber wir müssen auch sehen: Diese Taten waren etwas absolut Besonderes. Die meisten Tötungsdelikte sind Beziehungstaten, bei denen es Ermittlungsansätze im Umfeld gibt. Bei vielen Terroranschlägen tauchen schnell Bekennerschreiben auf. Beim NSU war das anders. Die Täter handelten höchst konspirativ. Sie mordeten nicht dort, wo sie wohnten, sondern quer durch das ganze Bundesgebiet. Das hat die Behörden vor enorme Schwierigkeiten gestellt.
An eine große Verschwörung der Behörden, wie es manche behaupten, glaube ich nicht. Auch meine Polizeikollegin Michèle Kiesewetter gehörte zu den Mordopfern des NSU. Auch diese Tat wurde zunächst nicht aufgeklärt. Und auch da sollen die Ermittler weggesehen haben? Das glaube ich nicht. Gerade weil ein Motiv nicht erkennbar war, mussten auch weitere Kollegen der Polizei Angst gehabt haben.
Dieser Rechtsterror bedeutet zuerst einmal unermesslichen Schmerz für die unmittelbar Betroffenen und ihre Angehörigen. Und er schadet auch unserer Gesellschaft insgesamt;
er schadet unserem Land und unserem Volk. Unser Anspruch als AfD ist daher klar: Wir wollen, dass die Polizei Straftaten und Terrortaten aufklärt und vor allem verhindert. Deshalb haben unsere AfD-Fraktionen in Bund und Ländern auch Hunderte Anträge gestellt, die allein der Verbesserung der Polizeiarbeit dienen. Denn Terror, egal ob rechts, links, grün, importiert oder sonst wie motiviert, müssen wir verhindern und verurteilen, ohne Wenn und Aber.
Vielen Dank.
Die nächste Rednerin in dieser Debatte ist Sonja Eichwede für die SPD-Fraktion.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Werte Kolleginnen und Kollegen! Wir sprechen heute über eines der schwersten Versagen unseres Staates, ein Versagen von Nachrichtendiensten und Behörden, das mit dazu geführt hat, dass zehn Menschen ermordet wurden. Zehn Menschen, die ihren Familien, ihren Freunden, ihrem Leben gewaltsam entrissen wurden. Dass die Familien der Opfer heute, trotz dieser Fehler des Staates, weiter für unsere Demokratie kämpfen, unsere Demokratie stärken, für Aufarbeitung und Erinnerung eintreten, beeindruckt mich zutiefst. Das ist nicht selbstverständlich, und es verdient unser aller größten Dank.
Liebe Kolleginnen und Kollegen, zehn Menschen wurden ermordet. Neun Menschen wurden aus rassistischen Motiven ermordet, allein weil ihre Existenz nicht in das rassistische Weltbild von Neonazis passte – und das in unserem Land mit unserer Geschichte. Hinzu kommt der Mord an einer jungen Polizistin, die mit ihren 22 Jahren ihr ganzes Leben noch vor sich hatte und die sich doch gerade entschieden hatte, für unsere Sicherheit und für unsere Freiheit einzutreten.
Unsere Behörden haben nicht nur die Opfer nicht geschützt, nein, die Opfer wurden auch verdächtigt und stigmatisiert, allein weil sie Migrationsgeschichte hatten. Das ist zutiefst beschämend, und es ist gefährlich.
Menschen, deren Ehemänner, Väter und Geschwister ermordet wurden, hatten keine Zeit, zu trauern. Sie mussten sich gegen Anfeindungen wehren. Ihnen wurde vorgehalten, dass die Opfer mitschuldig an ihrer Ermordung seien. Es wurde eben nicht in alle Richtungen ermittelt; rassistische Motive wurden zu lange völlig ausgeschlossen. Die Täter wurden nur im Umfeld der Ermordeten gesucht, obwohl die Morde doch über Jahre zum Beispiel über die Waffe und weitere Hinweise verbunden waren. Der Verfassungsschutz hat nicht nur weggesehen. V-Leute aus dem Umfeld des NSU waren tief in die rechte Szene verstrickt. Auch das ist hochproblematisch und ein Versagen unseres Staates.
All das darf für uns nicht nur ein Kapitel der deutschen Geschichte sein. Es ist stets Auftrag und Verpflichtung für die Gegenwart, für unser jetziges Handeln.
Es zeigt uns, wohin es führen kann, wenn Rechtsextremismus, Menschenfeindlichkeit und Terrorismus unterschätzt werden. Es zeigt uns, wohin es führen kann, wenn Warnsignale nicht ernst genommen werden, wenn Behörden nicht ausreichend zusammenarbeiten. Es zeigt uns, wie gefährlich es ist, wenn rassistische Vorurteile das Handeln staatlicher Institutionen beeinflussen. Und es zeigt uns, wie gefährlich es ist, wenn Sicherheitsbehörden sich nicht stets und ständig selbst hinterfragen.
Wir ziehen aus diesem Versagen Konsequenzen. Es braucht fortwährende Aufarbeitung und ständige Erinnerung. Es braucht starke demokratische Institutionen und Sicherheitsbehörden, die stets den Menschen im Mittelpunkt haben, ohne Vorurteile, und niemanden unter Generalverdacht stellen. Und ich will allen Betroffenen sagen: Bei diesem Kampf steht die SPD-Fraktion immer ganz klar an Ihrer Seite.
Aus diesem Grund werden wir auch ein NSU-Dokumentationszentrum eröffnen, um an die Verbrechen, an das Leid, an das Versagen zu erinnern, für Aufklärung zu sorgen und zu mahnen. Das alles ist für uns stets Auftrag und muss unser Ansporn sein, solange wir hier politische Verantwortung tragen.
Vielen Dank.
Der nächste Redner in dieser Debatte ist Marcel Emmerich für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Am 9. September 2000 steht Enver Şimşek an seinem Blumenstand in Nürnberg, 38 Jahre alt, Vater von zwei Kindern. Eigentlich hätte er frei, doch er springt ein. Während er im Laderaum seines Transporters arbeitet, nähern sich zwei Rechtsterroristen. Sie schießen achtmal auf ihn. Zwei Tage später ist er tot. Er ist das erste Mordopfer des NSU. Acht weitere Männer werden aus rassistischen Motiven ermordet, später auch eine Polizistin. Sieben Jahre rechter Terror.
Für Familie Şimşek beginnt ein zweites Unrecht. Statt einem rassistischen Motiv nachzugehen, verdächtigen Ermittler seine Ehefrau. Sie unterstellen Drogengeschäfte, konfrontieren die Familie mit einer angeblichen Geliebten. Seine 14-jährige Tochter erlebt, wie der Staat ihre Familie verdächtigt. Semiya Şimşek fasste es später zusammen: „Elf Jahre durften wir nicht einmal reinen Gewissens Opfer sein.“ Elf Jahre! Elf Jahre, in denen eine Familie nicht trauern konnte, sondern gegen die Verdächtigungen derer kämpfen musste, die sie hätten schützen sollen.
Auch andere Opferfamilien wurden verdächtigt. Über all die Jahre beschämendes Behördenversagen. Das war rassistisch, das war erniedrigend, und das darf sich nie wieder wiederholen.
Sie fragten sich über all die Jahre: Wer wusste was? Wer hatte geholfen? Und sie kämpften um die Wahrheit. Sie forderten Aufklärung. Sie kämpften gegen Vorurteile und hielten die Erinnerung an die Opfer wach. Bis heute haben die Angehörigen das getan, und sie werden das auch weiter tun.
Während die Angehörigen um Antworten kämpften, wurden beim Verfassungsschutz sogar Akten zum NSU-Umfeld vernichtet. Deshalb darf es nicht bei Worten bleiben. Es braucht ein Stiftungsgesetz des Bundes, das ein NSU-Dokumentationszentrum und die Aufarbeitung dauerhaft absichert – mit den Angehörigen und nicht über ihre Köpfe hinweg. Und es braucht langfristige Entschädigungen für Hinterbliebene und Überlebende, es braucht finanzielle, rechtliche und psychosoziale Unterstützung.
Hier Verantwortung zu übernehmen, ist eine staatliche Verpflichtung.
Es ist schön, Herr Bundesinnenminister Dobrindt, dass Sie an dieser Debatte teilnehmen. Aber noch schöner wäre es gewesen, wenn Sie den Angehörigen und allen anderen gesagt hätten, was Sie mit Blick auf die offenen Fragen, die die Kollegin Mihalic hier am Redepult noch mal dargestellt hat, mit Blick auf den Kampf gegen den Rechtsextremismus planen. Denn es geht um Sicherheit für alle in diesem Land, und da ist der Kampf gegen Rechtsextremismus und Rechtsterrorismus ganz entscheidend.
Die Verantwortung im Kampf gegen rechts gilt bis heute. Während Angehörige um Aufklärung kämpften, bezeichnete die AfD in Mecklenburg-Vorpommern den NSU-Untersuchungsausschuss als Steuerverschwendung. Und immer wieder verharmlosen Mitglieder der AfD Rechtsterrorismus, sei es in Halle, Hanau oder bei den „Sächsischen Separatisten“. Das ist nicht verwunderlich, sitzen doch ehemalige Kollegen wegen einer möglichen Verbindung in eine rechtsterroristische Gruppierung noch immer in Untersuchungshaft. Rechtsextremismus ist nicht verschwunden. Die Vertreter des völkischen Nationalismus, rassistischer Feindbilder und der Ausgrenzung von Menschen aufgrund ihrer Herkunft sitzen hier mitten im Parlament. Die AfD bildet das Zentrum des Rechtsextremismus in Deutschland. Deswegen muss man mit aller Härte gegen sie vorgehen, und deswegen braucht es auch ein AfD-Verbotsverfahren.
Vieles, was wir über den NSU wissen, verdanken wir den Angehörigen, verdanken wir der antifaschistischen Zivilgesellschaft und investigativen Journalistinnen und Journalisten. Sie recherchierten, sie fragten nach, sie gingen offenen Fragen nach. Deswegen möchte ich mich an dieser Stelle bei der Zivilgesellschaft und bei allen, die diese Arbeit gemacht haben, aufrichtig bedanken. Das war sehr wertvoll. Herzlichen Dank!
Wer die Angehörigen ernst nimmt, der muss auf sie hören, der muss den Fragen nachgehen, die sie stellen, der muss ihre Forderungen umsetzen. Es darf keinen Schlussstrich geben.
Vielen Dank.
Die nächste Rednerin in dieser Debatte ist Janine Wissler für die Fraktion Die Linke.
Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Ich möchte über die Opfer des NSU-Terrors sprechen. Über ihre Familien, die selbst unter Verdacht standen, statt Hilfe zu erhalten, gegen die ermittelt wurde, statt Hinweisen auf rechte Täter nachzugehen. Die Familie Şimşek musste damit elf lange Jahre leben. Medien schrieben von „Dönermorden“, ermittelt wurde im „Ausländermilieu“. Das LKA Baden-Württemberg hielt laut Fallanalyse deutsche Täter für unwahrscheinlich da – Zitat – „die Tötung von Menschen in unserem Kulturraum mit einem hohen Tabu belegt ist“. Das ist institutioneller Rassismus.
Der Untersuchungsausschuss in Hessen hat Abgründe offenbart. Akten wurden geschreddert, geschwärzt, 120 Jahre lang für geheim erklärt.
2006 wurde Halit Yozgat in Kassel erschossen. Er war das neunte Opfer der Mordserie. Ein Jahr später wurde Michèle Kiesewetter ermordet. Nach dem Mord in Kassel fand eine Demonstration statt: „Kein zehntes Opfer“. Die Familien der Opfer riefen dazu auf. Sie sahen das rassistische Motiv, das die Behörden noch lange ignorierten. Es ist beschämend, dass sie alleingelassen wurden.
Auf die Familie Yozgat wurden zwei verdeckte Ermittler angesetzt, während die Naziszene in Nordhessen unbehelligt blieb. Der Kasseler Neonazi Stephan Ernst ermordete 13 Jahre später Walter Lübcke.
Was den Angehörigen angetan wurde, ist unentschuldbar. Und oft wurde gesagt, dass aus den Fehlern gelernt wurde. 2020 wurden in Hanau neun Menschen aus rassistischen Gründen ermordet. Bei ihren Familien gab es Gefährderansprachen. Auch hier wurde gemauert, statt aufzuklären.
Verneigen wir uns vor den Opfern, und ziehen wir die richtigen Schlüsse! Wer rechte Parolen übernimmt und verbreitet, der vergiftet das gesellschaftliche Klima. Es beginnt nie mit Mord, es beginnt mit Worten, die Menschen abwerten.
Unsere Solidarität gilt den Opfern rechter Gewalt und allen, die gegen Rassismus kämpfen, die sich den Rechten in den Weg stellen. Sie sind der beste Verfassungsschutz, besser als alle Ämter gleichen Namens zusammen.
Vielen Dank.
Die nächste Rednerin ist für die Unionsfraktion Tijen Ataoğlu.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Enver Şimşek, Abdurrahim Özüdoğru, Süleyman Taşköprü, Habil Kılıç, Mehmet Turgut, İsmail Yaşar, Theodoros Boulgarides, Mehmet Kubaşık, Halit Yozgat und Michèle Kiesewetter. Wir werden ihre Namen niemals vergessen. Wir werden ihre Geschichte niemals vergessen. Denn sie alle sind Opfer einer rechtsextremistischen Mordserie einer Terrorgruppe geworden, die sich am 4. November 2011, also genau vor 15 Jahren, selbst enttarnt hat. Elf Jahre nach dem ersten Mord. Elf Jahre falsche Spurensuche unserer Behörden. Elf Jahre Ungewissheit für die Angehörigen. Elf Jahre zu Unrecht unter Verdacht.
Wie sagte Frau Bundeskanzlerin Angela Merkel seinerzeit: „Diese Verbrechen sind eine Schande für unser Land.“ Das waren sie vor 15 Jahren, das sind sie heute, und das werden sie auch noch in 15 Jahren sein.
„Dönermorde“, so nannten die deutschen Leitmedien diese widerwärtige und niederträchtige Mordserie jahrelang. Wie verächtlich und verhöhnend kann man sein, wenn Opfer aufgrund ihrer Herkunft auf ein Imbissgericht reduziert werden?
Sehr geehrte Damen und Herren, noch heute, 15 Jahre nach der Selbstenttarnung, stellen sich insbesondere zwei Fragen: Wie konnte so etwas in unserem Land passieren? Und: Wie passiert so etwas nie wieder?
Auf die erste Frage, liebe Kolleginnen und Kollegen, habe ich bedauerlicherweise keine angemessene Antwort. Warum jahrelang rechtsextremistische Motive ausgeschlossen worden sind, weiß ich nicht. Warum die Familien über Jahre zu Unrecht verdächtigt worden sind, weiß ich nicht. Welches Netzwerk hinter den drei Mördern stand, weiß ich nicht. Welche Rolle verschiedenste V-Leute hatten, weiß ich auch nicht. Warum Akten urplötzlich geschreddert worden sind, weiß ich ebenfalls nicht.
All das kann ich Ihnen heute nicht beantworten. Trotz der Arbeit von insgesamt 15 Untersuchungsausschüssen in Bund und Ländern und einem vier Jahre andauernden Strafprozess mit über 430 Verhandlungstagen sind weitere Fragen unbeantwortet. Das schmerzt; denn es ist die Aufgabe des Staates, für Aufklärung und Transparenz zu sorgen. Das ist uns nicht vollumfänglich gelungen.
Aber auf die zweite Frage habe ich zumindest mehr Antworten. Wir brauchen diese Antworten; denn im Jahre 2025 gab es über 42 000 rechtsextremistisch motivierte Straftaten in Deutschland. So simpel es klingen mag: Die Sensibilisierung ist der erste Schritt dafür. Unsere Sicherheitsbehörden sind spätestens nach den NSU-Morden selbstredend ganz anders sensibilisiert für rechtsextremistische Gewalt. Aber Sensibilisierung reicht nicht aus. Unser Innenminister Alexander Dobrindt verfolgt eine Strategie zur Bekämpfung von jedwedem Extremismus, die auf mehreren Säulen fußt.
Erstens: mehr Personal und bessere technische Ausstattung für unsere Sicherheitsbehörden, damit Ermittlungen schneller und erfolgreicher werden.
Zweitens: die Ausweitung staatlicher Befugnisse, ob mit der IP-Adressenspeicherung oder erweiterter Telekommunikationsüberwachung, KI-gestützter Datenanalyse oder biometrischem Bildabgleich. All diese Dinge, Kollegen von der AfD, möchten Sie nicht und erzählen uns heute, dass Sie für Aufklärung sind. Selten so etwas Verhöhnendes gehört!
Drittens: die Reform des Verfassungsschutzes und der Nachrichtendienste. Mit der größten Reform in der Geschichte unseres Landes werden wir unsere Nachrichtendienste zu echten Geheimdiensten machen, um effektiv gegen jede Form von Extremismus und Terrorismus vorzugehen.
Und viertens: die Fortführung von erfolgreichen Präventions- und Aussteigerprogrammen, die Förderung von politischer Bildung und Demokratieförderung.
All das sind die Säulen der Strategie, mit der wir mit unserem Innenminister und dieser Bundesregierung Rechtsextremismus, Linksextremismus, Islamismus, Antisemitismus und alle Formen des Extremismus bekämpfen werden.
Lassen Sie mich auch sagen: Ich halte es für vollkommen richtig, dass bereits in der vergangenen Legislaturperiode ein Gesetz zur Beschleunigung von Disziplinarverfahren in der Bundesverwaltung verabschiedet worden ist; denn Feinde der Demokratie dürfen nicht in unseren Reihen sitzen, sie dürfen auch nicht in unseren Behörden sitzen. Dagegen gehen wir konsequent vor.
Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen, auch 15 Jahre nach der Enttarnung sind wir weit von Aufklärung entfernt. Ich kann Ihnen allerdings für meine Fraktion versichern: Wir werden weiter versuchen, alles Mögliche zu tun, um den Angehörigen und den Familien das Gefühl zu geben, dass wir an ihrer Seite sind und dass wir jede Form von Extremismus gemeinsam bekämpfen werden.
Vielen Dank.
Der nächste Redner in dieser Debatte ist Ronald Gläser für die AfD-Fraktion.
Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Der Nationalsozialistische Untergrund ist für eine furchtbare Mordserie verantwortlich. Über die Abscheulichkeit dieser Taten kann es keine zwei Meinungen geben. Beate Zschäpe sitzt dafür heute noch im Gefängnis. Niemand, der bei Verstand ist, zieht durchs Land und tötet kleine Ladenbesitzer aufgrund ihrer Herkunft. Niemand, der bei Verstand ist!
Wer es doch tut, der gehört schnell und hart bestraft. Das ist die nüchterne Logik eines funktionierenden Rechtsstaates, wie wir ihn uns wünschten, mit dem einige hier – ich schaue nach links – aber Probleme haben, weil sie nämlich glauben, man könne politische Forderungen auch mit Gewalt durchsetzen,
und auch noch glauben, sie wären auf einer moralisch höheren Stufe, weil sie besonders laut Krach machen gegen diese Mörderbande. Das sind sie nicht, und das funktioniert nicht, meine Damen und Herren.
Neben den ungeheuerlichen Taten, mit denen wir uns hier beschäftigen, müssen wir aber auch über die Ungereimtheiten sprechen, die es in diesem Zusammenhang gegeben hat. Ich möchte Ihre Erinnerung auffrischen, falls sie etwas verblasst sein sollte. Die Kollegin Beatrix von Storch und auch Clara Bünger haben schon einige Fälle genannt.
Ich beginne mal mit dem Abtauchen des Trios 1998. Warum konnten die denn abtauchen, als ihre Garage durchsucht worden ist? Weil Uwe Böhnhardt einen Anruf bekommen hat und darüber informiert wurde, dass es gleich eine Razzia gibt. Er ist also vorgewarnt worden. Woher wissen wir das? Das hat seine Mutter im Thüringer Untersuchungsausschuss ausgesagt. Haben Sie das alles schon vergessen? Ich habe das nicht vergessen, meine Damen und Herren.
Und der Sprengstoff, der da gefunden wurde: Woher kam der denn? Der kam von Thomas S. Das hat er jedenfalls so ausgesagt. Und der war zehn Jahre lang V-Mann des Berliner Verfassungsschutzes. Der hat über all die Jahre jede Menge Informationen über den NSU an die Behörden weitergegeben, und es ist nichts passiert. Haben Sie das alles schon vergessen? Ich habe das nicht vergessen.
Und die Tatwaffe? Die Ceska, mit der die meisten Taten begangen worden sind. Besorgt worden ist sie möglicherweise von einem V-Mann und mit Sicherheit bezahlt worden mit dem Geld vom Verfassungsschutz von Tino Brandt; Beatrix von Storch hat dazu alles gesagt. Alles schon vergessen? Ich habe das nicht vergessen.
Nach dem Auffliegen der Bande hat jemand aus dem sächsischen Innenministerium – oh, es konnte nicht mehr ermittelt werden, wer das war – bei Beate Zschäpe auf dem Telefon angerufen: Beate, was ist da los? – Und sie hat zehnmal versucht, beim Verfassungsschutz anzurufen; so vertraut war man da. Alles schon vergessen? Ich habe das nicht vergessen.
Keine Rußpartikel in den Lungen der beiden Uwes, was die ganze These vom kollektiven Selbstmord ziemlich ad absurdum führt. Ich habe das nicht vergessen.
Und am Ende noch ein Bericht von amerikanischen Agenten, –
Herr Kollege, es gibt eine Zwischenfrage.
– die nach dem Mord an Michèle Kiesewetter zu Protokoll gegeben haben, dass es eine Schießerei zwischen deutschen Rechtsextremisten und der Polizei gegeben habe.
Herr Kollege, es gibt eine Zwischenfrage aus der SPD-Fraktion. Wollen Sie die zulassen?
Na klar, selbstverständlich.
Herr Abgeordneter, Sie sind jetzt der dritte Redner Ihrer Fraktion, der zwar einerseits auf das staatliche Versagen hinweist – dazu haben sich ja alle Kolleginnen und Kollegen hier geäußert –, der aber andererseits völlig ausblendet, was eigentlich der Hintergrund war und welches Milieu durch öffentliche Hetze gegen Ausländer die ganze Zeit dazu beigetragen hat, dass den Brandreden die Brandtaten gefolgt sind.
Frau von Storch hat es sogar fertiggebracht, den Verdächtigen zu benennen, der sich später als für den Mord am Regierungspräsidenten Lübcke verantwortlich herausstellte. Das ist ein Milieu, aus dem permanent gegen Ausländer gehetzt worden ist.
Das ist die Saat, die da aufgegangen ist. Es kann nicht bestritten werden, dass dies übersehen worden ist. Hier so zu tun, als stelle man sich auf die Seite der Opfer, ist eine Verhöhnung dieser Opfer. Ich finde, es ist nicht hinzunehmen, dass eine Fraktion hier so tut, als habe sie mit diesem Milieu nichts zu tun,
obwohl sie im Gegenteil immer wieder gegen Ausländer überall hetzt, wo es nur möglich ist. Das ist Teil der Geschichte, wenn Sie hier sagen, Sie hätten das nicht vergessen.
Herr Kollege, Sie haben die Möglichkeit, auf Herrn Stegner zu antworten.
– Frau Bünger, jetzt ist der Kollege dran.
Lieber Herr Stegner, das ist wirklich unredlich. Wir haben nichts damit zu tun. Meine Partei ist überhaupt erst Jahre nachdem diese Zelle aufgeflogen ist, gegründet worden.
Beatrix von Storch hat es doch schon gesagt: Wer hat denn regiert in den ganzen Ländern und im Bund? CDU/CSU, SPD, Grüne, FDP,
sogar die Linken in Berlin zu dem Zeitpunkt. Alle anderen stecken dadrin, nur wir nicht. Wir haben damit wirklich nichts zu tun.
Halt! Stopp! Herr Kollege, warten Sie einfach einen Moment ab!
Könnten Sie jetzt vielleicht – –
– Dafür erteile ich Ihnen jetzt einen Ordnungsruf.
Sie beantworten jetzt die Frage, und wir hören wieder zu.
Selbstverständlich. – Der Vorwurf lautet, wir würden mit denen in einem Boot sitzen. Das ist einfach komplett unredlich, was Sie da machen. Genauso ist es absolut unfair, wie ich mehrfach hier gehört habe – das klang bei Ihnen jetzt auch durch –, Begriffe wie „Dönermord“ zu benutzen, weil dies die Opfer und ihre Angehörigen verdächtigt. Das stimmt ja auch. Es kann sein, dass es für sie ein Problem ist. Aber das viel größere Problem – und über das rede ich hier – ist die Mittäterschaft des Staates.
Wenn Sie sich darüber beklagen, dass Personen verdächtigt werden, weil die Polizeisonderermittlungsgruppe „Bosporus“ heißt oder weil jemand den Begriff „Dönermord“ benutzt, dann werden Sie doch sicher auch verstehen, dass wir das nicht witzig finden, mit diesen Dingen identifiziert zu werden. Die AfD hat nun wirklich nichts mit dem Nationalsozialistischen Untergrund zu tun. Jeder, der Sympathien dafür hegt, hätte keine Chance, Mitglied meiner Partei zu werden.
Ich weiß nicht, wie das in der SPD-Partei ist.
Letzter Punkt – dabei war ich gerade –: Es gab ein Papier von amerikanischen Agenten, die zu Protokoll gegeben haben: Da gab es eine Schießerei mit Neonazis. Das wussten die benachbarten Dienste, unsere wussten das vielleicht auch, aber die Öffentlichkeit hat das nie erfahren. Ich habe das alles nicht vergessen.
Ich finde das alles unfassbar. Das ist keine russische Desinformationspropaganda, wie Sie immer gern behaupten, wenn Sie mit Fakten konfrontiert werden, die Ihnen nicht gefallen, sondern das alles können Sie in den Protokollen der Untersuchungsausschüsse landauf, landab nachlesen und in der von Ihnen so heiß geliebten Mainstream-Presse, die darüber ausführlich berichtet hat, meine Damen und Herren.
Wir haben es mit einer solchen Vielzahl von Fehlern zu tun, dass ich nicht an einen Zufall glauben kann. Die Dienste stecken wirklich bis zum Bauchnabel in dieser nationalsozialistischen Gülle mit drin, meine Damen und Herren. Die Dienste haben die finanziert, die haben die gedeckt, die haben die vielleicht auch angeleitet für Zwecke, die wir nicht kennen. Das relativiert nicht die Schuld der Verbrecher; das haben auch die Vorredner aus meiner Fraktion schon gesagt. Aber dieser Aspekt darf auf keinen Fall unter den Teppich gekehrt werden.
Die Frage ist doch: Was sind jetzt die politischen Folgerungen daraus?
Nach Ihrer Rede, Frau Wissler – „die Antifa ist der beste Verfassungsschutz, den man sich vorstellen kann“ –, ist wahrscheinlich Ihre Vorstellung, dass das staatliche Gewaltmonopol privatisiert und an Ihre Freunde bei der militanten Antifa gegeben wird, weil Sie glauben, Böses mit Bösem bekämpfen zu können. Aber das funktioniert nicht, meine Damen und Herren.
Und Sie in der linken Mitte hier, Sie wollen noch mehr Geheimdienstmauschelei, noch mehr Befugnisse für Geheimdienste. Das kann doch nicht Ihr Ernst sein, meine Damen und Herren! Das ist nicht die Lösung.
Was wir brauchen, ist ein funktionierender Rechtsstaat, der Mörder und Terroristen hart bestraft und sie verfolgt, der zudem die Dienste kontrolliert und der sie anweist, ihren wirklichen Aufgaben nachzukommen, nämlich dem Schutz der Heimat vor Infiltration, vor Spionage, aber doch nicht die Bespitzelung der Opposition.
Und das auch noch mal an den Kollegen Throm von der Unionsfraktion gerichtet. Sie haben ja gesagt, hinterher seien die Dienste so großartig reformiert worden. Wenn es doch nur so wäre! Ich komme aus Berlin. Wir hatten den Anschlag auf den Christopher Street Day und viele andere Fälle, bei denen unsere Dienste im Dunklen getappt haben oder ein Fehler sich an den anderen reihte.
Leider sind unsere Dienste immer noch völlig unfähig oder sogar auf dem falschen Weg unterwegs. Die Opfer des Nationalsozialistischen Untergrunds würden sich freuen, wenn unsere Forderungen umgesetzt würden und wenn es einen besseren Rechtsstaat in Deutschland gäbe.
Vielen Dank.
Den Ordnungsruf hat Vinzenz Glaser erhalten.
Der nächste Redner in dieser Debatte ist für die SPD-Fraktion Helge Lindh.
Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Fast am Ende dieser Debatte – auch nach der letzten Rede – scheint es mir wichtig, darauf hinzuweisen, dass dieser heutige Tag ein Tag der Scham und der Schande sein muss.
Tag der Scham nicht etwa in Bezug auf unser Grundgesetz, auf das wir stolz sein können, sondern Scham deswegen, weil wir uns als Gesellschaft und als Staat in Bezug auf den NSU diesem Grundgesetz nicht als hinreichend würdig erwiesen haben und ihm nicht gerecht geworden sind.
Daher heißt es auch, wenn man von Scham spricht, zu begreifen, dass wir im Hinblick auf den Titel der Vereinbarten Debatte – „Aufdeckung des NSU“ – doch sagen müssen: Es war keine Aufdeckung.
Das war eine Selbstenttarnung des NSU. Und der Staat und staatliche Institutionen haben nicht durch Aufdeckung geglänzt, sondern sie haben diesen NSU mitbegünstigt, mitermöglicht und mitgefördert. Das gilt es auszusprechen.
Auszusprechen ist aber auch, dass es an Widerlichkeit und Unerträglichkeit grenzt, wenn jetzt die AfD dieses Versagen des Staates mit ihrer eigenen Staatsverachtung verbindet, um auszublenden, dass diese Geschichte des NSU auch eine Geschichte des Rassismus war.
Und wenn sich jemand in diesem Hause und in diesem ganzen Land auf Rassismus versteht, ist es die AfD.
Wenn Millionen von Menschen gerade in Unsicherheit leben und sich davor fürchten, was in Sachsen-Anhalt passiert, dann hat das einen Grund und einen Namen, nämlich die drohende Anführung dieser Regierung durch eine rechtsextreme Partei. Auch das gilt es zu benennen, wenn wir dem NSU und dem Geschehen gerecht werden wollen.
Scham bedeutet auch, zu sehen, dass die Familien, deren Namen richtigerweise immer wieder genannt werden – und es waren nicht nur die Getöteten selbst, sondern ihre ganzen Familien und Millionen von Menschen, die mittraumatisiert sind –, bis zum heutigen Tage nicht nur ob der Taten geschockt sind. Sie sind auch geschockt ob des Umstandes, dass bei den Taten teilweise gefilmt wurde und diese Filmausschnitte Teil dieses widerlichen „Paulchen Panther“-Videos sind, das dann von Zschäpe veröffentlicht wurde. Aber sie mussten auch ertragen, dass es eine behördliche Praxis der Beschämung und Demütigung gab, eine mediale Praxis der Beschämung und Demütigung und teilweise auch eine politische Praxis der Beschämung und Demütigung.
Das äußerte sich sprachlich etwa in der Formulierung „Dönermorde“, BAO „Bosporus“ oder „Kommission Halbmond“. Und es gipfelte darin, dass in Form der Täter-Opfer-Umkehr diese Familien nicht etwa bedingungslose Solidarität von Staat und Gesellschaft – auch die Gesamtgesellschaft hat versagt – erlebten, sondern selber zu Tätern gestempelt wurden, und zwar über Jahre hinweg. Das ist ein Moment der Schande und der Scham.
Wir müssen uns vor der Bevölkerung verneigen, insbesondere vor den Millionen Menschen mit türkischem und griechischem Migrationshintergrund bzw. insgesamt Menschen mit Migrationshintergrund, die bis zum heutigen Tag diesen Schmerz fühlen und empfinden, denen gegenüber wir verdammt noch mal Verantwortung tragen und denen gegenüber wir Rechenschaft schuldig sind.
Es ist natürlich über Entschädigung zu sprechen; das sind Fragen, die virulent sind. Auch über das NSU-Dokumentationszentrum, auch über Demokratieförderung und auch über das heutige Schutzversprechen ist zu sprechen – heute das, was damals nicht gelungen ist, einzuhalten. Aber wir müssen eben auch über Aufklärung sprechen. Die Kanzlerin hat damals zu Recht umfassende Aufklärung gefordert und angekündigt.
Herr Kollege.
Sind wir dem gerecht geworden? Wir sind es bis heute nicht. Viele Fragen – Beteiligung des Verfassungsschutzes, von V-Leuten, –
Die Redezeit, Herr Kollege Lindh.
– die ganze Situation – sind nicht beantwortet.
Deutschland hat sich schuldig gemacht gegenüber den Opfern des NSU.
Herr Kollege, die Redezeit ist abgelaufen.
Unsere Aufgabe und Verantwortung ist es jetzt, dieses nicht zu wiederholen und endlich dem Schutzversprechen gerecht zu werden.
Den Schluss in dieser Debatte macht für die Unionsfraktion Stephan Mayer.
Sehr verehrte Frau Präsidentin! Sehr verehrte Kolleginnen! Sehr geehrte Kollegen! Gestern vor 15 Jahren haben sich die NSU-Haupttäter Böhnhardt und Mundlos durch Selbsttötung der Strafverfolgung entzogen. Es ist aus meiner Sicht vollkommen unstreitig, dass der Umstand, dass der NSU über elf Jahre hinweg in Deutschland eine beispiellose Blutspur ziehen konnte – mit zehn Morden, mit drei Sprengstoffanschlägen, mit zahlreichen Raubüberfällen –, nach wie vor eine Schande für Deutschland ist. Es ist beschämend, und wir verneigen uns vor den Opfern des NSU und deren Hinterbliebenen.
Es ist aus meiner Sicht auch nicht zu hoch gegriffen, wenn man hier von einem Versagen der Sicherheitsbehörden, der Ermittlungsbehörden spricht. Ich sage aber auch ganz offen, Frau Kollegin Bünger: Es ist nicht reell, und ich finde es auch der Sache nicht angemessen, wenn man von „Staatsverbrechen“ spricht.
Herr Gläser, es ist auch falsch – das sage ich ebenso ganz deutlich an die Adresse der AfD –, die Ermittlungsbehörden pauschal zu verurteilen, die Nachrichtendienste in Allgemeinhaftung zu nehmen und pauschal in die Verantwortung zu ziehen.
Herr Kollege, es gibt eine Zwischenfrage von Herrn Koçak aus der Fraktion Die Linke.
Wollen Sie diese zulassen?
Frau Präsidentin, ich habe in 24 Jahren Mitgliedschaft im Deutschen Bundestag noch nie den Wunsch eines Kollegen nach einer Zwischenfrage abgewiesen. Jetzt tue ich es. Nicht weil ich mich nicht in der Lage sehen würde, die Zwischenfrage des Kollegen Koçak zu beantworten, sondern weil ich der Auffassung bin, dass Herr Koçak hier in diesem Haus nichts verloren hat.
Meine sehr verehrten Kolleginnen und Kollegen, es gab insgesamt 15 Untersuchungsausschüsse: drei alleine im Bundestag, zwölf in den Bundesländern. Ich halte es schon für bemerkenswert, dass der Großteil der Empfehlungen, insbesondere der drei Bundestagsuntersuchungsausschüsse, umgesetzt wurde.
Es ist gehandelt worden. Im Jahr 2012 ist die Rechtsextremismusdatei eingeführt worden. Diese ist im gleichen Jahr in das Gemeinsame Extremismus- und Terrorismusabwehrzentrum eingeflossen. Das Bundesamt für Verfassungsschutz ist gestärkt worden. Im Jahr 2015 ist dort eine Zentralstellenfunktion geschaffen worden. Es gab im Jahr 2015 endlich eine gesetzliche Regelung für die Vertrauenspersonen des Verfassungsschutzes.
Wir brauchen, meine sehr verehrten Damen und Herren, starke, leistungsfähige, effektive Nachrichtendienste. Wir brauchen aber im gleichen Atemzug auch eine starke parlamentarische Kontrolle der Nachrichtendienste. Und deswegen war es dringend notwendig, dass im Jahr 2016 die parlamentarische Kontrolle der Nachrichtendienste des Bundes deutlich ausgeweitet und verstärkt wurde.
Es kam zu einer deutlichen personellen Ausweitung, vor allem bei den Sicherheitsbehörden des Bundes: der Bundespolizei, der Nachrichtendienste, des Bundesamtes für Verfassungsschutz, des Bundeskriminalamtes.
Es kam dann auch insbesondere nach den schrecklichen Terroranschlägen, die auch heute richtigerweise Erwähnung gefunden haben – in Halle, in Hanau, aber auch die Ermordung von Dr. Walter Lübcke –, zu einer Einsetzung eines Kabinettsausschusses zum Kampf gegen Rechtextremismus und Rassismus.
Der hat insgesamt 89 Vorschläge mit einem Gesamtvolumen von über 1 Milliarde Euro unterbreitet.
Das sind ganz klare Signale und ganz klare Zeichen einer Umsetzung der Konsequenzen aus diesem schrecklichen NSU-Verbrechen gewesen.
Meine sehr verehrten Kolleginnen und Kollegen, aber nicht nur im Bereich der Repression und der Stärkung der Sicherheitsbehörden ist viel unternommen worden. Auch was den Opferschutz anbelangt, hat die Bundesregierung reagiert. Es ist im Jahr 2011 Frau Professor Barbara John als Ombudsfrau der Bundesregierung für die Opfer und die Hinterbliebenen der NSU-Taten eingesetzt worden. Im Jahr 2018 hat die Bundesregierung die Stelle des Bundesbeauftragten für die Opfer und Hinterbliebenen von terroristischen Straftaten geschaffen. Wir haben auch am Strafgesetzbuch Hand angelegt, indem wir rassistische, fremdenfeindliche und ausländerfeindliche Motive als strafverschärfend aufgenommen haben.
All das, meine sehr verehrten Kolleginnen und Kollegen, sind aus meiner Sicht ganz klare Maßnahmen und auch ganz klare Zeichen dafür, dass der Staat nicht untätig blieb, dass der Bund nicht untätig blieb. Ganz im Gegenteil: Wir haben aus dem NSU und aus dieser schrecklichen Mordserie richtigerweise unsere Lehren gezogen. Wir bekämpfen Extremismus jedweder Art intensiv und konsequent.
Ich bin dem Bundesinnenminister Alexander Dobrindt sehr dankbar, dass er jüngst einen Gesetzentwurf zur Stärkung der Nachrichtendienste eingebracht hat. Es geht in der heutigen Zeit darum, dafür zu sorgen, dass unsere Sicherheitsbehörden und unsere Nachrichtendienste auf keinem Auge blind sind und einen 360-Grad-Blick haben. Ich bin der festen Überzeugung: Die Bundesregierung tut dies. Ich bin der Bundesregierung dafür auch sehr dankbar. Aber auch wir als Parlament haben natürlich die Aufgabe, die dafür notwendigen gesetzgeberischen Voraussetzungen zu schaffen.
Deswegen möchte ich abschließend noch einmal deutlich sagen: Es ist beschämend, was sich über elf Jahre hinweg in Deutschland abgespielt hat: die beispiellose Mordserie des NSU. Aber wir als Bund haben auch –
Die Redezeit einhalten, bitte.
– die notwendigen und richtigen Konsequenzen daraus gezogen.
Herzlichen Dank für die Aufmerksamkeit.
Damit schließe ich jetzt die Aussprache zu diesem Tagesordnungspunkt.
Wir kommen jetzt zu den Tagesordnungspunkten 16a und 16b:
a) Zweite und dritte Beratung des von den Abgeordneten Tobias Matthias Peterka, Stephan Brandner, Ulrich von Zons, weiteren Abgeordneten und der Fraktion der AfD eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur besseren Bekämpfung der Kriminalität von Kindern, Jugendlichen und Heranwachsenden
Drucksache 21/333
Beschlussempfehlung und Bericht des Ausschusses für Recht und Verbraucherschutz (6. Ausschuss)
Drucksache 21/8652
b) Beratung der Beschlussempfehlung und des Berichts des Ausschusses für Bildung, Familie, Senioren, Frauen und Jugend (13. Ausschuss) zu dem Antrag der Abgeordneten Martin Reichardt, Sebastian Maack, Gereon Bollmann, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der AfD
Schutz von Kindern und Jugendlichen vor religiösem Zwang, Mobbing und gruppendynamischem Druck stärken – Auch Konversionsdruck wirksam begegnen
Für die Aussprache wurde eine Dauer von 60 Minuten vereinbart.
Liebe Kolleginnen und Kollegen, damit wir zügig fortsetzen können, bitte ich Sie, jetzt ebenso zügig die Platzwechsel vorzunehmen.
Ich eröffne hiermit die Aussprache. Der erste Redner in dieser Debatte ist für die SPD-Fraktion Dr. Johannes Fechner.
Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Zuschauerinnen und Zuschauer! Laut der Polizeilichen Kriminalstatistik von 2024 standen fast 14 000 Kinder, also unter 14-Jährige, im Verdacht, eine Gewalttat begangen zu haben. Das ist ein deutlicher Anstieg; das ist bedenklich. Hier müssen wir in der Tat handeln, um die Zahl dieser Gewalttaten von Kindern wieder deutlich zu reduzieren. Liebe Kolleginnen und Kollegen, das muss unser aller Ziel sein.
Jetzt aber, wie es hier vorgeschlagen wird, einfach eine Zahl auszutauschen und aus „14 Jahren“ „12 Jahre“ zu machen, ist der falsche Weg, wie alle Experten und alle Studien belegen. Wir wollen Zwölfjährige nicht ins Gefängnis schicken. Dort können sie ja erst recht Kontakte in die Organisierte Kriminalität knüpfen, und dann ist der Weg in die Kriminalität vorgezeichnet. Deswegen kann das für uns kein Weg sein, liebe Kolleginnen und Kollegen.
Entscheidend ist deshalb vielmehr, wie wir effektiv unsere Gesellschaft wirklich noch sicherer machen und wie wir dafür sorgen, dass die Kinder keine so hohe Anzahl an Gewalttaten mehr begehen.
Da müssen wir uns die Gründe anschauen. Was sagen uns die Experten? Da wird ausgeführt, dass Kinder, die in der Schule oder in der Familie wenig Zutrauen in die eigenen Fähigkeiten erfahren, sich fremdbestimmt fühlen und für die dann Gewalt ein Mittel ist, um sich Handlungsmacht zurückzuholen. Es wird dargelegt, dass die Coronazeit noch immer eine Rolle spielt, weil die Kinder in dieser schwierigen Zeit zu wenig Gelegenheit hatten, zu lernen, wie man Konflikte ohne Gewalt mit Gleichaltrigen austrägt. Schließlich wird auch immer wieder der hohe Konsum von Social Media als Grund genannt, weil dadurch immer häufiger und viel zu oft Bilder und Filme von Gewalttaten in die Kinderzimmer kommen. Und gerade weil die Gründe so vielschichtig sind, ist es eben nicht damit getan, einfach aus „14 Jahren“ „12 Jahre“ zu machen, liebe Kolleginnen und Kollegen.
Auch wir sind entsetzt, wenn Kinder andere Kinder töten. Da gab es einige wenige schreckliche Fälle, die uns auch wirklich sehr nahegingen. Unser Mitgefühl gilt hier den Angehörigen und den Familien. Aber das muss uns auch Anlass sein, effektiv und nicht populistisch dafür zu sorgen, dass sich solche Taten nicht wiederholen können.
Was machen wir ganz konkret? Wir haben uns in der Koalition schon im Koalitionsvertrag vorgenommen, die Anzahl an Gewalttaten, an Straftaten von Kindern deutlich zu reduzieren. Und wir haben uns vorgenommen, dazu von Experten Rat einzuholen. Wir haben die Ausschreibung für die Studie, die wir zu dem Thema einholen wollen, jetzt abgeschlossen. Ich hoffe, dass wir diese dann auch schon bald in Auftrag geben können, sodass wir im nächsten Jahr ein grundlegendes Gesamtkonzept mit dem Expertenrat diskutieren können – und nicht nur eine Einzelmaßnahme –, wie wir dafür sorgen, dass die Anzahl von Gewalttaten von Kindern deutlich zurückgeht.
Das kann anfangen bei einer Stärkung der Jugendämter, insbesondere was die personelle Ausstattung angeht. Das kann über ein Social-Media-Verbot für die Kleinsten gehen, das wir diskutieren, oder mit weiteren Maßnahmen, damit wir die Gewalt von Kindern eindämmen. Das, liebe Kolleginnen und Kollegen, ist vernünftige Kriminalpolitik, evidenzbasiert und vor allem effektiv. Es ist nicht einfach nur ein populistischer Vorschlag, der in die Debatte hineingeworfen wird, sondern einer, der wirklich etwas bringt.
Eine weitere Maßnahme muss sicherlich auch sein, dass wir verstärkt in Bildung investieren. Die friedlichen Proteste bei den Kundgebungen, denen sich dann leider gewalttätige Aktionen angeschlossen hatten,
waren schon berechtigt. Auch die PISA-Studienergebnisse zeigen ja, dass wir gewaltigen Bedarf haben, für bessere Bildungschancen unserer Jugend zu sorgen.
Auch das ist ein ganz entscheidender Punkt, wenn wir kriminelle Jugendliche verhindern wollen, wenn wir Gewalttaten von Jugendlichen bekämpfen wollen.
Lassen Sie mich zum Schluss auch noch sagen: Ich kann es immer nicht so ganz ernst nehmen, wenn vonseiten der AfD eine härtere Gangart gegen Kriminelle gefordert wird. Räumen Sie erst mal in Ihren eigenen Reihen auf! Sie haben einen verurteilten Betrüger in Ihren Reihen sitzen,
Sie haben in Bayern einem mehrfach rechtskräftig verurteilten Vergewaltiger eine Parlamentsposition verschafft. Da sind Sie nicht in der Position, uns Ratschläge zu geben, wie man effektiv Kriminalität bekämpft.
Vielen Dank.
Der nächste Redner in dieser Debatte ist für die AfD-Fraktion Tobias Matthias Peterka.
Frau Präsidentin! Liebe Bürger! Herr Fechner, ich darf mal nur an Ihren Kollegen Herrn Edathy erinnern.
Jan hat panische Angst, in die Schule zu gehen. Bald wird er sie endlich wechseln dürfen; denn lange hat man ihm nicht wirklich geglaubt. Die Erwachsenen haben ihm den Eindruck vermittelt, dass er das Problem ist und eigentlich er die Klappe zu halten hat. Jan wurde in der Schule wiederholt von einer fünfköpfigen Gruppe zusammengeschlagen und gequält – über Monate. Eine Ewigkeit für ein Kind! Zuletzt hat er einen gebrochenen Arm, weil er einmal versuchte, sich zu wehren. Am Anfang hat er die Jungs noch gefragt, warum sie ihm das antaten, aber diese konnten kaum ein paar Worte seiner Sprache sprechen. Sie ahmten ihn nur mit Schweinegrunzlauten nach. Jan geht in die dritte Klasse.
Werte Kollegen, seit dem Sündenfall 2015 ist bei uns die Gewaltkriminalität von Kindern durch die Decke gegangen, allzu oft völlig ungehemmt und fern von jeder Lappalie. Daneben steigen auch die Straftaten gegen das Leben, die körperliche Unversehrtheit und die sexuelle Selbstbestimmung bei Jugendlichen und Heranwachsenden immer weiter.
Natürlich hat wieder gar nichts mit gar nichts zu tun: Über die Stränge geschlagen wurde ja schon immer. Jungs sind schließlich auch nur Männer. Rassisten erfinden alles. Oder: Migranten müssen einfach Frust ablassen. Seid mal nicht so!
Die neueste Erklärung und Denkfaulheit – sie kam jetzt wieder – ist, analog zum Bildungsversagen inmitten dieser Völkerwanderung, alles auf Tiktok, Social Media und das Smartphone zu schieben. Und ich sage: Niemand, auch Jugendliche nicht, prügeln und vergewaltigen für ein kleines Video. Sie prügeln und vergewaltigen, weil sie keine Hemmungen mitbekommen haben, weil sie die Opfer und den Opferstaat Deutschland verachten und nachweislich kaum Konsequenzen zu befürchten haben.
Kinder und Jugendliche sind die Zukunft unserer Gesellschaft, und wir dürfen gerade deshalb nicht mehr unsere Augen verschließen vor diesem Zivilisationsbruch, der dort vonstattengeht.
Unser Gesetzentwurf umfasst kurz und präzise folgende Maßnahmen: Strafbarkeitsalter von 14 auf 12 Jahre absenken, Jugendstrafrecht konsequent nur noch von 12 bis 18 Jahre anwenden, ohne Flatterrand, sowie ein Antragsrecht der Staatsanwaltschaft, auch Kinder unter zwölf als Ultima Ratio in betreute Einrichtungen einweisen zu lassen. Letzteres ist besonders wichtig, schicken Clans inzwischen doch sogar Kinder vor, um Verbrechen zu begehen, weil sie wissen, den Kindern droht quasi gar nichts.
Wir tragen damit weiterhin der besonderen Perspektive auf Kinder und Jugendliche Rechnung. Wir würden uns nur im europäischen Mittelfeld der Samthandschuhgarderobe bewegen. Denn eins muss klar sein: Ein Staat, der gegenseitigen Respekt, Rücksicht, Anstand und Gewaltlosigkeit voraussetzt – sprich: eine gewisse Stufe als Zivilisation erreicht hat –,
trifft bei uns auf Zuwanderermilieus, die dies als Schwäche ansehen, die jede ungeschriebene Voraussetzung entweder nicht kennen oder bewusst in den Dreck treten und dies auch noch voller Stolz ihren Kindern vorleben. Dem muss robust begegnet werden. Täter sind eben nicht nur Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen für Sozialarbeiter und die Verständnisindustrie. Sie richten konkretes Leid an und zerstören Vertrauen gerade in den Rechtsstaat. Und ja, der Strafaspekt ist bei Kindern und Jugendlichen zu Recht hinter einer besonderen Abwägung platziert. Diese Abwägung ist aber keine Einbahnstraße. Es kann nicht sein, dass jederzeit die Gesellschaft zu erdulden und hinzunehmen hat: immer noch mehr Verständnis; immer sind die Umstände schuld; immer muss die fünfte Chance noch gewährt werden, egal wie groß das Ausmaß und egal wie schrecklich die Taten. Ein Rechtsstaat, der als schwach wahrgenommen wird, verliert die beste und günstigste Präventionswirkung: den Respekt vor ihm und seinen Repräsentanten. Abschließend gilt eben instinktiv nicht nur in der dritten Klasse: Niemand will zu den Schwächlingen gehören. Integration und Zusammenhalt gelingt nur mit klaren und mutigen Ansagen von Kindesbeinen an.
Vielen Dank.
Für die CDU/CSU-Fraktion hat jetzt das Wort der Abgeordnete Marvin Schulz.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen! Meine Herren! Ich muss zu Beginn der Rede einmal kurz schrecklich werden. Stellen Sie sich mal vor: Ein junges Mädchen von 13 Jahren kommt morgens in die Schule, und der halbe Klassenchat hat ein Nacktfoto von ihr. – Schlimmer noch: Das Foto ist gar nicht echt. Es ist mit künstlicher Intelligenz erstellt, weil ein Mitschüler ein Foto von Instagram genommen hat und es mit wenigen Prompts über eine KI-App bearbeitet hat. – Leider ist das keine Fiktion; denn in meinem Bundesland Berlin ist das im Juni dieses Jahres an einer Schule passiert. Die Polizei ermittelte gegen zwei Schüler, die KI-generierte sexualisierte Deepfakes von Mitschülerinnen verbreitet haben sollen.
Ich bin für meine Fraktion nicht nur im Bildungsausschuss, sondern auch für künstliche Intelligenz zuständig. Deshalb sage ich Ihnen: Das ist die Jugendkriminalität, über die wir 2026 reden sollten.
Gleichzeitig adressiert der Gesetzentwurf der AfD richtigerweise ein relevantes Thema. Die Jugendkriminalität hat zugenommen – das ist richtig –, und hinter jeder einzelnen Zahl steckt ein Opfer. Insofern muss man sich das ganz genau anschauen. Ich habe mir die Studien durchgelesen, die die AfD selber zur Begründung ihres Gesetzentwurfs zitiert und auf die sie verweist. Da steht drin, dass neun von zehn jungen Leuten, also Jugendliche, die bei der Polizei vorstellig werden, genau einmal bei der Polizei auftauchen. Deshalb glaube ich, dass die Frage danach, wie wir möglichst hart bestrafen, richtig ist, aber allein nicht ausreicht. Wir müssen uns die Frage stellen, was wir tun können, damit diese jungen Leute diesen einen Vorgang gar nicht erst durchführen müssen, weil wir den Großteil der Straftaten verhindern.
Ich habe daraufhin Ihren Gesetzentwurf gelesen und geschaut, ob alle Bereiche der Jugendkriminalität, die bedauerlicherweise im Leben von jungen Leuten eine Rolle spielen, bei Ihnen adressiert sind. Aber wissen Sie, welcher Begriff dort überhaupt nicht auftaucht, interessanterweise übrigens ganz im Gegensatz zur Rede Ihres Kollegen? Dort taucht nicht etwa der Begriff „Internet“ auf. Dort taucht nicht der Begriff „Smartphone“ auf. Es taucht nicht der Begriff „Social Media“ auf. Wenn im Jahr 2026 über Kinder- und Jugendkriminalität gesprochen wird, aber gleichzeitig das Internet überhaupt nicht in den Blick genommen wird, dann ist der gesamte Gesetzentwurf nicht nur schlecht ist, sondern es ist einer, über den man im Zweifel überhaupt nicht richtig nachgedacht hat.
Nun zu Ihrem Antrag zum Schutz vor religiösem Zwang, beispielsweise von Mädchen, die gezwungen werden, Kopftücher in der Schule zu tragen. Das passiert, auch in Berlin. Wir sind uns einig, dass das ein Problem ist. Aber was sind die Forderungen Ihrer Fraktion? Nun, zum Beispiel, dass die Bundesregierung auf die Kultusministerkonferenz zugehen soll. Eine weitere Forderung ist, dass möglicherweise eine Studie in Auftrag gegeben werden könnte, um mal zu schauen, was man vielleicht erreichen müsste. Herzlichen Dank kann ich dazu nur sagen. In der Begründung des Gesetzentwurfes, den Sie angeführt haben, sprechen Sie ja richtigerweise und interessanterweise davon, dass Islamismus an Schulen heute vor allen Dingen über Digitalisierungs- und Radikalisierungsdynamiken erfolgt. Daraus dann aber wieder nicht den Schluss zu ziehen, das Internet in den Gesetzentwurf mit aufzunehmen, ist ein Fehler. Der Hassprediger von heute taucht nicht mehr auf dem Schulhof auf, sondern auf Tiktok in einem 15-sekündigen Reel in Endlosschleife. Erneut nur auf den Schulhof zu schauen und nicht die Gefahren im Internet zu sehen, ist und bleibt ein Fehler.
Herr Kollege, erlauben Sie eine Zwischenfrage aus der AfD-Fraktion?
Jederzeit.
Bitte.
Herr Kollege, Sie haben jetzt mehrfach darauf hingewiesen, dass in unseren Vorlagen das Internet nicht explizit genannt wird. Sind Sie der Meinung, dass es unterschiedliche Rechtsräume in diesem Land gibt: das Internet als Rechtsraum und die Wirklichkeit als Rechtsraum? Sollten wir uns nicht bemühen, einen Staat zu schaffen, eine Gesellschaft zu schaffen, wo in allen Bereichen die gleichen Gesetze gelten?
Ich bin der Meinung, dass die Menschen in Deutschland verdient haben, dass sie eine Politik bekommen, die all ihre Lebensbereiche in den Blick nimmt. Und wenn so eine große Fraktion wie die Ihre sich hierhinstellt und im Jahr 2026 so einen Gesetzentwurf auf den Weg bringt, ohne das Internet in den Blick zu nehmen, dann zeigt das, was für ein ewiggestriges Weltbild Sie haben,
im Gegensatz zur Bundesregierung, die zum Beispiel mit dem Gesetz gegen digitale Gewalt die verschiedenen Themen bereits adressiert und dafür gesorgt hat, dass bereits bei der Erstellung von sexualisierten Deepfakes eine Straftat vorliegt und nicht erst, wenn das Bild im Klassenchat erscheint. Das Mädchen zu Beginn meiner Rede braucht keine Politiker, die nach mehr Härte rufen, ohne dass sie wirklich liefern können. Das Mädchen zu Beginn meiner Rede braucht eine Sache, nämlich ein Gesetz, das die Täter wirklich erwischt, weil es alle Bereiche in den Blick nimmt, die heute bedauerlicherweise zur Jugendkriminalität gehören. Schützen wir also unsere Kinder dort, wo sie wirklich leben: ja, auf dem Schulhof, aber eben auch auf Social Media.
Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen hat jetzt das Wort die Abgeordnete Dr. Lena Gumnior.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Demokratinnen und Demokraten! Die Gen Z geht auf die Straße: für ihre Zukunft, für ein selbstbestimmtes Leben ohne Wehrpflicht und mit echten Perspektiven, für die Chance auf einen Job nach langer Ausbildung, für den Wunsch, dass der Lohn auch noch zum Leben reicht, für Klimaschutz, für bessere Bildung – Wünsche, Ziele und Forderungen, die nicht nur die junge Generation, sondern uns alle betreffen.
Was aber tut die Bundesregierung? Sie schaut weg. Die Probleme, die die jungen Menschen beschäftigen und nachts wachliegen lassen, interessieren Sie nicht. Wieder einmal wird von den eigentlichen Forderungen abgelenkt. Thema stattdessen vereinzelte Gewalt nach überwiegend friedlichen Protesten und ein Innenminister, der sich hinter rassistischen Framings versteckt, statt sich ernsthaft anzusehen, wodurch die Wut wächst.
Auch die AfD macht sich die Welt einmal wieder, wie sie ihr gefällt, und dreht die Dinge so, dass sie in das eigene menschenfeindliche Weltbild passen. So auch heute. Es wird aufgrund von tragischen Einzelfällen gefordert, dass auch Kinder ins Gefängnis gesteckt werden. Dabei ist es doch die größte Heuchelei, dass ausgerechnet die AfD einen solchen Gesetzentwurf vorlegt.
Bereits 2024 fand „Correctiv“ heraus, dass mindestens elf Mandatsträger der AfD wegen Gewalttaten verurteilt wurden.
Soll sich unsere Jugend etwa daran ein Beispiel nehmen? Welches Signal sendet diese Partei denn selbst durch ihre Sprache und die Menschen, die sie in ihren Reihen duldet?
Gewalt verhindern heißt AfD verbieten.
Eine Absenkung der Strafmündigkeit wird Straftaten nicht verhindern. Jugendliche und Kinder begehen Straftaten nicht planvoll und rational, sondern impulsiv und emotional. Da wirkt die Abschreckung durch Strafandrohung noch viel weniger als bei Erwachsenen.
Und ein Gefängnis ist keine Erziehungsanstalt, eine Anklage ist kein Klassenbucheintrag.
Es gibt weder kriminologische noch entwicklungspsychologische und auch keine jugendpsychiatrischen Belege dafür, dass das in Zukunft Straftaten verhindern wird.
In Norwegen zum Beispiel beginnt die Strafmündigkeit erst mit 15 Jahren, und es gibt dort vergleichsweise wenig Jugendkriminalität; denn man setzt dort statt auf Haft auf therapeutische Betreuung und soziale Integration.
Aber wir können auch aus unserer eigenen Vergangenheit lernen. Auf den Höchststand der Jugendkriminalität Ende der 90er-Jahre wurde vor allem mit Prävention, dem Ausbau der Jugendhilfe und einer Reform des Jugendstrafrechts reagiert. Die Zusammenarbeit von Ermittlungsbehörden, Jugendämtern und Schulen wurde verbessert, und es wurde in Bildung und soziale Infrastruktur investiert. Und was ist passiert? Ein deutlicher Rückgang der Jugendkriminalität Anfang der 2000er, ganz ohne Absenkung der Strafmündigkeit.
Und auch heute sieht man bei Gewalttaten von Kindern doch nicht tatenlos zu. Jugendämter und Familiengerichte greifen ein – durch Sorgerechtsentzug, Heimunterbringung oder psychologische Hilfe. Diese Institutionen sind es doch, die wir am Ende personell und finanziell stärken müssen, statt immer und immer wieder erst den Rotstift dort anzusetzen und dann nach einem schärferen Strafrecht zu rufen.
Machen wir Schluss mit dieser Symbolpolitik! Zurück auf Los und auf zum Beginn eines Zeitalters von echten Lösungen! Das sind wir nicht nur der jungen Generation schuldig, sondern allen Menschen in diesem Land.
Für die Fraktion Die Linke hat das Wort der Abgeordnete Luke Hoß.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Abgeordnete! Eine alte Kamelle; 1943 will sein Thema zurück. Aber gut, wollen wir mal.
Meine Generation ist am Wochenende auf die Straße gegangen: für Geld für Schulen, Suchthilfe und Psychotherapie statt Kürzungen. Sie fordert ein bezahlbares Leben, echte Vermögensgerechtigkeit, ein klares Nein zur Wehrpflicht, Grundrechte zu schützen, und konsequenten Klimaschutz.
Und was ist Ihre Antwort auf die berechtigte Wut, auf diese Forderungen meiner Generation? Was ist die Antwort der sogenannten Alternative? Sie wollen darüber reden, ob man nicht früher anfangen könnte, Kinder in den Knast zu stecken. Na, herzlichen Glückwunsch! Deutlicher kann man einer ganzen Generation nicht sagen: Auf die AfD könnt ihr euch niemals verlassen. – Danke für die Ehrlichkeit!
Wenn es Ihnen wirklich um den Schutz von Jugendlichen gehen würde, würden Sie auf die Forderungen vom Wochenende hören.
Denn die würden Kriminalität senken.
Meine Generation fordert, das Sparen bei Schulen, Suchthilfe und Psychotherapie zu beenden
und sich endlich darum zu kümmern, dass die Leute wieder Geld in der Tasche haben. Armut, Perspektivlosigkeit, Sucht und Krankheiten führen zu Kriminalität. Wer die bekämpfen will, der muss an die Ursachen ran. Aber darum geht es Ihnen nicht. Sie haben Angst vor dieser Generation, und das zu Recht!
Über 100 000 waren auf der Straße. Diese Demonstrationen waren auch Demonstrationen gegen die Regierung von Friedrich Merz und gegen die AfD. Denn meine Generation hat keinen Bock auf Ihren Rassismus, Ihre Armutspolitik und Ihre Wehrpflicht. Und damit hat sie vollkommen recht.
Ihr Vorschlag ist im Übrigen sowieso sinnlos. Kein 13-Jähriger und übrigens auch kein 15-Jähriger schaut in ein Gesetzbuch, bevor er im Supermarkt Kaugummis einsteckt. Kinder machen das aus dem Moment heraus, nicht mit Überlegung. Und schon jetzt haben Jugendämter und Familiengerichte Möglichkeiten, Minderjährigen zu helfen, die Straftaten begehen. Dabei steht im Mittelpunkt, wie es zu den Taten kam und was die Kinder brauchen, um künftig keine mehr zu begehen.
Meine Generation hat am Wochenende für eine Zukunft ohne Angst demonstriert – auch für die, die sich um unsere kleinen Geschwister kümmern, oder die, die nach der Schicht auf dem Sofa einschlafen. Sie haben keine Ahnung, wie Sie darauf reagieren sollen, außer mit Härte.
Lächerlich! Wir sollen mal wieder für Ihr Versagen herhalten. Aber das kennen wir schon, und das nehmen wir nicht mehr hin.
Wir haben angefangen, uns zu wehren, und das werden wir weiter tun – hier drinnen und da draußen. Schließt euch an! Am 20.11. geht es weiter. Lasst euch nicht einschüchtern! Lasst euch nichts von vermeintlichen Sachzwängen erzählen! Die Welt gehört euch.
Für die SPD-Fraktion hat jetzt das Wort der Abgeordnete Helge Lindh.
Frau Präsidentin! Unter anderem ist ja in Ihrer Vorlage die Rede von Mobbing und Strafmündigkeit. Und hier muss man wirklich sagen: Diejenigen, die diese Vorlage gestellt haben, sind hochgradig qualifiziert in diesen Bereichen,
sowohl im Bereich Mobbing als auch im Bereich „Strafmündigkeit und Straftaten“. Der Katalog ist beeindruckend: Wir haben einen Europaabgeordneten, der einen 14-Jährigen mit einem Baseballschläger malträtiert hat. Wir haben einen Bezirksverordneten, der einer schwarzen Bürgerin ins Gesicht geschlagen und in den Arm gebissen hat. Wir haben einen Kommunalpolitiker, der einer Bürgerin in den Bauch getreten hat. Wir haben einen weiteren Politiker der AfD, der bewusst mit dem Auto in eine Gegendemonstration reingefahren ist. Alles rechtskräftig verurteilt! Das ist ein Katalog, der für sich spricht.
Hier reden also die Richtigen über Strafen und Strafmündigkeit. Und nicht nur das: Sie verstehen sich auch auf Mobbing, übrigens auch in den eigenen Reihen. Wir sind hier auch immer Zeugen des Schauspiels, wer gerade bei Ihnen wen gemobbt hat. Sie lassen uns alle daran teilhaben.
Und nicht nur das – da bin ich wirklich sehr erfahren –: Ihre Fans sind ja auch geübt darin, Menschen digital zu mobben, fertigzumachen, zu beleidigen. Damit könnte man ganze Kataloge füllen. Ich kann gar nicht so viel anzeigen, wie Ihre Fans an Straftaten begehen.
Das alles ist also Teil der Geschichte, über die man eigentlich sprechen sollte. Stattdessen aber fokussieren Sie sich auf die Bestrafung von Kindern.
Ich will es mir jetzt nicht so einfach machen, das komplett auszublenden. Ich komme aus der Stadt der „Gucci Gang“ und kenne die Familie, die besonders betroffen war. Derjenige, der von zum Teil 12-, 13-Jährigen schwerst zusammengeschlagen wurde und letztlich an den Folgen gestorben ist, und seine Familie sind gute Bekannte von mir geworden. Wir haben das alles erlebt. Wir haben auch erlebt, dass die Täter es teilweise ausgenutzt haben, dass sie noch nicht strafmündig waren. Aber gerade wegen dieser Erfahrungen ist es eben nicht redlich und legitim, das zu generalisieren und zu pauschalisieren. Und es ist auch keine Antwort, um solche Taten zu verhindern. Daher hatten der Kollege Fechner und auch die Justizministerin vollkommen recht, als sie darauf hingewiesen haben, dass die Antwort nicht in der Senkung des Strafmündigkeitsalters besteht, sondern in Prävention und der Stärkung der Familiengerichte, der Jugendarbeit und der Jugendhilfe. Man muss sich nämlich die Mühe machen, sich die Kontexte dieser Taten anzugucken und zu berücksichtigen, ob im digitalen Bereich und anderswo angeworben wird.
Die Senkung des Strafmündigkeitsalters ist eben keine Prävention, verhindert solche Taten nicht und ist im Übrigen wissenschaftlich, psychiatrisch und psychotherapeutisch höchst gefährlich und fragwürdig. – So viel dazu.
Abschließend möchte ich noch etwas dazu sagen, was ich für die größte Pointe halte. Ich nannte eben Ihre „Leistungsbilanz“; wir könnten ja weitere Beispiele anführen. Wie kommen Sie eigentlich auf die Idee, sich auf die Straftaten und das härtere Bestrafen von Kindern zu konzentrieren, wenn es Ihnen nicht gelingt, bei längst strafmündigen Erwachsenen in Ihren eigenen Reihen endlich mal zu handeln und den Mund aufzumachen?
Wie kann es etwa sein, dass bei einer Wahlkampfveranstaltung von Ihnen ein Herr Steimle auftritt und mit dem Motiv „Stauffenberg gegen Hitler“ letztlich kaum verhohlen ein Attentat auf Friedrich Merz ankündigt und verharmlost? Dazu kein Wort von Siegmund, kein Wort aus der AfD-Fraktion!
Sie verharmlosen Kriminalität. Und Sie sind die Letzten, die Anträge zu diesem Thema einbringen sollten.
Sie legen doch Wert auf Tradition
und auf irgendwelche angeblich konservativen Werte, die aber nichts mit konservativ zu tun haben.
Ein konservativer Punkt wäre doch, dass Erwachsene Vorbild für Kinder sind.
Ich frage abschließend: Ist die AfD ein Vorbild für Kinder und Jugendliche? Die Antwort können sich alle in diesem Raum und auf den Tribünen nach dem, was ich berichtet habe, einfach selbst geben.
Vielen Dank.
Für die AfD-Fraktion hat jetzt das Wort der Abgeordnete Rainer Galla.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren Kollegen! Liebe Landsleute! Vor wenigen Wochen kam es zu einer brutalen Gewalttat an einer Schule in Frankfurt (Oder), wo ein minderjähriger Schüler von einer Bande 13- bis 15-jähriger Täter zusammengeprügelt wurde. Es wurde sogar noch auf ihn eingeschlagen und eingetreten, als er schon hilflos am Boden lag und die Arme schützend vor den Kopf hielt.
An dieser Stelle möchte ich dem Opfer meine Verbundenheit versichern und meiner Hoffnung einer raschen und vollständigen Genesung Ausdruck verleihen.
Die Tat wurde mit einem Handy gefilmt und im Internet veröffentlicht. Das mag man ethisch verurteilen; aber immerhin ging ein Aufschrei des Entsetzens durchs Land. Ohne die Veröffentlichung des Videos wäre die Tat wieder einmal in den Akten verschwunden. So aber kam es zu einer öffentlichen Diskussion über Kinder- und Jugendgewalt. Es wurde über gewaltbereite Jugendgangs auch anderswo, beispielsweise in Potsdam, berichtet. Wir haben ein Problem mit jungen Gewalttätern, und es ist – Achtung! – völlig egal, ob die Täter einen Migrationshintergrund haben oder nicht.
Wir von der AfD haben anlassbezogen einen ganzen Maßnahmenkatalog vorgelegt. Hierzu gehört auch der Inhalt des vorliegenden Gesetzentwurfs. Derzeit gilt man unter 14 als strafunmündig; doch dies stammt aus einer Zeit, als man noch mit 21 volljährig wurde. Die Zeiten haben sich geändert; an Kommunal- und Landtagswahlen kann man verbreitet schon ab 16 teilnehmen. Warum man mit 14 von jeder Verantwortlichkeit freigestellt sein soll und dann genau zwei Jahre später die absolute Befähigung haben soll, die Geschicke dieses Landes mitzubestimmen, das, meine Damen und Herren, hat mir noch niemand plausibel erklären können.
Die moderate Absenkung der Strafmündigkeit auf die Vollendung des zwölften Lebensjahres ist also nur folgerichtig.
Gleiches gilt im Prinzip bei der Anwendung des Jugendstrafrechts auf diejenigen, die das 18. Lebensjahr noch nicht vollendet haben. Etwaige Besonderheiten, was die Einsichtsfähigkeit der Täter anbelangt, können im Rahmen der Schuld berücksichtigt werden. Schließlich wollen wir an dem Schuldprinzip im Strafrecht festhalten.
Zum Schluss wende ich mich an die Kollegen der Unionsfraktion – bei den anderen Fraktionen bin ich mir, Stichwort „Reifeverzögerung“, nicht sicher –:
Sie haben sicherlich genau wie ich mit zwölf Jahren gewusst, dass man auf einen am Boden Liegenden nicht einschlägt,
dass man auf eine hilflose Person nicht eintritt und dass man nicht mit mehreren einen Einzelnen misshandelt.
Der Gesetzentwurf ist nur ein Teil –
Ihre Redezeit ist zu Ende.
– eines umfassenden Pakets; aber er ist richtig und wichtig. Stimmen Sie dem Entwurf zu!
Herr Kollege, Ihre Redezeit ist jetzt zu Ende.
Denn wir haben die Opfer im Blick mit der Forderung „Schützt endlich unsere Kinder!“.
Vielen Dank.
Für die CDU/CSU-Fraktion hat jetzt das Wort der Abgeordnete Axel Müller.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Frau Ministerin Hubig! Werte Kolleginnen und Kollegen! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Wir entscheiden abschließend über einen Gesetzentwurf der AfD zur Änderung des Jugendstrafrechts sowie über einen weiteren Antrag der AfD zum Schutz von Kindern vor religiösem Zwang und anderem. Als Mitglied des Rechtsausschusses spreche ich ausschließlich zu dem Gesetzentwurf zur Änderung des Jugendstrafrechts.
Die AfD will folgende Gesetzesänderungen: erstens die Herabsetzung der Strafmündigkeit von 14 auf 12 – § 19 StGB –, zweitens den Ausschluss des Jugendstrafrechts für Tatverdächtige im Alter von 18 bis 21 Jahren, sogenannte Heranwachsende – § 105 des Jugendgerichtsgesetzes –, drittens ein Antragsrecht der Staatsanwaltschaft gegenüber den Familiengerichten auf geschlossene Unterbringung von Kindern und Jugendlichen – § 1631b BGB – und viertens ein vorläufiges Festnahmerecht der Polizei gegenüber strafunmündigen Kindern nach § 127 Strafprozessordnung, um sie den Familiengerichten vorführen zu können.
Der Rechtsausschuss empfiehlt, den Gesetzentwurf insgesamt abzulehnen. Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich werde Ihnen darlegen, warum das richtig ist.
Erstens. Der Gesetzgeber hat die Kompetenz, die Altersgrenze für die Strafmündigkeit festzulegen; er kann sie herauf- oder herabsetzen. In der Bundesrepublik Deutschland beginnt sie seit fast einem Dreivierteljahrhundert mit 14 Jahren. Entscheidend ist aber nicht das Alter. Auch bei 14-Jährigen muss das Gericht unter Beteiligung der Jugendgerichtshilfe, § 38 JGG, in jedem Einzelfall prüfen, ob die beschuldigte Person nach ihrer sittlichen und geistigen Entwicklung reif genug ist, das Unrecht ihrer Tat einzusehen und sich entsprechend zu steuern. Denn im Strafrecht, insbesondere im Jugendstrafrecht, gilt der eherne Grundsatz: Keine Strafe ohne Schuld.
Die AfD begründet ihre Forderung nach Senkung des Alters für die Strafmündigkeit mit einer unstreitigen Zunahme schwerer Straftaten von unter 14-Jährigen. Daraus lässt sich jedoch nicht der Schluss ziehen, dass die Jugendlichen schon allein deswegen früher strafreif seien. Das verleiht höchstens einem Bauchgefühl Ausdruck, entbehrt aber jeder evidenzbasierten wissenschaftlichen Grundlage, und von der müssen wir uns als Gesetzgeber leiten lassen. Daher hat – der Kollege Fechner hat es schon gesagt – die Koalition aus Union und SPD sich darauf geeinigt, entsprechend einer Empfehlung der Justizministerkonferenz eine Studie zu dem Phänomen „Jugendkriminalität und Strafmündigkeit“ durchzuführen. Erste Ergebnisse werden bereits für 2027 erwartet.
Auch der Vergleich mit anderen Ländern wie der Schweiz taugt nicht. In der Schweiz beginnt die Strafmündigkeit zwar mit zehn Jahren; eine Inhaftierung ist dort aber bis zur Vollendung des 15. Lebensjahres ausgeschlossen.
Davon findet sich nichts im Gesetzentwurf. In Deutschland kann bereits ab 14 Jahren eine Jugendstrafe von zehn Jahren verhängt werden. Als Jugendkammer haben wir das auch mehrfach getan.
Zweitens. Bei 18- bis 21-Jährigen ist nach § 105 JGG auch heute schon grundsätzlich Erwachsenenstrafrecht anzuwenden. Jugendstrafrecht kommt nur zur Anwendung bei einer festgestellten Reiferetardierung, also -verzögerung, oder jugendtypischem Fehlverhalten. Der Entwurf suggeriert, Jugendstrafrecht werde bei Heranwachsenden einfach inflationär angewendet. Das ist falsch; seine Anwendung muss im Einzelfall begründet werden. Zudem ist der Entwurf unsauber ausgearbeitet. Er will die Strafmündigkeit auf zwölf Jahre senken, behält aber den Begriff des Heranwachsenden bei, obwohl diese Kategorie künftig faktisch leerläuft.
Drittens. Der Staatsanwaltschaft ein Antragsrecht nach § 1631b BGB auf geschlossene Unterbringung einzuräumen, verstößt nach meiner Einschätzung gegen Artikel 6 Absatz 2 des Grundgesetzes. Pflege und Erziehung der Kinder sind das natürliche Recht der Eltern. Dazu zählt auch das Aufenthaltsbestimmungsrecht. Ein solches Antragsrecht steht weder Jugendämtern noch Heimen, Pflegeeinrichtungen und erst recht nicht Krankenhäusern zu. Ein Antrag kann nur dann von einem Vormund oder Pfleger gestellt werden, sofern den Eltern das Aufenthaltsbestimmungsrecht entzogen worden ist. Der Entwurf setzt sich mit dieser Grundrechtsproblematik überhaupt nicht auseinander.
Vielmehr verwechselt die AfD Kinderschutz mit Strafverfolgung. § 1631b BGB dient dem Wohl des Kindes, nicht der Befriedigung des Staates nach einem staatlichen Strafanspruch. Wer ein Kind wegen eines Tatverdachts in eine geschlossene Unterbringung bringen möchte, macht aus dem Familiengericht eine zweite Strafjustiz.
Und viertens. Die erweiterte Festnahmebefugnis der Polizei nach § 127 StPO leidet am selben Mangel. Wenn die Staatsanwaltschaft keinen Antrag nach § 1631b BGB stellen darf, kann auch die Polizei ein strafunmündiges Kind nicht festhalten, um es einem solchen Verfahren zuzuführen. Es bleibt selbstverständlich das Recht der Polizei – wie bei allen anderen Personen auch, die sich einer Straftat verdächtig gemacht haben – nach § 163b Absatz 1 StPO, die Personalien festzustellen und das strafunmündige Kind dann gegebenenfalls den Eltern zu überstellen. Im Übrigen sind die Eltern, wenn sie selbst die Kinder zu Straftaten anhalten, Herr Kollege Peterka, der Anstiftung oder Täterschaft schuldig.
Ich fasse zusammen. Dieser Gesetzentwurf ist in Teilen verfassungswidrig. Er ist geprägt von dem Gedanken der Abschreckung. Dieser hat im Jugendstrafrecht –
Herr Kollege, Ihre Redezeit ist zu Ende.
– nach einhelliger Auffassung keinen Platz. Dort gilt ausschließlich der Erziehungsgedanke.
Vielen Dank.
Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen hat jetzt das Wort die Abgeordnete Lamya Kaddor.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Liebe Zuhörerinnen und Zuhörer auf den Tribünen! Viele von uns werden sich vielleicht noch an das Wahlplakat der AfD aus dem bayerischen Landtagswahlkampf 2018 erinnern: Ein blondes Mädchen springt lachend durch einen Flur, den rechten Arm triumphierend nach oben gestreckt. Darunter steht: „Deutsche Leitkultur! Islamfreie Schulen!“ In ihrem Wahlprogramm forderte die AfD, dem Islam dürfe kein Platz in den Schulen eingeräumt werden. Das Plakat mit seiner Botschaft hat damals, vor acht Jahren, zu Recht viele Menschen verstört.
Wir erinnern uns auch an Ihre Parteivorsitzende Alice Weidel, die hier im Bundestag 2018 im selben Satz von „Kopftuchmädchen“ und von „alimentierten Messermännern und […] Taugenichtsen“ sprach. Und 2024 behauptete sie, muslimische Kinder würden deutsche Kinder auf Schulhöfen drangsalieren, was natürlich zutiefst islamfeindlich ist
und, ganz nebenbei, völlig inhaltslos und undifferenziert.
Was hat sich seitdem verändert, meine Damen und Herren?
Wenn wir uns Ihren heutigen Antrag ansehen – und das habe ich sehr genau getan –, dann stellen wir fest: Sie sprechen plötzlich von allen Kindern, von Religionsfreiheit und davon, dass sich Ihre Forderung nicht gegen Religionen richtet. Das klingt ganz anders als „Islamfreie Schulen!“. Erleben wir also einen Sinneswandel der AfD? Man muss etwas genauer hinsehen, um festzustellen, dass sich inhaltlich bei der AfD überhaupt nichts verändert hat. Mittlerweile zeigen Sie Ihren Hass und Ihre Abneigung gegen Muslime zwar erst in der Begründung am Ende Ihres Antrags und nicht mehr offensichtlich zu Beginn.
Der Kern jedoch bleibt gleich: Sie insinuieren Kausalzusammenhänge, die keine bilden. Erst erklären Sie – und das ist wirklich abstrus –, es gebe einen muslimischen Bevölkerungsanteil von etwa 7 Prozent, dann bringen Sie diesen in einen Zusammenhang mit dem Anteil von etwa 30 Prozent von Schülern mit Migrationshintergrund in dieser Gesellschaft, um beide Werte, die nichts direkt miteinander zu tun haben, mit dem Thema der Zwangskonversionen in Pakistan zu verbinden.
I don’t know why, aber Sie machen es. Und dann lautet Ihr Fazit – hat übrigens die KI Ihren Antrag nicht auf Korrektheit der deutschen Sprache und Grammatik kontrolliert? die deutsche Sprache ist Ihnen doch sonst so wichtig; ich zitiere mit dem Fehler –:
„Vor dem Hintergrund einer signifikanten Einwanderung aus muslimischen Ländern nach Deutschland sind derartige Berichte über Zwangskonversionen und Zwangsehen können solche Berichte die Relevanz präventiver Schutzkonzepte – auch an deutschen Schulen – unterstreichen.“
Zitat Ende. Das steht so in Ihrem Antrag.
Auch die Zahlen sind erstaunlich. Die AfD führt allgemeine Mobbingzahlen aus der PISA- und der HBSC-Studie an, obwohl diese Zahlen nichts mit religiös motiviertem Mobbing zu tun haben. Beim Überfliegen des Antrags mag man das übersehen können.
Was sich also verändert hat, meine Damen und Herren, ist die Art und Weise, wie die AfD ihre völkischen Positionen vorträgt.
– Da lachen Sie sogar.
Die aktuellen AfD-Leaks geben dazu einen bemerkenswerten Einblick. Sie zeigen, dass Ihre Partei schon seit Jahren daran arbeitet, wie sie ihre Positionen formuliert, ohne dem Verfassungsschutz zu viele Anhaltspunkte zu liefern.
Dafür haben Sie eine eigene Arbeitsgruppe zum Verfassungsschutz gegründet.
Schon 2018 verschickte diese AG Handreichungen an ihre Funktionäre unter anderem mit dem Rat, Ausländer, Geflüchtete und Muslime nicht pauschal herabzuwürdigen. Sie schulen Ihre Leute also darin, wie man völkische Positionen so formuliert, dass der Verfassungsschutz nicht aufmerksam wird.
Ihr völkisches Gedankengut kriegen Sie eben nicht im Kleingedruckten oder im fehlerhaften Deutsch versteckt, meine Damen und Herren.
Beinahe alle Ihre Anträge tragen die Handschrift von Völkischen, Ewiggestrigen und Pseudodemokraten. Es ist gut, wenn Politikerinnen und Politiker anderer Parteien hier im Hause – ich danke ausdrücklich meinem Vorredner von der Union – das juristisch sehr deutlich zurückweisen.
Ich danke allen anderen Parteien hier im Hause, dass sie das genauso einordnen und diesen Antrag natürlich nicht unterstützen werden.
Vielen Dank.
Für die Fraktion Die Linke hat jetzt das Wort die Abgeordnete Mareike Hermeier.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Salam alaikum! Die AfD fordert immer noch den Schutz von Kindern und Jugendlichen vor religiösem Zwang, Mobbing und gruppendynamischem Druck. Was sie jedoch damit meint, ist natürlich was ganz anderes. Dahinter steht wieder der Versuch, rassistische Narrative in das Hohe Haus zu tragen. Das ist einfach zu entlarven; das mache ich direkt noch mal.
Es ist fast lächerlich, wie Sie im Antrag versuchen, sich weltanschaulich neutral zu verkaufen. Es ist der sprichwörtliche Wolf im Schafspelz, der vergessen hat, sein Kostüm anzuziehen. Tatsächlich richtet sich Ihr Blick abermals und ausschließlich in Richtung des Islams. In Abschnitt I Punkt 5 nennen Sie bei den aufgeführten Glaubensmerkmalen Kopftuch, Fasten und Gebetspraktiken. Das klingt nicht nach Buddhismus.
Im Begründungsteil wird es noch offensichtlicher. Da versuchen Sie, wie Frau Kollegin Kaddor bereits sagte, eine Verknüpfung zu muslimischer Einwanderung zu schaffen. Das Ganze gelingt nicht wirklich. Da wird die Schwerpunktsetzung doch recht eindeutig, liebe Kolleginnen und Kollegen. Ich wiederhole an der Stelle meine Feststellung aus meiner ersten Rede zu diesem Thema: Muslimische Schüler/-innen brauchen Schutz vor solchen rassistischen und pauschalen Verdächtigungen.
Wie wir im Ausschuss und auch durch neueste Berichterstattungen jedoch wiederholt feststellen müssen, gibt es ein wachsendes Problem mit Gewalt und Mobbing an deutschen Schulen, welches zumindest wir ernst nehmen. Dieses Problem ist jedoch viel vielschichtiger und komplexer, als die AfD es hier aufzutischen versucht. Selbstverständlich müssen wir handeln, wenn Kinder unter Druck gesetzt werden. Niemand darf zu einem Glauben gezwungen oder aufgrund des Glaubens ausgeschlossen werden. Aber entscheidend bei der Bekämpfung sollte die konkrete Gefährdung von Kindern und Jugendlichen sein, nicht die bloße Religionszugehörigkeit. Diese Vereinfachung wird dem Problem einfach nicht gerecht.
Wissenschaftliche Evidenzen dafür bringt die AfD in ihrem Antrag nicht, obwohl es einige gäbe. Da diese aber nicht in die aufgetischten Narrative passen, bringt diese Fraktion nur einen „Focus“-Artikel von 2024 an, um ihren Generalverdacht zu begründen. Allgemeine Zahlen und Statistiken wie die genannte Befragung im Rahmen der PISA 2022 belegen keinesfalls einen flächendeckenden Konversionsdruck an deutschen Schulen. Immer diese Einzelfallberichte, liebe Kolleginnen und Kollegen der rechten Niedertracht!
Diese ersetzen keine belastbaren und wissenschaftlich durchgeführten Untersuchungen und stützen damit in gar keinem Fall das in Ihrem Antrag behauptete Ausmaß.
Aber ich will mich jetzt nicht weiter an Ihnen rechts außen abarbeiten.
Denn wie eingangs und hier schon mehrfach festgestellt, geht es Ihnen von der AfD nie um den angegebenen und im Titel genannten „Schutz von Kindern und Jugendlichen“. Wer Kinder und Jugendliche stärken und schützen möchte, investiert – ich sage es noch mal wie in meiner ersten Rede – in gute Schulsozialarbeit, Aufklärungskampagnen, Antidiskriminierungsstellen und vergleichbare soziale Unterstützung.
Die Ernsthaftigkeit Ihrer Fraktion muss sich daran messen lassen, wie viel Sie für genau diese Angebote leisten. Wer die Finanzierung, den Ausbau und gar die Einführung solcher Projekte infrage stellt oder blockiert, muss sich fragen lassen, wie ernst es ihm wirklich mit dem Schutz von Kindern und Jugendlichen ist. Das ist eine rhetorische Frage; ich brauche darauf keine Antwort.
Sie sind entlarvt.
Ihre Redezeit ist zu Ende. Frau Kollegin.
Wir als Linke wollen Kinder und Jugendliche stärken und lehnen Ihre antimuslimische Stimmungsmache in Antragsform –
Ihre Redezeit, Frau Kollegin.
mal wieder ab.
Vielen lieben Dank.
Für die SPD-Fraktion hat jetzt das Wort die Abgeordnete Maja Wallstein.
„Es gibt kein christliches Blut, kein jüdisches Blut, kein muslimisches Blut – es gibt nur menschliches Blut, und wir müssen die Menschen respektieren.“
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Liebe Besucherinnen und Besucher, schön, dass Sie da sind! Der eingangs zitierte sehr schöne Satz stammt von Margot Friedländer. Sie wäre heute 105 Jahre alt geworden, und sie hat diesen Satz sehr oft wiederholt, aber leider hat er sich nicht bei allen hier im Haus verfestigt.
Wir diskutieren heute über politische Vorschläge der AfD. Das Thema ist „Gewalt an Schulen, Gewalt an Kindern und Jugendlichen“. Ich würde jetzt gerne sagen: Die AfD erkennt, dass Gewaltprobleme durch fehlende Integration und Prävention sowie Perspektivlosigkeit begünstigt werden, und sie fordert die Verstärkung von Integrationskursen und die Unterstützung von Kommunen, insbesondere bei der Jugendhilfe. – Aber leider ist es nicht so; das ist natürlich Quatsch. Nichts davon fordert die AfD. Das wären sinnvolle Forderungen. Die AfD guckt sich gern einzelne Fälle an, zum Beispiel an Schulen; wir haben heute mehrere davon gehört. Sie leitet daraus ab, welches Profil die Täter haben, und das ist nicht überraschend.
Aber schauen wir doch einmal, was die jungen Menschen selbst sagen und warum junge Menschen heute auffällig werden. Jugendliche beschreiben sich selbst oft als impulsiver, mit weniger Selbstkontrolle. Als Ursache dafür werden ein übermäßiger Social-Media-Konsum, aber vor allem auch die pandemiebedingten Schließungen in der Grundschulzeit genannt, die Spuren hinterlassen haben.
Vielen fehlte in den entscheidenden Phasen schlicht die Gelegenheit, soziale Kompetenzen auszubilden.
Und was sagt die Kriminologie? Delinquenz im Jugendalter ist ein typisches Entwicklungsphänomen. Sie steigt in dieser Phase stark an und fällt danach wieder ab. Die Spitze hat sich sogar nach vorn verlagert. Der entscheidende Punkt im Strafrecht ist aber – das hat mein Kollege Axel Müller sehr schön dargelegt –: Es braucht nicht nur die Einsicht, Unrecht zu tun, sondern auch die psychische Fähigkeit, danach zu handeln. Die Wissenschaft zeigt eindeutig: Diese Steuerungsfähigkeit bildet sich erst ab 14 Jahren heraus. Eine Studie der Universität Pittsburgh belegt sogar, dass die maximale Steuerungsfunktion erst mit 18 bis 20 Jahren erreicht ist. Und genau das ist der Grund, warum für Jugendliche und Heranwachsende zu Recht das Erziehungsrecht des JGG gilt. Eine Absenkung der Strafmündigkeit im Gesetz interessiert den Zwölfjährigen also nicht, wenn er Straftaten begeht.
Was hilft also wirklich? Nicht das Wegsperren, sondern präzise präventive Zusammenarbeit, klare verbindliche Abläufe, Verstetigung der Schulsozialarbeit – auch mit muttersprachlichem Personal –, und dass wir die Situation nicht einfach nur zur Kenntnis nehmen, sondern sie auch zur politischen Priorität machen. Es braucht Räume und Netzwerke zum Austausch, multiprofessionelle Teams, Logopädinnen und Logopäden, Erzieher/-innen und Verkehrslotsen, einen gut funktionierenden Ganztag, das Aufstellen von Schul- und Hausordnungen, ein starkes Kinderschutz- und Präventionskonzept, Schulleitungen, die in engem Kontakt mit außerschulischen Partnerinnen und Partnern sind, wie zum Beispiel auch der Polizei, und Präventionsangebote.
All das, was ich gerade aufgezählt habe, gibt es zum Beispiel in meiner Stadt, in der es Vorfälle gab.
Frau Kollegin, erlauben Sie eine Zwischenfrage von Herrn Peterka aus der AfD-Fraktion?
Nein, vielen Dank. Es wurde hier schon zu viel Quatsch erzählt. –
Ich fahre fort: All das wurde in meiner Stadt getan, wo es zu Vorfällen kam. Das passiert nämlich, wenn Leute Lösungen suchen statt Schuldige.
Was hilft also? Hilft der Populismus der AfD? Nein. Denn da geht es ja immer nur darum, unsere Gesellschaft zu spalten und unsere Demokratie zu gefährden. Ich sage: Deshalb müssen wir den Antrag ablehnen. Deshalb müssen wir unsere Demokratie überall schützen. Das bedeutet im Übrigen auch, dass wir keine verfassungsfeindlichen Parteien dulden dürfen. Darum müssen wir uns alle starkmachen für die Überprüfung der Verfassungsmäßigkeit, so wie es Artikel 21 unseres Grundgesetzes von uns verlangt. Wir müssen die AfD auf ihre Verfassungsmäßigkeit überprüfen. Ich frage mich: Welche demokratische Partei fürchtet die Überprüfung ihrer Verfassungsmäßigkeit durch das höchste Gericht unseres Landes?
Vielen Dank.
Zu einer Kurzintervention hat jetzt der Abgeordnete Peterka das Wort.
Frau Wallstein, Sie haben ausgeführt, dass Kinder unter 14 auf jeden Fall Verbrechen begehen würden, egal welche – –
– Ja, das wäre nett.
Ihre Zeit läuft. Fahren Sie fort oder nicht? Das ist Ihre Entscheidung.
Frau Wallstein, Sie haben gesagt, Kinder unter 14 begehen Straftaten, egal welche Gesetze bestehen. Sie blenden dabei aber völlig aus, dass es auch ein Gerechtigkeitsempfinden der Bevölkerung gibt. Schlussendlich muss es hier irgendwann auch mal zu Strafen kommen, sonst verliert die Bevölkerung – ich habe es in meiner Rede mehrfach betont – das Vertrauen in den Rechtsstaat. Das kann keiner von uns wollen.
Aber zu meiner Frage. Sie haben dann ausgeführt, dass das Problem durch Hausordnungen und Schulordnungen gelöst werden könnte. Darauf wird dann also auf einmal geachtet seitens der Kinder und Jugendlichen. Also, Schulordnungen werden beachtet, Gesetze aber nicht. Das ist ein logischer Widerspruch. Wie wollen Sie den bitte schön auflösen?
Frau Kollegin, Sie haben die Möglichkeit, zu antworten.
Herzlichen Dank, Frau Präsidentin. – Es ist so traurig, dass es Ihnen nicht gelingt, Fakten an sich heranzulassen. Schade, dass das nicht passiert ist. Meinen Vorrednerinnen und Vorrednern, insbesondere Axel Müller, hätten Sie heute zuhören müssen. Das wäre wirklich ein Gewinn gewesen.
Ich finde es immer interessant, wie eine Partei von Widersprüchen reden kann, die von Widersprüchen lebt. Ich meine, Sie sind gegen vielfältige Lebensweisen, aber lieben Alice Weidel. Sie sind gegen Elektroautos, aber stehen auf Elon Musk.
Sie sind die Patrioten, aber lassen sich anscheinend von ausländischen Regimen kaufen. Und Sie sagen – da komme ich jetzt zu dem entscheidenden Punkt von heute –, Sie sind für Ordnung und Sicherheit, aber haben die meisten Straftäter in Funktion in Ihrer Partei. Das finde ich deshalb so bemerkenswert, weil ich hier eine lange Liste habe – ich habe gar keine Zeit, sie vorzulesen, Frau Präsidentin –, –
Das stimmt, ja.
– und zwar von Abgeordneten, von Landtagsabgeordneten, von Funktionären – wir reden nicht von Anhängern oder Wählerinnen und Wählern; wir reden von Funktionären der AfD –, die verurteilte Straftäter sind. Wir reden hier nicht von Falschparken, sondern wir reden hier von Angriffen auf die Polizei. Wir reden hier in drei Fällen von Fahren mit dem Pkw in Menschenmassen.
Wir reden davon, dass ein Abgeordneter der Stadtfraktion in meiner Stadt einer Schülerin Vergewaltigung gewünscht hat.
Die Liste ist, wie gesagt, zu lang, Frau Präsidentin.
Ich schließe an der Stelle mit folgenden Worten: Sie sind nun wirklich kein Vorbild für die jungen Menschen in diesem Land. Ich bedauere es zutiefst, dass wir solche Sachen mit Ihnen diskutieren müssen, die Sie ja nun wirklich im Glashaus sitzen.
Vielen Dank.
Für die AfD-Fraktion hat jetzt das Wort der Abgeordnete Martin Reichardt.
Frau Präsidentin! Anwesende Damen und Herren! Wir debattieren heute erneut unseren Antrag zu folgenden drängenden Themen: „Religiöser Zwang“ und „Mobbing unter Kindern und Jugendlichen“. Wie jeder weiß, ist dies ein akutes und wachsendes Problem in unserem Land, insbesondere an unseren Schulen. Ich erinnere mich noch gut daran, dass Sie, Frau Esken, meiner Fraktion im März entgegenhielten – Zitat –:
„Sie sind überhaupt nicht in der Lage, mit Studien und Statistiken […] umzugehen. Wenn Sie das könnten, dann würden Sie wissen, dass nicht Migration das Problem ist an unseren Schulen, […].“
Nun, drei Monate später, legt die Berliner Senatsverwaltung die erste umfassende wissenschaftliche Untersuchung zu religiösen Konflikten an Schulen vor und überführt Saskia Eskens Realitätsverlust. Frau Esken, hier können Sie sich nun nicht mehr hinter Ihrem Ausschussvorsitz verstecken, sondern müssen sich die Wahrheit anhören. Also hören Sie einfach mal gut zu!
Im Rahmen der Studie wurden 14 000 Schüler und 2 500 Lehrkräfte befragt. Das Ergebnis: Knapp 30 Prozent der Lehrkräfte hält es für ein sehr großes Problem, dass Schüler religiöse Regeln über die Regeln der Schule stellen. Bei muslimischen Neuntklässlern sind es 41 Prozent. Mädchen aus moderat islamischen Familien sind meist die ersten Opfer, die durch religiöses Mobbing muslimischer Jungen schikaniert werden: sexistische Beleidigungen wegen fehlendem Kopftuch, Zwang zum Befolgen von Speisegesetzen und Gebetszeiten.
Wolfgang Büscher, Sprecher des Kinder- und Jugendhilfswerks „Die Arche“, ist seit Jahrzehnten in prekären Stadtvierteln im Einsatz. Befragt nach den Hintergründen von religiösem Mobbing und religiösem Zwang unter Heranwachsenden, sagt er:
„Gemobbt wird – das muss man ganz deutlich sagen – nicht von jüdischen Kindern, nicht von katholischen oder evangelischen Kindern. […] Es sind in der Tat Kinder aus dem politischen Islam, Kinder, deren Großeltern aus Palästina kommen, aus dem Gazastreifen, […] aus Syrien, aus dem Irak.“
– Zitat Ende. – Wir steuern auf eine Katastrophe zu.
Zu alldem bislang kein Wort von der sogenannten Antidiskriminierungsstelle des Bundes, für die Diskriminierung ohnehin nur ein Etikett ist, um Einheimische schlechtzumachen oder Rentner anzugreifen, die irgendwo einen Mohrenkopf bestellt haben, meine Damen und Herren.
Michael Hammerbacher vom Verein für Demokratie und Vielfalt in Schule und beruflicher Bildung bringt es auf den Punkt, was Sie von den Altparteien so hartnäckig zu vertuschen suchen – Zitat –: Die ersten Opfer in Schulen mit sehr hoher islamischer Schülerzahl sind offen schwule und lesbische Jugendliche und liberale Muslime.
„Von Vielfalt kann in einem solchen Umfeld“ – auch wenn es Ihnen nicht passt, Frau Kaddor – „keine Rede sein.“ Zitat Ende.
Meine Damen und Herren, wir sehen: Die kopflose Politik der offenen Grenzen und die Ansiedlung von Menschen aus vormodernen und archaischen Kulturkreisen in Deutschland kennt nur Verlierer. Für viele, viel zu viele Kinder und Jugendliche in Deutschland, die nicht wie Sie, Frau Esken, mit einer Limousine durch Berlin chauffiert werden, ist das längst alltäglicher, grausamer Albtraum geworden. Unser Antrag ist genau der notwendige Vorstoß, um diesen Albtraum, den insbesondere Grüne, Sozialdemokratie und Linke zu vertreten haben, zu beenden, meine Damen und Herren.
Ich hoffe auf die Zustimmung des einen oder anderen Vernünftigen. Hoffnung habe ich darin leider keine.
Vielen Dank.
Herr Kollege, Ihre Redezeit ist zu Ende, und Sie haben Ihre Rede beendet.
– Das ist keine Dialogveranstaltung. Ich würde gerne den nächsten Redner aufrufen.
Für die CDU/CSU-Fraktion hat jetzt das Wort der Abgeordnete Dr. Konrad Körner.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Egal ob ein Zwölfjähriger einen Vierzehnjährigen ersticht oder Gruppendruck in der Schule zu Anpassungsverhalten zwingt: Das vorherrschende Gefühl in der Gesellschaft ist oft Überforderung und Fassungslosigkeit. Wenn aufgrund von Strafunmündigkeit keine gerichtliche Aufarbeitung erfolgen kann und die Gesellschaft sich schwertut, ja, dann gibt es auch ein Gefühl der Ohnmacht und die Frage: Warum macht der Rechtsstaat da nichts? Was kann er denn tun?
Jetzt liegt uns ein denkbar schnell gedachter Gesetzentwurf vor: Die Rechtslage ist unzureichend; deswegen müssen wir jetzt das Strafmündigkeitsalter senken. – Liebe Kolleginnen und Kollegen, wenn man schon einen Gesetzentwurf vorlegt, dann müsste man sich aber in diesem Gesetzentwurf – die Kolleginnen und Kollegen haben es angesprochen – durchaus auch mit der Fachwelt auseinandersetzen.
Wir müssen uns die Frage stellen: Wie gehen wir denn mit Kindern um? Fachleute verweisen sehr wohl darauf, dass die moralische und kognitive Entwicklung mit 13 oder 14 Jahren nicht abgeschlossen ist. Gerade in der Pubertät führen die Veränderungen dazu – das wissen alle Eltern –, dass Emotionen und Risikobereitschaft ganz andere Entscheidungen nach sich ziehen. Auch sind Kinder unter 14 Jahren heute keineswegs reifer als frühere Generationen. Das ewige Lied von der Jugend, die viel schlechter ist als früher oder die sich jetzt viel mehr zutraut: Ich glaube, es ist seit 2 000 Jahren immer das Gleiche, und es ist nach wie vor falsch.
Wer also eine Herabsetzung des Strafmündigkeitsalters fordert, sollte erkennen lassen, dass er sich mit den Einschätzungen der Fachwelt auseinandergesetzt hat. Hierzu aber kein Wort, und nach Ihrem Gesetzentwurf – und das finde ich besonders schön – keine Alternative zu Ihrem Vorschlag. Man muss fairerweise sagen: Das steht in jedem Gesetzentwurf. Aber ich empfehle Ihnen, sich zum Beispiel mal die Vorschläge zum Verantwortungsverfahren von meinem CSU-Kollegen Christian Moser anzuschauen. Denn dass Handlungsbedarf bei Jugendkriminalität besteht, das hat in diesem Haus fast keiner bestritten. Aber wir müssen uns sehr wohl anschauen: Wie gehen wir mit Kindern im Alter von 10, 11, 12 oder 13 Jahren um? Mit einem solchen Verantwortungsverfahren könnten wir zum Beispiel auch bei Kindern ermitteln, die Wahrheit erforschen, eventuell gesellschaftlichen Frieden ermöglichen und Polizei und Staatsanwaltschaft einschalten, aber auch Erziehungsberechtigte von Anfang an einbeziehen. Wir wollen das Ganze deutlich kindgerechter einbetten, als es das Jugendstrafrecht bisher kann, und auch bei Zwölfjährigen keine Jugendstrafe im allgemeinen Sinne verhängen.
Sie merken: Die Union beschäftigt sich in der Tiefe mit der Materie. Wir erkennen ein Problem und erarbeiten passende Lösungen. Die Koalition hat vereinbart, ein Gutachten in Auftrag zu geben, das bereits ausgearbeitet wird. Das ist der Kern bürgerlicher Politik, nicht pauschale, kurz gedachte Lösungen, bei denen Sie einfach mal ein, zwei Sätze hinschreiben, die dann – der Kollege Müller hat es schon gesagt – auch noch falsch sind und bei denen Begründung und Gesetzestext nicht mal zueinanderpassen. Bitte noch mal überarbeiten!
Die AfD will zum Beispiel – und das halte ich für einen Widerspruch, den Sie auch nicht auflösen können – zwei Dinge gleichzeitig.
Erstens. Zwölfjährige sollen strafmündig werden – okay, diskutieren wir darüber –; wer Straftaten begeht, der sei ja auch alt genug, dafür geradezustehen. Der Satz ist übrigens in seiner Pauschalität falsch.
Zweitens. Aber über die Schulpflicht müssten wir reden. Der Schulbesuch sei ein Angebot; Eltern hätten ein eigenes Recht, komplett ohne staatliche Aufsicht ihre Kinder zu erziehen. Kontrolle? Eine Prüfung pro Halbjahr.
Das heißt für die AfD: Der Staat stellt das zwölfjährige Kind vor den Jugendrichter, aber möchte es in der Schule bitte doch nur noch zweimal im Jahr zu Gesicht bekommen.
Die AfD möchte einen Staat, der hart ist, wenn ein Kind Täter ist, aber blind, wenn es Opfer ist.
Wir wollen Parallelgesellschaften aufbrechen. Wir wollen Integration verlangen, Werte in der Schule vermitteln und Kinder schützen. Denn es sind Lehrerinnen und Lehrer, die die blauen Flecken bei Kindern sehen, die leere Brotdose, oder das Kind, das plötzlich verstummt. Ohne Schulpflicht verschwinden genau diese Kinder, die Sie jetzt vorgeben zu schützen, vom Radar. Ohne Schulpflicht wären doch die Parallelgesellschaften, die Sie bekämpfen wollen, die ersten, die ihr Kind aus der Schule abziehen. Sie würden all diese Kinder schutzlos zurücklassen.
Wir wollen das Gegenteil: einen Staat, der hinschaut, bevor etwas passiert, der auch hinschaut, wenn er bestrafen muss, einen Staat, der durchsetzt, dass jedes Kind Deutsch spricht, wenn es in die Schule kommt und in Bayern sogar die Hymnen singt. Ernsthafte Erziehung, klare Kante und intensive Integration verhindern Straftaten. Dafür steht die Union.
Für die AfD-Fraktion hat das Wort der Abgeordnete Gereon Bollmann.
Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Wir sprechen mit unserem Antrag ein Problem an, das so mancher von Ihnen gern übersehen möchte. Multikulti wird allseits begrüßt, aber jede Fehlentwicklung stets verdrängt. Wegsehen löst aber keine Probleme, und es ist auch nicht die Aufgabe dieses Hauses.
Mein Kollege Reichardt hat gerade auf einen wichtigen Fachmann der Szene hingewiesen, nämlich auf den Sprecher der evangelischen Berliner „Arche“, Wolfgang Büscher, der schon auf die wachsende Gefahr durch das Mobbing dieser Klientel hingewiesen hat. Herr Reichardt hat im Grunde abstrakt auf die Klientel hingewiesen, die Herr Büscher dabei im Auge hatte. Ich möchte an der Stelle – mit Erlaubnis der Präsidentin – mal ein direktes Zitat bringen, wie Herr Büscher sich dazu geäußert hat. Er sagte nämlich:
„Unser Personal an den Archeeinrichtungen berichtet mir immer öfter, dass Schüler, die sich nicht an strenge Lebensweisen des politischen Islams halten, ausgegrenzt, bedrängt, eingeschüchtert und zum Teil sogar dazu gedrängt werden, zum Islam zu konvertieren, soweit sie einer anderen Glaubensrichtung angehören.“
Zitat Ende.
Auch das Berliner Verwaltungsgericht hatte das Problem vor Kurzem auf dem Tisch. Ein Berliner Verein für Freiheitsrechte hatte sich für diese mehrheitlich fanatischen Koranjünger eingesetzt und gemeint, in den Berliner Schulordnungen müssten Gebetsverbote, Kleidervorschriften und Deutschpflicht auf den Schulhöfen abgeschafft werden. Das beklagte Gymnasium trug dagegen vor: Mädchen aus liberalen muslimischen Familien wurden beschimpft, weil sie kein Kopftuch trugen, Jugendliche zur Konversion zum Islam bedrängt, Schülern islamische Speisegesetze vorgeschrieben und Mitschülerinnen wegen angeblich freizügiger Kleiderwahl beleidigt. Das Verwaltungsgericht hat diese deutschfeindliche Verbandsklage völlig zu Recht abgewiesen.
Auch unser Antrag stimmt mit der ständigen Rechtsprechung gegen religiöse Einflussnahme an Schulen überein. Die Grundrechte sind nämlich nicht nur Abwehrrechte, sondern enthalten auch staatliche Schutzpflichten. Diese bewahren die Bürger auch vor Grundrechtsverletzungen durch aktives Tun Dritter. Deshalb ist der Staat zum Eingriff verpflichtet, wenn die Religionsfreiheit von Christen und Andersgläubigen angegriffen wird.
Das Bundesverwaltungsgericht hatte seit 1965 wiederholt zur staatlichen Neutralitätspflicht festgestellt, das Grundgesetz lege dem Staat eine weltanschaulich-religiöse Neutralität auf und untersage die Privilegierung bestimmter Bekenntnisse. Das verpflichte den Staat zum Tätigwerden; denn das gesamte Schulwesen stehe unter der Aufsicht des Staates.
Wir fordern die Bundesregierung daher auf, aktiv zu werden, und sind gespannt, wer diesem Antrag nicht zustimmen wird.
Vielen Dank, meine lieben Kollegen.
Für die CDU/CSU-Fraktion hat jetzt das Word der Abgeordnete Christoph Naser.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Herr Reichardt, ich war gerade doch einigermaßen überrascht, dass Sie so große Sorge haben vor vormodernen Kulturformen. Ich meine, in Erinnerung zu haben, dass aus Ihrem Landesverband der ganz besondere Vorschlag kam, man könne doch christliche Feiertage abschaffen und durch Sonnwendfeiern ersetzen. Ich glaube, von Ihnen ist auch weiterhin keine Aufklärung zu erwarten.
Herr Kollege, erlauben Sie eine Zwischenfrage aus der AfD-Fraktion, und zwar von Herrn Reichardt?
Gerne nach meiner Rede. – Wenn ich so was höre wie von Arche-Sprecher Wolfgang Büscher, wenn von religiösem Mobbing aus dem politischen Islam berichtet wird, dann ist das etwas, was auch mir Sorgen macht. So etwas macht uns Sorgen, weil Kinder und Jugendliche ein Grundrecht auf positive und negative Religionsfreiheit haben. Sie dürfen einerseits ihre Religion frei ausleben und dürfen andererseits nicht unter Druck gesetzt werden, wenn sie religionslos oder anderer Religion sind als ihre Mitschüler.
Der vorliegende Antrag erweckt allerdings den Eindruck, als hätten die staatlichen und schulischen Verantwortungsträger bislang gar keine Antworten auf solche Probleme. Das ist völlig irreführend. Der Schutz von Kindern und Jugendlichen ist in unserem Rechtsstaat umfassend verankert: im Grundgesetz, in der UN-Kinderrechtskonvention, im Strafrecht, im Allgemeinen Gleichbehandlungsgesetz und im SGB VIII. Dazu kommen die Schulgesetze der 16 Länder.
Ihr Antrag hat keine Lösungen für die Probleme, die wirklich anstehen. Das merkt man spätestens dann, wenn man sich die Begründung des Antrags einmal durchliest. Da wird es nämlich richtig wild. Sie bedienen sich aus einem kunterbunten Strauß an Daten, Zeitungsartikeln und Studien, schmeißen alles zusammen, garnieren es mit Ihrer politischen Agenda und rühren einmal kräftig um.
An einem Beispiel möchte ich das einmal deutlich machen. Frau Kollegin Kaddor hat schon darauf hingewiesen, dass Sie die Zahlen von Muslimen in Deutschland und Schülern mit Einwanderungsgeschichte nehmen und sie in einen Zusammenhang stellen, und zwar im nächsten Satz des Antrags, mit einem UN-Bericht über Zwangskonversion in Pakistan.
Kurzum: Bereits im zweiten Absatz schießt Ihre Argumentation komplett ins Kraut.
Man hätte doch erwarten können, dass Sie wenigstens die wenigen Studien, die es zu dem Thema gibt, bearbeiten und beachten; denn da hätten Sie ja durchaus einen Punkt, wenn Sie monieren, dass die Studienlage zu unserem Thema dünn ist. Zwischen 2019 und 2026 ist nur eine einstellige Zahl von Studien erschienen, die sich mit diesem Phänomen beschäftigen.
Genau zwei davon sind repräsentativ, und nur eine davon bezieht sich konkret auf Schulen.
Und jetzt kommt der Punkt, den ich besonders komisch finde: Die wichtigste Studie für das Thema des heutigen Tages haben Sie, als Sie den Antrag formuliert haben, gar nicht gelesen; denn der Antrag ist im März von Ihnen geschrieben worden. Die wichtigste Studie vom Land Berlin kam aber erst im Juni heraus.
Da frage ich mich schon, ob Sie eigentlich ein ehrliches Erkenntnisinteresse haben oder ob es Ihnen eben doch wieder nur um Schlagzeilen und Überschriften geht. Das ist einfach unredlich.
Die Lektüre dieser Studie ist total interessant. Der CDU-geführte Berliner Senat hat nämlich ein Konflikt- und Gewaltbarometer herausgebracht. Und ich möchte ausdrücklich sagen: Es ist gut und richtig, dass auf dieses Thema des religiösen Mobbings einmal fachmännisch draufgeguckt wird. Wenn man sich damit beschäftigt, dann stellt man fest: Es gibt diese Probleme. Das muss man auch nicht totschweigen; darüber kann man sprechen.
Aber wichtig ist, dass man eine Lösung formuliert. Und Sie haben keine Lösung formuliert in Ihrem Antrag.
Der Berliner Senat jedoch hat einen verbindlichen 13-Punkte-Plan aufgestellt. Das ist ein seriöser Umgang mit dieser Frage, die uns heute beschäftigt, aber nicht die Plattitüden aus Ihrem Antrag.
Abschließend noch mal ganz grundsätzlich: Ich hatte beim Lesen Ihres Antrags den Eindruck, Ihnen geht es gar nicht um die Kinder und die Jugendlichen in unserem Land, sondern um die schnelle Schlagzeile und um das pauschalisierte Urteil gegen Muslime in unserem Land. Sie hätten ja mal überlegen können, wie man mit dieser Sache umgeht, zum Beispiel mit klugen religionspädagogischen Konzepten, zum Beispiel, indem man die akademische Ausbildung der islamischen Theologie stärkt; das sage ich auch als Religionspädagoge ganz deutlich. Nichts davon war in Ihrem Antrag zu lesen, rein gar nichts. Kein echtes Interesse.
Und hier kommt auch mein grundsätzliches Misstrauen. Vor dem Hintergrund, dass, insbesondere wenn ich mir das Wahlprogramm der AfD Sachsen-Anhalt anschaue, dort dieses Misstrauen herrscht gegen die Staatsverträge zwischen den Religionsgemeinschaften in Deutschland und den Bundesländern, lese ich aus Ihrem Antrag einen grundsätzlichen Angriff auf die Grundfesten unseres Religionsverfassungsrechts. Und wenn ich dann wiederum in Ihrem Antrag lese, dass Sie der „Passivität des Staates“ ein Ende setzen und hart durchgreifen wollen, dann muss ich wirklich sagen: Das hat mit der Neutralität und Säkularität unseres Staates gar nichts zu tun. Das möchte ich nicht erleben.
Ich möchte, dass wir unsere Grundrechte auf aktive und passive Religionsfreiheit frei ausleben dürfen. Deswegen werde ich Ihrem Antrag nicht zustimmen.
Zu einer Kurzintervention hat jetzt noch das Wort der Abgeordnete Martin Reichardt.
Sie haben das Programm für Sachsen-Anhalt offensichtlich genauso gut gelesen wie diesen Antrag.
Sie haben hier am Anfang insinuiert, dass da angeblich irgendetwas von der Abschaffung christlicher Feiertage drinsteht. Das ist alles Stuss. Es gab auf einem einzigen Landesparteitag einen Antrag einer vereinzelten Person, der dann bei einer Jastimme, nämlich der des Antragstellers, abgelehnt worden ist.
Sie haben hier minutenlang eine Rede darüber gehalten, dass wir angeblich unseriös sind, dass wir Dinge nicht lesen.
Und dann beginnen Sie Ihre Rede mit einer Sache, die erstunken und erlogen ist
oder bei der Sie vielleicht einfach einem katastrophalen Irrtum anheimgefallen sind. Das ist schon sehr bedenklich.
Bevor man auf andere mit Steinen wirft, sollte man erst vor der eigenen Tür kehren.
Sie als Religionswissenschaftler oder Pastor kennen sehr wohl den Satz: Und so wirst du gewahr des Splitters in deines Bruders Auge und siehst nicht den Balken im eigenen. – Das ist insofern ein Satz, der zu Ihrer gesamten Partei passt.
Sie hetzen gegen andere und finden den Balken im eigenen Auge nicht, meine Damen und Herren.
Herr Naser, Sie haben die Möglichkeit, zu antworten.
Also mit Hetze hat das nichts zu tun, wenn ich den Antrag dieses einen Mitglieds einfach komplett daneben finde.
Ich weiß gar nicht, wie man auf die Idee kommt – vor allem, wenn man sich als konservative Partei darstellen möchte –, christliche Feiertage abzuschaffen.
Vom christlich-jüdischen Kulturerbe, für das wir als CDU und CSU stehen, höre ich bei Ihnen immer nur dann, wenn es um Abgrenzung von Menschen geht, die einen anderen Glauben haben. Deswegen nehme ich Ihnen das Theater, das Sie hier aufführen, nicht ab.
Ich freue mich, dass wir in diesem freiheitlichen Rechtsstaat leben, in einer christlich-jüdischen Tradition, und dafür setze ich mich weiter ein.
Ich schließe die Aussprache und wir kommen zur Abstimmung.
Tagesordnungspunkt 16a. Abstimmung über den Gesetzentwurf der Fraktion der AfD zur besseren Bekämpfung der Kriminalität von Kindern, Jugendlichen und Heranwachsenden. Der Ausschuss für Recht und Verbraucherschutz empfiehlt in seiner Beschlussempfehlung auf Drucksache 21/8652, den Gesetzentwurf der Fraktion der AfD auf Drucksache 21/333 abzulehnen. Ich bitte diejenigen, die dem Gesetzentwurf zustimmen wollen, um das Handzeichen. – Das ist die AfD-Fraktion. Wer stimmt dagegen? – Das sind die Fraktionen Die Linke, SPD, Bündnis 90/Die Grünen, CDU/CSU. Gibt es Enthaltungen? – Das sehe ich nicht. Der Gesetzentwurf ist in zweiter Beratung abgelehnt.
Tagesordnungspunkt 16b. Beschlussempfehlung des Ausschusses für Bildung, Familie, Senioren, Frauen und Jugend zu dem Antrag der Fraktion der AfD-Fraktion mit dem Titel „Schutz von Kindern und Jugendlichen vor religiösem Zwang, Mobbing und gruppendynamischem Druck stärken – Auch Konversionsdruck wirksam begegnen“. Der Ausschuss empfiehlt in seiner Beschlussempfehlung auf Drucksache 21/8977, den Antrag der Fraktion der AfD auf Drucksache 21/4941 abzulehnen. Wer stimmt für diese Beschlussempfehlung? – Das sind die Fraktionen Die Linke, SPD, Bündnis 90/Die Grünen, CDU/CSU. Wer stimmt dagegen? – Das ist die AfD-Fraktion. Gibt es Enthaltungen? – Das ist nicht der Fall. Die Beschlussempfehlung ist damit angenommen.
Ich rufe auf die Tagesordnungspunkte 32a bis 32m sowie Zusatzpunkt 6:
32 a) Beratung des Antrags der Abgeordneten Tina Winklmann, Dr. Ophelia Nick, Helge Limburg, weiterer Abgeordneter und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN
Schwimmen können, Wasser erleben, Leben schützen – Schwimmfähigkeit und Schwimmkultur in Deutschland stärken
Drucksache 21/8908
Überweisungsvorschlag: Ausschuss für Sport und Ehrenamt (f) Ausschuss für Bildung, Familie, Senioren, Frauen und Jugend Ausschuss für Gesundheit Ausschuss für Wohnen, Stadtentwicklung, Bauwesen und Kommunen Haushaltsausschuss
b) Beratung des Antrags der Abgeordneten Martin Sichert, Dr. Christina Baum, Carina Schießl, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der AfD
Bürokratieabbau und Digitalisierung im Gesundheitswesen – Effiziente und zukunftssichere Versorgung für alle Bereiche stärken
Drucksache 21/8914
Überweisungsvorschlag: Ausschuss für Gesundheit (f) Ausschuss für Digitales und Staatsmodernisierung
c) Beratung des Antrags der Abgeordneten Nicole Hess, Martin Sichert, Dr. Christina Baum, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der AfD
Arzneimittelverschwendung wirksam bekämpfen – Hochwertige Medikamente dem Versorgungskreislauf erhalten
Drucksache 21/8915
Überweisungsvorschlag: Ausschuss für Gesundheit (f) Ausschuss für Digitales und Staatsmodernisierung
d) Beratung des Antrags der Abgeordneten Martin Sichert, Dr. Christina Baum, Carina Schießl, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der AfD
Facharztausbildung grundlegend modernisieren – Versorgung durch Effizienz, Kompetenz und Innovation sichern
Drucksache 21/8916
Überweisungsvorschlag: Ausschuss für Gesundheit (f) Ausschuss für Bildung, Familie, Senioren, Frauen und Jugend Ausschuss für Digitales und Staatsmodernisierung
e) Beratung des Antrags der Abgeordneten Martin Sichert, Dr. Christina Baum, Carina Schießl, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der AfD
Evidenzbasierte Patientensicherheit jetzt strategisch vorantreiben – Potenzialanalyse erfolgreicher europäischer Strategien gegen Antibiotikaresistenzen auf den Weg bringen
Drucksache 21/8917
Überweisungsvorschlag: Ausschuss für Gesundheit
f) Beratung des Antrags der Abgeordneten Martin Sichert, Dr. Christina Baum, Carina Schießl, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der AfD
Solidität der Pflegeversicherung sichern – Kriminelle Netzwerke zerschlagen, Versicherungszweige zusammenführen und Pflegebetrug unterbinden
Drucksache 21/8918
Überweisungsvorschlag: Ausschuss für Gesundheit (f) Innenausschuss Ausschuss für Arbeit und Soziales
g) Beratung des Antrags der Abgeordneten Martin Sichert, Dr. Christina Baum, Carina Schießl, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der AfD
Vermeidbare Infektionen bei Neugeborenen verhindern – Transparenz über Versorgungsdefizite herstellen und nationale Vorsorgestandards sichern
Drucksache 21/8919
Überweisungsvorschlag: Ausschuss für Gesundheit
h) Beratung des Antrags der Abgeordneten Martin Sichert, Dr. Christina Baum, Carina Schießl, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der AfD
Gesundheitsschutz der Bevölkerung priorisieren – Transparenz und konsequente Infektionsprävention bei Tuberkulosefällen sicherstellen
Drucksache 21/8920
Überweisungsvorschlag: Ausschuss für Gesundheit (f) Innenausschuss Ausschuss für Arbeit und Soziales Ausschuss für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung
i) Beratung des Antrags der Abgeordneten Nicole Hess, Martin Sichert, Dr. Christina Baum, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der AfD
Versorgungskrise bei Arzneimitteln beenden – Strukturelle Fehler im Arzneimittel-Lieferengpassbekämpfungs- und Versorgungsverbesserungsgesetz korrigieren
Drucksache 21/8921
Überweisungsvorschlag: Ausschuss für Gesundheit
j) Beratung des Antrags der Abgeordneten Dr. Christina Baum, Martin Sichert, Carina Schießl, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der AfD
Patientensicherheit und medizinische Autonomie stärken – Patienten-Blutmanagement und maschinelle Autotransfusion als modernen Versorgungsstandard etablieren
Drucksache 21/8922
Überweisungsvorschlag: Ausschuss für Gesundheit
k) Beratung des Antrags der Abgeordneten Martin Sichert, Dr. Christina Baum, Carina Schießl, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der AfD
Nierengesundheit stärken, Solidarsystem schützen – Transparenz schaffen und Effizienz von Inklusionsprogrammen kritisch überprüfen
Drucksache 21/8923
Überweisungsvorschlag: Ausschuss für Gesundheit (f) Ausschuss für Arbeit und Soziales
l) Beratung des Antrags der Abgeordneten Dr. Christina Baum, Martin Sichert, Carina Schießl, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der AfD
Selbstbestimmung im Gesundheitswesen wahren – Immunitätsnachweis als freiwillige Alternative zur Impfung barrierefrei ausgestalten und Impfpflichten beenden
Drucksache 21/8924
Überweisungsvorschlag: Ausschuss für Gesundheit (f) Ausschuss für Bildung, Familie, Senioren, Frauen und Jugend
m) Beratung des Antrags der Abgeordneten Martina Kempf, Adam Balten, Dr. Christina Baum, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der AfD
Sicherstellung der gesetzeskonformen Aufklärung zur Organspende einschließlich einer kritischen Hinterfragung des Hirntod-Konzepts als Voraussetzung für Organentnahme
Drucksache 21/8925
Überweisungsvorschlag: Ausschuss für Gesundheit (f) Ausschuss für Recht und Verbraucherschutz Ausschuss für Bildung, Familie, Senioren, Frauen und Jugend
ZP 6 Beratung des Antrags der Abgeordneten Katrin Uhlig, Dr. Alaa Alhamwi, Michael Kellner, weiterer Abgeordneter und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN
Wasserstoff eine Zukunft geben – Maßnahmen für einen Wasserstoffhochlauf
Drucksache 21/8926
Überweisungsvorschlag: Ausschuss für Wirtschaft und Energie (f) Verkehrsausschuss Ausschuss für Umwelt, Klimaschutz, Naturschutz und nukleare Sicherheit Ausschuss für Forschung, Technologie, Raumfahrt und Technikfolgenabschätzung Ausschuss für die Angelegenheiten der Europäischen Union Haushaltsausschuss
Es handelt sich um Überweisungen im vereinfachten Verfahren ohne Debatte.
Interfraktionell wird vorgeschlagen, die Vorlagen an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse zu überweisen. Gibt es weitere Überweisungsvorschläge? – Das ist nicht der Fall. Dann verfahren wir wie vorgeschlagen.
Ich rufe auf die Tagesordnungspunkte 33a bis 33o. Es handelt sich um die Beschlussfassung zu Vorlagen, zu denen keine Aussprache vorgesehen ist.
Tagesordnungspunkt 33a:
Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu dem Protokoll vom 9. Juni 2026 zur Änderung des Abkommens vom 6. April 2010 zwischen der Bundesrepublik Deutschland und der Republik Albanien zur Vermeidung der Doppelbesteuerung und der Steuerverkürzung auf dem Gebiet der Steuern vom Einkommen und vom Vermögen
Drucksache 21/8244
Beschlussempfehlung und Bericht des Finanzausschusses (7. Ausschuss)
Drucksache 21/8665 Buchstabe b
Der Finanzausschuss empfiehlt unter Buchstabe b seiner Beschlussempfehlung auf Drucksache 21/8665, den Gesetzentwurf der Bundesregierung auf Drucksache 21/8244 anzunehmen. Ich bitte diejenigen, die dem Gesetzentwurf zustimmen wollen, um das Handzeichen. – Das sind die Fraktionen Die Linke, SPD, Bündnis 90/Die Grünen, CDU/CSU. Wer stimmt dagegen? – Das ist die AfD-Fraktion. Gibt es Enthaltungen? – Das sehe ich nicht. Der Gesetzentwurf ist damit in zweiter Beratung angenommen.
Dritte Beratung
und Schlussabstimmung. Ich bitte diejenigen, die dem Gesetzentwurf zustimmen wollen, sich zu erheben. – Das sind die Fraktionen Die Linke, SPD, Bündnis 90/Die Grünen, CDU/CSU. Wer stimmt dagegen? – Das ist die AfD-Fraktion. Gibt es Enthaltungen? – Das sehe ich nicht. Der Gesetzentwurf ist angenommen.
Tagesordnungspunkt 33b:
Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu dem Vertrag vom 29. April 2024 zwischen der Bundesrepublik Deutschland und dem Königreich Belgien über die Polizei- und Zollzusammenarbeit (Deutsch-Belgischer Polizeivertrag)
Drucksache 21/8242
Beschlussempfehlung und Bericht des Innenausschusses (4. Ausschuss)
Drucksache 21/8599
Der Innenausschuss empfiehlt in seiner Beschlussempfehlung auf Drucksache 21/8599, den Gesetzentwurf der Bundesregierung auf Drucksache 21/8242 anzunehmen. Ich bitte diejenigen, die dem Gesetzentwurf zustimmen wollen, um das Handzeichen. – Das sind die Fraktionen SPD, Bündnis 90/Die Grünen, CDU/CSU und AfD. Wer stimmt dagegen? – Das ist die Fraktion Die Linke. Gibt es Enthaltungen? – Das sehe ich nicht. Der Gesetzentwurf ist damit in zweiter Beratung angenommen.
Dritte Beratung
und Schlussabstimmung. Ich bitte diejenigen, die dem Gesetzentwurf zustimmen wollen, sich zu erheben. – Das sind die Fraktionen SPD, Bündnis 90/Die Grünen, CDU/CSU und AfD. Wer stimmt dagegen? – Das ist die Fraktion Die Linke. Der Gesetzentwurf ist angenommen.
Tagesordnungspunkt 33c:
Beratung der Beschlussempfehlung und des Berichts des Ausschusses für Gesundheit (14. Ausschuss)
– zu dem Antrag der Abgeordneten Martin Sichert, Dr. Christina Baum, Carina Schießl, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der AfD
Ärztliche Ausbildung und Weiterbildung zum Facharzt bei Ambulantisierung der Versorgung sicherstellen und weiterentwickeln
– zu dem Antrag der Abgeordneten Claudia Weiss, Martin Sichert, Dr. Christina Baum, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der AfD
Wiederherstellung wirksamer Länderkompetenzen bei Ausnahmen von Mindestmengen – Kliniken im ländlichen Raum erhalten
Drucksachen 21/1748, 21/6355, 21/8629 Buchstabe c und Buchstabe f
Abstimmung über die Beschlussempfehlung des Ausschusses für Gesundheit auf Drucksache 21/8629.
Der Ausschuss empfiehlt unter Buchstabe c seiner Beschlussempfehlung die Ablehnung des Antrags der Fraktion der AfD auf Drucksache 21/1748 mit dem Titel „Ärztliche Ausbildung und Weiterbildung zum Facharzt bei Ambulantisierung der Versorgung sicherstellen und weiterentwickeln“. Wer stimmt für diese Beschlussempfehlung? – Das sind die SPD-Fraktion, die Fraktion Die Linke, Bündnis 90/Die Grünen und CDU/CSU. Wer stimmt dagegen? – Das ist die AfD-Fraktion. Gibt es Enthaltungen? – Das ist nicht der Fall. Die Beschlussempfehlung ist angenommen.
Unter Buchstabe f empfiehlt der Ausschuss die Ablehnung des Antrags der Fraktion der AfD auf Drucksache 21/6355 mit dem Titel „Wiederherstellung wirksamer Länderkompetenzen bei Ausnahmen von Mindestmengen – Kliniken im ländlichen Raum erhalten“. Wer stimmt für diese Beschlussempfehlung? – Das sind die Fraktionen Die Linke, SPD, Bündnis 90/Die Grünen, CDU/CSU. Wer stimmt dagegen? – Die AfD-Fraktion. Gibt es Enthaltungen? – Das sehe ich nicht. Die Beschlussempfehlung angenommen.
Tagesordnungspunkt 33d:
Beratung des Berichts des Ausschusses für Wirtschaft und Energie (9. Ausschuss) zu der Verordnung der Bundesregierung
Zweite Verordnung zur Änderung der Biomasseverordnung
Drucksachen 21/6810, 21/7064 Nr. 2, 21/8948
Hierzu liegt ein Bericht des Ausschusses für Wirtschaft und Energie auf Drucksache 21/8948 vor.
Die Fraktionen der CDU/CSU und SPD haben beantragt, die Verordnung der Bundesregierung zur Änderung der Biomasseverordnung auf Drucksache 21/6810 federführend an den Ausschuss für Wirtschaft und Energie sowie mitberatend an den Ausschuss für Landwirtschaft, Ernährung und Heimat sowie an den Ausschuss für Umwelt, Klimaschutz, Naturschutz und nukleare Sicherheit zurückzuverweisen. Wer stimmt dafür? – Das sind die Fraktionen Die Linke, SPD, CDU/CSU und AfD. Wer stimmt dagegen? – Wer enthält sich? – Das ist die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen. Der Antrag auf Zurückverweisung ist angenommen.
Tagesordnungspunkte 33e bis 33o. Wir kommen zu den Beschlussempfehlungen des Petitionsausschusses.
Tagesordnungspunkt 33e:
Beratung der Beschlussempfehlung des Petitionsausschusses (2. Ausschuss)
Sammelübersicht 341 zu Petitionen
Drucksache 21/8581
Es handelt sich um 117 Petitionen. Wer stimmt dafür? – Das sind alle Fraktionen. Ich mache trotzdem die Gegenprobe: Gibt es Gegenstimmen? – Enthaltungen? – Das ist nicht der Fall. Damit ist die Sammelübersicht 341 angenommen.
Tagesordnungspunkt 33f:
Beratung der Beschlussempfehlung des Petitionsausschusses (2. Ausschuss)
Sammelübersicht 342 zu Petitionen
Drucksache 21/8582
Das sind zwei Petitionen. Wer stimmt dafür? – Das sind die Fraktionen SPD, Bündnis 90/Die Grünen, CDU/CSU und AfD. Wer stimmt dagegen? – Das ist die Fraktion Die Linke. Gibt es Enthaltungen? – Das ist nicht der Fall. Die Sammelübersicht 342 ist angenommen.
Tagesordnungspunkt 33g:
Beratung der Beschlussempfehlung des Petitionsausschusses (2. Ausschuss)
Sammelübersicht 343 zu Petitionen
Drucksache 21/8583
Das sind zehn Petitionen. Wer stimmt dafür? – Das sind die Fraktionen Die Linke, SPD, Bündnis 90/Die Grünen, CDU/CSU. Wer stimmt dagegen? – Das ist die AfD-Fraktion. Gibt es Enthaltungen? – Das nicht der Fall. Sammelübersicht 343 ist angenommen.
Tagesordnungspunkt 33h:
Beratung der Beschlussempfehlung des Petitionsausschusses (2. Ausschuss)
Sammelübersicht 344 zu Petitionen
Drucksache 21/8584
Das ist eine Petition.
Bevor wir zur Abstimmung über diese Sammelübersicht kommen, erteile ich dem Kollegen Manfred Schiller das Wort zur ergänzenden Berichterstattung.
Frau Präsidentin! Werte Kolleginnen und Kollegen! Liebe Landsleute auf den Tribünen! Es ist wieder mal Donnerstagnachmittag, und vor uns liegen die gewohnten Abstimmungen zu den vielen Sammelübersichten im Petitionsausschuss. Wie Sie wissen, stellen wir Ihnen aus dieser Fülle immer wieder einige Anliegen gesondert vor – eben diejenigen, die der Ausschuss mit einer starken, einstimmigen Beschlussempfehlung an das Plenum überweist.
Eine Petition, die wir heute beraten, ist im Kern schnell erklärt. Ein Soldat der Bundeswehr sah sich einem gerichtlichen Disziplinarverfahren ausgesetzt. Ihm wurde ordnungsgemäß Akteneinsicht in eine Ermittlungsakte von immerhin 377 Seiten gewährt. Als er jedoch darum bat, von einzelnen Seiten mit seinem Mobiltelefon Fotos anfertigen zu dürfen, wurde ihm das untersagt. Stattdessen wurden am Ende der Einsichtnahme kostenpflichtige Kopien erstellt und ihm ausgehändigt. Dagegen wandte sich der Soldat mit seiner Petition.
Die parlamentarische Prüfung hat ergeben: Nach der geltenden Wehrdisziplinarordnung darf ein Soldat zwar eigenhändige Abschriften machen sowie auf eigene Kosten Kopien oder Aktenausdrucke anfertigen lassen. Das Anfertigen von digitalen Fotografien oder Scans ist hingegen schlicht nicht vorgesehen. Ein rechtswidriges Handeln der zuständigen Dienststelle lag im konkreten Fall somit nicht vor. Der individuellen Beschwerde konnten wir daher formal nicht abhelfen.
Aber – und das ist der entscheidende Punkt – damit geben wir uns als Petitionsausschuss nicht zufrieden. Wir haben interfraktionell und einstimmig entschieden: Hier hinkt das Recht der digitalen Wirklichkeit hinterher. Wenn ein Soldat ohnehin das Recht hat, gegen Entgelt Kopien anfertigen zu lassen, warum soll es ihm dann verwehrt sein, die entsprechenden Seiten zeit- und kostensparend selbst abzufotografieren? Das ist reiner Anachronismus. Ein zeitgemäßes Verfahren spart Papier, vermeidet unnötige Kosten und entlastet nicht zuletzt das aufsichtführende Personal, so wie es bei Gerichten und Verwaltungsbehörden längst gelebte Praxis ist.
Der Petitionsausschuss empfiehlt dem Hohen Hause daher einstimmig, die Petition der Bundesregierung zur Berücksichtigung zu überweisen, soweit es darum geht, im Rahmen des Akteneinsichtsrechts das Anfertigen digitaler Fotografien oder Scans zuzulassen.
Unser Appell an die Bundesregierung ist eindeutig: Greifen Sie dieses Votum auf, und legen Sie eine angepasste Wehrdisziplinarordnung vor! Wer ein Recht auf Kopien bei Akteneinsicht hat, muss diese Akte auch mit den Mitteln des 21. Jahrhunderts einsehen und sichern dürfen.
Ich danke Ihnen für die Aufmerksamkeit und bitte um breite Zustimmung zu unserer Beschlussempfehlung.
Vielen Dank.
Dann kommen wir jetzt zur Abstimmung über die Sammelübersicht 344. Wer stimmt dafür? – Das ist sind die Fraktionen Die Linke, SPD, Bündnis 90/Die Grünen, CDU/CSU und AfD, also das gesamte Haus. Ich mache trotzdem die Gegenprobe! – Enthaltungen? – Die Sammelübersicht 344 ist angenommen.
Tagesordnungspunkt 33i:
Beratung der Beschlussempfehlung des Petitionsausschusses (2. Ausschuss)
Sammelübersicht 345 zu Petitionen
Drucksache 21/8585
Das sind zwölf Petitionen. Wer stimmt dafür? – Das ist ebenfalls das gesamte Haus. Ich mache die Gegenprobe! – Enthaltungen? – Die Sammelübersicht 345 ist mit der Mehrheit des gesamten Hauses angenommen.
Tagesordnungspunkt 33j:
Beratung der Beschlussempfehlung des Petitionsausschusses (2. Ausschuss)
Sammelübersicht 346 zu Petitionen
Drucksache 21/8586
Das sind zwei Petitionen. Wer stimmt dafür? – Das sind die Fraktionen SPD, Bündnis 90/Die Grünen, CDU/CSU und AfD. Wer stimmt dagegen? – Das ist die Fraktion Die Linke. Gibt es Enthaltungen? – Das ist nicht der Fall. Die Sammelübersicht 346 ist angenommen.
Tagesordnungspunkt 33k:
Beratung der Beschlussempfehlung des Petitionsausschusses (2. Ausschuss)
Sammelübersicht 347 zu Petitionen
Drucksache 21/8587
Das sind 75 Petitionen. Wer stimmt dafür? – Das sind die Fraktionen SPD, CDU/CSU und AfD. Wer stimmt dagegen? – Die Fraktionen Die Linke und Bündnis 90/Die Grünen. Gibt es Enthaltungen? – Das ist nicht der Fall. Die Sammelübersicht 347 ist angenommen.
Tagesordnungspunkt 33l:
Beratung der Beschlussempfehlung des Petitionsausschusses (2. Ausschuss)
Sammelübersicht 348 zu Petitionen
Drucksache 21/8588
Das sind acht Petitionen. Wer stimmt dafür? – Das sind die Fraktionen Die Linke, SPD, Bündnis 90/Die Grünen, CDU/CSU. Wer stimmt dagegen? – Das ist die AfD. Gibt es Enthaltungen? – Das ist nicht der Fall. Sammelübersicht 348 ist angenommen.
Tagesordnungspunkt 33m:
Beratung der Beschlussempfehlung des Petitionsausschusses (2. Ausschuss)
Sammelübersicht 349 zu Petitionen
Drucksache 21/8589
Das sind 77 Petitionen. Wer stimmt dafür? – Das sind die Fraktionen SPD, Bündnis 90/Die Grünen und CDU/CSU. Wer stimmt dagegen? – Das sind die Fraktionen Die Linke und AfD. Gibt es Enthaltungen? – Das ist nicht der Fall. Sammelübersicht 349 ist angenommen.
Tagesordnungspunkt 33n:
Beratung der Beschlussempfehlung des Petitionsausschusses (2. Ausschuss)
Sammelübersicht 350 zu Petitionen
Drucksache 21/8590
Das sind zwei Petitionen. Wer stimmt dafür? – Das sind die Fraktionen der SPD, der CDU/CSU und die Fraktion Die Linke. Wer stimmt dagegen? – Die Fraktionen Bündnis 90/Die Grünen und AfD. Gibt es Enthaltungen? – Das ist nicht der Fall. Die Sammelübersicht 350 ist angenommen.
Dann kommen wir jetzt zur letzten Sammelübersicht, Tagesordnungspunkt 33o:
Beratung der Beschlussempfehlung des Petitionsausschusses (2. Ausschuss)
Sammelübersicht 351 zu Petitionen
Drucksache 21/8591
Das sind 55 Petitionen. Wer stimmt dafür? – Das sind die Fraktionen SPD und CDU/CSU. Wer stimmt dagegen? – Das sind die Fraktionen Die Linke, Bündnis 90/Die Grünen und AfD. Wer enthält sich? – Niemand. Die Sammelübersicht 351 ist angenommen.
Jetzt machen wir weiter mit zwei Gremienwahlen, die wir mittels Handzeichen durchführen werden.
Ich rufe auf den Zusatzpunkt 7a:
Wahlvorschlag der Fraktion der AfD
Wahl eines vom Deutschen Bundestag zu benennenden Mitglieds des Deutschen Ethikrats gemäß den §§ 4 und 5 des Ethikratgesetzes
Drucksache 21/6462
Wer stimmt für diesen Wahlvorschlag? – Das ist die AfD-Fraktion. Wer stimmt dagegen? – Das sind die Fraktionen Die Linke, SPD, Bündnis 90/Die Grünen und CDU/CSU. Gibt es Enthaltungen? – Das ist nicht der Fall. Damit ist der Wahlvorschlag abgelehnt.
Dann kommen wir zu Zusatzpunkt 7b:
Wahlvorschlag der Fraktion der AfD
Wahl eines vom Deutschen Bundestag zu benennenden Mitgliedes des Kuratoriums des Deutschen Instituts für Menschenrechte gemäß § 6 Absatz 2 Nummer 5 des Gesetzes über die Rechtsstellung und Aufgaben des Deutschen Instituts für Menschenrechte
Drucksache 21/8786
Wer stimmt für diesen Wahlvorschlag? – Das ist die AfD-Fraktion. Wer stimmt dagegen? – Das sind die Fraktionen Die Linke, SPD, Bündnis 90/Die Grünen, CDU/CSU. Gibt es Enthaltungen? – Das ist nicht der Fall. Damit ist der Wahlvorschlag abgelehnt.
Wir verlassen die Abstimmungen, liebe Kolleginnen und Kollegen, und ich rufe auf den Zusatzpunkt 8:
Aktuelle Stunde
auf Verlangen der Fraktionen der CDU/CSU und SPD
Investitionsgipfel als Aufbruchsignal – Neue Chancen für Wachstum, Innovation und Arbeitsplätze in Deutschland
Das Wort hat für die Bundesregierung die Bundesministerin für Wirtschaft und Energie, Katherina Reiche.
Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Deutschland fasst wieder Tritt. Unsere Wirtschaft wächst in diesem Jahr voraussichtlich um 1,3 Prozent. Im Frühjahr waren Experten davon ausgegangen, dass es 0,5 Prozent werden würden.
Unsere Exporte sind im ersten Halbjahr um fast 4 Prozent auf mehr als 817 Milliarden Euro angestiegen. Die Industrieumsätze steigen erstmals wieder. Mehr als 45 Millionen Menschen sind in Beschäftigung. Und die Kapitalzuflüsse nach Deutschland steigen wieder deutlich an.
Besonders ist, wohin das Kapital fließt: in Halbleiter, in Rechenzentren, in Energieinfrastruktur, in neue Technologien, in Pharmaproduktion und in Verteidigung, also in genau jene Bereiche, die für die Wettbewerbsfähigkeit und für das Wachstum in unserem Land wichtig sind.
Beim Invest in Germany Summit, dem ersten Investitionsgipfel, den eine Bundesregierung als Gastgeberin überhaupt veranstaltet hat, wurden Investitionszusagen in Höhe von fast 230 Milliarden Euro angekündigt. Die Initiative „Made for Germany“ steht für 800 Milliarden Euro Investitionszusagen bis 2028. Und rund 30 Milliarden Euro an öffentlichen Mitteln haben wir im Deutschlandfonds für Investitionen vorgesehen, die circa 130 Milliarden Euro privates Kapital hebeln werden.
Dass Investoren Deutschland wieder stärker in den Blick nehmen, unseren Standort als investitionswürdig ansehen, ist ein gutes Zeichen, ist eine gute Trendumkehr, auf die wir längere Zeit gewartet haben.
Wir arbeiten daran, dass sich die Bedingungen für Investitionen verbessern. Rund 10 Milliarden Euro an jährlicher Bürokratieentlastung sind bereits beschlossen. Mit der degressiven Abschreibung von bis zu 30 Prozent verbessern wir die Rechnung für neue Investitionen. Und über zwölf Jahre mobilisieren wir 500 Milliarden Euro für Investitionen in Infrastruktur, in Klimaschutz. Investitionen, die dringend notwendig sind, weil der Rückstau vieler Jahre aufgearbeitet werden muss. Und wir haben uns verpflichtet, diesen Rückstau abzubauen.
Bis 2045 müssen allein in Stromnetze ungefähr 650 bis 800 Milliarden Euro investiert werden – für Übertragungsnetze und für Verteilernetze gleichermaßen.
– Also, Stromnetze brauchen wir schon. – Dazu kommen neue Kraftwerke, Speicher, Batterien, die Modernisierung unserer Infrastruktur: Brücken, Straßen, Telekommunikation, Breitband, Häfen, wohin man schaut.
Zugleich erreicht uns eine neue Investitions- und Technologiewende. Ich spreche von künstlicher Intelligenz für die Industrie. KI steuert heute Roboter, sie optimiert Stromnetze, sie optimiert Produktion, Logistik und unsere Fabriken. Sie beschleunigt Forschung und Entwicklung.
Mit KI rücken damit Fähigkeiten ins Zentrum, die unser Land über Jahrzehnte groß und stark gemacht haben, nämlich unsere industrielle Basis. Wir haben Maschinen, wir haben diese Daten. Wir haben Produktionswissen, über Jahrzehnte aufgebaut, in Unternehmen entwickelt. Wir haben Produktionswissen, hoch spezialisierte Unternehmen und exzellente Ingenieure. Und das wird uns im Zeitalter von KI helfen, wenn KI die physische Welt, die Welt unserer Unternehmen, erreichen wird.
KI muss in der Breite der Wirtschaft ankommen, gerade in unserem Mittelstand. Da sitzt die Erfahrung, da sitzt das Spezialwissen, da sitzen die Weltmarktführer, die Zugang zu Daten brauchen, die Zugang zu Rechenleistung brauchen, die Zugang zu Modellen brauchen, die Zugang zu Rechenzentren brauchen und die vor allem Zugang zu günstiger Energie brauchen.
Wenn der Mittelstand wächst, dann wächst auch Deutschland. Aber andere warten nicht. Auch die USA investieren in Rechenzentren. Sie haben sich fest vorgenommen, ihre industrielle Basis zu vergrößern. China kämpft entschlossen um technologische Führerschaft – wir haben in diesem Haus darüber gesprochen –, um Weltmarktanteile, und nicht immer mit fairen Mitteln. Europa darf sich in diesem Wettbewerb nicht abhängen lassen.
Unsere Unternehmen müssen schneller wachsen können; auch dafür brauchen wir Kapital. Es gibt Kapital, Europa hat es. Und auch hier in Deutschland ist Kapital vorhanden. Mit einer echten Spar- und Investitionsunion können wir mehr davon für Wachstum, Infrastruktur und Technologie mobilisieren. Der Bundesfinanzminister setzt sich dafür in Brüssel ein – das tut die gesamte Bundesregierung, auch unser Bundeskanzler.
Wir wollen mehr Menschen an dieser Entwicklung teilhaben lassen, und zwar als Eigentümer. Andere Länder machen es vor: Niederländische Lehrer und Beamte verdienen über ihren Pensionsfonds mit daran, dass TenneT in unser Höchstspannungsnetz investiert. Kanadas größter Rentenfonds investiert in Rechenzentren und künstliche Intelligenz, und zwar auf der ganzen Welt. Diesen Weg gehen wir jetzt auch.
Mit der Frühstartrente zahlt der Staat für jedes Kind 10 Euro im Monat in ein eigenes Depot. Schätzungen zufolge kann aus dem Depot ein Gesamtbudget von 26 Milliarden bis 56 Milliarden Euro an zusätzlichem privaten Kapital mobilisiert werden.
Mit der Kapitalrente wollen wir ab 2028 schrittweise 2 Prozent der gesetzlichen Rente am Kapitalmarkt anlegen – in Unternehmen hier, für Wachstum und Innovation hier.
Wenn diese 2 Prozent eingeführt sind, kann ein Fonds von über 30 Milliarden Euro aufwachsen – 30 Milliarden Euro zur Entlastung der privaten Rente, 30 Milliarden Euro aber auch, um einen der größten Pensionsfonds der Welt aufzubauen. Das wird dauern, wir brauchen dafür Atem; aber es wird uns helfen, unser Land stärker zu machen.
Meine Damen und Herren, wir haben auf diesem Investitionsgipfel, für den wir viel Anerkennung, Interesse und Zusagen erhalten haben, bewiesen, wie man Technologien industriell groß macht. Und wir haben Menschen, die mit Tatendrang Neues schaffen und Unternehmen aufbauen wollen. Deutschland fasst wieder Tritt. Jetzt geht es nach vorn. Und wenn es nach vorn geht, geht es hoffentlich irgendwann auch wieder nach oben, und zwar dahin, wo Deutschland hingehört, nämlich an die Spitze in Europa.
Vielen Dank.
Für die AfD-Fraktion hat jetzt das Wort der Abgeordnete Uwe Schulz.
Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Frau Ministerin Reiche, das waren viele Allgemeinplätze, die ich nicht nachvollziehen kann. Aber: Na ja.
Es geht heute hier in der Aktuellen Stunde um den Investitionsgipfel. Eine Schwalbe macht noch keinen Sommer, und ein Wirtschaftsgipfel macht noch kein Wirtschaftswunder. Und es ist ein Treppenwitz, dass fast zeitgleich mit Ihrem Summit der deutsche Autohersteller Audi verkündet hat, eben nicht in Deutschland zu investieren, sondern in den USA. Ich finde, deutlicher kann eine Bloßstellung kaum sein.
Aber ob Audi geht oder ob Audi bleibt oder ob Audi 7 500 Stellen abbaut: Irgendwie scheint das ohnehin niemanden hier zu interessieren. Nein, hier empört man sich nur darüber, dass der Audi-Chef mit Trump geredet hat. Aber jeder hat eben seinen eigenen Blick auf die Dinge. Egal.
Der Schaeffler-Konzern streicht 3 500 Stellen, die meisten davon in Deutschland. Firmenchef Rosenfeld nennt als Hauptgrund die hohen Personalkosten. Betroffen ist auch ein Entwicklungsstandort im Taunus. Aber wen wundert das? Es ist die logische Konsequenz; denn wo nicht produziert wird, da wird auch nicht entwickelt und geforscht.
Und weiter geht’s. Der Chef des Zulieferers Knorr-Bremse sagt: „Wenn wir so weitermachen wie bisher, sind wir in 15 Jahren weg.“ Ja, Frau Reiche, er ist dann weg. Er ist vom Markt weg, er ist nicht im Urlaub.
Eine KfW-Studie stellt fest, dass jeder dritte Mittelständler daran denkt, ins Ausland abzuwandern. Und warum? Weil Sie eine ökosozialistische Wirtschaftsstrategie betreiben und bereits Denkmodelle für eine „Antifaschistische Wirtschaftspolitik“ diskutiert werden.
Die Leute haben einfach Angst. Meine Damen und Herren, die wollen einfach nur noch weg aus Deutschland.
Und was tut die Bundesregierung? Sie will den Aderlass der vergangenen 20 Jahre mit einem Großgipfel für ausländische Investoren umkehren. Der Presse zufolge hatte der Kanzler bei seinem Summit ein Lieblingswort. Und dieses Lieblingswort hieß: Regulierung. In einer Diskussionsrunde machte der Nvidia-Boss Jensen Huang ihm süffisant klar, dass nur reguliert werden kann, was auch vorhanden ist. Ob der Kanzler diesen Seitenhieb verstanden hat? Ich will es bezweifeln.
Im Nachgang des Gipfels bauen Sie nun eine Erfolgsstory. 280 Milliarden Euro seien generiert worden. Aber einzig Amazon will ein bereits vorhandenes Projekt mit mehr Kapital ausstatten. Das war der Erfolg. Und was wir gestern im Ausschuss aus Ihrem Haus, Frau Reiche, zum Erfolg des Gipfels gehört haben, das klang für mich eher wie eine Zusammenfassung einer Marketingshow. Vielleicht wurde der Kanzler ja von seinem Freund und Mitstreiter Minister Weimer beraten, wie man so eine Veranstaltung gut aussehen lässt. Er ist bekanntermaßen Gipfelspezialist und hat damit privat viel Geld gemacht, der Herr Weimar. So erschien mir das gestern.
Sie, Frau Reiche, wollen in den nächsten 15 Jahren fast 4 Billionen Euro privates Kapital einsammeln. Schön. Aber Hoffnung ist keine Strategie. Die entscheidende Frage lautet eben nicht: Wie viele Investoren kann man für einen Tag nach Berlin karren und mit Workshops unterhalten? Die entscheidende Frage ist vielmehr: Warum muss die Bundesregierung überhaupt einen solchen Gipfel anstrengen, um für Investitionen zu werben? Also: Machen Sie erst mal Ihre Hausaufgaben, lösen Sie die Standortprobleme, machen Sie Deutschland wieder attraktiv.
Und merken Sie sich: Das große Geld lässt sich nicht mit Hochglanzveranstaltungen und Politphrasen anlocken. Was Unternehmen brauchen, sind wettbewerbsfähige Energiepreise, schnelle Genehmigungen, nachvollziehbare Abgaben. Sie brauchen funktionierende Verkehrswege, digitale Verwaltung und Planungssicherheit. Aber anstatt die Probleme zu lösen und die Werkzeuge der Marktwirtschaft auszupacken, transformieren Sie Deutschland lieber zu Tode.
Und noch mal an Frau Reiche: Es ist amüsant, dass Sie vor einem Erstarken der AfD warnen und erklären, das könne bei internationalen Investoren Bedenken auslösen. Ich sage Ihnen: Das tut es nicht. Investoren entscheiden am Ende nicht danach, welche Haarfarbe die Ministerin hat oder welche Partei sie mag. Investoren rechnen und kalkulieren zum Beispiel so: Was kostet eine Kilowattstunde Strom? Wie lange dauert eine Genehmigung? Wie hoch sind die Arbeitskosten? Wie verlässlich sind politische Entscheidungen? Wie sicher können sich Mitarbeiter in den deutschen Innenstädten bewegen? Das sind die Standortfragen, meine Damen und Herren.
Ich komme zum Schluss. Eine Konferenz ersetzt keine Standortreform. Investitionen entstehen nicht durch Selbstbeweihräucherung und Gipfelmanagement. Unternehmer investieren dort, wo sie Vertrauen in die wirtschaftlichen Rahmenbedingungen haben. Und wenn da nicht schleunigst was passiert, dann ist nicht nur Knorr-Bremse weg, sondern der ganze Mittelstand, und zwar in weniger als 15 Jahren.
Vielen Dank.
Für die SPD-Fraktion hat das Wort der Abgeordnete Sebastian Roloff.
Vielen Dank. – Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Frau Ministerin, wir diskutieren ja auch vieles kontrovers, und es wurde Ihnen ja schon viel nachgesagt. Aber auf die Behauptung, dass Sie ökosozialistische Wirtschaftspolitik machen, war ich ehrlicherweise nicht vorbereitet. Ich glaube, Sie auch nicht.
Aber wir werden das noch mal reflektieren und gucken,
wo wir da sozialistische Fortschritte machen können. Die vorangegangene Rede spricht auch für sich.
Aber abgesehen davon ist Deutschland ein attraktiver Standort. Es gibt Kennzahlen, die das belegen. So sind die ausländischen Direktinvestitionen im letzten Jahr beispielsweise um 50 Prozent auf 86 Milliarden Euro gestiegen. Dieses sehr hohe Niveau deutet sich auch für 2026 an – vielleicht etwas niedriger als 2025 und vielleicht kein Rekord, aber auf jeden Fall auf hohem Niveau. Umso mehr ist zu begrüßen, dass wir diese Tendenz mit dem erwähnten Investitionsgipfel mindestens kurzfristig auch noch fortsetzen und den weltweiten Fokus auf den Investitionsstandort Deutschland lenken. Die angekündigten Investitionen freuen uns und sind ein starkes Signal.
Ich habe mich auch besonders über eine ganze Reihe von Aussagen von CEOs über den Standort Deutschland gefreut, zum Beispiel von Jensen Huang, dem Nvidia-Chef. Er sagte – ich zitiere –: „Deutschlands Fähigkeiten in Wissenschaft und Technologie sind unübertroffen.“ Oder Will Marshall, der Geschäftsführer des Satellitenherstellers Planet Labs PBC, der die Fachkräfte hier – ich zitiere – als „zuverlässig und gut ausgebildet“ beschreibt. Das ist natürlich hilfreich, insbesondere wenn es von international renommierten Stimmen aus der Wirtschaft kommt.
Und genau diese positive Erzählung brauchen wir. Es wäre übrigens schön, wenn wir einmal aufhören würden, immer die Erzählung vom Standort Deutschland zu reiten, an dem alle zwei Tage alle Leute blaumachen und in dem es nur um die Work-Life-Balance geht. Wir gewinnen jedenfalls keinen internationalen Investor, wenn wir den Standort selbst und völlig unnötig schlechtreden. Ich könnte es nicht schöner sagen als der Bundeskanzler gestern beim Wirtschaftsforum der SPD. Er hat gesagt: Wenn Deutschland ein so schlechter Standort wäre, würde hier nicht so viel gegründet und investiert. – Dem habe ich nichts hinzuzufügen. Genauso ist es.
Wir sind ein Land, in das es sich zu investieren lohnt: ein Land mit großen wirtschaftlichen Potenzialen, herausragenden Unternehmen, immer noch exzellenten Forschungseinrichtungen, hoch qualifizierten Beschäftigten und einer starken industriellen Basis. Gerade Letzteres gilt es aber zu erhalten und auszubauen. Das wurde auch auf dem Summit deutlich.
Neben der technologischen Expertise unserer Industrie sind die über Jahrzehnte gewachsenen Produktions- und Prozessdaten ein wahrer Datenschatz und eine einzigartige Grundlage, die man für KI-Anwendungen und deren Entwicklung und Training nutzen kann, um international wettbewerbsfähig zu werden und zu bleiben. Genau deswegen war die KI-gestützte Transformation der Industrieproduktion auch Thema bei der 19. Asien-Pazifik-Konferenz der deutschen Wirtschaft. Die Bundesregierung war gut vertreten.
Klar ist: Nur wer es damit ernst meint, wird im internationalen Wettbewerb ernst genommen. Das bedeutet aber auch, dass wir es mit einer aktiven Industriepolitik weiter ernst nehmen müssen; denn es geht nicht nur darum, den Datenschatz bis heute auszuwerten, sondern auch darum, ihn mit neuen Daten zu füttern.
Herr Kollege, erlauben Sie eine Zwischenfrage aus der AfD-Fraktion von Herrn Balten?
Vielleicht haben Sie dieses Mal mehr Glück als letztes Mal. Bitte sehr.
Herr Roloff, vielen Dank, dass Sie die Frage zulassen. – Was Sie hier erzählen, ist allerdings nur die halbe Wahrheit; denn es fehlen die Angaben zu den Nettoinvestitionen. Ich beziehe mich nicht auf die von Ihnen erwähnten Investitionen, sondern auf die Nettoinvestitionen, also das, was am deutschen Standort übrig bleibt. 2022 gab es einen Rekordabfluss von 125 Milliarden Euro. Das heißt, 125 Milliarden Euro sind mehr ins Ausland abgeflossen, statt hier investiert zu werden. 2023 waren es 94 Milliarden Euro. 2024 hat sich das Ganze stabilisiert. 2025 sind allerdings netto nur 10 Milliarden Euro in Deutschland investiert worden.
Angesichts der vielen Jobverluste, die wir derzeit erleben – im Moment wird vor weiteren 300 000 gefährdeten Jobs gewarnt, hinzu kommt ein Arbeitsplatzverlust für 15 000 Personen –, wie können Sie da behaupten, dass Deutschland ein attraktiver Standort sei? Dabei haben wir die höchsten Energiepreise, mittlerweile eine exorbitante Bürokratie und Unternehmen, die reihenweise pleitemachen oder ins Ausland abwandern, zum Beispiel ins Nachbarland Polen, wo die Bedingungen besser sind und es für diese Unternehmen auch lukrativer ist, zu investieren.
Vielen Dank.
Ich habe gerade in dreieinhalb Minuten versucht, zu rechtfertigen, wie Sie es nennen, wo ich die Stärken des Standorts Deutschland sehe. Jenseits dessen sind Investitionen nichts, was man einfach gegeneinander aufrechnen kann. Es ist ja erst mal auch gar nichts Schlechtes, wenn aus Deutschland investiert wird. Die Frage ist: Was wird in Deutschland investiert?
Ich verstehe schon, dass Sie bei Ihrer Agenda, den Standort schlechtzureden, hier versuchen, eine Hausnummer zu bemühen. Und natürlich haben wir Herausforderungen; das diskutieren wir hier seit mindestens fünf Jahren, eigentlich schon länger. Und ja, auch das Thema Energiepreise ist eines, das ich hier mindestens in jeder zweiten Rede anspreche und worüber wir diskutieren.
Aber so wird es zum einen nicht besser. Und zum anderen wird es Ihnen auch nicht gelingen, die positiven Standortfaktoren, die wir hier verteidigen und ausbauen, schlechtzureden, auch wenn es in Ihre politische Erzählung passt.
Ein weiterer maßgeblicher Standortfaktor für Deutschland sind die Rechtssicherheit und die institutionalisierten Aushandlungsprozesse von Konflikten und Interessen auch im Rahmen der Mitbestimmung. Auch das ist ein Standortvorteil und sollte von uns nicht schlechtgeredet werden. Beides reduziert das Risiko langwieriger Konflikte und daraus resultierender wirtschaftlicher Unsicherheiten.
Wir können und sollten also durchaus selbstbewusst um Investitionen werben. Aber natürlich stehen wir als Exportnation angesichts internationaler Konflikte, geopolitischer Verschiebungen und des technologischen Wandels vor Herausforderungen. Letzterem stehen wir einerseits offen gegenüber, wissen aber auch, dass wir Hausaufgaben zu erledigen haben. Vieles ist schon umgesetzt und auf den Weg gebracht, zum Beispiel der Deutschlandfonds.
Die Diskussion um Energiepreise führen wir hier regelmäßig. Und wir haben einiges gemacht, um Deutschland zu einem noch attraktiveren Investitionsumfeld zu machen. Hier gilt es jetzt, konsequent anzusetzen. Entscheidend wird sein, dass dieser Summit nicht nur eine Once-Only-Veranstaltung war. Der Bundeskanzler möchte eine Daueraufgabe daraus machen. Das ist richtig; das sehen wir genauso. Denn wir müssen sicherstellen, dass aus den Investitionsankündigungen echte Investitionen werden und weitere folgen.
Vielen Dank.
Für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen hat jetzt das Wort die Abgeordnete Dr. Sandra Detzer.
Sehr verehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Investitionen in eine wettbewerbsfähige und resiliente deutsche Wirtschaft sind selbstverständlich willkommen. Investitionen in Innovation, in Wertschöpfung, in gute Jobs sind ein wesentlicher Erfolgsfaktor für unsere Unternehmen und unsere Beschäftigten.
Deswegen ist es ein positives Signal, dass dieser Gipfel stattgefunden hat. Es ist ein positives Signal, dass Investitionen in Deutschland wieder mehr werden. Und während andere auf Zolldrohungen, auf Erpressung setzen, setzen wir auf Rechtssicherheit, auf Kalkulierbarkeit. Das ist die Stärke dieses Standorts, und die lassen wir uns auch nicht kleinreden.
Der mit Abstand größte Teil der ausländischen Investitionen kommt aus Europa. Wenn man das Vereinigte Königreich mit dazuzählt, sind es 80 Prozent der Investitionsvolumina. Auch das ist ein gutes Zeichen; denn diese Investitionen kommen von unseren Partnerstaaten. Sie kommen aus einem starken Euroraum, der in Zukunft hoffentlich noch stärker werden wird.
Frau Ministerin, ich nehme Sie beim Wort: Die Stärkung der Kapitalmarktunion ist ein zentraler Faktor der Standortstärkung. Deswegen wollen wir auch sehen, dass in den nächsten Wochen und Monaten konkrete Schritte unternommen werden. Unsere Unternehmen brauchen Wachstumsfinanzierungen.
Ich will an dieser Stelle aber auch einen Punkt ansprechen, der mir sehr wichtig ist, gerade in der jetzigen geopolitischen Situation. Ausländische Direktinvestitionen sind auch ein Thema der Wirtschaftssicherheit. Wir haben in den letzten Wochen und Monaten gesehen, dass beispielsweise die Übernahme von Zippel untersagt wurde, weil der Investor aus einem Drittstaat kam – es war ein chinesischer Investor – und wir kritische Infrastrukturen schützen müssen.
Gerade läuft eine Investitionsprüfung, bei der ein rohstoffrelevantes Unternehmen von einem US-amerikanischen Investor übernommen wird. Und auch da ist es richtig, wenn das Wirtschaftsministerium genau prüft, unter welchen Konditionen diese Investitionen getätigt werden.
Wir erwarten von der Bundesregierung, dass sie bei der Anbahnung von Auslandsinvestitionen – es ist ja das Ziel dieses Gipfels gewesen, dass es mehr von diesen Investitionen gibt – die Sicherheitsinteressen Deutschlands und Europas im Blick behält und Sorgfalt und Augenmaß walten lässt.
Besonders wichtig ist aus unserer Sicht in dieser Hinsicht das anstehende Investitionsprüfungsgesetz. Es gibt einen ersten Entwurf des Wirtschaftsministeriums. Wir begrüßen sehr, dass die EU-Screening-Verordnung jetzt EU-weit einen gemeinsamen Mindestumfang im Hinblick auf Investitionen festlegt, der dann von allen Mitgliedstaaten zu prüfen ist. Neu und weitergehend erfasst werden wichtige Zukunftstechnologien wie zum Beispiel Dual-Use-Güter, Halbleiter- und Quantentechnologien sowie auch Teile von KI-Infrastruktur. Es ist absolut wichtig – insbesondere mit Blick auf die Ankündigung des Bundeskanzlers und seines Beauftragten, Herrn Blessing, Investitionen in Infrastrukturen mehren zu wollen –, dass auch das mit Augenmaß und Sorgfalt passiert.
Denken wir zum Beispiel daran, dass wir zu Beginn des russischen Angriffs auf die Ukraine 2022 in einer Situation waren, in der Energieinfrastruktur in Deutschland, also kritische Infrastruktur, in Teilen in russischer Hand war. Das war eine kritische Situation, weil diese Investitionen stattgefunden haben, um den Standort Deutschland zu schwächen, und weil es einen erheblichen staatlichen Aufwand benötigte, um dann die Versorgungssicherheit Deutschlands trotz Energiekrise zu sichern. Das ist genau deswegen passiert, weil wir nicht achtsam genug waren, die Investitionen ausländischer Investoren in kritische Infrastruktur zu unterbinden. Das darf uns nicht mehr passieren, meine Damen und Herren. Da müssen wir besser aufpassen.
Ich komme zum Schluss. Wir freuen uns selbstverständlich, wenn Investitionskooperationen aus diesem Gipfel entstehen, die Deutschland stärker machen. Aber wir als Grüne werden auch immer wieder darauf drängen, dass diese Investitionen Deutschland auch sicherer machen müssen und nicht unsicherer machen dürfen.
Herzlichen Dank.
Jetzt hat das Wort Lisa Schubert für die Fraktion Die Linke.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Zuhörende! Dieser Investitionsgipfel ist keine Lösung für unsere wirtschaftlichen Probleme. Er ist ein Gipfel der Dreistigkeit. Sie tun wirklich alles für die Interessen großer Unternehmen und gegen die Interessen der Menschen in diesem Land.
Es ist schlimm genug, dass Lobbyvereine sich mit teuren Konferenzen in die Politik einkaufen. Jetzt hat die Bundesregierung mit 5 Millionen Euro Steuergeld selbst einen Gipfel veranstaltet, um Investoren den roten Teppich auszurollen – einen Gipfel, bei dem CEOs willkommen sind, aber Gewerkschaften nicht, Sozialverbände nicht, Parlamentarier/-innen nicht. Willkommen waren CEOs, die nur an einem interessiert sind: maximaler Rendite in möglichst kurzer Zeit. Sie haben ihnen 15-minütige Privatgespräche mit Ministerinnen und Ministern angeboten. Und zum Verkauf stand nichts Geringeres als unsere öffentliche Infrastruktur.
Für Panzer und Waffen ist unbegrenzt Geld da, aber bei Strom- und Wärmenetzen, bei kommunaler Infrastruktur soll privates Kapital einspringen – und das, obwohl wir genau dort öffentliche Investitionen brauchen.
„Ich will Ihr Geld“, hat Herr Klingbeil selbst zu den Investoren gesagt. Und dafür ist dieser Bundesregierung wirklich jedes Mittel recht. Gelockerter Kündigungsschutz, längere Arbeitszeiten, Kürzungen bei den Sozialsystemen: Alles Maßnahmen, die laut Ihnen, Frau Reiche, nötig sind, um die Investitionen realisierbar zu machen. Klar, das kommt bei den Investoren supergut an. Frau Reiche, öffentliche Infrastruktur ist kein Luxus, sie ist Teil der Grundversorgung. Jede Person in diesem Land muss sich diese Grundversorgung leisten können.
Es ist essenziell, dass die Wohnung warm und der Strom bezahlbar bleibt, dass Busse fahren, dass die kommunale Versorgung funktioniert. Das sind keine Geschäftsmodelle, das sind Grundbedürfnisse. Aber genau diese Grundbedürfnisse macht die Bundesregierung zum Renditeobjekt für Finanzinvestoren. Sie plant einen sogenannten Private Investment Pool. Damit sollen kommunale Stadtwerke und Netzbetreiber für große Finanzkonzerne investierbar gemacht werden – und das, obwohl uns der Netzausbau mit privaten Kapitalgebern bis zu 220 Milliarden Euro mehr kosten könnte als eine öffentliche Finanzierung. Das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen. Wir wissen, dass private Finanzierung teurer ist als öffentliche, und trotzdem will diese Bundesregierung unser Geld lieber den Finanzinvestoren hinterherwerfen.
Wie diese Politik ausgehen kann, sehen wir in den USA. Dort ist BlackRock bereits massiv im Energiesektor aktiv. Ein Beispiel ist Minnesota Power. Trotz Protesten und Warnungen vor steigenden Kosten wurde der Verkauf des Energieversorgers an BlackRock im vergangenen Jahr genehmigt. Die Auflage: Ein Jahr lang dürfen die Strompreise nicht steigen. Am Sonntag lief dieser Preisdeckel aus. Am Montag beantragte der Energieversorger eine Erhöhung des Stromtarifs um satte 18 Prozent. Das ist ein Tag – ein einziger Tag! –, und zack ist der Strom für die Menschen in Minnesota teurer. Das Beispiel zeigt: Wenn Finanzinvestoren in unsere Grundversorgung einsteigen wollen, ist das Ziel nicht, dass unser Leben bezahlbar wird. Es geht darum, dass sich unsere Bedürfnisse auszahlen.
Sie, Frau Reiche, standen beim exklusiven Invest in Germany Summit gemeinsam mit Larry Fink, dem CEO von BlackRock, auf der Bühne – leider nicht, um ihm bewusst zu machen, dass es problematisch ist, mit seinem Unternehmen die Strompreise in die Höhe zu treiben, sondern um BlackRock für Investitionen in unsere Energieversorgung zu gewinnen.
Noch mal: Wir brauchen keine Finanzinvestoren, die sich an unseren Grundbedürfnissen bereichern! Wir brauchen eine Investitionspolitik, die dafür sorgt, dass sich die Menschen in diesem Land ihre Grundbedürfnisse auch leisten können, eine Politik, die dafür sorgt, dass Wasser- und Stromkosten nicht mehr und mehr explodieren. Dieser dreiste Investitionsgipfel ebnet den Weg für eine Gewinnformel, die lautet: Die Kosten tragen wir, die Renditen kassieren die Konzerne. – Das ist keine Investitionspolitik. Das ist Umverteilung von unten nach oben!
Ja, Deutschland braucht Investitionen – dringend sogar. Aber wir brauchen Investitionen, die das Leben bezahlbarer machen. Unsere Infrastruktur ist kein Geschäftsmodell, unsere Grundversorgung ist keine Renditequelle, und unser Leben ist kein Investment.
Danke schön.
Für die CDU/CSU-Fraktion hat jetzt das Wort der Abgeordnete Günter Baumgartner.
Werte Frau Präsidentin! Werte Kolleginnen und Kollegen! Sehr geehrte Damen und Herren! Kommen wir nach dem Ausflug in die Umverteilungswirtschaft wieder zurück ins reale Leben, zur sozialen Marktwirtschaft. Der erste Investitionsgipfel einer deutschen Bundesregierung, wo internationale und deutsche Firmen sowie Investoren zusammengekommen sind und Investitionen in Deutschland von über 230 Milliarden Euro zugesagt wurden, war ein großartiger Erfolg.
Neben dem Investitionsgipfel in Deutschland fand Ende Oktober aber auch die 19. Asien-Pazifik-Konferenz der Deutschen Wirtschaft statt, welche unser Bundeskanzler Friedrich Merz eröffnete. Auch hier wurden neue Partnerschaften ermöglicht und wichtige Impulse für Investitionen, für Innovationen und für eine engere wirtschaftliche Zusammenarbeit mit Südkorea und dem pazifischen Raum gesetzt.
Schlussendlich ist festzustellen: Beide Veranstaltungen waren und sind ein starkes Zeichen, ein starkes Signal an alle Schwarzmaler und Pessimisten in unserem Land, an alle Schlechtredner; denn der Standort Deutschland ist – anders als viele selbst in unserem Land oft denken – beileibe nicht schlecht. Nein, er ist sehr interessant, hochattraktiv, und das auch für ausländische Investoren.
Unternehmen aus der ganzen Welt kommen gerne zu uns. Sie lieben unser Land, wollen in Deutschland investieren, mit uns zusammenarbeiten und, ja, mit uns Geschäfte machen.
Liebe Kolleginnen und Kollegen, nach sechs Jahren der wirtschaftlichen Stagnation geht es endlich wieder in die richtige Richtung. Ob man nun die Prognosen unserer Wirtschaftsinstitute betrachtet, den Geschäftsklimaindex oder das Konjunkturbarometer, der Trend zeigt deutlich an: Unsere Wirtschaft wächst wieder.
Auch unter den G7-Staaten sind wir in Bezug auf das Wirtschaftswachstum zuletzt vom letzten Platz wieder auf Rang zwei geklettert.
Dass uns diese Erfolge gelungen sind, ist, meine Damen und Herren, keinesfalls selbstverständlich; denn wir sind in die Regierungskoalition unter schwierigsten Ausgangsbedingungen gestartet. Geopolitisch war und ist die Situation beileibe nicht einfach: die sich verschärfende Bedrohung unserer Sicherheit durch Russland, das unfaire Handelsgebaren aus China, die bisher gewohnt verlässliche Partnerschaft mit unseren Freunden in den USA, die bröckelt, der Irankonflikt und dessen Auswirkungen auf die Energiepreise und natürlich auch der Ballast von sechs Jahren wirtschaftlicher Stagnation. Dass wir trotz dieser schwierigen allgemeinen Großwetterlage jetzt wieder ein Wirtschaftswachstum von über 1 Prozent erreichen können, das ist, finde ich, ein großartiger Erfolg unserer Bundesregierung und unserer Regierungskoalition.
Meine Damen und Herren, ob im Energiesektor beim Industriestrompreis, beim Bürokratieabbau oder bei der Beschleunigung von Infrastrukturprojekten: Unsere Koalition liefert. Entscheidend ist aber auch, dass wir diesen Weg nun konsequent weitergehen, damit die angekündigten 230 Milliarden Euro auch tatsächlich in konkreten Vorhaben realisiert werden.
Umso wichtiger ist das Signal, welches vom Investitionsgipfel ausgegangen ist, nämlich: Private Investitionen steigen. Ein gutes Zeichen dafür ist, dass zum Beispiel der Nettozufluss an Direktinvestitionen nach Deutschland zuletzt im August einen positiven Saldo hatte,
ein deutlicher Vertrauensbeweis, der von der ganzen Welt gegenüber unserem Land erbracht wird.
Dem müssen wir gerecht werden. Das zarte Pflänzchen des Wirtschaftswachstums soll und muss sich jetzt verstetigen. Dazu braucht es weitere strukturelle Reformen: Sozialstaatsreform, Flexibilisierung der Arbeitszeit, natürlich auch die zukunftssichere Aufstellung unseres Rentensystems. Am Ende muss für uns alle klar sein: Nur wer seine Sozialsysteme stabilisiert, schafft auch wettbewerbsfähige Bedingungen für Firmen, schafft und erhält gute Arbeitsplätze für unsere Bürgerinnen und Bürger und sichert schlussendlich den Wohlstand für alle Menschen in unserem Land.
Danke schön.
Für die AfD-Fraktion hat jetzt das Wort der Abgeordnete Mathias Weiser.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Frau Bundeswirtschaftsministerin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Die Aktuelle Stunde hat ja schon den marketingwirksamen Titel „Investitionsgipfel als Aufbruchsignal – Neue Chancen für Wachstum, Innovation und Arbeitsplätze in Deutschland“. Was ist denn das tatsächliche Ergebnis dieses Investitionsgipfels? Sie haben 200 Unternehmen eingeladen: internationale Großkonzerne, Finanzinvestoren. Zuerst war die Rede von 800 Milliarden Euro, die fließen, dann waren es 230 Milliarden Euro. Gestern in der Sitzung des Wirtschaftsausschusses hat es der Parlamentarische Staatssekretär noch mal relativiert. Da klang es eher so: Das ist eine unverbindliche Arbeitsgrundlage. Wir werden mal sehen, in welche Richtung es gehen wird.
Was Sie hier machen, Frau Reiche, ist einfach nur noch eine Showveranstaltung.
Es ist genauso wie in der letzten Sitzungswoche, als Sie hier ein angebliches Wirtschaftswachstum von 1,3 Prozent verkündeten, das einfach nur von Rüstungsausgaben getragen und durch Schulden finanziert ist. Das ist kein Wirtschaftswachstum. Das ist einfach nur eine Propagandazahl, die Sie in den Raum werfen. Ihr einziges Ziel ist es, von Ihrem wirtschaftspolitischen Scheitern abzulenken.
Sie haben keine Wirtschaftswende, wie von Herrn Merz angekündigt, umgesetzt. Was Sie hier seit eineinhalb Jahren machen, ist einfach nur noch wirtschaftspolitisches Stückwerk.
Das Aufbruchsignal gibt es nicht; denn die harten Fakten aus der Wirtschaft sehen ganz anders aus. Wir müssen uns bloß ansehen, wie präsent der Niedergang der deutschen Industrie auch in den Medien ist. Gestern warnte der Arbeitgeberverband Gesamtmetall in einer Meldung davor, dass allein in der Metall- und Elektroindustrie weitere 300 000 Arbeitsplätze in den nächsten zwei bis drei Jahren verloren gehen könnten, wenn es keine Wirtschaftswende gibt.
Die Unternehmen verlagern die Produktion ins Ausland. Traditionsunternehmen wie Kahla Porzellan oder die Walzengießerei Coswig schließen in Deutschland für immer ihre Tore. Das sind Unternehmen, die es seit weit mehr als 100 Jahren gibt. Sie haben den Zweiten Weltkrieg überlebt, sie haben 40 Jahre Sozialismus überlebt, sie haben aber nicht Merkel, Scholz und Merz überlebt.
Ich kann Ihnen sagen: Der Ökonom Hans-Werner Sinn hat absolut recht. 15 Jahre Merkel müssen rückabgewickelt werden, und die Alternative für Deutschland steht zu hundert Prozent hinter dieser Aussage.
Jetzt noch mal zu dem, was tatsächlich in diesem Land passiert. Ich möchte gerne mal wissen: Wo ist der Investitionsgipfel für den Mittelstand, Frau Ministerin? Reden Sie doch mal mit den Mittelständlern. Wo haben die direkten Zugang?
– Der Mittelstandsbeauftragte? Wo ist der?
Ich sehe von Ihnen nichts.
Die Mittelständler haben Sie doch schon längst aufgegeben, weil Sie nicht in der Lage sind, die Rahmenbedingungen zu schaffen, Herr Dr. Wiener.
Wo sind denn die niedrigen Energiekosten? Wo sind die niedrigen Gaspreise? Wo sind die niedrigen Strompreise? Wo sind die niedrigen Kraftstoffpreise? – Sie können hier ruhig noch etwas dazu sagen. Da fällt Ihnen nichts mehr ein.
Beim Bürokratieabbau kommt von Ihnen nichts. Wir brauchen einen radikalen Bürokratieabbau. Beim Thema Steuersenkungen kommt von Ihnen auch nichts. – Ja, Sie winken nur noch ab, weil Sie ganz genau wissen, wo Sie stehen. Sie stehen nämlich genau dort, wo Herr Scholz aufgehört hat.
Friedrich Merz zeigt, dass ihn dieses Land nicht interessiert. Der Mittelstand interessiert ihn nicht.
Er kümmert sich lieber um seine internationalen Großkonzerne und seine Finanzinvestoren. Das ist ein Bundeskanzler, den dieses Land nicht mehr will, und die Zufriedenheitswerte zeigen es.
Noch etwas, weil Sie das ja gelobt haben: Was jetzt kommt, das sind nur noch Mitnahmeeffekte. Dieser Investitionsgipfel zeigt, dass die Großkonzerne gerne nach Deutschland kommen, weil sie hier Milliarden Euro an Subventionen abgreifen wollen – Hunderte Milliarden Euro im Energiemarkt, die Sie über Schulden finanzieren.
Frau Reiche, die kommen doch nicht, weil hier investiert wird, weil die Unternehmen das wollen, sondern hier wird investiert, weil der Staat das ansagt. Durch die grüne Energiewende werden Milliarden Euro in den Ausbau der Stromnetze investiert, und die Konzerne kommen gerne, weil sie hier Subventionen abgreifen können. Die kommen nicht, weil die Rahmenbedingungen in Deutschland stimmen.
Das muss man sich mal vorstellen: Sie geben hier Milliarden Euro Subventionen, damit ausländische Konzerne heimische Infrastruktur aufkaufen. Was Herr Merz macht und was Sie, Frau Reiche, unterstützen, das ist der Ausverkauf Deutschlands – nichts anderes.
Zu guter Letzt gebe ich Ihnen, Herr Merz und Frau Reiche, einen Rat: Hören Sie auf, sich so zu verstehen, als wären Sie die besseren Manager für Deutschland. Schon viele andere Sozialisten vor Ihnen haben gedacht, dass man ein Land führen kann, indem man von oben die Ansagen macht, und dann kommen die Investitionen. Es ist genau andersherum: Der Politiker ist der Diener der Wirtschaft. Der Politiker hat die richtigen Rahmenbedingungen zu schaffen. Die Alternative für Deutschland möchte nach diesem Konzept Politik machen.
Wir möchten niedrige Energiekosten. Wir möchten radikalen Bürokratieabbau. Wir möchten Steuersenkungen. Das würde Deutschland helfen. Dann können wir uns auch diese ganzen Investitionsgipfel sparen.
Vielen Dank.
Vielen Dank. – Die nächste Rednerin ist Dunja Kreiser für die SPD-Fraktion.
Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich vertrete einen Wahlkreis, in dem Stahl produziert wird, und dieser Stahl wird zum Bauen verwendet. Die Menschen in meinem Wahlkreis stehen früh auf, machen Schichtarbeit und arbeiten hart. Was diese Menschen brauchen, ist Verlässlichkeit, und dazu gehören Investitionen in die Zukunft.
Auf dieses Bedürfnis war der Investitionsgipfel vor zwei Wochen eine Antwort. 200 Vorstandschefs aus dem In- und Ausland sind dafür nach Berlin gekommen. Bundeskanzler Friedrich Merz, Bundesministerin Reiche, Länderminister/-innen und Länderchefs sind gekommen. Sie haben sich nicht über Abwanderung unterhalten und haben auch nicht über Standorte debattiert. Nein, sie haben über Investitionen gesprochen – Investitionen, die bei uns in Deutschland ankommen. Das ist genau das Signal, was wir jetzt brauchen.
Unser Finanzminister Lars Klingbeil hat dabei klare Worte gefunden. Er hat den Investoren gesagt, dass er ihr Geld möchte. Ich glaube, so etwas gab es auch schon lange nicht mehr. Das war eine charmante Forderung für unser Land. Er hat danach klargemacht, dass Deutschland wieder auf die Landkarte der Investoren gehört und damit Vorreiter für eine Kapitalmarktunion in Europa wird.
Rund 230 Milliarden Euro an Investitionszusagen diverser Konzerne – die Liste ist lang – wurden vorgestellt. Ich sage dazu ehrlich: Nicht jede dieser Zusagen ist auf diesem Gipfel gemacht worden, sondern natürlich schon einige Tage vorher. Aber mir ist wichtig, dass wir diese Zusagen überhaupt wieder bekommen – über dreistellige Milliardenbeträge, über Quantentechnologie, KI, Energie und Infrastruktur; ein Format für Wirtschaft, kleinere und mittlere Unternehmen, Industrie und Energiewirtschaft.
Wo sollen die Investitionen hinfließen? Ja, am liebsten natürlich in meinen Wahlkreis.
Salzgitter investiert mit SALCOS in eine der größten industriellen Transformationen in Europa. Die Salzgitter AG ist First Mover bei der Umstellung auf Direktreduktion und Elektrolichtbogenöfen. Sie braucht vor allen Dingen Verlässlichkeit auf europäischer Ebene. Bis Ende November wird in der EU-Kommission verhandelt. Aber dieser grüne Stahl made in Niedersachsen ist mit Milliardeninvestitionen verbunden. Er sichert Arbeitsplätze, und er kann natürlich auch noch ein bisschen was gebrauchen.
Am Forschungsflughafen in Braunschweig ist dazu im Oktober das neue Fraunhofer-Zentrum für Energiespeicher eröffnet worden – rund 50 Millionen Euro von Bund und Land für die Forschung an Festkörperbatterien. Meine Damen und Herren, das ist nicht nur Tinte auf einem Blatt, das passiert; das ist real!
Jetzt werden manche sagen: Ein Gipfel ist kein Wirtschaftswunder. Da haben sie vielleicht recht. Ein Gipfel ist kein Wirtschaftswunder. Deshalb war der Summit der Startschuss und nicht der Zielstrich. Die eigentliche Arbeit passiert sowieso nicht auf Konferenzdebatten. Sie passiert in den Genehmigungsbehörden, bei den Netzanschlüssen und im Vergaberecht.
Genau da packen wir als Koalition zu: Bürokratieabbau mit echten Entlastungen, schnelle Genehmigungsverfahren, das Vergabebeschleunigungsgesetz, das die Investitionsmittel aus dem Haushalt auf die Straße bringt. Wir lehnen uns nicht zurück.
Und noch eines gehört für mich dazu, sehr geehrte Damen und Herren: der Mittelstand. Der Mittelstand ist das Rückgrat unserer Wirtschaft. Auf dem Gipfel waren große Konzerne – und das ist auch richtig so –; aber die Investitionsoffensive darf nicht bei ihnen enden. In Deutschland gibt es Tausende kleine und mittlere Unternehmen, und diese brauchen unsere Verlässlichkeit. Sie stellen die meisten Arbeitsplätze. Sie brauchen Entlastungen: weniger Berichtspflichten, schnellere Genehmigungen, wettbewerbsfähige Energiepreise. Hier wollen wir in den nächsten Monaten bessere Fortschritte sehen. Und ich bin zuversichtlich, dass wir das in dieser Koalition gemeinsam auch hinbekommen.
Der Wettbewerb schläft nicht. Um dieses Rennen zu gewinnen, reicht es nicht, allein nur auf unsere Stärke zu achten. Wir wollen uns vom Land der Sparer zum Land der Investoren entwickeln. Und dafür ist es natürlich auch wichtig, die entsprechenden privaten finanziellen Mittel zu bekommen.
Der Investitionsgipfel war ein Aufbruchsignal für Deutschland und Europa; der Europäische Wirtschaftsraum ist der zweitgrößte Wirtschaftsraum der Welt. Deutschland ist zurück – für gute Arbeitsplätze und für Innovationen. Ich würde sagen: Es geht bergauf.
Herzlichen Dank.
Vielen Dank. – Die nächste Rednerin ist Katharina Beck für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen.
Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Bürgerinnen und Bürger! Als der Invest in Germany Summit stattfand, war ich gerade in der Nähe des höchsten Summits, des höchsten Gipfels dieser Welt, des Mount Everests. Ich war nämlich auf der Jahrestagung der Weltbank und des Internationalen Währungsfonds in Bangkok.
Genau das, was Sie hier anziehen wollen, nämlich Investitionen in Deutschland und Europa, war die Empfehlung der IWF-Chefin: Europa muss mehr investieren.
Deswegen finde ich es erst mal grundsätzlich total gut – zumindest glaube ich, das hier in den demokratischen Fraktionen gesehen zu haben –, dass wir beim Ob überhaupt kein Fragezeigen setzen, sondern nur beim Wie: Wie wollen wir in Deutschland und in Europa gut investieren?
Da ist natürlich angesichts der jetzigen geoökonomischen Situation die tollste Neuigkeit auf diesem Gipfel gewesen: Amazon ist eine schöne Firma. – Viele von uns bestellen dort mit Sicherheit. Aber trotzdem wollen wir auch europäisches und auch deutsches Kapital mobilisieren.
Davon ist ja sehr viel vorhanden. Wir haben in Deutschland und in Europa schlafendes Kapital in Höhe von 350 Milliarden Euro. Wenn Sie gerade sagen, dass wir den größten Pensionsfonds in Deutschland aufbauen sollten, dann kann ich da nur laut „Ja“ rufen. Die Frage ist, ob Sie das wirklich machen und wie Sie das wirklich machen. Denn das ist wirklich sehr, sehr notwendig, um die Investitionen hier aufrechtzuerhalten. Dabei kommt es auch darauf an, dass man richtig anlegt. Wir haben im Moment 130 Milliarden Euro an staatlichen Versorgungsrücklagen, die verwaltet werden. Von diesen Impulsen kommt in der Regel – das wird einfach generell in Anleihen und Aktien investiert – wenig konkret in Deutschland und Europa an. Da muss noch mal nachgeschärft werden, damit wir dieses viele Geld auch tatsächlich in die richtige Richtung mobilisieren.
Dann ist mir einfach noch sehr, sehr wichtig: Ja, Sie haben ausländische Investoren angezogen. Und weil wir so viel investieren müssen, finde ich, darf man überhaupt nichts ausschließen, ja.
Eine Koalition der Mittelmächte – da wäre ich eher bei meiner Kollegin Detzer – mit Kanada oder Thailand durch Freihandelsabkommen haben wir gerade miteinander diskutiert; das ist auf einem guten Weg. Aber der Mittelstand in Deutschland investiert im Moment nicht hinreichend. Nicht weil der Mittelstand schuld ist, sondern weil einfach die Rahmenbedingungen in manchen Bereichen teilweise unverlässlich sind und weil man nicht weiß, wo die Reise hingehen soll.
Mir ist zum Beispiel sehr, sehr wichtig, dass wir bei den steuerlichen Anreizen für Investitionen wirklich noch mal nachlegen, um hier die Investitionen des Mittelstands in Deutschland anzureizen. Denn die Neuinvestitionen beim Mittelstand sind leider um 3,7 Prozent zurückgegangen. Das muss sich wieder drehen; da muss mehr kommen. Und ich weiß, dass die Konzepte vorhanden sind, um den Mittelstandsfonds, den Sie angekündigt haben, auch wirklich aufzusetzen und aufzubauen. Nutzen Sie diese bitte, damit auch die Mittelstandsfinanzierung wieder mehr wird.
Dann kommt natürlich noch mein großes Lieblingsthema – wobei ich ehrlicherweise sagen muss, dass mir in dieser Debatte alle Themen das Herz höherschlagen lassen –: Venture-Capital-Mobilisierung. Sie schreiben ja in Ihrer Strategie für Start-ups und Scale-ups, Sie hätten mit der Reform der privaten Altersvorsorge da schon einen Schritt gemacht. Da muss ich allerdings sagen: Das stimmt so nicht. Es gibt zwar natürlich Start-ups und Neobroker, die jetzt dieses Altersvorsorgedepot anbieten. Aber der wichtige Punkt ist ja, dass wir eine sehr große Fondslösung bräuchten oder von diesen riesigen Kapitalsammelstellen, wo das viele Geld heute schon ist, einen kleinen Anteil in Venture-Capital-Fonds geben müssten, damit endlich Unternehmen wie cylib aus Aachen oder TRACES aus Hamburg, die sehr viel Geld in den Wachstumsfinanzierungsrunden brauchen, nicht ständig, obwohl sie in Deutschland und Europa Geld einsammeln wollen, doch wieder auf US-amerikanische oder chinesische Investoren angewiesen sind und sich da teilweise wirklich sehr disziplinieren müssen: Nein, ich nehme das Geld noch nicht; ich versuche noch, ein größeres Ticket in Deutschland oder Europa zu bekommen. – Aber diese größeren Tickets bekommen sie aufgrund von Kulturproblemen, aber auch aufgrund von sehr rückständigen Anlagestrategien einfach nicht. Das muss sich einfach ändern.
Ich bitte Sie, dass Sie bei der Kapitalrente oder auch der betrieblichen Altersvorsorge – da gibt es in England mit dem „Nest“ ein schönes Vorbild – in einen solchen Fonds dann auch wirklich einen Anteil für Venture Capital Funds geben. Da geht es nicht um das einzelne Start-up – so riskant ist es nicht –, es gibt dort auch Fonds. Das heißt, man kann das Risiko streuen; das ist wichtig.
Sie dürfen aber auch nicht das INVEST-Programm um ein Drittel kürzen, weil Business Angels am Anfang sehr wichtig sind. Überdenken Sie diese Kürzung im Haushalt bitte. Das sind nur 14 Millionen Euro. Das sollte auf keinen Fall passieren. Sie müssen die WIN-Initiative wirklich verdoppeln und es nicht nur ankündigen. Und bei der Kapitalmarktunion ist die EU Inc. der erste Schritt, und da hapert es auch gerade ganz schön. Da müssen Sie bitte endlich eine klare Pro-Haltung einnehmen und dieses Ding über die Ziellinie bringen, damit wir nicht immer nur in Sonntagsreden –
Vielen Dank.
– über die Kapitalmarktunion reden, sondern wirklich anfangen, sie umzusetzen.
Vielen Dank.
Vielen Dank. – Der nächste Redner ist Dr. Andreas Lenz für die CDU/CSU-Fraktion.
Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Deutschland ist ein attraktiver Standort. Das mag vielleicht den einen oder anderen überraschen, aber das zeigte die Investorenkonferenz in Berlin in der vorletzten Woche. Mehr als 200 hochrangige Vertreter aus der Wirtschaft nahmen am Gipfel teil, Unternehmen kündigten Investitionen – wir haben es gehört – in Höhe von über 230 Milliarden Euro an. Es waren Unternehmen wie Microsoft, Sanofi, Nvidia und viele weitere Unternehmen, übrigens auch aus Deutschland, aus Europa und aus der ganzen Welt. Diese Unternehmen werden in Deutschland investieren und für Wohlstand und Wachstum sorgen. Deshalb an dieser Stelle auch: Danke – danke an die Wirtschaftsministerin, die diese Konferenz mit dem Kanzler mitinitiiert hat, und an alle, die diese Konferenz so erfolgreich organisiert haben, meine Damen und Herren!
Die Wirtschaft in Deutschland wächst um 1,3 Prozent in diesem, voraussichtlich um 1,5 Prozent im nächsten Jahr. Dabei ist natürlich nicht alles gut im Land. Aber, meine Damen und Herren, dass die Wirtschaft nach Jahren der Stagnation wieder wächst, ist natürlich gut. Es ist eine gute Nachricht – und das bei global schwierigen Umständen von Zöllen, Kriegen bis zu Energiekrisen.
Ich zitiere: „Ich glaube an Deutschland und seine besonderen Fähigkeiten in Wissenschaft und Technologie.“ Was glauben Sie, wer das gesagt hat? Sie könnten es wissen; der Kollege Roloff hat dasselbe Zitat schon geäußert. Es war der Chef von Nvidia: Jensen Huang. Er sieht genau hier die Chance für Deutschland, nämlich dass wir unsere industrielle Stärke mit den Entwicklungen der KI verbinden müssen. KI und Industrie: Das wird die neue Verbindung der Zukunft sein. Wir werden immer auch physisch Produktion brauchen. Deutschland hat hier einen Datenschatz, den es für den Standort zu nutzen gilt. Lassen Sie uns diese Chancen auch nutzen, und lassen Sie uns an unser Land, an Deutschland glauben, meine Damen und Herren! Es ist es nämlich wert, dass wir an Deutschland glauben.
Erlauben Sie eine Zwischenfrage aus den Reihen der Grünen?
Ja.
Bitte schön.
Vielen Dank, Herr Kollege, dass Sie die Zwischenfrage erlauben. – Es ist natürlich zu begrüßen, dass hier in Deutschland investiert wird. Also, wir haben viel anzubieten: Rechtssicherheit, Verlässlichkeit und vieles mehr.
Meine Frage ist: Wie wollen Sie sicherstellen, dass ausländische Investitionen, insbesondere aus China oder Asien, unsere strategische kritische Infrastruktur, insbesondere im Bereich der Energie, und unsere nationale und europäische Sicherheit nicht gefährden?
Vielen Dank, Herr Kollege. – Da wird auch in Kürze eine Gesetzgebung in Kraft treten, die die Investitionsschutzbedürfnisse entsprechend adressiert. Das ist auch notwendig. Wir haben eben auch gelernt, dass wir das Maß an Naivität, das über die Jahre gestiegen ist, senken müssen. Wir haben die Konsequenzen gezogen – auf nationaler Ebene, aber übrigens auch auf europäischer Ebene. Wir können das gerne vertiefen, dann kann ich Ihnen das auch noch näher erläutern. Das ist ein Punkt, dessen sich die Bundesregierung, aber auch wir als Bundestag insgesamt annehmen.
Es gibt übrigens auch eine China-Kommission – die war auch bei uns im Ausschuss –, deren Mitglieder eben auch darauf achten, dass wir als Bundestag, als Parlament darauf schauen, dass wir die kritische Infrastruktur schützen und dass wir auch darauf achten, wer in sie investiert. Es gibt übrigens auch genügend Beispiele, in denen wir geplante Investitionen, gerade auch aus dem Land, das Sie nannten, untersagt haben. Insofern sind wir da auch sensitiv unterwegs und werden auch entsprechend nachschärfen. – Vielen Dank.
Vielen Dank. Ich lasse jetzt die Uhr weiterlaufen.
Übrigens stehen auch beim Mittelstand die Zeichen auf Erholung. Die Lage wird besser, und die Erwartungen steigen. Das Handwerk hat wieder goldenen Boden in diesen Zeiten. Übrigens investiert niemand gerne dort, wo damit gedroht wird, Eigentum zu enteignen.
Deshalb ist die Politik, die im Land Berlin im Senat droht, wachstums- und beschäftigungsfeindlich und gefährdet auch den Wohlstand im ganzen Land. Die Linke ist ein Wohlstandsvernichter für alle, meine Damen und Herren.
Natürlich gibt es viel zu tun. Wir müssen die Wettbewerbsfähigkeit weiter stärken. Aber wir brauchen auch weitere strukturelle Reformen im Land. Wir müssen unsere sozialen Sicherungssysteme zukunftsfähig machen, nicht um irgendjemandem etwas wegzunehmen, sondern um das System, um den Sozialstaat insgesamt zukunftsfähig zu gestalten und auch entsprechend zu erhalten.
Wir müssen, um die Zukunft zu gewinnen, möglichst alle Zukunftstechnologien in den Blick nehmen. Wir brauchen Rechenzentren und Raumfahrt, wir brauchen Hyperscaler, Halbleiter für Hightech. Und wir brauchen einen starken Pharmabereich; an der Stelle sei das auch erwähnt. Hier findet Forschung statt, hier entstehen gut bezahlte Arbeitsplätze, und hier wird auch für Versorgungssicherheit und Resilienz gesorgt. Wir brauchen also Technologie, wir brauchen Lust auf Zukunft. Und ja, wir brauchen bei all dem vor allem auch Tempo.
Herzlichen Dank.
Vielen Dank. – Der nächste Redner ist Dr. Malte Kaufmann für die AfD-Fraktion.
Herr Präsident! Frau Ministerin Reiche! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Liebe Bürger! 800 Milliarden Euro, das ist zunächst mal eine große Zahl. Da könnte man fast denken, das Eldorado für Investoren sei in Deutschland wieder ausgebrochen. Aber wenn man näher hinschaut, dann erkennt man: Bundeskanzler Merz spricht davon, dass diese Summe hinsichtlich der erhofften Investitionen bis 2028 geplant ist. Das erinnert so ein bisschen an die Ankündigung des „Herbstes der Reformen“, den er im September letzten Jahres schon angekündigt hatte. Aber er hat ja nicht gesagt, welchen Herbst er meint.
Das Ganze ist also auf Hoffnung gebaut. Wenn man Frau Reiche zuhört, dann schrumpft die Zahl auch weiter auf round about 228 Milliarden Euro, wie Sie es in den Raum gestellt haben. Aber auch wenn man da hinschaut, muss man fragen, was eigentlich gezählt wird.
Die Bundesregierung hat uns in dieser Woche eine Vorlage für den Ausschuss für Wirtschaft und Energie gegeben. Daraus geht hervor, dass sich die Wirkung des Gipfels erst daran messen lassen kann, ob sich die Vorhaben dann auch konkretisieren. Ein Gipfel, dessen Wirkung erst in künftigen Jahren überprüft werden kann, ist eben keine Investitionsoffensive, wie Sie uns das hier weismachen möchten, meine Damen und Herren.
Der Bericht zu diesem Investitionsgipfel, den ich gerade angesprochen habe, enthält einen bemerkenswerten weiteren Satz voller Selbsterkenntnis – ich zitiere mit Erlaubnis des Präsidenten –: Entscheidend sind verlässliche Rahmenbedingungen für unternehmerische Entscheidungen und die Beseitigung von Investitionshemmnissen. – Das ist genau richtig, gut erkannt. Nur zieht die Regierung daraus die falschen Konsequenzen. Sie beschreibt selbst den harten internationalen Wettbewerb und berichtet von mehr als 300 bilateralen Gesprächen zwischen Politik und Wirtschaft, die bei diesem Gipfel stattgefunden haben. Das ist sicherlich nützlich, das stelle ich auch gar nicht in Abrede. Aber was ist mit den Hunderttausenden Unternehmen, die nicht mit am Tisch saßen? Was tut diese Regierung für Handwerksbetriebe, für Selbstständige, für Familienunternehmen, für Mittelständler, die mit denselben Standortnachteilen kämpfen, aber keinen Ministertermin bekommen?
Eine funktionierende Marktwirtschaft braucht viel mehr als einen staatlich kuratierten Investitionsgipfel. Unternehmen investieren dort, wo es sich rechnet: wo Recht und Regeln verlässlich sind, Energie bezahlbar ist, Genehmigungen zügig erteilt werden und qualifizierte Mitarbeiter verfügbar sind. Der Staat muss normalerweise keine Investoren umwerben. Er muss die Hindernisse beseitigen, die er ihnen durch seine ideologische Verblendung und die Planwirtschaft der letzten Jahrzehnte selbst in den Weg gelegt hat, meine Damen und Herren.
Und diese Hindernisse sind gewaltig: eine international nicht konkurrenzfähige Steuer- und Abgabenlast, explodierende Sozialbeiträge, ein Dickicht aus Vorschriften und Berichtspflichten, jahrelange Genehmigungsverfahren, hohe Energiekosten und eine vielerorts auf Verschleiß gefahrene Infrastruktur. Diese Hindernisse müssen endlich angegangen werden. Der Staat muss unseren Wirtschaftsstandort Deutschland endlich wieder attraktiv machen!
Und wie können wir das erreichen? Wir als AfD-Fraktion legen in jeder Plenarwoche sinnvolle Vorschläge in diese Richtung hier im Deutschen Bundestag vor:
Steuern und Abgaben senken durch eine radikale Kürzung unnötiger Staatsausgaben; Sozialversicherungen nachhaltig reformieren und insbesondere von den Folgekosten illegaler Masseneinwanderung befreien; Berichtspflichten und überflüssige Regulierungen, insbesondere im Rahmen der sogenannten Klimapolitik, konsequent streichen; Genehmigungen drastisch beschleunigen; eine bezahlbare und sichere Energieversorgung gewährleisten und natürlich auch die sofortige Rückkehr zur Kerntechnologie, wie wir das als AfD immer wieder fordern;
Verkehrswege, Netze, digitale Infrastruktur modernisieren und Leistung, Ausbildung und Arbeit endlich wieder stärker belohnen.
Deutschland braucht keine Regierung, die Investitionen auf Gipfeln inszeniert. Es braucht eine Regierung, die Bedingungen schafft, unter denen Unternehmen aus eigenem Antrieb investieren wollen. Denn Investitionen kommen nicht, weil Politiker sie sich herbeiwünschen; sie kommen, wenn sich Unternehmertum in Deutschland wieder lohnt. Und genau dafür steht unsere AfD-Bundestagsfraktion.
Vielen herzlichen Dank.
Vielen Dank. – Der nächste Redner ist Dr. Klaus Wiener für die CDU/CSU-Fraktion.
Sehr geehrter Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! In der Tat – nichts entscheidet mehr über den Wohlstand eines Landes als die Fähigkeit, Produktivitätswachstum zu generieren. Zugegeben, das Wort hört sich immer ein bisschen sperrig an, aber es meint im Grunde etwas ganz Einfaches: Es geht darum, aus begrenzten Mitteln schlicht mehr zu machen. Die spannende Frage ist natürlich: Wie schafft man das? Ganz einfach: indem ein Land investiert. Genau deswegen hat der Investitionsgipfel auch genau an der richtigen Stelle angesetzt. Wenn ich das sagen darf, Herr Schulz: Mit „ökosozialistischen Ansätzen“, wie Sie das genannt haben, hat das überhaupt nichts zu tun.
Und Sie – das möchte ich an der Stelle auch mal sagen – bemängeln hier die Bilanz der ausländischen Direktinvestitionen. Was glauben Sie denn, wie Ihre Bilanz bei den ausländischen Direktinvestitionen aussehen würde, wenn Sie mit Ihren Positionen versuchen würden, ausländisches Kapital anzulocken? Da würde kein Euro nach Deutschland und nach Europa fließen!
Das gilt übrigens auch für Die Linke, die mit ihren Enteignungsfantasien in Berlin genau für das Gegenteil sorgen wird: Kapital wird fliehen. Es wird eben nicht ins Land kommen, sondern Investoren werden sagen: Das brauchen wir ganz sicher nicht.
Bei den Investitionen muss man dann aber noch mal unterscheiden zwischen öffentlichen Investitionen, privaten Investitionen und eben auch den ausländischen Investitionen. Was die öffentlichen Investitionen angeht, macht die Bundesregierung große Fortschritte. Jahrelang ist der öffentliche Kapitalstock in Deutschland geschrumpft – leider, muss man sagen –, aber mit den zusätzlichen Investitionen jetzt im Bundeshaushalt und auch im Sondervermögen Infrastruktur und Klimaneutralität gilt das nicht mehr.
Was zugegeben für die Wachstumsdynamik – die auch höher werden soll, und zwar dauerhaft höher – noch fehlt, sind mehr private Investitionen. Leider ist der Befund der letzten Jahre hier ernüchternd. Zwischen 2019 und 2025 sind die Bruttoanlageinvestitionen in Deutschland um 6,4 Prozent gefallen. Im Euroraum sind sie um 6,7 Prozent gestiegen, und – jetzt müssen wir uns alle mal festhalten – in den USA um 20 Prozent. Das muss sich natürlich ändern, und zwar durch bessere Rahmenbedingungen am Standort Deutschland. Stichworte sind hier: billige Energie, Bürokratierückbau und auch die Lohnnebenkosten, die auf keinen Fall weiter steigen dürfen.
Aber genau daran arbeitet die Bundesregierung doch! Ich weiß nicht, warum Sie von der AfD das nicht sehen.
Wir haben die Energiewende! Frau Reiche sitzt hier. Das ist genau das, was wir haben wollen: billige Energie. Das wird jetzt gemacht!
Wir haben die Entlastungskabinette für den Bürokratierückbau. Wir haben das Altersvorsorgedepot,
mit dem wir den Kapitalstock erhöhen wollen, damit wir, Frau Beck, das Kapitalangebot eben nach oben bringen. Also, alles passiert. Man sieht es auch schon, wenn man sich den ifo-Geschäftsklimaindex ansieht. Der ist jetzt sechs Monate in Folge gestiegen in der Beurteilung der aktuellen Lage, in der Beurteilung der Erwartung. Sechs Monate in Folge, das ist ein Anstieg. Also, das ist hier eine echte Trendwende.
Damit ist auch die Voraussetzung dafür gelegt, dass die nach wie vor gute Eigenkapitalausstattung der deutschen Unternehmen auch zu mehr Investitionen führen wird.
Und nein, Frau Schubert, es ist nicht so, wie Sie sagen, dass die öffentlichen Investitionen effizienter sind als die privaten Investitionen. Also, da falle ich dann wirklich vom Stuhl, wenn Sie solche Sätze hier loslassen. Die Wirtschaftsgeschichte ist voll von Beispielen, die gezeigt haben, dass die öffentlichen Investitionen eben nicht effizienter sind als die privaten.
Da sind Sie völlig auf dem Holzweg!
Herr Wiener, erlauben Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Kaufmann von der AfD?
Ja.
Herr Kaufmann.
Herr Präsident! Vielen Dank, dass Sie die Zwischenfrage zugelassen haben, Herr Dr. Wiener. – Weil Sie jetzt wieder gesagt haben, Sie arbeiteten an günstiger Energie in Form der Energiewende, frage ich mich: Wo ist denn diese günstige Energie? Sie machen diese Politik doch schon seit vielen Jahren und setzen das fort, was Habeck und die Vorgängerregierung auch schon gemacht haben mit der irrsinnigen Energiewende. Sie haben die Kernkraftwerke abgeschaltet und steigen nicht erneut in die Nukleartechnologie ein. Dann subventionieren Sie auch den Ausbau von Windkraft- und Photovoltaikanlagen überall in Deutschland. Und trotzdem haben wir – jeder weiß das – die höchsten Energiepreise der Welt, also auch unter den G20-Ländern. Jeder weiß das, wenn er sich seine Energierechnung anschaut. Da ist überhaupt keine Abhilfe abzusehen. Jetzt sind die Gasspeicher immer noch nicht adäquat gefüllt; wir müssen teuer Gas einkaufen. Also: Wo ist die günstige Energie, die Sie uns immer versprechen?
Herr Kaufmann, im Grunde müsste Frau Bundesministerin Reiche darauf antworten.
Aber ich versuche es mal; ich hoffe, ich kriege es gut hin.
Die Energiewende, die es ja nun seit etlichen Monaten gibt, zielt genau darauf ab, dass wir es hinbekommen, Energie billiger zu machen.
Deswegen schauen wir nicht mehr auf die Gestehungskosten von Energie, sondern wir schauen uns die Systemkosten an: Wie viel kostet die Energie, die wir produzieren, insgesamt? Und damit sie günstiger wird, passiert all das, was passiert, etwa mit der EEG-Novelle. Kleine Photovoltaikanlagen, die inzwischen wirtschaftlich sind, müssen nicht mehr gefördert werden. Wir haben das StromVKG auf den Weg gebracht. Die Ausschreibung ist gerade durch die Tür gegangen. Wir hatten eine wunderbare Ausschreibung mit Geboten, die weit unter dem lagen, was auch die Grünen befürchtet haben: Statt 244 000 Euro pro Megawatt hatten wir Gebote von rund 155 000 Euro pro Megawatt.
All das geht genau in die Richtung, dass Energie am Standort Deutschland bezahlbar wird. Und das passiert natürlich nicht in vier Wochen, Herr Kaufmann. Dazu brauchen wir schon sechs oder zwölf Monate. Aber der Weg ist klar: Es geht in Richtung bezahlbarer Energie mit einem Mix aus erneuerbarer Energie – die Sie übrigens nicht wollen, was Wahnsinn ist –
und einem vernünftigen Blick auf die Systemkosten.
Also: Etwas Geduld! Halten Sie noch ein bisschen durch, und dann werden Sie die Früchte vollumfänglich sehen.
Kurzfristig – letzte Bemerkung – haben wir geholfen, indem wir den Industriestrompreis eingeführt haben und das auch noch mit der Strompreiskompensation gekoppelt haben. Damit haben wir kurzfristig für Entlastung bei den Unternehmen gesorgt.
Ich lasse jetzt die Uhr weiterlaufen, Herr Wiener.
Danke schön. – Da aber weder der Staat allein helfen kann noch die rein inländischen Investitionen für eine hochentwickelte Volkswirtschaft ausreichen, sprechen wir heute hier auch über die ausländischen Direktinvestitionen. Und damit wären wir wieder beim Investitionsgipfel; genau darum ging es ja. Die gute Nachricht ist, dass die Bundesregierung hier etwas bewirkt – die Zahlen für das Jahr 2025 wurden schon angesprochen –, und daran ändert auch Ihre Nettobetrachtung nichts. Offensichtlich hat der Regierungswechsel doch dazu geführt, dass ausländische Investoren mehr Zutrauen in dieses Land haben.
Aber – das sage ich auch deutlich –: Da geht noch mehr. Ausländische Investoren suchen offene Wirtschaftsräume mit Rechtssicherheit und mit einem Potenzial an gut ausgebildeten Arbeitskräften. Das Gute ist: All das haben wir in Deutschland. Deshalb bin ich mir sicher, dass der Investitionsgipfel, von dem ein starkes Signal in die Welt ausgegangen ist, zu einem weiteren Anstieg der ausländischen Direktinvestitionen in Deutschland führen wird.
Wir heißen alle Investoren in allen Branchen willkommen. Nur – das klang hier auch schon an – bei der kritischen Infrastruktur werden wir mit dem Investitionsprüfungsgesetz ganz sicher zweimal hinsehen.
Herzlichen Dank.
Vielen Dank. – Die letzte Rede in dieser Aktuellen Stunde hält Elisabeth Winkelmeier-Becker von der CDU/CSU-Fraktion.
Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Ministerin! Meine lieben Kolleginnen und Kollegen! Arbeitsplätze schafft nicht die Politik; sie entstehen in Betrieben, in Laboren, in den jungen Unternehmen. Für uns als Union gilt seit Ludwig Erhard: Der Staat setzt den Rahmen, in dem sich Mut, Leistung, Investitionsbereitschaft, Risiko und Erfindergeist lohnen – für die Unternehmen und mit guten Jobs für die Menschen.
Deshalb war der Investitionsgipfel so wichtig; denn genau dafür brauchen wir internationale Investitionen.
Zu dem Gipfel im Oktober haben die Ministerin und der Bundeskanzler rund 200 internationale Führungskräfte nach Berlin eingeladen. Ich finde, die Ergebnisse können sich wirklich sehen lassen: Jeder Teilnehmer hat round about 1 Milliarde Euro für Investitionen in unserem Land mitgebracht. Insgesamt sind 230 Milliarden Euro für Investitionen in Wachstum und – mir auch ganz wichtig – Arbeitsplätze zugesagt, und das in zukunftsweisenden Branchen – auch das ist wichtig; denn wir stecken in einer Transformation –, das meiste davon in den Bereichen „Energie, Utilities, Batterien“ und „Technologie, IT“. Auch das ist ein ganz wichtiges Signal.
Konkret – die Zahl wurde schon genannt – will Amazon im kommenden Jahr mehr als 16 Milliarden Euro in Deutschland investieren: in Cloud- und KI-Infrastruktur, Logistik und Medien, davon fast 5 Milliarden Euro in der Region Frankfurt. Auch der kanadische Finanzinvestor Brookfield will einen zweistelligen Milliardenbetrag in Energie, digitale Infrastruktur und Industrie investieren. Nvidia kooperiert mit der Bundesregierung bei industrieller KI und wird in vier deutsche Start-ups investieren – auch das ein ganz wichtiges Zeichen.
Das ist ein Vertrauensbeweis für den Standort Deutschland. Es sind genau solche Investitionen, die Arbeitsplätze schaffen und für Wertschöpfung in unserem Land sorgen.
Der Gipfel steht damit nicht allein, sondern reiht sich ein in eine erkennbar gute Entwicklung. Schon im vergangenen Jahr ist das Volumen ausländischer Direktinvestitionen in Deutschland nach Berechnungen des Instituts der deutschen Wirtschaft um rund die Hälfte auf etwa 86 Milliarden Euro gestiegen. Das war vorher noch ganz anders. Also: Das ist wirklich eine sehr, sehr gute Tendenz. Das geht genau in die richtige Richtung.
Gleichwohl ist das noch kein Grund zur Euphorie. Wir haben es im Moment nicht ganz leicht. Vieles in der Geopolitik verändert sich – wir wissen das alles –: Die USA schotten ihren Markt ab – für uns als Exportwirtschaft ist das gravierend –, China ist als Absatzmarkt für Premiumautos weggebrochen, billiges russisches Gas steht bekanntermaßen nicht mehr zur Verfügung, und durch die Straße von Hormus fahren keine Tanker mehr. Es gibt auch Punkte, bei denen wir uns selbst ein Stück weit im Weg stehen – Bürokratie und Genehmigungsverfahren –; aber daran arbeiten wir.
Wir haben aber auch Stärken. Die möchte ich in den Mittelpunkt stellen; denn die sind für Investoren gerade im internationalen Vergleich maßgeblich. Deutschland steht finanziell immer noch sehr gut da.
Es ist das einzige EU-Land mit Triple-A-Rating. Wir haben besonders gute Erfinder und Erfinderinnen, Entwickler und Entwicklerinnen. Das zeigt die höchste Anzahl an Patenten in der Europäischen Union. Wir haben hervorragende Unis und hervorragende Fachkräfte. Wir profitieren von unserer Lage mitten im europäischen Binnenmarkt. Eines will ich noch erwähnen: Deutschland bietet mit JUPITER den europaweit schnellsten Rechner mit über 1 Trillion Rechenoperationen pro Sekunde in Jülich in meinem Heimatbundesland. Auch das ist ein ganz wichtiger Standortvorteil. Nicht zuletzt darf ich als Juristin noch sagen: Ein funktionierender Rechtsstaat ist auch etwas, was viele zu Investitionen in Deutschland bewegt.
Der Gipfel hat gezeigt, dass bei uns Investitionen Chefsache sind. Auch das ist etwas, was einen Unterschied macht. Denn es geht letztendlich um Vertrauen.
Meine Damen und Herren, am Ende zählt aber, was bei den Menschen ankommt; denn Wirtschaft ist kein Selbstzweck, sondern die Grundlage für das private Leben, für das selbstbestimmte Leben der Menschen. Sie ist die Grundlage für soziale Absicherung und für die Steuereinnahmen unserer öffentlichen Haushalte.
Vielen Dank.
Deshalb war es eine richtig gute Idee, für diese Investitionen in Deutschland zu werben.
Ich danke Ihnen.
Vielen Dank. – Das war die letzte Rede in dieser Aktuellen Stunde, die ich jetzt schließe.
Ich rufe auf den Tagesordnungspunkt 11 sowie Zusatzpunkt 9:
11 Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Fahrlehrergesetzes und anderer straßenverkehrsrechtlicher Gesetze
Drucksache 21/7404
Beschlussempfehlung und Bericht des Verkehrsausschusses (15. Ausschuss)
Drucksache 21/8979
ZP 9 Beratung der Beschlussempfehlung und des Berichts des Verkehrsausschusses (15. Ausschuss) zu dem Antrag der Abgeordneten René Springer, Stefan Henze, Wolfgang Wiehle, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der AfD
Führerschein für 1 Euro – Bezahlbarer Führerschein für Ausbildung und Arbeit
Zu dem Gesetzentwurf der Bundesregierung liegt ein Entschließungsantrag der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen vor.
Für die Aussprache wurde eine Dauer von 30 Minuten vereinbart.
Ich kann die Aussprache erst eröffnen, wenn alle, die mitdiskutieren und lauschen wollen, sich gesetzt haben. Den anderen wünsche ich ein freudiges Wiedersehen mit allen hier im Plenum in wenigen Stunden. – Ich eröffne die Aussprache und erteile das Wort Henning Rehbaum für die CDU/CSU-Fraktion.
Herr Präsident! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Ein Jahr lang haben wir Gespräche geführt – mit Fahrschulen, mit Verbänden, mit dem ADAC, mit ganz vielen Beteiligten. Wir haben viel gelernt; wir haben Anregungen aufgenommen, Kritik und Sorgen. Und ich kann Ihnen sagen: Wir als Koalition aus Union und SPD nehmen diese Anregungen und Sorgen ernst und haben, was wir konnten, in diesen Entwurf eingebracht. Heute ist der erste Teil der Führerscheinreform dran; es geht um das Fahrlehrergesetz. Der zweite Teil wird dann die Führerscheinverordnung sein, über die im Bundesrat beschlossen wird. Das sind die beiden wichtigen Bausteine dieser Führerscheinreform.
Das Thema Führerschein hat Bedeutung für jeden. Ob Beruf, Ehrenamt, Familie: Ohne Auto geht es nicht; der Führerschein ist die Eintrittskarte dafür. Es sind jedes Jahr 800 000 junge Menschen, die den Führerschein machen. Die Wirtschaft braucht noch dazu 100 000 zusätzliche Lkw-Fahrer. Die jungen Leute und die Wirtschaft profitieren von unserer Führerscheinreform.
Das Ministerium hat uns einen Gesetzentwurf vorgelegt, und wir als Union und SPD haben viele Hinweise eingearbeitet, die wir als gut und richtig empfanden. Das Ergebnis entlastet die Fahrschulen von Bürokratie. Wir haben kein eigenes Recht, keine eigene Regulatorik mehr für Fahrschulräume, sondern nur die Arbeitsstättenrichtlinie. Wir haben neu darin die begleitete Ausbildung, die sich in Österreich, Frankreich und Belgien bewährt hat und dort seit Jahren durchgeführt wird. Wir haben die Öffnung des Fahrprüferberufs für erfahrene Fahrlehrer und auch Sicherheitselemente eingebaut. Wir erhalten Bewährtes und gehen neue Wege, die sich im Ausland bewährt haben.
Der zweite Teil der Führerscheinreform ist die Verordnung, die in diesem und im nächsten Monat im Bundesrat beraten wird. Da geht es um die Digitalisierung der theoretischen Ausbildung. Wir haben keine starren Vorgaben mehr für die Sonderfahrten und 20 Prozent weniger Theoriefragen; das soll in der Verordnung angepasst werden. Ganz persönlich möchte ich, dass wir abgelaufene Lkw- und Busführerscheine schneller und einfacher reaktivieren können und dass Fahrschüler, die prüfungsreif sind, nicht wochenlang auf einen Prüfungstermin warten müssen. Das alles kostet Zeit; das alles kostet zusätzliche Stunden. Wir wollen, dass der, der fahren kann, auch die Prüfung machen kann.
Ich ermutige die Bundesländer ganz ausdrücklich, die guten Vorschläge in der Verordnung mitzutragen und die Eingaben, die jetzt noch gemacht werden, sehr gut abzuwägen, damit es am Ende eine gute Reform wird.
Ich möchte mich an dieser Stelle ganz herzlich bei meinem Mitberichterstatter Truels Reichardt von der SPD bedanken. Es hat mir sehr viel Spaß gemacht. Das war eine vertrauensvolle, tolle Zusammenarbeit. Ich möchte mich beim Ministerium bedanken, insbesondere bei Staatssekretär Hirte und seinen Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern, für die konstruktiven und guten Gespräche,
bei den Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern in den Büros und den Fraktionen für die Unterstützung und vor allem bei den Fahrschulen, bei den Verbänden für die Gespräche, für die Videokonferenzen, für die Eingaben, für die Sachverständigenanhörungen. Das alles war wichtig. Das war ein guter demokratischer Prozess, und das Ergebnis kann sich sehen lassen.
In Zukunft wird die Erlangung des Führerscheins moderner. Es kann schneller und günstiger werden, und das alles ohne Abstriche bei der Sicherheit. Ich lade die Fahrschulen ein: Nutzen Sie die neue Flexibilität! Nutzen Sie die neuen Möglichkeiten, den 800 000 jungen Menschen maßgeschneiderte Ausbildungspakete anzubieten für einen guten, günstigen, sicheren Führerschein und für –
Vielen Dank.
– ein sicheres Leben auf der Straße! Ich bitte um Zustimmung zu unserem Gesetz.
Vielen Dank und alles Gute.
Vielen Dank. – Der nächste Redner ist Alexis Giersch für die AfD-Fraktion.
Herr Präsident! Kollegen! Liebe Landsleute! Ich fange mal etwas anders an: Unter Inflation versteht man korrekterweise die Geldmengenausweitung durch die Zentralbank. Die Preissteigerungen sind nur die Folge dieser Politik. Und mit der Verteuerung der Lebenshaltungskosten steigen natürlich auch die Kosten für den Führerschein.
Aber der Führerschein war schon immer teuer; denn er ist eine Investition in die eigenen Fähigkeiten, und gute Ausbildung gibt es nicht zum Nulltarif. Es ist zwar lobenswert, dass die Kollegen von der Koalition jetzt versuchen, den Kostensteigerungen Grenzen zu setzen. Aber so wie Sie es anpacken, ist es nach meiner Beurteilung ein Paradebeispiel dafür, wie man es nicht machen sollte.
Die von Ihnen vorgesehenen Änderungen – so steht es in Ihrem Gesetzentwurf – sollen die Qualität der Ausbildung und die Sicherheit im Straßenverkehr erhalten; das ist das von Ihnen proklamierte Ziel. Erreichen wollen Sie das aber, indem Sie den gesamten Theorieunterricht vollständig online ermöglichen.
Dabei unterliegen Sie einem gravierenden Irrtum: Die Wissensvermittlung in der Fahrschule erschöpft sich gerade nicht darin, die Verkehrsregeln auswendig zu lernen. Es geht – im Gegenteil – darum, Fahranfänger für die Gefahren im Straßenverkehr zu sensibilisieren und ihr Verantwortungsbewusstsein zu stärken. Aus meiner persönlichen Erfahrung kann ich sagen: Dafür ist der persönliche Austausch mit einem Lehrer unverzichtbar.
Auch die Bundesvereinigung der Fahrlehrerverbände hat deutlich auf Ihren Denkfehler hingewiesen.
Mit dem Gesetz treten noch zusätzliche Schwierigkeiten auf; denn die neuen Fahrschulen, die sich jetzt möglicherweise gründen und ausschließlich Onlineunterricht anbieten, haben eine Kostenersparnis gegenüber den existierenden Fahrschulen, die Unterrichtsräume finanzieren.
Ihr neues Konzept sieht vor, dass ein Fahrschüler zuerst die theoretische Ausbildung – zukünftig möglicherweise nur in einer App – und sechs praktische Fahrstunden in einer Fahrschule macht. Die weitere praktische Fahrausbildung soll zukünftig durch einen Fahrpraxisanleiter durchgeführt werden – eine wunderschöne Wortkreation. Dahinter verbergen sich üblicherweise die Eltern des Fahrschülers. Im Anschluss sind dann nur noch drei Fahrten mit einem Fahrlehrer verpflichtend, und zwar auf der Autobahn, auf der Landstraße und bei Dunkelheit. Ungeklärt ist erstens die Auswirkung auf die Beiträge für die Kfz-Versicherung des Fahrpraxisanleiters – höher werden sie auf jeden Fall –,
zweitens, wie sich der Bedarf an Fahrschulen reduziert, und drittens, ob der Führerschein tatsächlich kostengünstiger wird.
Ich gehe davon aus, dass vor allem Fahrschulen im ländlichen Raum ihre Existenzgrundlage verlieren werden und schließen müssen. Wir sprechen also möglicherweise von Tausenden Fahrlehrern, die von Ihnen galant in die Arbeitslosigkeit verabschiedet werden.
Sobald das Albtraumpaar Merz-Klingbeil die Scheidung einreicht, werden wir von der Fraktion der Alternative für Deutschland die Finanzierung des Führerscheins erleichtern.
In unserem Antrag „Führerschein für 1 Euro“ haben wir eine Lösung vorgeschlagen.
Wir können die Qualitätsstandards der bisherigen Ausbildung erhalten. Die Kosten für den Führerschein werden dann aber keine Hürde mehr sein für die jungen Menschen, die sich den Führerschein bisher nicht leisten konnten.
Das Gesetz in dieser Form lehnen wir ab.
Danke schön.
Vielen Dank. – Der nächste Redner ist Truels Reichardt für die SPD-Fraktion.
Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Stellen Sie sich vor, Sie sind 17 oder 18 Jahre alt. Sie wollen endlich unabhängig sein, nicht mehr die Eltern fragen müssen, ob sie Sie zum Sport, zu Freunden oder zur nächsten Party fahren. Vielleicht beginnt bald Ihre Ausbildung, und Sie wollen einfach selbst zur Arbeit kommen.
Gerade bei mir im ländlichen Raum, in Dithmarschen und Nordfriesland, ist der Führerschein ein riesiges Stück Freiheit. Aber bevor es losgehen kann, kommt erst mal die Finanzierung: 3 000 Euro, 3 500 Euro, manchmal sogar noch mehr. Und plötzlich wird aus der Vorfreude auf den Führerschein eine ganz andere Frage: Wie soll ich mir das eigentlich leisten?
Um diese jungen Menschen geht es bei unserer Reform, um diejenigen, die gerade ihren Führerschein machen wollen, die für ihre Unabhängigkeit sparen und für die sich Mobilität rechnen muss. Genau deshalb ist es richtig, dass wir den Führerscheinerwerb einfacher, moderner und auch bezahlbarer machen wollen.
Aber eines möchte ich vorab auch deutlich sagen: Ich sehe es sehr kritisch, dass im Vorfeld über Kosteneinsparungen von bis zu 1 000 Euro gesprochen wurde. Um es klar zu sagen und vernünftiges Erwartungsmanagement zu betreiben: Wir als SPD machen uns diese in Aussicht gestellten 1 000 Euro nicht zu eigen; denn wir wissen heute schlichtweg noch nicht, ob und wie stark die Kosten tatsächlich sinken werden. Das hängt auch davon ab, wie Fahrschulen auf die neuen Möglichkeiten reagieren und wie sich der Markt entwickeln wird.
Bei allen berechtigten Bemühungen um niedrigere Kosten gilt für uns auch: Wir dürfen und wollen die Fahrausbildung günstiger machen, aber nicht auf Kosten der Verkehrssicherheit.
Deshalb haben wir im parlamentarischen Verfahren wichtige Verbesserungen durchgesetzt: Bei der geplanten Fahrpraxis unter Anleitung, der sogenannten Laienausbildung, haben wir im Gegensatz zum Regierungsentwurf zentrale Sicherheitsanforderungen gesetzlich verankert und erweitert, nämlich um eine verpflichtende Hospitationsfahrt. Außerdem haben wir als SPD erreicht, dass der Schutz vor Belästigung und Diskriminierung ausdrücklich im Fahrlehrergesetz verankert wird. Sexuelle Belästigung und übergriffiges Verhalten sind leider in vielen gesellschaftlichen Bereichen ein Problem. Deshalb dürfen wir auch bei der Fahrausbildung, wo erwachsene Ausbilder auf häufig minderjährige Schülerinnen und Schüler treffen, nicht wegsehen. Aktuelle Zahlen, die uns vorliegen, verdeutlichen, dass es da Handlungsbedarf gibt. Insbesondere als Kinder- und Jugendpolitiker ist mir dieser Punkt wirklich wichtig. Dabei ist aber zu betonen, dass wir mit dieser Debatte keinesfalls alle Fahrlehrerinnen und Fahrlehrer unter einen Generalverdacht stellen wollen. Das Gesetz ist letztendlich für diejenigen gedacht, die sich an ohnehin vorhandene Selbstverständlichkeiten im Umgang mit insbesondere jungen Menschen nicht halten. Die große Mehrheit der Fahrlehrerinnen und Fahrlehrer leistet nämlich täglich verantwortungsvolle und engagierte Arbeit in einem gesellschaftlich wirklich wichtigen Bereich. Dafür an dieser Stelle ein ganz ausdrücklicher Dank!
Ein Punkt des Gesetzes bleibt für mich allerdings besonders kritisch: die fehlende Transparenz bei den Bestehensquoten. Stellen wir uns noch mal einen jungen Menschen vor, der eine Fahrschule sucht. Künftig soll er die Preise der verschiedenen Fahrschulen vergleichen können; das ist auch gut und richtig so. Aber was bringt ihm der günstigste Preis, wenn er nicht einschätzen kann, wie erfolgreich die Fahrschule ihre Schülerinnen und Schüler auf die praktische Prüfung vorbereitet? Wer mehrfach durch eine Prüfung fällt, zahlt nämlich am Ende deutlich mehr. Diese Zahlen werden zukünftig zwar den zuständigen Behörden zur Überwachung zur Verfügung gestellt. Aus meiner Sicht gehören sie aber auch jetzt schon in die Hände der Verbraucherinnen und Verbraucher. Insofern ist es schade, dass wir das nicht im Gesetz halten konnten, wo es doch das Verkehrsministerium selbst in den Regierungsentwurf geschrieben hat.
Mit unserer Entschließung wollen wir darüber hinaus weitere Verbesserungen anschieben, beispielsweise durch die bessere Anerkennung bereits bestandener Theorieprüfungen für andere Klassen. Laut der Entschließung soll auch geprüft werden, ob man das Prüfungsmonopol von TÜV und DEKRA abschaffen kann. Prüfen kann man das ja; ich bin allerdings ein bisschen skeptisch. Denn es geht hier um die Abnahme einer staatlichen Führerscheinprüfung, und aus meiner und unserer Sicht ist Wettbewerb da fehl am Platz.
Liebe Kolleginnen und Kollegen, mit diesem Gesetz schaffen wir wichtige Grundlagen; aber die Reform ist damit noch nicht abgeschlossen. Jetzt kommt es ganz entscheidend auf die Ausgestaltung der Verordnung an. Und hier sind insbesondere die Länder gefragt, die konkreten Regelungen mitzugestalten und umzusetzen. Über die Verordnung beschließen wir nämlich heute gar nicht als Bundestag; darüber entscheiden Bundesregierung und der Bundesrat. Die Flexibilisierung der Sonderfahrten kann man kritisch sehen; wir beschließen sie heute aber nicht. Die Möglichkeit, die Theorieausbildung rein digital zu machen, kann man auch kritisch sehen. Ich und, ich glaube, beide Koalitionsfraktionen fänden es gut, wenn ausgewählte Ausbildungsinhalte zur Verkehrssicherheit und Gefahrenwahrnehmung weiterhin in Präsenz, möglichst sogar in Gruppenkonstellationen stattfinden würden. Aber auch darüber entscheiden wir heute nicht. Deshalb ist für mich klar: Eine abschließende Gesamtbewertung der Reform ist heute noch gar nicht möglich. Dafür muss uns die Verordnung endgültig vorliegen, und die tatsächlichen Auswirkungen müssen absehbar sein. Da sind die Länder gefragt, auch die unter grüner Beteiligung. Und jetzt freue ich mich auf die Kollegin der Grünen.
Vielen Dank.
Vielen Dank. – Die nächste Rednerin ist Swantje Michaelsen für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen.
Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wochenlang hat die Koalition über diese Führerscheinreform verhandelt.
Ich will einen Punkt lobend voranstellen: Dass der Schutz vor Diskriminierung und Belästigungen ins Gesetz aufgenommen wurde, ist wirklich ein sehr großer Gewinn.
Ansonsten ist leider nicht so viel herausgekommen – fast nichts, muss man sagen, und das trotz aller Kritik am Entwurf.
Anders als angekündigt senkt die schwarz-rote Koalition eben leider nicht die Kosten, sondern vor allem die Standards. Schauen wir dafür auf die Laienausbildung. Die wurde von Verkehrssicherheitsverbänden, der Polizei und der Fahrschulbranche scharf kritisiert. Und was macht die Koalition? Sie hält einfach daran fest.
Zwar soll es jetzt neben einer theoretischen auch eine praktische Einweisung für die nahestehende Begleitperson geben; aber das beantwortet leider kaum eine der grundlegenden Fragen. Was soll diese Person auf dem Beifahrersitz eigentlich tun, wenn eine gefährliche Situation entsteht? Wie soll sie eingreifen, wenn sie weder zusätzliche Pedale noch eine Bremse hat? Und welche zusätzlichen Versicherungskosten entstehen für das private Fahrzeug? Das sind keine Nebensächlichkeiten. Das sind sehr zentrale Fragen für die Verkehrssicherheit, wenn ein Fahrschüler nach nur sechs Fahrstunden im Auto einer nahestehenden Person unterwegs sein darf.
Und es sind entscheidende Fragen, wenn es um die Kostensenkung geht; denn die soll ja vor allem durch die Laienausbildung entstehen. Was aber, wenn die Kosten vor allem verlagert werden, wenn die Fahrschülerin zwar weniger Stunden in der Fahrschule nimmt, aber Auto, Sprit und Versicherung gar nicht umsonst sind, mal ganz abgesehen von der Zeit der Angehörigen? Dazu kommt: Sollten hier Kosten gespart werden, werden davon wohl eher Menschen aus privilegierten Verhältnissen profitieren; denn die haben häufiger ein eigenes Auto und flexiblere Arbeitszeiten. Damit käme diese Kostensenkung nicht mal bei denjenigen an, die sie eigentlich bräuchten.
Gleichzeitig öffnet die Koalition Tür und Tor für eine Plattformwirtschaft in der Fahrschulbranche. Große Anbieter können mit digitalen Angeboten den Markt bestimmen und Fahrschulen zu Subunternehmen machen. Die Erfahrungen aus anderen Ländern zeigen, wohin das führen kann: wirtschaftlicher Druck auf klassische Fahrschulen, weniger Qualitätssicherung und eine zunehmende Marktkonzentration. Gerade in ländlichen Räumen droht damit die Versorgungssicherheit auf der Strecke zu bleiben.
Denn wenn die Fahrschule vor Ort verschwindet, wird der Führerschein nicht zugänglicher, sondern schwieriger erreichbar.
Und was steht dem an Einsparungen gegenüber? Verkehrsminister Bilger hatte zuletzt eine Einsparung von bis zu 1 000 Euro in Aussicht gestellt. Ich bin froh, dass zumindest die SPD hier vernünftiges Erwartungsmanagement betreibt. Denn das Ministerium kann auf mehrfache Nachfrage nicht einmal nachvollziehbar erklären, wie sich diese Summe eigentlich zusammensetzt. Die konkret bezifferten Einsparungen sind dagegen marginal.
Diese Reform ist lose-lose: Das groß angekündigte Versprechen, den Führerschein deutlich günstiger zu machen, wird nicht eingelöst. Gleichzeitig werden Ausbildungsstandards abgesenkt, Prüfungen verkürzt und erhebliche Risiken für die Verkehrssicherheit in Kauf genommen. Wenn die Kostenersparnis allein durch geringere Qualität entsteht, ist das leider keine verantwortungsvolle Politik.
Wir brauchen stattdessen eine echte Modernisierung der Fahrschulausbildung, die digitale Lernformate sinnvoll mit Präsenzunterricht kombiniert, Simulatoren als Ergänzung einsetzt und sichere, pragmatische Möglichkeiten zum privaten Üben schafft. Und wir brauchen verbindliche Lernstandskontrollen. Es geht darum, junge Menschen darauf vorzubereiten, mit einem großen, schnellen und schweren Fahrzeug sicher und verantwortungsvoll am Straßenverkehr teilzunehmen. Eine Reform, die das eigene Kostenversprechen nicht einlöst und gleichzeitig die Verkehrssicherheit gefährdet, ist nicht nur schlecht gemacht. Sie ist verantwortungslos. Wir lehnen Sie deshalb ab.
Vielen Dank.
Vielen Dank. – Jorrit Bosch für die Fraktion Die Linke hält die nächste Rede.
Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Bundesregierung hat uns einen günstigeren Führerschein versprochen. Laut Minister Bilger soll der Führerschein sogar um bis zu 1 000 Euro günstiger werden. Damit gibt er dasselbe falsche Versprechen, das Patrick Schnieder bereits gegeben hat. Denn ich frage mich ehrlich: Nach all den Beratungen, Anhörungen, Lobbygesprächen, was ist da eigentlich übrig geblieben? Weniger Unterricht, weniger vorgeschriebene Fahrstunden und Eltern, die künftig Fahrlehrer/-innen spielen sollen. Das ist also die große Führerscheinreform.
Dabei müsste seit der Anhörung eigentlich allen hier im Raum klar sein: Die eigentlichen Kostentreiber sind hohe Fahrzeug- und Betriebskosten, viele praktische Fahrstunden und nichtbestandene Prüfungen. An diesen Problemen ändert Ihre Reform kaum etwas. Ihre Reform geht zulasten der Verkehrssicherheit, sie ist sozial unausgewogen, und Sie geringschätzen den Beruf der Fahrlehrerinnen und Fahrlehrer.
Künftig sollen Eltern nach kurzer Zeit und einer 45-minütigen Einweisung mit ihren Kindern auf öffentlichen Straßen üben dürfen, und das ohne die zusätzlichen Pedale, mit denen Fahrlehrer im Notfall eingreifen können. Das ist keine durchdachte Reform, das ist, ehrlich gesagt, „Jugend forscht“ im Straßenverkehr und bedroht die Verkehrssicherheit.
Und sozial gerecht ist das schon mal gar nicht. Denn wer profitiert am Ende eigentlich davon? Gehen wir da mal rein: junge Menschen, deren Eltern ein Auto haben, genügend Zeit mitbringen und sich zusätzliche Versicherungen leisten können. Diejenigen, die die Voraussetzungen nicht erfüllen, schauen am Ende in die Röhre. Sie machen den Führerschein nicht für alle günstiger, Sie machen ihn vor allem für diejenigen zugänglicher, die ohnehin schon bessere Voraussetzungen haben.
Aber nicht nur die Fahrschülerinnen und Fahrschüler haben bei Ihrer Reform das Nachsehen, auch die Fahrlehrerinnen und Fahrlehrer. Jahrelange Ausbildung und pädagogische Erfahrung lassen sich nicht durch eine kurze Einweisung der Eltern ersetzen.
Dass Sie das ignorieren, ist eine Entwertung des Berufs von Fahrlehrerinnen und Fahrlehrern.
Und was ich wirklich nicht verstehe: Wer sich für zwölf Monate bei der Bundeswehr verpflichten lässt, kann bis zu 3 500 Euro Zuschuss für den Führerschein bekommen. Warum gibt es solche Unterstützung nicht auch für Auszubildende oder junge Menschen im Freiwilligendienst? Wer einen Panzer fahren will, bekommt Geld vom Staat. Wer morgens zur Frühschicht ins Pflegeheim muss, soll sehen, wo er bleibt. Das ist doch eine völlig falsche Prioritätensetzung, die wir hier sehen.
Gerade für junge Menschen in der Ausbildung ist der Führerschein oft kein Luxus, sondern Voraussetzung, um überhaupt zur Arbeit zu kommen, um Freunde zu treffen, um am gesellschaftlichen Leben teilzunehmen. Deshalb fordern wir eine gezielte finanzielle Unterstützung für Auszubildende und junge Menschen im Freiwilligendienst.
Sie haben uns einen günstigeren Führerschein versprochen. Herausgekommen ist eine Reform, die soziale Ungleichheit ausblendet, professionelle Ausbildung zurückdrängt und die Verkehrssicherheit aufs Spiel setzt. Deswegen lehnen wir dieses Gesetz ab.
Vielen Dank.
Vielen Dank. – Die nächste Rede hält Günter Baumgartner für die CDU/CSU-Fraktion.
Verehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! 18 Jahre alt, Führerschein in der Tasche, zum ersten Mal allein mit dem Auto unterwegs, ohne Fahrlehrer, ohne Eltern auf dem Beifahrersitz. Jeder von uns hier im Hohen Haus – auch die Zuhörer –, der einen Führerschein hat, kann sich noch sehr gut an diesen besonderen Moment erinnern. Denn der Führerschein bedeutet für junge Menschen nicht nur Autofahren. Der Führerschein bedeutet Freiheit, er bedeutet Unabhängigkeit, er bedeutet ein Stück mehr Erwachsensein.
Meine Damen und Herren, nichts ist beständiger als der Wandel. Und ja, auch die Führerscheinausbildung unterliegt einem Wandel. Gesetz und Verordnung muss man gemeinsam betrachten. Generell: Die Führerscheinausbildung wird künftig moderner, sie wird flexibler, und sie wird digitaler. Unter anderem ermöglichen wir künftig jungen Menschen – es ist schon angesprochen worden –, ergänzend zur Fahrschule im Rahmen der Laienausbildung mit ihren Eltern Fahrpraxis zu sammeln – nach bestandener Theorieprüfung und unter klaren Voraussetzungen. Darüber kann man diskutieren, darüber kann man auch unterschiedlicher Meinung sein. In vielen europäischen Ländern funktioniert das aber. Und auch wenn man zurückdenkt: Was war das begleitete Fahren mit 17 Jahren damals für ein Thema? Jeder hatte schwarzgemalt. Und was war es zum Schluss? Es war ein Erfolgskonzept. Es hat die Unfallzahlen erheblich reduziert.
In zwei Jahren evaluieren wir das Ganze. So soll es auch sein. Denn unterm Strich ist doch eines immer klar: Verkehrssicherheit ist und bleibt ein besonders hohes Gut. Und weiter: Wir entlasten die Fahrschulen durch weniger Dokumentation, weniger starre Vorgaben für Unterrichtsräume. Wir geben den Fahrschulen einfach mehr Freiheit. Und ja, auch beim Theorieunterricht wird es Änderungen geben: Lernen digital per App, hybrid oder auch in der Fahrschule – alles ist möglich, eben flexibel. Auch der bewährte Feuerwehrführerschein wird erhalten bleiben. Gerade bei uns im ländlichen Raum ist dies für die Einsatzfähigkeit unserer Blaulichtorganisationen unglaublich wichtig.
Liebe Kolleginnen und Kollegen, schlussendlich wollen wir eine Fahrausbildung, die zeitgemäß ist, die Eigenverantwortung stärkt, die flexibel ist und die Sicherheit gewährleistet.
Vielen Dank.
Darum bitten wir um Ihre Zustimmung zur Änderung des Fahrlehrergesetzes. Und herzlichen Dank an unsere Fahrschulen für ihre wertvolle Arbeit.
Vielen Dank. – Ich erteile das Wort für die nächste Rede René Springer für die AfD-Fraktion.
Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Guten Tag, liebe Gäste! Herr Baumgartner, ich möchte auch mit einer Geschichte beginnen, und zwar mit der Geschichte von der 18-jährigen Lena, die in einem Dorf in der Uckermark wohnt. Die Mutter ist Pflegehelferin und arbeitet in Teilzeit, der Vater fährt Pakete aus. Lena würde gern Mechatronikerin werden und hat sogar einen Ausbildungsbetrieb gefunden, 25 Kilometer entfernt. Das Problem ist nur: Die Schicht beginnt um 6 Uhr, und der erste Bus fährt um 7:10 Uhr. Und wenn die Politik der Altparteien fortgesetzt wird, fährt bald gar kein Bus mehr.
Was könnte da helfen? Ein Führerschein. Die Familie kann sich den Führerschein allerdings nicht leisten, weil er 3 400 Euro kostet.
Die Bank gibt keinen Kredit, weil das Einkommen der Eltern nicht ausreicht. Die Bundesagentur für Arbeit sagt: Das Vermittlungsbudget ist erschöpft. Und ohnehin ist der Führerschein reine Privatsache. – Kurzum: Der Ausbildungsplatz ist heute noch frei, und Lena jobbt jetzt im Supermarkt.
Die Bundesregierung – und das kann man ja mal positiv erwähnen – hat das Problem erkannt und einen Gesetzentwurf vorgelegt, in dem steht: Die Führerscheinkosten müssen gesenkt werden. Und es wurde eben schon erwähnt: Die Bundesregierung kann gar nicht sagen, um wie viele Euro der Führerschein günstiger wird.
Wenn man sich den Gesetzentwurf genauer anschaut, dann stellt man fest: Es gibt dort ein Entlastungsversprechen für die Fahrschulen, das bei 73,5 Millionen Euro im Jahr liegt. Werden diese Entlastungen von 73,5 Millionen Euro an die jährlich rund 1,44 Millionen Fahrschüler in Deutschland weitergegeben, dann beträgt die Entlastung pro Kopf gerade einmal 51 Euro. Lenas Führerschein kostet dann also zukünftig nicht mehr 3 400 Euro, sondern 3 350 Euro.
Da muss man sich in die Lage der Eltern hineinversetzen, die sich fragen, ob sie eigentlich lachen oder weinen sollen. Die Eltern sagen: Deutschland ist inzwischen ein Irrenhaus, und hier in Berlin ist die Zentrale. – Und dieser Gesetzentwurf bestätigt das einmal mehr.
Es ist wichtig, das Entlastungspotenzial, das vorhanden ist, zu nutzen und die Führerscheinkosten zu senken. Aber dem sind nun mal auch Grenzen gesetzt; denn auch Fahrschulen müssen von irgendwas leben. Und Sie tun ja alles, um das Leben all derer, die unternehmerisch tätig sind, teurer zu machen. Die Personalkosten steigen, Fahrzeugkosten steigen, Steuern steigen, Versicherungskosten steigen, die Mieten steigen, und die Spritkosten steigen. Kurzum: Die Entlastungspotenziale sind begrenzt.
Man stellt sich die Frage, wo eigentlich Ihre Ambitionen sind, das Problem von Lena und den anderen Tausenden Frauen mit diesem Problem, die es allein in Brandenburg gibt, zu lösen, wobei die Lösung naheliegt. Wenn wir nach Frankreich schauen, stellen wir fest, dass es dort seit 20 Jahren
– seit 20 Jahren! – einen Kredit gibt, bei dem keine Zinsen fällig werden – diese übernimmt der Staat –, den jeder, der einen Führerschein machen möchte, bekommen kann. Jeder kann sagen: Ich nehme diesen Kredit und stottere ihn ab, und zwar mit 1 Euro am Tag, also 30 Euro im Monat, 365 Euro im Jahr. Sie kriegen es nicht fertig, eine Lösung, die seit 20 Jahren existiert, ins Gesetz zu schreiben. Das ist unsere Forderung. Der Führerschein ist genauso eine soziale Frage wie ein Studium, für das es einen Kredit gibt.
Vielen Dank.
Es geht um die berufliche Zukunft junger Menschen. Und die muss es uns wert sein, eine Lösung, –
Vielen Dank, Herr Springer.
– die seit 20 Jahren in Frankreich funktioniert, auf Deutschland zu übertragen und hier einen bezahlbaren Führerschein zu ermöglichen.
Danke schön.
Vielen Dank. – Der letzte Redner in dieser Aussprache ist Björn Simon für die CDU/CSU-Fraktion.
Sehr geehrter Herr Präsident! Werte Kolleginnen und Kollegen! Wir haben es heute mehrfach gehört: Der Führerschein darf kein Luxus sein. Und wer sich in Deutschland heute einen Führerschein leisten will, braucht oft mehrere Tausend Euro, im Durchschnitt 3 400 Euro. Und wer das Geld nicht hat, muss auf ein Stück Freiheit und auch auf ein Stück Selbstständigkeit verzichten. Das darf und kann nicht unser Anspruch hier im Hohen Haus sein, meine werten Kolleginnen und Kollegen.
Der Führerschein ist für viele junge Menschen weit mehr als eine Plastikkarte oder eine Datei in der neuen i-Kfz-App. Er bedeutet Unabhängigkeit. Er bedeutet, selbst entscheiden zu können, wo man arbeitet, welche Ausbildung man macht und wie man seine Freizeit gestaltet. Gerade im ländlichen Raum, aber auch in meiner Heimat mitten im Rhein-Main-Gebiet, ist der Führerschein häufig keine Frage des Komforts, sondern Voraussetzung dafür, überhaupt mobil zu sein und für den Weg zur Arbeit, zur Berufsschule oder zum Ausbildungsplatz die Mobilitätsform wählen zu können, die man gerne wählen möchte.
Doch genau diese Chance wird für immer mehr Menschen zum finanziellen Fiasko. Die Kosten für den Führerschein sind gerade in den letzten Jahren massiv gestiegen. Grund dafür ist allerdings nicht die Willkür unserer lokalen Fahrschulen, die übrigens einen super Job machen. Nein, steigende Dokumentationspflichten sind ein Preistreiber. Eine deutliche Zunahme an Bürokratie und viele Pflichten, die uns heute absurd vorkommen, bis hin zur verpflichtend vorgegebenen Kubikmeterzahl an Mindestluftraum in Schulungsräumen: Das kann doch keiner wollen.
Wir haben in Deutschland hervorragende Fahrlehrerinnen und Fahrlehrer. Die wollen und sollen sich mit der Ausbildung in Theorie und Praxis beschäftigen und eben nicht mit Pflichterfüllung und Dokumentation gegenüber staatlichen Stellen. Und genau deswegen schaffen wir Pflichten ab. Deswegen vereinfachen wir die Prozesse. Deswegen schaffen wir Optionen. Und deswegen führen wir die Fahrausbildung mit Digitalisierung und neuen Möglichkeiten des begleiteten Fahrens ins 21. Jahrhundert, meine sehr verehrten Damen und Herren.
Und dann höre ich: Wir senken die Standards anstatt der Kosten. – Hier wird so oft von Freiheit gesprochen, die wir den Menschen wiedergeben wollen nebst den Pflichten, die sie zu erfüllen haben. Wir wollen in Deutschland doch die Einflüsse des Staates auf Unternehmen, die vielen Mittelständlern und gerade unseren Bürgerinnen und Bürgern viel auflasten, deutlich reduzieren. Was spricht in dem Zuge denn dagegen, die Eigenverantwortung von Fahrschulen und ihren Fahrlehrern zu stärken und eben mehr Vertrauen in sie zu setzen und sie machen zu lassen? Und was spricht dagegen, mehr Vertrauen in die Eltern von Fahrschülern zu setzen, wenn sie sich gemeinsam mit ihrem Kind freiwillig für die begleitete Fahrausbildung entscheiden? Nichts ist ein Muss, alles ist ein Kann. Wir öffnen das System.
Viele unserer europäischen Nachbarn haben mit dem Modell, das uns hier vorliegt, bereits jahrelang gute Erfahrungen gemacht. Und die fahren gelegentlich auch auf deutschen Straßen und vor allem auf deutschen Autobahnen. Mehr Erfahrung bedeutet mehr Praxis, mehr Praxis bringt mehr Sicherheit, und mehr Sicherheit –
Vielen Dank.
– dient allen Verkehrsteilnehmern. Vielen Dank an Verkehrsminister Steffen Bilger, an Christian Hirte, an das gesamte Haus und an die Berichterstatter –
Vielen Dank, Herr Simon.
– der beiden Fraktionen. Ich bitte um Zustimmung.
Vielen Dank.
Vielen Dank. – Weitere Wortmeldungen zu diesem Tagesordnungspunkt liegen mir nicht vor. Ich schließe die Aussprache.
Tagesordnungspunkt 11. Wir kommen zur Abstimmung über den von der Bundesregierung eingebrachten Gesetzentwurf zur Änderung des Fahrlehrergesetzes und anderer straßenverkehrsrechtlicher Gesetze. Der Verkehrsausschuss empfiehlt unter Buchstabe a seiner Beschlussempfehlung auf Drucksache 21/8979, den Gesetzentwurf der Bundesregierung auf Drucksache 21/7404 in der Ausschussfassung anzunehmen. Ich bitte diejenigen, die dem Gesetzentwurf in der Ausschussfassung zustimmen wollen, um das Handzeichen. – Das ist die Unionsfraktion und die SPD-Fraktion. Wer stimmt dagegen? – Das ist die AfD-Fraktion, Bündnis 90/Die Grünen und Die Linke. – Enthaltungen sehe ich nicht. Damit ist der Gesetzentwurf in zweiter Beratung angenommen.
Dritte Beratung
und Schlussabstimmung. Ich bitte diejenigen, die dem Gesetzentwurf zustimmen wollen, sich zu erheben. – Das ist die Unionsfraktion und die SPD-Fraktion. Wer stimmt dagegen? – Die Fraktion der AfD, Bündnis 90/Die Grünen und Die Linke. Enthaltungen? – Sehe ich auch hier nicht. Dann ist der Gesetzentwurf angenommen.
Unter Buchstabe b seiner Beschlussempfehlung auf Drucksache 21/8979 empfiehlt der Ausschuss, eine Entschließung anzunehmen. Wer stimmt dieser Beschlussempfehlung zu? – Das ist die CDU/CSU-Fraktion, die AfD-Fraktion und die SPD-Fraktion. Wer stimmt dagegen? – Bündnis 90/Die Grünen. Wer enthält sich? – Das ist die Fraktion Die Linke. Damit ist die Beschlussempfehlung angenommen.
Wir kommen zur Abstimmung über den Entschließungsantrag der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen auf Drucksache 21/8980. Wer stimmt dafür? – Bündnis 90/Die Grünen und Die Linke. Wer stimmt dagegen? – CDU/CSU, AfD und SPD. Enthaltungen? – Sehe ich nicht. Damit ist der Entschließungsantrag abgelehnt.
Zusatzpunkt 9. Beschlussempfehlung des Verkehrsausschusses zu dem Antrag der Fraktion der AfD mit dem Titel „Führerschein für 1 Euro – Bezahlbarer Führerschein für Ausbildung und Arbeit“. Der Ausschuss empfiehlt in seiner Beschlussempfehlung auf Drucksache 21/8978, den Antrag der Fraktion der AfD auf Drucksache 21/3558 abzulehnen. Wer stimmt für diese Beschlussempfehlung? – Das ist die Unionsfraktion, die SPD-Fraktion, Bündnis 90/Die Grünen und Die Linke. Wer stimmt dagegen? – Das ist die Fraktion der AfD. – Enthaltungen sehe ich nicht. Damit ist die Beschlussempfehlung angenommen.
Ich rufe auf den Tagesordnungspunkt 12:
Beratung des Antrags der Abgeordneten Mirze Edis, Doris Achelwilm, Dr. Dietmar Bartsch, weiterer Abgeordneter und der Fraktion Die Linke
Die Stahlindustrie erfolgreich aus der Krise führen
Drucksache 21/8897
Überweisungsvorschlag: Ausschuss für Wirtschaft und Energie (f) Finanzausschuss Haushaltsausschuss
Für die Aussprache wurde eine Dauer von 30 Minuten vereinbart. Ich danke allen, die der Debatte beigewohnt haben und uns jetzt verlassen. Ich bin ziemlich sicher, dass wir uns heute noch das eine oder andere Mal im Plenum sehen werden. Ich bitte alle, die jetzt dabei sein wollen, zügig Platz zu nehmen. – Vielen Dank.
Ich eröffne die Aussprache und erteile das Wort für die Fraktion Die Linke Mirze Edis.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Liebe Stahlarbeiter von Saarstahl auf der Tribüne, die extra aus dem Saarland angereist sind!
Am 16. November sehen wir uns ja auch in Salzgitter beim Stahlgipfel, zu dem die IG Metall eingeladen hat. Ihr seid Stahlkinder des Saarlands. Wir sind Stahlkinder des Ruhrgebiets. Wir haben alle die gleichen Lebensgeschichten als Stahlarbeiter. Seit meinem 16. Lebensjahr arbeite ich in der Stahlindustrie. Mein Vater, mein Onkel, meine Geschwister, meine Freunde, unsere Nachbarn – sie alle haben im Stahl gearbeitet. Wir sind stolz darauf. Denn Stahl ist mehr als ein Werkstoff. Stahl ist unsere Heimat. Stahl ist Familie. Stahl ist unsere Zukunft.
Heute spreche ich für 85 000 Beschäftigte in der deutschen Stahlindustrie. Ich spreche nicht nur als Abgeordneter, sondern auch als Kollege und Betriebsrat für Menschen, die nicht wissen, wie es weitergeht. Mein Kollege Maik zum Beispiel ist 53 Jahre alt, verheiratet und hat drei Kinder. Er fragt sich: Kann ich meinen Hauskredit noch bezahlen? Kann ich meine Familie weiter versorgen? Wie soll ich mein Leben planen? – Das ist die Realität. Es geht um Bezahlbarkeit. Es geht um Planbarkeit. Es geht hier um Existenzen.
10 000 Arbeitsplätze stehen zurzeit auf dem Spiel. Am akutesten von Standortschließungen betroffen sind die Kolleginnen und Kollegen der Deutschen Edelstahlwerke und von ArcelorMittal. Und was macht die Bundesregierung? Was machen Sie, Herr Merz? Was machen Sie, Frau Reiche?
Sie schauen zu, während unsere industrielle Grundlage wegbricht.
Das ist keine Industriepolitik. Das ist unterlassene Hilfeleistung, liebe Kolleginnen und Kollegen.
Vor einem Jahr haben wir als Linke mit Betriebsräten, Gewerkschaften, Wissenschaft und Beschäftigten eine Stahlkonferenz organisiert. Heute legen wir mit diesem Antrag die gemeinsamen Ergebnisse und einen konkreten Plan vor. Wir fordern 20 Millionen Euro für die Transformation, eine deutliche Senkung des Industriestrompreises, einen Fünfjahresplan für Stahl und Transformationsräte, die regelmäßig den Plan abarbeiten. Wir wollen verbindliche Abnahmegarantien für grünen Stahl. Der Staat muss endlich dafür sorgen, dass ausreichend bezahlbarer grüner Wasserstoff bereitsteht. Denn grüner Stahl ist Zukunft.
Wir brauchen Stahl für Bahntrassen, Wohnungen, Brücken, Windräder, Maschinen und vieles mehr. Also: Wenn wir in die Bahn steigen, wenn wir über eine Brücke laufen, wenn wir die Heizung einschalten – all dies ist aus Stahl. Stahl ist die Grundlage unserer Infrastruktur. Ohne Stahl gibt es keine fortschrittliche Gesellschaft.
80 Prozent unserer Wertschöpfung braucht Stahl. Und es geht auch um unsere wirtschaftliche Souveränität.
Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir dürfen unsere Stahlwerkerinnen und Stahlwerker nicht im Stich lassen. Die Politik muss endlich handeln! Stimmen Sie unserem Antrag zu – für unsere Beschäftigten, für unsere Familien, –
Vielen Dank.
– für gute Arbeitsplätze und für eine souveräne, industrielle Zukunft Deutschlands.
Danke für die Aufmerksamkeit.
Vielen Dank. – Der nächste Redner ist Nicklas Kappe für die CDU/CSU-Fraktion.
Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Moskau, Ostberlin, Peking: Nein, das ist zur Abwechslung mal nicht die Reiseliste der AfD. Aber es scheint das neue wirtschaftspolitische Vorbild der Linken zu sein.
Jetzt ist es in der Bundeshauptstadt nichts Neues, dass Sie staatliche Lenkung als Fortschritt verkaufen wollen. Aber lesen Sie doch mal Ihren eigenen Antrag! Das hat mit sozialer Marktwirtschaft wirklich nicht mehr viel zu tun, meine Damen und Herren.
Sie fordern per Gesetz den Erhalt der einzelnen Stahlstandorte. Sie wollen das Grundgesetz ändern, damit der Bund den Ländern mehr Geld geben kann, um in solche Konzerne zu investieren. Natürlich wollen Sie auch Gewinnausschüttungen begrenzen. Rhetorisch ergänzen Sie das Ganze um die „nationale Transformationsagentur Stahl“. Da höre ich ehrlicherweise die alte Räterepublik schon rufen. Und da frage ich mich: Was kommt in Ihrem nächsten Antrag? Schreiben Sie uns beim nächsten Mal direkt den Fünfjahresplan? Meine Damen und Herren, das ist keine Industriepolitik; das ist eine Kampfansage gegen die soziale Marktwirtschaft.
Schauen Sie in Ihren eigenen Antrag; ich habe ihn gelesen. Dort steht, dass Sie das Ganze mit einem Fonds in Höhe von 20 Milliarden Euro finanzieren wollen. Herr Kollege Edis, das ist etwas mehr als 20 Millionen!
Es findet sich kein einziges Wort zur entsprechenden Gegenfinanzierung. Seien Sie doch wenigstens so ehrlich, und sagen Sie den Menschen, dass Sie das Steuergeld der Steuerzahlerinnen und Steuerzahler verwenden wollen, um Ihre ideologischen Tagträume an dieser Stelle umzusetzen.
Nur damit man sich diese Zahl mal vor Augen führen kann: Für 20 Milliarden Euro könnte ich viermal den FC Bayern München kaufen – möchte ich aber nicht –, oder ich könnte 200 Grundschulen bauen. Das ist wirklich eine irre Summe.
Wenn wir schon über Gegenfinanzierung reden: Sie schließen in Ihrem Antrag auch noch eine ganz elementare Branche aus. Sie sagen, die Stahlkonzerne dürfen natürlich Gewinne erwirtschaften, aber bitte nicht mit Rüstung. Meine Damen und Herren, wir brauchen eine starke Bundeswehr. Wir müssen in die Verteidigungsfähigkeit dieses Landes investieren.
Wenn wir unter diesen Gesichtspunkten deutschen Stahl zur eigenen Aufrüstung benutzen können, dann ist das ein gutes Argument. Ehrlicherweise: Die Stärkung von Resilienz wäre die einzige Grundlage, um überhaupt darüber zu reden, staatlich in diese Bereiche zu investieren.
Sie betonen hier ganz leidenschaftlich, wie Sie an der Seite der Beschäftigten stehen
und was Sie alles für die Kolleginnen und Kollegen tun. Aber warum setzen Sie dann nicht mal realistische Vorschläge auf die Tagesordnung? Ich will Ihnen sagen, was wir brauchen, um der Stahlindustrie eine Perspektive zu geben. Auch ich möchte diese Branche in unserem Land; ich sehe sie als eine wesentliche Säule unserer Wertschöpfungskette.
Wir brauchen auf europäischer Ebene endlich bessere RFNBO-Kriterien, damit wir Wasserstoff bezahlbarer machen. Wir müssen auch darüber reden, die Direktreduktionsanlagen – da sind wir uns sogar einig – als Zukunftstechnologie zu fördern, sie temporär mit Erdgas zu betreiben. Vor allem – das möchte ich als dritten Punkt nennen – brauchen wir einen effektiven Carbon-Leakage-Schutz. Wir müssen unseren europäischen Markt gegen ausländische Importe schützen und die Exporte selber entsprechend benutzen. Ich würde sagen, der CBAM, den wir aktuell haben, hilft uns dort nicht viel weiter. Lassen Sie uns darüber reden, wie das gelingen kann, meine Damen und Herren.
Weil man ja nicht nur kritisieren soll, möchte ich auch zwei positive Punkte aus Ihrem Antrag herausgreifen.
Erstens legen Sie einen wesentlichen Fokus auf die Ausbildung junger Menschen. Sie sagen, dass die Zukunft dieses Landes – da stimme ich mit Ihnen überein – davon abhängt, dass wir Fachkräfte ausbilden, dass wir praktische Ausbildung in diesem Land haben.
Zweitens – ich darf aus Ihrem Antrag zitieren –: Dort, wo Arbeitsplätze trotz aller Anstrengung verloren gehen, müssen wir gemeinsam mit Ländern und Kommunen Perspektiven bieten. – Herzlichen Glückwunsch! Genau das tut die Bundesregierung: mit der Hightech Agenda, mit den Rahmenbedingungen für Rechenzentren, für Zukunftstechnologien wie Biotechnologie.
– Da können Sie mich gerne anschreien; trotzdem macht es das nicht falsch. Wir setzen auf die Industrie der Zukunft.
Ich habe selber bei mir im Wahlkreis eine Kokerei. Das ist zwar kein Stahlwerk, aber es ist der erste Schritt in dieser Wertschöpfungskette. Wenn ich da vorbeifahre, ganz ehrlich, dann sehe ich viele Kolleginnen und Kollegen, die jeden Tag malochen gehen, damit diese Industrie eine Chance hat, damit unsere Wirtschaft eine Chance hat. Und da helfen uns Ihre sozialistischen Tagträume nicht weiter.
Ich habe gerade gesagt, was wir brauchen. Sie wollen Planwirtschaft statt einer soliden Marktwirtschaft. Deswegen lehnen wir Ihren Antrag ab.
Vielen Dank.
Vielen Dank. – Der nächste Redner ist Marc Bernhard für die AfD-Fraktion.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Mit 34 Millionen Tonnen Stahl pro Jahr ist Deutschland immer noch der Stahlproduzent Nummer eins in der EU. Aber weltweit sind wir mittlerweile sogar schon von der Türkei überholt worden. Die Stahlproduktion ist das Rückgrat unserer Industrie. Direkt sind fast 100 000 Menschen in der Stahlindustrie beschäftigt. Indirekt hängen am deutschen Stahl rund 4 Millionen gutbezahlte Arbeitsplätze. Das ist jeder zehnte Arbeitnehmer in Deutschland. Und dann kommen Sie von den Altparteien und unterlassen seit Jahren nichts, aber auch gar nichts, um die deutsche Stahlindustrie zu vernichten.
Genau das ist auch der Grund, warum die Produktion in den letzten Jahren um über 20 Prozent eingebrochen ist und die Kündigungslawine bereits auf Hochtouren läuft. Das Traditionsstahlwerk in Siegen macht dicht. ArcelorMittal baut 550 Stellen ab, Krupp Mannesmann 2 000 Stellen, thyssenkrupp 11 000 Stellen. Und das ist erst der Anfang.
Warum ist das so? Ihr Wirtschaftsministerium hat uns diese Woche im Wirtschaftsausschuss die Antwort geliefert – Zitat –: Die Stahlherstellung wird zunehmend unwirtschaftlich. Das ist über die CO2-Steuer so angelegt. – Es ist also kein Unfall, sondern Sie ruinieren die Stahlindustrie in Deutschland ganz bewusst.
Denn bis 2034 kommen auf jede Tonne Stahl allein 300 Euro extra nur für Ihre CO2-Steuer obendrauf, während China die Tonne Stahl zum Endpreis von 400 Euro verkauft.
Jetzt kommen Sie von den Linken ernsthaft um die Ecke und schreien zusammen mit der Bundesregierung nach grünem Stahl als Lösung. Ernsthaft?
Grüner Stahl, also mit Wasserstoff produziert, bedeutet dann einen Stahlpreis von mehr als 1 100 Euro pro Tonne, also dreimal so teuer wie Stahl aus China.
Wie damit deutscher Stahl auf dem Weltmarkt auch nur ansatzweise konkurrenzfähig sein soll, dazu sagen Sie in Ihrem Antrag kein einziges Wort – nichts, gar nichts dazu! Dagegen schwadronieren Sie davon, dass zukünftig links-woke NGOs dann als „repräsentative zivilgesellschaftliche Organisationen“ eine „nationale Transformationsagentur Stahl“ erarbeiten und „regionale Transformationsräte“ gründen sollen;
also eine sozialistische Räterepublik, die dann mit einem Fünfjahresplan den Erfolg der deutschen Stahlindustrie mit einer stalinistischen Mehrheit von 100 Prozent beschließt.
Ich dachte, dass nach 40 Jahren Sozialismus in Deutschland selbst Sie von den Linken kapiert haben sollten, dass Sozialismus, egal wo auf der Welt, nur Armut und Umweltzerstörung bedeutet. Und wenn Sie es immer noch nicht verstanden haben, empfehle ich Ihnen, mal in Kuba, Venezuela oder Nordkorea vorbeizuschauen.
Am besten bleiben Sie einfach gleich dort.
Nach der nächsten Bundestagswahl wird eine AfD-Regierung Deutschlands Stahlindustrie und damit 4 Millionen Arbeitsplätze sichern, indem sie die Planwirtschaft im Energiebereich beenden,
die CO2-Steuer komplett abschaffen, saubere Kernkraft- und Kohlekraftwerke wieder ans Netz bringen
und Deutschland in Wohlstand, Sicherheit und Frieden in die Zukunft führen wird.
Herzlichen Dank.
Vielen Dank. – Der nächste Redner ist Mahmut Özdemir für die SPD-Fraktion.
Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Eigentlich wollte ich zum Antrag sprechen. Aber hier am Rednerpult hat gerade ein Mann gestanden,
der zwar die schwarz-rot-goldene Fahne am Anzug trägt,
aber dieses Land nicht verstanden hat.
Ihm will ich sagen: Dieses Land ist das Land der Tüftler, der Denker von Innovation und Forschung. Und gerade deshalb produzieren wir klimaneutralen Stahl.
Wir produzieren den Stahl der Zukunft. Wir sind diejenigen, die die Zukunft gestalten und die Zukunftsmärkte schaffen werden.
Das ist Sicherung von Arbeitsplätzen für die Zukunft – in unserer Stahl- und in unserer Chemieindustrie.
Angesichts der Krisen und der Sanktionen gegen Russland müssten wir eigentlich regelmäßig hier im Deutschen Bundestag darüber sprechen. Ich finde es gut, dass wir parteiübergreifend den Stahl und die Chemie zum Gegenstand der Verhandlungen im Deutschen Bundestag machen; denn das ist Chefsache. Und Chef in diesem Land ist die Volksvertretung, das ist der Deutsche Bundestag, das sind die gewählten Abgeordneten, liebe Kolleginnen und Kollegen.
Da wir hier darüber reden, will ich Fakten dazu vortragen, wie zum Beispiel: Es sind 85 000 Menschen direkt bei den Edelstahlwerken beschäftigt. Diese sind in Bedrängnis, um die müssen wir uns kümmern. Ich wünsche mir dringend eine Antwort vom Bundeswirtschaftsministerium auf die Frage, was wir für die Edelstahlwerke, für die Elektrohochöfen und für die Oxygenstahlwerke tun können, aber beispielsweise auch, was mit dem Zeitplan für den Bau der DR-Anlagen ist. Das ist relevant. Wir reden hier über eine Branche, die, umgangssprachlich formuliert, 3,7 Millionen bis 5 Millionen Arbeitsplätze im Schlepptau hat – noch, sage ich mal.
Ich erzähle Ihnen mal, wie das bei meinen Kolleginnen und Kollegen von der IG Metall draußen im Land klingt, wenn sie mir schreiben. Sie schreiben: Hallo Mahmut, ich wollte dich nur darüber informieren, dass der Stellenabbau bei TKSE anfängt. Meine Bereiche sollen ausgegliedert werden. Für den Werkschutz stehen KÖTTER oder die WISAG zum Gespräch. Wir sollen mit massiven Einschnitten zur WISAG. Vielleicht ist das bei dir schon angekommen, vielleicht noch nicht. Für mich als Betroffener beginnt jetzt eine Zeit der Angst und des Kampfes. Mein Vater war Thyssianer, meine Onkel, mein Cousin und mein Bruder – wir sind alle von der Hütte abhängig. – Das ist das Leben, worüber wir heute reden. Das sind die Schicksale der Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer, um die es geht, wenn wir über den Stahl, die Chemie und unsere Industrie hier im Land reden, liebe Kolleginnen und Kollegen.
Unser Weg angesichts der CO2-Regeln ist richtig. Bis vor Kurzem stand eine Zahl im Bundeshaushalt. Hierzu haben sich ja gerade die Kollegen gestritten: Geht es um 20 Milliarden oder um 20 Millionen Euro? Ich gebe Ihnen eine dritte Zahl mit: Bis vor Kurzem – in den letzten Haushaltsperioden – standen 25 Milliarden Euro im Haushalt des Deutschen Bundestages für die Dekarbonisierung unserer Industrie. Übrig ist davon, wenn sich der Deutsche Bundestag nicht dagegenstemmt, leider nur eine Wasserstoffförderung geblieben, wodurch Geld für Differenzkosten in Höhe von maximal 4,2 Milliarden Euro in dem einen Programm und 10,2 Milliarden Euro in dem anderen bereitgestellt wird. Das ist nicht das, was unser Land braucht.
Das sagen auch die Kollegen im Saarland, bei TKSE oder bei HKM, wenn es um die Förderung eines Elektrolichtbogenofens oder einer Direktreduktionsanlage geht. Sie bekommen 2,8 Milliarden Euro Förderung im Saarland, sie bekommen 2 Milliarden Euro – von Bund und Ländern zusammen – für eine Direktreduktionsanlage in Duisburg. Das ist es doch, was Innovation anreizt. Wir können unserer Industrie nicht einen 25-Kilo-Rucksack auf den Rücken schnallen und ihr sagen, dass sie damit im internationalen Wettbewerb die gleichen Produktionszeiten und die gleiche Geschwindigkeit erreichen soll wie die Industrien in China, in Indien, in den USA oder wie unsere übrigen Mitbewerber. Das geht einfach nicht. Gerade deshalb ist eine solche Förderung richtig, liebe Kolleginnen und Kollegen.
Ich finde, ein Außenkanzler muss auch ein bisschen mehr Wirtschaftskanzler sein. Er muss beweisen, dass er die Industrie im Land halten will. Und er muss deutlich machen, dass sie Resilienz, dass sie Unabhängigkeit, dass sie Wohlstand für uns bedeutet. Ich möchte einen Schutzschild, einen Schutzschild für unsere Industrie, für die Werke in Salzgitter, in Duisburg, in Bremen, in Eisenhüttenstadt, im Saarland, der uns vor Dumpingstahl schützt.
1 000 Millionen Jahrestonnen Dumpingstahl aus China – das ist Stahl, der mit vergessenen, mit alten Technologien produziert wird, die unseren Umweltstandards nicht genügen.
Es muss Sicherheit für unsere jetzt im Bau befindlichen Anlagen geben. Für die Direktreduktionsanlagen, die jetzt im Bau sind, ist das wichtig.
Das sichert die Stahlproduktion heute, aber schließt die Technologien von morgen nicht aus.
Dazu muss man aber eine Allianz in Europa schmieden, auch eine deutsch-französische Allianz,
die beispielsweise dafür sorgt, dass der RFNBO Act endlich abgeräumt wird. Wir müssen dafür sorgen, dass wir in Europa wieder die deutschen und die französischen Interessen schützen und solche Dinge effektiv abräumen, weil sie unserem industriellen Wachstum und unserer Transformation entgegenstehen.
Da müssen wir eine klare Position beziehen.
Wir als SPD haben in der Ampel genau diesen Aufbruch und diesen Plan für die Zukunft ins Werk gesetzt. Diesen Weg gehen wir jetzt konsequent weiter mit dem Industriestrompreis und mit der Strompreiskompensation und sorgen dafür, dass man diese Instrumente miteinander kumulieren und kombinieren kann. Damit reagieren wir auf die Herausforderungen, vor denen die Elektrostahlwerke stehen. Das haben wir den Menschen im Land gesagt, das haben wir der IG Metall versprochen, das haben wir den Kolleginnen und Kollegen an den Hochöfen versprochen. Und deshalb ist es richtig, dass wir den Industriestrompreis in unserem Land so durchsetzen – für die Sicherheit und für die Zukunft der Stahlwerke, die jetzt in Betrieb sind.
Wir müssen hier Waffengleichheit mit Blick auf den internationalen Markt herstellen. Unsere Industrie muss die gleichen Chancen wie die internationalen Wettbewerber haben, wenn sie mit denen auf dem internationalen Markt interagiert.
Ich möchte schließen mit dem Kampfruf der Kolleginnen und Kollegen von der IG Metall: „Stahl ist Zukunft“. Stahl und Zukunft zu schützen, ist die Aufgabe des Deutschen Bundestages.
Herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. Glück auf!
Der nächste Redner ist Julian Joswig für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen.
Sehr verehrter Herr Präsident! Werte Kolleginnen und Kollegen! Liebe Gäste auf den Tribünen! Am Montag war Luisa Neubauer zu Gast im Stahlwerk der Salzgitter AG. Ich muss gestehen: Das hatte ich nicht auf meiner Bingokarte für 2026. Nach dem Treffen schrieb der CEO der Salzgitter AG Gunnar Groebler auf LinkedIn – Zitat –:
„Wir müssen endlich Schluss machen mit der Erzählung, mehr Klimaschutz bedeute zwangsläufig eine Schwächung unserer Wirtschaft.“
Frau Reiche, hören Sie ruhig zu. Ich weiß, Sie haben noch ein Meeting mit dem Staatssekretär; aber wir reden jetzt hier über den deutschen Stahl, und das ist ein wichtiges Thema. Wenn ein Stahlmanager der Salzgitter AG und eine Klimaaktivistin einer Meinung sind, dann sollte die Botschaft auch bei Ihnen ankommen. Sie meinten zuletzt, der Klimaschutz sei in den letzten Jahren fast überbetont gewesen. Dabei gefährdet doch genau Ihr Kurs die Investitionen, die unsere Industrie fit für die Zukunft machen. Hören Sie endlich auf, Wirtschaft und Klimaschutz gegeneinander auszuspielen!
Klimaschutz ist kein Selbstzweck, liebe Kolleginnen und Kollegen. Klimaschutz ist die Grundlage für die Wirtschaft von morgen. Das wissen auch die Stahlarbeiterinnen und Stahlarbeiter, die im Juni auf die Straße gegangen sind. Sie verlangen, dass die Politik Kurs hält, dass die Milliardeninvestitionen an der Saar, in Salzgitter und in Duisburg nicht durch politisches Zögern verloren gehen. Die Zukunft des Stahls in Deutschland ist grün; ansonsten findet sie woanders statt.
Wir brauchen den Stahl für Schienen, für Brücken, für Windräder und für unsere Sicherheit. Wer die Produktion verliert, der verliert gute Arbeitsplätze und macht sich abhängig.
Und genau diese Abhängigkeit, liebe Kolleginnen und Kollegen, können wir uns nicht leisten.
Aus meiner Sicht braucht es deshalb drei Dinge.
Erstens. Märkte für grünen Stahl. Wer klimafreundlich produziert, braucht verlässliche Abnehmer.
Die Deutsche Bahn hat ein Pilotprojekt mit rund 1 000 Tonnen Grünstahl gestartet; aber das ist nur der erste Schritt. Wir brauchen Mindestquoten bei der öffentlichen Beschaffung und wirksame Regeln für „Made in Europe“. Bei den Förderungen muss jeder Euro, jeder Cent in europäische Wertschöpfung und sichere Arbeitsplätze fließen.
Zweitens. Wir brauchen bezahlbare grüne Energie. Die Netzentgelte müssen dauerhaft gesenkt, die Erneuerbaren und die Infrastruktur für grünen Wasserstoff ausgebaut werden. Und klar ist: Wer den Emissionshandel aufweicht, der bestraft genau die Unternehmen, die in die Zukunft investiert haben,
Unternehmen wie die Salzgitter AG.
Und drittens. Es braucht fairen Wettbewerb. Es ist richtig, dass die Europäische Union den Markt mit Kontingenten und einem Zoll gegen Dumping und Überkapazitäten schützt. Als Nächstes muss der CO2-Grenzausgleich auch für weiterverarbeitete Produkte gelten. Und ich finde, es ist wirklich niemandem zu erklären, dass russische Brammen, dass Putins Brammen trotz aller Sanktionen immer noch in europäischen Walzwerken landen.
Liebe Kolleginnen und Kollegen von den Linken, lieber Mirze Edis, herzlichen Dank für den Antrag. Ich hatte es eben schon gesagt: Da stehen einige vernünftige Sachen drin. Wir sind bei den Leitmärkten und bei der Tarifbindung auch dabei. Aber der 20-Milliarden-Euro-Fonds schafft allein noch keinen Absatzmarkt. Auch die Eigentumsfrage löst die grundlegenden Probleme nicht. Eine Staatsbeteiligung kann sinnvoll sein – wir haben das bei Uniper in der Energiekrise gesehen –, aber sie ist auch kein Allheilmittel.
Zur Bundesregierung, zu Frau Reiche möchte ich sagen: Fast ein Jahr nach dem Stahlgipfel zählen jetzt langsam mal Ergebnisse. Wir brauchen keine Bekenntnisse mehr; dadurch wird keine einzige Tonne grüner Stahl gekauft, kein einziger Arbeitsplatz gesichert. Wir wollen in Deutschland nicht einfach die fossilen Hochöfen verwalten und darauf hoffen, dass es irgendwie besser wird. Wir wollen die ersten grünen Stahlwerke Europas bauen.
Die Beschäftigten halten Kurs, die Unternehmen investieren. Jetzt müssen Sie Ihre Zusagen einhalten, Frau Reiche!
Ich habe selbst einen Antrag zur Zukunft der Stahlindustrie geschrieben, den wir am Montag in der Deutsch-Französischen Parlamentarischen Versammlung diskutieren: einen Antrag für grüne Leitmärkte, für fairen Wettbewerb und bezahlbare Energie. Die Europäische Union hat mit Kohle und Stahl angefangen. Jetzt müssen wir zeigen, dass wir hier in Europa, in Deutschland auch grünen Stahl können. Nehmen Sie als Bundesregierung die Sorgen der Beschäftigten ernst! Sorgen Sie für Planungssicherheit und für eine echte Perspektive für die Stahlindustrie!
Herzlichen Dank.
Vielen Dank. – Der nächste Redner ist Dr. Klaus Wiener für die CDU/CSU-Fraktion.
Sehr geehrter Herr Präsident! Werte Kolleginnen und Kollegen! Wenn ein Stahlwerk in Schwierigkeiten gerät, dann steht dort mehr auf dem Spiel als nur Hochöfen. Dann geht es um Menschen, um Familien, um die Zukunft einer ganzen Region. Deshalb dürfen uns die aktuellen Herausforderungen der deutschen Stahlindustrie nicht gleichgültig sein. Und das sind sie auch nicht! Das sage ich hier mit einem Ausrufezeichen.
Aber gerade weil so viel auf dem Spiel steht, müssen wir ehrlich sein: Auch der größte Subventionsbescheid ersetzt kein tragfähiges Geschäftsmodell. Genau hier liegt die Krux Ihres Antrags: Er ist gut gemeint – das stelle ich gar nicht in Abrede –, aber er ist ökonomisch schlecht gemacht.
Hierzu nur einige Beispiele, die auch schon anklangen: Die Linke fordert einen gigantischen Subventionstopf in Höhe von 20 Milliarden Euro;
eine unfassbare Summe. Sie will Staatsbeteiligungen samt einer dazugehörigen Grundgesetzänderung. Sie will einen Dividendendeckel – offenbar in völliger Unkenntnis davon, wie Finanzmärkte funktionieren. Wenn man das machen würde, dann würde der Preis für die thyssenkrupp-Aktie fallen, und thyssenkrupp wäre ein ganz leichtes Übernahmeopfer. Sie könnten gar nicht so schnell gucken, wie das Unternehmen aufgekauft wird. Ja, und Sie wollen, um dem Ganzen dann noch die Krone aufzusetzen, regionale Transformationsräte;
das erinnert schon an planwirtschaftliche Aktivität. All das weist in die Irre. Was wir brauchen, ist eine Stahlindustrie, die sich dauerhaft und aus eigener Kraft im Wettbewerb behaupten kann, und dafür braucht es einen klaren Kurs, der sich an ökonomischen Gesetzmäßigkeiten orientiert und nicht an Subventionswünschen oder tiefen Fördertöpfen.
Das mit Abstand Wichtigste vorneweg: Wenn Stahlproduktion hier am Standort Deutschland eine Chance haben will, dann muss Energie billiger werden. Das ist das mit Abstand Wichtigste!
Um hier schnell für Linderung zu sorgen, hat die Bundesregierung erstmalig einen Industriestrompreis eingeführt. Daran sind Vorgängerregierungen gescheitert. Das haben wir mit der Strompreiskompensation sogar noch verknüpft. Das ist schon eine deutliche Hilfe.
Aber auch das kann natürlich keine Dauerlösung sein. Deshalb lautet die alles entscheidende Frage: Wie senken wir die Kosten der Energieversorgung? Der Königsweg ist für mich ganz klar: Wir müssen das Energieangebot erhöhen, und zwar technologieoffen.
Deshalb freut mich auch, dass die erste Runde der Ausschreibung für die neuen Gaskraftwerke gelaufen ist, und zwar sehr gut gelaufen ist. Die Ausschreibung war deutlich überzeichnet. Die Gebote lagen im Durchschnitt 40 Prozent unter dem Höchstpreis – allen Unkenrufen, gerade auch aus dem Lager der Grünen, zum Trotz. Ich weiß, dass Sie diese etwa 245 000 Euro pro Megawatt anrechenbarer Leistung und Jahr sehr kritisiert haben. Aber herausgekommen sind jetzt eben auch nur 155 000 Euro. Das ist ein großer Erfolg, und der wird natürlich auch der Stahlindustrie nutzen.
Herr Wiener, erlauben Sie eine Zwischenfrage der Abgeordneten Wissler von der Linken?
Ja.
Frau Wissler, bitte.
Danke, Herr Präsident. – Herzlichen Dank, Herr Wiener, dass Sie die Frage zulassen. Sie haben eben die Forderungen aus unserem Antrag angesprochen. Zum einen haben Sie die Transformationsräte kritisiert. Da ist meine Frage, ob Ihnen bekannt ist, dass es Transformationsnetzwerke durchaus auch heute schon gibt, die sehr erfolgreich arbeiten.
Zum anderen haben Sie den Transformationsfonds in Höhe von 20 Milliarden Euro kritisiert, den wir fordern und der ermöglicht, dass es einen Staatseinstieg im Bereich der Stahlindustrie geben kann. Nun ist es so, dass der Staatseinstieg bei KNDS über 7 Milliarden Euro kosten könnte. Im Bereich des Bundeswirtschaftsministeriums hat die Ministerin jetzt einen Fonds aufgelegt, der den Staatseinstieg bei Rüstungs-Start-ups ermöglicht. Könnten Sie mir mal erklären, warum es aus Ihrer Perspektive auch aus marktwirtschaftlicher Sicht vollkommen in Ordnung ist, dass sich der Staat mit Milliardenbeträgen an Unternehmen der Rüstungsindustrie beteiligt und dort einen Staatseinstieg vornimmt, es aber nicht richtig ist, dass sich der Staat an einer so wichtigen Schlüsselindustrie wie der Stahlindustrie beteiligt, wovon so viele Arbeitsplätze in Deutschland abhängen, einer Industrie, die von so strategisch wichtiger Bedeutung ist? Warum ist der Staatseinstieg im Bereich der Rüstungsindustrie aus Ihrer Sicht richtig und im Bereich der Stahlindustrie sozialistisches Teufelszeug? Das verstehe ich nicht.
Herr Dr. Wiener.
Ja, das glaube ich Ihnen gerne, Frau Wissler, dass Sie das nicht verstehen. Transformationsräte sind grundsätzlich der falsche Weg. Wenn Sie mal mit Unternehmen zu tun gehabt haben, dann wissen Sie, dass gutes Management hier gefragt ist und nicht Transformationsräte. Ich glaube, das ist das Entscheidende.
Warum geben wir Geld für die Rüstung aus? Ich sage Ihnen ganz ehrlich: Als 1990 die Mauer gefallen ist, habe auch ich gedacht: Wir haben eine Friedensdividende, über die wir uns viele Jahre und Jahrzehnte freuen können.
Aber tatsächlich hat sich die Welt geändert. Aus einer Region, wohin Sie offensichtlich gute Beziehungen haben,
erleben wir Aggressionen, und deswegen müssen wir uns verteidigen.
– Hören Sie doch einfach mal zu! – Leider macht das aus meiner Sicht angesichts des gigantischen Handlungsdrucks erforderlich, dass wir uns daran beteiligen. Dass wir das bei der Stahlindustrie nicht direkt mit Subventionsmitteln,
sondern mit anderen Maßnahmen machen, über die ich gleich noch rede,
ist, finde ich, der bessere Weg. – Vielen Dank.
Ich lasse jetzt die Uhr weiterlaufen.
Darauf noch mal bezugnehmend, will ich deutlich sagen, dass wir einen fairen Wettbewerb brauchen. Wenn ausländische Staaten ihre Stahlindustrie massiv subventionieren und Überkapazitäten auf den Weltmarkt drücken, dann dürfen wir nicht tatenlos zusehen. Gegen – ich betone – nachgewiesene Wettbewerbsverzerrung müssen wir konsequent vorgehen. Und ich sage auch: konsequenter als bisher.
Deshalb bin ich dankbar, dass Bundeskanzler Friedrich Merz und Präsident Emmanuel Macron hier tätig geworden sind. Mit ihrer gemeinsamen Initiative haben sie dafür gesorgt, dass die Europäische Kommission jetzt sehr viel schneller und effektiver handeln kann, wenn Staaten mit unfairen Mitteln arbeiten. Und das Beste daran: Solche Maßnahmen sollen zukünftig nicht mehr von einzelnen Ländern blockiert werden können; das ginge nur noch mit einer qualifizierten Mehrheit im Rat. Damit wird der Handelsschutz sehr viel effizienter und sehr viel effektiver. Ich finde, dass das eine ganz wunderbare Initiative ist.
Zudem möchte ich betonen, dass Europa bereits gehandelt hat. Seit dem 1. Juli 2026 gilt eine neue EU-Verordnung zum Schutz der Stahlindustrie vor globalen Überkapazitäten. Die zollfreien Importkontingente für Stahl wurden um rund 50 Prozent gesenkt. Und für alles, was darüber hinaus eingeführt wird, gilt jetzt ein Zoll von 50 Prozent statt 25 Prozent. Auch das zeigt, dass uns die Dinge hier nicht gleichgültig sind. Unser Markt bleibt offen, aber er ist eben nicht schutzlos.
Liebe Kolleginnen und Kollegen, die Menschen in der Stahlindustrie – da bin ich ganz bei Ihnen – haben Anspruch auf eine Politik, die ihnen eine belastbare Perspektive eröffnet. Dazu gehören aber leider nicht Ihre Rezepte. Der Antrag – das muss ich so deutlich sagen – atmet den Geist einer interventionistischen Industriepolitik staatsgläubiger Prägung.
Und genau das lehnen wir mit Nachdruck ab.
Herzlichen Dank.
Vielen Dank. – Der letzte Redner in dieser Aussprache ist Dirk Brandes für die AfD-Fraktion.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Verehrte Besucher auf den Tribünen! Die Stahlindustrie in Deutschland kämpft um ihre Zukunft. Deswegen wollen die SED-Nachfolger den Staat ans Steuer setzen,
Investitionen lenken und Kunden zum Kauf zwingen. Die Folgen dieses Modells stehen in jedem DDR-Museum. Genau dorthin gehört auch Ihr Antrag.
20 Milliarden Euro für einen Fonds, dazu Transformationsagenturen, Räte, Entwicklungspläne und ein Stahlgipfel. Sitzungsrunden gibt es dann genug. Doch Protokolle heizen keinen einzigen Stahlofen.
Ihr garantierter Wasserstoffpreis ist noch offen; aber 2 Cent je Kilowattstunde versprechen Sie schon heute. Ihre Danaergeschenke sollen die Steuerzahler bezahlen.
Für den Umbau von Bremen und Eisenhüttenstadt standen 1,3 Milliarden Euro bereit. Trotzdem stoppte ArcelorMittal diese Projekte. Der Grund: Es fehlte an Wirtschaftlichkeit und verfügbarem Wasserstoff. Merke: Kein Förderbescheid mit Bundesadler macht Wasserstoff bezahlbar oder gar verfügbar, werte Kollegen der Linksfraktion.
Fehlen die Käufer, kommt der Kaufzwang für Bahn, Autoindustrie, Windkraftunternehmen und Bauwirtschaft. Deutscher Stahl überzeugte bislang durch Qualität und Leistung. Sie wollen jetzt den Wettbewerb durch Kaufzwang ersetzen. Die Bundesregierung sollte sich darüber nicht wundern: Die Linke treibt Ihre Lenkungspolitik nur ins Absurde. Sie subventionieren Energiekosten und lenken Investitionen. Die Linke packt Agenturen und Kaufzwang obendrauf.
Nach Ihrem Stahlgipfel fragten wir nach dauerhaft bezahlbarem Strom. Der Industriestrompreis läuft nämlich nach drei Jahren aus. Das ZEW warnt: Selektive Stromsubventionen verzerren den Wettbewerb. – Auch das ifo sagt: Einzelne Unternehmen zu entlasten, schwächt den Wettbewerb und verhindert notwendige Anpassungen. – Dauerhaft helfen nur mehr Energie und effizientere Energiesysteme, kurzum: eine Rückabwicklung der Energiewende.
Dafür steht die AfD mit verlässlicher Energie, Kernkraft, freier Technologiewahl und weniger Bürokratie. Und wir prüfen nüchtern, welche Zölle und Sanktionen helfen und welche unserer Industrie schaden. Förderbescheide laufen aus, aber Arbeitsplätze müssen bleiben, meine Damen und Herren.
Wir stehen an der Seite der Menschen, die dieses Land am Laufen halten. Ginge es nach den Industriearbeitern, wäre Alice Weidel längst Bundeskanzlerin
und würde Herrn Merz ersetzen.
Vielen Dank. – Weitere Wortmeldungen liegen nicht vor. Ich schließe die Aussprache.
Interfraktionell wird Überweisung der Vorlage auf Drucksache 21/8897 an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen. – Andere Vorschläge sehe ich nicht. Dann verfahren wir demgemäß.
Ich rufe auf den Tagesordnungspunkt 13:
Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung der Bevorrechtigung der Verwendung elektrisch betriebener Fahrzeuge sowie damit zusammenhängender straßenverkehrsrechtlicher Vorschriften
Beschlussempfehlung und Bericht des Verkehrsausschusses (15. Ausschuss)
Drucksache 21/8949
Für die Aussprache ist eine Dauer von 30 Minuten vereinbart. – Ich bitte alle, die jetzt gehen wollen, das auch zu tun. Kommen Sie bald wieder; der Tag ist lang.
Ich eröffne die Aussprache und erteile das Wort Alexander Jordan für die CDU/CSU-Fraktion.
Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Manchmal – ich möchte sogar sagen: häufig – ist es gut, einen Blick in die Vergangenheit zu werfen. Erinnern Sie sich noch, was Sie im Sommer 2015 gemacht haben? Vielleicht waren Sie bereits Mitglied des Deutschen Bundestages, vielleicht haben Sie an einer anderen Stelle in Wirtschaft oder Gesellschaft Ihren Teil beigetragen, vielleicht haben Sie noch studiert.
Ich kann mich sehr gut an das Jahr 2015 erinnern. Ich war seinerzeit gerade mit meinem kleinen Anteil an der Entwicklung des XL1 fertig, einem 1-Liter-Plug-in-Hybrid von Volkswagen, der es damals in eine Kleinserie von 200 Einheiten geschafft hat. Es folgten weitere spannende Entwicklungsprojekte, auch und wiederkehrend im Bereich der Elektromobilität, die sich seinerzeit noch in den Kinderschuhen befand.
Der e-Golf und der BMW i3 waren gerade erst auf dem Markt. Der i3 kam 2015 in Deutschland auf rund 2 250 Neuzulassungen, der Renault Zoe auf knapp 1 800. Das waren damals die beiden meistverkauften europäischen Modelle. Insgesamt wurden 2015 in Deutschland 12 363 Elektrofahrzeuge verkauft; das war ein Marktanteil von 0,4 Prozent. Das zeigt, dass der Markt gerade erst zu erahnen war.
Politisch hatte der Gesetzgeber das Thema Elektromobilität für sich entdeckt, und so trat das Elektromobilitätsgesetz im Sommer 2015 in Kraft mit der Zielsetzung, mit Privilegien für die Nutzung von Elektrofahrzeugen den Umstieg auf eine nachhaltige umwelt- und klimafreundliche Mobilität zu fördern.
Elf Jahre ist dieses Gesetz nun alt. Es braucht sozusagen ein Facelift oder, besser gesagt, eine Modellpflege oder gleich eine Produktaufwertung. Auf dem Automarkt hat sich seitdem viel getan. Aus 0,4 Prozent Marktanteil bei den Neuzulassungen wurden im Oktober dieses Jahres 37 Prozent. Das ist also knapp eine Verhundertfachung.
Es geht dabei auch nicht nur um den Pkw. Wir sehen zunehmend elektrische Lkw auf den Straßen. Auch diese bekommen nun ihren Platz im Gesetz. Kommunen können dem Elektro-Lkw damit ebenfalls Vorrechte einräumen, zum Beispiel bei Zufahrten oder zeitlichen Ausnahmen, etwa für die leise Belieferung am frühen Morgen.
Neben dem erkennbarsten Merkmal, dem E-Kennzeichen, gibt das Gesetz den Kommunen Handlungsspielraum, um nach eigenem Ermessen die Nutzung der lokal emissionsfreien Fahrzeuge attraktiver zu machen. Hier geht es um kostenfreie oder günstigere Parkplätze, um reservierte Parkflächen an Ladesäulen, um Ausnahmen von Zufahrtsbeschränkungen und theoretisch auch um die Freigabe von Busspuren, wobei ich hier direkt sage, dass nur sehr wenige Kommunen davon Gebrauch machen. Der ÖPNV braucht schließlich auch freie Busspuren. Deshalb vergessen Sie das am besten gleich wieder und fahren nicht auf die nächste Busspur.
Das dürfen Sie in der Regel nicht mit Ihrem Elektrofahrzeug machen. Wir trauen den Kommunen aber zu, dass sie mit Augenmaß entscheiden, was vor Ort gut und richtig ist.
Im Zuge der Beratungen im Parlament haben wir wichtige Anpassungen vorgenommen. Das Gesetz bekommt nun ein klares Enddatum, und zwar vollständig zum 31.12.2035. Denn die Bevorrechtigung von Elektrofahrzeugen macht nur dann Sinn, wenn diese zahlenmäßig eine Minderheit darstellen, was im Jahr 2035 nicht mehr der Fall sein dürfte. Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich finde es wichtig, dass so ein Gesetz mit der Zeit geht oder dann auch mit der Zeit geht. Dieses Gesetz tut nun erst das eine und anschließend das andere. Ab 2036 ist das Parken an Ladesäulen damit ein ganz normaler Fall für die Straßenverkehrs-Ordnung und kein Sonderrecht mehr.
Wir bekommen strengere Umweltregeln für die Plug-in-Hybride. Diese erhalten das E-Kennzeichen zukünftig nur noch dann, wenn sie tatsächlich eine signifikante elektrische Fahrstrecke zurücklegen können. Und da haben wir als Parlament beim Bestandsschutz nachgebessert: Wer schon ein E-Kennzeichen hat, der behält das Kennzeichen und auch seine Vorrechte.
Die bisherigen gesetzlichen Evaluierungs- und Berichtspflichten streichen wir – unser Beitrag zum Bürokratieabbau. Mit unserer Entschließung fordern wir die Bundesregierung stattdessen auf, einmalig bis Mitte 2030 über die Wirkung des Gesetzes zu berichten. So können wir erforderlichenfalls nachsteuern.
Ich danke meiner Kollegin Isabel Cademartori von der SPD vielmals für die sehr gute Zusammenarbeit. Und ich danke dem Ministerium gleichermaßen. Danke auch für das letzte Berichterstattergespräch, welches zwar in meiner Anwesenheit, aber krankheitsbedingt in Abwesenheit meiner Stimme stattgefunden hat. Das haben wir aber gut hinbekommen; mit Flüstern, mit Handzeichen und mit Nutzung der Chatfunktion hat das gut geklappt. Also auch danke dafür! Wir werden auch noch viel mehr gemeinsam hinbekommen, wenn wir an einem Strang ziehen.
Jetzt bitte ich um Ihre Zustimmung zu diesem Gesetz.
Danke.
Vielen Dank. – Der nächste Redner ist Maximilian Kneller für die AfD-Fraktion.
Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Die AfD ist die Partei der E-Auto-Fahrer. Die AfD ist die Partei der Verbrennerfahrer. Die AfD ist die Partei freier Bürger, die keine Untertanen Ihrer autoritären Verkehrspolitik sein wollen.
Sie erzählen gerne, wir Rechte seien nicht technologieoffen. Da habe ich Neuigkeiten für Sie: Wer baut die ersten selbstlandenden Raketen? Ein Rechter. Wer baut humanoide Roboter? Ein Rechter. Wer baut fliegende Autos? Ein Rechter. Wer sorgt dafür, dass wir noch in diesem Jahrhundert zum Mars fliegen werden? Ein Rechter. Wer hat dafür gesorgt – und jetzt hören Sie gut zu –, dass Sie hier heute dieses schwachsinnige Gesetz diskutieren können, weil er E-Autos marktreif und breitenwirksam gemacht hat? Ein Rechter.
Wir sind nicht nur technologieoffen. Wir sind die Technologiepartei, wir sind die Partei der Innovation und der Zukunft, liebe Kollegen.
Künstliche Verteuerung und übermäßige Besteuerung des einen bei Gießkannenförderung des anderen ist hingegen nicht technologieoffen und widerspricht unserem Marktverständnis. Staatliche Diskriminierung des einen bei einseitiger ideologischer Bevorzugung des anderen ist nicht technologieoffen und widerspricht unserem Staatsverständnis.
Privatleute wissen selbst am besten, ob ein E-Auto oder ein Verbrenner zu ihrem Bedarf passt. Kommunen wissen selbst am besten, ob und wie viele E-Busse sie in ihrer Flotte aufnehmen möchten. E-Busse in Ballungsgebieten mit viel Stop and Go sind eine tolle Ergänzung zu Dieselbussen für ländliche Strecken und Magnetbahnen, die emissionsneutral über den Stau hinwegschweben. Insgesamt braucht es im Verkehrssektor aus unserer Sicht mehr Transfreundlichkeit und Mut zur Diversität statt struktureller Diskriminierung.
Man hätte dieses Gesetz einfach als links-grünen Irrweg auslaufen lassen können. Aber die CDU wäre nicht die CDU, wenn sie nicht auch diesen Irrweg ausbauen, asphaltieren und bis zur endgültigen Sackgasse zu Ende führen würde. Es gibt nur eines, was die Gesetze Ihrer Politik aufhält: Das sind die Gesetze der Physik. Sie wollen 90 Prozent der neu beschafften Stadtbusse bis 2030 elektrifizieren, 100 bis 2035. Das Klimaschutzprogramm 2019 sieht vor, dass bis 2030 etwa ein Drittel der Fahrleistung elektrisch sein soll. Das Wirtschaftsministerium will bis 2030 10 Millionen E-Autos auf die Straße bringen und 6 Millionen Wärmepumpen in die Häuser.
Dann wollen Sie bis 2030 die Wasserstoffelektrolyse auf 10 Gigawatt ausweiten und die Anschlussleistung für KI im Rahmen der Rechenzentrumstrategie bis 2030 mindestens verdoppeln. Liebe Kollegen, Sie weiten den Strombedarf nicht nur massiv aus, Sie individualisieren die Nachfrage und damit die Versorgungsspitzen. Netzentgelte und Systemkosten explodieren jetzt schon.
Selbst die Bundesnetzagentur warnt: Deutschland braucht bis 2035 mindestens 22,4 Gigawatt zusätzliche steuerbare Leistung – steuerbar, liebe Grüne. Das heißt, keine Windräder. Mit Isar 2, Emsland und Neckarwestheim 2 haben Sie alleine 4,1 Gigawatt dieser steuerbaren Leistung abgestellt.
Die Bundesnetzagentur prognostiziert Ihrer Politik der sogenannten Unabhängigkeitsenergien übrigens heute schon die totale Importabhängigkeit ab 2035.
Was Deutschland braucht, ist günstiger Strom. Was Deutschland braucht, ist organisches Wachstum und Gleichberechtigung von Zukunftstechnologien.
Was Deutschland braucht, ist ein Hochlauf – ein Hochlauf bei der emissionsneutralen Kernkraft, ein Hochlauf bei der Kohlekraft, ein Hochlauf von Energieträgern, die uns wieder unabhängig von Putin und von der kommunistischen Partei in China machen.
Was Deutschland nicht braucht, sind Gesetze der Politik gegen die Gesetze der Physik.
Vielen Dank.
Der nächste Redner in dieser Debatte ist für die SPD-Fraktion Stefan Zierke.
Sehr geehrte Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Sehr geehrte Damen und Herren! Schicksal, nach Herrn Kneller zu sprechen,
um das alles wieder einzufangen.
Ich glaube, in 10 Prozent seiner Rede hat er über die Bevorrechtigung elektrisch betriebener Fahrzeuge gesprochen, den Rest hat er auf die Förderung von Kohlestrom verwendet. Gleichzeitig zu sagen, man sei ebenso für Elektromobilität und Kohlekraftwerke, ist ein Widerspruch in sich und zeigt das Durcheinander der ganzen Rede.
Was wollen wir mit diesem Gesetz? Der Kollege Jordan hat es ja schon mal durchdekliniert. Wir wollen, dass Elektromobilität in Deutschland vorankommt. Und wir wissen, dass die Industrie und alle, die mit Elektromobilität zu tun haben, das auch möchten. Wir setzen im Gegensatz zu Ihnen nicht auf Atomkraftwerke und Braunkohlekraftwerke, sondern wir wollen in die Zukunft gehen. Wir wollen ein modernes Land sein.
Wir wollen im Weltmaßstab mithalten und Autos produzieren, die wirklich weltmarktgerecht sind. Damit wollen wir unsere Industrie und unsere Innovationsfähigkeit stärken. Und Deutschland ist ein Innovationsland.
Wir müssen das Elektromobilitätsgesetz, dessen Gültigkeit bis Ende 2026 befristet ist, weiterentwickeln und Maßnahmen entsprechend verlängern, weil wir bei der Erreichung der Ziele noch nicht so weit sind. Wir wollen, dass dann, wenn man ein Elektroauto in einer Straße, in der Parkgebühren fällig sind, an einer Ladesäule tankt, diese Parkgebühr nicht bezahlt werden muss. Wir wollen, dass das Parken dann parkgebührenfrei ist. Das sagt dieses Gesetz aus.
Wir wollen die Post oder andere, wenn sie mit Elektromobilität unterwegs sind, bevorrechtigen, damit sie in der Stadt nicht mehr im Stau stehen und besser vorankommen. Das heißt, wir wollen natürlich auch, dass Elektromobilität in der Stadt wirkt.
Herr Kneller, Sie haben ja Angst, wenn ein Elektroauto an Ihnen vorbeifährt, denn man riecht es einfach nicht, man hört es auch kaum.
Das ist für Sie als Konservativer und Rechter – das haben Sie ja auch gesagt – wahrscheinlich etwas ganz Schreckliches, dass man so ein E-Auto nicht hört, nicht riecht, dass es gut für die Stadt, fürs Klima ist und dass es vor allen Dingen einen Kraftstoff tankt, der weitaus günstiger ist als Diesel und Benzin. Also, momentan ist man mit einem Elektroauto viel günstiger unterwegs
als mit einem nicht so fortschrittlichen Auto.
Und das finde ich gut.
Als Touristiker kann ich nur sagen: Ich finde es gut, dass wir den Kommunen, gerade denen, die Luftkurorte sind, Handlungsempfehlungen geben, Elektromobilität in ihrer Kurstadt, in ihrem Luftkurort zu fördern und zu sagen: Wir wollen eine moderne, eine saubere Technologie in unseren Luftkurorten. Andere Pkw-Typen oder Lkw-Typen verschmutzen in unserem Kurort die Luft und treiben die Lärmemission nach oben. Und die wollen wir nicht bevorzugen, sondern wir bevorzugen moderne und saubere Technologien.
Und da ich bei der Bevorzugung von modernen Technologien bin: Ich wundere mich, dass man überhaupt gegen dieses Gesetz sein kann; denn es ist doch gut, den Kommunen die Möglichkeit für etwas Modernes an die Hand zu geben. Es ist doch gut, wenn wir ein Gesetz schaffen, mit dem wir eine Technologie unterstützen, die modern, die fortschrittlich ist.
Es wurde schon gesagt: Ich glaube, in China sind viel mehr Elektroautos unterwegs als in Deutschland.
Ich fahre einen VW, und den finde ich persönlich viel besser als jegliches chinesische Auto, das auf dem Markt ist. Denn wir haben gute Technologie. Und ich als Bundestagsabgeordneter unterstütze unsere deutsche Technologie und mache keine Werbung für chinesische oder russische Produkte, sondern unterstütze deutsche Produkte.
Mit diesem Gesetz belohnen wir es, sich neue Technologien anzuschaffen. Wir als Bundesregierung, als Koalition bringen die Elektromobilität wirklich in Fahrt. Wir schaffen es,
dass sich zukünftig auch Menschen mit niedrigeren Einkommen Elektroautos leisten können. Und wir schaffen es, dass Elektroautos in Städten, die das möchten, im Verkehr bevorzugt werden.
Das ist etwas Gutes, das belohnen wir. Wir bestrafen nicht so wie Sie,
sondern wir wollen belohnen.
Was die Hybriden betrifft – das wurde eben schon gesagt –, das sehe ich ein bisschen anders. Aber ich weiß ja, dass Hybride ein auslaufendes Modell sind; es wird sie bald nicht mehr geben. Man wird komplett auf Elektromobilität umstellen. Von daher kann ich mit dem Passus zu den Hybriden leben, die im Gesetz nach wie vor enthalten sind. Wir haben die Regelungen ein bisschen verschärft; das ist gut so.
Meine Damen und Herren, liebe Kolleginnen und Kollegen, ich kenne keinen Grund, gegen dieses Gesetz zu sein. Wer für Fortschritt ist, wer für Moderne ist, wer für saubere, gute Luft ist, wer für geringere Lärmemission ist, also weniger Lärm in der Stadt, der kann diesem Gesetz nur zustimmen. Und auch wer den Kommunen mehr Freiraum geben will in ihren eigenen Entscheidungen, kann diesem Gesetz nur zustimmen. Wer dagegenstimmt, der ist gegen die deutsche Wirtschaft, der ist gegen deutsche Interessen und der ist vor allen Dingen gegen Fortschritt.
Danke schön.
Die nächste Rednerin in dieser Debatte ist für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen Swantje Henrike Michaelsen.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Seit der Einführung des Elektromobilitätsgesetzes vor über zehn Jahren hat sich auf dem Markt enorm viel verändert. Die Zahl der Elektroautos steigt, die Reichweiten sind deutlich größer geworden, die Modellvielfalt wächst, und die Preise entwickeln sich. Es ist also richtig, dieses Gesetz zu überprüfen und weiterzuentwickeln.
Aber was macht diese Koalition daraus? Sie verlängert die Regelungen bis 2035, ohne eine überzeugende Antwort darauf zu geben, wie die Bevorrechtigung von Elektrofahrzeugen in einer Zukunft funktionieren soll, in der es sehr viel mehr davon geben wird als heute. Was bei einem vergleichsweise kleinen Anteil von Elektroautos noch funktionieren mag, kann bei stark steigenden Zulassungszahlen allerdings schnell zum Problem werden. Vor allem dürfen Bevorrechtigungen nicht zulasten anderer Verkehrsteilnehmer oder gar der Verkehrssicherheit gehen.
Besonders kritisch sehen wir, dass die Koalition weiterhin Plug-in-Hybride einbezieht – nein, deren Zahl wird nicht ab sofort sinken, sondern die Wirtschaft erwartet ja hier einen Hochlauf –, Fahrzeuge also, die zwar ein Ladekabel haben, aber leider allzu oft eben nicht elektrisch gefahren werden.
Die tatsächlichen CO2-Einsparungen hängen aber entscheidend davon ab, wie häufig diese Fahrzeuge elektrisch genutzt werden.
Sie fordern jetzt einen weiteren Bericht des Verkehrsministeriums, der diese Erkenntnisse bis 2030 aufarbeiten soll. Bis 2030! Dabei liegen die wissenschaftlichen Erkenntnisse längst vor. Machen Sie doch einfach wissenschaftliche Fakten zur Grundlage Ihrer Politik!
Besonders problematisch ist darüber hinaus die geplante Öffnung von Wegen, die eigentlich besonderen Zwecken vorbehalten sind. Sie wollen jetzt also Elektroautos und Plug-in-Hybride unter bestimmten Voraussetzungen auch auf Bussonderfahrstreifen zulassen. Aber Busspuren sind dafür da, Busse schneller und zuverlässiger ans Ziel zu bringen. Sie sind ein zentraler Baustein für einen leistungsfähigen öffentlichen Nahverkehr und darüber hinaus an vielen Stellen bereits für den Radverkehr freigegeben. Wenn wir dort jetzt zusätzlich private Autos zulassen, schaffen wir keine moderne Neuerung, sondern ein Zurück zu Busspuren, die eben keine Busspuren sind, sondern Spuren für alle,
insbesondere für private Autos. Und wir gefährden genau die Bevorrechtigung, die wir dem Umweltverbund eigentlich geben müssen. Dass Sie dies ausgerechnet in einer Zeit machen, in der die Zahl der Elektroautos deutlich steigt, ist besonders absurd. Wer Elektroautos fördern will, darf nicht die Sicherheit anderer Verkehrsteilnehmer aufs Spiel setzen.
Dieses Gesetz steht leider exemplarisch für die Verkehrspolitik der Bundesregierung. Sie nennen das Technologieoffenheit, in der Praxis bedeutet es vor allem einen Zickzackkurs. Statt konsequent auf den Umstieg zu Elektromobilität zu setzen, halten Sie an alten Technologien fest und schaffen neue Unsicherheiten. Dabei ist die Sache doch ziemlich einfach: Der Fokus auf die Elektromobilität gibt der Wirtschaft einen verlässlichen Rahmen für Investitionen und ist ein zentraler Baustein für wirksamen Klimaschutz. Und: Elektromobilität hilft Menschen, sich aus der Kostenfalle fossiler Kraftstoffe zu befreien.
Das haben zum Glück viele Menschen verstanden und entscheiden sich gerade in den vergangenen Monaten häufiger für Elektroautos und eben nicht für Verbrenner oder Plug-in-Hybride. Deshalb braucht es eine klare politische Richtung und verlässliche Rahmenbedingungen und keine Privilegien, die am Ende zulasten von Bus-, Rad- oder Fußverkehr gehen.
Wir wollen Elektromobilität fördern, aber wir wollen sie sinnvoll fördern: ohne Plug-in-Hybride pauschal mit echten Elektroautos gleichzustellen, ohne die Busspuren und die Radinfrastruktur zu gefährden und ohne die Interessen verschiedener Verkehrsteilnehmer gegeneinander auszuspielen.
Diesen Anspruch erfüllt der Gesetzentwurf der Koalition leider nicht.
Vielen Dank.
Der nächste Redner in dieser Debatte ist Jorrit Bosch für die Fraktion Die Linke.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Es gibt sie noch, die Wunder der Welt unserer Zeit: Ausgerechnet die Union entdeckt heute ihre Liebe zur Elektromobilität. Sie verlängern, ehrlich gesagt, nur ein altes Gesetz um weitere neun Jahre. Das ist jetzt nicht der ganz große Wurf, aber es ist schon mal ein Anfang.
Schauen wir uns doch einmal genauer an, für wen Sie hier Politik machen. Da ist die Krankenschwester, die jeden Morgen zur Frühschicht fährt. Ihr Auto ist ungefähr 15 Jahre alt. Für ein neues Elektroauto reicht das Geld nicht. Sie zahlt weiterhin ihre Parkgebühren. Ihr Nachbar, zwei Häuser weiter, hat sich einen brandneuen Elektroporsche gekauft. Der eine fährt Elektro, die andere fährt Verbrenner. Laut Ihrem Plan könnte die Person mit deutlich mehr Geld vom Bewohnerparken in Zukunft befreit werden. Erklären Sie doch bitte der Frau einmal, was daran gerecht sein soll!
Sie begünstigen diejenigen, die es sich ohnehin leisten können, und berücksichtigen nicht einmal diejenigen, die jeden Euro zweimal umdrehen müssen.
Fördern Sie endlich auch gebrauchte Elektroautos!
Und ermöglichen Sie sozial gestaffelte Bewohnerparkgebühren! Denn die Menschen haben nichts gegen Elektromobilität. Sie haben ein Problem damit, dass sie sich diese nicht leisten können.
Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir sind uns hier alle einig, dass ein paar zusätzliche Privilegien für Elektroautos kein Rettungsschirm für die gesamte Industrie sind. Verstehen Sie mich nicht falsch: Elektromobilität muss gefördert werden, und genau deswegen erwarte ich so viel mehr von Ihnen. Denn die deutsche Automobilindustrie steckt tief in der Krise. Allein innerhalb eines Jahres sind über 42 000 Arbeitsplätze verloren gegangen. Volkswagen plant den Abbau von rund 50 000 Stellen. Ganze Industriestandorte überall in Deutschland bangen um ihre Zukunft.
Und die Antwort der Politik muss doch klar und unmissverständlich lauten: Wir wollen die Industrie retten. Wir wollen Arbeitsplätze erhalten. Wir wollen gemeinsam mit den Kolleginnen und Kollegen in den Betrieben die Zukunft gestalten.
Und diese Antwort fehlt mir bei Ihnen.
Wir brauchen einen Transformationsfonds, mit dessen Hilfe die Industrie über Jahre hinweg sicher gestaltet wird, mit Zusagen für Arbeitsplätze und Standorte in Deutschland von denjenigen, die Fördergelder erhalten. Das wäre eine Antwort. Wir brauchen eine sozial gerechte E-Auto-Förderung, die auch Gebrauchte einschließt und an die europäische Produktion knüpft, Local-Content-Strategien, um Anreize zu setzen.
Das wäre eine Antwort.
Wir müssen die Mitbestimmung der Kolleginnen und Kollegen in der Automobilindustrie stärken. Ihre Ideen, ihr Wissen, ihr Können im Bereich Innovation, das kann doch das Rückgrat dieser Transformation sein. Wie blöd können wir als Politikerinnen und Politiker eigentlich sein, wenn wir die Antworten der Kolleginnen und Kollegen in diesen Prozess nicht miteinbeziehen?
Das, was Sie hier heute vorlegen, ist
schlicht zu wenig. Wir müssen alles tun, damit die Elektroautos und Batterien von morgen hier gebaut werden, dass die Arbeitsplätze hierbleiben, dass sich alle Menschen den Umstieg auf ein E-Auto leisten können. Wenn Sie darauf Antworten haben, dann können wir noch mal reden.
Der nächste Redner in dieser Debatte ist für die Unionsfraktion Dr. Jonas Geissler.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich war letzte Woche beim Landesverband Bayerischer Transport- und Logistikunternehmen bei mir zu Hause in Oberfranken und habe mich dort umfassend über die Mobilitätspolitik der Bundesregierung ausgetauscht.
Es ging um die Milliardeninvestitionen im Bereich Infrastruktur, um die Investitionen in die Brücken und die Straßen wie auch um die Möglichkeit, dass im ländlichen Raum neue Straßen gebaut werden. Es ging genauso um die Schiene. Es ging um die Beschleunigung von Schwerlasttransportgenehmigungen. Es ging um die von uns eingeführte Sonderabschreibungen für E-Lkws in Höhe von 75 Prozent der Anschaffungskosten. Es ging um die Frage der Fortsetzung der Mautbefreiung für emissionsfreie Lkws. Es ging um Sachen wie die Feiertagsfahrverbote, die gerade im Bundesrat diskutiert werden. Am Ende war es eine Superdiskussion. Schließlich ist die Logistikbranche eine der Schlüsselbranchen in Deutschland.
Während wir miteinander diskutiert haben, stand irgendwann die Kardinalfrage im Raum: Was macht ihr eigentlich mit E-Lkws, und wie schaut es mit dem Diesel aus? Ein Teil der Unternehmen sagt ganz klar: Wir leiden unglaublich unter den hohen Dieselpreisen, wie das ganze Land. Der andere Teil der Unternehmen sagte: Hört auf, immer wieder diese älteren Technologien zu fördern! Macht etwas für diejenigen von uns, die umsteigen, die ganz bewusst auf CO2-Freiheit setzen, die sich unabhängig machen wollen!
Wenn man ehrlich ist: Dieser Streit, der da entbrannt ist, ist genau einer der großen Streitpunkte, den wir heute in dieser Debatte in Teilen auch erlebt haben. Es ist eine dieser Zerrissenheiten unserer Gesellschaft, wo ein Teil der Gesellschaft sagt: „Setzt nur auf neue Technologien! Setzt nur auf E-Mobilität! Das ist das, was uns am Ende unabhängig macht“, während der andere Teil sagt: „Wir können uns das nicht leisten. Die Fahrzeuge sind immer noch viel zu teuer. Wir können nicht überall laden. Die Reichweiten passen nicht.“
Man hat teilweise das Gefühl, dass hier Ideologien aufeinanderprallen, wie es in dieser Form überhaupt nicht notwendig ist. Am Ende muss es uns als Bundestag darum gehen, dass jeder Mensch von A nach B kommt, dass jeder die gleichen Möglichkeiten hat und auch die gleichen Chancen.
Man hat bei der Debatte gerade das Gefühl gehabt, dass, überspitzt formuliert, der Untergang des Abendlandes bevorsteht. Seitens der Grünen und auch von den Linken wurde geäußert: Ihr spielt Verkehrsteilnehmer gegeneinander aus. Ihr macht nicht genug. Von der AfD ist uns vorgeworfen worden, das sei hier alles ideologisch, und wir würden privilegieren. Wenn man ganz ehrlich ist: Dieses Gesetz steht eigentlich genau in der Mitte dieser Positionen. 2015 hat der Gesetzgeber bewusst die Möglichkeit geschaffen, dass E-Fahrzeuge privilegiert werden, und zwar nicht mit Zwang.
Herr Kollege, es gibt eine Zwischenfrage aus der AfD-Fraktion.
Bitte, gerne.
Herr Kollege, danke, dass Sie die Zwischenfrage zulassen. – Sie sind ja in Regierungsverantwortung.
Man setzt also immer mehr auf E-Fahrzeuge. Sie sollen gefördert werden. Was ist aber, wenn es sehr viele E-Fahrzeuge gibt, mit den Gewinnen des Staates von den Tankstellen? Wie wollen Sie das denn ausgleichen? Also: Was kommt auf E-Fahrzeughalter zu, wenn die Mineralölsteuer oder Energiesteuer nicht mehr fließt? Können Sie dazu etwas sagen? Können Sie die Fahrer von E-Autos darüber aufklären, wie viel sie demnächst für ihr E-Auto bezahlen müssen?
Wir haben ja jetzt auch gehört, dass das Sonderrecht für Parken usw. nicht mehr gelten soll. Und es sind ja Milliardenbeträge, die über die Mineralölsteuer eingenommen werden. Wie soll das denn Ihrer Meinung nach dann in vier, fünf oder noch mehr Jahren ausgeglichen werden?
Danke.
Herr Kollege, wir reden heute über ein Gesetz, das den Kommunen die Möglichkeit gibt, für eine gewisse Zeit Privilegien für E-Autos fortzuführen, wenn sie das wollen.
Dieses Gesetz ist ganz bewusst bis 2035 begrenzt, weil wir sagen: Irgendwann ist es mit der Privilegierung auch wieder vorbei.
Das machen wir im Übrigen auch bei emissionsfreien Lkws, bei denen wir die Mautbefreiung mit dem klaren Hinweis verlängert haben, dass die Mautbefreiung auch irgendwann vorbei ist. Denn man muss einen Nachteil, den ein Verkehrsteilnehmer hat, so lange ausgleichen, wie er in der Fläche vorhanden ist, zum Beispiel weil Fahrzeuge teurer sind, zum Beispiel weil das Laden schwieriger ist. In dem Moment, in dem diese Nachteile nicht mehr bestehen, muss man auch nichts ausgleichen. Und es wäre falsch, den Menschen vorzugaukeln: Steigt jetzt auf E-Mobilität um. Ihr zahlt da viel, viel weniger. – Nicht für immer, aber für eine gewisse Zeit, und zwar in der Zeit, in der wirkliche Nachteile bestehen.
Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir reden heute über ein Gesetz, das genau in der Mitte dieses Hauses steht, weil es berechtigte Interessen von E-Fahrzeugführern ernst nimmt. Wir reden über ein Gesetz, das keinen Zwang bedeutet, sondern einfach nur eine Möglichkeit eröffnet. Es gibt den Kommunen, wenn sie die Energiewende, wenn sie die Mobilitätswende vor Ort gestalten wollen, den Handlungsspielraum, Möglichkeiten zu schaffen: die Möglichkeit, dass man günstiger parken kann, die Möglichkeit, dass man an einer festen Ladesäule laden kann, die Möglichkeit, dass man irgendwo durchfahren kann, wo das ein anderer vielleicht nicht darf, und die Möglichkeit, dass man in dem einen oder anderen Fall vielleicht auch mal eine Busspur benutzen kann.
Möglichkeit bedeutet keinen Zwang. Genau so sollte Politik sein, gerade wenn sie Berlin gemacht wird. Denn diejenigen, die vor Ort Verantwortung tragen, können vor Ort entscheiden, was vor Ort das Wichtige ist. Das ist die Zielsetzung dieses Gesetzes. Das ist die Zielsetzung dieser Bundesregierung. Deswegen bitte ich um Zustimmung für ein Gesetz, das frei von Ideologie ist, für ein Gesetz, das – völlig ohne Zwang – Möglichkeiten schafft, für ein Gesetz, das gut ist und in der Mitte dieses Hauses entstanden ist.
Vielen Dank.
Den Schluss in der Debatte macht für die AfD-Fraktion Alexis L. Giersch.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Kollegen! Liebe Landsleute! Wer ein Elektrofahrzeug fahren möchte und es sich leisten kann, der soll auch eins fahren; das ist Freiheit. Aber dieses Gesetz regelt keine Freiheit, sondern verlängert Privilegien für Elektrofahrzeuge, und zwar für weitere zehn Jahre.
Kollegen von der CDU/CSU und der SPD: An den Gesetzentwürfen, die Sie hier in diesem Bundestag einbringen, kann jeder Bürger erkennen, wo Ihre Prioritäten liegen. Ich erinnere an die Erhöhung der Krankenkassenbeiträge für Familien, bei denen nur ein Elternteil arbeitet.
Für sie werden die Krankenkassenbeiträge erhöht, um läppische 1,5 Milliarden Euro Mehreinnahmen zu erzielen.
Und gleichzeitig verschenken Sie mit der E-Auto-Kaufprämie 39 Milliarden Euro.
Also, was soll man dazu sagen? Sie setzen Sie die Prioritäten falsch.
Ein unvergessener Politiker der Grünen, Herr Robert Habeck, hat im Juni 2011 in der linken Zeitung „taz“ das Ziel grüner Klimapolitik definiert. Er sagte – Zitat –: „Wir brauchen keine Autofirmen.“ Zitat Ende. Und Sie, Kollegen von der CDU, führen genau diese grüne Politik konsequent fort; das sehen wir an den Nachrichten über die Arbeitsplatzverluste in der Autoindustrie.
Ihre Elektroautokaufprämie war eigentlich nichts anderes als eine Anschubfinanzierung für die chinesische Autoindustrie. Wer von Elektromobilität redet, der muss ja auch über Strom reden. Solange wir keine Kernkraftwerke haben, bleibt Strom knapp und teuer.
Ein politischer Winkelzug in diesem Gesetz ist die Abschaffung der Evaluierung. Unter dem Deckmantel des Bürokratieabbaus wollen Sie gar nicht mehr herausfinden, ob Ihr Gesetz überhaupt wirkt. Sie bereiten damit aber nichts anderes vor als die Lieblingsantwort der Bundesregierung auf Anfragen der Opposition. Und die lautet: Zu Ihrer Frage liegen keine Daten vor.
Kollegen, Technologieoffenheit ist für uns kein Lippenbekenntnis. Für uns, für die Fraktion der Alternative für Deutschland, steht fest: Der Markt soll entscheiden, nicht der Gesetzgeber. Wir lehnen diesen Gesetzentwurf ab, und zwar aus Verantwortung für die Bürger, die für ihre Mobilität bezahlen müssen. Sobald das Albtraumpaar Merz/Klingbeil die Scheidung einreicht,
werden wir von der Fraktion Alternative für Deutschland Mobilität wieder bezahlbar machen.
Vielen Dank.
Damit schließe ich jetzt die Debatte.
Wir kommen zur Abstimmung über den von der Bundesregierung eingebrachten Gesetzentwurf
zur Änderung der Bevorrechtigung der Verwendung elektrisch betriebener Fahrzeuge sowie damit zusammenhängender straßenverkehrsrechtlicher Vorschriften. Der Verkehrsausschuss – –
– Sind wir jetzt alle fertig?
– Ja, sehr schön. – Der Verkehrsausschuss empfiehlt unter Buchstabe a seiner Beschlussempfehlung auf Drucksache – –
– Nein, Schluss. Es ist echt unerträglich. Können Sie nicht einfach zuhören, während ich hier vorlese? Ist das möglich, damit wir in Ruhe abstimmen können? Wenn er zuhört, weiß auch jeder, über was er abstimmt; das hoffe ich zumindest.
Der Verkehrsausschuss empfiehlt unter Buchstabe a seiner Beschlussempfehlung auf Drucksache 21/8949, den Gesetzentwurf der Bundesregierung auf den Drucksachen 21/7872 und 21/8406 in der Ausschussfassung anzunehmen. Ich bitte jetzt diejenigen, die dem Gesetzentwurf in der Ausschussfassung zustimmen wollen, um das Handzeichen. Wer stimmt dafür? – Das ist die Unionsfraktion und die SPD-Fraktion. Wer stimmt dagegen? – Das ist die AfD-Fraktion. Wer enthält sich? – Das ist die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen und die Fraktion Die Linke. Damit ist der Gesetzentwurf in zweiter Beratung angenommen.
Dritte Beratung
und Schlussabstimmung. Ich bitte jetzt diejenigen, die dem Gesetzentwurf zustimmen wollen, sich zu erheben. – Das ist die Unionsfraktion und die SPD-Fraktion. Wer stimmt dagegen? – Das ist die AfD-Fraktion. Wer enthält sich? – Das ist die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen und die Fraktion Die Linke. Der Gesetzentwurf ist damit angenommen.
Unter Buchstabe b seiner Beschlussempfehlung auf Drucksache 21/8949 empfiehlt der Ausschuss, eine Entschließung anzunehmen. Wer stimmt für diese Beschlussempfehlung? – Das ist die Unionsfraktion und die SPD-Fraktion. Wer stimmt dagegen? – Das ist die AfD-Fraktion. Wer enthält sich? – Fraktion Bündnis 90/Die Grünen und Fraktion Die Linke. Die Beschlussempfehlung ist damit angenommen. Damit haben wir die Abstimmungen erledigt.
Ich rufe jetzt auf den Tagesordnungspunkt 14:
Beratung des Antrags der Abgeordneten Markus Frohnmaier, Stefan Keuter, Tobias Teich, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der AfD
Diesel-Abkommen für Deutschland – Energiesicherheit nach US-Vorbild in Kooperation mit Russland gewährleisten
Drucksache 21/8902
Überweisungsvorschlag: Ausschuss für Wirtschaft und Energie (f) Auswärtiger Ausschuss (f) Finanzausschuss Ausschuss für Landwirtschaft, Ernährung und Heimat Ausschuss für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung Federführung strittig
Für die Aussprache wurde eine Dauer von 30 Minuten vereinbart.
Ich bitte die Kolleginnen und Kollegen, zügig den Platzwechsel vorzunehmen.
Ich eröffne hiermit die Aussprache. Der erste Redner in dieser Debatte ist für die AfD-Fraktion Markus Frohnmaier.
Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Auch wenn auf den Regierungsbänken nach den US-Wahlen die Sektkorken knallen: Freuen Sie sich nicht zu früh! Denn wenn die amerikanischen Wähler ihre Regierung schon abstrafen, weil eine falsche Außenpolitik Sprit verteuert, dann können Sie sich hier in Deutschland bei 2,20 Euro für den Liter Diesel ja ausrechnen, was Ihnen bei den nächsten Wahlen blüht.
Unsere amerikanischen Freunde haben nicht verloren, weil patriotische Politik falsch wäre. Es wurde genau dort Vertrauen verspielt, wo man vom eigenen Erfolgsrezept abgerückt ist: vom konsequenten Nichtinterventionismus außerhalb der eigenen Hemisphäre. Der Irankrieg hat die Spritpreise weltweit nach oben getrieben. Nirgendwo schlägt das so brutal durch wie in Deutschland.
Energiesteuer, Mehrwertsteuer, CO2-Abgabe – Sie kassieren die Bürger ab.
Hohe Energiepreise sind längst zu einer existenziellen Belastung für Bürger und Betriebe geworden. 70 Unternehmen schließen jeden Tag die Tore. Das ist Ihr Verdienst. 15 000 Arbeitsplätze gehen jeden Monat in der Industrie verloren. Und seit 2019 sind es sogar eine halbe Million Arbeitsplätze in der Industrie, die unwiderruflich verloren gegangen sind. Das ist das Ergebnis und die Leistung der CDU/CSU, meine Damen und Herren.
Hohe Energiekosten verteuern jeden einzelnen Schritt der Wertschöpfung – vom Liter Diesel bis zur Paprika im Supermarkt. Trotzdem speisen Sie unsere Bürger mit weitgehend wirkungslosen Tankrabatten ab. Erst nehmen Sie den Bürgern das Geld aus der Tasche, dann verknappen Sie die Energie: Kohlekraftwerke abgeschaltet, Kernkraftwerke rückgebaut, Nord Stream gesprengt. Und wenn man dann im Ergebnis nicht günstig produzieren kann, dann weigern Sie sich auch noch, günstig Energie einzukaufen. Das ist einfach – Entschuldigung – dumme Politik.
Brüssel macht das. Brüssel kauft in Rekordmengen russisches Flüssiggas ein. Und die Amerikaner? Die Amerikaner kaufen 1,8 Millionen Tonnen Russendiesel. Und was macht diese Bundesregierung? Sie beschenkt diese Woche Herrn Selenskyj erneut mit deutschen Steuermillionen. Sie nennen das Winterhilfe. Ich frage Sie: Wann kommt eigentlich diese Winterhilfe für unsere Bürger in Deutschland?
Auch diesen Winter werden wieder 5 Millionen Menschen in Deutschland frieren. Wir wollen das nicht. Wir wollen günstige Heizkosten und warme Wohnungen, günstige Preise an den Tankstellen und Supermärkten, bezahlbare Energie für unsere Unternehmen und Haushalte. Das Geld der Bürger hier in Deutschland und nicht im Ausland einzusetzen, das ist völlig in Ordnung, weil: Wer jeden Tag hart arbeitet, seine Steuern zahlt und Verantwortung für die Familie und für die Solidargemeinschaft in Deutschland übernimmt, der hat ein Leben in Würde verdient.
Meine Damen und Herren, an den Russen würde ein Dieseldeal nicht scheitern. Moskau hat für den Deal mit den Amerikanern sogar den eigenen Exportstopp für Diesel aufgehoben. Die Frage ist also nicht, ob ein Dieseldeal an den Russen scheitern würde, sondern, ob diese Bundesregierung nur der Ukraine oder zur Abwechslung mal ihren eigenen Bürgern helfen will. Die Ablehnung unseres Antrags durch Sie wird den Bürgern die Antwort darauf geben. Hören Sie endlich auf mit Politik im Namen der Ukraine! Fangen Sie an mit Politik im Namen unserer Bürger! Schließen Sie einen Dieseldeal
für Deutschland!
Der nächste Redner in dieser Debatte ist Sepp Müller für die Unionsfraktion.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Wer heute billigen Diesel an den Tankstellen verspricht, muss auch erklären, wie und woher der kommen soll.
Ansonsten bleibt es so wie im Fall des Antrags der AfD nur ein billiges Versprechen. Dieser Diesel hat einen Preis, und zwar für unsere Sicherheit und für unsere Unabhängigkeit. Genau diesen hohen Preis verschweigen die Damen und Herren der AfD.
Sie legen uns heute ein Dieselabkommen nach dem Vorbild des US-Russland-Deals vor. Das ist ja wirklich interessant.
Ich komme gleich dazu, warum Ihr Antrag fachlich falsch, rechtlich fragwürdig und politisch verantwortungslos ist.
Aber warum ist es eigentlich urkomisch, was Sie hier machen? In Ihrer peinlichen Leere kopieren Sie ein plumpes Wahlgeschenk, das ein panischer Donald Trump seinen Wählern machte. Dieses US-Russland-Abkommen hält keines seiner Versprechen ein. Und die US-Wähler hat es auch nicht überzeugt; sie haben Trump vorgestern abgestraft. Das haben Sie doch selbst mitbekommen, oder?
Sie sind also die weltweit ersten Fälscher, die nicht etwas Erfolgreiches, sondern etwas Gescheitertes kopieren wollen.
Aber schauen wir uns Ihren Antrag einmal genauer an.
Ihr Antrag ist fachlich falsch. Die von den USA vereinbarten Mengen sind im Weltmarktmaßstab klein und haben nach Einschätzung des Wirtschaftsverbands Fuels und Energie keine signifikante Wirkung auf die Preise.
Welche seriöse Studie zeigt Ihnen eigentlich, dass diese Mengen die Preise in Deutschland spürbar senken würden?
Ihr Antrag ist rechtlich fragwürdig. Seit 2023 gelten in der EU Importverbote für russische Ölprodukte.
Ein direkter Dieselimport aus Russland ist also rechtlich ausgeschlossen. Wollen Sie ernsthaft vorschlagen, dass Deutschland gegen geltendes EU-Recht verstößt? Und wer soll dann die Vertragsstrafe zahlen?
Ihr Antrag ist politisch verantwortungslos.
Ich weiß, Russland ist für den einen oder anderen in Ihren Reihen das gelobte Land, wo billig Öl und Diesel fließen. Für alle anderen ist es das Land, von dem unsere Energieabhängigkeit uns teuer zu stehen kam. Haben Sie vergessen, was die Abhängigkeit von russischer Energie uns 2022 gekostet hat, oder blenden Sie das bewusst aus?
Wer wie Sie Entlastung an den Tankstellen verspricht, verkauft nur Wunschdenken. Das gilt erst recht für die Mär von der billigen russischen Energie.
Herr Kollege, es gibt eine Zwischenfrage.
Nein, ich möchte im Zusammenhang vortragen.
Gut.
Wenn Sie mir nicht glauben, Herr Frohnmaier von der AfD, warum glauben Sie nicht dem AfD-Bundestagsabgeordneten Kraft? Wo ist er denn eigentlich? – Er ist gar nicht in Ihren Reihen zu sehen.
Selbst Ihr AfD-Kollege Rainer Kraft hat in den sozialen Medien ausführlich aufgezeigt, dass Deutschland für russisches Gas stets Weltmarktpreise oder sogar noch mehr zahlte. Wir haben so nur die Kassen von Gazprom und damit Russlands Kriegskasse gefüllt. Dasselbe gilt für Diesel und andere Produkte. Denn Russland liefert nicht aus Freundschaft günstiger. Nein, es nimmt, was der Markt hergibt, es nutzt Energieabhängigkeit politisch aus.
Eine Rückkehr in diese Abhängigkeit, wie Sie es wollen, meine Damen und Herren der AfD, wäre das Gegenteil von Versorgungssicherheit und Preisstabilität. Wieso verkaufen Sie alle anderen für blöd, und wieso verkaufen Sie sich selbst an den Kriegstreiber Putin?
Die Energiemärkte sind durch Kriege und Krisen weltweit unter Druck. Unsere breite Aufstellung nach 2022 – mit Norwegen, Niederlande, Belgien – hat uns unabhängiger gemacht.
Wir müssen dennoch die Energiepreise für Verbraucher, Mittelstand und Industrie senken durch Wettbewerb, durch verlässliche Kapazitäten, durch eine Politik, die nicht auf Wunschdenken setzt, sondern das tut, was getan werden muss. Ja, wir tun schon einiges, und ja, hier müssen wir als Koalition auch mehr tun.
Ihr Antrag leistet dazu aber nichts. Er schafft Rechtsunsicherheit, er stärkt den Kreml und täuscht die Menschen. Deshalb lehnen wir ihn ab. Denn wer wirklich billigeren Diesel will, muss Abhängigkeiten beenden und darf sie nicht wiederherstellen. Alles andere bleibt ein billiges Versprechen.
Der Kollege Frohnmaier erhält jetzt die Möglichkeit zur Kurzintervention.
– Ich habe gesagt: Kurzintervention.
– Ich weiß, dass Sie es ihm gesagt haben.
Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Lieber Herr Kollege, ich finde es spannend, dass ausgerechnet die CDU/CSU uns hier etwas von Abhängigkeit erzählen will. 55 Prozent Abhängigkeit von russischem Erdgas unter ihrer Regierungsverantwortung, dafür hat die CDU/CSU in Deutschland damals gesorgt. Dazu kommt, dass Sie mit Aserbaidschan die Energiedeals weiter ausbauen. Sie haben absolut kein Problem damit, obwohl es sich um ein Land handelt, das einen Angriffskrieg gegen Armenien geführt hat. Hier sieht man wieder mal die Doppelmoral der CDU/CSU, wenn es um die Außenpolitik geht.
Möchten Sie, Herr Müller, noch antworten? – Sie möchten nicht antworten. Gut, dann gibt es keine Antwort; dann war das die Kurzintervention.
Dann kommen wir zum nächsten Redner in dieser Debatte: für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen der Kollege Robin Wagener.
Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine Damen und Herren von der AfD! 71,7 Milliarden Euro – 71 700 000 000 Euro –, das hat Putins Erpressung den deutschen Steuerzahler gekostet, zusätzlich zu ihrer Heizkostenrechnung.
71,7 Milliarden Euro, mehr als doppelt so viel wie die Unterstützung der ukrainischen Verteidigung bis jetzt! Das sind die Kosten der deutschen Abhängigkeit von Putins Öl und Gas, die Kosten einer naiven und verblendeten Energiepolitik, die auf vermeintlich billige Energie aus Putins Diktatur setzte. Das ist die Situation, in die die AfD zurückwill.
Für Anträge und Parteien gilt ja: Man kann noch relativ jung sein und trotzdem schlecht gealtert sein. Für die AfD als Partei ist das offensichtlich: Gesellschaftsbilder aus den 50ern, Rechtsextremismus und Großmachtfantasien aus dunkler Vergangenheit, fasziniert von Autokraten und Diktaturen.
Ihre Partei ist reif für ein Verbotsverfahren. Sie schaden Deutschland; das ist vollkommen offensichtlich.
Aber auch dieser Antrag ist schlecht gealtert. Ich glaube, es wäre auch aus Ihrer Sicht ganz sinnvoll gewesen, Sie hätten die Wahlen in den USA erst abgewartet, statt die Korruption Ihrer Idole Trump und Putin zu feiern. Das ist der Weg, den Sie vorschlagen und der gerade in den USA von den Wählern abgestraft wurde.
Herr Kollege, es gibt eine Zwischenfrage aus der Unionsfraktion.
Ja, bitte.
Vielen Dank, dass Sie die Frage zulassen, Herr Wagener. – Sie haben gerade noch mal die Abhängigkeit vom Gas erwähnt. Ich möchte aber daran erinnern – und Sie fragen, ob Sie das auch so sehen –: Nord Stream 1 wurde damals unter Rot-Grün auf den Weg gebracht. Die Herren Fischer und Schröder haben das gemacht, damals aus guten Gründen. Wie können Sie da mit dem Finger in unsere Richtung zeigen, wenn es eigentlich ein rot-grünes Projekt war?
Ich habe gerade von der deutschen Abhängigkeit von russischem Öl und Gas geredet und von den Fehlern, die korrigiert werden mussten, und von den 71 Milliarden Euro, die die letzte Bundesregierung aufgewendet hat, um Fehler zu korrigieren. Ich habe überhaupt nicht mit dem Finger auf Sie gezeigt; aber es ist interessant, wie Sie diesen Punkt gerade annehmen.
Schauen wir uns das mal genau an, was in diesem Antrag steht, was Sie übernehmen wollen und was gerade von den Wählerinnen und Wählern in den USA abgestraft wurde. Ihr Freund Donald Trump führt einen völkerrechtswidrigen Krieg gegen den Iran. Das treibt die Energiepreise auch hier in Deutschland in die Höhe. Ihr Freund Putin unterstützt den Iran gegen Trump und führt seinen brutalen Vernichtungskrieg gegen die Ukraine. Auch das treibt die Energiepreise nach oben, übrigens auch hier in Deutschland.
Zum Dank kauft Trump dort ein paar Liter Diesel und unterläuft seine eigenen Gesetze. Die AfD kumpelt sowohl mit Putin als auch mit Trump und will hier so tun, als kümmere sie sich um die Interessen unseres Landes.
Dabei ist es doch so: Die AfD treibt Deutschland zurück in Putins Fänge, weil Sie selber da gefangen sind in den Klauen Ihrer Führungsoffiziere. Sie wollen Deutschland ausliefern.
Ihr Antrag dient nicht dem Wohl unseres Landes. Ihr Antrag hilft nicht den Deutschen gegen die hohen Spritpreise, gegen die hohen Energie- und Lebensmittelpreise. Ihr Antrag ist Ausdruck von Vasallentum mit Drucksachennummer. Ihr Antrag hilft einzig und allein Putin.
Und es ist so deutlich: Ihnen von der AfD fehlt jeder Respekt vor Ihren Wählerinnen und Wählern.
Sehr viele Menschen in Deutschland machen sich Sorgen an der Zapfsäule. Sie fragen sich, wie sie den Weg zur Arbeit bezahlen sollen. Sie haben Angst vor der nächsten Nebenkostenabrechnung. Und Sie von der AfD versuchen, diese Menschen hinters Licht zu führen, und betrügen sie mit solchen Scheinideen, die Sie hier abliefern.
Sie missbrauchen die Sorgen der Menschen für Ihre politischen Kampagnen, die einzig dem Kreml und seinem Krieg gegen Europa dienen, die keinen Cent im Geldbeutel der Menschen hier in Deutschland an den Zapfsäulen einsparen würden, sondern alles noch teurer machen würden.
Es ist ganz offensichtlich: Sie verachten Deutschland, und Sie verachten die Menschen hier in diesem Land.
Aber mit rechts außen will ich nicht enden, liebe Kolleginnen und Kollegen. Die AfD hat keinen Respekt vor den Wählerinnen und Wählern. Uns in der demokratischen Mitte muss es um Respekt gehen – um Respekt vor den Menschen, die sich tatsächlich ernsthaft Sorgen machen, wie sie die Rechnungen und die nächste Tankfüllung bezahlen sollen. Diese Menschen sind erwachsen.
Ihnen sind komplexe Situationen zuzumuten, komplizierte Realitäten. Wir brauchen ihnen keine kindischen Scheinantworten vorzulegen, die tatsächlich nichts an der Realität ändern. Lassen Sie uns gemeinsam die Probleme wirklich anpacken und lösen. Ich biete Ihnen grüne Antworten an, die Bausteine dazu liefern. Es braucht keinen Kulturkampf gegen Wärmepumpen.
Herr Kollege!
Es braucht ein Ende der fossilen Abhängigkeit.
Herr Kollege, die Redezeit ist abgelaufen.
Ich bin fertig, Frau Kollegin. – Erneuerbare Energien sind Heimatenergien.
Vielen Dank.
Die nächste Rednerin in dieser Debatte ist für die Fraktion der SPD Dr. Nina Scheer.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Es geht hier um eine Frage von im Grunde genommen großer Reichweite: die Bezahlbarkeit der Lebenshaltungskosten, die Bezahlbarkeit von Energie und Lebensmitteln. In vielerlei Hinsicht hat die Energiepreisfrage natürlich eine immense Auswirkung auf das alltägliche Leben der Menschen und auch auf den Wirtschaftsstandort Deutschland. Auf die Fragen, welche Energieform wir nutzen und woher sichere Energie kommt, gibt es einen großen Strauß aus sinnvollen Antworten, die meines Erachtens allesamt nur mit dem gemeinsamen Nenner der Energiesicherheit zusammengefasst werden können, nämlich mit dem schnellstmöglichen Umstieg auf die erneuerbaren Energien.
Dieser gemeinsame Nenner könnte angesichts der weltweiten Entwicklung und des weltweiten, massiv beschleunigten Ausbaus der erneuerbaren Energien auch Konsens in der europäischen und der deutschen Politik sein, auch im Hinblick auf die Wertschöpfung. Wir haben auch starke Kräfte hier im Parlament, die dies nach wie vor unzweifelhaft anerkennen. Wir als Koalition setzen auch darauf, so schnell wie möglich auf die erneuerbaren Energien umzusteigen.
Es ist interessant, dass Sie in Ihrem Antrag, mit dem Sie sich erneut der Energiesicherheit widmen, überhaupt keine Antwort bei den erneuerbaren Energien suchen, sondern ausschließlich die fossilen Rohstoffe als Antwort auf die Energiesicherheit sehen. Sie wollen Deal-Politik betreiben, die möglichst nur der Versorgung mit fossilen Rohstoffen dienen soll. Sie verkennen damit komplett den eigentlichen Kern des Problems der aktuell zu verspürenden Preissteigerungen. Das ist die Abhängigkeit von den fossilen Ressourcen. Genau das ist doch auch der Anlass, warum Sie einen solchen Antrag heute hier vorlegen:
Wir sprechen über Energie, weil es zu Preissteigerungen kommt. Die Preise steigen aber allein aufgrund der Abhängigkeiten von den fossilen Energien.
Das, was Sie vorschlagen, bedeutet, dass wir uns durch Deals und Importe – natürlich auch aus Russland – weiter in Abhängigkeiten verstricken.
Eins ist dabei sonnenklar: Je mehr wir uns in Abhängigkeit begeben, desto mehr machen wir uns erpressbar und desto mehr werden die Kosten steigen, wenn die Weltmarktpreise anziehen. Die Gründe, warum Preise ansteigen, sind hier gerade schon genannt worden: Das sind die Kriege. Wir in Deutschland können nicht alleine über ihre Beendigung entscheiden. Wir können uns bemühen, es aber nicht entscheiden. Was wir aber sehr wohl entscheiden können, ist, nicht weiter in Abhängigkeit von fossilen Energien zu geraten. Das können wir hier entscheiden.
Das wollen Sie aber nicht. Sie wollen sich im Interesse der Bevölkerung nicht gegen die Fossilen entscheiden, sondern sich durch energievertragliche Strukturen in weitere fossile Abhängigkeiten begeben. Sie wollen der Bevölkerung zumuten, sich weiteren Preisdiktaten, einer Deal-Politik und Erpressungen durch den amerikanischen Präsidenten und andere auszusetzen. Das ist das, was Sie zum Wohle des deutschen Volkes verfolgen. So doppelzüngig und so skurril ist Ihre Politik.
Das ist gegen das Interesse des deutschen Volkes. Das ist Preistreiberei mit Ansage, und deswegen ist das abzulehnen.
Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.
Der nächste Redner in dieser Debatte ist für die Fraktion Die Linke Jörg Cezanne.
Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Sofort mehr als 300 000 Tonnen Diesel für die USA und den Weltmarkt, weitere 500 000 Tonnen im November – so kündigte Donald Trump seinen Dieseldeal mit Putin vor knapp einem Monat an. Das sind zwei Öltanker. Zwei!
In den USA kann damit der Verbrauch von eineinhalb Tagen, also 36 Stunden, gedeckt werden. Ob die weiteren Mengen jemals kommen, hängt von der Produktionskapazität russischer Raffinerien ab. Das ist wirkungslos. Dass die AfD ernsthaft vorschlägt, so gegen hohe Energiepreise vorzugehen, ist einfach nur eine peinliche Lachnummer.
Aber es geht noch weiter. Heute berichtet die „Financial Times“, dass von drei Tankern mit russischem Diesel für die USA zwei in den letzten Tagen ihren Kurs geändert haben. Das eine Schiff, das noch auf dem Weg in die USA ist, hat keinen bestätigten Zielhafen. Ein echter Geniestreich, liebe AfD!
Ein solcher Deal wäre für Deutschland genauso erfolgreich wie für Trumps Republikaner bei den Zwischenwahlen am Dienstag.
Dabei liegt die nachhaltige Lösung auf der Hand: Je weniger Deutschland auf Öl- und Gaslieferungen aus anderen Ländern angewiesen ist, desto besser und letztlich auch billiger. Deshalb: Der weitere Ausbau von Solar- und Windkraftanlagen, von Batteriespeichern und des Angebots an Elektroautos für alle stärkt die Versorgungssicherheit und muss beschleunigt werden.
Die Kriege am Golf und in der Ukraine, die völkerrechtswidrigen Angriffe Russlands und der USA, müssen beendet werden. Die Bundesregierung sollte alles in ihrer Macht Stehende dafür tun, Trumps angedrohten neuen Angriff auf den Iran zu verhindern.
Eine weitere, besonders absurde Nebelkerze wirft jetzt Frau Ministerin Reiche in die Runde. Ihr Vorschlag für einen Spritpreisdeckel steht dem Vorschlag der AfD in Sachen Nutzlosigkeit in nichts nach.
Der Spritpreisdeckel soll nämlich nur dann eingeführt werden, wenn sich die Preise für Diesel und Benzin über Wochen erheblich über dem EU- Durchschnitt bewegen. Eine komplette Abkopplung von der Preisentwicklung in den Nachbarstaaten hat es aber in den letzten 20 Jahren nie gegeben. Die Mineralölkonzerne lachen sich einen Ast. Die Abzocke an der Zapfsäule kann ungeniert weitergehen. Das ist vollständig unzureichend und muss verhindert werden.
Danke schön.
Der nächste Redner in dieser Debatte ist Hans Koller für die Unionsfraktion.
Liebe Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Die AfD hat wieder einen Antrag vorgelegt, bei dem man sich fragt: Meinen die das wirklich ernst? Anscheinend meinen sie es ernst. Oder will sich vielleicht jemand als Vertriebsleiter bei Putins Gazprom bewerben?
Meine Damen und Herren, Sie fordern ein Dieselabkommen mit Russland nach amerikanischem Vorbild. Donald Trump macht kurz vor den Wahlen einen Dieseldeal mit Putin, und die AfD ruft begeistert: Das brauchen wir auch! – Bevor Sie hier amerikanische Erfolgsgeschichten erzählen, sollten Sie vielleicht einmal auf die Zahlen schauen. In den USA ist der Dieselpreis innerhalb eines Jahres von durchschnittlich 3,68 Dollar auf 6,25 Dollar je Gallone gestiegen, ein Plus von rund 70 Prozent,
also ein deutlich höherer prozentualer Anstieg als bei uns.
Und wann verkündete Trump seinen großartigen Dieseldeal? Am 9. Oktober, wenige Tage vor den nicht ganz so erfolgreich verlaufenen Midterms, meine sehr verehrten Damen und Herren. Das ist keine langfristige Energiestrategie. Das ist einfach als billiges Wahlkampfgeschenk gedacht gewesen. Aber vielleicht ist der Deal ja wenigstens so gewaltig, wie Sie, liebe AfD, das glauben. Trump kündigt insgesamt 1,8 Millionen Tonnen an. Das klingt beeindruckend. Der Kollege Cezanne hat gerade vorgerechnet, wie lange diese Menge in den Vereinigten Staaten reichen würde, nämlich nur wenige Tage. Man könnte sagen: Es ist ein Vogelschiss.
Und selbst diese Menge ist nicht ausschließlich für die USA bestimmt, sondern soll auf den Weltmarkt gelangen. Weitere 3 Millionen Tonnen folgen nur, wenn die russischen Raffinerien überhaupt liefern können.
Meine Damen und Herren, Lieferungen für wenige Tage und mit Fragezeichen, das verkaufen Sie als energiepolitischen Masterplan. Irgendwie fehlt mir dafür die Fantasie. In meinen Augen ist hier das Kleingedruckte größer als die Strategie.
Selbst Trumps Parteifreunde in den Vereinigten Staaten halten nicht allzu viel davon. Mehrere republikanische Senatoren haben gemeinsam mit Demokraten gefordert, das Abkommen zurückzunehmen. Die amerikanischen Republikaner warnen vor dem Deal, aber die deutsche AfD möchte ihn am liebsten sofort kopieren. Das muss man auch erst einmal schaffen.
Eins ist doch klar: Energiegeschäfte mit Russland bringen Putin Einnahmen, füllen seine Kriegskasse, und diese Einnahmen kann er dann wiederum in dem grausamen Angriffskrieg gegen die Ukraine verwenden. Wir versuchen, Putin wirtschaftlich unter Druck zu setzen. Die AfD möchte ihm wieder die Kasse füllen.
Deutschland hat sich unter erheblichen Anstrengungen aus der Abhängigkeit von diesem Despoten befreit, und Sie wollen wieder dahin zurück. Das kann doch keine richtige Politik sein, meine Damen und Herren.
Im Gegensatz zu Ihnen haben wir hier aus verschiedenen Fehlern gelernt und möchten sie nicht wiederholen. Aber Sie verkaufen uns das als Fortschritt.
Ihr Antrag hat noch mehr zu bieten. Sie fordern sichere Getreidetransporte über das Schwarze Meer – eine wichtige Sache, keine Frage. Nur, wer hat denn das ursprüngliche Getreideabkommen 2023 aufgekündigt? Russland selbst, meine Damen und Herren.
Und jetzt soll ausgerechnet Russland als Partner für mehr Versorgungssicherheit herhalten.
– Das könnten Sie ja tun,
wenn Sie so gute Drähte haben.
Wenn der Krieg beendet würde, würde sich vieles auf dieser Welt verbessern.
Wenn Ihre Freunde in Washington und in Moskau ihre Kriege beenden würden, würde das der Welt tatsächlich helfen.
Meine Damen und Herren, Energiesicherheit bedeutet bezahlbare Energie, verlässliche Lieferanten und politische Unabhängigkeit. Wir sind auf dem Weg dorthin,
aber nicht mit einem solchen Schaufensterantrag. Sie fahren mit Vollgas rückwärts.
Noch einmal: Nutzen Sie Ihre Kanäle, und sorgen Sie dafür, dass diese Kriege beendet werden!
Dann wird vieles besser auf dieser Welt.
Herzlichen Dank.
Der letzte Redner in dieser Debatte ist Steffen Kotré für die AfD-Fraktion.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Wenn ich die Reden von den Vertretern der Altparteien hier noch mal Revue passieren lasse, dann stelle ich fest: Da fehlt jemand. Da fehlen nämlich die Bürger draußen, die an der Tankstelle stehen und die hohen Preise sehen. Das ist heute bisher überhaupt noch nicht zur Sprache gekommen,
und das ist schon erbärmlich. Aber das reiht sich natürlich ein in die Politik für andere, nur nicht fürs eigene Volk, meine Damen und Herren.
Nach der weltdümmsten Energiepolitik haben wir nun die weltdümmste Sanktionspolitik. Andere Staaten importieren Öl und Gas – allen voran die USA; wir haben darüber gesprochen –, aber wir bezahlen andere, um russische Lieferungen zu bekommen, und das nur, damit die Bundesregierung sagen kann: Wir beziehen ja keine russischen Lieferungen. Jetzt sagen Sie bitte nicht, dass das eine kluge Politik ist, meine Damen und Herren.
Grundsätzlich verteuern die LNG-Lieferungen unsere Energieversorgung. Die Verweigerung russischer Lieferungen führt im Gegensatz zu den Erzählungen der Vorredner zu den doppelten und dreifachen Preisen,
weil russische Lieferungen einfach unschlagbar preiswert gewesen sind, meine Damen und Herren. Diese Boykottpolitik macht uns an den Tankstellen arm; die Heizkosten explodieren. VW streicht 50 000 Stellen. Audi verlagert seine Produktion in die USA. Die Industrieproduktion ist in den letzten fünf Jahren um mehr als 10 Prozent gesunken. Im Übrigen: Die eigene Schwächung der Wirtschaftskraft Deutschlands schwächt auch die EU, und sie schwächt auch die Handelschancen für Drittländer; das aber nur mal am Rande.
Die Ukraine und Russland werden in Zukunft wieder am Verhandlungstisch sitzen, auch wenn die EU und die Bundesregierung das vielleicht nicht so wollen. Und auch wir werden in der Zukunft wieder russische Lieferungen bekommen. Das sagt einfach schon der Blick auf die geopolitische Landkarte, meine Damen und Herren. Doch wie groß ist dann der Schaden, der uns bis dahin entstanden ist?
Wir wären also klug beraten, die Sanktionen jetzt zu beenden und echte Friedensdiplomatie anzustoßen. Wir wären klug beraten, wenn wir endlich den Weg der Energiesouveränität beschreiten, damit Deutschland souverän und vor allen Dingen interessensgeleitet entscheidet.
Es ist auch höchste Zeit, Friedensverhandlungen konstruktiv zu begleiten. Wenn man mit den Ukrainern und mit den Russen verhandelt, könnte der Einstieg sein, dass eben diese Weizenlieferungen über das Schwarze Meer wieder ermöglicht werden. Hier könnten die EU und die Bundesregierung zeigen, dass ihnen der moralische Kompass nicht zur Gänze abhandengekommen ist. Und nein, der Außenminister hat eben nicht recht mit der Behauptung, dass Russland einseitig torpediert, sondern auch die Ukraine torpediert.
Letzter Satz. Dass die Welt mit Getreide versorgt wird, ist wichtiger als Schuldzuweisungen und die Pflege antirussischer Reflexe.
Damit schließe ich jetzt die Aussprache.
Interfraktionell wird die Überweisung der Vorlage auf der Drucksache 21/8902 an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen. Die Federführung ist jedoch strittig. Die Fraktionen der CDU/CSU und der SPD wünschen die Federführung beim Ausschuss für Wirtschaft und Energie; die Fraktion der AfD wünscht die Federführung beim Auswärtigen Ausschuss.
Ich lasse jetzt zuerst abstimmen über den Überweisungsvorschlag der Fraktion der AfD. Wer stimmt für diesen Vorschlag? – Das ist die AfD-Fraktion. Wer stimmt dagegen? – Das sind alle übrigen Fraktionen. Der Überweisungsvorschlag ist damit abgelehnt.
Ich komme jetzt zum Überweisungsvorschlag der Fraktionen der CDU/CSU und der SPD: Federführung beim Ausschuss für Wirtschaft und Energie. Wer stimmt dafür? – Das sind die Unionsfraktion, Bündnis 90/Die Grünen, die SPD und Die Linke. Wer stimmt dagegen? – Das ist die AfD-Fraktion. Der Überweisungsvorschlag ist damit angenommen.
Ich rufe jetzt auf die Tagesordnungspunkte 15a bis 15c sowie Zusatzpunkt 10:
15 a) Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Fünften Gesetzes zur Änderung des Tierschutzgesetzes
Drucksache 21/6809
Beschlussempfehlung und Bericht des Ausschusses für Landwirtschaft, Ernährung und Heimat (10. Ausschuss)
Drucksache 21/8974
b) Beratung der Beschlussempfehlung und des Berichts des Ausschusses für Landwirtschaft, Ernährung und Heimat (10. Ausschuss) zu dem Antrag der Abgeordneten Bernd Schattner, Stephan Protschka, Peter Felser, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der AfD
Keine verpflichtende Videoüberwachung in Schlachthöfen in Deutschland
c) Beratung der Beschlussempfehlung und des Berichts des Ausschusses für Landwirtschaft, Ernährung und Heimat (10. Ausschuss) zu dem Antrag der Fraktion Die Linke
Ein Tierschutzgesetz, das Tiere wirksam schützt
ZP 10 Beratung des Antrags der Abgeordneten Dr. Zoe Mayer, Karl Bär, Dr. Ophelia Nick, weiterer Abgeordneter und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN
Mindesthaltungsstandards für alle landwirtschaftlich und in Aquakultur gehaltenen Tiere zügig einführen
Drucksache 21/8402
Überweisungsvorschlag: Ausschuss für Landwirtschaft, Ernährung und Heimat
Zu dem Gesetzentwurf der Bundesregierung liegt ein Entschließungsantrag der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen vor.
Für die Aussprache wurde eine Dauer von 30 Minuten vereinbart. – Wir wechseln jetzt bitte zügig die Plätze.
Ich eröffne hiermit die Aussprache. Wir beginnen mit der ersten Rednerin in dieser Debatte, und das ist für die Unionsfraktion Anna Aeikens.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Heute diskutieren wir in zweiter und dritter Lesung über die Novellierung des Tierschutzgesetzes. Beim Thema Tierschutz wird jeder von uns ein anderes Bild vor Augen haben: Die einen denken vielleicht an ihre Haustiere, andere an Wildtiere, wiederum andere denken an Tierhaltung. Und es gibt unendlich viele Punkte, die man zu diesem Thema besprechen kann und muss, die man diskutieren muss. Heute machen wir einen weiteren wichtigen Schritt.
Unser Tierschutzgesetz soll das Leben und das Wohlbefinden unserer Tiere in Deutschland schützen, und in dieser Form gibt es das seit 1972. Die letzte Novellierung fand in Zusammenhang mit dem Verbot des Kükenschredderns statt.
Mit diesem Gesetz arbeiten wir also nicht nur einen Punkt im Koalitionsvertrag ab; wir haben auch gemeinsam mit der Branche – von den Schlachtunternehmen bis hin zu den Tierschutzverbänden – diskutiert, was notwendig ist, was wir umsetzen können. Dabei geht es uns um eine neue Regelung für die Schlachtbetriebe, damit Tierschutz vor Ort besser kontrolliert werden kann. Dabei möchte ich betonen, dass die Schlachtbetriebe bei uns in Deutschland nicht alle gleich sind. Es gibt große Schlachtbetriebe, die industriell produzieren, und kleine Betriebe mit weniger Schlachtmengen.
Im Tierschutzgesetz regeln wir nun, dass ebendiese großen Schlachtunternehmen eine verpflichtende Videoüberwachung einführen müssen. Videoüberwachung ist dabei in diesen Betrieben häufig nichts Neues. In großen Betrieben gibt es auf freiwilliger Basis schon häufig solche Einrichtungen. Diese gesetzliche Regelung schafft dafür nun bundesweit einheitliche Vorgaben und Rechtssicherheit.
Aber was sind denn jetzt eigentlich große Betriebe, von denen ich immer spreche? Wir reden von Betrieben mit mindestens 1 000 Großvieheinheiten pro Jahr oder 150 000 Geflügel bzw. Kaninchen pro Jahr. Diese Betriebe schlachten bei uns rund 90 Prozent der Tiere. Daneben gibt es natürlich auch die kleineren Betriebe – die die restlichen 10 Prozent schlachten –, die aber eine andere Schlachtmenge haben. Deswegen haben wir diese kleinen Betriebe ausgenommen. Bei konkreten Verdachtsfällen können die Behörden aber auch dort Maßnahmen anordnen.
Von 4 000 Schlachtbetrieben werden jetzt lediglich 232 Betriebe in diese gesetzliche Verpflichtung aufgenommen; die Zahlen habe ich eben schon erläutert. Wir haben das getan, weil nämlich auch uns die Schlachtstruktur, die wir in Deutschland haben, in ihrer Heterogenität wichtig ist und wir da nicht weitere Steine in den Weg legen möchten.
Ich habe eingangs schon betont, dass die jetzt vorliegende Novellierung ein erster Schritt ist, mit dem wir ein Thema aufgegriffen haben. Es gibt weitere Punkte, über die wir reden können und müssen, und heute habe ich mit Herrn Behrens da auch schon den ersten wichtigen Schritt getan.
In meinen Augen ist Tierschutz ein Thema, das viele Menschen berührt – uns alle –, und das sollte es auch tun. Daher – ich habe das in meiner allerersten Rede in der ersten Lesung schon gesagt – ist es wichtig, dass wir nun den nächsten Schritt gehen und weitere Punkte angehen. Man hätte jetzt noch viel mehr regeln können, aber ich glaube, dann wären wir heute nicht in der zweiten und dritten Lesung, sondern immer noch in den Diskussionen und Berichterstattergesprächen.
Daher freue ich mich, dass wir diesen konstruktiven Schritt auf den Weg gebracht haben, hoffe, dass schnell weitere folgen, und freue mich auf die nächsten Beratungen und Diskussionen, die anstehen. Vielen Dank für die Aufmerksamkeit und die so gute und konstruktive Verhandlung.
Herzlichen Dank.
Der nächste Redner in dieser Debatte ist für die AfD-Fraktion Bernd Schattner.
Frau Präsidentin! Herr Minister! Meine Damen und Herren! Was braucht Deutschland eigentlich noch? Noch mehr Kameras, noch mehr Bürokratie oder noch mehr Vorschriften?
Ganz offenbar ja; denn genau das ist die Antwort dieser Bundesregierung auf nahezu jedes Problem. Jetzt sollen also auch noch unsere Schlachthöfe verstärkt verpflichtend mit Videokameras überwacht werden.
Klar ist doch eines: Wer Tiere quält, gehört bestraft – ohne Wenn und Aber, in aller Konsequenz, schnell und hart. Meine Damen und Herren, die Bilder, die uns vor wenigen Tagen aus einem Schlachthof in Schleswig-Holstein erreicht haben, sind erschütternd: Schweine werden geschlagen, Tiere geraten bei der CO2-Betäubung in Panik, und einem betäubten, aber noch lebenden Schwein wird ein Hinterbein abgetrennt. Genau das sind Bilder, die niemand sehen möchte. Solche Vorgänge müssen lückenlos aufgeklärt werden, und wo gegen Tierschutzrecht verstoßen wurde, müssen die Verantwortlichen die Konsequenzen tragen. Sanktionen und persönliche Strafen für die Verantwortlichen müssen jetzt schnell und hart erfolgen.
Eines ist genauso klar: Wir dürfen deshalb nicht eine ganze Branche unter Generalverdacht stellen. Tausende Beschäftigte in unseren Schlachtbetrieben leisten täglich verantwortungsvolle Arbeit. Sie verdienen Respekt und eben keine pauschale Vorverurteilung.
Meine Damen und Herren, und jetzt frage ich Sie: Was nützen die besten Kameras, wenn die zuständigen Behörden nicht genügend Personal haben, um die Aufnahmen auszuwerten? Was nützt ein neues Gesetz, wenn bestehende Vorschriften nicht konsequent durchgesetzt werden? Und was nützt uns eine weitere Überwachungspflicht, wenn tatsächliche Missstände dadurch nicht verhindert werden? Eine Kamera kann dokumentieren, was passiert; aber sie kann eben nicht eingreifen, wenn ein Tier gequält wird. Dafür brauchen wir vor allem Behörden, die personell in der Lage sind, ihre Aufgaben auch tatsächlich zu erfüllen.
Stattdessen präsentiert uns diese Bundesregierung wieder einmal ein Gesetz, das neue Kosten, neue Dokumentationspflichten und neue Bürokratie verursacht. Und wer bezahlt das am Ende? Unsere Unternehmen, unsere heimischen Fleischproduzenten und zum guten Schluss auch unsere Verbraucher. Meine Damen und Herren, gerade die kleinen und mittelständischen Betriebe stehen heute schon unter enormem wirtschaftlichem Druck: hohe Energiepreise, steigende Lohnkosten, immer neue Auflagen. Und dann wundern Sie sich noch, wenn immer mehr regionale Schlachtstätten verschwinden? Wir reden hier ständig von Regionalität und kurzen Transportwegen. Aber die Realität sieht komplett anders aus.
Gleichzeitig verschlechtern Sie die wirtschaftlichen Rahmenbedingungen für genau diejenigen Betriebe, die regionale Fleischverarbeitung überhaupt erst ermöglichen. Und das ist doch der eigentliche, gravierende Widerspruch Ihrer Politik. Wenn unsere heimische Fleischwirtschaft weiter unter Druck gerät, dann wandert die Verarbeitung eben ins Ausland ab, dorthin, wo wir auf die Einhaltung unserer Tierschutzstandards gar keinen Einfluss mehr haben. Ist das Ihr Verständnis von nachhaltigem Tierschutz?
Unser Verständnis ist: Wer Tiere misshandelt, muss zur Verantwortung gezogen werden, wer Vorschriften missachtet, muss mit empfindlichen Konsequenzen rechnen, und wer wiederholt schwere Verstöße begeht, muss auch damit rechnen, seine Betriebserlaubnis am Ende zu verlieren.
Aber wir werden nicht zulassen, dass wegen des Fehlverhaltens Einzelner eine gesamte Branche an den Pranger gestellt wird. Tierschutz darf kein Vorwand für immer mehr Bürokratie und Überwachung sein. Wir brauchen keine Politik, die Probleme lediglich aufzeichnet; wir brauchen eine Politik, die Probleme löst.
Deshalb fordern wir: konsequenter Vollzug statt pauschaler Überwachung, gezielte Kontrollen statt bürokratischer Dauerbelastung, endlich faire Wettbewerbsbedingungen für unsere heimische Fleischwirtschaft, Weideschlachtungen ermöglichen statt Industrieschlachtungen. Denn eines muss doch unser gemeinsames Ziel sein: Tiere wirksam schützen, Arbeitsplätze erhalten und unsere regionale Lebensmittelqualität stärken. Meine Damen und Herren, Tierschutz entsteht nicht durch die Anzahl installierter Kameras, sondern durch Verantwortung, Kontrolle und konsequentes Handeln. Und genau deshalb lehnen wir Ihren Antrag ab.
Vielen Dank.
Der nächste Redner in dieser Debatte ist Jens Behrens für die SPD-Fraktion.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrter Bundesminister Rainer! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Vor der Sommerpause habe ich an dieser Stelle bereits erläutert, warum wir das Gesetz zur Einführung einer verpflichtenden Videoüberwachung in Schlachthöfen grundsätzlich für notwendig halten. Seitdem haben wir innerhalb der Koalition darüber beraten, an welchen Stellen der Gesetzentwurf verbessert werden könnte. Abgesehen von zwei Anmerkungen des Bundesrates wird dieser Teil des Gesetzes heute unverändert zur Abstimmung stehen. Das hat im Wesentlichen zwei Gründe.
Zum einen ist dieser Gesetzentwurf bereits recht gut gelungen; schließlich haben daran viele Fraktionen mitgewirkt, wenn man seine Entstehungsgeschichte bis in die letzte Wahlperiode zurückverfolgt. Insofern dürften sich auch die Kolleginnen und Kollegen der Grünen über diesen Gesetzentwurf freuen.
Zum anderen wollen wir zunächst abwarten, wie sich die neuen Regelungen in der Praxis bewähren, bevor wir an weiteren Stellschrauben drehen. Dabei wird es insbesondere um drei Fragen gehen: Verbessert die Videoüberwachung den Schutz der Tiere tatsächlich ausreichend? Werden die Veterinärämter dadurch in ihrer Arbeit wirksam unterstützt? Und funktionieren die technischen Lösungen auch unter den praktischen Bedingungen in den Betrieben? Besonders gespannt bin ich darauf, welche Möglichkeiten sich durch den Einsatz künstlicher Intelligenz bei der Auswertung der Aufnahmen ergeben.
Angesichts der jüngst öffentlich gewordenen Videoaufnahmen aus dem großen Tönnies-Schlachtbetrieb in Kellinghusen, die zeigen, wie Tiere misshandelt wurden, könnte man allerdings einwenden, dass solche Vorfälle offenbar selbst durch eine bereits bestehende freiwillige Videoüberwachung nicht verhindert werden konnten. Dennoch gehen wir mit der verpflichtenden Videoüberwachung einen wichtigen Schritt in die richtige Richtung. Dieser erschütternde Fall zeigt, dass es entscheidend darauf ankommt, die Kameras an den richtigen Stellen zu installieren und die Aufnahmen anschließend auch systematisch auszuwerten. Genau deshalb ist es so wichtig, dass das Gesetz den Einsatz von KI bei der Auswertung ermöglicht.
Neben dem Gesetz, über das wir heute entscheiden, gibt es allerdings weitere Regelungen im Zusammenhang mit der Schlachtung von Tieren, die wir angehen müssen. Der Bundesrat hat bereits im März 2022 eine Reihe von Forderungen formuliert, die über Verordnungen zu regeln sind und denen ich mich ausdrücklich anschließen möchte. Dazu gehört zunächst, dass serienmäßig hergestellte Betäubungsgeräte zertifiziert sein müssen, bevor sie in Schlachthöfen eingesetzt werden dürfen. Was eigentlich selbstverständlich sein sollte, ist in Deutschland bislang noch nicht vorgeschrieben. Darüber hinaus sollen Betreiber und Hersteller verpflichtet werden können, neue Geräte für ihre Inbetriebnahme einer technischen Abnahme zu unterziehen und alle zwei Jahre deren Funktionsfähigkeit zu prüfen.
Ein weiteres Thema, das in der Anhörung zu unserem Gesetzentwurf angesprochen wurde und mir persönlich besonders wichtig ist, betrifft die CO2– Betäubung von Schweinen. Dieses Verfahren ist nach wie vor weitverbreitet, steht aber aus guten Gründen in der Kritik. Denn die Tiere erleben vor dem Eintritt in die Bewusstlosigkeit regelmäßig erhebliche Belastungen wie Atemnot, Schmerzen oder ausgeprägte Angstreaktionen. Die jüngst veröffentlichten Aufnahmen aus dem genannten Schlachtbetrieb haben diese Problematik auf erschütternde Weise erneut sichtbar gemacht. Ich halte diese Form der Betäubung für absolut tierschutzwidrig.
Es ist durchaus denkbar, dass sich eines Tages auch Gerichte mit der Frage befassen werden, ob dieses Verfahren mit den Anforderungen des Tierschutzgesetz vereinbar ist.
Auch denjenigen, die an der bisherigen Praxis festhalten wollen, sollte deshalb klar sein: Sollte es zu einer entsprechenden rechtlichen Bewertung kommen, können die betroffenen Betriebe sehr kurzfristig vor erheblichen zeitlichen und wirtschaftlichen Herausforderungen stehen. Deshalb müssen wir die Forschung und Entwicklung tierschutzgerechter Betäubungsverfahren voranbringen und geeignete Alternativen möglichst schnell in die Praxis überführen.
Ziel muss sein, die CO2-Betäubung komplett abzulösen. Dabei denke ich noch nicht einmal zwingend an staatliche Förderprogramme. Die notwendigen Investitionen in eine ernsthafte Suche nach Alternativen dürfte für eine Branche dieser Größe durchaus überschaubar sein. Entscheidend ist zunächst einmal, dass die Bereitschaft vorhanden ist, dieses Problem wirklich anzugehen.
Damit komme ich zum zweiten wichtigen Thema, das wir mit unserem Änderungsantrag aufgreifen, dem Tierhaltungskennzeichnungsgesetz. Wir verschieben erneut dessen verpflichtende Anwendung, da wir uns noch im Notifizierungsverfahren für das Änderungsgesetz befinden. Mit diesem verfolgen wir wichtige Ziele, die von großen Teilen der Wirtschaft und der Verbändelandschaft mitgetragen werden. Dazu gehört insbesondere die Ausweitung der Kennzeichnung auf die Außer-Haus-Verpflegung, die Möglichkeit eines vollständigen Downgradings sowie die verpflichtende Einbeziehung ausländischer Ware. Gerade der letzte Punkt stellt uns vor besondere europarechtliche Herausforderungen. Die EU-Kommission hat uns in ihren Antworten jedoch bereits Lösungswege aufgezeigt. Deshalb ziehen wir gerade jede verfügbare rechtliche und fachliche Expertise hinzu, um eine tragfähige und rechtssichere Lösung zu erreichen, die anschließend auch tatsächlich in der Praxis funktioniert.
Herzlichen Dank und Glück auf!
Die nächste Rednerin in dieser Debatte ist Dr. Zoe Mayer.
Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Heute geht es um Kameras in Schlachthöfen, und ganz ehrlich: Die brauchen wir auch. Es sind verdammt noch mal keine Einzelfälle, wenn Tiere in Schlachthöfen massivst misshandelt werden. Es ist kein Einzelfall, wenn ein Tier mit einer Metallstange geschlagen wird. Es ist kein Einzelfall, wenn ein Tier in einer CO2-Betäubungsanlage mit sich kämpft und sich dabei verletzt. Es sind keine Einzelfälle, wenn lebenden Tieren Gliedmaßen abgeschnitten werden. Der Fall von Kellinghusen in einem Tönnies-Betrieb, der letzte Woche durch die Presse ging, ist kein Einzelfall. Er reiht sich ein in eine Kette weiterer Skandale: Aschaffenburg, Wassertrüdingen, Biberach, Oldenburg. Ich könnte die Liste endlos aufzählen. Es ist ein systemisches Problem.
Wenn wir uns schon nicht für Tiere interessieren, dann doch vielleicht zumindest für die Menschen, die in diesen Betrieben zugrunde gehen. 750 Millionen Tiere essen die Deutschen jedes Jahr, und die müssen natürlich auch irgendwie getötet werden. Wir müssen uns nicht vormachen, dass das in geduldiger Kleinstarbeit passiert. Nein, das passiert in der Regel unter hohem Druck und unter Akkordarbeit. 432 000 Tiere können im größten Schlachthof Deutschlands geschlachtet werden, und zwar täglich.
Da stellt sich die Frage: Wer möchte so eine Arbeit denn tun? Wenn ein Kind heute sagt: „Mein Berufswunsch ist es, jeden Tag Tausende Tiere zu töten“, dann würden wir uns doch instinktiv erst mal Sorgen um dieses Kind machen. Denn wenn wir tief in uns gehen, dann wissen wir doch alle: Das ist kein Beruf wie jeder andere. Das ist ein Beruf mit einer unfassbaren Belastung, den man psychisch nur dann überstehen kann, wenn man es schafft, Emotionen von sich abzuspalten und ein Tier vielleicht nicht mehr als fühlendes Lebewesen zu sehen, sondern als Ressource, als Gegenstand. Und genau das ist das Problem. Genau das ist dieses System, in dem es Möglichkeiten gibt, dass Fehler und Gewalt entstehen. Ja, wir haben auch eine Verantwortung gegenüber den Menschen in diesem System. Die Depressionsrate in solchen Betrieben ist alarmierend hoch.
Wir brauchen eine flächendeckende Videoüberwachung in allen Schlachthöfen, ausnahmslos. Und natürlich muss sich die Videos auch irgendjemand anschauen. Da hat die Regierung leider keine Lösung parat. Das ist tragisch. Ich finde ja, jeder Mensch sollte das Recht haben, Bilder von Schlachthöfen zu sehen. Den Menschen sollte die Wahrheit über die Produkte, die sie essen, am Ende doch auch zumutbar sein. Es ist bezeichnend, dass es keinen einzigen Betrieb in Deutschland gibt, der selbst Bilder oder Videos seiner Arbeit veröffentlicht, nicht mal da, wo überhaupt keine Personenrechte betroffen sind. Wir Grüne stehen für volle Transparenz, wir Grüne stehen für höchste Standards, und wir stehen für anständige Kontrollen.
Und nicht nur die Schlachtung hat ein Problem, auch die Tierwirtschaft an sich. Das zeigt sich im Bereich der Geflügelhaltung ganz hervorragend. Die möglicherweise erbärmlichste Kreatur auf diesem Planeten hat der Mensch geschaffen. Es ist die weiße Pute, die in Deutschland gemästet und gehalten wird. Mit der ursprünglichen Pute hat dieses Tier wirklich gar nichts mehr zu tun. Das ursprüngliche Tier konnte toll fliegen und war ein sehr soziales Wesen. Die moderne Pute ist eigentlich eine groteske Fleischmaschine, zu der wir sie gemacht haben. Der sogenannte Züchtungsfortschritt sorgt dafür, dass dieses Tier so fett ist, dass es auf jeden Fall nicht mehr fliegen kann, und manche Tiere verdursten in den Haltungsanlagen, weil sie es nicht mehr schaffen, aufzustehen, um an die Wassertränke zu kommen. Dazu kommt, dass wir die Tiere so eng zusammenpferchen, dass sie versuchen, um sich zu picken, um sich Platz zu verschaffen. Eine Putenhaltungsanlage würde aussehen wie ein einziges Blutbad, wenn wir nicht jedem einzelnen Küken die Schnabelspitze abschneiden würden. Das tut den Tieren enorm weh. Deswegen wurde im April dieses Jahres höchstrichterlich festgestellt: Die Putenhaltung in Deutschland ist nicht mit dem Tierschutzgesetz zu vereinbaren.
Die Bundesregierung, die Tierschutzbeauftragte und auch der Minister haben jetzt die Aufgabe, hier nachzulegen. Es darf nicht sein, dass wir jedes einzelne Tierschutzproblem in Deutschland immer weiter aufschieben und aussitzen. Wir sind es den Tieren schuldig, hier endlich tätig zu werden.
Vielen Dank.
Die nächste Rednerin in dieser Debatte ist Ina Latendorf für die Fraktion Die Linke.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Kolleginnen und Kollegen! Schläge mit Treibpaddeln ins Gesicht, Tritte, abgeschnittene Hinterfüße. Erst nach diesen Misshandlungen erfolgt eine Betäubung mit CO2 in einer dunklen Kapsel. Die Schweine schreien, führen einen Erstickungskampf, bis letztlich der Tod eintritt. Mit Verantwortung gegenüber Tieren hat das rein gar nichts zu tun.
Erst eine Woche ist es her, dass diese heimlich aufgenommenen Aufzeichnungen aus dem Schlachthof in Kellinghusen – wir haben es gehört – publik wurden. Die Einführung der Videoüberwachung in Schlachthöfen am richtigen Ort soll Misshandlungen nun aufdecken und verhindern. Das ist längst überfällig, wie die Aufnahmen aus Kellinghusen zeigen.
Dass Sie aus der Koalition die kleinen Schlachthöfe von dieser Regelung ausnehmen wollen, ist nicht zu rechtfertigen. 10 Prozent der Schlachttiere rechtfertigen doch wohl eine ordentliche Überwachung. Tiere sind schützenswert, egal wo der Transport sie am Ende hinführt. Tierschutz gilt für alle Tiere.
Selbst die Sachverständige des Deutschen Landkreistages folgte in der Anhörung Ihrer Logik nicht. Das Tierschutzgesetz muss für alle Tiere gelten, muss alle Tiere schützen, auch die, die in kleinen Schlachthöfen landen, ohne Wenn und Aber.
Zum Tierschutz beim Schlachten gehört aber weit mehr. Misshandlungen haben oft strukturelle Ursachen. Die Stichwörter sind hier „Akkordarbeit“ – das wurde schon gesagt – und „fehlende Tarifbindung“. Aber auch die Durchsetzung des Tierschutzes muss den Veterinären möglich sein. Praktikable, klar formulierte Regeln und Definitionen werden immer wieder gefordert. Die AVV, die Allgemeine Verwaltungsvorschrift zur Durchführung des Tierschutzgesetzes, die helfen könnte, ist nach wie vor hoffnungslos überaltert. Hier muss endlich was passieren.
Meine Damen und Herren Koalitionäre, heute geht es aber auch um das Tierhaltungskennzeichnungsgesetz, das Sie mit einem Änderungsantrag durch die Hintertür wieder einmal verschieben. Ich fordere: Nutzen Sie die zusätzliche Zeit nicht, um Ihre sichtbare Verweigerungshaltung zu manifestieren,
sondern um nachzubessern! Denn eine Haltungsform wie „Stall“, in der Tiere sich kaum bewegen können, gehört nicht gekennzeichnet, sondern verboten.
Erweitern Sie die erfassten Tierarten! Erfassen Sie den gesamten Lebenszyklus der Tiere! Dann wäre es wirklich ein transparentes Gesetz und würde für mehr Verbraucherinformation sorgen.
Ein Blick in unseren Antrag zeigt, welche Änderungen im Tierschutzgesetz tatsächlich noch nötig sind, um Tiere wirksam zu schützen. Wir sprechen immer wieder über Tierwohl und Tiergesundheit; aber eine Vielzahl insbesondere auch landwirtschaftlich genutzter Tiere kommt schon krank auf die Welt. Beenden Sie endlich die Qualzucht! Beenden Sie die unhaltbaren Transporte in Tierschutzhochrisikostaaten! Beenden Sie die Anbindehaltung! Regeln Sie endlich den Onlinehandel! Regeln Sie die Tierversuche! Die Liste könnte noch länger sein. Aber fangen Sie endlich damit an!
Die nächste Rednerin in dieser Debatte ist für die Unionsfraktion Christina Stumpp.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Mit dem vorliegenden Gesetzespaket stärken wir den Tierschutz in Deutschland und schaffen die notwendige Zeit für eine praxistaugliche Tierhaltungskennzeichnung.
Wir führen die verpflichtende Videoüberwachung in Schlachthöfen ein. Die Videoüberwachung unterstützt die amtlichen Kontrollen und hilft, Tierschutzverstöße aufzuklären. Wir erfassen dabei die größeren Betriebe, in denen mehr als 90 Prozent aller Tiere geschlachtet werden. Aber auch in kleineren Betrieben können die Behörden bei konkreten Hinweisen auf Verstöße die Videoüberwachung anordnen. So bringen wir den Tierschutz voran, und zwar zielgerichtet, verhältnismäßig und bürokratiearm.
Bei der Tierhaltungskennzeichnung verschieben wir den verpflichtenden Start vom 1. Januar 2027 auf den 1. Oktober 2027. Diese Zeit nutzen wir, um das Gesetz der Ampel grundlegend zu überarbeiten. Denn unsere Landwirtinnen und Landwirte brauchen Regeln, die im Alltag funktionieren. Den Entwurf für diese Reform haben wir bereits erarbeitet; er liegt der Europäischen Kommission vor.
Die Kommission und mehrere Mitgliedstaaten haben im laufenden Notifizierungsverfahren Einwände erhoben. Deshalb braucht das Verfahren mehr Zeit. Es gilt: Sorgfalt vor Schnelligkeit. Wir sind aber zuversichtlich, einen europarechtlich tragfähigen Weg zu finden. Dazu liegen nicht nur Rechtsgutachten vor, auch die Kommission selbst gibt uns in ihrer Stellungnahme entsprechende Hinweise. Daher verschieben wir das Gesetz nicht nur noch einmal, wir greifen auch Anmerkungen direkt auf wie die bereits vom Kollegen erwähnten. Bei zertifizierten Biobetrieben wollen wir bestehende Nachweise nutzen und doppelte Meldepflichten vermeiden.
Zwei wichtige Punkte möchte ich hier noch mal benennen.
Erstens. Für uns ist klar: Auch ausländische Ware muss dringend einbezogen werden, sonst hätten wir die absurde Situation, dass transparent gekennzeichnetes Fleisch aus Deutschland im Kühlregal direkt neben dem nicht gekennzeichneten ausländischen Fleisch liegt. Eine verpflichtende Kennzeichnung nur für deutsche Erzeuger verzerrt den Wettbewerb und schwächt die heimische Tierhaltung in Deutschland.
Das ist für uns nicht akzeptabel. Einseitige Benachteiligungen wird es mit uns nicht geben. Wir stehen hinter unserer heimischen Landwirtschaft.
Zweitens. Wir brauchen ein vollständiges Downgrading. Das heißt, Fleisch aus einer höheren Haltungsform muss auch unter einer niedrigeren Stufe vermarktet werden dürfen. Wer in mehr Tierwohl investiert, darf nicht Gefahr laufen, auf seiner Ware sitzen zu bleiben. Gerade dann müssen wir dafür sorgen, inländische Erzeuger nicht zu benachteiligen und die Grundlage für eine bürokratiearme Umsetzung der Kennzeichnung zu schaffen. Wir brauchen einfache Nachweise und Abläufe, die auch kleine Unternehmen bewältigen können.
In den kommenden Wochen werden wir die verbleibenden offenen Fragen klären. Für uns als Union ist klar: Eine verpflichtende Tierhaltungskennzeichnung muss am Tierwohl orientiert und vor allem praxistauglich sein.
Vielen herzlichen Dank.
Der nächste Redner in dieser Debatte ist für die AfD-Fraktion Danny Meiners.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Unsere Schlachthöfe zählen zu den am strengsten überwachten Einrichtungen in der Lebensmittelproduktion. Amtliche Veterinäre überwachen die Schlachtung. Es gibt regelmäßige Kontrollen, Dokumentationspflichten, Tierschutzbeauftragte usw. Wo gegen den Tierschutz verstoßen wird, muss dies lückenlos aufgeklärt und auch sanktioniert werden; das steht völlig außer Frage. Es kann aber nicht sein, dass hart arbeitende Menschen in unseren lebensmittelverarbeitenden Betrieben unter einen Generalverdacht gestellt werden.
Die Bundesregierung möchte nun eine verpflichtende Videoüberwachung in größeren Schlachtereien einführen. Aber ist das wirklich das ganz große Problem? Mit dem Landwirtschaftsausschuss habe ich erst kürzlich einen Geflügelschlachthof besucht. Dort konnte ich mir selbst ein Bild von der vergleichsweise schonenden CO2-Betäubung der Hähnchen machen. Doch was für das Huhn gilt, gilt noch lange nicht für die Sau. Die aktuellen Bilder aus einem Schweineschlachtbetrieb in Kellinghusen sollten uns nachdenklich stimmen.
Kameras können Verstöße aufzeichnen. Sie können Beweise liefern und Täter überführen. Aber was sie nicht können, ist, Millionen von Schweinen zu beruhigen, wenn diese beim Herablassen ins CO2 nach Luft schnappen, panisch um ihr Leben kämpfen, schließlich mit Krämpfen zusammenbrechen, um dann nach 30 Sekunden endlich das Bewusstsein zu verlieren. Und was passiert, wenn die Betäubung nicht richtig funktioniert, wenn ein Schwein nicht vollständig bewusstlos wird oder vor seinem Tod wieder zu sich kommt? Was hilft diesem Tier in diesem Moment die Kamera?
Sie wollen das Leid der Tiere filmen. Wir wollen es verhindern.
Wenn die AfD regiert, werden wir die einzelnen Betäubungsverfahren genau prüfen und am Ende bessere Lösungen finden. Staatsekretärin Breher berichtete kürzlich im Ausschuss, dass die Bundesregierung ja daran arbeite und es auch Fortschritte gebe, diese aber noch nicht praxistauglich seien. Aber wann ist es denn so weit? Wann sind die Ergebnisse zu erwarten?
Dieses Thema ist nicht neu. Ich erinnere mich, dass es schon vor 30 Jahren diskutiert wurde. Alternative Verfahren wie der Hochdruckwasserstrahl waren es damals, die Hoffnung machten. Doch bis heute fehlen die Alternativen.
Einzelne Tierschutzverstöße wird Ihr Gesetz vermutlich verhindern können. Sicher ist selbst das nicht. Würden Sie das Gesetz doch wenigstens befristen, um anschließend überprüfen zu können, wie es überhaupt wirkt.
Zu welchem Preis das alles? Wir bekommen ein Überwachungsgesetz, das Betriebe zusätzlich belastet, Beschäftigte verdächtigt, Misstrauen schafft zwischen Arbeitgebern und Beschäftigten. Dann die Kosten für Branche und Länder. Und die wirklichen Probleme bleiben bestehen und werden nicht gelöst.
Statt eines durchdachten Gesamtkonzepts präsentieren Sie eine isolierte Einzelmaßnahme. Aus diesen Gründen lehnen wir Ihren Gesetzentwurf ab.
Den Schluss in dieser Debatte macht Alexander Engelhard für die Unionsfraktion.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! In Deutschland kann man Fleisch mit gutem Gewissen essen. Damit meine ich nicht beliebig viel, sondern aus Sicht des Tierschutzes. Deutschland hat beim Tierschutz hohe Standards. Unsere Bäuerinnen und Bauern ziehen ihre Tiere mit großer Sorgfalt auf. In den Schlachthöfen arbeiten Menschen, die ihr Handwerk verstehen. Darauf können sich Verbraucherinnen und Verbraucher verlassen. Und Frau Dr. Mayer: Wir nennen das „schlachten“, Sie nennen es „töten“. Das ist Populismus.
Gute Standards verdienen Transparenz. Deshalb wird die Videoüberwachung in allen großen Schlachthöfen Pflicht. Damit erfassen wir über 90 Prozent der Schlachtungen in Deutschland.
Herr Kollege, es gibt das Bedürfnis nach einer Zwischenfrage. Wollen Sie die zulassen?
Sehr gerne.
Nachdem die Kollegin so direkt angesprochen worden ist.
Ganz herzlichen Dank. – Also, bezüglich Ihres ersten Satzes, dass man in Deutschland Fleisch mit einem guten Gewissen essen kann, würde ich jetzt gerne noch mal auf die Putenindustrie verweisen. Da gibt es ja das höchstrichterliche Urteil, dass es nicht mit dem Tierschutzgesetz vereinbar ist, was in Deutschland stattfindet. Wie sehen Sie die Industrie? Was plant denn da die CDU/CSU? Mir sind keine Pläne bekannt.
Vielen Dank für die Zwischenfrage, Frau Dr. Mayer. – Wir haben in Deutschland die höchsten Standards weltweit. Alle Schlachtungen, die wir hier verbieten, werden in anderen Ländern mit weniger Tierschutz ausgeführt. Sie können doch nicht bestreiten: Wenn man ein Tier zum Verzehr schlachtet, ist „töten“ ein Überbegriff und „schlachten“ schon die deutliche Kennzeichnung dafür, dass das Tier tierschutzgerecht getötet und zum Verzehr verwendet wird.
Ich denke, das ist schon ein Unterschied. Da müssen wir hier auch sachlich bleiben. Darum habe ich diese Aussage getätigt; und dazu stehe ich auch.
Meine Damen und Herren von der AfD, Sie sprechen von „Generalverdacht“.
Das Gegenteil ist richtig. Die Kamera ist kein Misstrauensvotum. Sie ist der Beweis für fachgerechtes Arbeiten. Viele Betriebe filmen längst freiwillig, und die Idee kommt von der Branche selbst. Gleichzeitig fordern Sie mehr Überwachungspersonal. In diesem Widerspruch zeigt sich, dass Sie hier nicht wirklich sachlich argumentieren.
Und den Linken, die jede Dorfmetzgerei verkabeln wollen, sage ich: Tierschutz braucht Vernunft, nicht Misstrauen und Bürokratie bis in den letzten Winkel. Der Metzger im Dorf bleibt ausgenommen. Das heißt nicht – –
Herr Kollege, es gibt jetzt noch eine Zwischenfrage aus der AfD-Fraktion.
Bitte.
Bitte schön.
Vielen Dank, dass Sie sie zulassen. – Sie sagen ja, es ist kein Generalverdacht, das ist quasi noch zum Schutz der Beschäftigten. Ich habe lange in der Industrie gearbeitet. Dort hat der Geschäftsführer, weil Werkzeuge weggekommen sind, auch darüber nachgedacht, ebenfalls Kameras einzuführen. Da waren es die Gewerkschaften, die Ihrem Koalitionspartner sehr nahestanden, die dagegen Sturm gelaufen sind und sagten, dass das eben schon ein Generalverdacht ist. Also, wo ist denn da jetzt der Unterschied?
Also, dieses Argument von Ihrer Seite ist schon alt. Man muss ganz klar sagen, dass die Branche selber diese Transparenz vorschlägt, weil Transparenz Vertrauen und Sicherheit schafft. Und darum bittet die Branche selber, kontinuierlich zu filmen. So können praktisch die Überwachungsbehörden zuschauen, dass alles sachgerecht ausgeführt wird. Das ist der richtige Weg. Mehr Personal ist der falsche Weg in der heutigen Zeit. Mehr Personal bedeutete weniger Überwachung, bloß viel aufwendiger. Und darum macht es wenig Sinn.
Wir wollen kleine Betriebe nicht mit Technik und Bürokratie überfordern. Jede Metzgerei, die zusperrt, bedeutet längere Transportwege, und lange Wege bedeuten weniger Tierwohl. Gibt es Hinweise auf Verstöße, ordnet die Behörde auch dort Kameras an – ohne Wenn und Aber.
Am Ende geht es um Respekt, Respekt vor dem Tier und Respekt vor den Bauern und Metzgern. Tierschutz und Genuss sind kein Gegensatz. Sie gehören zusammen wie der Hof und der Metzger im Dorf. Dieses Gesetz schützt die Tiere, stärkt die Ehrlichen und lässt unsere kleinen Betriebe leben. Das ist Tierschutz mit Augenmaß. Ich bitte um Zustimmung.
Vielen Dank.
Damit schließe ich die Aussprache.
Wir kommen jetzt zur Abstimmung über den von der Bundesregierung eingebrachten Gesetzentwurf zur Änderung des Tierschutzgesetzes. Der Ausschuss für Landwirtschaft, Ernährung und Heimat empfiehlt in seiner Beschlussempfehlung auf der Drucksache 21/8974, den Gesetzentwurf der Bundesregierung auf Drucksache 21/6809 in der Ausschussfassung anzunehmen. Ich bitte jetzt diejenigen, die dem Gesetzentwurf in der Ausschussfassung zustimmen wollen, um das Handzeichen. – Das ist die Unionsfraktion und die SPD-Fraktion. Wer stimmt dagegen? – Das ist die AfD-Fraktion und die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen. Wer enthält sich? – Das ist die Fraktion Die Linke. Der Gesetzentwurf ist damit in zweiter Beratung angenommen.
Dritte Beratung
und Schlussabstimmung. Ich bitte jetzt diejenigen, die dem Gesetzentwurf zustimmen wollen, sich zu erheben. – Das ist die Unionsfraktion und die SPD-Fraktion. Wer stimmt dagegen? – Das ist die AfD-Fraktion und die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen. Wer enthält sich? – Das ist die Fraktion Die Linke. Der Gesetzentwurf ist damit angenommen.
Wir kommen jetzt zur Abstimmung über den Entschließungsantrag der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen auf der Drucksache 21/8976. Wer stimmt dafür? – Das ist die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen und die Fraktion Die Linke. Wer stimmt dagegen? – Das ist die AfD-Fraktion, die Unionsfraktion und die SPD-Fraktion. Damit ist der Entschließungsantrag abgelehnt.
Tagesordnungspunkt 15b. Beschlussempfehlung des Ausschusses für Landwirtschaft, Ernährung und Heimat zu dem Antrag der AfD-Fraktion mit dem Titel „Keine verpflichtende Videoüberwachung in Schlachthöfen in Deutschland“. Der Ausschuss empfiehlt in seiner Beschlussempfehlung auf der Drucksache 21/5435, den Antrag der Fraktion der AfD auf der Drucksache 21/4944 abzulehnen. Wer stimmt für diese Beschlussempfehlung? – Die Unionsfraktion, Bündnis 90/Die Grünen, die SPD und die Fraktion Die Linke. Wer stimmt dagegen? – Die AfD-Fraktion. Die Beschlussempfehlung ist damit angenommen.
Tagesordnungspunkt 15c. Beschlussempfehlung des Ausschusses für Landwirtschaft, Ernährung und Heimat zum Antrag der Fraktion Die Linke mit dem Titel „Ein Tierschutzgesetz, das Tiere wirksam schützt“. Der Ausschuss empfiehlt in seiner Beschlussempfehlung auf Drucksache 21/8969, den Antrag der Fraktion Die Linke auf Drucksache 21/139 abzulehnen. Wer stimmt für diese Beschlussempfehlung? – Die AfD, die Unionsfraktion und die SPD-Fraktion. Wer stimmt dagegen? – Das ist die Fraktion Die Linke. Wer enthält sich? – Das ist die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen. Die Beschlussempfehlung ist damit angenommen.
Zusatzpunkt 10. Interfraktionell wird die Überweisung der Vorlage auf Drucksache 21/8402 an den Ausschuss für Landwirtschaft, Ernährung und Heimat vorgeschlagen. Gibt es weitere Überweisungsvorschläge? – Wenn das nicht der Fall ist, dann verfahren wir wie vorgeschlagen.
Ich rufe jetzt auf den Zusatzpunkt 11:
Beratung des Antrags der Abgeordneten Martin Sichert, Gerrit Huy, Dr. Christina Baum, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der AfD
Ausgaben der gesetzlichen Krankenkassen für Grundsicherungsempfänger und Asylbewerber konsequent aufschlüsseln – Transparenz herstellen und Beitragszahler entlasten
Drucksache 21/8903
Überweisungsvorschlag: Ausschuss für Gesundheit (f) Innenausschuss Ausschuss für Arbeit und Soziales Ausschuss für Digitales und Staatsmodernisierung
Für die Aussprache wurde eine Dauer von 30 Minuten vorgesehen.
Liebe Kolleginnen und Kollegen, bitte wechseln Sie zügig die Plätze.
Ich eröffne hiermit die Aussprache. Und der erste Redner in dieser Debatte ist für die AfD-Fraktion Martin Sichert.
Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Wir leisten uns in Deutschland etwas, das historisch und weltweit einzigartig ist: Millionen Ausländer, die noch nie auch nur irgendeine Leistung in Deutschland erbracht haben, werden genauso gut medizinisch versorgt wie Einheimische. Wenn man schon so ein weltweit einmaliges Experiment wagt, dann gehört auch dazu, dass man transparent darlegt, was das Ganze kostet. Das sind die Regierung und der Staat den Steuer- und Beitragszahlern schuldig, vor allem dann, wenn, wie es der Fall ist, die Kosten des Gesundheitssystems immer weiter steigen und die Leistungen immer schlechter werden.
Doch die Regierung mauert seit Jahren. Auf unsere Anfragen bekommen wir immer als Antwort, die Regierung wisse nicht, welche Leistungen von Ausländern auf Kosten der Allgemeinheit in Anspruch genommen werden; die Regierung wisse auch nicht, welche Kosten durch diese Ausländer entstehen. Wir bekommen höchstens Bruchstücke zu sehen, zum Beispiel, dass 65 Prozent aller Tuberkulosepatienten Ausländer sind und dafür über 100 Millionen Euro jedes Jahr ausgegeben werden. Aber grundlegende Informationen zu Aufenthaltsstatus, Leistungsbezug oder aufenthaltsrechtlichen Konsequenzen während der Behandlung sind Fehlanzeige.
Tatsache ist doch: Die Regierung will das gar nicht wissen, weil es möglicherweise genau das bestätigt, was der heutige Kanzler Friedrich Merz vor drei Jahren sagte, nämlich dass Asylbewerber nach Deutschland kommen, um sich hierzulande die Zähne machen zu lassen. Und wenn sich herausstellt, dass das stimmt, dann müsste Merz ja plötzlich handeln, und das will weder er noch die SPD oder die CDU. Die Regierung verschleiert, wo sie nur kann, bei den Kosten der illegalen Einwanderung. Damit muss endlich Schluss sein!
„Wir sind nicht das Sozialamt für die ganze Welt“, so ein bekanntes Zitat des ehemaligen Bundesgesundheitsministers Horst Seehofer. Recht hatte Horst Seehofer. Es gibt viele Berichte darüber, dass arme Ausländer gezielt nach Deutschland kommen, um sich dann hierzulande behandeln zu lassen. Diesen Menschen ist nicht zum Vorwurf zu machen, dass sie kommen, wenn Deutschland ihnen die Vollversorgung zum Nulltarif anbietet. Das ist vollkommen verständlich. Aber es ist eine Frage, ob wir uns das als Staat dauerhaft leisten können, ob es nicht unsere Verantwortung gegenüber den eigenen Bürgern ist, diese Praxis der Rundumversorgung für Ausländer im Sozialleistungsbezug zu beenden. Wir von der AfD wollen es beenden. Alle anderen Parteien wollen es weiterlaufen lassen.
Lassen Sie uns gemeinsam die Daten ansehen, ob es denn so weitergehen kann. Wir leben in Zeiten, in denen die Zuzahlungen immer weiter steigen, in denen die Deutschen sich zweimal überlegen müssen, ob sie sich eine Zahnbehandlung noch leisten können, in denen Menschen sterben, weil sie keinen zeitnahen Arzttermin bekommen. Es ist einfach nur fair, offenzulegen, wie viele Leistungen deutschen und leistungsbereiten Ausländern fehlen, weil der Staat sie an Ausländer im Sozialleistungsbezug verschenkt. Es ist schließlich nicht das Geld der Politiker, sondern es ist das Geld der Deutschen und der leistungsbereiten Ausländer, das hier verschenkt wird.
Wir fordern in diesem Antrag Transparenz. Eigentlich müsste man ja sogar noch weitergehen und nicht nur die Gesundheitskosten transparent machen, sondern alle Kosten, die an Ausländer im Sozialleistungsbezug rausgehen. Dazu gibt es nämlich nur Schätzungen. Die Regierung tut alles, um die wahren Kosten zu verschleiern. Schluss damit! Demokratie lebt von Transparenz. Ein Staat, der im Sinne der Bürger handelt, der hat nichts zu verbergen.
Leben wir die Verantwortung des Staates gegenüber den Bürgern! Leben wir Transparenz über die Ausgaben der Steuern und Beiträge! Stärken wir so gemeinsam die Demokratie!
Vielen Dank.
Der nächste Redner in dieser Debatte ist Dr. Thomas Pauls für die Unionsfraktion.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen von der AfD, vielen Dank, dass Sie um Ihre Gesinnung keinen Hehl machen! Für diejenigen, die den Antrag nicht kennen und noch überlegen, ob sich die Lektüre lohnt: Nein, der Titel hätte eigentlich auch lauten können: Wir haben keinen Plan für das Gesundheitssystem, aber irgendwas mit Grundsicherung und Asylbewerbern geht immer.
Wie komme ich dazu, das zu behaupten? Na ja, Sie behaupten, Transparenz herstellen zu wollen, und wenn die Kosten transparent sind, dann wollen Sie die Beitragszahler durch Steuergelder entlasten. Als Beleg für die Intransparenz verweisen Sie interessanterweise auf eine seitenlange Antwort der Bundesregierung auf Ihre eigene Kleine Anfrage. Da stehen etliche relevante Variablen drin: Kosten nach Diagnose, nach Alter, nach Geschlecht, nach Kostenträgern usw. Da gibt es übrigens auch ein sehr klares Ergebnis: Der stärkste Kostentreiber ist das Alter. Und was machen Sie mit dieser Erkenntnis? Gar nichts, kommt bei Ihnen überhaupt nicht vor.
Aber Sie glauben anscheinend, dass Krankheiten einen Bogen um deutsche Arbeitende machen. Denn Sie interessieren eigentlich nur zwei Themen: Grundsicherung und Zuwanderung. Entsprechend fordern Sie einen jährlichen Bericht zur – Zitat – „Kostenbelastung des Gesundheitswesens durch nicht-beitragszahlende Bevölkerungsgruppen und Zuwanderung“. Das muss man mal wirken lassen: Menschen als Kostenbelastung – ein wirklich tolles Menschenbild, das Sie hier haben.
Dazu möchte ich übrigens noch was anderes erwähnen. Sie versuchen ja, einen Zusammenhang zwischen Zuwanderung und Kosten herzustellen. Dann sollten Sie sich aber auch immer noch mal in Erinnerung rufen, dass mittlerweile jeder Vierte bzw. Fünfte, der im Gesundheitssystem arbeitet, einen Migrationshintergrund hat. Von Kostenbelastung kann da keine Rede sein.
Nun, Sie wollen ja Transparenz herstellen und auch die Beitragszahler entlasten. Dabei will ich Ihnen helfen; das finde ich grundsätzlich gut. Sie beklagen Intransparenz bei folgenden Punkten:
Erstens beim Asylbewerberleistungsgesetz. Die Ausgaben stehen beim Statistischen Bundesamt. Und in Ihrem eigenen Antrag zitieren Sie einen Artikel, der ungefähr besagt: Die Kosten des Gesundheitsanteils liegen bei 10 Prozent. – Ich weiß nicht, ob Sie das überhaupt wussten, aber die Kosten werden nicht vom Gesundheitsfonds, die werden auch nicht von den Beitragszahlern gezahlt. Mir ist ehrlicherweise schleierhaft, wie Sie die Beitragszahler bei diesen Informationen, die eigentlich vorhanden sind, entlasten wollen.
Zweitens bei Menschen mit anerkanntem Schutzstatus. Hier gibt es wieder zwei Möglichkeiten: Wer arbeitet, der ist regulär versichert, der zahlt Beiträge wie jeder andere auch. Wer keine Arbeit hat, der bezieht Grundsicherung. Und ja, hier gibt es ein deutliches Potenzial, die Menschen schneller in Arbeit zu bringen. Daran arbeiten wir. Ihr Antrag macht da gar nichts.
Drittens bei der Grundsicherung. Die Zahlen der Staatsangehörigkeit der Grundsicherungsempfänger veröffentlicht die Bundesagentur für Arbeit jeden Monat. Auch die Finanzierungsfrage ist eigentlich transparent. Der Bund zahlt 144 Euro pro Monat für jeden Grundsicherungsempfänger.
Das ist zu wenig, und so entsteht eine Lücke von 10 bis 12 Milliarden Euro im Jahr. Die Infos kennen Sie; die erwähnen Sie sogar in Ihrem eigenen Antrag. Ja, das ist ein Problem. Deswegen haben wir mit dem Beitragsstabilisierungsgesetz eine schrittweise Erhöhung der Steuermittel beschlossen. Und ja, ich hätte mir auch gewünscht, dass wir da mehr rausholen. Aber zum ersten Mal übernimmt der Bund diese versicherungsfremde Leistung zunehmend aus Steuermitteln. Das ist ehrliche Politik für Beitragszahler, ganz ohne Sündenböcke.
Noch was zum Thema Datenschutz. Da bin ich übrigens grundsätzlich sehr liberal; aber ein wenig wundere ich mich bei Ihrem Antrag schon. Bei der Corona-App war Ihnen jede Datenspur in den Händen des Staates zu viel. Bei der ePA haben Sie damals einen Einführungsstopp gefordert. Bestimmte Diagnosen sollen da gar nicht erst rein, und Sie warnen ausdrücklich vor einem möglichen Zugriff der Behörden. Bei der Einführung des GeDIG vor einigen Tagen hatten Sie noch Angst vor dem digitalen Impfpass. Jetzt fordern Sie in Ihrem Antrag – das steht da so drin –, die Gesundheitsdaten mit Staatsangehörigkeit und Aufenthaltsstatus zu verknüpfen und das Ganze in ein Reporting-System beim BMG, beim BMAS und beim BMI zu bündeln. Hat da eigentlich auch mal ein Digitalpolitiker von Ihnen draufgeschaut? Oder ist das alles nicht so schlimm, wenn das die Daten von anderen sind?
Meine Damen und Herren, man merkt: Wenn es um Dinge geht, die den Menschen das Leben einfacher machen, dann sind Sie blank. Wenn es darum geht, sich an Grundsicherungsempfängern und Migranten abzuarbeiten, dann sind Sie ganz vorne mit dabei. Was Sie hier wollen, ist keine Transparenz. Sie wollen einen Pranger, und dafür geben wir uns nicht her. Wir lehnen Ihren Antrag ab.
Vielen Dank.
Die nächste Rednerin in dieser Debatte ist Dr. Paula Piechotta für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen.
Vielen Dank. – Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Bei diesem Antrag der AfD geht es nicht um den Inhalt des Antrags.
Wenn wir ihn uns genau anschauen, dann stellen wir fest: Dieser Antrag ist in Ungarn, in den USA, in Großbritannien bei der Brexitkampagne schon viele Male vorgetragen worden. Er kommt als Rezept direkt aus dem Playbook der Rechtspopulisten, ist aber inzwischen ganz schön altbacken. „Liebe Menschen im Land, wenn ihr mit der Gesundheitsversorgung unzufrieden seid, wenn euch die Kassenbeiträge zu hoch sind: Hier sind die Ausländer, hier sind die Bürgergeldempfänger! Wenn wir die einfach schlechter versorgen, wird eure Versorgung besser!“ Das hat Trump im Wahlkampf versprochen,
das hat Orbán versprochen, das haben die Brexiteers versprochen, als in Großbritannien die Menschen davon überzeugt werden sollten, aus der Europäischen Union auszutreten. Aber all diese Leute haben ja inzwischen regiert. Und keiner von denen hat am Ende gesundheitspolitisch das gemacht, was er im Wahlkampf versprochen hat.
Nehmen wir Trump. Trump hat versprochen: Die Preise werden transparenter, die Medikamentenpreise gehen runter, und die Versicherungen werden insgesamt bezahlbarer. Dieser Mann wurde vor zwei Tagen in den USA abgewählt, auch weil die Krankenversorgung schlechter geworden ist. Die Versicherungszuzahlungen sind hochgegangen, die Medikamentenpreise sind nicht wirklich gefallen, und Millionen von Amerikanern sind zusätzlich aus der Krankenversicherung rausgeflogen.
Das Gleiche in Großbritannien. Die Versprechen der Brexiteers „Wenn wir aus der Europäischen Union austreten, dann wird es am Ende Milliarden mehr für den Nationalen Gesundheitsservice geben“ haben sich nie bewahrheitet.
An der Stelle stellt sich die Frage: Müssen wir alle Fehler, die in diesen Ländern gemacht wurden, hier in Deutschland wiederholen, oder lernen wir aus den Fehlern dieser Länder? Lernen wir daraus, dass Wählerinnen und Wähler in Ungarn, in Großbritannien, in den USA
dieses Modell schon wieder auf den Müllhaufen der politischen Geschichte geworfen haben? Denn keines der Versprechen, die die Rechtspopulisten nutzen, um an die Macht zu kommen, wird dann wirklich umgesetzt, wenn sie an der Macht sind.
Meine Damen und Herren, die AfD ist am Ende auch nur der billige Abklatsch von Trump und Orbán.
In den USA hat man ja wenigstens noch einen relativ glamourösen Jared Kushner, der um die Welt jettet und Frieden machen soll
und sich heimlich auf private Konten Geld aus den Vereinigten Arabischen Emiraten und Saudi-Arabien überweisen lässt. Hier haben wir nur Markus Frohnmaier,
der sich auf Kosten des Steuerzahlers im Deutschen Bundestag Informationssammlungen für den syrischen Machtapparat zusammenstellen lässt.
Herr Brandner, da Sie die ganze Zeit reinrufen: Steve Bannon ist wirkmächtig; in den USA bestimmt er die Debatte mit seinem ungepflegten Auftreten. Wir haben als billigen Abklatsch nur Sie.
Und statt Ivanka gibt es hier nur Alice Weidel. Ganz ehrlich: Dieses Modell wurde abgewählt. Sie sind das Auslaufmodell.
Und die Deutschen werden – wie auch die Menschen in diesen anderen Ländern – sehen, dass das, was Sie hier aufschreiben, genauso wenig glaubwürdig ist wie alles, was Donald Trump in irgendeinem Wahlkampf jemals versprochen hat.
Frau Kollegin, es gibt eine Zwischenfrage aus der AfD-Fraktion. Wollen Sie die zulassen?
Natürlich.
Frau Kollegin, Sie haben uns jetzt etwas über die Syrer erzählt, über Steve Bannon, über Donald Trump. Machen wir irgendwas mit Außenpolitik? Haben Sie den Antrag überhaupt gelesen? Haben Sie sich damit überhaupt inhaltlich beschäftigt?
Ja, leider. Und da steht nichts drin, was der Deutsche Bundestag nicht schon wüsste.
Sie behaupten ja auch, die Zahlen zur Frage „Wie hoch sind die Kosten, die die Bürgergeldempfänger in der GKV verursachen?“ wären nicht bekannt. Es ist alles bekannt, es gibt Studien dazu. Das hat der Bundestag schon 500 000-mal diskutiert.
Ihnen geht es nicht um die Inhalte,
auch wenn Sie sich hier ganz mutig hinstellen und eine Zwischenfrage stellen.
Ihnen geht es schlicht und ergreifend darum, die Menschen in diesem Land zu belügen, hinterher exakt nichts von den Versprechen umzusetzen und – wie im Landtag von Sachsen-Anhalt – zu rufen: Wir müssen ja nur einmal gewählt werden, dann machen wir sowieso, was wir wollen.
Die Menschen in den USA, die Menschen in Ungarn, die Menschen in Großbritannien haben gezeigt: Auch solche Menschen wie Sie werden wieder abgewählt, weil Sie nichts als Lügen in petto haben und weil das Letzte, was Sie interessiert, eine gute Gesundheitspolitik für die Menschen in diesem Land ist.
Übrigens wurde bei den Midterms in den USA auch eine Rekordzahl an demokratischen Ärztinnen und Ärzten in den Kongress gewählt, weil eben durch diese verdammt schlechte Gesundheitspolitik eine bessere Gesundheitsversorgung ein noch wichtigeres Thema in den USA geworden ist. Und wenn wir diesen Effekt auch in Deutschland erleben, dann hat es am Ende vielleicht noch was Gutes gehabt.
Dieser Antrag wird, wie viele Anträge in den nächsten Tagen, wahrscheinlich so in dieser Form nicht mehr weiter verfolgt werden, weil auch die AfD ihre Taktik jetzt ändern muss, wo das rechtspopulistische Playbook auf dieser Welt gescheitert ist.
Aber die große Frage für uns in diesem Land ist: Machen wir alle Fehler, die Wählerinnen und Wähler in den USA, in Großbritannien bei der Abstimmung über den Brexit und auch in Ungarn gemacht haben, hier in Deutschland noch mal?
Oder wird es am Ende so sein, dass wir tatsächlich aus den Fehlern dieser Länder lernen, diesen Menschen nicht auf den Leim gehen und unsere Gesundheitsversorgung schützen?
Vielen Dank.
Die nächste Rednerin in dieser Debatte ist Dr. Tanja Machalet für die SPD-Fraktion.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Viele von Ihnen kennen es vielleicht noch: „Und täglich grüßt das Murmeltier“ – das ist der bekannte deutsche Titel der US-amerikanischen Filmkomödie „Groundhog Day“. Er beschreibt eine sich ständig wiederholende, oft lästige oder frustrierende Alltagssituation, eine sogenannte Zeitschleife im echten Leben.
Und genau darin komme ich mir gefangen vor, wenn ich Ihren vorliegenden Antrag zur Transparenz lese.
Ein paar Beispiele Ihrer Parlamentsarbeit zum Stichwort „Transparenz“: Antrag „Gesundheitsschutz der Bevölkerung priorisieren – Transparenz und konsequente Infektionsprävention bei Tuberkulosefällen sicherstellen“, 03.11.2026; Antrag „Nierengesundheit stärken, Solidarsystem schützen – Transparenz schaffen und Effizienz von Inklusionsprogrammen kritisch überprüfen“, 03.11.2026; Antrag „Keine politische Einflussnahme auf die obersten Bundesgerichte – Einführung eines Transparenzregisters“, 22.09.2026;
Antrag „Staatliches Handeln transparenter machen – Geheimhaltung begrenzen“, 22.07.2026; Antrag „Meinungsfreiheit schützen – Transparenz und Verhältnismäßigkeit bei Volksverhetzungsdelikten gewährleisten“, 22.07.2026. Und ich könnte munter so weitermachen.
Leider wecken diese Titel bei der Leserschaft Erwartungen an robuste Oppositionsarbeit,
die Sie dann jedoch ob ihrer faktischen Inhaltsleere wiederholt nicht erfüllen. Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen, das zu lesen, ist nun wirklich verschwendete Lebenszeit.
Nun ist Transparenz an und für sich ja grundsätzlich was Gutes. Deshalb freut es mich, wenn sich Menschen dafür interessieren. Und Sie tun es ja auch. Leider wissen wir, dass es mit der Transparenz bei Ihnen nicht immer so gut funktioniert. Da fallen mir auch direkt ein paar Stichworte ein: mangelnde Transparenz bei den eigenen Parteistrukturen,
mangelnde Transparenz darüber, wer für Sie trotz Sicherheitsbedenken arbeitet, mangelnde Transparenz bei Spenden und Geldflüssen, mangelnde Transparenz bei Kontakten in rechtsextreme Milieus und Netzwerke und nach Russland oder China.
Aber lassen wir das mal für einen Moment beiseite und schauen wir auf den Antrag.
Die AfD tut also so – darauf hat die Kollegin Piechotta gerade auch hingewiesen –, als gäbe es hier ein großes Geheimnis, als würden die Kosten bestimmter Gruppen verschwiegen und als müsste man nur mal endlich das Licht anschalten, um die Wahrheit auszuleuchten. Dabei sind die grundlegenden Zahlen bekannt: Die Finanzierung der GKV ist Gegenstand regelmäßiger Berichte, wissenschaftlicher Analysen und eben auch der Debatten hier im Haus.
Der Zweck dieses Antrags ist also nicht, Transparenz herzustellen. Der eigentliche Zweck ist die Erzeugung eines politischen Feindbilds,
die Verschärfung einer Neiddebatte und auch das fortgesetzte Säen von Zweifeln am ordnungsgemäßen Funktionieren unseres Sozialsystems. Es soll eben erneut der falsche Eindruck entstehen, Menschen mit Einwanderungsgeschichte seien die Ursache für die finanziellen Herausforderungen unseres Gesundheitssystems oder unserer Sozialsysteme insgesamt. Das ist nicht die Suche nach Transparenz. Das ist Ihre unbändige Lust am Anwerfen der politischen Nebelmaschine.
Noch mal zum Stichwort „Transparenz“: In Ihren Anträgen stehen mitunter auch spannende Dinge, die Sie aber lieber nicht an die große Glocke hängen wollen. Ich erinnere an Ihren Pflegeantrag, den wir hier besprochen haben, auf der Drucksache 21/1549. Da steht ja der bemerkenswerte Satz:
„Genügen die Zwangsbeiträge der Menschen nicht, muss dieser Sozialhilfeträger eben wieder stärker einspringen. Spielräume gibt es dafür in den kommunalen Haushalten zur Genüge.“
Zitat Ende.
Ich mache immer noch Kommunalpolitik, und ich kenne die Haushaltslage unserer Städte und Gemeinden. Geld zur Genüge, mit dem wir die Finanzlücke in der Pflegeversicherung schließen könnten, liegt da jedenfalls nicht herum.
An anderer Stelle fordern Sie die Stärkung der Eigenverantwortung, sprich: privater Pflegeversicherungen. Also: Ihre Politikideen muss sich mancher, der Sie wählt, dann auch erst mal leisten können.
Noch mal, liebe Kolleginnen und Kollegen: Die Herausforderungen im Gesundheitswesen sind alle bekannt: Fachkräftemangel, demografischer Wandel, steigende Gesundheitsausgaben. Und genau deshalb möchte ich auch einen weiteren Fakt transparent benennen,
der – nicht sehr überraschend – im AfD-Antrag fehlt: Ohne Einwanderung würde das deutsche Gesundheitssystem nicht funktionieren.
Und an vielen Orten würde es schlichtweg zusammenbrechen. Dort sorgen Ärztinnen und Ärzte, Pflegekräfte, Therapeutinnen und Therapeuten mit Einwanderungsgeschichte jeden Tag dafür, dass Krankenhäuser arbeiten, Pflegeheime geöffnet bleiben und Arztpraxen ihre Patientinnen und Patienten überhaupt versorgen können.
Und auch bei vielen Dienstleistern, die für das Funktionieren unseres Gesundheitswesens wichtig sind, arbeiten Menschen mit Einwanderungsgeschichte: Handwerker/-innen, Reinigungskräfte, Köche und viele mehr. Diese Menschen sind nicht das Problem. Sie sind Teil der Lösung. Das will ich hier noch mal ganz klar festhalten.
Deswegen brauchen wir Ehrlichkeit statt Stimmungsmache und Scheindebatten. Transparenz ist da, und wir achten darauf, dass sie kontinuierlich an neue Anforderungen angepasst wird.
Und wenn wir mal ehrlich sind: Das Problem ist, dass viele dieser Menschen, die unser System vor Ort tragen, durch AfD-Propaganda und rechte Hetze Angst bekommen und lieber wegziehen oder gar nicht erst als Fachkraft zu uns kommen. Bestimmte Bevölkerungsgruppen pauschal die Schuld für Missstände zu geben, ist einfach und ein bekanntes AfD-Muster.
Sehr geehrte Damen und Herren, liebe Kolleginnen und Kollegen, dieser Antrag der AfD – genauso wie alle anderen, die ich aufgeführt habe – macht nichts transparent, was nicht schon bekannt wäre. Ich bin mir sicher und davon überzeugt, dass bald der Wecker klingelt –
Vielen Dank.
– und diese Zeitschleife mit Ihnen hier beendet ist.
Herzlichen Dank.
Vielen Dank. – Die nächste Rednerin ist Julia-Christina Stange für die Fraktion Die Linke.
Vielen Dank. – Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine Damen und Herren! Wenn ich den Antrag der AfD lese, dann denke ich nur: Wieder ein Griff in die Gruselkiste von rechts außen, wieder werden Menschen gegeneinander ausgespielt, wieder sollen diejenigen schuld sein, die ohnehin am wenigsten haben.
Und wieder beschäftigen wir uns mit solchen Anträgen, statt über die wirklichen Probleme unserer Gesundheitsversorgung zu sprechen – und damit hätten wir genug zu tun.
Aber schauen wir doch mal auf die Fakten:
Asylsuchende erhalten in den ersten 36 Monaten grundsätzlich nur eine eingeschränkte medizinische Versorgung bei akuten Erkrankungen; Schmerzen, Schwangerschaft, Geburt, Schutzimpfungen gehören zum Glück auch dazu. Und jetzt kommt es: Diese Kosten werden aus öffentlichen Mitteln finanziert und nicht aus den Beiträgen gesetzlich Versicherter.
Und bei der Grundsicherung? Der Bund zahlt für erwerbsfähige Grundsicherungsbeziehende gerade einmal rund 144 Euro monatlich an die Krankenkassen. Das deckt nicht einmal die Hälfte der Gesundheitskosten. Und wer soll jetzt schuld sein? Die Menschen, die Grundsicherung beziehen? Nein. Der Staat kommt seiner Finanzierungsverantwortung einfach nicht nach.
Wir leben in einem reichsten Länder der Welt. Die Beschäftigten erwirtschaften diesen Reichtum jeden verdammten Tag, aber die Gewinne bleiben bei den wenigsten. Erst werden Menschen ausgebeutet, und wenn sie krank oder arbeitslos werden, erklärt man sie zur Belastung. Das ist doch der Irrsinn dieses kapitalistischen Systems!
Sie wollen Beitragszahlende entlasten? Dann reden wir doch über eine höhere Beitragsbemessungsgrenze,
über eine solidarische Krankenversicherung, in die alle einzahlen,
auch die mit hohen Einkommen, und über eine gerechte Finanzierung durch den Staat.
Aber wissen Sie, was mich als Fachpflegekraft besonders ärgert? Wir reden ständig darüber, was kranke Menschen kosten. Warum reden wir nicht mal darüber, was Menschen krankmacht? Denn Armut macht krank, Existenzangst macht krank,
Ausbeutung und schlechte Arbeitsbedingungen machen krank.
Wer Menschen nach ihrem Geldbeutel sortiert, verschärft diese Ungleichheit.
Gesundheit ist einfach keine Ware, und kranke Menschen sind keine Kostenstelle – Beschäftigte übrigens auch nicht.
Wer die Krankenkassen stärken will, der muss ihre Finanzierung gerecht ausgestalten, statt Menschen gegeneinander auszuspielen. Gesundheit ist ein Menschenrecht, keine Frage des Kontostands und auch keine Frage der Herkunft.
Vielen Dank.
Vielen Dank. – Der nächste Redner ist Dr. Hans Theiss für die CDU/CSU-Fraktion.
Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Mir geht es genauso wie den Kolleginnen und Kollegen, die vor mir gesprochen haben: Zu dem hingeschusterten AfD-Antrag möchte man feststellen: „Und täglich grüßt das Murmeltier“ oder: „An Halloween wird mal wieder tief in die Geister- und Gespensterkiste gegriffen.“ Allein die Tatsache, dass uns immer ähnliche Formulierungen einfallen, zeigt, dass Sie hier dauernd das Gleiche abspulen.
Denn um die gleiche Zeit vor einem Jahr haben Sie doch schon einmal einen Antrag gestellt mit dem Titel „Akute Not der gesetzlichen Krankenversicherung lindern – Vollständige Finanzierung der Beiträge für Bürgergeldempfänger durch den Bund gewährleisten“.
Aber ich sage Ihnen: Was Sie vor einem Jahr billig emotional falsch aufladen wollten, das ist auch heute noch unredlich, liebe Kolleginnen und Kollegen.
Die Stabilisierung der GKV-Beiträge hat für unsere Koalition höchste Priorität. Und wir haben mit dem GKV-Beitragssatzstabilisierungsgesetz geliefert. Die Stabilität der Krankenkassenbeiträge wurde soeben erst vom Schätzerkreis bestätigt. Wir entlasten Beitragszahler und Unternehmen um knapp 19 Milliarden Euro im nächsten Jahr. Das ist gut für unsere Bürgerinnen und Bürger, und das ist gut für unsere Wirtschaft, liebe Kolleginnen und Kollegen.
Nach der Beitragsstabilisierung und der Notfallreform werden wir in Kürze über Strukturreformen in der GKV auf der Grundlage der Expertenkommission mit weiteren Einsparvolumina entscheiden und das Primärversorgungssystem auf den Weg bringen. Wir reden nicht, wir handeln.
Dazu gehört in der Tat auch, dass der Bund die Kosten für die medizinische Versorgung der Grundsicherungsempfänger und Asylbewerber noch stärker übernehmen sollte, da dies versicherungsfremde Leistungen sind. Wir fordern das schon länger. Die AfD ist hier nur ein weiteres Mal billiger politischer Trittbrettfahrer.
Dieser Schritt muss aber seriös gegenfinanziert sein, und er muss von weiteren echten Strukturreformen flankiert werden. Wir haben den ersten Schritt einer Finanzierung aus dem Bundeshaushalt mit steigendem Anteil durchgesetzt. Und wir Gesundheitspolitiker in der Union wollen, dass dies noch schneller geschieht.
Wenn sich die AfD als Hüterin der Finanzen im Gesundheitswesen aufspielt, dann ist das der blanke Hohn. Sie versprechen den Menschen das Blaue vom Himmel herunter und hoffen vermutlich selbst, dass Sie Ihre leeren Versprechungen nie umsetzen müssen. Wenn man Ihre Vorstellungen im Krankenhaussektor und im ambulanten Bereich seriös durchrechnet, dann landet man schnell bei Kosten tief im zweistelligen Milliardenbereich, die niemals gegenfinanziert werden können.
Noch schlimmer als die finanzielle Substanzlosigkeit ist jedoch die gesellschaftliche Geisterfahrt der AfD. Der AfD geht es wieder mal nur um Hetze und um Spaltung. Wir dagegen wollen keine Stimmungsmache gegen kranke Menschen. Wir wollen eine exzellente, bezahlbare medizinische Versorgung
der Menschen in unserem Land.
Erlauben Sie eine Zwischenfrage der Abgeordneten Hess von der AfD?
Bitte nicht.
Dann setzen Sie fort.
Wenn die AfD die Aufschlüsselung von Leistungsausgaben nach Nationalitäten verlangt, erinnert das an die ganz dunklen Zeiten unserer deutschen Geschichte. Was fällt Ihnen eigentlich ein, Erkrankungen in unserem Land nach der Herkunft, nach Nationalitäten, nach Völkern aufschlüsseln zu wollen!
Das ist genau die völkische, menschenverachtende Ideologie, die Sie auch in der Gesundheitspolitik verfolgen. Und wozu eine völkische Gesundheitspolitik führt, das haben wir in unserem Land vor Jahrzehnten schon einmal gesehen.
Im Gegensatz zu Ihnen wollen wir ein humanes Land, ein Land, in dem man sich um kranke Menschen unabhängig von ihrer Herkunft kümmert, ein Land, in dem Mitmenschlichkeit und nicht Hass der Maßstab medizinischen Handelns ist. Daher stimmen wir dem AfD-Antrag natürlich nicht zu.
Vielen Dank.
Vielen Dank. – Für eine Kurzintervention erteile ich das Wort der Abgeordneten Nicole Hess von der AfD.
Herzlichen Dank. – Herr Dr. Theiss, Sie und Ihre Vorredner betonen so schön, dass die Regierung jetzt die Zuschüsse für Bürgergeldempfänger für die GKV-Kosten über die nächsten Jahre steigert; das finde ich gut. Gleichzeitig senken Sie den Bundeszuschuss. Wir können festhalten, dass das über die Jahre ein kleines Plus für die GKV zur Folge haben wird; das ist schön.
Jetzt halten wir aber auch fest, dass der allgemeine Bundeszuschuss ursprünglich dafür gedacht war, versicherungsfremde Leistungen zu bezahlen. Das sind Leistungen, die originär nichts mit den Krankenkassenkosten zu tun haben, zum Beispiel die Kosten für Hebammen, Schwangerschaftsversorgung, Geburtsstationen usw.; das hat ja nichts mit Krankheit zu tun.
Jetzt frage ich mich: Wenn Sie auf der einen Seite die Zuschüsse für die Bürgergeldempfänger erhöhen und auf der anderen Seite den Bundeszuschuss so weit absenken, dass er verschwindet, aus welcher Kasse zahlen Sie zukünftig zum Beispiel die Geburtsstation, die Hebammen und die Schwangerschaftsversorgung?
Danke.
Möchten Sie erwidern, Herr Theiss? – Dann bitte schön.
Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kollegin, wir haben den Einstieg geschafft. Wir wollen in der Tat, dass die versicherungsfremden Leistungen stärker vom Staat übernommen werden. Aber im Gegensatz zu Ihnen tragen wir Verantwortung, und wir rechnen das Ganze auch seriös durch. Das ist nicht auf einen Schlag zu leisten; wir werden das sukzessive abbauen. Und wir wollen insgesamt die Beiträge stabil halten.
Wenn man aber schaut, was Sie alles fordern – Sie versprechen den Krankenhäusern im ganzen Land, dass sie nicht geschlossen werden; Sie wollen die Entbudgetierung –, stellt man fest, dass Sie hier Fantasiepreise aufrufen. Da sind wir tief im zweistelligen Milliardenbereich. Das ist von hinten bis vorne nicht seriös und eine leere Versprechung.
Wir machen Schritt für Schritt seriöse Politik, und ich bin sicher, dass wir alles stabil hinbekommen.
Danke.
Vielen Dank. – Wir setzen die Aussprache fort. Die letzte Rede in dieser Aussprache hält Gerrit Huy für die AfD-Fraktion.
Herr Präsident! Werte Kollegen! Liebe Gäste! Heute geht es, wie Sie schon mitbekommen haben, um Migrationskosten. Vor diesen Migrationskosten schließt die Regierung systematisch die Augen. Das gilt für Migrationswendeminister Dobrindt, CSU, genauso wie für die Mutti-Partei der Migrationslasten. Die Mutti der CDU hatte einst die Massenmigration verfügt, und niemand aus ihrer Partei hat widersprochen.
Auch heute, wo der CDU-Vorsitzende die Kassen unserer Beitrags- und Steuerzahler sperrangelweit öffnet für die Ukraine, ist der Widerspruch innerhalb der CDU gering.
Jeder Unternehmer muss jeden Pipifax an Regierung und EU berichten. Wenn es aber um die selbst verursachten Migrationskosten geht, schauen sowohl Regierung als auch EU konzentriert beiseite.
Anders als ein Unternehmer müssen Sie für Ihre Entscheidungen ja auch nicht zahlen.
Wir wollen Ihnen deshalb mit unserem heutigen Antrag auf die Sprünge helfen. Es geht um die Solidargemeinschaft der Krankenversicherungsbeitragszahler. Wer einzahlt, ist abgesichert – das war mal der Gedanke. Heute wird dieses Konzept mittels ungedeckter Fremdleistungen systematisch ausgehöhlt.
Beispiel Bürgergeld: Für jeden der fast 4 Millionen theoretisch arbeitsfähigen Bürgergeldempfänger
überweist der Staat nicht einmal die Hälfte der nötigen Krankenversicherungskosten. Und für die 1,4 Millionen Kinder der Bürgergeldempfänger überweist er gar nichts. Insgesamt entsteht so die bekannte Kostenlücke von 12 Milliarden Euro.
Der Beitragszahler ist hierzu nicht gefragt worden. Er muss diese Lücke schließen, bekommt das aber nur mit über einen Anstieg seiner Zusatzbeiträge. Ich bin froh, dass die Krankenkassen zum Schutz ihrer Beitragszahler endlich Klage dagegen erhoben haben. Es half auch nicht, dass die Regierung mit dem neuen GKV-Beitragsstabilisierungsgesetz eine der fehlenden 12 Milliarden Euro neu zuschießen will und jetzt auch noch die bisher beitragsfrei versicherten Mütter bluten lassen will.
Wir haben die Regierung kürzlich gefragt, welche Gesundheitskosten durch ausländische Sozialleistungsempfänger verursacht werden. Ihre Antwort? Dazu liegen keine Daten vor.
Meine Damen und Herren, Schluss mit diesem Blindflug.
Wer seriöse Haushaltspolitik machen will, muss auch wissen, was seine Entscheidungen kosten.
Mit unserem Antrag verpflichten wir die Krankenkassen zu jährlichen Berichten über die Leistungsausgaben für alle Sozialleistungsempfänger, aufgeschlüsselt nach Staatsangehörigkeit. Die Bürger haben ein Recht darauf, zu wissen, wofür ihre Beiträge verwendet werden und warum sie steigen. Und sie haben ein Recht darauf, dass der Staat die durch seine Migrationspolitik verursachten Deckungslücken in den Sozialkassen anständig schließt,
aus Steuermitteln versteht sich.
Vielen Dank.
Vielen Dank. – Weitere Wortmeldungen in dieser Aussprache liegen mir nicht vor. Ich schließe sie.
Interfraktionell wird die Überweisung der Vorlage auf Drucksache 21/8903 an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen. – Weitere Überweisungsvorschläge sehe ich nicht. Dann verfahren wir so.
Ich rufe auf die Tagesordnungspunkte 17a und 17b:
a) Beratung der Beschlussempfehlung und des Berichts des Ausschusses für Menschenrechte und humanitäre Hilfe (17. Ausschuss) zu der Unterrichtung durch die Bundesregierung
16. Bericht der Bundesregierung über ihre Menschenrechtspolitik
b) Beratung des Antrags der Abgeordneten Katrin Fey, Cansin Köktürk, Ina Latendorf, weiterer Abgeordneter und der Fraktion Die Linke
Völkerrechtliche Verpflichtungen einhalten – Menschenrecht auf angemessene Nahrung bei der Berechnung des Existenzminimums gewährleisten
Drucksache 21/8660
Überweisungsvorschlag: Ausschuss für Arbeit und Soziales (f) Ausschuss für Landwirtschaft, Ernährung und Heimat Ausschuss für Menschenrechte und humanitäre Hilfe
Zu dem 16. Bericht der Bundesregierung liegt ein Entschließungsantrag der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen vor.
Für die Aussprache ist eine Dauer von 30 Minuten vereinbart. – Ich bitte alle, die Gespräche führen wollen, diese herzhaft und laut zu führen, aber außerhalb des Plenarsaals. Und alle, die der Debatte folgen wollen, mögen sich bitte setzen. Vielen Dank.
Ich eröffne die Aussprache und erteile das Wort Norbert Altenkamp von der CDU/CSU-Fraktion.
Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Wir sprechen über Menschenrechte. Sie sind wie nie zuvor seit dem Zweiten Weltkrieg stark unter Druck. Meinen besonderen Fokus richte ich heute auf Putins Russland. Putin ist gerade aus der Europäischen Antifolterkonvention ausgestiegen und offenbart damit erneut seine totale Verachtung für jegliche zivilisatorische Regeln.
Auch bei uns sind die Freiheit, in der wir leben, unsere offene Gesellschaft und der Frieden nicht mehr selbstverständlich. Der Krieg ist zurück in Europa. Dass Putins Russland seit fast fünf Jahren die Vollinvasion gegen die Ukraine mit immer größerer Intensität führt, ist eine Tatsache. Dem ging die Besetzung der Krim 2014 und des Donbass voraus. Die Ukraine ist somit bereits seit zwölf Jahren den verheerenden Angriffen Russlands ausgesetzt. Putins Ziel ist die Vernichtung der Ukraine als Staat und die Auslöschung der ukrainischen Identität. Ein besonders perfides Vorgehen dabei ist die Verschleppung Zehntausender ukrainischer Kinder nach Russland und in die besetzten russischen Gebiete.
Umso wichtiger war das Gespräch unseres Bundesaußenministers mit dem russischen Außenminister Lawrow am Rande der UN-Generaldebatte Ende September in New York. Es ging um einen Weg zu Verhandlungen zur Beendigung des brutalen Angriffskriegs auf die Ukraine. Und es ging um dringend benötigte Getreidelieferungen aus der Ukraine und auch aus Russland, weil Hungersnöte in Teilen der Welt uns größte Sorgen bereiten und Lösungen dringend gebraucht werden. Die Schmähungen des russischen Außenministers nach unserer diplomatischen Initiative haben uns nicht überrascht. Sie schüchtern uns aber auch nicht ein. Sie offenbaren jedoch einmal mehr das hässliche Gesicht des Krieges und wahrer Menschenverachtung.
Wer immer noch glaubt, Präsident Putin sei an einem Frieden interessiert, der kein Diktatfrieden ist, täuscht sich gewaltig. Die Menschenverachtung Putins kennt keine Grenzen. So war der angeblich notwendige Schutz der russischen Minderheit nicht nur in der Ukraine Teil der absurden Kriegsrechtfertigung Putins, sondern auch beim Krieg Moskaus gegen Georgien 2008 nach der Rosenrevolution 2003. Russland hat zudem massive Menschenrechtsverletzungen in beiden Tschetschenien-Kriegen begangen und lässt staatlich geförderte Attentate in der ganzen Welt verüben.
Russland schützt auch in Russland selbst keine Minderheiten und geht massiv gegen politische Gegner vor. So werden seit Jahren die Rechte der nichtrussischen Minderheiten in dem Vielvölkerstaat eingeschränkt. Angehörige ethnischer Minderheiten werden überproportional zwangsmobilisiert, und die größte Zahl an Todesopfern unter den Soldaten in diesem Krieg stammen aus Gebieten, in denen ethnische Minderheiten zu Hause sind.
Herr Altenkamp, erlauben Sie eine Zwischenfrage vom Abgeordneten Sichert von der AfD-Fraktion?
Das muss er jetzt in einem Rutsch ertragen.
Sie werden gar keine Zwischenfragen zulassen? Habe ich Sie richtig verstanden?
Genau.
Alles klar.
Im Sommer 2024 erklärte der oberste Gerichtshof Russlands die in Wirklichkeit gar nicht existierende „Antirussische separatistische Bewegung“ und ihre Ableger für extremistisch und verbot sie. Das schaffte die Grundlage dafür, drakonische Extremismusgesetze gegen all jene anzuwenden, die sich für die Rechte der ethnischen Minderheiten einsetzen oder für die Rechte von LGBTIQ.
Innerhalb Russlands sind alle in größter Gefahr, die sich als Gegner des Regimes zu erkennen geben. Meinungs- und Versammlungsfreiheit existieren nicht mehr. Menschenrechtsorganisationen wie Memorial wurden verboten. Die oppositionelle Partei Jabloko, die sich gegen den Angriffskrieg stellte, wurde von der Dumawahl im September ausgeschlossen.
Staatliche Kontrolle liegt nicht erst seit dem Angriffskrieg wie ein schwerer dumpfer Teppich über dem ganzen Land. Schon zuvor hatte sich Russland jahrelang geweigert, die wichtigsten Urteile des Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte umzusetzen. Der Ausschluss Russlands aus dem Europarat kurz nach der Vollinvasion der Ukraine und die Suspendierung von Russlands Mitgliedschaft im UN-Menschenrechtsrat waren deshalb nur folgerichtig.
Der lange Arm Putins zur Verfolgung von Regimekritikern reicht auch über Landesgrenzen hinweg bis hinein zu uns nach Deutschland. Diese transnationale Repression übt nicht nur Gewalt gegen mutige russische Dissidenten und zunehmend auch russlandkritische deutsche Wissenschaftler aus. Sie ist völkerrechtswidrig und gefährdet hochgradig Deutschlands nationale Souveränität, unsere Sicherheit, unsere Freiheit und unsere Demokratie. Ihr Ziel ist es, die deutsche Unterstützung für die Ukraine zu schwächen.
Wir lassen uns aber nicht einschüchtern und müssen den Autokraten dieser Welt die Stirn bieten.
Wir haben die Wahl zwischen Freiheit oder der Unterdrückung der universellen Menschenrechte. Wir wählen die Freiheit!
Vielen Dank. – Für eine Kurzintervention erteile ich das Wort Martin Sichert von der AfD-Fraktion.
Herr Altenkamp, vielen Dank für die Ausführungen, die Sie gemacht haben, und vielen Dank, Herr Präsident, dass Sie die Intervention zulassen.
Ganz kurz: Herr Altenkamp, Sie müssen während der Kurzintervention nicht stehen. Wenn Herr Sichert fertig ist, entscheiden Sie, ob Sie erwidern wollen oder nicht.
Sie haben jetzt ganz viel über Russland gesprochen. Die Menschenrechtssituation in Russland von deutscher Seite zu beeinflussen, ist relativ schwierig, weil wir ja momentan die andere Kriegsseite finanzieren und dementsprechend relativ wenig Einfluss auf Russland haben. Wir haben vor zwei Tagen Berichte gehört, dass in der Ukraine, unserem militärischen Verbündeten, in der Nähe von Kyjiw in einem Keller wohl über 40 Ukrainer gefoltert worden sind
und es auch Todesfälle gegeben hat, zumindest massive Verletzungen; das ist auch von ukrainischer Seite bestätigt worden.
Meine Frage an Sie ist: Haben Sie darauf hingewirkt, dass der Kanzler dieses Thema anspricht, dass wir natürlich auch von unseren Verbündeten erwarten, dass Menschenrechte eingehalten werden und dass Folterkeller und Ähnliches von unserer Seite her nicht geduldet werden? Haben Sie das angesprochen?
Herr Altenkamp, möchten Sie erwidern?
Ja, natürlich, sehr gerne.
Dann bitte schön.
Wir wirken grundsätzlich auf alle unsere Partner ein, die Menschenrechte einzuhalten. Aber ich wollte in meiner Rede explizit zum Ausdruck bringen, dass gerade dieses Regime, das Sie besonders verehren und unterstützen, in besonderer Weise gegeißelt werden muss für das, was es getan hat. Und das werde ich auch weiterhin tun.
Vielen Dank. – Wir setzen die Aussprache fort. Der nächste Redner ist Dr. Maximilian Krah für die AfD-Fraktion.
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren!
„In der internationalen Politik geht es nie um Demokratie oder Menschenrechte. Es geht um die Interessen von Staaten. Merken Sie sich das […].“
Zitat von Egon Bahr.
Und ich erlaube mir, es hier in Erinnerung zu rufen, weil Sie uns ja heute alle das Gegenteil erzählen. Es geht zunächst mal um sehr große finanzielle Interessen;
das zeigen die Vorlagen der Linken und der Grünen. Erstaunlicherweise überschlagen sich die Grünen, sie wollen 3,3 Milliarden Euro mehr aus dem Haushalt für Menschenrechtspolitik, also für Jobs in NGOs, die Linken nur 2,1 Milliarden Euro.
Das zeigt: Sie wollen Ihren Parteinachwuchs in einer ausufernden NGO-Industrie versorgen, die sich dann weltweit um Dinge kümmert, die Sie neuerdings unter dem Zauberwort Menschenrechte subsumieren.
Denn dass es hier darum geht, Ansprüche auszuweiten, und eben nicht darum, die Interessen der Mehrheit der Bevölkerung zu wahren, wird an Ihren Schwerpunkten im Menschenrechtsbericht deutlich. Christenverfolgung findet gar nicht statt, obwohl es die größte verfolgte religiöse Gruppe der Welt ist.
Genauso schreiben Sie zwar ganz viel über den Schutz von Frauen vor sexueller Gewalt – sehr wichtig –, aber Sie erwähnen nicht, dass das eine Folge der von Ihnen orchestrierten Masseneinwanderung ist. Denn das gehört ja dazu.
Aber es geht noch weiter. Die Einwanderer sind ja Ihr Fetisch, und sie erfreuen sich Ihrer besonderen Wertschätzung. Und deshalb ist es Ihnen ganz wichtig, zum Beispiel das Zurückweisungsverbot an die Spitze Ihrer Aufmerksamkeit setzen. Wir haben in Ceuta die Invasion von Zehntausenden illegalen Einwanderern erlebt. 70 Prozent haben angegeben, sie seien homosexuell und würden deshalb verfolgt.
Sie durften dann einreisen und das Leben der Menschen in Ceuta unmöglich machen. Das ist für Sie kein Problem; denn wichtig ist ja, dass niemand an den EU-Außengrenzen zurückgesandt wird. Das steht in Ihrem Antrag.
Aber es geht noch weiter. In dem Menschenrechtsbericht finde ich nichts zur Einschränkung der Meinungsfreiheit in Deutschland. Das ist immerhin ein Thema, das Ihnen die US-Regierung regelmäßig aufs Butterbrot schmiert,
und zwar sowohl offiziell in ihren Kommuniqués wie auch in den bilateralen Gesprächen. Nach dem Vereinigten Königreich hat Deutschland die meisten Ermittlungsverfahren wegen Meinungsdelikten. Dazu findet sich im Menschenrechtsreport der Bundesregierung erstaunlicherweise gar nichts.
Dabei ist die Einschränkung der Menschenrechte durch ein ausuferndes Justizsystem, das permanent als Standardmaßnahme Hausdurchsuchungen bei Personen anwendet,
wenn sie den ehemaligen Vizekanzler Habeck in einem Meme persiflieren, oder das erstinstanzliche Verurteilungen ausspricht für Memes mit der ehemaligen Innenministerin. Das ist ein Menschenrechtsproblem; für Sie aber völlig ohne Belang.
Zur linken Seite. Wenn Sie die gesamte Welt belehren – Sie belehren Haiti, Burundi, die Zentralafrikanische Republik –, wieso belehren Sie eigentlich nicht Kuba? Heimliche Sympathie für Castros Schergen? Es ist erstaunlich, wie selektiv Sie vorgehen. Und hinzu kommt, dass Sie das Konzept der Menschenrechte offensichtlich selbst nicht widerspruchsfrei anwenden können; denn ich lese sehr viel über reproduktive Rechte. Das heißt, ich gehe mal davon aus, dass die Mitglieder der SPD sehr wohl der Meinung sind, es gäbe ein Menschenrecht auf Abtreibung. Bei Ihnen von der CDU/CSU hoffe ich, dass Sie immer noch Kirchgänger genug haben,
dass Sie wissen, dass es ein Menschenrecht auf Leben gibt, auch des Embryos.
Sie können sich also in einer zentralen Frage dieses Menschenrechtsberichtes, nämlich der reproduktiven Gesundheit, noch nicht mal in der Regierung einigen. Menschenrecht auf Leben des Embryos oder Menschenrecht auf Abtreibung? Das kriegen Sie nicht hin. Das Beispiel ist übrigens nicht von mir, es ist von Alasdair MacIntyre, dem größten Moralphilosophen der Gegenwart. Beantworten Sie diese Frage doch mal. Auf über 100 Seiten kriegen Sie überhaupt nix hin, noch nicht mal, die Grundlagen der Menschenrechte überhaupt mal aufzudröseln.
Und dann kommt ein endloser Beitrag, in dem Sie für jedes Land erklären, was die deutschen NGOs, die Sie da hinschicken, Wunderbares bewirken. Wissen Sie was? Ich kann Ihnen eins erklären: Das, was deutsche NGOs bewirken, die Sie in die ganze Welt schicken und die den Menschen dort erklären, wie sie ihre Länder zu regieren haben, ist eine tiefe Abneigung gegen die deutsche Außenpolitik.
Wenn Sie ins Ausland fahren, erzählen Ihnen die Leute als Erstes, wie man es leid ist, dass man von Deutschland nichts über Interessenpolitik, Wirtschaftspolitik und Zölle hört, sondern ständig belehrt wird, wie man die eigenen Länder zu regieren hat, nach den Ideen der jeweilig linken Menschenrechtsaktivisten.
Und genau deshalb nimmt uns ja außenpolitisch auch kaum noch einer ernst. Denn die anderen Länder wissen eins genau: Es geht in der internationalen Politik, meine Damen und Herren, um die Interessen von Staaten, und es geht nicht um die Menschenrechte.
Diese sind vor allen Dingen eins: ein Vehikel, um die eigenen Interessen so zu verkaufen, dass man sie der eigenen Bevölkerung vermitteln kann.
Genau diesen Widerspruch hat ja die Rede von Ihnen, Herr Kollege, deutlich gemacht. Natürlich haben Sie zurzeit aus politischen und geostrategischen Gründen ein Interesse daran, die Ukraine zu unterstützen. Aber weil Sie genau wissen, dass Sie für dieses Interesse zwar keine Zustimmung bekommen, aber Milliarden, die im Inland fehlen, etwa beim vorangegangenen Thema der Krankenhausfinanzierung, in die goldenen Kloschüsseln nach Kyjiw schicken,
erzählen Sie uns hier fünf Minuten was von Menschenrechten.
Als Sie angefangen haben, von der Folterkonvention zu sprechen, hat mein Kollege – das passte wunderbar – zu mir gesagt: Nanu, war der Folterkeller nicht in dem anderen Land? – Aber das geben Sie eben nicht zu, weil Sie die Menschenrechte benutzen, um Ihre geostrategischen Interessen zu ummanteln.
Deshalb schlage ich Ihnen eins vor: Machen Sie Außenpolitik als Interessenpolitik,
und entkoppeln Sie sie von der Menschenrechtspolitik. Dann tun Sie beiden was Gutes: der deutschen Außenpolitik, die plötzlich ehrlich und ernst genommen wird, und der Menschenrechtspolitik, die endlich nicht mehr im Dienst Ihrer geostrategischen Interessen steht. Dann kann man sich mal ernsthaft über die tatsächlich bedrohliche Menschenrechtssituation in der Welt unterhalten.
Aber, meine sehr verehrten Damen und Herren, es geht Ihnen ja nicht um die Menschenrechte.
Denen da drüben geht es um die Jobs für Ihren Parteinachwuchs, der halt nichts Anständiges gelernt hat und deshalb auf dem zweiten Arbeitsmarkt versorgt werden muss.
Aber Ihnen geht es offenbar darum, Ihre eigene Geostrategie zu verbreiten. Und dafür leisten wir uns einen riesigen Apparat an NGOs, an Ministerialbürokratie. Alle zwei Jahre schicken wir diesen fast 200 Seiten langen Menschenrechtsbericht herum. Nach Ihrer Rede habe ich mittlerweile den Eindruck, dass ich irgendwie der Einzige bin, der den auch durchgelesen hat.
Meine Damen und Herren, wofür, wofür all dieser Aufwand? Machen wir lieber eine korrekte Politik, die auf die Probleme eingeht: Christenverfolgung, Meinungsfreiheitsverfolgung, auch in Deutschland, Einschränkung der sexuellen Freiheit von Frauen durch die von Ihnen orchestrierte Masseneinwanderung und, ja, auch repressive Regimes in der ganzen Welt. Aber für all das andere und die ganzen Milliarden, die Sie haben wollen, halte ich es mit Javier Milei: „Afuera!“
Vielen Dank.
Vielen Dank. – Der nächste Redner ist der Beauftragte der Bundesregierung für Menschenrechtspolitik und humanitäre Hilfe, Dr. Lars Castellucci.
Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Kollege Altenkamp hat ja den Ton für diese Debatte gesetzt. Die Menschenrechte sind weltweit unter Druck, vielleicht so stark, wie sie es lange nicht waren. Die internationalen Konflikte, die kriegerischen Auseinandersetzungen nehmen zu. Nach vielen Jahren, in denen wir Erfolge hatten, wächst die Armut wieder. Die globale Ordnung wankt. Es sind keine guten Zeiten für Menschenrechte.
Und wenn wir in unser eigenes Land schauen, dann kann man doch eine Ermüdung feststellen. Einige denken, dass sie selbst stark genug sind, sie brauchen die Menschenrechte vielleicht gar nicht; sie haben sich an die Standards, die wir in diesem Land erreicht haben, einfach gewöhnt. Und wiederum andere haben eigentlich Hoffnung auf eine bessere Welt, bekommen aber jeden Tag wieder gezeigt, dass wir nicht so vorankommen, wie wir das wollen; deswegen wird diese Hoffnung auch nicht eingelöst. Der Bundesregierung stellt sich also keine einfache Aufgabe. Die Aufgabe, die sich uns stellt, ist, die Menschenrechte wieder in die Offensive zu bringen.
Dafür muss man zuerst mit einem Missverständnis aufräumen, nämlich dass Menschenrechte nur für Menschen gelten, die das Pech haben, zur falschen Zeit am falschen Ort geboren oder gestrandet zu sein. Menschenrechte sind für uns alle das Fundament unseres Zusammenlebens.
Deswegen ist es gut, dass wir heute hier über Menschenrechte sprechen.
Ich danke den Fraktionen, die den Bericht aufgesetzt haben. Es ist auch gut, dass Deutschland im letzten Monat mit einem sehr guten Ergebnis in den Menschenrechtsrat gewählt worden ist. Dieses Beispiel widerlegt die Rede meines Vorredners, Herrn Krah, der meint, wir seien international abgemeldet.
Wir sind mit einem sehr guten Ergebnis in den Menschenrechtsrat gewählt worden
und können von dort aus die Offensive für Menschenrechte mit aller Kraft vorantreiben.
Ich bin froh, dass auf meinen Vorschlag hin Deutschland einer globalen Allianz für Menschenrechte beigetreten ist. Ich kann heute sagen, dass wir uns schon in den Vorbereitungen für das Jahr 2028 befinden, wenn sich die Verkündung der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte zum 80. Mal jährt. Wir wollen, dass es in diesem Jubiläumsjahr viele Veranstaltungen gibt, an denen viele mitwirken können. Wir wollen es zu einem Jahr der Menschenrechte machen.
Ich möchte allen danken, die an diesem Bericht mitgewirkt haben. Ich danke den Fraktionen für die Einbringung. Ich danke den beteiligten Ressorts. Herr Staatssekretär Hahn, Sie können den Dank in Ihr Haus, das federführende Auswärtige Amt, weitergeben.
Ich sage Ihnen abschließend: Die Menschenrechte in die Offensive zu bringen, ist keine Aufgabe, die man allein der Bundesregierung überlassen darf und schon gar nicht ihrem Beauftragten. Das ist eine Aufgabe, an der viele mitwirken können. Wir wollen alle dazu einladen: Menschen aus der Wirtschaft, Künstlerinnen und Künstler, die Zivilgesellschaft. Dann wird uns das gemeinsam gelingen.
Vielen Dank.
Vielen Dank. – Als Nächster spricht Max Lucks für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen.
Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Wir haben in dieser Debatte zwei Reden gehört, die der Würde unseres Landes, dieses Hauses und den Menschenrechten gegenüber überaus angemessen waren: die Rede meines Unionskollegen Norbert Altenkamp und die Rede unseres Beauftragten für Menschenrechte und humanitäre Hilfe, Herrn Castellucci. Vielen Dank dafür!
Und wir haben eine andere Rede gehört von einem gewissen Herrn Krah.
Herr Krah, am 29.10.26 konnten wir es bei Table.Media alle nachlesen: Sie kämpfen gerade um Ihre Macht; denn Ihr Wahlkreis wird neu zugeschnitten und Ihr eigener Kreisverband steht offenbar nicht mehr hinter Ihnen. Das Ergebnis dessen haben wir in dieser Debatte von Ihnen geliefert bekommen. Ich sage Ihnen nur eines: Wenn Ihr AfD-Landtagsabgeordneter in Sachsen, Jörg Dornau, nachgewiesenermaßen Geschäfte mit dem Regime in Belarus macht, dem letzten Regime Europas, das offensiv die Todesstrafe vollstreckt, dann haben wir uns auf der demokratischen Seite dieses Hauses von Ihnen gar nichts zum Thema Menschenrechte sagen zu lassen.
Meine Damen und Herren, weil Menschenrechte nach wie vor der Maßstab für unsere Politik sind – das schätze ich an dieser Koalition ausdrücklich –, muss ich über den Zustand der Menschenrechte in unserem Land reden. Ich muss leider sagen: Die Aussagen von Bundesinnenminister Dobrindt mit Blick auf das vergangene Wochenende haben mich schockiert. Ich war in Dortmund, wo viele Tausende junger Menschen friedlich auf der Straße waren und für ihre Anliegen geworben haben: gegen kaputte Schultoiletten, für mehr Investitionen in die Bildung, für Klimaschutz. Diese jungen Menschen, meine Damen und Herren, heißen Mohamed, Mina, Maria und Max, und sie gehören alle zu diesem Land. Wir dürfen uns nicht spalten lassen.
Die Welt beweist, dass die Kampagnen der Angst nicht mehr funktionieren, ob sie von Herrn Dobrindt kommen, dem Autokraten Vučić in Serbien oder wenn die Demokraten zum ersten Mal seit neun Jahrzehnten den Senatssitz von Kansas gewinnen und damit ein Zeichen der Hoffnung gegen die Kampagne der Angst von Präsident Trump senden.
Ich befürchte leider, dass es eine Form der Angst ist, warum sich die Menschenrechtspolitik der aktuellen Regierung im Vergleich zum 16. Bericht der ehemaligen Bundesregierung über ihre Menschenrechtspolitik so verändert hat. Ein Beispiel: Im hier heute behandelten Bericht stellt die ehemalige Bundesregierung ihr Engagement im Kampf gegen Menschenhandel heraus. Tausende Menschen, insbesondere zwangsprostituierte Frauen aus dem Osten Europas, sind in den letzten Jahren von Menschenhandel in Deutschland betroffen gewesen; die Dunkelziffer liegt wohl noch höher. Trotz steigender Bedarfe und mehr Aufgaben für den Koordinierungskreis gegen Menschenhandel erhöht diese Bundesregierung die notwendigen Mittel nicht. Stattdessen steht dem Koordinierungskreis aufgrund der Kostensteigerungen faktisch weniger Geld zur Verfügung.
Wir können uns über die verschiedensten Themen uneinig sein – wir sollten das auch, meine Damen und Herren –, aber es braucht eine Politik für die Menschen in Deutschland, die diese skandalösen Menschenrechtsverbrechen wie Menschenhandel mit zwangsprostituierten Frauen aus dem Osten Europas zu Recht bekämpft sehen wollen.
Deswegen werden wir von Bündnis 90/Die Grünen in den Haushaltsberatungen nicht nachgeben und 12 Millionen Euro mehr für den Koordinierungskreis gegen Menschenhandel beantragen. Ich finde, dem sollten Sie zustimmen.
Die Stärke unseres Landes sind die Menschenrechte, –
Vielen Dank.
– Menschenrechte, die wir gegen alle Feinde verteidigen sollten.
Vielen Dank.
Vielen Dank. – Für eine Kurzintervention erteile ich das Wort dem Abgeordneten Dr. Maximilian Krah.
Da Sie mich persönlich angesprochen haben, Herr Lucks: Ich habe meinen Wahlkreis mit 45 Prozent der Erststimmen gewonnen, 5 Prozent mehr als der Zweitstimmenanteil. Nach aktuellen Umfragen liegen wir in dem Wahlkreis bei 55 Prozent. Vergleichen Sie das mal mit den grünen Umfragewerten!
Ansonsten mache ich mir um meine Zukunft tatsächlich sehr wenig Sorgen, da ich im Gegensatz zu Ihnen nicht sechs Jahre für einen Bachelor in Sozialwissenschaften gebraucht habe und danach unmittelbar in den Plenarsaal gewechselt bin, sondern sowohl über zwei juristische Staatsexamina plus Promotion als auch über einen Ivy-League-Abschluss verfüge.
Das ist der Unterschied zwischen uns und Ihnen.
Wir hier sind Politiker aus der Mitte des Volkes. Wir werden deshalb mit Ergebnissen gewählt, von denen Sie als Grüne nur träumen können. Deshalb brauchen wir auch keine Milliarden für NGOs, um uns unterzubringen, sondern wir sind auf dem ersten Arbeitsmarkt vermittelbar.
Vielen Dank.
Herr Lucks, möchten Sie erwidern? – Dann müssen Sie bitte aufstehen, Herr Krah.
Ich möchte die Zeit nutzen, Herr Präsident, um kurz zwei Sachen anzumerken.
Erstens. Die Menschen im Ruhrgebiet, wo ich herkomme, haben mir ziemlich viel beigebracht. Sie haben mir beigebracht, dass Vielfalt einer der wichtigsten Werte in dieser Gesellschaft ist
Herr Lucks, halten Sie das Mikrofon einfach fest.
Ich halte es fest, Herr Präsident, vielen Dank. – Ich denke an meine Mitschülerinnen und Mitschüler, die mir beigebracht haben, dass Zusammenarbeit der Schlüssel für die Zukunft unseres Landes ist. Ich bin auch meinem Bochumer Abgeordnetenkollegen, Serdar Yüksel, der gerade hier sitzt, sehr dankbar dafür, dass diese Zusammenarbeit so großartig gelingt.
Und ich habe noch eine andere Sache gelernt, nämlich:
Getroffene Hunde bellen.
Vielen Dank, Herr Präsident.
Vielen Dank. – Wir setzen die Aussprache fort. Ich will aber dafür plädieren, noch mal zu hinterfragen, ob die Auseinandersetzung über die Biografien der Kolleginnen und Kollegen eigentlich die richtige ist.
Die nächste Rede hält Katrin Fey für die Fraktion Die Linke.
Herr Präsident! Kolleginnen und Kollegen! Liebe Zuschauer/-innen auf der Tribüne! Lassen Sie uns konkret über das Menschenrecht auf Nahrung sprechen. Hilfsorganisationen warnen aktuell wieder vor einer neuen Verschärfung der Ernährungslage in Gaza. Die Geberländer müssen ihrer humanitären und menschenrechtlichen Verantwortung endlich gerecht werden. Menschen brauchen dringend sicheren und ungehinderten Zugang zu ausreichender Nahrung.
Das Recht auf Nahrung beginnt nicht erst an internationalen Grenzen. Es gilt auch hier – etwa für die Kinder bedürftiger Familien. Nur, was unternimmt die Bundesregierung? Sie, Herr Merz und Herr Wadephul – alle in Abwesenheit –, interessieren sich für Menschenrechte besonders, wenn Sie sich als globale Lehrmeister aufspielen können. Aber das eigene Recht menschenrechtskonform ausgestalten, den Kühlschrank aller füllen? Das ist definitiv nicht Ihr Anspruch. Das gilt für die aktuelle Regierung, aber auch für Ihre Vorgänger.
Im vorliegenden 16. Menschenrechtsbericht lobt sich die Ampelregierung selbst für ihr Engagement für angemessene Ernährung, also ihr internationales Engagement. Die aktuelle Bundesregierung freut sich über Fortschritte bei der Umsetzung des UN-Sozialpakts. Über das Inland spricht sie dabei nicht, und da muss sie ran. Das muss geändert werden!
Gremien im In- und Ausland wie der UN-Sozialausschuss und der Wissenschaftliche Beirat für Agrarpolitik, Ernährung und gesundheitlichen Verbraucherschutz, der die Regierung berät, sie alle erklären Bundesregierungen seit Jahren, dass mit ihren Sozialleistungen eine gesunde Ernährung nicht zu bezahlen ist. Und seit unfassbaren 16 Jahren ignorieren deutsche Regierungen das absolut schmerzfrei. Wir sagen: Dagegen wehren wir uns!
Ernährungsmangel unter Sozialleistungsbeziehenden ist in Deutschland keine Naturgewalt; er ist eine politische Entscheidung. Also hören Sie auf mit dem Eigenlob!
Ihre Bemessung des Existenzminimums macht den Mangel zum Maßstab. Sie verletzen vor allem Kinder und Jugendliche in ihrem Menschenrecht auf angemessene Nahrung. Für diese reicht der Regelsatz nämlich vorne und hinten nicht.
Deutschland verstößt – Sie verstoßen – gegen Artikel 11 des UN-Sozialpakts. Der garantiert das Recht auf Nahrung und – zuhören! ganz wesentlich – damit auch auf Sozialleistungen, mit denen Menschen die für eine gesunde Ernährung nötigen Lebensmittel kaufen können. Lesen Sie das einfach mal in unserem Antrag nach, in dem es im Übrigen nicht um Stellen geht und auch nicht um 2,1 Millionen Euro. Sie haben den Antrag anscheinend nicht gelesen, Herr Krah.
Erheben Sie endlich, liebe Regierung, die tatsächlichen Kosten gesunder Ernährung, berücksichtigen Sie diese in den Regelsätzen, und verankern Sie soziale Menschenrechte im deutschen Recht. Denn Menschenwürde gilt an jedem Küchentisch!
Danke schön.
Vielen Dank. – Als Nächster spricht Dr. Jonas Geissler für die CDU/CSU-Fraktion.
Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir alle neigen ja oft dazu, auf sehr komplexe Fragen einfache Antworten zu geben. Das mag manchmal funktionieren, aber ich glaube, dass es im Bereich der Menschenrechte wohl meistens eher nicht funktioniert.
Wir haben mit dem Menschenrechtsausschuss des Deutschen Bundestages dieses Jahr Israel und das Westjordanland besucht. Wir haben dort mit israelischen und palästinensischen Politikern gesprochen, mit Zivilorganisationen, mit Minderheiten, vor allen Dingen mit Menschen.
Was mich bei dieser Reise wahrscheinlich am meisten bewegt hat, war ein Austausch mit jemandem, den ich auf dem Nova-Festivalgelände getroffen habe. Das Nova-Festivalgelände ist das Gelände, das von Hamasterroristen am Morgen des 7. Oktobers 2023 zufällig überfallen worden ist – zufällig, weil das Festival spontan verlängert worden ist.
Mehr als 370 junge Menschen sind abgeschlachtet, ermordet, umgebracht worden, nur weil sie Juden waren. 44 sind als Geiseln entführt worden, von denen mindestens 19 bereits tot waren oder in Gefangenschaft ermordet worden sind.
Was mich auf diesem Gelände beeindruckt hat, war der Vater, mit dem ich mich vor Ort unterhalten habe, der bei dem Überfall nicht ein Kind verloren hat, sondern seine beiden Söhne. Dieser Vater ist selbst Metallbauer und ist heute damit beschäftigt, die Gedenkstätte aufzubauen, die jeden Tag von rund 7 000 Menschen besucht wird, die auf diesem Gelände stehen und sich an das erinnern, was passiert ist.
Wer ein einziges Mal in seinem Leben auf diesem blutgetränkten Boden gestanden hat, der weiß, dass es eben keine einfachen Antworten gibt. Wenn man dort steht und gleichzeitig weiß, dass keine 20 Kilometer entfernt jeden Tag weiter Menschen sterben, wenn man dort steht in dem Bewusstsein, dass Zehntausende von Menschen in Gaza umgekommen sind, wenn man dort steht in dem Bewusstsein, dass die palästinensischen Kinder nichts für die Verbrechen der Terroristen können, wenn man dort steht und um das Leid der Menschen im Westjordanland weiß, die unter Siedlergewalt leiden, oder um das Leid der Christen weiß, die nach dem Willen der Radikalen in der Region eigentlich vertrieben werden sollen, dann sind die Antworten nicht leicht.
Die Frage nach Menschenrechten klingt am Anfang leicht. Aber gerade der Nahe Osten zeigt, dass sie alles andere als leicht ist, dass sie unglaublich schwer zu beantworten ist.
Wenn wir den Menschenrechtsbericht der Bundesregierung für den Zeitraum von 2022 bis 2024, das heißt, die Zeit der Ampel, lesen, dann findet man natürlich auch die eine oder andere einfache Antwort. Aber die meisten Antworten sind schwer zu verstehen, und das ist auch gut so. Denn auch wenn wir in diesem Haus unterschiedliche Wahrnehmungen über Prioritätensetzungen haben, eint uns dennoch immer das Ziel, dass wir eigentlich das Richtige tun wollen, auch und gerade wenn es um die Menschenrechte geht.
Man kann Außenpolitik interessengeleitet oder wertegeleitet gestalten. Man kann Außenpolitik wie in dem Bericht feministisch betrachten, oder man kann sich an der Menschlichkeit orientieren. Vielleicht sind beide Seiten wichtig, und vielleicht ergänzen sich beide Seiten.
Die große Stärke unseres Landes ist, dass – egal wer die Bundesregierung stellt – wir uns immer der Menschlichkeit verpflichtet gefühlt haben. Die große Stärke unseres Landes ist, dass – auch wenn wir unterschiedliche Akzente setzen, unterschiedliche Ansätze wählen und in der Vergangenheit vielleicht auch Fehler gemacht haben – wir uns immer wieder selbst den Spiegel vorhalten können. Das gilt für das, was im Inland passiert, aber vor allen Dingen auch für das, was im Ausland passiert.
Wir können stolz darauf sein, dass wir in einer freiheitlich-demokratischen Grundordnung leben. Wir können stolz auf die Demokratie sein, darauf, dass wir viele Fehler nach dem Zweiten Weltkrieg nicht wiederholt haben. Wir können aber vor allen Dingen auch stolz darauf sein, dass es bei uns eben keine Verschleppungen wie in den russisch besetzten Gebieten der Ukraine gibt, keine Massenhinrichtungen wie im Iran. Wir können uns darüber freuen, in einer Demokratie zu leben, die all das überwunden hat, was wir in zwei deutschen Diktaturen erlebt haben.
In diesem Sinne: Lassen Sie uns Menschenrechtspolitik gemeinsam gestalten –
Vielen Dank.
– in der Verantwortung vor uns und den kommenden Generationen.
Vielen Dank. – Für die letzte Rede in dieser Aussprache erteile ich das Wort Gabriela Heinrich für die SPD-Fraktion.
Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Der Menschenrechtsbericht ist gewissermaßen ein Rückspiegel für die Politik der letzten Jahre. Er soll aber auch nach vorne schauen.
Autoritäre Regierungen gewinnen derzeit an Einfluss, zivilgesellschaftliche Räume schrumpfen, und für Millionen Menschen gehören Verfolgung und Unterdrückung zum Alltag. Fortschritte sind oft mühsam erkämpft, Rückschläge gibt es schnell und immer. Gerade deswegen sollten wir auf das schauen, was gelungen ist. Davon finden wir im Menschenrechtsbericht durchaus einige Beispiele.
Nehmen wir zum Beispiel den Kampf gegen Straflosigkeit. Wir haben den Internationalen Strafgerichtshof finanziell und personell unterstützt und müssen dies weiter tun. Wir haben dazu beigetragen, dass schwerste Verbrechen in Syrien dokumentiert und Beweise für spätere Strafverfahren gesichert wurden. In der Ukraine unterstützen deutsche Expertinnen und Experten die Ermittlungen zu russischen Kriegsverbrechen. Und mit der Reform des Völkerstrafrechts haben wir auch hier Strafbarkeitslücken bei sexualisierter Gewalt geschlossen und ihre Verfolgung nach dem Weltrechtsprinzip gestärkt.
Fortschritte gab es beim Schutz von Frauen und Kindern, bei der Gleichstellung und bei der Umsetzung der Behindertenrechtskonvention der Vereinten Nationen.
Das sind Schritte in die richtige Richtung, die es leider nicht immer in die Schlagzeilen schaffen. Aber für die Betroffenen sind sie wichtig.
Für den nächsten Menschenrechtsbericht sollten wir im Blick behalten, wie sich die Bedrohungen und Herausforderungen verändern. Wir wollen deswegen mit unserer Entschließung dafür sorgen, dass der Menschenrechtsbericht diese Veränderung stärker abbildet. Dazu gehört die Frage, was KI für die Menschenrechte bedeutet: in Bezug auf das Recht auf Nichtdiskriminierung, das Recht auf Privatsphäre und die Versammlungsfreiheit und auf autonome Waffensysteme.
Frau Kollegin, eine Sekunde bitte. – Vielleicht können wir der Debatte konzentriert und mit der gebotenen Ruhe lauschen. Das wäre wirklich fair. Vielen Dank.
Setzen Sie gerne fort.
Auch Transnationale Repression muss ein Thema sein, wenn geflüchtete Menschen weiter aus ihren Ländern heraus bedroht werden.
Liebe Kolleginnen und Kollegen, Kriege und bewaffnete Konflikte bringen überall auf der Welt unermessliches Leid über die Zivilbevölkerung. Humanitäre Hilfe bleibt deshalb ein unverzichtbarer Bestandteil unserer Verantwortung. Sie lindert Not, während wir gleichzeitig daran arbeiten müssen, ihre Ursachen zu bekämpfen. Und dazu gehört: Wir brauchen global die Stärke des Rechts, nicht das Recht des Stärkeren.
Vielen Dank.
Vielen Dank. – Weitere Wortmeldungen in dieser Aussprache liegen nicht vor. Ich schließe sie.
Tagesordnungspunkt 17a. Wir kommen zur Abstimmung über die Beschlussempfehlung des Ausschusses für Menschenrechte und humanitäre Hilfe zu dem 16. Bericht der Bundesregierung über ihre Menschenrechtspolitik. Der Ausschuss empfiehlt in seiner Beschlussempfehlung auf Drucksache 21/8396, in Kenntnis der Unterrichtung auf Drucksache 20/14480 eine Entschließung anzunehmen. Wer stimmt für diese Beschlussempfehlung? – Das sind die Unionsfraktion und die SPD-Fraktion. Wer stimmt dagegen? – Die AfD-Fraktion, Bündnis 90/Die Grünen und Die Linke. Enthaltungen? – Sehe ich nicht. Dann ist die Beschlussempfehlung angenommen.
Wir kommen zur Abstimmung über den Entschließungsantrag der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen auf Drucksache 21/8951. Wer stimmt dafür? – Bündnis 90/Die Grünen und Die Linke. Wer stimmt dagegen? – CDU/CSU, AfD und die SPD. Enthaltungen? – Sehe ich nicht. Damit ist der Entschließungsantrag abgelehnt.
Dann kommen wir zum Tagesordnungspunkt 17b. Interfraktionell wird Überweisung der Vorlage auf Drucksache 21/8660 an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen. Weitere Überweisungsvorschläge sehe ich nicht. Dann verfahren wir so.
Somit rufe ich auf die Tagesordnungspunkte 18a und 18b:
a) Beratung des Antrags der Abgeordneten Sylvia Rietenberg, Hanna Steinmüller, Dr. Kirsten Kappert-Gonther, weiterer Abgeordneter und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN
Wohnungs- und Obdachlosigkeit überwinden
Drucksache 21/8579
Überweisungsvorschlag: Ausschuss für Wohnen, Stadtentwicklung, Bauwesen und Kommunen (f) Ausschuss für Recht und Verbraucherschutz Ausschuss für Arbeit und Soziales Ausschuss für Bildung, Familie, Senioren, Frauen und Jugend Ausschuss für Gesundheit Haushaltsausschuss
b) Beratung des Antrags der Abgeordneten Linda Heitmann, Filiz Polat, Sylvia Rietenberg, weiterer Abgeordneter und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN
Menschen ohne Krankenversicherungsschutz wieder wirksam absichern
Drucksache 21/8578
Überweisungsvorschlag: Ausschuss für Gesundheit (f) Innenausschuss Ausschuss für Recht und Verbraucherschutz Ausschuss für Arbeit und Soziales Ausschuss für Bildung, Familie, Senioren, Frauen und Jugend Ausschuss für Wohnen, Stadtentwicklung, Bauwesen und Kommunen Haushaltsausschuss
Für die Aussprache wurde eine Dauer von 30 Minuten vereinbart.
Solange uns einige verlassen und später wiederkommen wollen und andere sich platzieren, möchte ich darauf hinweisen, dass ich aufgrund des Verzugs im Verlauf unserer Sitzung für diesen Tagesordnungspunkt erst mal keine Kurzinterventionen und auch keine Zwischenfragen zulassen werde. Das kann sich aber noch im Laufe des Abends dynamisch verändern.
Ich eröffne die Aussprache und erteile das Wort Sylvia Rietenberg für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen.
Herr Präsident! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Der Bundesregierung bleiben ab heute noch vier Jahre, ein Monat und 25 Tage, um über 1 Million Menschen in Deutschland aus der Wohnungslosigkeit zu helfen. Denn diese Regierung hat sich das Ziel gesetzt, Wohnungslosigkeit bis 2030 zu überwinden. Das finde ich gut, und das finde ich richtig.
Denn die Zahl der wohnungslosen Menschen steigt in Deutschland immer weiter an. Da ist zum Beispiel die Frau, die ich regelmäßig morgens auf einer Parkbank sitzen sehe. Der alte Einkaufswagen neben ihr trägt den letzten Rest ihres Besitzes, und die Bank, auf der sie sitzt, dient ihr, eingewickelt in einen Schlafsack, als Bett. Das Gesicht und der Körper sind gezeichnet vom Leben auf der Straße. Ich frage mich dann oft: Was mag in diesem Leben passiert sein? Wie kommen Menschen dazu, wohnungslos zu werden?
Und in aller Kürze: Wohnungslosigkeit kann durch einen persönlichen Schicksalsschlag ausgelöst werden, etwa durch den Verlust eines geliebten Menschen oder des Arbeitsplatzes, durch eine schwere Krankheit, durch Verschuldung oder andere persönliche Krisen, die der Einzelne nicht mehr bewältigen kann. Und das dann noch inmitten wachsender Armut, steigender Mieten und eines angespannten Wohnungsmarkts. Wohnungslosigkeit kann jeden von uns treffen. Deshalb ist es der Auftrag an uns alle, Wohnungslosigkeit zu bekämpfen.
Mit unserem Antrag heute legen wir Ihnen nun eine praktische Handreichung mit konkreten Maßnahmen zur Prävention von Wohnungsverlust und mit konkreten Handlungsempfehlungen zur Bekämpfung von Wohnungslosigkeit vor. Auch unser zweiter Antrag, den wir heute einbringen, betrifft viele wohnungslose Menschen; denn er bezieht sich auf Menschen ohne Krankenversicherung. Auch hier braucht es endlich flächendeckende Beratungsangebote als Sicherheitsnetz für Menschen, die nicht krankenversichert sind.
Liebe Bundesregierung, vor Ihnen liegt also eine immense Aufgabe. Ich frage mich: Wie wollen Sie diese ernsthaft angehen, wenn es bisher weder konkrete Maßnahmen noch einen Fahrplan gibt? Sie können jetzt wieder sagen: Die Kommunen sind in erster Linie zuständig. – Ja, das stimmt. Aber es stimmt auch, dass der Bund schon heute viel mehr tun kann. Als Leitung des Aktionsplans gegen Wohnungslosigkeit könnten Sie schon jetzt viel aktiver und auch verbindlicher agieren. Die Fachleute in den Verbänden, bei den Trägern und auch bei der Selbstvertretung wohnungsloser Menschen wissen doch genau, was zu tun ist.
Sie müssen nur noch zuhören und dieses Wissen umsetzen. Dafür braucht es keine neuen Zuständigkeiten, auch keine Arbeitskreise, sondern einzig und allein Ihren politischen Willen.
Umso mehr sorgt es mich, dass Sie jetzt als Bundesregierung stattdessen das Wohngeld kürzen wollen.
Rund 381 000 einkommensschwache Haushalte bekommen dadurch künftig keine Unterstützung mehr, um ihre steigende Miete zu zahlen. Wie passt das eigentlich zu dem Ziel, die Wohnungslosigkeit zu überwinden?
Liebe SPD, Sie kämpfen doch seit jeher für soziale Gerechtigkeit. Wo bleibt Ihre Solidarität mit den Menschen, die sich neben der Miete kaum noch das Leben leisten können? Und, liebe Union, ich frage jetzt wirklich: Wofür steht denn das C in CDU/CSU, wenn nicht dafür, nach dem christlichen Menschenbild die Würde jedes Menschen in den Mittelpunkt zu stellen?
Also noch mal: Sie selbst haben sich das Ziel gesetzt, Wohnungslosigkeit bis 2030 zu überwinden. Dann legen Sie jetzt los! Oder frei nach Minister Linnemann: Kommen Sie endlich ins Machen!
Vielen Dank.
Es bleiben Ihnen noch vier Jahre, ein Monat und 25 Tage.
Vielen Dank.
Vielen Dank. – Die nächste Rednerin ist Dr. Maria-Lena Weiss für die CDU/CSU-Fraktion.
Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wer krank ist, braucht Hilfe. Niemand sollte zwischen Krankenkasse und Sozialamt hängen bleiben. Der menschliche Ausgangspunkt Ihres Antrags zu Menschen ohne Krankenversicherung ist richtig. Seine Umsetzung überzeugt mich allerdings nicht.
Meine Skepsis fängt schon damit an, dass Sie sehr unterschiedliche Fälle in einen Topf schmeißen: Menschen ohne Wohnung, Selbstständige mit Beitragsschulden, Saisonkräfte und Menschen ohne Aufenthaltstitel. Diese Gruppen haben allesamt unterschiedliche Bedürfnisse und brauchen somit auch unterschiedliche Lösungen. Für alle das Gleiche ist am Ende regelmäßig für alle das Falsche.
Wenn Sie also so einen Antrag wie diesen schreiben, dann müssen Sie sich doch die Fälle genau anschauen und unterscheiden: Wer kann nicht zahlen, wessen Anspruch scheitert an Behörden, und wer kommt seinen Pflichten nicht nach, obwohl er die Möglichkeit dazu hätte? Das machen Sie aber nicht. Stattdessen greifen Sie in Ihrem Antrag auf spezielle Tatbestände zurück, die Sie dann pauschal auf alle Fälle ausweiten wollen. Dazu nenne ich zwei Beispiele aus Ihrem Antrag:
Erstes Beispiel. Der Infektionsschutz ermöglicht gezielte akute Hilfe, wenn sie erforderlich ist, um eine Infektionsausweitung zu vermeiden. Das schützt Erkrankte, aber vor allem schützt es die Allgemeinheit. Sie wollen jetzt hieraus eine automatische Einzelversorgung über die Gesundheitsämter ableiten. Das geht zu weit.
Zweites Beispiel. Im Aufenthaltsgesetz gibt es eine Ausnahme für Schulen. Diese müssen nicht die Ausländerbehörde unterrichten, wenn sie Kenntnis vom Aufenthalt einer Person ohne erforderlichen Aufenthaltstitel haben. Das ist eine gezielte Schutzentscheidung für Minderjährige. Sie hingegen wollen daraus jetzt eine Ausnahme entlang der gesamten medizinischen Leistungs- und Abrechnungskette machen und führen diese enge Ausnahmevorschrift so ad absurdum.
Liebe Kollegen, wenn wir ernsthaft über Patientenrechte von Menschen ohne Versicherungsschutz sprechen, dann müssen wir hier schon etwas unterscheiden. Nicht zahlen können ist etwas anderes als nicht zahlen wollen. Menschen, die aus Armut nichts beitragen können, gehören selbstverständlich zum Kreis der Solidaritätsberechtigten. Nicht zahlen zu müssen, entbindet aber nicht automatisch davon, sich auch selbstständig um die eigene Versorgung zu kümmern. Dann muss auch geklärt werden, wer diese Versorgung dauerhaft finanziert. Und da will ich ganz klar sagen, dass das auf Dauer nicht Sache der Beitragszahler, sondern des Staatshaushalts sein muss.
Ich komme zum Schluss. Lassen Sie mich am Ende eines klarstellen: Wir haben schon jetzt eines der solidarischsten Gesundheitssysteme der Welt. Ihr guter Wille, es noch besser zu machen, in allen Ehren, aber Ihr Antrag leistet dazu keinen zielführenden Beitrag.
Vielen Dank.
Vielen Dank. – Als Nächster spricht Otto Strauß für die AfD-Fraktion.
Sehr geehrter Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Über 1 Million wohnungslose Menschen in Deutschland, mehr als 137 000 betroffene Kinder und Jugendliche – diese Zahlen nennen die Grünen in ihrem Antrag. Sie sind erschütternd und zugleich eine politische Bankrotterklärung jener Partei, die bis vor Kurzem selbst Regierungsverantwortung getragen hat.
Meine Damen und Herren von den Grünen, Sie beklagen Zustände, die unter Ihrer Mitverantwortung entstanden sind.
Sie haben den Nationalen Aktionsplan gegen Wohnungslosigkeit 2024 mitbeschlossen.
Jetzt stellen Sie fest, dass er nicht funktioniert.
Ihre Antwort: neue Arbeitsgruppen, Berichte, Statistiken und noch mehr staatliche Regulierung.
Glauben Sie ernsthaft, dass ein Obdachloser durch einen jährlichen Umsetzungsbericht eine Wohnung bekommt?
Besonders bemerkenswert ist eine Zahl aus Ihrem Antrag: 85 Prozent der untergebrachten Wohnungslosen besitzen keine deutsche Staatsangehörigkeit. Diese Zahl müsste endlich eine grundsätzliche Debatte über Migration und die Belastbarkeit unserer Kommunen auslösen.
Doch was fordern Sie? Bereits nach drei Monaten sollen bestimmte arbeitsuchende EU-Bürger Zugang zum Bürgergeld erhalten. Selbst Menschen ohne regulären Leistungsanspruch sollen zusätzliche Unterstützung bekommen. Der frühere SPD-Arbeitsminister Franz Müntefering erklärte 2006: „Wer nicht arbeitet, soll auch nicht essen.“ Heute scheint dieser Grundsatz in seiner eigenen Partei längst vergessen.
Wie attraktiv unser Sozialstaat geworden ist, zeigt die Reportage „EU-Armutsmigration: Sozialstaat in der Sackgasse?“. Ein rumänischer Bürgermeister berichtet von Familien mit 10 oder 15 Kindern, die deutsches Kindergeld beziehen. Für Rumänen sei das wie ein Schatz. Eine dort vorgestellte Beispielrechnung kommt bei einer Familie mit sieben Kindern auf rund 4 500 Euro monatlich, einschließlich Sozialleistungen und geringfügiger Erwerbseinkommen. – Und dann der berichtete Fall einer vierköpfigen Familie aus der Westukraine: Sie soll rund 40 000 Euro an Sozialleistungen bezogen haben, obwohl sie längst in ihre Heimat zurückgekehrt war. Die Behörden bemerkten es monatelang nicht. Wer soll das bezahlen? Und wie erklären Sie das den Arbeitnehmern, die jeden Morgen aufstehen, die ihre Steuern entrichten, währenddessen deutsche Familien kaum bezahlbare Wohnungen finden?
Und Ihre wohnungspolitische Antwort? Mietpreisbremse verschärfen, Vermieter regulieren, zusätzliche Quoten einführen. Wer investiert denn noch in Wohnungen bei solch kranken Vorschriften?
Sie beklagen fehlenden Wohnraum und bekämpfen diejenigen, die ihn schaffen sollen. Stattdessen beschäftigen Sie sich ausführlich mit digitalen Postfächern und besonderen Erhebungen zur Wohnungslosigkeit queerer Menschen.
Ein Dach über dem Kopf braucht jeder Mensch; dafür benötigen wir keine ideologischen Unterkategorien.
Wer zuzieht, muss eine Wohnung haben, sonst geht es eben nicht, EU-Recht hin oder her.
Meine Damen und Herren, die AfD fordert eine Begrenzung der Zuwanderung, konsequente Abschiebung bei fehlendem Aufenthaltsrecht und wirksame Kontrollen gegen Sozialleistungsmissbrauch. Ihr Antrag liefert zusätzliche Bürokratie und neue Leistungsversprechen.
Vielen Dank.
Die entscheidenden Ursachen lassen Sie unangetastet.
Vielen Dank.
Wir lehnen Ihren Antrag ab.
Vielen Dank. – Als Nächste spricht Heike Heubach für die SPD-Fraktion.
Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Abgeordnete! Liebes Publikum! Wohnungslosigkeit beginnt häufig nicht auf der Straße. Sie beginnt mit einer unbezahlbaren Mieterhöhung, mit dem Verlust des Arbeitsplatzes, mit einer Erkrankung oder Trennung und manchmal mit Mietschulden, obwohl rechtzeitige Hilfe die Wohnung hätte retten können. Denn Wohnungslosigkeit ist kein individuelles Versagen; oft kommen persönliche Krisen, fehlender bezahlbarer Wohnraum und zu spät greifende Hilfen zusammen.
Der Antrag der Grünen benennt wichtige Herausforderungen. Unser gemeinsames Ziel ist klar: Wir wollen Wohnungslosigkeit und Obdachlosigkeit überwinden. Mit dem Nationalen Aktionsplan gegen Wohnungslosigkeit bringen wir Bund, Länder, Kommunen und soziale Träger mit Wissenschaft und Wohnungswirtschaft zusammen; denn der Bund kann Wohnungslosigkeit nicht alleine überwinden. Die konkrete Unterstützung und Unterbringung liegen vor allem bei Ländern und Kommunen. Der Bund fördert die Zusammenarbeit, bündelt Wissen und stellt Daten bereit. Im Nationalen Aktionsplan entstehen Empfehlungen zur Prävention und Wohnraumversorgung. Seit September gibt es außerdem die Nationale Wissensplattform zum Thema Wohnungslosigkeit. Sie zeigt bewährte Ansätze, damit Kommunen voneinander lernen. Genauso wichtig sind gute Daten. Noch in diesem Jahr soll der nächste Wohnungslosenbericht im Kabinett beraten werden.
Für mich steht fest: Wir müssen die Datenerhebung erweitern. Wie sind Frauen, Familien, queere Menschen, Menschen mit Fluchterfahrung und Menschen mit Behinderung betroffen? Denn nur wer die unterschiedlichen Bedarfe kennt, kann gezielt unterstützen. Der beste Schutz vor Wohnungslosigkeit ist, gar nicht erst wohnungslos zu werden. Das klingt selbstverständlich, ist es aber in der Praxis leider nicht. Mit dem Mietrechtspaket II wollen wir deshalb verhindern, dass Menschen trotz beglichener Mietschulden ihre Wohnung verlieren. Künftig soll eine rechtzeitige Nachzahlung einmalig auch eine ordentliche Kündigung abwenden können. Gleichzeitig müssen bestehende Hilfen besser greifen. Doch Prävention alleine reicht nicht. Wir brauchen mehr bezahlbaren Wohnraum. Deshalb investieren wir Milliarden in den sozialen Wohnungsbau und erleichtern mit dem Bauturbo das Bauen. Denn eines ist klar: Wohnungslosigkeit ist kein Schicksal, das wir hinnehmen müssen. Wir wissen, was hilft: Prävention, bezahlbarer Wohnraum und Unterstützung, die bei den Menschen ankommt. Jetzt müssen wir diese Ansätze konsequent in die Praxis bringen, damit weniger Menschen ihre Wohnung verlieren und mehr Menschen wieder ein sicheres Zuhause finden.
Vielen Dank.
Vielen Dank. – Als Nächste spricht Stella Merendino für die Fraktion Die Linke.
Herr Präsident! Liebe Zuhörende! Wir sind privilegiert. Wenn die Sitzung heute endet, gehen wir heim zu unseren Liebsten, können duschen gehen und legen uns in ein warmes Bett. Über 1 Million Menschen in diesem Land können das nicht.
Als langjährige Notaufnahmeschwester habe ich während der Kältesaison im medizinischen Zimmer der Berliner Stadtmission abends ausgeholfen. Ich werde die Wunden, die ich dort gesehen habe, nicht vergessen. Aber wissen Sie, was mir noch viel stärker in Erinnerung geblieben ist? Wie dankbar Menschen dafür waren, dass ich ihre Wunden versorgt habe, dass ich ihnen zugehört habe, dass ich sie angeschaut habe, ohne angewidert das Gesicht zu verziehen. Sie erzählten mir, wieso sie wohnungslos geworden waren, welche Schicksale sie ereilten und wie sie in manchen Gesundheitseinrichtungen behandelt werden: als wären sie nichts wert, als wären sie eine Belastung, als wäre ihre Behandlung reine Zeit- und Geldverschwendung.
Dieses vermeidbare Leid ist eine Schande für so ein reiches Land und für uns alle hier im Bundestag.
Wir tragen Verantwortung für alle Menschen, nicht nur für diejenigen, die frisch geduscht und mit einer Versicherungskarte in die Arztpraxis kommen. Unsere Verantwortung beginnt doch nicht erst, wenn jemand krank vor uns steht. Wohnungslosigkeit macht krank. Armut macht krank. Der fehlende Krankenversicherungsschutz gießt nur noch Öl ins Feuer. Dabei wäre es so einfach, das alles zu beenden. Sie sprechen doch in letzter Zeit so unglaublich viel von Prävention. Housing First ist Prävention, bezahlbare Wohnungen sind Prävention, und ein Ende von Zwangsräumungen ist Prävention. Stattdessen erleben wir, wie obdachlose Menschen aus der Innenstadt verscheucht werden, sobald hoher Staatsbesuch kommt – Verdrängung von Armut, damit niemand hinschauen muss.
Liebe Kolleginnen und Kollegen von den Grünen, vieles in Ihren Anträgen ist wirklich unterstützungswert. Aber es reicht nicht, Menschen irgendwie medizinisch zu versorgen. Alle müssen den gleichen Anspruch auf notwendige Gesundheitsversorgung haben.
Warum bleiben Menschen im Asylbewerberleistungsgesetz bei eingeschränkten Leistungsansprüchen? Warum fallen bestimmte EU-Bürger/-innen durch unsere Sicherungssysteme? Menschen bekommen notwendige Behandlungen nicht rechtzeitig, Erkrankungen verschlimmern sich, und irgendwann landen sie als medizinischer Notfall in unseren maroden, unterbesetzten und aus dem letzten Loch pfeifenden Krankenhäusern.
Die SPD und die CDU haben in den vergangenen Monaten auf jede erdenkliche Art und Weise unseren Sozialstaat angegriffen. Aber hinter jeder Leistung, die Sie kürzen, hinter jedem Anspruch, den Sie einschränken, stehen echte Menschen. Aber wissen Sie was? Es reicht nicht, einfach nur an diese Menschen zu denken. Sie haben hier einen politischen Auftrag, und der steht gleich in Artikel 1 unseres Grundgesetzes. Da steht nicht: „die Würde des versicherten Menschen“. Da steht nicht: „die Würde des Menschen mit festem Wohnsitz“. Und da steht auch nicht: „die Würde des Menschen mit deutschem Pass“, Herr Strauß.
Da steht: „die Würde des Menschen“. Und das gilt verdammt noch mal auch für diejenigen, die Sie so gerne übersehen wollen. Ihre rassistischen Narrative gehören nicht in dieses Parlament. Sie treten unser Grundgesetz mit Füßen. Ich hoffe wirklich, dass Sie hier bald raus sind.
Vielen Dank.
Als Nächster spricht Axel Knoerig für die CDU/CSU-Fraktion.
Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr verehrte Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Eine eigene Wohnung bedeutet mehr als eine Herberge. Sie bedeutet ein ganzes Stück Sicherheit, Privatsphäre und vor allem auch Würde. Hunderttausende Menschen in Deutschland haben diese eigene Wohnung nicht. Sie schlafen in Notunterkünften, auf dem Sofa von Bekannten oder auf der Straße. Und deshalb ist es richtig, dass wir hier heute erneut über Wohnungslosigkeit sprechen.
Das Ziel teilen wir alle: Betroffene schneller in die eigene Wohnung zu bringen. Aber wir sollten dabei auch ehrlich sein: Vor Ort wird geholfen, in den Kommunen, in den Landkreisen, in den Gemeinden, in den Städten, bei den Trägern, in den Ländern. Dort brauchen wir nicht mehr Papier, sondern vor allem eines: mehr Wirkung.
Genau daran arbeitet diese Bundesregierung. Der Nationale Aktionsplan gegen Wohnungslosigkeit wird jedes Jahr mit einem eigenen Arbeitsprogramm umgesetzt. Allein dieses Jahr sind es 50 Maßnahmen. Außerdem – das ist gerade auch schon formuliert worden – ist die neue Wissensplattform an den Start gegangen. Dort finden Kommunen ganz praxisnah gutes Wissen zum Thema „Wohnungslosigkeit“ an einem Ort. Gerade kleinere Kommunen, kleinere Gemeinden müssen so das Rad nicht neu erfinden, sondern finden das sehr gut zusammengetragen über das Bundesministerium.
Das Entscheidende ist: Wir hören auf die, die es am besten wissen. Das sind vor allen Dingen die Menschen – die fördert der Bund auch –, die sich beim Thema Wohnungslosigkeit engagieren. Eine der geförderten Organisationen ist die Selbstvertretung wohnungsloser Menschen. Diese hat ihren Sitz in Freistatt in Niedersachsen, in meinem Wahlkreis Diepholz – Nienburg I. Ich habe mich schon mehrmals mit der Selbstvertretung getroffen, zuletzt im August. Und was mich jedes Mal beeindruckt: Hier sprechen Menschen, die selbst wohnungslos waren, mit großer Klarheit und Würde. Ihre wichtigste Botschaft: Wir wollen nicht über uns reden lassen, sondern mitreden.
Werfen wir auch einen Blick auf die Länder! Was machen unsere Bundesländer? Nordrhein-Westfalen baut mit Sozialminister Karl-Josef Laumann das Prinzip Housing First aus. Housing First heißt: Man bekommt erst die Wohnung und dann die weitere Hilfe. Das Saarland geht sogar mit einem eigenen gesetzlichen Anspruch ab 2027 voran. Andere Länder wie das Land Niedersachsen erproben Modellprojekte: In Hannover wurde 15 wohnungslosen Menschen eine Wohnung übergeben, die sie auch gehalten haben. Dazu können die Länder auch auf hohe Bundesmittel zugreifen; denn wir stellen im Bauhaushalt 2027 5 Milliarden Euro für den sozialen Wohnungsbau bereit. Und Sie wissen, liebe Kolleginnen und Kollegen: Die Länder müssen kofinanzieren. Das sind hohe Summen. Daher ist es auch richtig, dass die Länder mit diesem Geld gezielt Wohnungen für Wohnungslose schaffen können.
Gleichzeitig wollen wir als Koalition, dass eine Kündigung wegen Mietschulden einmalig abgewendet werden kann. So verhindern wir, dass aus einer finanziellen Notlage heraus gleich der Verlust der Wohnung droht.
Und zum Schluss möchte ich formulieren: Wohnungslosigkeit lösen wir nicht mit einem einzigen Gesetz. Wir lösen sie mit vielen Händen – von Bund, Ländern, Kommunen, Trägern und den Betroffenen selbst. Die Koalition sorgt dafür, dass diese Hände zusammenarbeiten, damit möglichst viele Menschen wieder einen eigenen Schlüssel in die Hand bekommen.
Vielen Dank. – Als Nächstes spricht Joachim Bloch für die AfD-Fraktion.
Sehr geehrter Herr Präsident! Frau Staatssekretärin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wer seinen Krankenversicherungsschutz verliert, braucht einen Weg zurück in die Krankenversicherung. Dies ist Ausdruck unseres Sozialstaatsprinzips. Aber wer Versorgungslücken schließen will, muss auch sagen, wer das bezahlen soll. Das tut Ihr Antrag gerade nicht.
Ihr Antrag sieht vor, medizinische Leistungen auch bei ungeklärter Kostenträgerschaft durch vorläufige Leistungspflichten und Erstattungsmechanismen zu finanzieren. Betroffen hiervon sind insbesondere EU-Bürger: kein Versicherungsschutz mehr im Herkunftsland, temporäre Leistungsausschlüsse in Deutschland und vielfach kein Zugang zur GKV-Auffangversicherung. Diese Lücke ist selbstverständlich zu schließen. Doch wer soll dafür in Vorleistung treten, und wer soll das bezahlen? Sofern der Staat eine Versorgung außerhalb der regulären Krankenversicherung gewährleisten will, muss er dafür Steuermittel einsetzen. Die Alternative für Deutschland lehnt jede weitere Belastung der GKV-Beitragszahler ab.
Darüber hinaus fordert Ihr Antrag, Menschen ohne Aufenthaltsstatus den Zugang zu nicht notwendigen Gesundheitsleistungen deutlich zu erleichtern. Laut Ihnen soll es öffentlichen Stellen künftig untersagt sein, Informationen über einen fehlenden Aufenthaltstitel an die Ausländerbehörden weiterzugeben. Dies schafft faktisch einen rechtsfreien Raum für Illegalität und setzt Fehlanreize für Armutsmigration. Die Alternative für Deutschland lehnt es ab, geltendes Ausländerrecht durch Sonderregeln im Gesundheitswesen auszuhebeln.
Im Weiteren fordert Ihr Antrag flächendeckende Beratungsstrukturen, einen bundesweiten Aktionsplan und zusätzliche verbindliche Verfahren. Neben der Frage, wer das bezahlen soll, würden hierdurch neue Doppelstrukturen und damit eine weitere Aufblähung der Verwaltung geschaffen. Die Alternative für Deutschland fordert stattdessen massiven Bürokratieabbau sowie eine deutliche Reduzierung der Anzahl der Krankenkassen.
Ihr Antrag ist daher abzulehnen.
Herzlichen Dank.
Vielen Dank. – Als Nächster spricht Serdar Yüksel für die SPD-Fraktion.
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Es heißt ja: Jeder ist seines Glückes Schmied. Ich sage dann immer: Aber nicht jeder Schmied hat Glück. – Was machen wir mit denen, liebe Kolleginnen und Kollegen, die nach einer Haftentlassung, nach einer Trennung oder nach einer Insolvenz aus der Krankenversicherung gefallen sind
und mit ihren akuten Schmerzzuständen, vielleicht dem offenen Bein oder der Infektion, nicht mehr zum Arzt gehen können, weil sie eben aus dem Raster des Sozialstaates herausgefallen sind? Ulla Schmidt hat 2007 die Krankenversicherungspflicht eingeführt und gesagt, in Deutschland solle niemand ohne Krankenversicherungsschutz sein.
Ich kann mich an einen Wirt in meinem Wahlkreis erinnern, der durch eine Insolvenz im Alter von 78 Jahren wegen Beitragsschulden aus der Krankenversicherung geflogen ist und dann bei uns im Fliednerhaus in Bochum, einer Unterkunft für Wohnungslose, von den Ärzten, die dort ehrenamtlich tätig sind, für Gottes Lohn behandelt worden ist. So ist es auch in vielen anderen Städten, wo Ärzte ehrenamtlich tätig sind, um sich um die Menschen, die keinen Krankenversicherungsschutz haben, zu kümmern. Ihnen möchte ich von diesem Pult aus Danke sagen für diesen unermüdlichen Einsatz für die Menschen, die in Not sind.
Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir leben in einem reichen Staat, in einem Sozialstaat. Wir haben beim vorangegangenen Tagesordnungspunkt über das Thema Menschenrechte gesprochen. Das betrifft auch den Tagesordnungspunkt, über den wir jetzt sprechen. Wenn ich mir das skandinavische Modell von Housing First anschaue, nämlich ohne Wenn und Aber den Menschen zur Stabilisierung eine Wohnung zu geben, dann ist das für mich der richtige Ansatz. Andy Burnham, der neue Premierminister in Großbritannien, hat als erstes seiner Ziele genannt, die Obdachlosigkeit zu beseitigen, und dafür auch eine Menge an finanziellen Mitteln zur Verfügung gestellt. Ich wünsche mir, weil ich finde, verehrte Kolleginnen und Kollegen, dass sich dieser Punkt überhaupt nicht für Parteipolitik und kleines Karo eignet, dass wir in dieser wichtigen sozialpolitischen Frage, wo es um den Krankenversicherungsschutz und um Obdach geht, zusammenarbeiten. Wir sollten hier keine parteipolitischen Ränkespiele spielen.
Ich bin den Grünenkolleginnen und -kollegen dankbar, dass sie diesen wichtigen Antrag eingebracht haben. Es lohnt sich, in eine vertiefte Diskussion über den Antrag einzutreten. Ich finde, wir sollten uns mit der Armut, mit der Perspektivlosigkeit, mit der Wohnungslosigkeit, mit den Menschen, die auf der Straße leben und nicht wissen, wo sie mit ihren Schmerzen und Erkrankungen hingehen sollen, nicht abfinden. Dafür haben wir das Sozialstaatsgebot, und darauf können wir alle gemeinsam stolz sein. Lassen Sie es uns etwas besser machen, damit die Menschen dankbar sind für das, was wir hier tun!
Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.
Vielen Dank. – Der letzte Redner in dieser Aussprache ist Dr. Hans Theiss für die CDU/CSU.
Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Natürlich stimme ich als Arzt dem Grundanliegen des vorliegenden Antrags voll zu, wie wir dies sicher alle tun werden: Wer krank ist, braucht Hilfe. Schwangere brauchen Vorsorge und sichere Geburtshilfe, unabhängig von Einkommen, Herkunft oder Aufenthaltsstatus. Wie die Kolleginnen und Kollegen von den Grünen will auch ich niemanden unbehandelt lassen, der akut krank ist oder einen Notfall erlitten hat. Da darf die fehlende Versichertenkarte kein Stoppschild sein, aber – das möchte ich klar betonen – nur im Akut- und Notfall.
Uns als Politik muss es vor allem darum gehen, dass es möglichst gar nicht erst dazu kommt, dass Menschen nicht krankenversichert sind. Die beste Sozialpolitik ist die, die Sozialfälle gar nicht erst entstehen lässt. Und erst die zweitbeste Sozialpolitik ist die, die Menschen in Notlagen hilft, die unverschuldet in Not geraten sind, liebe Kolleginnen und Kollegen.
Für unangebracht halte ich Ihre Forderung, öffentliche Stellen von der Pflicht zu entbinden, die Ausländerbehörde zu unterrichten, wenn bekannt wird, dass Personen ohne Aufenthaltstitel ärztliche bzw. medizinische Versorgung aufgesucht haben. Natürlich muss auch diesen Menschen im Akutfall geholfen werden. Das legitimiert im Weiteren aber noch lange nicht, sich illegal und versteckt in Deutschland aufzuhalten. Das ist einer der Punkte bei so manchen unterstützenswerten Punkten im Antrag, den wir keinesfalls mittragen können.
Lassen Sie mich bei dieser Gelegenheit noch auf ein Problem zu sprechen kommen, das vor allem Krankenhäuser finanziell belastet und über das ich auch als Berichterstatter im Rahmen der Notfallreform gesprochen habe. Nicht selten bleiben die Kliniken, vor allem solche in Ballungsgebieten und solche in der Nähe von Bahnhöfen, bei einem Notfallpatienten ohne Versicherungsschutz in dem ganzen Behördenwirrwarr auf den Behandlungskosten sitzen. Durch diese Fälle entstehen jährlich Erlösausfälle in dreistelliger Millionenhöhe.
Dabei haben wir über folgende zwei konkrete Forderungen gesprochen. Von NGOs wie Ärzte der Welt, aber auch der Bundesärztekammer wird Handlungsbedarf gesehen. Es wird gefordert, den sogenannten Nothelferparagrafen, also § 6a des Asylbewerberleistungsgesetzes, und § 25 des SGB XII vor allem dahin gehend zu reformieren, dass Hilfebedürftigkeit und Leistungsberechtigung in medizinisch unabweisbaren Notfällen regelhaft zugunsten des Krankenhauses bzw. des Leistungserbringers vermutet wird. Außerdem sollten wir über einen Härtefallfonds aus Bundes- und Landesmitteln nachdenken, der die Kommunen bei der Finanzierung von Notfallbehandlungen von Menschen ohne Krankenversicherungsschutz entlastet. Insofern besteht Handlungsbedarf, über den wir bereits sprechen.
Vielen Dank.
Vielen Dank. – Weitere Wortmeldungen liegen mir nicht vor. Ich schließe die Aussprache.
Interfraktionell wird die Überweisung der Vorlagen auf den Drucksachen 21/8579 und 21/8578 an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen. – Weitere Überweisungsvorschläge sehe ich nicht. Wir verfahren dementsprechend.
Ich rufe auf den Tagesordnungspunkt 19:
Zweite Beratung und Schlussabstimmung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu dem Abkommen vom 19. Mai 2026 zwischen der Bundesrepublik Deutschland und der Ukraine zur Beseitigung der Doppelbesteuerung auf dem Gebiet der Steuern vom Einkommen sowie zur Verhinderung der Steuerverkürzung und -umgehung
Drucksache 21/8245
Beschlussempfehlung und Bericht des Finanzausschusses (7. Ausschuss)
Drucksache 21/8665 Buchstabe a
Für die Aussprache wurde eine Dauer von 20 Minuten vereinbart.
Ich möchte darauf hinweisen, dass ich auch bei diesem Tagesordnungspunkt keine Zwischenfragen und Kurzinterventionen zulassen werde. – Ich bitte, dass die Umsetzung erfolgt, sodass wir alsbald mit der Aussprache beginnen können.
Ich eröffne die Aussprache und erteile das Wort Dr. Philipp Rottwilm für die SPD-Fraktion.
Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir beschließen heute ein Doppelbesteuerungsabkommen mit der Ukraine, also ein Abkommen zur Vermeidung von Doppelbesteuerung. Das klingt zunächst nach einem sehr technischen Thema; aber dahinter stehen ganz konkrete Menschen, Unternehmen und eben auch wirtschaftliche Beziehungen. Solche Abkommen schließen wir mit Ländern, mit denen wir wirtschaftlich eng zusammenarbeiten, mit unseren Freunden und Handelspartnern. Die Ukraine ist ein solcher Freund und Handelspartner, heute schon und in Zukunft noch viel stärker. Denn es gibt viele Unternehmen, die trotz des Krieges zugleich in Deutschland und in der Ukraine tätig sind, und es gibt viele Personen, die Einkommen aus beiden Ländern beziehen.
Denken wir beispielsweise an eine ältere Frau, die 2022 vor dem russischen Angriffskrieg nach Deutschland geflohen ist. Sie bezieht vielleicht noch eine kleine Rente aus der Ukraine, arbeitet aber inzwischen in Deutschland an der Supermarktkasse, um ihren Lebensunterhalt aufzubessern. Oder denken wir an ein mittelständiges Verteidigungsunternehmen aus Deutschland, das in der Ukraine investiert, dort Arbeitsplätze schafft und gleichzeitig seinen Sitz in Deutschland hat. Für beide muss klar sein, in welchem Land welche Einkünfte besteuert werden.
Wir wollen sicherstellen, dass solche Unternehmen und solche natürlichen Personen nicht doppelt besteuert werden. Mit diesem neuen Abkommen schaffen wir dafür die Grundlage. Wir ersetzen damit das bisherige Doppelbesteuerungsabkommen, das über 30 Jahre alt ist, und schaffen eine zeitgemäße Regelung, die sich an internationalen Standards orientiert. Das bedeutet mehr Rechtssicherheit, weniger bürokratische Unsicherheit und bessere Bedingungen für grenzüberschreitende Investitionen zwischen der Ukraine und Deutschland.
Liebe Kolleginnen und Kollegen, dieses Abkommen steht auch im Kontext unserer Gesamtstrategie für die Ukraine. Heute braucht die Ukraine dringende Unterstützung in ihrem Überlebenskampf gegen Russland. Das ist vor allem humanitäre und militärische Unterstützung; aber es ist eben auch wirtschaftliche Unterstützung. Denn ein Land, das sich in einem Angriffskrieg verteidigt, muss gleichzeitig wirtschaftlich handlungsfähig bleiben. Unternehmen müssen weiter produzieren, Menschen brauchen Arbeit und Einkommen, und der ukrainische Staat braucht Steuereinnahmen, um Schulen, Krankenhäuser und öffentliche Infrastruktur zu finanzieren. Dafür braucht es Investitionen, wirtschaftliche Zusammenarbeit und verlässliche Rahmenbedingungen. Und genau dabei hilft dieses Abkommen.
Wir dürfen aber nicht nur auf die Gegenwart schauen. Denn wenn dieser Krieg endlich endet, wird die Ukraine vor einer gewaltigen Aufgabe stehen, dem Wiederaufbau ihres Landes. Straßen, Brücken, Wohnungen, Schulen und Energieversorgung müssen wiederhergestellt werden. Dafür werden enorme Investitionen notwendig sein. Ich bin überzeugt: Deutsche Unternehmen, gerade auch unser leistungsfähiger Mittelstand, können und werden hier eine wichtige Rolle spielen. Die Ukraine wird ein noch engerer wirtschaftlicher Partner Deutschlands und der Europäischen Union werden.
Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir sorgen mit diesem Abkommen auch für fairen Wettbewerb. Wir modernisieren die Regeln gegen Steuervermeidung und Steuermissbrauch und verbessern den Informationsaustausch zwischen den Finanzbehörden der beiden Länder. Das schafft zum einen die Grundlage für eine engere Zusammenarbeit bei der Erhebung von Steuern. Zum anderen sorgt es auch für Fairness und Vergleichbarkeit.
Liebe Kolleginnen und Kollegen, mit diesem Doppelbesteuerungsabkommen setzen wir deshalb auch ein politisches Zeichen: Wir stehen an der Seite der Ukraine. Wir unterstützen ihre wirtschaftliche Stabilität. Und wir schaffen heute die Grundlagen für eine gemeinsame Zukunft in Frieden und Wohlstand in der Ukraine. Deshalb bitte ich um Ihre Zustimmung.
Vielen herzlichen Dank.
Vielen Dank. – Als Nächste spricht Iris Nieland für die AfD-Fraktion.
Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Kollegen! Deutschland ist Exportnation. Annähernd jeder vierte Arbeitsplatz hängt vom Export ab. Insofern sind wir auf verlässliche internationale Handelsbeziehungen angewiesen. Und dazu müssen wir hinreichend tragfähige Voraussetzungen schaffen. Selbstverständlich brauchen unsere deutschen Unternehmen Rechtssicherheit. Selbstverständlich müssen Doppelbelastungen vermieden werden. Und selbstverständlich dürfen auch grenzüberschreitende Investitionen nicht an unnötigen Hürden scheitern. Deswegen erkennen wir als AfD-Fraktion den Nutzen bilateral ausgehandelter Doppelbesteuerungsabkommen ohne Frage an.
Aber, sehr geehrte Kollegen, jedes Abkommen muss auf einem tragfähigen Fundament stehen, damit es sowohl den wirtschaftlichen als auch den politischen Belastungsproben standhalten kann. Das bedeutet, es geht immer auch um die Frage des Vertrauens in die Behörden und Institutionen des jeweiligen Vertragspartners. Auch die besten steuerlichen Regelungen helfen wenig, wenn Zweifel daran bestehen, dass sie zuverlässig und rechtsstaatlich angewendet werden.
Dass diese Zweifel im Falle der Ukraine keineswegs unbegründet sind, kann hier niemand bestreiten. Ich zitiere den Korruptionswahrnehmungsindex 2025. Hier erhielt die Ukraine nur 36 von 100 möglichen Punkten. Das überbietet man in Lesotho und Gambia. Selbst die Europäische Kommission benennt in ihrem Ukrainebericht 2025 und auch im Bericht 2026, der gestern erst erschienen ist, erhebliche Defizite bei der Korruptionsbekämpfung, dem Justizsystem und den Strafverfolgungsbehörden. Hinzu kommen Probleme bei Finanzermittlungen und der Verlässlichkeit von Angaben zu Eigentumsverhältnissen, Unternehmensstrukturen und zu grenzüberschreitenden Finanztransaktionen.
Geehrte Kollegen, damit sind genau diejenigen Bereiche betroffen, auf deren Funktionsfähigkeit die steuerliche Zusammenarbeit zwingend angewiesen ist. Auf diesem schwachen Fundament soll nun die behördliche Zusammenarbeit erheblich ausgeweitet werden? Wir befürworten moderne Doppelbesteuerungsabkommen und Maßnahmen gegen steuerlichen Missbrauch. Aber selbst der beste Vertrag ersetzt eben keine verlässlichen Behörden und rechtsstaatlichen Verfahren. Die Bundesregierung kennt die gravierenden Missstände in der Ukraine sehr genau. Und doch handeln Sie, als spielten sie keine Rolle.
Die damit verbundenen Risiken mögen Sie in Kauf nehmen. Die AfD-Fraktion tut das nicht. Dieser Gesetzentwurf ist ungenügend. Wir werden ihn ablehnen.
Vielen Dank.
Vielen Dank. – Die nächste Rede hat Dr. Matthias Hiller von der CDU/CSU-Fraktion zu Protokoll gegeben.1
Also spricht als Nächste Karoline Otte für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen.
Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Seit dem 24. Februar 2022 führt Putin einen völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine. Wir haben als Fraktion immer wieder deutlich gemacht, dass wir die Ukraine in ihrem Kampf um Freiheit und Selbstbestimmung unterstützen. Und dazu stehen wir.
Es ist gut, dass auch die steuerpolitische Zusammenarbeit zwischen Deutschland und der Ukraine trotz dieses Krieges weitergeführt und weiterentwickelt wird. Deshalb begrüßen wir als Fraktion, dass wir dieses Abkommen heute beschließen. Denn grenzüberschreitende Steuervermeidung bekämpfen wir nur gemeinsam mit anderen Staaten, und auch an dieser Stelle ist die Ukraine ein verlässlicher Partner.
Dieser Kampf ist enorm wichtig, international und global. Eine halbe Billion Euro weniger an Steuereinnahmen, das ist das Preisschild der globalen Steuervermeidung, und zwar jedes Jahr. Durch globale Zusammenarbeit und automatische Informationsaustausche wurde bereits einiges erreicht. Aber bei einer halben Billion Euro an weltweitem Steuerschaden reicht das bei Weitem noch nicht aus.
Entschuldigung, Frau Abgeordnete. – Ich bitte wirklich, die Lärmkulisse ein bisschen runterzufahren, weil es nicht ganz so einfach ist, der Rednerin fokussiert zu lauschen. Alle, die hier sprechen, haben ein Anrecht darauf, gehört zu werden. – Setzen Sie jetzt bitte fort.
Ein wichtiger Schritt wäre es, nicht mehr allein auf die OECD zu bauen. Denn was wir bei der OECD zuletzt erlebt haben, ist in Fragen der Steuergerechtigkeit vor allem Rückschritt. Da werden zum Beispiel US-amerikanische Unternehmen aus der globalen Mindeststeuer ausgenommen, und die Einigung über die globale Besteuerung von Digitalkonzernen kommt seit Jahren nicht voran.
Wir brauchen ein anderes Format, um globale Steuergerechtigkeit wirklich voranzutreiben, keine Verhandlungen im kleinen Kreis der Staaten des globalen Nordens, keine Verhandlungen hinter verschlossenen Türen. Stattdessen der Grundsatz: ein Staat, eine Stimme.
Öffentliche Verhandlungen, an denen auch die Zivilgesellschaft beteiligt ist: Das ist, was es braucht, um der internationalen Steuergerechtigkeit und dem Kampf gegen Steuervermeidung neuen Schwung zu geben. Das Schöne ist: Diese Idee ist nicht so richtig neu. Aktuell verhandeln alle Staaten dieser Welt gemeinsam über die UN-Steuerrahmenkonvention.
Nutzen wir deshalb gemeinsam diese Chance, und setzen wir uns aktiv für eine ambitionierte Konvention ein, die Steuervermeidung wirklich den Kampf ansagt! Für ein gerechtes internationales Steuersystem, damit Steuervermeidung im großen Stil der Vergangenheit angehört und zukünftige Doppelbesteuerungsabkommen als Basis gerechtere Standards nutzen.
Dafür treten wir ein, und wir laden die Bundesregierung ein, diesen Kampf mit zu unterstützen.
Vielen Dank. – Die nächsten beiden Redner sind keine; denn Christian Görke für Die Linke und Dr. Florian Dorn für die CDU/CSU-Fraktion haben ihre Beiträge jeweils zu Protokoll gegeben,1
sodass zum Abschluss dieser Aussprache Diana Zimmer für die AfD-Fraktion das Wort haben wird.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Niemand bestreitet, dass Doppelbesteuerungsabkommen sinnvoll sind. Aber das vorliegende Abkommen mit der Ukraine geht deutlich darüber hinaus. Das Abkommen sieht nicht nur den Austausch sensibler Steuerinformationen vor, sondern nach Artikel 25 auch gegenseitige Amtshilfe bei der Steuererhebung. Das heißt, deutsche Finanzbehörden sollen künftig sogar ukrainische Steuerforderungen vollstrecken und entsprechende Sicherungsmaßnahmen ergreifen.
Die Bundesregierung weiß zwar, mit wem sie zusammenarbeiten will, verschließt aber trotzdem die Augen vor der Realität. Die Ukraine belegt im Korruptionswahrnehmungsindex Platz 104 von 181 Staaten, mit gerade einmal 36 von 100 Punkten. Wie es zu dieser Platzierung kommt? Ein jüngstes Beispiel: Um Geldwäsche in Höhe von über 112 Millionen US-Dollar – mehr als 460 Millionen Hrywnja – im Energiesektor geht es in einem Verfahren gegen den ehemaligen Leiter des ukrainischen Präsidialamtes. Selbst gegen Mitarbeiter der ukrainischen Steuerverwaltung wird wegen Bestechlichkeit ermittelt. All das berichtet die ukrainische Antikorruptionsbehörde NABU. Und ausgerechnet jetzt sollen deutsche Finanzbehörden den ukrainischen Behörden Vertrauen schenken. Weder kann die Bundesregierung sicherstellen, dass sensible Steuerdaten geschützt werden, noch kann sie gewährleisten, dass die ukrainischen Steuerforderungen rechtsstaatlich zustande gekommen sind. Ja, selbst die Europäische Kommission zweifelt in ihrem Fortschrittsbericht daran, wie ernst es der Ukraine mit der Korruptionsbekämpfung ist. Trotz allem hält man an diesem irren Kurs mit Scheuklappen fest. Es geht nicht darum, internationale steuerliche Zusammenarbeit grundsätzlich abzulehnen. Es geht darum, ob die Voraussetzungen dafür gegeben sind. Und das sind sie – unserer Bewertung nach – nicht.
Die Bundesregierung hat nicht überzeugend dargelegt, wie sie die bestehenden Risiken beherrschen will. Deutsche Finanzbehörden sollten nicht ukrainische Steuerforderungen eintreiben, solange erhebliche Zweifel an der Rechtsstaatlichkeit der dortigen Verfahren bestehen.
Deshalb lehnen wir als AfD-Fraktion dieses Abkommen ab.
Vielen Dank.
Vielen Dank. – Wir sind am Ende der Aussprache. Ich schließe sie.
Wir kommen zur Abstimmung über den von der Bundesregierung eingebrachten Gesetzentwurf zu dem Abkommen vom 19. Mai 2026 mit der Ukraine zur Beseitigung der Doppelbesteuerung auf dem Gebiet der Steuern vom Einkommen sowie zur Verhinderung der Steuerverkürzung und -umgehung. Der Finanzausschuss empfiehlt unter Buchstabe a seiner Beschlussempfehlung auf Drucksache 21/8665, den Gesetzentwurf der Bundesregierung auf Drucksache 21/8245 anzunehmen.
Zweite Beratung
und Schlussabstimmung. Ich bitte diejenigen, die dem Gesetzentwurf zustimmen wollen, sich zu erheben. – Das sind die Unionsfraktion, die SPD, Bündnis 90/Die Grünen und Die Linke. Wer stimmt dagegen? – Das ist die AfD-Fraktion. Enthaltungen? – Sehe ich nicht. Damit ist der Gesetzentwurf angenommen.
Ich rufe auf den Tagesordnungspunkt 20:
Beratung des Antrags der Abgeordneten Nicole Höchst, Alexander Arpaschi, Adam Balten, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der AfD
Straftaten gegen Kirchen, Kapellen und religiöse Symbole bundeseinheitlich erfassen
Drucksache 21/8904
Überweisungsvorschlag: Innenausschuss (f) Ausschuss für Kultur und Medien
Für die Aussprache wurde eine Dauer von 20 Minuten vereinbart. – Vielen Dank, dass das mit dem Umsetzen jetzt schneller geht.
Ich eröffne die Aussprache und erteile das Wort Nicole Höchst für die AfD-Fraktion.
Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! In der Nacht zum 11. September brannte in der Kirche St. Pankratius im thüringischen Lucka das Kruzifix über dem Altar. Seit 1649 hatte der Gekreuzigte dort auf die Gemeinde geblickt. Nach Beschädigung ist es nun nicht mehr zu restaurieren. Die Polizei beziffert den Schaden als sechsstellig. Das Motiv ist ungeklärt. Und genau deshalb droht diese Tat in der Bundesstatistik zu verschwinden als einfache Sachbeschädigung. Das ist die beschämende Realität in Deutschland heute, meine Damen und Herren.
Wie groß ist das Problem? Die ehrliche Antwort lautet: Das weiß in Deutschland niemand so genau. Das BKA zählt 2025 genau 337 christenfeindliche Straftaten. Erfasst werden aber nur die Taten mit nachgewiesenem politischem Motiv. Die Dunkelziffer ist groß. Und die Beobachtungsstelle OIDAC zählt 2024 in Europa 94 Brandanschläge auf christliche Stätten, 33 davon alleine in Deutschland. Ob es Diebe, Vandalen oder Dschihadisten waren?
Ohne bundeseinheitliche Erfassung wissen wir es nicht. Gestohlene sakrale Gegenstände landen in der Kriminalstatistik in der Sammelrubrik „Diebstahl von Antiquitäten, Kunst- und sakralen Gegenständen“ ohne Unterscheidung nach Konfession. Die Bundesregierung selbst hat auf unsere Anfrage eingeräumt: Ob eine Straftat „in bzw. an Kirchen“ begangen wurde, dazu liegen ihr keine Informationen vor. Im selben Atemzug erklärte sie naiv, eine erhöhte Gefährdung für Christen lasse sich nicht ableiten. Wie denn auch, wenn man gar nicht hinschaut, meine Damen und Herren?
Unser Antrag fordert erstens eine eigene Erfassung von Straftaten gegen Kirchen, Kapellen, Sakralbauten und deren Ausstattung in der Polizeilichen Kriminalstatistik, unabhängig vom politischen Motiv, zweitens eine eindeutige Codierung der Tatobjekte, vom Wegkreuz und Bildstock bis zum Altar und liturgischem Gerät, ausdrücklich auch für Synagogen und Moscheen, drittens eine verbindliche bundeseinheitliche Definition, viertens ein einfaches Meldeverfahren, damit Gemeinden nicht resignieren, und fünftens ein jährliches öffentliches Lagebild mit Zahl, Art, Schadenshöhe und regionaler Verteilung der Taten, damit vergleichbare Daten für Prävention und Schutz entstehen.
Angriffe auf und Beschädigungen an Synagogen und Moscheen werden über wiederkehrende Anfragen regelmäßig im Deutschen Bundestag erfasst. Für unser christlich-abendländisches Erbe interessiert sich allem Anschein nach hier im Parlament nur die AfD-Fraktion. Als bekennender Christ stört mich die Asymmetrie der Debatte. Diese sollten endlich auch mal die Amtskirchen zur Kenntnis nehmen.
Wir wollen unsere kulturelle und christliche Heimat verteidigen. Unsere Kirchen, Kapellen und Wegekreuze sind heilige Stätten. Ihre Schändung werden wir nicht länger hinnehmen. Und bevor Ihnen jetzt wieder alle Sicherungen durchbrennen, weil Sie die Liebe zum Eigenen reflexartig als Hass und Hetze wahrnehmen wollen: Achtung, unser Antrag gilt für Kirchen, Synagogen und Moscheen gleichermaßen. Kategorien wie Christenfeindlichkeit, Judenfeindlichkeit und Moslemfeindlichkeit werden ohnehin erfasst, wenn die Motivlage es hergibt.
Doch Statistiken alleine schützen kein Gotteshaus. Da ist ein militanter, gottloser Linksextremismus, der Kirchen mit Hassparolen beschmiert, Brände legt und Gottesdienste stört. Da ist ein massenhaft importierter religiöser Fanatismus aus Ländern, in denen Christen verfolgt werden. Da ist die reale Gefahr, dass geopolitische Kriege in deutsche Gotteshäuser hineingetragen werden. Und da sind unsere Weihnachtsmärkte, gewachsenes christliches Brauchtum, das heute hinter Merkel-Betonpollern und mit Maschinenpistolen gesichert werden muss.
Meine Damen und Herren, es reicht. Täglich werden wir und die ganze Welt über Moral, Ihre Demokratie und über Ihre angebliche Toleranz belehrt. Schützen Sie unsere eigenen Kirchen und Gotteshäuser und den Frieden im eigenen Land zuerst! Fassen Sie sich ein Herz für Christen, und stimmen Sie unserem Antrag zu.
Vielen herzlichen Dank.
Vielen Dank. – Als Nächster spricht Johannes Wiegelmann für die CDU/CSU-Fraktion.
Sehr geehrter Herr Präsident! Werte Kolleginnen und Kollegen! Meine Damen und Herren! Wer eine Kirche angreift, greift nicht ein Gebäude an. Er greift das Recht von Menschen an, ohne Angst zu glauben. Dieses Recht gilt für Synagogen, für Moscheen und für die Kirche gleichermaßen.
Christen sind weltweit die am stärksten verfolgte Glaubensgemeinschaft. Rund 388 Millionen Christen erleben nach dem Weltverfolgungsindex wegen ihres Glaubens hohe bis extreme Verfolgung, fast 5 000 wurden alleine im vergangenen Jahr getötet. Wer das weiß und genauer hinschaut, was hier bei uns geschieht, wird auch erkennen, dass Christenfeindlichkeit bei uns im Land kein Randphänomen mehr ist. 2022 zählte das Bundeskriminalamt 135 christenfeindliche Straftaten, 2023 277 und 2024 und 2025 jeweils 337. Die Zahl hat sich in drei Jahren mehr als verdoppelt, und sie beschreibt die Entwicklung noch nicht einmal vollständig. Die Bischofskonferenz berichtet von Exkrementen in Weihwasserbecken, von enthaupteten Christusfiguren, von Altären, die angezündet werden. Das sind keine Dummejungenstreiche, das ist Hass.
In Hanau, meiner Heimat, wurde in diesem Jahr zweimal innerhalb von vier Wochen auf die Fenster der Heilig-Geist-Kirche geschossen, einmal mitten in der Messe vor 200 Menschen. Der Täter ist unbekannt. Deshalb kennt die Bundesstatistik diese Tat nicht als christenfeindlich. In den Ländern ist sie aber längst erfasst, nämlich am Tatort: Kirche.
Die Wirklichkeit ist ernster als diese Erzählung. Gewalt gegen Christen als Personen kommt überwiegend aus dem islamistischen Milieu. Wer Kirchen schändet, ist meist Deutscher, aus dem rechten, dem linken oder keinem politischen Lager. Beides ist wahr. Und wer nur eines davon sagt, will nicht aufklären, sondern nur Stimmung machen.
Christen in Deutschland haben Anspruch darauf, dass dieser Staat ihren Glauben schützt – mit derselben Entschlossenheit wie den jüdischen und den muslimischen Glauben. Deswegen muss Christenfeindlichkeit sichtbar werden, jede Tat, an jedem Ort, unabhängig vom Täter. Das leisten die Instrumente, die wir haben, wenn wir sie nutzen.
Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen der AfD, zunächst einmal: Dass Sie es mit dem christlichen Abendland nicht so haben, erkennt man, wenn man Ihre Kollegen in Sachsen-Anhalt beobachtet, die christliche Feiertage streichen und durch heidnische ersetzen wollen.
Ich weiß nicht, ob es so redlich ist, dass Sie sich hier als Bewahrer des christlichen Abendlandes verkleiden.
Ich verstehe das Anliegen Ihres Antrages wohl; aber der Antrag ist einfach handwerklich schlecht.
Er führt in der Sache nicht weiter. Eine objektbezogene Zählung – –
– Ja, Sie hätten Ihren Antrag vielleicht mal aktualisieren müssen. Ihre objektbezogene Zählung gibt es bereits in den Ländern und im Bund seit 2024.
Eine neue Kategorie würde nur zusammenfassen, was getrennt schon vorliegt. Die Lücke, die tatsächlich besteht, nämlich das Dunkelfeld der Motive bei unbekannten Tätern, lässt sich einfach nicht so schließen. Insofern ist der Antrag abzulehnen.
Wir hören für Bündnis 90/Die Grünen Lamya Kaddor.
Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Sehr geehrte Besucherinnen und Besucher auf den Tribünen! Straftaten gegen Kirchen, Kapellen und religiöse Symbole sind nicht nur zutiefst sinnlos, sondern auch ein Tritt in das Seelenleben aller, die an diesen Zukunftsorten Trost, Halt und auch Geborgenheit suchen. Warum muss man solche Menschen verletzen? Der Schutz religiöser Orte ist mir ein besonderes Anliegen. Dass die AfD ein Zitat von mir aus den „Vatican News“ in ihrem Antrag als Quelle heranzieht, hätte ich zwar nicht erwartet, aber gut.
Schon damals habe ich gesagt – ich zitiere mich selbst –: Angriffe auf religiöse Orte, seien es Tempel, Synagogen, Kirchen oder Moscheen, gehen uns alle an. Denn unabhängig von jedwedem Gefühlsleben steht dahinter natürlich ein Grundrecht: die Religionsfreiheit. – Zitat Ende.
Rund 65 Prozent der Weltbevölkerung leben in einem Umfeld, wo ihre Religionsausübung eingeschränkt oder bedroht wird. Hier in Deutschland können Menschen ihren Glauben frei leben oder sich auch bewusst dagegen entscheiden. Und das ist auch wichtig. Wir müssen das alles gemeinsam schützen. Ich stelle mich hier gerne auch in die erste Reihe.
Der Antrag der AfD verweist auf Bundestagsdrucksache 19/31411 als Beleg für christenfeindliche Straftaten. Wissen Sie überhaupt, worum es darin geht? Um die Sicherheit von Seniorinnen und Senioren im Straßenverkehr, übrigens die Antwort auf eine Kleine Anfrage der Grünen.
Lesen Sie Ihre Papiere eigentlich selbst? So liederlich darf man doch mit diesem Thema nicht umgehen. Ich verstehe es echt nicht. Eine weitere als Quelle angegebene Drucksache behandelt die Auswirkungen des Brexit auf die Kulturwirtschaft. Wollen Sie uns eigentlich auf den Arm nehmen? Haben Sie sich mal Ihre Quellen angeguckt?
Also wirklich, ist der Antrag KI-generiert? Ich verstehe es einfach nicht.
Dann verweist die AfD auf die Studie einer Organisation, „OIDAC Europe“ genannt. Deren Zahlen zu Angriffen auf Kirchen haben nicht mal einer „Tagesschau“-Recherche standgehalten. Das können Sie nachlesen.
Ist das ein Übersetzungsfehler? Ist das eine Übersetzung aus dem Russischen? Haben Sie die KI nicht verwenden können? Schauen wir mal auf die amtlichen Zahlen – wir haben sie gerade gehört –: 2025 wurden 337 christenfeindliche Straftaten registriert, genauso viele wie im Vorjahr. Bei antimuslimischen Straftaten waren es übrigens 1 753 Fälle, bei antisemitischen ganze 6 548.
Die Fakten zeigen weder eine Eskalation der Christenfeindlichkeit noch eine Welle gezielter Angriffe auf Kirchen. Sie zeigen, dass alle Religionsgemeinschaften mit unterschiedlicher Intensität immer wieder von Hass betroffen sind.
Die AfD fordert eine eigenständige Erfassung von Straftaten gegen christliche Einrichtungen und ihre Symbole. Das kann man machen, aber dann konsequent für alle: Tempel, Synagogen, Kirchen, Moscheen etc.
Fazit: Sie gebrauchen Wikipedia-Logik, verwenden Quatschquellen – ich kann es nicht anders sagen – und dramatisieren Narrative.
Unterm Strich bleibt mal wieder nur eines: Unseriosität und Stimmungsmache.
Vielen Dank.
Wir hören für die SPD-Fraktion Helge Lindh.
Die SPD-Fraktion ist wach um die Uhrzeit und klatscht so stark wie selten. – Also: Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich habe zwei Leitmotive für meinen Wortbeitrag: zum einen Gratulation und Dank, zum anderen Analyse, die wiederum in Dank übergeht. Gratulation und Dank an Sie von der AfD, weil Sie uns mit einer Neuerung überraschen. Sie entdecken die Religionsfreiheit. Das habe ich in sämtlichen Beiträgen von Ihnen etwa zum Thema Islam noch nicht entdeckt.
Im Übrigen sprechen wir richtigerweise – auch da durchaus Dankbarkeit – über Angriffe auf Religionseinrichtungen und auch über Christenverfolgung. Ich selbst war unlängst auf einer Veranstaltung zusammen mit Volker Kauder, einem bekannten Christdemokraten, an der Kirchlichen Hochschule Wuppertal, die leider demnächst geschlossen werden wird. Wir sprachen über Christenverfolgung. Es ist völlig legitim und berechtigt, das anzusprechen, wie im Übrigen auch Angriffe auf Gebäude von Religionsgemeinschaften.
Sie verweisen auch auf Moscheen und Synagogen. Man könnte vermuten: ein Feigenblatt. Aber kommen wir zur Analyse.
Warum machen Sie das eigentlich? Sie machen das zum einen, weil sich erwiesen hat, dass sich das Thema „Christentum und christliche Symbolik“ gut instrumentalisieren lässt. Sie machen es auch, weil Sie konfessionelle Christen – nicht nur Freikirchen – als eine Wählergruppe entdeckt haben. Man könnte sagen, Sie machen das auch als eine Art Selbsttherapie. Denn es ist ja kaum jemandem unbekannt, dass es zwar einerseits christlich-konservativ-nationalistisch Orientierte in der AfD gibt, aber auch solche, die nun gar nichts mit Christentum zu tun haben wollen und das auch nicht verstecken. Sie dienen sich damit auch bestimmten Netzwerken in den Vereinigten Staaten an. Und sie bedienen damit eine Tendenz im rechten Christentum. Stichwort „Tobias Riemenschneider“, den Sie ja auch regelmäßig im Bundestag begrüßen und der christlichen Fundamentalismus mit Nationalismus und völkischem Denken verbindet.
Das Ganze, was Sie machen, hat ganz wenig zu tun mit Angriffen auf Kirchen, aber sehr viel zu tun mit einem Kalkül und einer Selbstbeschäftigung der AfD aufgrund ihrer ideologischen Zusammensetzung, die übrigens nicht neu ist.
Wir haben im Rechtsextremismus schon lange eine Geschichte von einerseits angeblich rechtem Christentum und andererseits Christenverachtung.
Kommen wir aber nach dieser Analyse zum zweiten Teil meines Dankes. Ich bin dankbar, dass Sie uns auch zum Thema Christenverfolgung hinführen. Denn wenn man das ernst nimmt, geht es ja nicht nur um den Angriff auf Gebäude, sondern um die Gemeinschaft von Gläubigen und Christen. Wenn Sie das ernst meinen mit der Verteidigung des Christentums und der Christenverfolgung, dann müssten Sie gegen einen massiven Akteur der Christenverfolgung vorgehen, nämlich die AfD in Sachsen-Anhalt.
Die AfD in Sachsen-Anhalt hat nämlich die christlichen Kirchen zum Feindbild erklärt und das damit begründet, dass dort Meinungen vertreten werden, die ihnen nicht passen, ähnlich wie in der Zivilgesellschaft. Deshalb will man den Kirchen das Geld entziehen. Also müssen Sie sofort gegen sich selbst und gegen Ihre Kolleginnen und Kollegen, unter anderem in Sachsen-Anhalt, vorgehen.
Ich denke, das werden Sie demnächst, in Kürze tun. Im Übrigen ist der Vollangriff auf christliche Werte – und christliche Werte haben doch etwas mit Nächstenliebe zu tun – auch darin begründet, dass die AfD sich in diesem Hause permanent dadurch auszeichnet, den Nächsten nicht zu unterstützen, sondern gegen unsere Nächsten, wenn sie muslimischen Glaubens sind oder geflüchtet sind, Stimmung zu machen. Also müssten Sie diesen Antrag vor allem gegen sich selbst richten, weil Ihre Programmatik eine unchristliche und christenfeindliche ist.
Ich komme aus der Stadt, in der die Bekennende Kirche mitgegründet wurde. Gemarker Kirche, Barmer Theologische Erklärung: In These II wird die falsche Lehre verworfen – ich zitiere –, „als gebe es Bereiche unseres Lebens, in denen wir nicht Jesus Christus, sondern anderen Herren“ dienen.
Herr Abgeordneter.
Sie dienen anderen Herren, nämlich dem völkischen Nationalismus.
Das ist zutiefst unchristlich.
Einen guten Abend.
Für die Fraktion Die Linke erteile ich Jan Krampe das Wort.
Sehr geehrter Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die Freiheit, sich zu einer Religion oder Werteanschauung zu bekennen, ist ein Grundrecht. Sie zu schützen und zu verteidigen, ist eine demokratische Selbstverständlichkeit. Und damit einher geht auch der Schutz religiöser Stätten und Einrichtungen, ob christlich, jüdisch, muslimisch oder einer anderen Religion zugehörig. Was Sie jedoch mit Ihrem Antrag suggerieren, ist, dass jede Form des Vandalismus oder des Einbruchs bei Kirchen politisch motiviert sei. Das ist doch nun wirklich an der Realität vorbei.
Es gibt, ob Sie es wollen oder nicht, auch zur Genüge Vandalismus um des Vandalismus willen. Da, wo die Motive bekannt sind, müssen sie auch bei der Bekämpfung und der Strafverfolgung berücksichtigt werden. Besonders aufschlussreich ist dabei ein Blick in die Quellen, die die AfD selbst in dem Antrag zitiert. Demnach haben die meisten Täter, die im Jahr 2023 Straftaten gegen Kirchen und Friedhöfe begangen haben, eine politisch rechte Motivation gehabt.
Die Solidarität, die die AfD in ihrem Antrag den Kirchen hier vorgaukelt, ist natürlich gänzlich scheinheilig. Sind es doch die Kirchen, die der AfD bei Flucht und Integration diametral entgegenstehen. Es sind katholische und evangelische Bischöfe, die vor der AfD warnen und ihre Positionen für unvereinbar mit dem christlichen Glauben halten.
Und letztlich sind es ja Vertreter des christlichen Glaubens selbst – wie der evangelische Pfarrer in Cottbus, der im April dieses Jahres in seinem Pfarrhaus von rechten Schlägern angegriffen wurde –, die Ziel ihrer rassistischen und rechten Gewalt werden.
Meine Damen und Herren, wer religiöse Einrichtungen wirklich schützen will, muss auch die politischen Motive hinter den Angriffen benennen. Und dafür brauchen wir wirklich keine neuen Kategorien, sondern einen klaren Blick auf die Ursachen.
Vielen Dank.
Der gesamte und damit endgültige Stenografische Bericht der 105. Sitzung wird am 10. November 2026 veröffentlicht.
Entschuldigte Abgeordnete
| Abgeordnete(r) | |
|---|---|
| Akbulut, Gökay | Die Linke |
| Bachmann, Carolin (gesetzlicher Mutterschutz) | AfD |
| Bauer, Marcel | Die Linke |
| Brantner, Dr. Franziska | BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN |
| Faeser, Nancy | SPD |
| Gauland, Dr. Alexander | AfD |
| Gebel, Kathrin | Die Linke |
| Gerster, Martin | SPD |
| Gräßle, Dr. Inge | CDU/CSU |
| Klose, Annika | SPD |
| Köktürk, Cansin | Die Linke |
| Kopf, Chantal | BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN |
| Krauthausen, Manuel | AfD |
| Müller, Claudia | BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN |
| Nanni, Sara | BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN |
| Naujok, Edgar | AfD |
| Özdemir, Cansu | Die Linke |
| Pöpsel, Oliver | CDU/CSU |
| Reck, Christian | AfD |
| Renner, Martin Erwin | AfD |
| Schulze, Svenja | SPD |
| Stephan, Thomas | AfD |
| Vogtschmidt, Donata (gesetzlicher Mutterschutz) | Die Linke |
| Zerr, Anne | Die Linke |
| Zons, Ulrich von | AfD |
Zu Protokoll gegebene Reden
zur Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu dem Abkommen vom 19. Mai 2026 zwischen der Bundesrepublik Deutschland und der Ukraine zur Beseitigung der Doppelbesteuerung auf dem Gebiet der Steuern vom Einkommen sowie zur Verhinderung der Steuerverkürzung und -umgehung
(Tagesordnungspunkt 19)
Das Steuerberaterrecht mag auf den ersten Blick wie ein Nischenthema wirken. Tatsächlich geht es aber um weit mehr. Steuerberaterinnen und Steuerberater sind für Millionen Bürgerinnen und Bürger sowie für viele unserer mittelständischen Unternehmen oft die ersten Ansprechpartner in steuerlichen und wirtschaftlichen Fragen. Sie beraten, sie sorgen dafür, dass steuerliche Pflichten erfüllt werden, sie schaffen Rechtssicherheit und tragen dazu bei, dass unser Steuersystem in der Praxis funktioniert.
Deshalb ist es richtig, dass wir bei der Reform der Steuerberatungsrechts – der größten Reform in diesem Bereich seit 20 Jahren – den Berufsstand stärken, den Zugang zur Beratung verbessern und gleichzeitig die hohen Qualitätsstandards sichern. Das Vertrauen in unser Steuersystem entsteht nicht allein durch gute Gesetze. Es entsteht auch durch die Menschen, die diese Gesetze täglich anwenden und vermitteln.
Bei der Reform des Steuerberaterrechts erweitern wir jetzt das Angebot – ohne die Qualität zu gefährden. Denn Steuerberatung ist kein beliebiges Geschäftsmodell, sie ist Teil der Rechtspflege. Deshalb stellen wir klar: An Kanzleien dürfen nur qualifizierte Berufsträger beteiligt sein. Das schützt Unabhängigkeit, Qualität und Vertrauen.
Gleichzeitig stärken wir den Zugang zur Beratung. Wir erweitern die Befugnisse der Lohnsteuerhilfe und ermöglichen Tax Law Clinics an Universitäten. So können mehr Menschen professionelle Beratung erhalten – zum Teil niederschwellig, wie bei den unentgeltlichen Hilfeleistungen der Tax Law Clinics, und dabei stets rechtssicher.
Und wir stärken den Nachwuchs. Denn ohne Fachkräfte gibt es keine starke Steuerberatung. Das ist unsere Balance: mehr Zugang und zugleich die Sicherung hoher Qualitätsstandards. Dafür steht die Reform des Steuerberatungsgesetzes.
Auch bei der Grunderwerbsteuer schaffen wir mehr Rechtssicherheit: durch die Lösung der Signing-/Closing-Problematik, durch die Verlängerung der Anzeigefristen auf einen Monat und durch die Entfristung der grunderwerbsteuerrechtlichen Gesamthandsfiktion in § 24 GrEStG.
Diese klaren Regelungen bedeuten mehr Planbarkeit und weniger Streit. Das ist gut für die Wirtschaft, aber auch gut für die Verwaltung.
Darüber hinaus haben wir uns die Abgabenordnung genau angeschaut und lockern das Anbauverzeichnis. Das baut Bürokratie ab und entlastet Land- und Forstwirte ganz konkret im Alltag.
All das sind bereits viele gute Gründe, dem vorliegenden Gesetzentwurf zuzustimmen. Aber wir haben diesen sehr guten Gesetzentwurf noch besser gemacht und um einen weiteren wichtigen Baustein ergänzt. Durch den Abschluss dieses Gesetzes werden auch Prämien für Medaillengewinne bei Olympischen und Paralympischen Spielen steuerfrei gestellt, wenn sie von vergleichbaren gemeinnützigen Sportförderorganisationen der Länder oder unmittelbar aus Landeshaushalten gezahlt werden. Damit sorgen wir für mehr Fairness, wir sorgen für mehr Gleichbehandlung, und wir sorgen für mehr Anerkennung der Leistungen unserer Spitzensportlerinnen und Spitzensportler. Es darf keinen Unterschied machen, aus welchem Förderprogramm oder aus welchem Bundesland eine Prämie stammt. Wer dieselbe außergewöhnliche Leistung erbringt, verdient auch dieselbe steuerliche Behandlung. Athletinnen und Athleten, die unser Land bei Olympischen und Paralympischen Spielen vertreten, sind Vorbilder. Sie investieren über viele Jahre hinweg enorme Disziplin, Ausdauer und persönlichen Einsatz. Sie repräsentieren Deutschland auf der größten sportlichen Bühne der Welt. Ihre Erfolge tragen auch zu unserem internationalen Ansehen bei. Wenn wir diese herausragenden Leistungen würdigen, dann ist das nicht nur eine steuerrechtliche Frage. Es ist auch ein Zeichen des Respekts und der Wertschätzung gegenüber denjenigen, die Höchstleistungen erbringen. Deshalb ist diese Ergänzung richtig und gerecht, und ich bin froh, dass wir sie noch einbringen konnten.
Liebe Kolleginnen und Kollegen, das vorliegende Gesetz steht für eine durchdachte Reformpolitik. Es steht für Entlastung, für Qualitätssicherung, für Bürokratieabbau und für mehr Rechtsklarheit. Das ist verantwortungsvolle Steuerpolitik. Ich hoffe deshalb wieder auf eine breite Zustimmung zu diesem Gesetzentwurf.
Die Unterstützung der Ukraine ist nicht nur eine Frage militärischer und finanzieller Hilfe. Sie ist auch eine Frage wirtschaftlicher Perspektiven.
Klar ist: Die Ukraine braucht unsere Unterstützung, um sich gegen den russischen Angriffskrieg zu verteidigen. Aber sie braucht auch eine wirtschaftliche Grundlage, auf der sie ihre Zukunft aufbauen kann. Unser Ziel muss eine Ukraine sein, die langfristig wirtschaftlich auf eigenen Beinen steht. Dafür braucht es Investitionen und verlässliche wirtschaftliche Rahmenbedingungen.
Genau hier setzt das Doppelbesteuerungsabkommen an, über das wir heute beraten. Das bisherige Abkommen stammt aus dem Jahr 1995. Seitdem hat sich die internationale Steuerwelt grundlegend verändert. Wirtschaftliche Verflechtungen sind enger geworden, Geschäftsmodelle komplexer und die Anforderungen an eine gerechte internationale Besteuerung gestiegen. Es ist deshalb richtig, dass wir dieses Abkommen nach über dreißig Jahren modernisieren und an internationale OECD-Standards anpassen. Dabei verfolgen wir drei wesentliche Ziele:
Erstens. Wir schaffen Rechtssicherheit und bauen Investitionshemmnisse ab. Wer grenzüberschreitend wirtschaftlich tätig ist, muss wissen, wo und in welchem Umfang seine Einkünfte besteuert werden. Niemand sollte auf dieselben Einkünfte in zwei Staaten doppelt Steuern zahlen müssen. Das neue Abkommen schafft hierfür klare und international anerkannte Regeln. Es regelt unter anderem die Besteuerung von Unternehmensgewinnen, Dividenden, Zinsen und Lizenzgebühren. Das ist gerade für deutsche Unternehmen wichtig, die sich bereits heute in der Ukraine engagieren oder sich künftig am Wiederaufbau beteiligen wollen. Wer investiert, braucht Planungssicherheit. In einem Land, in dem Unternehmen bereits erhebliche kriegsbedingte Risiken tragen, dürfen unnötige steuerliche Unsicherheiten nicht noch hinzukommen.
Zweitens. Wir stärken die Steuergerechtigkeit und bekämpfen Missbrauch. Ein modernes Doppelbesteuerungsabkommen darf aber auch nicht dazu führen, dass am Ende überhaupt keine Steuern gezahlt werden. Deshalb enthält das Abkommen wirksame Regelungen gegen Steuervermeidung und missbräuchliche Steuergestaltungen. Mit dem sogenannten Principal Purpose Test wird verhindert, dass Abkommensvergünstigungen durch missbräuchliche Gestaltungen erschlichen werden. Dafür wird auch der Informationsaustausch zwischen den Finanzbehörden vereinfacht. Unser Grundsatz ist klar: Doppelbesteuerung verhindern – aber doppelte Nichtbesteuerung ebenso! Das ist gerade für die Ukraine von besonderer Bedeutung. Denn ein wirtschaftlich eigenständiger Staat braucht nicht nur Investitionen, sondern auch eigene Steuereinnahmen, um Infrastruktur, öffentliche Dienstleistungen und den Wiederaufbau dauerhaft finanzieren zu können.
Drittens. Wir stärken damit auch die wirtschaftliche Partnerschaft mit der Ukraine. Der Wiederaufbau wird eine enorme Aufgabe sein. Er wird nicht allein durch staatliche Hilfen zu bewältigen sein. Wir brauchen privates Kapital, unternehmerisches Engagement und langfristige wirtschaftliche Zusammenarbeit. Deutschland verfügt über leistungsfähige Unternehmen, die mit ihrem Know-how, ihren Technologien und ihren Investitionen einen wichtigen Beitrag leisten können. Und wirtschaftliche Zusammenarbeit ist keine Einbahnstraße. Sie schafft Perspektiven für ukrainische Unternehmen und Beschäftigte und eröffnet zugleich Chancen für deutsche Unternehmen. Unser Ziel muss sein, dass aus heutiger Unterstützung langfristig wirtschaftliche Stärke und eine gute wirtschaftliche Partnerschaft wächst.
Liebe Kolleginnen und Kollegen, wer die Ukraine wirklich unterstützen will, muss ihr nicht nur helfen, den Krieg zu überstehen. Er muss auch die Voraussetzungen dafür schaffen, dass sie wirtschaftlich wieder auf die Beine kommt. Deshalb ist es bemerkenswert, dass ausgerechnet die AfD diesem Abkommen im Finanzausschuss ihre Zustimmung verweigert hat. Dabei geht es hier nicht um zusätzliche Milliarden aus dem Bundeshaushalt, sondern um verlässliche steuerliche Rahmenbedingungen für unsere deutschen Unternehmen für Investitionen und wirtschaftliche Zusammenarbeit. Wer selbst dazu Nein sagt, muss erklären, ob sie überhaupt eine wirtschaftlich eigenständige Ukraine anstreben.
Liebe Kolleginnen und Kollegen, mit diesem Gesetz lösen wir nicht die unmittelbaren Herausforderungen der Ukraine. Aber wir schaffen ein wichtiges Stück wirtschaftlicher Verlässlichkeit. Wir wollen in Zukunft eine Ukraine, die nicht dauerhaft von internationaler Hilfe abhängig bleibt, sondern aus eigener wirtschaftlicher Kraft wachsen kann. Dazu gehören Investitionen, erfolgreiche Unternehmen und ein handlungsfähiger Staat. Dazu leisten wir mit diesem Abkommen einen konkreten Beitrag. Deshalb werden wir als CDU/CSU-Bundestagsfraktion diesem Abkommen zustimmen.
Es ist ungewöhnlich, dass wir hier im Plenum über ein einzelnes Doppelbesteuerungsabkommen sprechen, zumal das Abkommen vor allem nur an einen internationalen Standard angepasst wird, der Steuervermeidung und Steuerhinterziehung besser verhindert. Deshalb begrüßen wir es als Linke ausdrücklich, dass dieses Gesetz beschlossen wird.
Was wir als Linke gar nicht begrüßen, das ist das Schmierentheater, das die AfD hier wieder mal aufführt. Natürlich läuft noch nicht alles korrekt in der Ukraine, es gibt dort viele Verwerfungen bis hin zur Korruption. Aber man muss doch hier einfach die wichtigste Ursache sehen: Wie soll sich ein Land von seinen Problemen lösen, wenn es weiterhin angegriffen wird?
Und man muss auch nach Deutschland blicken: Bei der letzten internationalen Prüfung der Maßnahmen gegen Geldwäsche-Maßnahmen war auch nicht alles in Butter: Zum Beispiel sind die wahren Eigentümer von Vermögenswerten nicht immer transparent, sagt die Prüfung. Nicht umsonst gilt Deutschland als attraktiver Ort für Geldwäsche. Wer im Glashaus sitzt, sollte also nicht mit Steinen werfen.
Es geht darum, die Probleme mit Geldwäsche, Steuerflucht und Korruption anzugehen – in der Ukraine, in Deutschland und in allen anderen Ländern. Das Abkommen wird die Kräfte in der Ukraine und in Deutschland stärken, die sich für Rechtstaatlichkeit und gegen Geldwäsche einsetzen. Deshalb ist es richtig.
Der gesamte und damit endgültige Stenografische Bericht der 105. Sitzung wird am 10. November 2026 veröffentlicht.