Sehr geehrte Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich wünsche Ihnen einen wunderschönen guten Morgen. Die Sitzung ist eröffnet.
Bevor wir zur Tagesordnung kommen, haben wir noch einige Wahlen durchzuführen:
In das Gremium gemäß Artikel 13 Absatz 6 des Grundgesetzes sollen auf Vorschlag der Fraktion der SPD die Abgeordnete Dorothee Martin als Nachfolgerin für den ausgeschiedenen Abgeordneten Uli Grötsch sowie auf Vorschlag der Fraktion der AfD der Abgeordnete Tobias Matthias Peterka als Nachfolger für den Abgeordneten Thomas Seitz gewählt werden. – Ich sehe hier keinen Widerspruch. Dann ist das so beschlossen. Damit sind die Kollegin Martin und der Kollege Peterka gewählt.
Als Vertreter der Bundesrepublik Deutschland zur Parlamentarischen Versammlung des Europarates soll auf Vorschlag der Fraktion der AfD der Abgeordnete Dr. Malte Kaufmann als Nachfolger für den ausgeschiedenen Abgeordneten Petr Bystron als persönliches stellvertretendes Mitglied gewählt werden. – Ich sehe, Sie sind auch damit einverstanden. Dann ist der Kollege somit gewählt.
In das Kuratorium der Stiftung „Fonds zur Finanzierung der kerntechnischen Entsorgung“ gemäß § 4 des Entsorgungsfondsgesetzes soll auf Vorschlag der Fraktion der FDP der Abgeordnete Karlheinz Busen als Nachfolger für den Abgeordneten Dr. Gero Clemens Hocker als persönliches stellvertretendes Mitglied gewählt werden. – Ich sehe, Sie sind auch damit einverstanden. Damit ist der Kollege Busen gewählt.
In den Stiftungsrat der Bundesstiftung Bauakademie sollen auf Vorschlag der Fraktion der AfD der Abgeordnete Dr. Götz Frömming als Nachfolger für den ausgeschiedenen Abgeordneten Dr. Marc Jongen als ordentliches Mitglied sowie der Abgeordnete Volker Münz als Nachfolger für den Abgeordneten Marc Bernhard als persönliches stellvertretendes Mitglied gewählt werden. – Ich sehe auch hier keinen Widerspruch. Dann sind Sie damit einverstanden. Dann sind die Kollegen Dr. Frömming und Münz gewählt.
In den Verwaltungsrat der Kreditanstalt für Wiederaufbau sollen auf Vorschlag der Fraktion der SPD die Abgeordnete Verena Hubertz sowie auf Vorschlag der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen die Abgeordnete Katharina Beck für die am 1. Januar 2025 beginnende Amtszeit gewählt werden. – Ich sehe auch hier keinen Widerspruch. Dann sind Sie damit einverstanden. Dann sind die Kolleginnen Hubertz und Beck gewählt.
Ich rufe nun auf den Tagesordnungspunkt 26:
Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Beschleunigung des Ausbaus von Telekommunikationsnetzen (TK-Netzausbau-Beschleunigungs-Gesetz)
Drucksache 20/13171
Überweisungsvorschlag: Ausschuss für Digitales (f) Wirtschaftsausschuss Ausschuss für Umwelt, Naturschutz, nukleare Sicherheit und Verbraucherschutz Haushaltsausschuss mitberatend und gemäß § 96 der GO
Für die Aussprache wurde eine Dauer von 68 Minuten vereinbart.
Ich eröffne die Aussprache. Zuerst hat das Wort für die Bundesregierung der Bundesminister für Digitales und Verkehr, Dr. Volker Wissing.
Herzlichen Dank. – Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir haben uns für den Gigabitausbau in unserem Land ein ehrgeiziges Ziel gesetzt: Wir wollen eine flächendeckende Versorgung mit Glasfaser bis zum Jahr 2030 und den neuesten Mobilfunkstandard überall dort, wo Menschen leben, arbeiten oder unterwegs sind. Um dieses Ziel zu erreichen, haben wir in unserer Gigabitstrategie verschiedene Maßnahmen, die wirken, beschlossen.
Eine Maßnahme, die noch kommt, ist der Gesetzentwurf, der gerade vorliegt. Mit diesem Gesetz beschleunigen wir den Netzausbau, der erfreulicherweise in den vergangenen zwei Jahren ordentlich an Fahrt aufgenommen hat.
Wie stark er an Fahrt aufgenommen hat, bescheinigte uns neulich die EU-Kommission, indem sie von einer spektakulären Aufholjagd beim Ausbau der mobilen Infrastruktur in Deutschland gesprochen hat.
Wir bauen mit dem Gesetz Bürokratie ab, damit Daten effizienter genutzt werden können, und wir passen das Telekommunikationsgesetz an die EU-Roaming-Verordnung an. Damit kann die Bundesnetzagentur auch weiterhin sicherstellen, dass das wichtige Roam-Like-At-Home-Prinzip eingehalten wird, also das Recht, dass man seinen Mobilfunkvertrag innerhalb Europas ohne Mehrkosten nutzen kann.
Im Zentrum des Gesetzes steht aber, wie gesagt, ein beschleunigter Netzausbau. Dabei möchte ich besonders die Lösung hervorheben, die wir beim Thema „überragendes öffentliches Interesse“ gefunden haben. Diese Lösung sieht vor, dass der Ausbau von Telekommunikationsnetzen grundsätzlich im überragenden öffentlichen Interesse liegt; und das ist richtig. Das heißt: Wenn im Genehmigungsverfahren verschiedene Interessen gegeneinander abgewogen werden müssen, hat der Ausbau von Telekommunikationsnetzen ein besonderes Gewicht und damit im Zweifelsfall Vorrang. Geht es allerdings um eine naturschutzrechtliche Prüfung, also vor allem, wenn ein Naturschutzgebiet betroffen ist, dann soll dieser Vorrang nur da gelten, wo ein Mast zwingend erforderlich ist, um eine Region unterbrechungsfrei mit 4 G oder 5 G zu versorgen. Damit senden wir zwei wichtige Signale: zum einen, dass wir den Netzausbau entschlossen vorantreiben, damit unser Land noch schneller digitaler und moderner wird, und zum anderen, dass wir die Belange des Umweltschutzes dabei sehr genau im Blick behalten.
Darüber hinaus verankern wir mit dem Gesetz das Gigabit-Grundbuch als einheitliches Informationsportal. Das bedeutet, dass sich alle Interessierten besser über die aktuelle Versorgung mit Festnetz und Mobilfunk sowie über die geförderten Ausbaumaßnahmen informieren können. Für Bürgerinnen und Bürger wird es damit leichter, einen für sie passenden Netzbetreiber zu wählen. Unternehmen können Marktlücken und neue Investitionsmöglichkeiten identifizieren. Kommunen können potenzielle Fördergebiete gezielter abgrenzen. Außerdem kann jeder Interessierte einfach abfragen, wie gut die Mobilfunkversorgung in seiner Region ist, weil wir neben der Versorgung von Flächen und Haushalten künftig auch die Qualität der Versorgung abbilden.
Insgesamt gibt es also mehr Transparenz. Wir machen uns ehrlich. Ich kann sagen: Wir haben auch etwas zu zeigen, was den digitalen Infrastrukturausbau angeht. Aber es ist wichtig, dass Bürgerinnen und Bürger das auch miterleben und nachvollziehen können.
Dieser Gesetzentwurf zeigt, dass wir es trotz mancher Differenzen am Ende doch immer schaffen, gute Lösungen zu finden und wichtige Themen voranzutreiben, Themen, die unser Land spürbar und schneller moderner machen, damit unser Land so schnell wie möglich das bekommt, was es verdient: hochmoderne, leistungsfähige Telekommunikationsnetze.
Meine Damen und Herren, liebe Kolleginnen und Kollegen, wir können alle gemeinsam froh darüber sein, dass der Ausbau der digitalen Infrastruktur in Deutschland noch nie so schnell voranging wie unter dieser Bundesregierung.
Herzlichen Dank.
Als Nächste hat das Wort für die CDU/CSU-Fraktion Nadine Schön.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Herr Minister Wissing, ich bin auch dafür, dass man nicht alles schlechtreden und sich über Fortschritte freuen soll. Aber wenn ich Ihre Rede höre, dann denke ich an „Wissing im Wunderland“. Was Sie hier behaupten, nämlich dass es an Ihnen liegt, dass es vorangeht, und dass dieses Gesetz ein Riesenmeilenstein ist, hat mit der Realität wirklich nichts zu tun.
Fakt ist doch: Der Ausbau, der jetzt erfolgt, erfolgt auf Basis der Maßnahmen, die wir auf den Weg gebracht haben.
Die Gelder, die vielen Millionen, mit denen in den letzten drei Jahren Ausbauprojekte gefördert worden sind,
stammen nämlich aus unserem Sondervermögen „Digitale Infrastruktur“.
Wir haben die Programme aufgelegt, wir haben sie ausfinanziert. Sie schneiden jetzt die Bändchen durch und – Vorsicht! – stellen kein neues Geld zur Verfügung.
Der privatwirtschaftliche Ausbau geht gut voran, ja. Aber er erfolgt unter der Regulatorik des letzten Telekommunikationsgesetzes. Die letzte Novelle war 2021. Das war vor Ihrer Regierungszeit. Der Ausbau im Mobilfunkbereich geht ebenfalls voran. Warum? Weil die Unternehmen die Auflagen umsetzen, die ihnen 2019 bei der Versteigerung der Mobilfunkfrequenzen auferlegt worden sind – 2019, also auch vor Ihrer Regierungszeit. Und Sie feiern immer wieder, auch in Ihrer Gigabitstrategie, zu Recht das Breitband-Portal und den Umstand, dass die Genehmigungsprozesse jetzt in einigen Ländern digital ablaufen. Ja, das ist das Ergebnis einer Maßnahme aus dem Onlinezugangsgesetz, die wir auf den Weg gebracht haben, die Hessen und Rheinland-Pfalz entwickelt haben, wo viele andere Länder jetzt nachrücken. Und die Finanzierung des Ganzen erfolgt aus OZG-Mitteln, die wir zur Verfügung gestellt haben, nicht zuletzt im Rahmen des Konjunkturprogramms.
Wenn Sie also der Meinung sind, dass es gut vorangeht, dann gestehen Sie doch wenigstens ein, dass das vor allem an den Rahmenbedingungen liegt, die wir geschaffen haben.
Damit komme ich zu den Punkten, für die Sie die Verantwortung tragen. Sie haben vor über zwei Jahren eine Gigabitstrategie aufgelegt. Wenn man sich den Fortschrittsbericht auf Ihrer Homepage anschaut, dann sieht man, dass Sie seitdem ziemlich viele Studien veröffentlicht haben. Man sieht, dass die Länder, die diese Strategie teilweise umsetzen müssen, deutlich vorangekommen sind; Nordrhein-Westfalen zum Beispiel stellt Masten bis 15 Meter genehmigungsfrei. Alle haben also ihren Beitrag geleistet.
Jetzt schauen wir uns mal an, was Sie gemacht haben. Das Herzstück Ihrer Strategie ist im Prinzip das Telekommunikations-Netzausbau-Beschleunigungs-Gesetz, über das wir heute sprechen. Dieses scheint mir aber eher ein Mit-der-Telekommunikationsbeschleunigung-haben-wir-es-nicht-so-eilig-Gesetz zu sein; denn wir haben seit Bestehen der Strategie zwei Jahre darauf gewartet, dass Sie diesen Gesetzentwurf vorlegen. Zwei Jahre!
Da ist von Beschleunigung und Eile ja nicht so viel zu sehen.
Diesen Gesetzentwurf hatten Sie dann auch immer wieder – das war besonders auffällig – auf die Tagesordnung der Kabinettssitzung gesetzt. Das war schon ein Running Gag. Jede Woche hat man geguckt: Steht das Telekommunikations-Netzausbau-Beschleunigungs-Gesetz auf der Tagesordnung des Kabinetts? Ja, super, es geht endlich voran. – Aber einen Tag vor der Sitzung wurde es wieder von der Tagesordnung gestrichen. Das haben Sie nicht nur einmal gemacht, sondern mehrmals.
Inzwischen hatten die meisten gar nicht mehr geglaubt, dass das Gesetz überhaupt kommt. Jetzt kommt es, und die Frage ist: Hat sich die lange Beratungszeit denn gelohnt? Ich zitiere mal zwei Player der Branche: Der VATM sagt, aus dem angekündigten Ausbau-Booster sei ein „halbgarer Kompromiss“ geworden. Der Bitkom erklärt, das Gesetz sei „unausgewogen und inkonsequent“. Beide stellen fest, die Bundesregierung habe eine wichtige Chance verpasst. Dem kann ich nichts hinzufügen.
Der halbgare Kompromiss zeigt sich besonders beim Herzstück Ihres Gesetzentwurfs, das Sie eben hervorgehoben haben: Dem Ausbau von Telekommunikationsnetzen wird nämlich ein überragendes öffentliches Interesse bei Genehmigungsverfahren eingeräumt. Dies sieht der Gesetzentwurf zwar vor, ja, aber mit starken Einschränkungen: Führt eine Glasfaser zum Mobilfunkmast, dann besteht ein überragendes Interesse. Führt die Glasfaser zum Haus, dann besteht das Interesse nicht. Bei den naturschutzrechtlichen Belangen ist das überragende Interesse nur gegeben, wenn es sich um ein Gebiet handelt, das nicht ausreichend versorgt ist. Und das Ganze ist auch noch zeitlich befristet.
Unterm Strich zeigt dies, dass Sie in dieser Koalition nicht in der Lage sind, mutige Gesetze zu machen, die in die Zukunft weisen. Diesem Gesetz fehlt es nicht nur an Tempo, sondern auch an Mut. Ich resümiere: Es ist ein Wir-haben-es-mit-der-Beschleunigung-nicht-so-eilig-und-mutig-sind-wir-auch-nicht-Gesetz.
Deshalb, liebe Kolleginnen und Kollegen, kann ich nur daran appellieren, dass Sie das parlamentarische Verfahren nutzen, um das Gesetz besser zu machen, um es wirklich so auszugestalten, dass es zu einer Beschleunigung der Verfahren kommt. Die verlorenen Monate können Sie nicht mehr einholen, aber für mutige Lösungen ist es noch nicht zu spät.
Und an Sie, Herr Wissing, will ich appellieren, auch einmal die großen Themen der Telekommunikation mutig anzugehen. Wir haben das Thema Kupfer-/Glas-Migration. Wir haben das Problem des strategischen Überbaus. Wir haben das Problem, dass die Bahn und die Telekommunikationsunternehmen offensichtlich noch nicht gut miteinander kooperieren. Wie sonst ist es zu erklären, dass man im ICE bei jedem Tunnel aus dem Netz fällt und ständig Verbindungsabbrüche hat?
Wir haben dazu ein Gutachten in Auftrag gegeben. Sie bräuchten es einfach nur umzusetzen. Aber an diese großen Themen gehen Sie nicht heran. Sie begnügen sich damit, dass andere die Arbeit machen, und wollen mit kleinen Gutachten alles auf die nächste Regierung schieben. Das ist keine gute Telekommunikationspolitik.
Wir erwarten mehr: mehr Mut und mehr Tempo. Sie haben jetzt noch die Möglichkeit dazu. Wir sind an Ihrer Seite.
Als Nächster hat das Wort für die SPD-Fraktion Detlef Müller.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Die Menschen erwarten heute zu Recht, dass sie Zugriff auf schnelles Internet haben, ob nun bei der Arbeit, im eigenen Zuhause, unterwegs im Zug oder auf dem Land. Nun wissen wir aber alle, dass Deutschland bei diesem Thema noch hinterherhinkt. Bei der Glasfaserabdeckung bis in die Wohnung liegt Deutschland EU-weit auf dem vorletzten Platz – kein Ruhmesblatt.
Allerdings zeigt sich auch, dass wir beim Ausbau von Glasfasernetzen deutlich zugelegt haben. Allein im Vergleich zum vergangenen Jahr, Frau Schön, zeigt sich eine Steigerung des Ausbaus um 10 Prozentpunkte. Außerdem sind mittlerweile 97,4 Prozent der Fläche mit 4 G und 92,5 Prozent immerhin mit 5 G durch mindestens einen Netzbetreiber versorgt. Dieses neue Tempo ist hervorragend. Es muss verstetigt oder – besser noch – gesteigert werden.
Mit der Gigabitstrategie hat die Bundesregierung zu Beginn der Legislatur ein Fundament geschaffen, um den Ausbau deutlich zu beschleunigen. In dieser Strategie wurde das Ziel festgeschrieben – der Herr Minister hat es angesprochen –, eine flächendeckende Versorgung mit Glasfaseranschlüssen bis ins Haus sowie den neuesten Mobilfunkstandard in ganz Deutschland bis zum Jahr 2030 zu schaffen. In der Gigabitstrategie wurden die entsprechenden Maßnahmen beschrieben, die zur Erreichung dieses Zieles notwendig sind.
Liebe Kolleginnen und Kollegen, genau deswegen beraten wir heute in erster Lesung eine weitere zentrale Maßnahme aus der Gigabitstrategie: das Telekommunikations-Netzausbau-Beschleunigungs-Gesetz oder – wie wir hier im Bundestag liebevoll sagen – das TK-NABEG. Ich gebe zu: Es ist ein recht komplizierter Name für das, was sich dahinter verbirgt. Es geht darum, den Netzausbau weiter zu beschleunigen und dafür auch die Verfahren zu entbürokratisieren. Dazu gehören nach diesem Entwurf wichtige Dinge wie die Etablierung des überragenden öffentlichen Interesses beim Ausbau digitaler Infrastruktur; dies wurde von dieser Koalition schon mehrfach – gerade für Verkehrswege oder Energienetze – festgeschrieben. Zudem soll mit dieser Gesetzesänderung die Verankerung eines Gigabit-Grundbuches als einheitliches Informationsportal für die erforderlichen Daten erfolgen. Aber auch die Bundesnetzagentur erhält weitere Befugnisse für den Mobilfunkausbau, vor allen Dingen in Gleisnähe. Dazu kommen noch weitere Änderungen, um die Genehmigungsverfahren zu beschleunigen.
Liebe Kolleginnen und Kollegen, hier zeigt sich: Die Koalition liefert. Wir packen da an, wo es nötig ist, und setzen das, was wir beschlossen haben, um. In den kommenden Beratungen werden wir weitere Verbesserungen an dem Gesetz vornehmen, um den Ausbau für Mobilfunk und Glasfaser zu beschleunigen und um vor allem auch die ländlichen Räume besser zu erreichen.
Meine Damen und Herren, zum Schluss möchte ich noch eine Bitte äußern. All die genannten Vorhaben benötigen zur Umsetzung eine entsprechende finanzielle Untersetzung. Wenn wir es mit der Priorisierung dieser Maßnahmen und mit „Digital First“ wirklich ernst meinen, dann braucht es für den Gigabitausbau die entsprechenden Mittel und keine Kürzungen; denn wir wollen den Ausbau weiter vorantreiben. Das TK-Netzausbau-Beschleunigungs-Gesetz wird uns dafür eine gute Grundlage sein.
Vielen Dank.
Als Nächster hat das Wort für die AfD-Fraktion Eugen Schmidt.
Frau Präsidentin! Liebe Kartellparteien, was haben Sie uns vor einem Vierteljahrhundert alles großspurig versprochen? Wissen Sie es noch? Ich helfe Ihnen auf die Sprünge: Breitbandkommunikationssysteme zu jeder Zeit an jedem Ort und Glasfaser bis zum Hausanschluss, und das flächendeckend bis zum Jahr 2010. Das klingt nun selbst im Jahr 2024 verrückt. Dieselbe rot-grüne Regierung, ergänzt um die Kleinstpartei FDP, will Ihnen, liebe Landsleute, nun dieselben Luftschlösser erneut verkaufen. Ein Vierteljahrhundert der Lügen, ein Vierteljahrhundert gebrochene Versprechen. Lügen, Lügen, Lügen.
Der Ausbau von Datennetzen ist längst überfällig, nicht nur um den letzten Rest unserer Industrie daran zu hindern, Deutschland zu verlassen, sondern auch zum Zweck der unabhängigen Information im Internet; denn wer will schon weiterhin auf die zwangsfinanzierte Gehirnwäsche durch Funk und ZDF angewiesen sein.
Tagtäglich werden wir mit Ihren alternativen Wahrheiten und Regierungspropaganda bombardiert.
Wenn man sich die 120 Seiten des Gesetzentwurfs durchliest, fällt auf, dass viele Begriffe und Tatbestandsmerkmale völlig unklar bleiben. Nur da, wo es keinen – Zitat – „unterbrechungsfreien“ Empfang gibt, sollen nach Ihrem Gesetzentwurf die Naturschutzprüfungen eingeschränkt werden. Für diejenigen, die deutsche Urwälder für Windradmonster roden lassen, ist das Ziehen einer Glasfaser problematisch. „Unterbrechungsfrei“ kann in der Mobilkommunikation alles und nichts bedeuten. Bedeutet es, dass Bodo Ramelow seine „Candy Crush Saga“ ungestört weiterspielen kann? Die Qualität schwankt abhängig von Wetter, Gerät, Störungen und Anzahl der Nutzer. Der Bedarf wächst unaufhörlich, aber schwankt auch ständig. Bei solchen schwammigen Definitionen, wie sie die Bundesregierung im Gesetzentwurf nutzt, sind langwierige Gerichtsverfahren vorprogrammiert. Das ist keine Politik für die Deutschen; das ist Verwaltungschaos zum Vorteil einiger weniger.
Das kennen wir schon. Das gleiche Spiel haben wir bei der TKMV gesehen.
Gut versteckt findet sich auf Seite 23 der Drucksache auch eine Änderung des § 172 TKG. Was hat die weitere Verschärfung der Registrierung von SIM-Karten mit der Beschleunigung des Netzausbaus zu tun? Sie wissen es genauso gut wie ich: nichts. Es geht hier nur um eines: den Ausbau der Überwachung.
Der Scherge des Überwachungsstaates, die grüne Bundesnetzagentur, wird hier zur Schnüffelbehörde umgebaut, und die FDP nickt das brav ab. Jede SIM-Karte, jeder Nutzer soll noch enger überwacht, noch lückenloser verfolgt werden. Es geht um Kontrolle, um Datensammlung und natürlich um die absolute Macht über den digitalen Raum.
Das ist nicht die digitale Zukunft, die uns versprochen wurde.
Das ist die digitale Diktatur, vor der wir immer warnen.
Das ist kein Fortschritt, sondern Rückschritt.
Und wir, die Demokraten dieses Hauses, werden das nicht zulassen – für unsere Freiheit, für unsere Zukunft, für Deutschland.
Als Nächster hat das Wort für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen Maik Außendorf.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Es ist ein paar Jahre her, dass mich meine Tochter anrief – sie saß im Bus und war auf dem Rückweg von einem Schulausflug in den Niederlanden – und dann plötzlich sagte: Oh, Papa, jetzt kommt die Grenze. Die Verbindung wird gleich weg sein. – Und so war es dann auch. Und ebenfalls vor ein paar Jahren, Frau Schön, habe ich ein Unternehmen bei mir im Wahlkreis im ländlichen Raum besucht, das schon seit vielen Jahren Multimediainhalte produziert, früher auf DVD, heute für das Internet. Die Internetanbindung dort ist so schlecht: Wenn Termindruck besteht, dann nimmt der Geschäftsführer eine tragbare Festplatte, trägt die Daten darauf nach Hause und lädt sie dann hoch.
Frau Schön, das war die Situation, die wir Ende 2021 von Ihnen vorgefunden haben. Das war das Werk von Andi Scheuer.
Kollege Müller hat schon dargelegt, wie sich die Entwicklung seitdem darstellt: Zunahme bei den Glasfaseranschlüssen und bessere Mobilfunkabdeckung. Aber es ist völlig klar: Wir sind nicht fertig, wir müssen weitermachen, wir müssen beschleunigen. Deswegen haben wir dieses Gesetz auf den Weg gebracht, das Telekommunikations-Netzausbau-Beschleunigungs-Gesetz.
Frau Schön, wie so oft haben Sie hier beklagt, dass dies so lange gedauert hat. In diesem Fall gebe ich Ihnen recht. Wir haben jede Woche daran gearbeitet; aber so ist es nun mal, wenn sehr unterschiedliche Interessen, ein beschleunigter Netzausbau auf der einen Seite und wichtige Umwelt-, Naturschutz- und Klimaschutzinteressen auf der anderen Seite, gegeneinander abgewogen werden. Am Ende führte das dazu, dass diese Regierung einen super Gesetzentwurf vorgelegt hat.
Worum geht es hier? Es geht nicht nur darum, dass ein paar Masten aufgestellt werden; es geht um mehr. Es geht darum, gleichwertige Lebensverhältnisse in ganz Deutschland, insbesondere im ländlichen Raum, herzustellen; denn schnelles Internet ist Voraussetzung für so vieles: für zukunftsfähige Wirtschaft, für moderne Bildung, für einen modernen Verkehr, für nahezu alle gesellschaftlichen Bereiche, nicht zuletzt beim Wohnen, für den Alltag, aber auch für den Arbeitsplatz Homeoffice.
Die Koalition steht zum privatwirtschaftlichen Ausbau und unterstützt ihn. Wir bauen bürokratische Hürden ab und beschleunigen Genehmigungsprozesse. Da, wo es sein muss, wird auch der eigenwirtschaftliche Ausbau durch Förderung unterstützt; darauf komme ich später noch mal zurück. Wie gesagt, es ist viel Bewegung im Markt. Wir müssen trotzdem die Weichen stellen für eine Beschleunigung. Das tun wir. Ich möchte auf einige Dinge im Einzelnen eingehen.
Wir haben zum einen das Gigabit-Grundbuch. Das klingt erst mal etwas langweilig. Aber dahinter steckt, dass wir eine einheitliche Informationsbasis brauchen, damit Behörden wissen: „Wo stehen wir eigentlich?“, damit aber auch Unternehmen wissen: Wo ist noch Ausbau nötig? Wo habe ich Platz, um einen Masten hinzubauen? Dazu dient diese einheitliche Informationsquelle. Extrem wichtig, wenn wir solche sensiblen Daten an zentraler Stelle verarbeiten, ist natürlich, dass höchste Datenschutz- und Sicherheitskonzepte implementiert werden müssen. Und das macht die Bundesnetzagentur auch.
Am Gigabit-Grundbuch gibt es aus der Branche auch Kritik. Es bedeutet natürlich vordergründig etwas Arbeit. Man könnte sagen: Da bauen wir Bürokratie auf. Auf der anderen Seite führt es aber dazu, dass wir diese Daten zentral halten und der Staat und die Behörden effizienter arbeiten können, sodass unterm Strich das Leben für alle einfacher wird.
So haben wir zum Beispiel die Frist zur Beanstandung reduziert. Es ist immer ärgerlich – das kennen Sie vielleicht aus dem privaten Bereich –: Wenn Sie einen Bauantrag stellen, dann erreichen Sie noch zehn Nachforderungen, und ein halbes Jahr ist ins Land gezogen. Die Frist für die Behörden, Informationen von den ausbauenden Unternehmen nachzufordern, haben wir auf 15 Tage verkürzt. Das heißt, hier müssen die Behörden zügig arbeiten, damit im Gegenzug die Unternehmen wissen, woran sie sind, und der Genehmigungsprozess dann schnell in Gang gesetzt werden kann.
Der nächste Schritt ist: Die Genehmigung gilt als automatisch erteilt, wenn die Behörde innerhalb von zwei Monaten nicht reagiert hat. Das heißt, es gibt Planungssicherheit für die Unternehmen; auch das beschleunigt den Ausbau.
Sie haben schon über das überragende öffentliche Interesse gesprochen. Die, die sich mit dem Thema befassen, wissen: Das war der große Knackpunkt. Deswegen haben die Verhandlungen so lange gedauert. Jetzt ist es so, dass der Ausbau aller Telekommunikationslinien grundsätzlich im überragenden öffentlichen Interesse liegt, allerdings mit Einschränkungen. Die Umweltprüfung findet natürlich weiterhin statt, auch die Abwägung. Es gibt aber in gewissen Bereichen Einschränkungen, insbesondere dort – das ist auch richtig so –, wo noch nicht alle Netze funken. Da gibt es noch Nachholbedarf. In diesen Bereichen sorgen wir mit dem überragenden öffentlichen Interesse für mehr Rechtssicherheit bei der Planung.
Digitalisierung ist kein Selbstzweck. Wir machen das, um das Leben der Menschen zu vereinfachen, die Verwaltung effizienter zu machen, neue Geschäftsmodelle zu ermöglichen, und auch, um Gesellschaft und Wirtschaft weiterzuentwickeln auf dem Weg in eine nachhaltige und klimaneutrale Wirtschaft.
Einige von Ihnen kennen vielleicht die Bitkom-Studien. Es gibt Klimaeffekte – geschätzt ein Potenzial zwischen 10 und 30 Prozent an CO2-Einsparungen – allein durch intelligente digitale Lösungen.
Auch für die Verwaltung ist die Digitalisierung extrem wichtig; denn wir sehen: Gerade da schlägt der Fachkräftemangel besonders zu. Wenn wir es nicht schaffen, die Verwaltung schneller zu digitalisieren, dann wird das in einigen Jahren zu noch größeren Problemen führen, als sie heute schon bestehen.
Zum Onlinezugangsgesetz, Frau Schön, muss ich Ihnen noch mal widersprechen. Ihr Onlinezugangsgesetz von 2016 war nicht ein Erfolg für die Verwaltungsdigitalisierung, es war die Bremse. Wir haben das reformiert.
Damit geht es jetzt wirklich schnell.
Auf dem Weg gehen wir weiter. Wir wollen die Beschleunigungsmaßnahmen effizient umsetzen, gleichzeitig die berechtigten Interessen beim Umwelt- und Klimaschutz stärken und so zu einem funktionierenden Land kommen.
Als Nächster hat das Wort für die CDU/CSU-Fraktion Hansjörg Durz.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Vor einiger Zeit hat der Bundeskanzler das neue Deutschlandtempo ausgerufen. Insbesondere der Infrastrukturausbau sollte beschleunigt werden, und fortan hat die selbsternannte Fortschrittskoalition, die sich auch einen digitalen Aufbruch vorgenommen hat, voller Begeisterung vom neuen Deutschlandtempo gesprochen.
Um Tempo zu erreichen, muss man erst einmal aufbrechen und Fahrt aufnehmen. Um den Ausbau der digitalen Infrastruktur zu beschleunigen, hat der Digitalminister im Sommer 2023, also immerhin nach fast zwei Jahren Regierungszeit, einen Referentenentwurf zum Telekommunikations-Netzausbau-Beschleunigungs-Gesetz vorgelegt. Und nur etwa ein halbes Jahr später hat der Gesetzentwurf dann den Weg auf die Tagesordnung der Bundeskabinettssitzung gefunden – und wurde wieder abgesetzt. Eine Woche später wurde er wieder aufgesetzt – und wieder abgesetzt.
Monat für Monat zog ins Land: aufgesetzt – abgesetzt; aufgesetzt – abgesetzt. Nach dem zehnten Mal habe ich aufgehört, zu zählen. Und heute, nach vielen Monaten typischem Ampel-Hin-und-Her, hat der Bummelzug aus dem Digitalministerium den Bahnhof Bundestag erreicht. Das ist Ihr neues Deutschlandtempo!
Nun könnte man auf die Idee kommen: Das neue Deutschlandtempo ist zwar das einer Schnecke, aber die alte deutsche Redensart „Was lange währt, wird endlich gut“ wird dann doch hoffentlich gelten. Aber weit gefehlt! Die Branche ist sich einig: Das Ziel der flächendeckenden Glasfaserversorgung bis 2030 wird nach aktuellem Stand von dieser Bundesregierung deutlich verfehlt. Notwendig wäre also ein Booster. Aber in der Einschätzung des vorliegenden Gesetzentwurfs kommt die Branche auch zu einer klaren Meinung: Wir brauchen – ich zitiere – „echte Ausbaubeschleunigung statt Symbolpolitik“.
Der Streit zwischen Digitalministerium und Umweltministerium, der zu dem langen Hin und Her geführt hat, dreht sich um das – wir haben es schon gehört – überragende öffentliche Interesse. Mit diesem Instrument gibt es bereits gute Erfahrungen im Energiebereich und bei der Verkehrsinfrastruktur.
So wurde im vergangenen Jahr beispielsweise im Fernstraßenausbaugesetz für 138 Autobahnprojekte das überragende öffentliche Interesse bekundet. Warum die Grünen der Meinung sind, dass Autobahnen im überragenden öffentlichen Interesse sind, Glasfaserleitungen aber nicht,
das müssen die Grünen erklären.
Vorgelegt wurde jetzt also ein Gesetzentwurf, der das überragende öffentliche Interesse für digitale Infrastruktur zwar grundsätzlich formuliert, aber dann doch wieder sehr stark einschränkt: So soll es nur für Mobilfunkinfrastruktur gelten, aber nicht für Glasfaser.
So soll es nur für aktive Infrastruktur gelten, aber nicht für passive wie die zukunftsgerichtete Verlegung von Leerrohren. Und es soll nur bis 31. Dezember 2030 gelten, aber nicht unbefristet. Warum das Schließen von Funklöchern bis zum 31. Dezember 2030 im überragenden öffentlichen Interesse ist, ab dem 1. Januar 2031 aber nicht mehr, das kann außer der Ampel wohl auch niemand verstehen.
Das überragende öffentliche Interesse muss für den Mobilfunkausbau gelten und für den Glasfaserausbau. Das überragende öffentliche Interesse muss für aktive und für passive Infrastruktur gelten. Das überragende öffentliche Interesse muss so lange gelten, solange Versorgungslücken bestehen.
Und wenn Sie weder auf die Union noch auf die Branche hören wollen, dann hören Sie doch zumindest auf den Bundesrat, der in seiner Stellungnahme zu diesem Gesetzentwurf schreibt:
„Viele Gebiete insbesondere im ländlichen Raum sind noch nicht mit zeitgemäßen Netzen angeschlossen. Die Ungleichgewichte in der Qualität der Versorgung stellen die Gleichwertigkeit der Lebensverhältnisse in Frage, bestärken Landflucht und Ungleichgewichte in der wirtschaftlichen Entwicklung der Regionen. Die Schließung derartiger Versorgungslücken liegt daher im überragenden öffentlichen Interesse.“
Als Union können wir dem nur zustimmen und sind der festen Überzeugung: Was im Energiebereich und bei der Verkehrsnetzinfrastruktur möglich ist, das muss auch für digitale Netze gelten. Wir brauchen Gleichwertigkeit der Lebensverhältnisse in Stadt und Land!
Und nachdem Sie den ländlichen Raum schon dadurch schwächen, dass Sie die Breitbandförderung von ursprünglich 3 Milliarden Euro auf jetzt 2 Milliarden Euro gekürzt haben und für das nächste Jahr noch auf 1 Milliarde Euro zusammenstreichen wollen, sorgen Sie doch zumindest dafür, dass nicht durch zusätzliche Bürokratie und durch überzogene Auflagen auch noch private Investitionen gestrichen werden. Wir brauchen private Investitionen dringend!
Wenn Sie in der Ampel in nächster Zeit über Änderungen in diesem Gesetzentwurf diskutieren, dann wird das vermutlich in Ihrem neuen Deutschlandtempo passieren. Aber dann haben Sie zumindest die Zeit, intensiv darüber zu beraten, wie aus Symbolpolitik echte Beschleunigung wird. Sorgen Sie dafür, dass das Telekommunikations-Netzausbau-Beschleunigungs-Gesetz auch wirklich seinen Namen verdient!
Als Nächster hat das Wort für die FDP Maximilian Funke-Kaiser.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Bedeutung einer modernen Telekommunikationsinfrastruktur kann nicht oft genug unterstrichen werden; das haben einige Redner heute auch schon getan. Sie ist der Motor für unsere Wirtschaft, sie ist das Rückgrat für Bildung und Verwaltung, und vor allem ist sie eine entscheidende Grundlage für den Alltag von Millionen Menschen in diesem Land. Ohne eine leistungsstarke digitale Infrastruktur wird Deutschland weder im internationalen Wettbewerb noch im digitalen Wandel Schritt halten können. Ich will es jetzt hier nicht überdramatisieren, aber es geht durchaus auch um die Zukunft dieses Landes.
Das wissen wir, und genau deswegen haben wir in dieser Legislaturperiode so auf die Tube gedrückt. Liebe Union, es war ja klar, dass Sie zu Beginn der Beratungen sagen, das gehe alles zu langsam und viele Dinge seien von Ihnen angestoßen worden. Ich möchte Ihnen nur eines sagen: Im Gegensatz zu Ihnen haben wir uns nicht jahrelang alte Technologie aufschwatzen lassen und diese auch noch gefördert. Wir haben von Anfang an auf Zukunftstechnologie gesetzt, nämlich Glasfaser.
Im Gegensatz zu Ihnen – ich finde das schon sehr beachtlich, Herr Kollege Durz, dass Sie über Symbolpolitik sprechen – haben wir nicht ein OZG 1.0 auf den Weg gebracht, das vor Symbolpolitik nur so triefte, sondern wir haben mit dem OZG 2.0 nunmehr wirklich Verwaltungsdigitalisierung auf den Weg gebracht.
Ich sage: Nicht wegen Ihnen, sondern trotz Ihnen sind wir in den letzten Jahren so vorangekommen.
Wir haben vor zwei Jahren mit der Gigabitstrategie den Grundstein dafür gelegt. Das ist der erste Schritt gewesen. Damals hatte nur jeder sechste Haushalt in Deutschland einen Glasfaseranschluss; mittlerweile ist es jeder dritte Haushalt. Bis Ende 2025 – da sind sich alle Experten einig – werden wir das Ziel von 50 Prozent angeschlossener Haushalte nicht nur erfüllen, sondern sogar übererfüllen. Auch was die 5-G-Abdeckung angeht – es ist wichtig, das auch mal zu sagen –, sollten wir uns nicht immer so schlechtreden. Wir sind europaweit mit einer 5-G-Abdeckung von 93 Prozent Spitze. Es sollte uns stolz machen, dass wir bei dieser Technologie so gut vorankommen.
Liebe Kolleginnen und Kollegen, diese Zahlen sprechen für sich. Das ist ein klarer Erfolg dieser Bundesregierung.
Mit dem Telekommunikations-Netzausbau-Beschleunigungs-Gesetz, kurz: TK-NABEG – ja, ich gebe zu, wir sollten uns darüber Gedanken machen, den Titel von Gesetzen besser und einfacher zu formulieren –, wollen wir das Tempo weiter erhöhen. Mit den Zahlen kann man nämlich im Jahr 2024 auch nicht zufrieden sein. Wir müssen schneller vorankommen und wollen das Tempo erhöhen. Ziel dieses Gesetzes ist es, Genehmigungsverfahren massiv zu beschleunigen und rechtliche Hürden abzubauen. Es geht darum, bürokratische Bremsen zu lösen und klare Rahmenbedingungen zu schaffen, damit der Ausbau von Glasfaser- und Mobilfunknetzen schneller voranschreitet. Ein reibungsloser Ablauf ist nicht nur wünschenswert, er ist dringend erforderlich; denn jedes Jahr Verzögerung kostet uns wertvolle Zeit im globalen Wettbewerb und hemmt den Fortschritt in diesem Land.
Ein zentraler Punkt dieses Gesetzes ist die Einstufung des Mobilfunkausbaus als überragendes öffentliches Interesse. Weil wir auch durch die Versorgungsauflagen, die bis Ende 2029 gelten, dann 99 Prozent der Fläche in Deutschland mit 5 G, mit schnellem Internet, abdecken wollen – dann haben wir schnelles Internet an jeder Milchkanne –, haben wir diesen Ausbau in das öffentliche Interesse gestellt. Dies sorgt dafür, dass Genehmigungen künftig prioritär behandelt werden. Die Kommunen und die Länder bekommen klare Leitplanken, um schneller und effizienter handeln und arbeiten zu können. Die gesetzliche Klarstellung gibt den Behörden die notwendige Sicherheit. Es ist ein wichtiger Schritt, um den Ausbau landesweit voranzubekommen – und zwar nicht irgendwann, sondern jetzt.
Liebe Kolleginnen und Kollegen, es ist mir auch wichtig, zu sagen: Unnötige Verzögerungen können wir uns nicht mehr leisten. Es wurde schon angesprochen, was für einen Scherbenhaufen wir zu Beginn der Legislaturperiode übernommen haben. Das können wir den Leuten nicht mehr verkaufen. Die Leute haben ein Recht auf schnelles Internet, auf ein zuverlässiges und flächendeckendes Internet. Ohne eine solche digitale Infrastruktur ist digitale Bildung nur eine Fiktion, sind smarte Städte nur eine leere Vision, und unsere Wirtschaft – dem entgegenzusteuern, ist insbesondere jetzt notwendig – verliert an Wettbewerbsfähigkeit. Genau deswegen sorgen wir dafür, dass wir schnelles Internet in jede Wohnung und in jeden Winkel Deutschlands bekommen, sei es durch Glasfaser oder durch stabile Mobilfunknetze.
Es ist – das ist auch wichtig – nicht nur eine Frage der Wettbewerbsfähigkeit, sondern auch eine Frage der Zukunftsfähigkeit unserer Gesellschaft. Wir dürfen keine Region zurücklassen – ob Stadt oder Land, jeder hat Anspruch auf schnelles Internet, auf gutes und stabiles Internet. Was wir in den letzten Jahren da erreicht haben, ist beachtlich, insbesondere durch die Fortschreibung der Gigabitförderung 2.0. Ein klarer Fokus liegt auf Glasfaser. Glasfaser soll insbesondere in die ländlichen Gebiete kommen. Das ist jetzt der Fall. Auch schließen wir die Funklöcher in diesem Land. Mit diesem Gesetz sorgen wir dafür.
Es ist unsere Pflicht, dass wir das voranbringen und weiter pushen. Ich freue mich auf jeden Fall auf die Beratungen.
Herzlichen Dank.
Als Nächster hat das Wort für die AfD-Fraktion Steffen Janich.
Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Deutschland ist ein Land, das arm an Ressourcen ist. Im Gegensatz zu zahllosen Ländern in Afrika, Südamerika und Zentralasien liegen in unseren Böden weder Diamanten noch Lithium oder gar Seltene Erden in ausreichendem Maße. Das, was wir an Ressourcen haben, das sind unsere Kultur, der noch verbliebene Bildungsstand und die noch nicht von der Ampelregierung abgewickelte Wirtschaftskraft in Deutschland.
Der Bundeswirtschaftsminister hat eben erst verkündet, dass er für das Jahr 2024 das zweite Jahr in Folge mit einer wirtschaftlichen Rezession rechnet. Zwei Jahre Rezession in Folge in dieser Größenordnung unter dieser Regierung, das hat es in der Nachkriegsgeschichte bisher nur einmal so richtig gegeben, nämlich in den Jahren 2002 und 2003. Wen wundert es? Auch damals waren die Grünen in der Regierung.
Damit unser Land irgendwann nach der Erlösung von den wirtschaftsvernichtenden roten und grünen Bundesministern wieder einmal einen Aufschwung erlebt, etwa dann, wenn die AfD im Bund in der Regierung ist,
ist es wichtig, schon heute die Voraussetzungen für ein künftiges Wachstum des Technologiesektors zu schaffen; denn der Bedarf an leistungsfähigen Internetanschlüssen steigt in allen Lebensbereichen. Der Trend hin zur künstlichen Intelligenz hat diesen Bedarf nochmals verstärkt. Ausgebaute Gigabitnetze bleiben die Bedingung für die künftige Entwicklung digitaler Innovation. Wir als AfD wollen, dass „made in Germany“ auch im Bereich digitaler Innovationen irgendwann wieder einmal ein globales Qualitätssiegel darstellt.
Mit dem Glasfaserausbau sieht es zum Beispiel in Sachsen noch relativ schlecht aus. Weite Teile meiner Heimat, der Sächsischen Schweiz, aber auch des Erzgebirges, des Vogtlandes und der Oberlausitz sind hierbei noch weiße Flecken. Es ist daher zu begrüßen, wenn jetzt ein sogenanntes Gigabitgrundbuch eingeführt wird. Dieses Datenportal soll Transparenz in Bezug auf den Ausbau öffentlicher Telekommunikationsnetze schaffen. Infrastruktur, Netzverfügbarkeit und künftiger Netzausbau sollen darin leicht abrufbar sein. Das allein schafft zwar noch keinen schnelleren Netzausbau, aber es ermöglicht den Menschen draußen, den Netzausbau zumindest nachzuvollziehen und gegenüber den Verantwortlichen Druck zu machen, wenn der Ausbau in ihrer Region nicht schnell genug vorangeht. Denn – das hat sich gezeigt –: Druck von unten ist das beste Mittel gegen schlechte Politik.
Vielen Dank.
Als Nächster hat das Wort für die SPD-Fraktion Johannes Schätzl.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen! Liebe Kollegen! Wir stehen in gewisser Weise an einem Wendepunkt bei der digitalen Zukunft in unserem Land. Wir haben in den letzten Jahren große Fortschritte gemacht. Als wir im Jahr 2021 in dieser Konstellation gestartet sind, lag die Glasfaserabdeckung bei rund 15 Prozent. Knapp drei Jahre später dürfen wir stolz auf eine Verdoppelung auf fast 30 Prozent blicken. Wir stellen also fest: Die Ampeljahre sind gute Jahre für den Glasfaser- und Mobilfunkausbau in Deutschland.
Selbstverständlich dürfen wir nicht ignorieren, dass das Marktumfeld in diesem Bereich zunehmend herausfordernder wird. Im vergangenen Jahr sind die Investitionen der TK-Branche in unser Netz von 13,4 Milliarden Euro auf 13,2 Milliarden Euro zurückgegangen. Vor diesem Hintergrund ist es wichtig, dass wir heute dieses Gesetz angehen. Vor diesem Hintergrund ist es auch wichtig, dass wir in dieser Regierungszeit die Fördermittel von 9 Milliarden Euro auf 21 Milliarden Euro angehoben haben.
Es ist aber auch wichtig, zu wissen, dass Geld allein viele Probleme in diesem Bereich nicht lösen wird. Wir brauchen auch gute Rahmenbedingungen. Ich bin froh, dass wir nach intensiven, nach langen, aber auch wichtigen Beratungen der Bundesregierung heute hier über den Entwurf des Netzausbau-Beschleunigungs-Gesetzes sprechen dürfen. Dieses Gesetz wird zahlreiche Potenziale der Beschleunigung gesetzlich verankern.
Ich nehme einige Kritikpunkte der Union zur Kenntnis. Ich glaube, der Hauptkritikpunkt war, dass wir zu lange darüber beraten hätten. Selbstverständlich waren das schwierige Beratungen, und am Ende war es ein harter Kompromiss. Sie zitieren hier jetzt Verbände, Frau Schön, dass diese gerne mehr hätten bei diesem Gesetz. Ich glaube, es ist nicht neu, dass sich die Branche tatsächlich immer ein wenig mehr vorstellen kann.
Zum Jahr 2030. Selbstverständlich befristen wir die Netzausbauregelung bis Ende 2030, Herr Durz, weil wir 2030 mit dem Ausbau fertig sind.
Was ich auch spannend finde, ist, dass Sie hier gesagt haben, dass wir den Glasfaserausbau nicht ins überragende öffentliche Interesse legen. Das stimmt tatsächlich nicht. Wir legen den Glasfaserausbau ins überragende öffentliche Interesse.
Ein Blick in den Entwurf hilft an dieser Stelle. Klar, es gibt eine Ausnahme, aber im Grunde liegt der Glasfaserausbau im überragenden öffentlichen Interesse.
Ich glaube, wir alle sind uns einig, dass eine leistungsfähige Kommunikationsinfrastruktur eine Grundsäule unserer Gesellschaft ist. Und genau diese Grundsäule verankern wir im Gesetz mit ebenjenem überragenden öffentlichen Interesse. Ich gestehe, das ist ein unglaublich technischer Begriff und ein unbestimmter Rechtsbegriff, ist aber dennoch ein Begriff, der aufzeigt, wie sehr wir unser Mindset in diesem Bereich ändern. Ich finde es durchaus spannend, dass dieser Begriff außerhalb von Fachkreisen, Bauämtern, Genehmigungsbehörden oder Baurechtlern den meisten wohl egal sein wird, dass er aber dennoch das Leben von vielen Millionen Nutzerinnen und Nutzern der Telekommunikationsinfrastruktur verbessern wird.
Was machen wir technisch? Rein technisch gesehen sind im Einzelfall bei der Abwägung zwischen einzelnen öffentlichen Belangen die Bereiche Mobilfunk und Glasfaser höher zu gewichten. Einfach gesagt: Vieles ist wichtig, Mobilfunk und Glasfaser sind es ein wenig mehr. Politisch gesprochen wollen wir die gleiche Beschleunigung wie beim Ausbau der erneuerbaren Energien. Und sehr praktisch gesprochen: Wir erleichtern es, Mobilfunk und Glasfaser auszubauen.
Der Exkurs zu den erneuerbaren Energien – Sie haben es angesprochen – zeigt und beweist schon lange, dass dieses Prinzip funktioniert. Seitdem der Ausbau der erneuerbaren Energien im überragenden öffentlichen Interesse liegt, bauen wir mehr als 30 Fußballfelder Solaranlagen und 3 bis 4 Windanlagen am Tag. Dass diese Regierung nun sagt: „Diese Geschwindigkeit wollen wir eben auch im digitalen Raum“, ist eine folgerichtige Entscheidung.
Liebe Kolleginnen, liebe Kollegen, gerade im Bereich Mobilfunk ist diese Entscheidung auch zwangsläufig. Wir alle wollen eine 100-Prozent-Abdeckung. Die Bundesnetzagentur plant, eine Abdeckung von 99,5 Prozent festzuschreiben. Das alles würde ohne dieses Gesetz nicht funktionieren. Deswegen werden wir uns in ein paar Jahren an genau diesen Tag erinnern, an den Tag, an dem die Ampel eine Netzabdeckung ermöglicht hat.
Liebe Kolleginnen, liebe Kollegen, ich komme zum Schluss. Wir haben das Gesetz im parlamentarischen Verfahren. Wir alle arbeiten daran, dieses Gesetz noch ein Stückchen besser zu machen. Und, liebe Kolleginnen, liebe Kollegen, ich bin mir sicher, das wird uns auch gelingen.
Als Nächste hat das Wort für Fraktion Bündnis 90/Die Grünen Tabea Rößner.
Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Liebe Union! Im Sommer hat Ihr Fraktionsvorsitzender ein bemerkenswertes Interview gegeben. Gegenüber der ARD gab Friedrich Merz zu, dass seine Partei maßgeblich an dem desaströsen Zustand der Internetinfrastruktur Deutschlands mitverantwortlich sei.
Es passiert ja nicht oft, aber in diesem Fall gebe ich Friedrich Merz recht.
Deshalb müssen wir Ihre Altlasten abräumen und das beheben, was Sie nach Aussage von Merz so sträflich vernachlässigt haben.
Seit einiger Zeit sehen wir endlich Fortschritte. Die Anzahl der neuen Glasfaseranschlüsse steigt kontinuierlich. Seit Regierungsantritt 2021 haben wir die Glasfaserausbauquote fast verdoppelt: von 23 Prozent auf heute 43 Prozent.
Täglich bekomme ich News-Alerts über einen Spatenstich hier oder die Inbetriebnahme eines Glasfasernetzes da. Am Montag feierte der Gemeinderat in Rieden den Abschluss des Breitbandausbaus. Am Dienstag meldete „schwäbische.de“, dass 624 Haushalte Glasfaser erhalten.
Und am Mittwoch berichtete der „Heide-Kurier“, dass 6 000 Adressen mit Glasfaser versorgt werden.
Auch das Mobilfunknetz wird dichter, obwohl es leider immer noch zahlreiche weiße Flecken gibt, die nicht einfach zu schließen sind. Warum ist das so? Die Genehmigungen zur Errichtung von Mobilfunkmasten dauern viel zu lang, im Durchschnitt 14 Monate. Und manche werden erst gar nicht genehmigt, wie zum Beispiel in der Sächsischen Schweiz, weil ein Mast das Landschaftsbild stören könnte. Mit dem TK-Netzausbau-Beschleunigungs-Gesetz lösen wir bürokratische Bremsen und bringen Tempo in diese langwierigen Genehmigungsverfahren.
Viel diskutiert wurde über das überragende öffentliche Interesse bei Abwägungsentscheidungen der Behörden vor Ort. Ich halte das, ehrlich gesagt, für überbewertet. Es wird in wenigen Fällen wirklich relevant sein. Liebe Nadine Schön, wenn Sie sich damit ausführlicher befasst hätten, dann wüssten Sie, dass naturschutzrechtliche Einzelfallprüfungen aufgrund des europäischen Umweltrechts weiterhin erforderlich sind.
In der Diskussion über den Gesetzentwurf wird oft nur dieser eine Aspekt hervorgehoben – das wird dem TK-NABEG aber nicht gerecht. Da gibt es zum Beispiel auch sehr ambitionierte Fristverkürzungen und Genehmigungsfiktionen. Die helfen tatsächlich bei der Beschleunigung des Ausbaus vor Ort. Damit können die Unternehmen schneller loslegen. Und die mit den Ländern vereinbarten Beschleunigungsmaßnahmen für die vielen Genehmigungserfordernisse tragen auch dazu bei, den Turbo für den Ausbau anzuschmeißen.
Die Einführung des Gigabitgrundbuchs als zentrale Datendrehscheibe schafft Transparenz und erleichtert die Planungen für die Unternehmen.
Auch die Baustellenkoordinierung, eine langjährige Forderung von uns Grünen, wird endlich angegangen, um Ressourcen effizienter zu nutzen. Straßen müssen also nicht mehr mehrmals aufgerissen werden. Damit reduzieren wir den bürokratischen Aufwand und sparen Doppelerhebungen und Ressourcen.
Das ist nachhaltig – und das ist auch ein wichtiger Aspekt, der in der Vergangenheit zu kurz kam. Der Ausbau der digitalen Infrastruktur muss ökologisch und ökonomisch nachhaltig sein, und Glasfaser ist nun mal die nachhaltigste Technologie in diesem Bereich. Da hat die Union über viele, viele Jahre auf Kupfer gesetzt. Deshalb schauen wir auch in die Zukunft, wie wir die Kupfer-Glas-Migration schnell hinbekommen.
Und das Thema des strategischen Doppelausbaus wird uns auch beschäftigen. Da müssen wir eine ausgewogene Lösung finden.
Denn der Wettbewerb darf nicht dazu führen, dass am Ende gar nicht ausgebaut wird. Dafür haben die Menschen null Verständnis. Sie wollen, dass dieses Land digital einfach funktioniert.
Wir überprüfen auch die 2021 im TKG eingeführten Verbraucherrechte. Wenn die versprochene Leistung nicht kommt, muss das einfacher nachgewiesen werden können, damit Verbraucher/-innen ihre Rechte auch durchsetzen können.
Ich freue mich jetzt auf die Beratungen im Digitalausschuss. Nächste Woche haben wir die Anhörung mit der Expertise der verschiedenen Stakeholder. Und ich bin mir sicher, dass wir eine gute Balance finden werden zwischen Beschleunigung des Netzausbaus, dem Naturschutz und den Interessen der Verbraucherinnen und Verbraucher.
Ich bedanke mich bei allen Beteiligten. Diese Zusammenarbeit ist wirklich sehr konstruktiv. Und man kann hier auch einmal festhalten, dass die Ampel in diesem Bereich gut funktioniert.
Vielen Dank.
Als Nächste hat das Wort für die CDU/CSU-Fraktion Ronja Kemmer.
Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Zunächst einmal ist es wirklich begrüßenswert, dass wir heute endlich über das TK-NABEG im Deutschen Bundestag beraten. Fast ein Jahr hat es gebraucht vom Referentenentwurf bis zum Kabinettsbeschluss. Wir haben es heute schon gehört: Das Gesetz wurde auf die Tagesordnung gesetzt und wieder runtergenommen, und das Ganze zigmal. Es war eine wahrlich schwere Geburt.
Deswegen hat sich dieses Gesetz zumindest einen Titel verdient: Es ist das langsamste Beschleunigungsgesetz der Welt.
Man könnte meinen, dass es mittlerweile in unserem Land wirklich Common Sense ist, dass wir weniger Bürokratie brauchen, dass wir schnellere Verfahren benötigen – ich glaube, Sie als Ampel haben so was in Ihren Koalitionsvertrag geschrieben – und dass wir natürlich leistungsfähige, dass wir flächendeckende Gigabitnetze brauchen. Sie sind die Lebensadern unserer Gesellschaft, die digitaler wird, und sie bilden letztendlich auch die Grundlage für unseren Wohlstand.
Aber mehr als das: Es geht um Lebensqualität, es geht um die Teilhabe an der Gesellschaft. Und es geht um ganz praktische Fragen, die den Alltag der Menschen betreffen: Reicht die Bandbreite aus, um die Bewerbungsunterlagen hochzuladen? Reicht sie aus, damit man gut im Homeoffice arbeiten kann? Wie sieht es eigentlich mit dem Streaming von Videos in 4K aus oder mit dem Onlinegaming? Das sind lauter Themen, bei denen man eigentlich meinen könnte: Hier besteht Common Sense, dass man da vorankommen muss.
Lieber Kollege Außendorf, zitiere ich mal das, was Sie von den Grünen vor der Wahl aufgeschrieben haben. Da schreiben Sie: „Eine ausreichend schnelle Breitband- und Mobilfunkversorgung gehört zur Daseinsvorsorge.“ Aber dann müssen Sie sich bei so einem Gesetz auch die Frage gefallen lassen, warum Sie nach der Wahl nicht dafür einstehen,
warum Ihr Haus, das BMUV und namentlich Frau Lemke, gerade bei diesem Gesetz dafür verantwortlich war, dass es zigmal von der Tagesordnung runtergenommen worden ist,
und warum alle Hebel in Bewegung gesetzt worden sind, dass der Gigabitausbau eben nicht den gleichen Vorrang hat wie zum Beispiel der Ausbau von Stromtrassen und Windenergie. Wir finden, dass aus dem sogenannten Deutschlandtempo hier wirklich eine „Lemke-Lähmung“ geworden ist. Das ist ein schwerer politischer Fehler.
Zentraler Streitpunkt – das wurde schon einige Male gesagt – ist das überragende öffentliche Interesse. Der Kompromiss, der jetzt dabei herausgekommen ist, ist vieles, aber sicherlich nicht überragend. Glasfaser, die für den Mobilfunk verlegt wird, steht bei der Abwägung mit dem Naturschutz im überragenden öffentlichen Interesse, aber Glasfaser für den Breitbandausbau zum Haus nicht.
Also, liebe Kolleginnen und Kollegen der Ampel, ich bin schon sehr gespannt auf die Antwort, welchen Unterschied es eigentlich für die Natur macht, zu welchem Zweck Glasfaser verlegt wird. Ich und meine Fraktion finden, das Ganze ist einfach nur eins, und zwar: überragend unverständlich.
Überragend unverständlich ist es auch, dass im Gesetz nicht klargestellt worden ist, dass das Ganze die aktive und die passive Infrastruktur umfasst. Das ist kein kleines Detail, sondern das ist mitentscheidend. Das heißt, dass in der Zukunft im Zweifel die Antenne im überragenden öffentlichen Interesse ist, der Mast aber nicht. Um es mal ganz konkret anhand eines Beispiels aus dem Alltag einer Mutter zu skizzieren: Wenn meine Kinder mittags Hunger haben und ein paar Nudeln essen wollen, dann reicht es eben nicht, eine Packung mit trockenen Nudeln auf den Tisch zu stellen, ich muss vorher schon einen Topf nutzen und Wasser warm machen; es braucht eben beides.
Genauso ist es beim Mobilfunk: Wir brauchen Masten und Antennen. Nur zusammen wird es gut.
Man muss die Infrastruktur zusammendenken.
Deswegen ist es am Ende auch nicht verwunderlich, dass die Praktiker, dass die Branche einen sehr großen Frust haben. Das ist ja keine marginale Kritik, sondern das ist wirklich großer Frust. Da ist die Rede von verpassten Chancen, davon, dass die Regierung wirklich krachend gescheitert ist bei dem Versuch, mehr Tempo zu machen beim Glasfaser- und beim Mobilfunkausbau.
Deswegen ist das TK-NABEG eben vieles, aber es ist kein wirkliches Beschleunigungsgesetz. Das lassen wir Ihnen so auch nicht durchgehen.
Um noch zwei Beispiele zu ergänzen. Es wurde ausgeführt, dass bei den Wegebaulastträgern die Zeit bei der Genehmigungsfiktion um einen Monat reduziert wird. Auf der anderen Seite wird aber die Zustimmungsfrist um einen Monat verlängert. Also, es weiß sicher jeder: Plus eins minus eins ergibt am Ende null – ein Nullsummenspiel; das heißt, hier ist nicht wirklich viel gewonnen.
Ein Flaschenhals beim Mobilfunkausbau ist nämlich die Frage, ob im Außenbereich zeitnah Stromanschlüsse realisiert werden können. Hier hätte es für die Energieversorger einfach klare Fristen und Verpflichtungen gebraucht. Dieses Thema sparen Sie komplett aus. Das ist wirklich eine verpasste Chance.
Bei aller Kritik will ich zum Schluss dann doch noch zumindest zwei kleine Lichtblicke im TK-NABEG benennen.
Der eine ist, dass beim Versorgungsmonitoring – das ist übrigens etwas, was wir hier und auch in der BNetzA sehr oft gefordert haben – die Nutzerperspektive jetzt mehr in den Mittelpunkt rückt, sprich: dass künftig auch Indoor- und In-Car-Daten mit einbezogen werden.
Der Zweite ist – auch dazu haben wir in dieser Legislatur viele Anträge eingebracht –, dass die DB Netz verpflichtet wird, dass Bestandsinfrastrukturen entlang der Schienenwege für den Mobilfunk zur Verfügung gestellt werden. Das heißt, der Gigabitzug rückt ein kleines Stück näher.
Wir brauchen aber nicht nur einen Gigabitzug, wir brauchen eine Gigabitrepublik, und da bleibt das TK-NABEG weit hinter den Erwartungen zurück. Wir freuen uns auf intensive Beratungen im Ausschuss.
Als Nächste hat das Wort für die SPD-Fraktion Dr. Carolin Wagner.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Werte Damen und Herren! Es gibt ein paar entscheidende Dinge in unserem Alltag, die einfach funktionieren sollten. Und dazu gehören sicherlich ein stabiler Handyempfang und schnelles Internet. Entscheidend dafür ist eine tragfähige, lückenlos ausgebaute digitale Infrastruktur.
Wo stehen wir hier? Über 90 Prozent der Haushalte in Deutschland haben bereits 5 G; das ist gut. Beim Mobilfunk unterwegs wird es schon schwieriger. Wer kennt es nicht, dass Telefonieren im Zug oder auf der Autobahn fast ein Ding der Unmöglichkeit ist.
Die Abdeckung mit Glasfaser, mit der die schnellste und stabilste Internetverbindung erfolgen kann, haben wir als Ampel verdoppelt; aber im OECD-Vergleich liegen wir hier dennoch weit hinten; und das ist schlecht. Denn wir alle brauchen in allen Lebensbereichen immer öfter digitale Dienste. Wir wollen auf Plattformen zugreifen, an Videokonferenzen teilnehmen – und das eben auch mal von unterwegs.
Diesen schlechten Zustand – wir haben es heute schon gehört – haben wir als Ampel geerbt. Viel zu lange hat das CSU-geführte Digitalministerium auf veraltete Kupfertechnologie gesetzt.
Wir starten in Sachen digitale Infrastruktur als Ampel aus einer Minusposition heraus, aus der wir uns erst mal herausarbeiten müssen.
Die Gigabitförderung haben wir bislang mit Rekordsummen vorangetrieben, und da sollten wir mit Blick auf die Haushaltsverhandlungen weitermachen, sehr geehrter Herr Minister, und nicht vom Gaspedal gehen.
Der vorliegende Gesetzentwurf ist also ein weiteres Puzzlestück, das die Regierung vorlegt, um im Netzausbau schneller voranzukommen. Um was geht es in diesem Gesetzentwurf? Wir beschleunigen Verfahren, wir verkürzen Fristen, und wir schaffen Transparenz.
Ich gebe Ihnen drei konkrete Beispiele:
Erstens. Auf Gebäuden des Bundes, der Länder und der Kommunen können nun Mobilfunkmasten errichtet werden. Somit haben wir mehr Standorte für den Mobilfunkausbau zur Verfügung; das ist eine ganz konkrete Optimierung.
Das zweite Beispiel habe ich schon angesprochen: Mobilfunk auf ICE-Strecken. Die Bundesnetzagentur kann nun die Bahnunternehmen verpflichten, an einer unterbrechungsfreien Mobilfunkversorgung entlang der Strecken mitzuwirken. Den panischen Ausruf „Ich habe kein Netz“ hören wir damit künftig nicht mehr von den Sitznachbarn im ICE, sondern nur noch vom Fischer, der unvorbereitet auf See fährt.
– Der Witz dauert ein bisschen länger.
Punkt drei. Wir stärken die Rechte von Verbraucherinnen und Verbrauchern; denn wir konkretisieren das sogenannte Minderungsrecht. Das heißt, wenn die Internetgeschwindigkeit nicht dem entspricht, was laut Vertrag vereinbart wurde, können Verbraucherinnen und Verbraucher künftig den Preis pauschal um mindestens 10 Prozent mindern.
Das ist gut; aber besser werden muss nach unserer Meinung noch die Nachweismethode, um diese Minderung geltend zu machen. Die ist derzeit im Entwurf noch sehr kompliziert angelegt. Hier wollen wir im parlamentarischen Verfahren noch Vereinfachungen erzielen; daran arbeiten wir.
Meine Damen und Herren, mit der heutigen ersten Lesung des vorliegenden Gesetzentwurfs treiben wir also die flächendeckende Versorgung mit Mobilfunk und Glasfaser weiter voran. Eine gut ausgebaute digitale Infrastruktur ist die Grundlage für digitale Teilhabe. Und in Sachen digitale Teilhabe ist eine Sache auch ganz wichtig: digitale Kompetenzen und Sensibilität im Umgang mit digitalen Medien und Produkten.
Tagtäglich werden wir überflutet mit Desinformationen und Fake News. Der bayerische Verfassungsschutz hat kürzlich weitere Infos über die sogenannte Doppelgängerkampagne veröffentlicht. Da wurden Websites von Qualitätsmedien, etwa vom „Spiegel“, der „Süddeutschen Zeitung“ oder ähnlichen, mit Falschmeldungen täuschend echt nachgebaut. Auf den ersten Blick sind diese Seiten überhaupt nicht als Fake erkennbar. Und diese manipulierten Seiten wurden von Russland aus über viele Fake Accounts in unsere Timelines gespült und dann eben auf Facebook angezeigt.
Das Ziel dieser Desinformationskampagnen kennen wir etwa aus dem US-Wahlkampf. Das Vertrauen in die Regierung soll geschwächt werden. Prorussische Propaganda soll verbreitet werden. Die Solidarität etwa mit der Ukraine und mit der Unterstützung ihrer Verteidigung soll aufgebrochen werden. Diese digitalen Angriffe auf uns sind ein riesiges Problem.
Ich bin deshalb der Bundesinnenministerin sehr dankbar, dass sie im Sommer eine Projektgruppe im BMI eingerichtet hat, die frühzeitig ausländische Informationsmanipulation erkennen soll, um diese frühzeitig zu melden und sie zu entlarven.
Auch das ist wichtig; auch daran arbeiten wir als Ampel.
Vielen herzlichen Dank.
Als Nächste hat das Wort für die Gruppe Die Linke Anke Domscheit-Berg.
Sehr geehrte Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! „90 Prozent Abschlag führen zu null Prozent Verbraucherschutz“: So überschrieb die Verbraucherzentrale Nordrhein-Westfalen ihre Stellungnahme und meinte damit die Minderungsrechte für Verbraucher/-innen nach der vorliegenden Gesetzesänderung.
Das TK-Netzausbau-Beschleunigungs-Gesetz soll nämlich nicht nur Genehmigungsverfahren beschleunigen, sondern auch die Mindestinternetbandbreite anheben und Nutzerrechte stärken, wenn man XXL-Internet bezahlt, aber nur XXS-Internet geliefert wird.
Die Mindestinternetbandbreite soll künftig 15 Mbit betragen. Das ist weniger als die Durchschnitts-Downloadgeschwindigkeit in Burkina Faso und ein Zehntel der Durchschnitts-Downloadgeschwindigkeit in Uruguay. Und es ist peinlich für Deutschland.
Das Ampelziel „1 Gigabit für alle in 2030“ ist schon jetzt nicht erreichbar, sagt der Breitbandverband BREKO. Trotzdem werden aktuell Fördermittel für den Ausbau von Glasfaser in Höhe von 2 Milliarden Euro gestrichen, während gleichzeitig die EU Deutschland wieder für die miese digitale Infrastruktur rügt.
Bei den Minderungsrechten wird es dann richtig verrückt. Ich erkläre das mal mit einer Analogie und ein bisschen Mathe. Stellen Sie sich vor, Sie schließen ein Brötchenabo für 30 Tage ab. Sie zahlen täglich 10 Euro; der Bäcker verspricht täglich zehn Brötchen. Wären die Brötchen Ihre Mobilfunkbandbreite, müssten Sie auch dann jeden Tag 10 Euro zahlen, wenn Sie nur bei jedem zehnten Bäckerbesuch ein einziges Brötchen bekommen und bei allen anderen überhaupt keins.
Genau so soll es für Verbraucher/-innen sein, die auf dem Land Mobilfunk nutzen. Selbst wenn bei jeder zehnten Breitbandmessung gerade mal 10 Prozent Leistung gemessen werden, soll das vertragsgemäß und keine Minderung möglich sein, auch wenn alle anderen Messungen null Netz messen. Mit 90 Prozent Abschlag gibt es dann tatsächlich 0 Prozent Verbraucherschutz. So ein Unfug ist mit der Linken nicht zu machen.
Neben Landmenschen, die für ihre Verträge übrigens keinen Landrabatt bekommen, werden auch ärmere Menschen unverhältnismäßig benachteiligt. Noch ein Rechenbeispiel: 10 Prozent von einem teuren 1 000-Mbit-Vertrag sind immer noch 100 Mbit. Aber 10 Prozent von einem sparsamen 50-Mbit-Vertrag sind nur noch 5 Mbit, und damit ist digitale Teilhabe nicht mehr möglich. Die Linke fordert deshalb Nachbesserungen.
Der Anspruch auf eine Mindestbandbreite muss auf deutlich über 15 Mbit erhöht werden. Verbraucherrechte müssen Verbraucher/-innen wirklich schützen. Und 90-prozentige Abschläge sind genauso inakzeptabel wie die Ungleichbehandlung von Stadt und Land. Das muss dieser Gesetzentwurf auch sicherstellen.
Um digitale Teilhabe wirklich zu sichern, braucht es auch einen pauschalen Schadensersatzanspruch, wenn die Mindestinternetbandbreite wiederholt unterschritten wird.
Ohne diese Änderungen bleibt der Gesetzentwurf Murks, und er bleibt verbraucherfeindlich.
Vielen Dank.
Als Nächster hat das Wort für die SPD-Fraktion Dr. Jens Zimmermann.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir sind ja hier in Berlin viel bei Veranstaltungen unterwegs, und Anfang der Woche war auch Friedrich Merz unterwegs. Er hat beim Branchenverband Bitkom einen großen Bahnhof bereitet bekommen, und da habe ich gedacht: Okay, das ist spannend! Wenn Friedrich Merz da quasi seine Gedanken zum digitalen Grundsatzprogramm darlegt, will ich doch mal hören, was er zu sagen hat.
Ich würde sagen, man ist nicht enttäuscht worden. Der Mann will ja Kanzler werden, wie man so hört. Da ist es natürlich wichtig, erst mal einen Problemaufriss zum Thema „digitale Infrastruktur“ zu machen, und den hat er auch gemacht. Er hat ganz philosophisch gefragt: Warum sind wir in der ganzen digitalen Infrastruktur nicht da, wo wir sein wollen? – Und wie sich das für einen echten Leader gehört, hat er die Antwort gleich mitgeliefert: Wir haben noch keine Antwort auf diese Frage.
Das hat mich dann doch ein bisschen überrascht; ich hatte ein bisschen mehr erwartet. Aber er hat natürlich sofort Führungsstärke bewiesen und gesagt, er habe die Planungsgruppe der Unionsfraktion beauftragt, der Sache jetzt mal auf den Grund zu gehen, meine Damen und Herren. Also, ich würde sagen, im digitalen Bereich geht es bei der Union richtig vorwärts.
Da wir als Fortschrittskoalition immer bereit sind, der Opposition zu helfen, hätte ich da aber einen einfachen Insidertipp:
Der Friedrich Merz könnte ja einfach mal mit dem Herrn Dobrindt oder mit dem Andreas Scheuer sprechen; denn für fast ein ganzes Jahrzehnt war die Union für die Telekommunikation und den Breitbandausbau in diesem Land zuständig. Da könnte man vielleicht Aufklärung bekommen, warum wir da stehen, wo wir heute stehen, liebe Kolleginnen und Kollegen.
Es ist natürlich ganz klar, dass man, wenn man auf Glasfaser setzen will und Kupfer fördert, nicht vorwärtskommt; das ist nicht so schwer zu verstehen.
– Ich gestehe Ihnen das vollkommen zu. Ich war in der Großen Koalition dabei; ich war bei all diesen Gesprächen dabei.
Jawohl, wir haben Geld zum Breitbandausbau zur Verfügung gestellt. Aber es zeigt sich ganz eindeutig, dass dieses Geld alleine nicht reicht; denn es fließt nicht ab, zum Beispiel dadurch, dass man immer wieder auf die Privatwirtschaft setzt. Es ist doch der hehre Grundsatz der Union, immer zu sagen: Privat vor Staat.
– Aber es funktioniert nicht! – Wenn wir auf Privat warten, dann müssen wir noch weiter mit Kupfer surfen, und das ist doch ein Fehler, liebe Kolleginnen und Kollegen.
Deshalb ist es richtig, dass die Ampel mit dem TK-Netzausbau-Beschleunigungs-Gesetz jetzt dafür sorgt, dass das Geld auch ausgegeben werden kann, dass die Glasfaser auch unter die Erde kommt. Denn wenn wir das nicht hinbekommen, dann können wir uns zwar freuen, dass wir große Summen im Schaufenster haben; aber entscheidend ist, dass die Bagger rollen. Das konnten sie in der Vergangenheit an vielen Stellen nicht, weil, ja, unsere Bürokratie dem Ganzen im Wege stand.
Und ich will mal eins sagen: Jawohl, das überragende öffentliche Interesse ist ein Hebel. Das heißt, in der Abwägung, wenn gebaut wird, steht der Ausbau ganz, ganz vorne.
Was natürlich bei der Diskussion um ein Gesetz hilft – das will ich schon noch mal in Richtung der Union sagen –, ist, wenn man den Gesetzentwurf dann wenigstens auch mal liest.
Denn: Ja, wir haben beim Mobilfunkausbau das überragende öffentliche Interesse festgeschrieben; aber wir haben es beim Glasfaserausbau natürlich auch. Lesen Sie mal den Gesetzentwurf! Jawohl, Naturschutz ist dort ausgenommen; aber es gibt ja auch noch so was wie Denkmalschutz und viele andere Gründe.
Und dann muss mir vielleicht auch noch mal jemand diese Konstellation erklären und sagen, wo Sie dieses riesige Neubaugebiet mitten im Naturschutzgebiet finden, wo Sie Glasfaser verlegen. Also dieser Vorwurf ist doch auch, liebe Kolleginnen und Kollegen, ein bisschen konstruiert.
Lassen Sie mich zusammenfassen. Wir haben 21 Milliarden Euro für den Breitbandausbau zur Verfügung. Die Mobilfunkbetreiber werden demnächst von der Bundesnetzagentur dazu verpflichtet, 99,5 Prozent der Fläche des Landes abzudecken. Mit diesem Gesetz, liebe Kolleginnen und Kollegen, sorgen wir dafür, dass dieser Ausbau weiter beschleunigt wird.
Ich will mal eins sagen: Wenn wir bei aller Infrastruktur so gut vorangehen könnten, dann hätten wir in diesem Land deutlich weniger Probleme.
Herzlichen Dank.
Ich schließe die Aussprache.
Interfraktionell wird Überweisung des Gesetzentwurfs auf Drucksache 20/13171 an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen. – Ich sehe keine weiteren Vorschläge. Dann ist beschlossen, dass wir so verfahren.
Ich rufe auf den Tagesordnungspunkt 27:
Beratung des Antrags der Fraktion der CDU/CSU
Engagement fördern, Ehrenamt stärken, Vereine entlasten – Bürokratie in der Ehrenamts- und Vereinsarbeit abbauen
Drucksache 20/12982
Überweisungsvorschlag: Rechtsausschuss (f) Ausschuss für Inneres und Heimat Sportausschuss Finanzausschuss Ausschuss für Familie, Senioren, Frauen und Jugend Ausschuss für Umwelt, Naturschutz, nukleare Sicherheit und Verbraucherschutz Ausschuss für Bildung, Forschung und Technikfolgenabschätzung Haushaltsausschuss
Für die Aussprache wurde eine Dauer von 68 Minuten vereinbart.
Wenn alle so weit Platz genommen haben, dann eröffne ich die Aussprache, und zuerst hat das Wort für die CDU/CSU-Fraktion Dr. Martin Plum.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die St.-Johannes-Bruderschaft Niederheide aus der Stadt Willich in meinem Wahlkreis Viersen feiert in diesem Jahr ihr 100-jähriges Bestehen. Der Schützenverein aus dem kleinen Ort zwischen Neersen und Schiefbahn wurde ganz spontan in den ersten Stunden des Jahres 1924 gegründet. Nach einer gemeinsamen Silvesterfeier beschlossen seine Gründer: Unser Ort muss noch stärker zusammenhalten, und wir feiern ab jetzt jedes Jahr gemeinsam ein Fest! – Gesagt, getan: Erntedank 1924 war es so weit. Erstmals feierte der ganze Ort gemeinsam ein Schützenfest. Einfach, schnell und unbürokratisch – so gingen Vereinsgründung und Vereinsarbeit damals.
100 Jahre später ächzen Ehrenamt und Vereine unter immer mehr Bürokratie. Ihre Mitglieder müssen sich mit Papierkram rumschlagen, statt sich für das Gemeinwohl zu engagieren. Immer weniger wollen aus Angst vor Fehlern und Haftung in Vereinsvorständen mitarbeiten. Die Organisation von Vereinsveranstaltungen gerät oft zum bürokratischen Hindernislauf.
Ein Verein muss sich durchschnittlich 42 Arbeitstage im Jahr, also 6,5 Stunden pro Woche, um Zettelwirtschaft kümmern,
Zeit, die Ehrenamtlern nach Feierabend oder am Wochenende für ihre Familien und Freunde verloren geht; Zeit, die dafür fehlt, Kinder und Jugendliche für Sport zu begeistern, sich generationenübergreifend für Natur und Umwelt einzusetzen oder ein Mal im Jahr mit dem ganzen Ort auf der Karnevalssitzung oder im Schützenzelt zu feiern; Zeit, die viele davon abhält, sich überhaupt noch in Ehrenamt und Vereinen für unsere Gemeinschaft zu engagieren.
In den letzten Wochen und Monaten haben wir hier viel über Bürokratieabbau geredet. Vorschläge für weniger Bürokratie in Ehrenamt und Vereinen liegen längst auf dem Tisch. Rund 20 wurden allein in der Verbändeabfrage der Bundesregierung zum Bürokratieabbau gemacht. Auch der Nationale Normenkontrollrat hat ein einfacheres ehrenamtliches Engagement als zentrales Ziel für den Bürokratieabbau definiert und dafür konkrete Vorschläge präsentiert.
Doch die Ampel hat all diese Vorschläge ungehört verhallen lassen. In ihrem Bürokratieentlastungsgesetz findet sich keine einzige Maßnahme, die Ehrenamt und Vereine von unnötiger Bürokratie befreit. Wer mit einem solchen Gesetz ein wenig Bürokratie für Aktiengesellschaften, für Steuerberater oder für Wirtschaftsprüfer abbaut, aber kein bisschen Bürokratie für Ehrenamt und Vereine, der wird der Bedeutung von Ehrenamt und Vereinen für unser demokratisches Gemeinwesen nicht gerecht.
Wir als CDU/CSU wollen das nicht hinnehmen. Ehrenamt und Vereine sind das Rückgrat unserer Gesellschaft. Sie sorgen im ganzen Land für Miteinander und Zusammenhalt. Sie haben deshalb unsere Anerkennung und Wertschätzung verdient, und zwar nicht nur in immer neuen Sonntagsreden, sondern auch, wenn es hier im Deutschen Bundestag ganz konkret darum geht, Engagement zu fördern, Ehrenamt zu stärken und Vereine zu entlasten.
Daher machen wir als Union heute auch ganz konkrete Vorschläge dafür:
Wir wollen erstens die überbordende Bürokratie auch in der Ehrenamts- und Vereinsarbeit endlich systematisch bekämpfen. Wir setzen uns deshalb dafür ein, dass Bürokratiekosten im Ehrenamt um rund 25 Prozent sinken, dass künftig für jede neue Bürokratiebelastung im Ehrenamt doppelt so viel alte Bürokratie wegfällt und dass neue Regeln gemeinsam mit Vereinen und Ehrenamt auf ihre Praxistauglichkeit gecheckt werden.
Zweitens wollen wir die Vereinsarbeit auch ganz konkret einfacher machen. Dafür wollen wir die leidigen Regelungen für Satzungs- und Vorstandsänderungen erleichtern, Haftungsrisiken für Vereinsvorstände und Vereinsmitglieder stärker begrenzen und Prüfungen bei der Gemeinnützigkeit und der Steuer vereinfachen.
Drittens wollen wir Ehrenamt und Vereinsarbeit auch ganz konkret fördern. Die Anhebung der Ehrenamts- und der Übungsleiterpauschale ist längst überfällig. Wir wollen, dass Vereine ehrenamtliches Engagement ihrer Mitglieder künftig mit 1 200 Euro und ihre Ausbilder, Trainer und Übungsleiter mit 3 600 Euro honorieren können.
All diese Vorschläge machen das Ehrenamt nicht nur attraktiver; ein Verein muss sich nach ihrer Umsetzung auch durchschnittlich anderthalb Stunden pro Woche weniger, also rund 25 Prozent, um Papierkram kümmern. Und das ist nur der Anfang; denn mit unserem ambitionierten Ziel, weitere 25 Prozent Bürokratie im Ehrenamt abzubauen, wollen wir die Bürokratiebelastung perspektivisch sogar halbieren.
Liebe Kolleginnen und Kollegen, es sind Vereine wie die St.-Johannes-Bruderschaft Niederheide, die darauf warten, dass wir ihnen das Leben wieder einfacher machen. Es sind Vereine wie die St.-Johannes-Bruderschaft Niederheide, die erwarten, dass wir ihre gewichtige Arbeit für uns alle auch durch konkrete Entscheidungen für mehr Attraktivität und weniger Bürokratie im Ehrenamt anerkennen und wertschätzen. Es sind Vereine wie die St.-Johannes-Bruderschaft Niederheide, die sich darauf verlassen können: Wir als CDU und CSU stehen fest an ihrer Seite, wenn es darum geht, Engagement zu fördern, Ehrenamt zu stärken und Vereine zu entlasten.
Als Nächster hat das Wort für die SPD-Fraktion Esra Limbacher.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Bürokratie kostet Zeit und Geld. Sie hemmt unsere Wirtschaft, und vor allen Dingen betrifft sie – deswegen passt die Debatte zu diesem Tagesordnungspunkt, wie ich finde, heute wunderbar – auch das echte Leben der normalen Menschen in unserem Land.
Es wird hier im Hohen Haus ja viel gemeckert und gemotzt. Herr Plum, ich hätte mich gefreut, wenn Sie ein bisschen konstruktiver gesprochen hätten. Es ist manchmal auch ganz gut, nicht immer nur die Schuld bei anderen zu suchen, sondern einfach auch mal Vorschläge zu machen.
Also: Nicht nur meckern und motzen!
Ich sage Ihnen: Ich freue mich über den Tagesordnungspunkt; ich finde ihn gut. Jeder Tagesordnungspunkt in diesem Haus, in dem es um Entlastung für normale Menschen, zum Beispiel für ehrenamtlich Engagierte, geht, ist doch ein guter Tagesordnungspunkt. Deswegen: Herzlichen Dank für die Diskussion heute, an der wir uns sehr gerne beteiligen, liebe Kolleginnen und Kollegen!
Es ist gut, dass wir heute darüber diskutieren; denn Deutschland ist ein Vereinsland. Über 600 000 Vereine gibt es in unserem Land; über 34 Millionen Menschen sind Mitglied in Vereinen in diesem Land. Es sind Gemeinschaftssinn und Engagement, die hierbei im Vordergrund stehen. Das ist etwas Gutes, und vor allen Dingen fördert das auch die Fröhlichkeit in unserem Land. Auch das ist etwas, was wir in diesem Hause, glaube ich, gut gebrauchen können.
Schauen wir aber mal ganz konkret auf diesen Antrag. Er ist natürlich nicht so gut, dass man nicht auch was Schlechtes finden kann. Deswegen will ich auch mal darüber sprechen, womit wir nicht ganz einverstanden sind. Wie gesagt, es gibt viele Punkte, die Sie erwähnt haben, wo man echt was machen kann. Die Erhöhung der Ehrenamtspauschale ist doch was Tolles; wir würden gerne daran mitarbeiten, dass das realisiert wird.
Aber es gibt natürlich auch ein paar Punkte, die nicht so ganz passen.
Sie erwähnen das „One in, two out“-System. Ich stelle mir die Frage: Inwiefern kann das denn überhaupt Vereine nach vorne bringen? Sie nennen ja überhaupt keine einzige Regelung für die Vereine, die nach dieser „One in, two out“-Regel gestrichen würde. Welche wäre das? Sie können die Frage gerne in den nächsten Reden beantworten.
Dieser Vorschlag macht doch überhaupt keinen Sinn, wenn am Ende nichts gestrichen wird.
Vor allen Dingen wissen wir schon heute, dass bei „One in, one out“ europäische Regulierungen ausgenommen sind. Es bringt jetzt überhaupt nichts, „One in, two out“ einzuführen, wenn europäische Regulierungen weiterhin ausgeschlossen sind und wir gleichzeitig wissen, dass die es sind, die Vereinen – gerade auch im Hinblick auf den Datenschutz – immer mehr zu schaffen machen.
Ein zweiter Vorschlag, den Sie vorbringen – Sie haben es irgendwie mit englischen Begriffen –: die Business Judgement Rule für Vereine endlich ausweiten. Auch das ist in der Sache, glaube ich, falsch, weil die Business Judgement Rule ja für Unternehmen gedacht ist – das besagt der Name ja schon –
und die Ausweitung auf Vereine nicht wirklich klug ist und nicht passend wäre.
Aber ich stelle mal eine Gegenfrage: Angenommen, ich gehe am Wochenende zu meinem Verein – das ist der Obst- und Gartenbauverein Erbach; Sie haben ja auch einen genannt – zur Mitgliederehrung und sage: Passt mal auf, ich weiß, euch geht es schlecht; ihr habt momentan viel Bürokratie zu bewältigen. Aber keine Sorge, da gibt es jetzt einen tollen Antrag der Unionsfraktion. Die Union packt jetzt die Business Judgement Rule an
und will vor allen Dingen das „One in, two out“-System einführen. Da wird endlich etwas verändert. – Meinen Sie, die würden dann applaudieren? Ich glaube es nicht.
Deswegen sage ich Ihnen: Lassen Sie uns doch über die echten Probleme diskutieren, die Vereine haben! Da haben Sie uns jederzeit auf Ihrer Seite. Wir diskutieren gerne darüber.
Und vor allen Dingen machen wir auch etwas dafür, dass sich was ändert.
Insofern können wir dem Antrag leider nicht zustimmen. Ansonsten haben Sie uns auf Ihrer Seite.
Vielen, vielen Dank.
Als Nächster hat das Wort für die AfD-Fraktion Stephan Brandner.
Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Als direkt gewählter Abgeordneter aus Ostthüringen, Wahlkreis Gera – Greiz – Altenburger Land, bin ich sehr viel vor Ort – sollten Sie auch mal machen –
und viel im Gespräch mit Bürgern und Vereinen; auch das sollten Sie mal machen.
Ich habe schon Vereinskonferenzen abgehalten, mich mit extrem vielen ehrenwerten Vereinsvertretern unterhalten, und das Thema ist eigentlich immer das gleiche: Die Vereine brauchen schlicht und ergreifend Geld; Geld fehlt überall.
Dabei sind die Vereine in Ostthüringen und, ich meine, auch in ganz Deutschland nicht größenwahnsinnig und wollen auch keine Millionenbeträge. Es geht meistens um Kleinigkeiten, um ein paar Tausend Euro, um das Nötigste zu finanzieren: ein Dach für das Feuerwehrhaus, Trikots für die Fußball- oder Handballjugend, Reisekosten für den Chor, Beleuchtungen, Anzeigetafeln, Bestuhlungen, Stadionakustik, manchmal einen Rasenmäher oder schlicht ein Vereinsfest.
Manchmal kann ich persönlich helfen, je nachdem, wie meine Zivilprozesse so laufen, manchmal kann ich aber auch nicht helfen, und dann weise ich immer darauf hin: Leute, ihr könnt Lottomittel beantragen und auf die Gnade von Lottomitteln hoffen. Aber besser ist es, ihr macht einfach was gegen rechts; denn dann ist Geld ohne Ende da.
Und so empfehle ich dann immer: Macht doch mal Grillen gegen rechts – bei uns heißt das: Rostern oder Braten gegen rechts –, Kicken gegen rechts, Tanzen gegen rechts, Singen gegen rechts, Dosenwerfen gegen rechts, Biertrinken gegen rechts – ist auch sehr beliebt übrigens –, Rodeln gegen rechts, Bogenschießen gegen rechts. – Die Vereine beantragen das dann unter diesen komischen Programmen, die Sie von den Kartellparteien aufgelegt haben, und dann kommt das Geld.
Also, wir können vor Ort wirklich gut helfen. Ein Ratschlag an die Vereine draußen: Macht irgendwas gegen rechts. Ob ihr das dann macht, steht auf einem anderen Blatt. Aber beantragt irgendwas gegen rechts, und das Geld kommt.
Denn es ist traurige Realität in Deutschland:
Es ist kein Geld für die ehrenwerten Vereine, für die engagierten Vereine vor Ort da, aber viel Geld für groben Unsinn und viel Geld für linke Netzwerkorganisationen,
Vorfeldorganisationen, islamistische Organisationen. Dafür ist Geld ohne Ende da.
Und warum ist das so? Sie brauchen natürlich für Ihre immer zahlreicher werdenden Arbeitslosen – Sie fliegen ja überall aus den Parlamenten raus – Versorgungsposten; ist schon klar.
Da päppeln Sie natürlich die Vereine an Ihrer Seite, die dann wiederum die Antifa-Industrie ankurbeln, den „Krampf gegen rechts“-Murks, den Genderquatsch und die grüne Partei unterstützen. So wird ein Schuh draus. Wir machen das nicht mit, aber wir legen das offen, liebe Freunde von den Kartellparteien.
Bittere Realität: Sie finanzieren linksextremistische Vereine, die dann wiederum den Steuerzahler terrorisieren und kriminalisieren.
Wichtiger ist es aber, den Vereinen vor Ort zu helfen, die das Dorfleben am Laufen halten, die Freude machen vor Ort, die tatsächlich dafür da sind, dass die Menschen sich mit ihrer Landschaft und mit ihrer Heimat identifizieren. Dazu ist laut CDU/CSU-Antrag ein winzig kleiner Schritt nötig: die Entbürokratisierung.
Wir meinen: Das reicht nicht. Es muss mehr Geld in die Vereine gepumpt werden, weniger in die linksextremistischen Vereine, die ich vorhin erwähnt habe, weniger in gendersensible Männerarbeit in Afrika oder agrarökologische Produktion für geschlechtergerechte ländliche Entwicklung in indigenen Gemeinden im Hochland von Guatemala.
Das interessiert die Leute vor Ort nicht. Die wollen Geld; sie brauchen meistens kleine Beträge. Helfen Sie da, wo es darauf ankommt, und streichen Sie da, wo es keinem wehtun würde, nämlich bei Ihren linken Vorfeldgruppen.
Vielen Dank.
Als Nächste hat das Wort für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen Awet Tesfaiesus.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Geehrte Kolleginnen und Kollegen! Die Stärke einer Gesellschaft zeigt sich nicht allein in der Macht ihrer Institutionen, sondern in der Kraft ihrer Menschen, in den Menschen, die füreinander da sind, die Zeit und Energie investieren, um unsere Gemeinschaft zu tragen. Dieses Engagement ist unverzichtbar.
In ländlichen Regionen, wo es oft an Strukturen fehlt, sind es Vereine und Ehrenamtliche, die das soziale Leben gestalten und tragen. In meinem ländlich geprägten nordhessischen Wahlkreis sind es Initiativen wie „Hängnichrum“ in einem 800-Seelen-Ort. Diese Initiative ist in den 80er-Jahren aus dem Wunsch von jungen Menschen entstanden, Kultur auch im ländlichen Raum zu erleben. Sie haben etwas gestaltet und bieten nun seit 30 Jahren Kultur für den ländlichen Raum an.
Ein anderes Beispiel ist das Laientheaterstück „Bornschisser“ in Rotenburg, zu dem die gesamte Stadt – unterschiedliche Altersklassen, unterschiedliche Backgrounds – zusammengekommen ist und die Geschichte ihrer Stadt aufgeschrieben und aufgeführt hat.
Es ist die Kirmes, die freiwillige Feuerwehr, der Kirchenchor, wo Gemeinschaft gelebt und gestaltet wird. Das Ehrenamt ist mehr als nur Freizeitbeschäftigung. Es ist der Puls unserer Demokratie. Es sind die Ehrenamtlichen, die in Krisenzeiten als Erste Hilfe leisten – sei es in der Geflüchtetenarbeit, in der Seniorenarbeit oder in der Umweltbildung. Diese Menschen sind nicht nur Lückenfüller; sie gestalten aktiv die Zukunft unserer Gemeinschaft.
Auch die zahlreichen Initiativen – und dafür bin ich besonders dankbar –, die sich gegen Rechtsextremismus und für eine offene Gesellschaft einsetzen, wie die Mobile Beratung gegen Rechtsextremismus, wären ohne Ehrenamt nicht denkbar.
Ihr Engagement ist von unschätzbarem Wert für unser Land, unsere Demokratie und unseren sozialen Zusammenhalt.
Weil wir um die Bedeutung des zivilgesellschaftlichen Engagements wissen, haben wir ressortübergreifend für das Ehrenamt Erleichterungen eingeführt. Uns war es von Anfang an wichtig, das Ehrenamt zu stärken und die Zivilgesellschaft zu unterstützen.
Mein Dank gilt hier ganz besonders der Engagementministerin Lisa Paus, die mit ihrem Ministerium dem Ehrenamt ein Zuhause gegeben hat.
Mit dem Freiwilligen-Teilzeitgesetz, das kürzlich vom Bundestag beschlossen wurde, haben wir entscheidende Weichen für die Zukunft gestellt. Dieses Gesetz erhöht die Flexibilität für Freiwillige und Einsatzstellen und verbessert die Chancen junger Menschen auf einen Platz im Ehrenamt.
Die Partnerschaften für Demokratie, die wir initiiert haben, stärken die kommunale Widerstandsfähigkeit gegen Rechtsextremismus,
sensibilisieren für Antisemitismus und verringern Vorurteile zwischen Geflüchteten und Einheimischen.
Darüber hinaus ermöglichen wir es, dass Vereine künftig digital und hybrid Mitgliederversammlungen durchführen können. Diese Regelung ist besonders wichtig, weil sie die Arbeit der Vereine erleichtert, aber auch den Zugang für alle ermöglicht. Denn gerade im ländlichen Raum ist der Zugang nicht einfach. Vor allem bei Fragen von Alter und Barriere ist es wichtig, dass ich auch von zu Hause an einer Mitgliederversammlung teilnehmen darf.
Auch der erste Bürgerrat zum Thema Ernährung, den das Ministerium für Ernährung und Landwirtschaft eingerichtet hat, zeigt, wie wichtig uns zivilgesellschaftliches Engagement bei zentralen gesellschaftlichen Fragen ist. Das alles haben wir in unserer Regierungszeit vorzuweisen.
Anstatt nur Symbolpolitik zu machen, sehr geehrte Union, packen wir das Thema wirklich an.
Nehmen wir doch beispielhaft eine Maßnahme, die Sie vorschlagen: die Anhebung der Übungsleiter- und Ehrenamtspauschale; eine berechtigte und sehr wichtige Forderung. Wir gehen mit. Lassen Sie uns Geld für diese Gesellschaft in die Hand nehmen, und gestalten wir. Aber dann lassen Sie uns auch ehrlich sein und über die Schuldenbremse reden.
Dann ist es eine ehrliche Arbeit. Wenn Sie Geld ausgeben wollen, dann lassen Sie uns auch Geld in die Hand nehmen.
Wir werden endlich das Gemeinnützigkeitsrecht auf sichere Beine stellen und Organisationen, die sich für Gemeinwohl und Umwelt engagieren, klare und verständliche Kriterien an die Hand geben.
So und nicht mit Nebelkerzen, geehrte Kollegen der Union, erleichtern wir das Leben der Ehrenamtlichen in diesem Land.
Vielen Dank.
Als Nächster hat das Wort für die FDP-Fraktion Dr. Thorsten Lieb.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Ehrenamtliche, von denen sicherlich einige heute Morgen auf den Tribünen sitzen! Wir wollen den Menschen das Leben leichter machen. Genau deshalb hat es sich diese Koalition zur Kernaufgabe gemacht, Bürokratie überall nachhaltig und deutlich abzubauen. Dafür stehen wir, dafür steht diese Koalition, liebe Kolleginnen und Kollegen.
Darüber, dass wir dabei noch nicht am Ende der Diskussion sind, sind wir uns alle einig; das wurde im Rechtsausschuss in dieser Woche ja auch noch mal sehr deutlich. Aber, liebe Kolleginnen und Kollegen, wir haben uns doch auf den Weg gemacht. Das Bürokratieentlastungsgesetz ist ein wichtiges Thema, das angesprochen ist.
Ein ganz wichtiger Aspekt – und das konzediere ich gerne, liebe Kolleginnen und Kollegen von der Union – ist der Bürokratieabbau auch im Ehrenamt. Denn wenn Menschen bereit sind, ihre Freizeit für das Ehrenamt und damit für die Gesellschaft aufzubringen, dann ist doch das Allerletzte, was die Politik an dieser Stelle tun darf, das Engagement dieser Menschen auch noch mit übermäßiger Bürokratie zu torpedieren. Das muss aufhören! Und da sind wir völlig an Ihrer Seite, liebe Kolleginnen und Kollegen.
Anders jedoch – um das ganz deutlich zu sagen –, als dieser Antrag suggeriert, ist es keinesfalls so, dass die Koalition an dieser Stelle nichts gemacht hätte; darauf komme ich gleich noch zu sprechen.
Ein bisschen Anlass zum Schmunzeln gibt dieser Antrag, liebe Kolleginnen und Kollegen, doch. Hatten Sie sich in der letzten Wahlperiode nicht ausdrücklich die Entbürokratisierung des Ehrenamtes im Koalitionsvertrag vorgenommen? Was ist denn passiert? Die Antwort ist einfach: Genau nichts! Wenn man ins parlamentarische Informationssystem schaut, findet man ganz viele Kleine Anfragen der FDP-Fraktion an die Bundesregierung, auf die nie richtig geantwortet worden ist.
Sie kommen jetzt mit dem Antrag. Sie hätten das alles in der letzten Wahlperiode erledigen können. Das ist doch die Wahrheit.
Ich habe es gesagt: Die Koalition wird den eingeschlagenen Weg zum konsequenten Bürokratieabbau fortsetzen. Der Normenkontrollrat – ihn hatten wir diese Woche in den Rechtsausschuss eingeladen – hat diesen Weg ausdrücklich begrüßt. Die richtige Ansage zur richtigen Zeit: Das ist das, was diese Koalition beim Thema Bürokratieabbau macht, liebe Kolleginnen und Kollegen.
Ich nenne drei konkrete Beispiele aus diesem Bereich, die sich auch auf Vereine auswirken:
Erstens. Wir digitalisieren die Verwaltungsprozesse. Wir setzen auf digitale Lösungen, um bürokratische Hindernisse abzubauen. Anmeldungen zum Vereinsregister – das ist angesprochen worden – können online erfolgen. Auch Beglaubigungen sind künftig digital möglich.
Zweitens. Wir digitalisieren den Schriftverkehr. Überall dort, wo Schriftformerfordernisse beseitigt worden sind, profitiert das Ehrenamt, profitieren auch die Vereine. Die Mitglieder können inzwischen zum Beispiel in Textform über Änderungen des Vereinszwecks abstimmen.
Drittens – das steht noch vor der Tür –: Wir verbessern mit einer Engagementstrategie der Bundesregierung die Rahmenbedingungen für das Ehrenamt. Noch für dieses Jahr ist geplant, dass der entsprechende Entwurf vorgelegt wird.
Sie sehen also: Es passiert eine ganze Menge. Die Business Judgement Rule braucht kein Mensch. Die Beglaubigung – das, was wirklich sehr vielen Vereinen hilft – ist mit einem Praxischeck auf den Weg gebracht. Sie sehen: Wir liefern. Wir machen es den Menschen wirklich einfacher in diesem Land. Den Antrag lehnen wir ab.
Vielen Dank.
Als Nächster hat das Wort für die CDU/CSU-Fraktion Florian Müller.
Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich glaube, nach diesem Beitrag – ich weiß gar nicht, ob ich das so nennen sollte – von Herrn Brandner ist es gut, dass er das Plenum schon verlassen hat. Das wird die Debatte unwahrscheinlich bereichern.
Das war kein Beitrag für das Ehrenamt. Das war ein fatales Signal, das die AfD da ausgesendet hat.
Ich möchte noch einen kleinen Punkt zu der Kollegin von den Grünen einbringen, die sich zum ländlichen Raum und zu den dort fehlenden Strukturen ausgelassen hat. Ich habe das Glück, Frau Kollegin, aus dem ländlichen Raum kommen zu dürfen. Ich habe das Glück, Sauerländer sein zu dürfen.
Mein Leben wäre ohne ehrenamtliches Engagement ein völlig anderes gewesen. Ich nenne ehrenamtliche Trainer beim Fußball, bei den Minikickern damals, beim Schwimmkurs, natürlich ein ehrenamtlich organisiertes Osterfeuer, ein Schützenfest, ein Erntedankfest, nicht nur, aber auch bereichert von musikbegeisterten Ehrenamtlichen mit Blasmusik. Ich könnte mit der Feuerwehr weitermachen – wir hatten gestern das THW-Frühstück –, mit den vielen Blaulichtorganisationen, die unser Leben sicherer machen, den Heimat- und Bürgervereinen, dem Tierschutz, dem Umweltschutz, der Hilfe für chronisch Kranke oder für Menschen mit Behinderungen. All diese bereichern jeden Tag unsere Gesellschaft und machen unser Leben lebenswerter.
Deshalb ist es doch heute so wichtig, nicht nur über die kleine Verantwortung, die die Koalition leider gerade nicht wahrnimmt, zu sprechen, sondern auch ein klares Signal der Wertschätzung nach draußen zu senden. Liebe Ehrenamtler, wir wissen hier im Parlament sehr genau: Ohne euch geht es nicht. Die Gesellschaft braucht euch dringend. Deshalb ist es die Aufgabe dieses Parlaments, dafür zu sorgen, dass ihr weiter Lust und Freude an eurer Aufgabe habt.
Denn zur Wahrheit gehört: Die Ehrenamtlichen verlieren die Lust am Engagement, weil sie Jahr für Jahr mehr Zeit am Schreibtisch verbringen müssen. Das ist relativ einfach zu verstehen. Wer sich ehrenamtlich engagiert, der macht das nicht aus Freude am Formular, sondern aus Lust und Begeisterung für Gemeinschaft und Engagement.
Deshalb kann man natürlich über ein Dankeschön sprechen; das ist richtig, klar. Aber Ehrenamtliche wollen kein Geld. Ehrenamtliche engagieren sich auch nicht, weil sie dafür Rentenpunkte bekommen oder eine Ehrenamtskarte. Sie engagieren sich wegen des Engagements, wegen der Gemeinschaft, wegen der Gesellschaft. Deshalb ist unsere wichtige Aufgabe, Freude und Engagement nicht zu destabilisieren, sondern zu mehren, damit unsere Gesellschaft stabiler wird und der Zusammenhalt in dieser Gesellschaft wächst.
Für das Schützenwesen übrigens passiert das schon in einem kleinen Rahmen. Über 50 Kolleginnen und Kollegen haben sich zum Parlamentskreis Schützenwesen zusammengeschlossen. Sie senden ein klares Signal aus, dass sie das Brauchtum, die Tradition und den Sport im Schützenwesen wertschätzen. Liebe Kollegen, die da Mitglied sind: Ganz herzlichen Dank für diesen gemeinsamen Beitrag!
Wir haben hier einen Antrag vorgelegt – ich bin übrigens beeindruckt, dass man den ohne Beratung, ohne öffentliche Anhörung gleich ablehnen kann; das zeigt das „konstruktive“ Interesse, das Sie mitbringen –, für den wir im Vorfeld viele Gespräche geführt haben. Da hat übrigens keiner von den Vereinsvorsitzenden, von den Geschäftsführern und Schatzmeistern gesagt: Diese Koalition liefert. – Die sagen: Es ist in den letzten drei Jahren nichts passiert.
Die Herausforderungen, die wir in unserem Antrag beschreiben, sind real. Sie lösen jeden Tag Frust aus, und sie sorgen dafür, dass Leute zurzeit weniger Lust am Engagement haben. Wir haben das doch berechnet – der Kollege Plum hat es beschrieben –: Wir können den Zeitaufwand für Bürokratie mit unseren Vorschlägen pro Woche um ein Viertel reduzieren. Das ist doch ein Anfang, über den man sprechen kann.
Lassen Sie uns deshalb eine gemeinsame Initiative in diesem Haus beginnen, die dafür sorgt, dass das Engagement und das Leben in der Gesellschaft stärker wertgeschätzt wird. Es ist am Ende egal, ob es das Sauerland ist, ob es Berlin-Kreuzberg ist oder ein anderer Fleck in Deutschland. Es geht darum, dass sich Tag für Tag Menschen unermüdlich ehrenamtlich und in der Regel unentgeltlich dafür engagieren, dass unsere Gesellschaft funktioniert, dass sie zusammenhält. Dazu, dass das besser funktioniert, können wir einen guten Beitrag leisten. Lassen Sie uns dafür konstruktiv zusammenarbeiten! Wir haben es in der Hand.
Herzlichen Dank.
Als Nächste hat das Wort für die SPD-Fraktion Nadine Ruf.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Werte Kolleginnen und Kollegen! Liebe Bürgerinnen und Bürger! Die Kernaussage dieses Antrags der Unionsfraktion können wir demokratischen Kräfte in diesem Haus alle unterschreiben; da bin ich mir sicher. Das passiert auch nur bei ganz besonderen Themen.
Die über 30 Millionen Ehrenamtlichen leisten Großartiges für unser Land. Sie setzen sich tagtäglich für andere ein. Sie stärken den Zusammenhalt und bilden – wir haben es eben mehrfach gehört – das Rückgrat unserer Demokratie. Ich finde es gut, wenn wir wirklich jede Gelegenheit nutzen, um ihnen zu sagen: Danke für Ihr, für euer Engagement!
Aber warme Worte allein – auch das haben wir schon gehört – helfen den Ehrenamtlichen vor Ort wenig. Deshalb laden wir Abgeordneten im Unterausschuss „Bürgerschaftliches Engagement“ zu jeder Sitzung Ehrenamtliche ein und fragen konkret nach: Wie läuft es bei euch vor Ort? Wie sieht euer Ehrenamt aus? Wo braucht ihr mehr Unterstützung von der Politik?
Von der freiwilligen Feuerwehr über Sportvereine bis hin zum Orchester: Das Ehrenamt ist vielfältig. Genauso vielfältig sind die Hürden, die dabei auftreten können. Da geht es um Fragen der Haftung bei Vereinsvorständen. Es geht um Probleme bei der Nachwuchsgewinnung. Es geht um Vorschriften, die zu einer hohen bürokratischen Belastung führen, zum Beispiel bei der Organisation von Festveranstaltungen.
An dieser Stelle möchte ich noch mal betonen, dass wir im Unterausschuss unter den demokratischen Fraktionen sehr kollegial und konstruktiv zusammenarbeiten. Denn wir alle kennen das Ehrenamt aus unseren Wahlkreisen, und wir alle haben ein gemeinsames Ziel: Probleme anzupacken, um das Ehrenamt zu stärken.
Ein wichtiger Schritt auf dem Weg ist die nationale Engagementstrategie, die im Dezember von Bundesfamilienministerin Paus vorgestellt wird. Im letzten Jahr gab es dazu einen breiten Dialogprozess mit der Zivilgesellschaft. Die Strategie soll viele Anliegen Ehrenamtlicher aufgreifen, um das Ehrenamt für Menschen noch attraktiver und zugänglicher zu machen.
Die Berichte aus der Zivilgesellschaft zeigen leider auch ganz deutlich: Nicht nur Bürokratie hindert Menschen daran, ein Ehrenamt auszuüben. Auch rechtsextreme Kräfte, die gezielt zur Zerstörung der Zivilgesellschaft aufrufen, werden in vielen Teilen Deutschlands zu einem ernstzunehmenden Problem. Ihr kennt vielleicht auch solche Fälle aus euren Wahlkreisen. Vereinen wird ihre Gemeinnützigkeit aberkannt, weil sie zum Beispiel zu einer Demo gegen Rassismus aufgerufen haben, nachdem es in ihrer Nähe zu solchen Vorfällen gekommen ist.
Deshalb arbeiten wir im Rahmen des Steuerfortentwicklungsgesetzes daran, hier mehr Rechtssicherheit zu schaffen und der Zivilgesellschaft den Rücken zu stärken.
– Genau, der TuS Wiesbaden-Rambach als „linksextreme Vorfeldorganisation“. Das erzählen Sie mal den Vereinen aus meinem Wahlkreis.
Aber es sitzt hier eine Partei, die anscheinend kein Interesse daran hat, dass Menschen füreinander da sind und sich für ein friedliches Zusammenleben einsetzen.
Ihr Nährboden besteht aus Hass, Hetze und Vorurteilen. Deshalb sabotieren Sie ganz bewusst ehrenamtliches Engagement.
Das haben wir diese Woche im Familienausschuss erlebt. Mein Kollege Matthias Seestern-Pauly hat dazu dankenswerterweise die passenden Worte gefunden. Das kann man sich in der Mediathek anschauen; das würde ich jedem empfehlen.
Während Sie hetzen, arbeiten wir lieber und haben in einigen Bereichen auch Verbesserungen erreicht; das haben wir eben schon gehört. Mit dem Freiwilligen-Teilzeitgesetz, das wir im Mai beschlossen haben, ermöglichen wir, dass Freiwilligendienstleistende ganz unkompliziert ihren Dienst in Teilzeit ableisten können. Früher waren dazu aufwendige Begründungen, Nachweise und jede Menge Papierkram notwendig; damit ist jetzt Schluss.
Und – das sage ich auch – es wäre ein weiterer großer Erfolg zur Stärkung des bürgerschaftlichen Engagements, wenn wir noch in dieser Legislaturperiode das Demokratiefördergesetz verabschieden könnten.
Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir leben in Zeiten, in denen oft Streit und Konflikte im Vordergrund stehen. Die vielen Ehrenamtlichen in unserem Land zeigen uns aber jeden Tag, dass unser Land ein Land der Mitmenschlichkeit bleibt, ein Land, in dem wir füreinander da sind und zusammenhalten. Deswegen: Lassen Sie uns weiterhin gut zusammenarbeiten, um das Ehrenamt zu stärken!
Herzlichen Dank.
Als Nächster hat das Wort für die AfD-Fraktion Gereon Bollmann.
Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! „Willst du froh und glücklich leben, lass kein Ehrenamt dir geben!“ Dieses Joachim Ringelnatz zugeschriebene Zitat zeigt, wie lange wir schon mit der Bürokratie ringen.
90 Jahre nach seinem Tod scheinen wir mit dem Abbau von Bürokratie nicht sehr weit vorangekommen zu sein. Dr. Plum, Sie haben ja darauf hingewiesen, wie einfach es vor 100 Jahren – nicht nur vor 90 Jahren – war, einen Schützenverein zu gründen.
Wir freuen uns also, dass die CDU einen neuen Versuch zum Bürokratieabbau startet, und werden dem Antrag daher zustimmen. Allerdings stellt sich uns die Frage, ob der Katalog von Maßnahmen ausreichend ist, den die CDU auflistet. Wir meinen, dass er noch deutlich erweitert werden sollte.
Das Prognos-Institut hatte dem baden-württembergischen Normenkontrollrat schon im Jahre 2019 fast 50 Vorschläge für eine Entbürokratisierung von Vereinen und Ehrenamt unterbreitet, von denen sich nun einige im vorliegenden Antrag wiederfinden. Liebe CDU, in Baden-Württemberg regieren Sie doch seit vielen Jahren mit. Es würde mich schon einmal interessieren, welche der Vorschläge dort unter Ihrer Mitwirkung umgesetzt worden sind. Vielleicht können Sie uns darüber ja noch aufklären, sehr geehrte Kollegen.
Einen Schwerpunkt des Bürokratieabbaus für ehrenamtlich geführte Vereine müssen wir auf das Steuerrecht legen. Laut einer Studie des deutschen Vereinsverbandes haben über 50 Prozent der kleinen Vereine Schwierigkeiten, die steuerlichen Anforderungen zu berücksichtigen.
Der Antrag schlägt an dieser Stelle leider nur marginale Änderungen vor. Herr Müller, bei dem Beitrag von Herrn Brandner haben Sie ja Substanz vermisst. Vielleicht kann ich die nachliefern.
– Das müssen Sie ihn schon fragen.
Was halten Sie davon, ehrenamtlich geführte Vereine von der Körperschaftsteuer, der Gewerbesteuer, der Umsatzsteuer vollständig zu befreien?
Jedenfalls bis zu einem sechsstelligen Freibetrag und nicht einer Freigrenze wie jetzt. Niemand sage, die Steuereinnahmen würden dadurch signifikant sinken. Das müsste nämlich erst erforscht werden; denn Steuereinnahmen werden statistisch nicht nach der Herkunft bestimmter Steuerpflichtiger erfasst.
Weiter geht es mit der Entrümpelung. Wenn Chorleiter und Dirigenten bezahlt werden müssen, fällt die Künstlersozialabgabe für Vereine nicht an, wohl aber bei Sängern, Grafikern usw. Das ergibt wohl kaum Sinn. Hier müssten zumindest die Grenzen für die Abgabepflicht deutlich erhöht werden.
Die EU-Pauschalreiserichtlinie treibt auch bei gemeinnützigen Vereinen ihre Blüten. Werden Vereinsreisen durchgeführt, entstehen umfangreiche Informations-, Versicherungs- und potenzielle Schadensersatzpflichten. Gemeinnützige Vereine sollten davon ausgenommen werden.
Die Aufzeichnungs- und Dokumentationspflichten beim Mindestlohn machen bei kleinen Vereinen keinen Sinn, die beispielsweise ihren Mitgliedern ein Entgelt für Aufräumarbeiten zahlen. Diese Pflichten können wegfallen, wenn die Tätigkeiten direkt dem Vereinszweck dienen.
Auch die GEMA bereitet kleinen Vereinen ständig Schwierigkeiten. Das haben einige Landesregierungen bereits erkannt: In Bayern übernimmt das Land die Gebühren der gemeinnützigen Vereine, falls kein Eintrittsgeld verlangt wird. Und auch in Hessen sollen Ehrenamtsvereine von GEMA-Kosten befreit werden. Das sollte doch auch auf Bundesebene möglich sein.
Die Liste ließe sich beliebig verlängern; die Zeit reicht dafür natürlich nicht. Nach einer Befragung der Stiftung Aktive Bürgerschaft, meine sehr geehrten Damen und Herren, entfallen derzeit von jeder Stunde ehrenamtlichen Engagements 32 Minuten auf die Bürokratie.
Es wird Zeit, dass wir das ändern.
Vielen Dank.
Als Nächste hat das Wort für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen Emilia Fester.
Vielen Dank. – Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Ich denke mal, viele hier im Raum kennen das – und falls nicht, stellen Sie es sich doch vielleicht einfach vor –: Sie möchten in Ihrer Freizeit einfach nur was Gutes tun; Sie möchten sich engagieren, Ihrer Gemeinschaft helfen, im Zweifel vielleicht auch Lücken des Sozialstaats füllen. Doch statt dass Ihnen die Verwaltung vor Dankbarkeit alle mögliche Unterstützung anbietet, müssen Sie zuerst mal alles selber recherchieren und sehen sich letztendlich einem Berg aus Formularen, Vorschriften und schließlich auch Haftungsfragen gegenüber.
Ich habe das tatsächlich selbst erlebt, als ich vor Jahren mal eine Jugendtheaterfreizeit organisieren wollte. Ich war 15 Jahre alt, enorm motiviert und nur kurze Zeit später leider bis über beide Ohren überfordert. Ich brauchte einen Kosten- und Finanzierungsplan, ein penibles Konzept, einen Träger, ein Jugendschutzkonzept und, und, und. Dann hatte ich sehr viel Glück und vor allem die Hilfe meines kulturell vernetzten Elternhauses und konnte mich nach und nach in die Welt der Anträge, Formulare und Spitzfindigkeiten einarbeiten. Und am Ende ist die Jugendtheaterfreizeit richtig schön geworden. Aber ich fand es schon ein bisschen unwürdig, wie viele Fallstricke, wie viel Misstrauen in dem Papierkram außenrum bei mir ankamen.
Also: gutes, sehr wichtiges Thema. Ich bin durchaus froh, dass die Union es uns auf die Tagesordnung gesetzt und einen Anlass gegeben hat, auch mal wieder über die 30 Millionen Menschen, die sich in den 600 000 Vereinen in ganz Deutschland engagieren, zu sprechen. Engagierte Menschen verdienen unsere Wertschätzung und unsere Aufmerksamkeit, vor allem Aufmerksamkeit für ihre Anliegen, gerne auch öfter im Plenum.
Aber ich finde das genau jetzt, nachdem wir das Thema Engagement in drei Jahren Legislatur doch eher selten besprochen haben, tatsächlich ein durchschaubares Manöver. In naher Zukunft wird die Bundesregierung ihre neue Bundesengagementstrategie vorstellen, in deren Entstehungsprozessen letztendlich alle wichtigen Player mit breitem Beteiligungsverfahren mit am Tisch saßen und in dem umfassend in die Diskurse über steuerliche Ungleichbehandlung, Unsicherheiten im Gemeinnützigkeitsrecht und, ja, über Bürokratie eingestiegen wurde.
Ich verstehe es schon, dass das jetzt politisch sehr opportun ist, ein paar Wochen vor der Veröffentlichung der Strategie mal eben mit einem Zweieinhalb-Seiten-Antrag und oberflächlichen Forderungen zu behaupten, diese Ideen seien alle von Ihnen gekommen, vor allem – ich schwöre, ich sage das jetzt nicht so oft; ich werde darauf nicht lange herumreiten, aber es muss gesagt werden –,
weil alle Probleme, die Sie in Ihrem Antrag hier ansprechen, nicht neu sind, nicht von uns als Ampel geschaffen wurden oder just vom Himmel gefallen sind.
Wenn es so einfach wäre, wie Sie in Ihrem kurzen und knappen Antrag behaupten, dann hätten Sie diese Probleme bis 2021 auf jeden Fall lösen können.
Es gibt aber Punkte im Antrag der Union, die wir inhaltlich ganz klar unterstützen – teilweise haben wir sie als Grüne sogar selbst in die Verhandlungen zum Bürokratieabbaugesetz eingebracht –: die Abschaffung des doppelten Satzungserfordernisses, die Erweiterung der Haftungsbefreiung bei nicht-grober Fahrlässigkeit und – wenn man das jetzt noch ein bisschen passgenauer verhandeln und vor allem auf die Vielfalt unserer Engagementszene anpassen könnte – alle Digitalisierungsfragen. Total wichtig; das wären wegweisende Änderungen.
Aber die Union fordert in ihrem Antrag auch, pauschal 25 Prozent aller Regelungen zu streichen – leider ohne konkreten Vorschlag.
Natürlich kann Bürokratie eine Belastung sein. Aber hinter vielen dieser Vorschriften steckt doch durchaus ein guter Grund, etwa wenn im Arbeitsrecht sichergestellt wird, dass Menschen unter sicheren und fairen Bedingungen arbeiten können. Im Ehrenamt vielleicht noch häufiger eine Hürde sind Hygienevorschriften.
Bei aller Ehrlichkeit: Klar kommt einem das manchmal streng vor. Aber es geht um gegenseitige Sicherheit und Gesundheitsschutz. Wir müssen in diesen Fragen differenzierter vorgehen, als es der Antrag der Union an dieser Stelle tut.
Das größte Problem an Ihrem Antrag, sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen der Union, ist aber leider das, was fehlt – das haben wir gerade schon von meiner Kollegin aus der SPD-Fraktion gehört –: Während sich Ehrenamtliche immer wieder in politischen und gesellschaftlichen Auseinandersetzungen behaupten müssen – ich denke hier an die Bedrohungen durch AfD-Anzeigen gegen Organisationen, die sich politisch engagieren –, schweigen Sie bei genau diesem Thema. Es darf nicht sein, dass Organisationen, die sich gegen den Rechtsruck und für Demokratie einsetzen, Angst haben müssen, ihren Gemeinnützigkeitsstatus zu verlieren. Das ist die zentrale Herausforderung.
– Wir hören es jetzt gerade hier. – Und in diesem Antrag kommt es leider gar nicht vor. Wie schade!
Wir als Grüne
fordern Rechtssicherheit für das politische Engagement gemeinnütziger Organisationen. Gerade in Zeiten eines wachsenden Rechtsrucks
brauchen wir eine starke Zivilgesellschaft, die sich wehrt und die Stimme erhebt.
Wann, wenn nicht jetzt, ist Zeit, um mit allen Kräften vereint gegen die Feinde unserer Demokratie vorzugehen? Wir sollten alle an ihrer Seite stehen.
Als Nächster hat das Wort für die FDP-Fraktion Philipp Hartewig.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrter Herr Minister! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ehrenamt bedeutet, Verantwortung zu übernehmen, ohne dafür etwas zu erwarten, außer der Freude und Wertschätzung, Teil von etwas Größerem zu sein.
Eine stabile, lebendige und solidarische Gesellschaft lebt von den Menschen, die sie aktiv mitgestalten. Rund 29 Millionen Menschen sind in der Bundesrepublik ehrenamtlich aktiv. Ihre Arbeit schafft Werte, Zuversicht und Miteinander. Eine besondere Stellung innerhalb des Ehrenamts nehmen die Vereine ein. In der Bundesrepublik haben wir rund 615 000 aktive Vereine, allein rund 86 000 davon im Sport.
Diese Vereine sind es, die das Bindeglied bilden zwischen Jung und Alt, zwischen Groß und Klein, zwischen verschiedenen Ansichten und Interessen. Sie prägen und bewegen die Gesellschaft und unser kulturelles Zusammenleben. Eines verbindet all diese Vereine – von Sport über Musik bis hin zur Traditionspflege –: Ohne die unzähligen Ehrenamtlichen wäre das Vereinsleben in Deutschland nicht möglich. An der Stelle einen großen Dank an alle, die ehrenamtlich in Deutschland aktiv sind! Vielen, vielen Dank für euren Einsatz!
Die Vereinsarbeit, sozusagen das Herzstück des ehrenamtlichen Tätigwerdens, steht durch das Vereinsrecht im Bürgerlichen Gesetzbuch auf einem soliden Fundament. Es ist geprägt durch Klarheit, Kontinuität und Stabilität. Es gibt den Vereinen die notwendige Freiheit, das eigene Wirken zu gestalten. Änderungen im Vereinsrecht sind daher immer gründlich zu prüfen. Eine solche Änderung haben wir beispielsweise mit der Ermöglichung der hybriden Mitgliederversammlungen vor zwei Jahren vorgenommen.
Die Vereinsarbeit prägt aber vieles mehr. Einige der Stellschrauben werden in Ihrem Antrag ja genannt. Und auch als FDP-Fraktion haben wir vor wenigen Monaten dazu noch mal ein Positionspapier verabschiedet. Ihr Antrag ist aber in einigen Punkten nicht ganz ausgereift, wo es dann doch mehr braucht als einen einfachen Anstrich.
Mit Blick auf ein modernes und attraktives Ehrenamt gilt es für uns alle, kleine wie große Steine aus dem Weg zu räumen – vom Thema der öffentlichen Beglaubigungen über das Thema Datenschutz bis hin zum Steuerrecht. Ich bin trotzdem sehr, sehr dankbar für den Antrag und die Möglichkeit, freue mich auf die weiteren Beratungen und freue mich vor allem auf den gemeinsamen Einsatz von uns allen für das Ehrenamt in Deutschland.
Vielen Dank.
Einen schönen guten Tag, liebe Kolleginnen und Kollegen und liebe Besucherinnen und Besucher auf den Tribünen! – Wir fahren in der Debatte mit dem nächsten Redner fort. Für die Unionsfraktion ist das der Kollege Johannes Steiniger.
Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir sprechen heute über die Leistungsträger in unserer Gesellschaft. Das sind diejenigen, die morgens aufstehen, die Kinder fertig machen, zur Arbeit fahren, da anpacken und sich dann auch noch zusätzlich in den Vereinen ehrenamtlich für unser Gemeinwohl engagieren. Wenn manche über die Viertagewoche diskutieren,
dann können sie darüber nur lachen, weil diejenigen, die sich im Ehrenamt für uns einsetzen, das eben nicht nur vier Tage machen,
sondern sie sind auch am Wochenende in den vielen Vereinen der Kultur, des Sports und des Gemeinwohls unterwegs. Herzlichen Dank dafür!
Als einer der letzten Redner hat man ja die Möglichkeit, auch genau zuzuhören, was insbesondere aus der Ampel kommt. Und da ärgern mich die Reden der SPD und insbesondere auch der Grünen dann schon sehr. Sie haben sich jetzt groß für das ehrenamtliche Engagement bedankt.
Sie haben davon gesprochen, dass das Ehrenamt das Rückgrat unserer Gesellschaft sei.
Aber es reicht halt nicht, das in der Sonntagsrede hier oder bei Ihnen im Wahlkreis zu betonen, sondern wir sind hier im Deutschen Bundestag; wir müssen hier Gesetze machen.
Und wir schlagen Ihnen in diesem Antrag ganz, ganz konkrete Punkte vor. Sie hätten mal lieber konkret etwas in den letzten drei Jahren machen sollen. Das haben Sie nicht.
Da müssen wir ran. Wir müssen das Recht in diesem Bereich entrümpeln: im Vereinsrecht, im Haftungsrecht, im Steuerrecht, beim Thema Datenschutz. Jetzt wird hier reingerufen, wir hätten doch so viel gemacht.
Wir diskutieren gerade im Finanz- und Steuerbereich gleich zwei Jahressteuergesetze. Sie hätten die Möglichkeit gehabt, insbesondere in diesen beiden Gesetzen das Thema Übungsleiterpauschale zu adressieren – nichts passiert –, das Thema Ehrenamtspauschale zu adressieren – nichts passiert. Sie hätten was beim wirtschaftlichen Geschäftsbetrieb für die Vereinsgaststätten machen können – nichts passiert. Anders als CDU-geführte Bundesregierungen haben Sie kein Ehrenamtsgesetz in den Deutschen Bundestag eingebracht. Deswegen muss man sagen: Im Ehrenamtsbereich haben Sie schlichtweg nichts geliefert.
Dann wurde von einigen darauf hingewiesen: Ja, demnächst kommt ja die große Ehrenamtsstrategie. Die Familienministerin, die erfolgreichste Ministerin dieser Bundesregierung, Frau Paus, die schon am meisten geleistet hat in ihrer Amtszeit, wird also demnächst eine Ehrenamtsstrategie hier vorlegen. Aber da kann ich auch nur sagen: Strategien und Positionspapiere haben wir, ehrlich gesagt, in diesem Haus genug. Wir müssen ins Machen kommen, wir müssen Gesetze ändern, damit wir es den Vereinen vor Ort einfacher machen.
Dann vielleicht noch zu einem Punkt. Die Kollegin der Grünen hat darauf hingewiesen, man könne jetzt bei der Übungsleiterpauschale nichts machen, weil es ja die Schuldenbremse gebe. Na ja, also das fand ich schon eine sehr, sehr interessante Aussage. Wenn der Haushalt nur an dem ganz kleinen Anteil einer Erhöhung der Übungsleiterpauschale hängen würde, dann hätten wir ja andere Probleme. Also, bleiben Sie bitte sachlich! Dafür muss auf jeden Fall immer Geld zur Verfügung stehen.
Deshalb haben wir Ihnen hier sehr, sehr konkrete Maßnahmen vorgelegt. Unser Ziel ist es, dass Ehrenamtliche in Deutschland mehr Zeit auf dem Sportplatz verbringen als am Schreibtisch, dass sie sich mehr um die Mitglieder kümmern können, als beim Steuerberater zu sitzen, und dass sie sich auch mehr um den Nachwuchs kümmern können, als immer mehr Formulare ausfüllen zu müssen. In diesem Sinne hätte es Ihnen sehr, sehr gutgetan, diesen Antrag hier ernsthafter zu beraten.
Vielen Dank.
Helge Lindh für die SPD-Fraktion ist der nächste Redner.
Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich wollte die Union gerade für den Antrag loben und würdigen,
und dann kam diese letzte Rede. Jetzt fällt es mir schwerer, aber ich sehe darüber hinweg.
Ich wollte mich aber erst mal ganz anderem zuwenden. Herr Brandner von der AfD hat ja nach seiner eigenen Rede die Flucht ergriffen, was die richtige Reaktion ist.
– Er hat einen auswärtigen Termin. Schade, da kann er sich jetzt vernünftige Ausführungen nicht anhören, weil ich das – auch vor dem Publikum auf den Tribünen – doch mal hier wiederholen muss. Herr Brandner hat ja ernsthaft behauptet, unsere Förderungen für Ehrenamt und bürgerschaftliches Engagement wären so gebaut, dass damit Posten für ehemalige Abgeordnete geschaffen würden, die dann in einer Form von linksliberaler Verschwörung gegen rechts außen diese Republik unterwandern würden.
Das hat pathologische Züge, habe ich im ersten Moment gedacht. Im zweiten Moment dachte ich aber: Nein, Herr Brandner hat da offenbart, wie Sie offensichtlich denken, nämlich in solchen verschwörerischen Kategorien. – Und im Übrigen: Ich habe auch Sympathien für eine Verschwörung gegen rechts. Tatsächlich ist rechts außen das, gegen das wir uns sehr demokratisch verschwören müssen.
Der Punkt ist aber – das ist das grandiose Eigentor, weil er ja da eine Denkweise offenbar gemacht hat –: Mir berichten viele Leute aus freiwilligen Feuerwehren, aus Fördervereinen für Feuerwehren und andere Institutionen, wie dort die AfD versucht, mit Techniken der Unterwanderung das Ehrenamt, das bürgerschaftliche Engagement zu instrumentalisieren für ihre bürgerschaftlichen Zwecke.
Das ist eine Missachtung und das ist eine Verhöhnung des bürgerschaftlichen Engagements. Das ist gerade nicht das, wofür die Ampel, aber im Übrigen auch gewiss nicht die Union, steht. Das muss hier entlarvt werden.
Zutiefst scheinheilig ist es, dann hier so aufzutreten. Die einzigen Verschwörer in diesem Land sitzen rechts außen, und die arbeiten systematisch konspirativ. Das werden wir so lange entlarven, bis das ein Ende hat.
– Ja, stimmt, ich muss Putin erwähnen. Sie haben da ja eine Standleitung und auch Arbeitsverhältnisse von Personen, die mit Russland in engstem Kontakt stehen.
Also, der verlängerte Arm Putins ins deutsche Parlament hat wieder gesprochen, und er benutzt auch das bürgerschaftliche Engagement. Deshalb sind wir umso dankbarer für diejenigen, die sich anders als Sie in vielen Formen, zum Beispiel in Schützenvereinen, in Flüchtlingsinitiativen, in Stadtverschönerungsvereinen – ein wunderschöner Titel –, engagieren und damit um das Gemeinwesen in diesem Land verdient gemacht haben. Daher – und deshalb bin ich der Union auch dankbar – ist es gut, möglichst viel über das Ehrenamt zu sprechen.
Wir streiten ja hier – das haben wir gestern auch gemacht – über das Lieblingsthema der AfD, die Migration. Es ist auch gut, dass wir darüber streiten, aber manchmal wird der Streit so unversöhnlich, dass wir vergessen, was uns eint. Das Thema des Ehrenamtes ist ein gutes Beispiel, an dem man bei allen Differenzen deutlich machen kann, was die demokratische Mehrheit dieses Hauses eint.
Es eint uns, dass viele von uns selbst ehrenamtlich tätig sind und dass wir ein Ehrenamt unterstützen, das darauf beruht, dass Menschen unterschiedlicher Weltanschauungen von links bis ganz konservativ zusammen an etwas arbeiten und sich nicht gegenseitig ausschließen, dass sie Gemeinschaft üben und nicht das Prinzip der AfD praktizieren: Jeder ist sich selbst der Nächste, und der andere ist mein Feind und eine Gefahr. Im Ehrenamt erkennen wir, dass die Gemeinschaft sinnvoll ist, und übernehmen Verantwortung.
Wir kennen dort so etwas wie Uneigennützigkeit.
Das ist es, was in diesem Land jeden Tag in freiwilligen Feuerwehren, in Initiativen oder in Vereinen wie Kleingartenvereinen oder Schützenvereinen passiert, und darauf können wir stolz sein. Das muss gefeiert werden.
Deshalb ist es auch absolut sinnvoll, über Themen wie Änderungen beim doppelten Satzungserfordernis, die Haftungsbefreiung und anderes zu sprechen und für bürokratische Entlastung zu sorgen. Dass dies geschehen soll, auch im Kontext der nationalen Engagementstrategie, ward ja bereits erwähnt.
Wir müssen also das ehrenamtliche Engagement jeden Tag feiern, und ich möchte an dieser Stelle auch sagen: Ich komme aus einer Stadt, in der es – und das ist eine Gnade; das ist nicht meine Leistung – ein besonders ausgeprägtes ehrenamtliches Engagement gibt. Das ist aus der bürgerschaftlichen pietistischen Bewegung in der Unternehmerschaft entstanden, aber auch aus der Arbeiterbewegung und hat sich über Jahrhunderte gehalten. Das ist etwas Besonderes und ein Wunder.
Aber das Ehrenamt ist nicht nur ein tagtägliches Wunder, es gibt auch ein doppeltes Wunder, über das wir zu wenig gesprochen haben; das ist wahrscheinlich ein gemeinsames Versagen. Ich denke an die Flüchtlingsbewegungen in den Jahren 2014 bis 2016 und die Flucht aus der Ukraine; Situationen, über die wir momentan immer nur im Modus der Abwehr und des Schreckens sprechen. Dabei sind das zwei grandiose Erfolgsgeschichten des Ehrenamtes. Was haben Ehrenamtliche da jeden Tag geleistet!
Wenn wir darüber sprechen, wie die Stimmung gekippt ist, dann wird viel zu wenig erwähnt, dass bis zum heutigen Tage Menschen andere unterstützen und dass damals Menschen unterschiedlicher Anschauungen – vom konservativen Richter bis zum fast linksautonomen Flüchtlingsaktivisten – die Türen geöffnet haben. All die haben zusammengehalten, haben Menschen empfangen und unterstützt. Das sind riesige Erfolgsgeschichten. Dass wir das nicht genug betont haben und damit auch diejenigen, die damals ehrenamtlich so viel geleistet haben und teils bis zum heutigen Tage leisten, nicht genug gewürdigt haben, ist ein Versagen, über das wir sprechen müssen.
Aber es ist ja nicht zu spät. Wir können das noch betonen. Wir müssen es feiern. Und wir werden daran arbeiten, dass diese Form von Gemeinschaft gewinnt und nicht die Verschwörung von rechts.
Vielen Dank.
Stephan Mayer für die Unionsfraktion ist der nächste Redner.
Sehr verehrte Frau Präsidentin! Sehr verehrte Kolleginnen! Sehr geehrte Kollegen! Deutschland ist Ehrenamtsland. Jede dritte Mitbürgerin, jeder dritte Mitbürger in Deutschland ist ehrenamtlich in einem Verein, in einem Verband, in einer gemeinnützigen Organisation engagiert.
Ich sage dies ausdrücklich: Unser noch wohlhabendes und noch wirtschaftlich relativ starkes Land Deutschland – die Ampel tut ja alles dafür, dass dies von Tag zu Tag abnimmt – wäre deutlich ärmer, wenn wir dieses starke ehrenamtliche Engagement in Deutschland nicht hätten. Deswegen tun wir gut daran, dankbar zu sein, dass sich so viele Mitbürgerinnen und Mitbürger in über 600 000 gemeinnützigen Organisationen tagein, tagaus ehrenamtlich engagieren. Der Staat könnte dies nicht bezahlen.
Meine sehr verehrten Damen und Herren, deswegen ist es richtig, dass wir seitens des Staates die Rahmenbedingungen so stricken, dass sich ehrenamtliches Engagement in Deutschland auch weiterhin positiv gestaltet. Ich sage dies auch gerade in meiner Funktion als sport- und ehrenamtspolitischer Sprecher meiner Fraktion. Es ist erfreulich, dass wir heute in den 87 000 Sportvereinen in Deutschland 800 000 Mitglieder mehr haben als noch zur Coronazeit. Die Befürchtung, es würde eine Coronadelle bei der Mitgliederzahl geben, hat sich zum Glück also nicht bewahrheitet.
Was sich aber leider schon bewahrheitet hat, ist, dass die Anzahl der Ehrenamtlichen in den Sportvereinen zurückgegangen ist. Sie ist mittlerweile auf unter 2 Millionen gesunken, und das sollte uns zu denken geben. Deswegen muss ich schon sagen, lieber Herr Kollege Limbacher: Sie loben unsere Vorschläge, was die Erhöhung der Ehrenamtspauschale anbelangt, was die Erhöhung der Übungsleiterpauschale anbelangt. Warum setzen Sie es nicht um? Sie hätten die Möglichkeit. Derzeit wird gerade das Jahressteuergesetz debattiert. Warum sind diese Punkte – Erhöhung der Übungsleiterpauschale, Erhöhung der Ehrenamtspauschale, Erhöhung der Freigrenze für den wirtschaftlichen Geschäftsbetrieb – nicht Inhalt dieses Jahressteuergesetzes?
Weil Sie dafür nichts übrighaben.
Die Kollegin Ruf fordert ein Demokratiefördergesetz. Meine sehr verehrten Kolleginnen und Kollegen, wir brauchen zur Stärkung des ehrenamtlichen Engagements in Deutschland kein Demokratiefördergesetz, wir brauchen handfeste gesetzgeberische Verbesserungen, verbesserte Rahmenbedingungen in der Abgabenordnung, im Strafgesetzbuch, was die Reduzierung der Haftungsmaßstäbe anbelangt, um ehrenamtliches Engagement in Deutschland besser zu unterstützen und besser zu fördern.
Meine sehr verehrten Kolleginnen und Kollegen, in der heutigen Zeit zerklüftet unsere Gesellschaft ja immer weiter, auch die Polarisierung und leider auch die Radikalisierung nehmen zu. Und ich muss dies schon auch ausdrücklich sagen: Das liegt insbesondere an einer politischen Kraft, die hier im Deutschen Bundestag sitzt. Wir leben in einer Zeit, in der die Zentrifugalkräfte in unserer Gesellschaft leider zunehmen und nicht abnehmen. Gerade in so einer Zeit ist es wichtig, dass wir die Bestandteile in unserer Gesellschaft, die den sozialen Kitt darstellen, die die Gesellschaft zusammenführen und nicht spalten, stärken. Und dazu gehören gerade auch ehrenamtliches Engagement und ehrenamtlich Tätige.
Deswegen möchte ich eines zum Kollegen Brandner noch deutlich herausstreichen. Ich finde es, ehrlich gesagt, auch etwas unparlamentarisch, dass man nach der Rede das Plenum verlässt und der Debatte nicht mehr weiter folgt.
Ich möchte nicht auf den Bestandteil der Rede des Kollegen Brandner eingehen, den der Kollege Lindh thematisiert hat, sondern ich möchte etwas klarstellen: Der Kollege Brandner hat behauptet, bei ihm in Ostthüringen hätten die Vereine keine Möglichkeit, kleine Beträge zu bekommen, wenn das Vereinsheim geweißelt werden muss, wenn neue Trikots beschafft werden müssen, wenn vielleicht eine neue Homepage für den Verein erstellt werden muss. Das stimmt nicht. Das ist eine Fehldarstellung des Kollegen Brandner. Er ist offenbar nicht in der Lage, als Abgeordneter den Vereinen in seinem Wahlkreis entsprechende Informationen zukommen zu lassen. Es gibt die Deutsche Stiftung für Engagement und Ehrenamt, die in der letzten Legislaturperiode gegründet worden ist, die jedes Jahr 30 Millionen Euro zur Verfügung stellt, gerade um dies zu tun, was, wie hier gerade kritisiert wurde, angeblich nicht geschehen würde. Das zeigt auch wieder, wie die AfD vorgeht: Es werden einfach Fehldarstellungen verbreitet. Es gibt die Möglichkeit, über die Deutsche Stiftung für Engagement und Ehrenamt sehr unbürokratisch Kleinstbeträge bis zu 2 500 Euro zu bekommen, um genau dies zu tun, was hier entsprechend angesprochen wurde.
Meine sehr verehrten Kolleginnen und Kollegen, deswegen mein herzlicher Appell an alle Fraktionen im Deutschen Bundestag: Gehen Sie offen mit unserem Antrag um, und stimmen Sie ihm dann auch zu, weil er aus meiner Sicht wirklich in entscheidender Weise dazu beitragen würde, die deutsche Gesellschaft nicht weiter zu spalten, sondern wieder stärker zusammenzuführen.
Für die FDP-Fraktion hat das Wort Fabian Griewel.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Um eine Kleinigkeit direkt aufzuklären: Der Kollege Mayer meinte sicherlich das Zivilrecht und nicht das Strafrecht; kleiner Versprecher, kurze Korrektur.
Aber ich möchte gerne auch noch auf Herrn Brandner eingehen; denn das, was Herr Brandner hier eben gesagt hat, war eine Frechheit gegenüber allen ehrenamtlich Aktiven.
So zu tun, als ob es den Menschen nur darum ginge, Geld abzugreifen, ist eine Unverschämtheit. Es ist eine Unverschämtheit! Ich kenne niemanden, der sich ehrenamtlich engagiert und dem es nur darum geht, Geld abzugreifen. In den letzten Tagen habe ich auch nur von einem Verein gehört, der 1,2 Millionen Euro gespendet hat, und vielleicht ist Herr Brandner ja dort aktiv; das müsste er hier dann selber mal aufklären.
Herr Steiniger, Sie haben die Sonntagsrede aller Sonntagsreden gehalten. Ich möchte gerne darauf eingehen, dass Sie gesagt haben, eine Ehrenamtstrategie sei ja gar nicht so gut oder nicht so wichtig. Die letzte Bundesengagementstrategie wurde übrigens vor 14 Jahren veröffentlicht. Der damalige Vorsitzende des Unterausschusses Bürgerschaftliches Engagement war der Kollege Markus Grübel, der jetzt immer noch diesem Haus angehört, und er hat sich damals sehr positiv dazu geäußert. Insofern könnten Sie vielleicht einfach mal bei ihm nachfragen. Das ist nämlich ein gutes Instrument. Ich bin froh, dass das nach 14 Jahren von dieser Regierung jetzt endlich wieder aufgestellt wird.
Das Beteiligungsverfahren für die Bundesengagementstrategie, die jetzt noch mal aufgestellt wird, war übrigens sehr, sehr groß. Insofern haben wir da die Anregungen aus der Praxis, die Herausforderungen, die vor Ort aufgetreten sind, mit aufgenommen, mit über 1 000 digitalen Zuschriften bei über 100 Veranstaltungen vor Ort mit wiederum über 1 000 Hinweisen. Das ist ein Prozess, an dem man sich doch ein Beispiel nehmen sollte. Er wird in acht Wochen vorgestellt.
Also warten Sie doch ab, was dort kommt! Dann können wir sicherlich auch – das gestehe ich Ihnen ja zu, das ist in Ordnung – über die guten, teilweise richtigen Vorschläge, die Sie in Ihrem Antrag eingebracht haben, gemeinsam diskutieren. Das ist der korrekte Weg.
Ich möchte zum Schluss noch einen kleinen Appell an alle Kolleginnen und Kollegen hier im Hause richten: Wir haben über das Mandat hinaus die Aufgabe, als gutes Beispiel voranzugehen und uns ehrenamtlich zu engagieren, in der Nachbarschaftshilfe, im örtlichen Sportverein, sei es beim Trödelmarkt des Fördervereins der Grundschule, sei es in kulturellen Einrichtungen. Insofern kann sich jeder an die eigene Nase fassen, dort vor Ort etwas tun und dann hier im Hause zusätzlich dafür sorgen, dass die Rahmenbedingungen – das ist das Entscheidende: die Rahmenbedingungen, und nicht die Geldzuschüsse – für das Ehrenamt in Deutschland für all die Menschen, die unsere Gesellschaft tragen – im Übrigen 30 Millionen in diesem Land und auch in der jungen Generation über 40 Prozent –, so sind, dass diese Menschen ihr Ehrenamt hervorragend und ordentlich ausüben können.
Vielen Dank.
Für die Gruppe Die Linke hat das Wort Gökay Akbulut.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Ich freue mich, dass die Union endlich festgestellt hat, dass Bürokratie in der Ehrenamts- und Vereinsarbeit abgebaut werden muss; denn das hat die Union in ihrer 16 Jahre langen Regierungszeit wie vieles andere auch verschlafen.
Vor neun Jahren sagte die damalige Bundeskanzlerin Angela Merkel den berühmten Satz „Wir schaffen das!“, als es um die Aufnahme der Flüchtlinge ging. Doch es waren nicht die staatlichen Strukturen, auf die sie baute, sondern das Engagement zahlreicher Ehrenamtlicher, die sich von Beginn an für Geflüchtete eingesetzt haben.
Hier stellt sich die berechtigte Frage: Was hat die Union damals für die Ehrenamtlichen getan? Warum wurden nicht damals schon die Vereine entlastet und bürokratische Hürden abgebaut?
Wer hat sie denn daran gehindert? Der heutige Antrag der Union wirkt daher nicht überzeugend, sondern schlichtweg scheinheilig.
Ehrenamtliche haben in der Vergangenheit immer wieder staatliche Defizite ausgeglichen. Dies war während der Coronapandemie ebenso der Fall wie bei der Aufnahme der Kriegsflüchtlinge aus der Ukraine. Ohne das immense freiwillige Engagement wäre die Bewältigung dieser Krisen schlichtweg undenkbar gewesen. Es ist zwar erfreulich, dass Krisen dadurch bewältigt wurden, aber grundsätzlich falsch, ehrenamtliches Engagement als Lückenfüller für die Erfüllung staatlicher Aufgaben zu betrachten.
Die Hilfsbereitschaft engagierter Bürger darf nicht ausgenutzt werden, um immer wieder Lücken in der staatlichen Versorgung zu füllen. Der Staat muss selbst ausreichend Strukturen und Ressourcen bereitstellen, um krisenfest zu sein und Krisen zu bewältigen.
Selbstverständlich besteht aber die Notwendigkeit, bürokratische Rahmenbedingungen für die Vereinsarbeit zu vereinfachen. Ehrenamt und freiwilliges Engagement verdienen eine stärkere Unterstützung und Wertschätzung. Es ist höchste Zeit, hier Versäumnisse nachzuholen und unter anderem die Ehrenamtspauschale zu erhöhen.
Besonders hervorheben möchte ich in diesem Zusammenhang den ehrenamtlichen Einsatz für Vielfalt und gegen Rassismus, ein Engagement, das gerade in der heutigen Zeit dringender denn je ist. Angriffe auf Ehrenamtliche, die sich gegen Rassismus engagieren, nehmen leider tagtäglich zu. Mich erreichen Nachrichten schrecklicher Fälle von Aktiven in unterschiedlichen Bündnissen, die von Nazis teils durchs Dorf gejagt oder terrorisiert werden. Unsere Solidarität gilt all diesen Betroffenen in der Ehrenamtsarbeit.
Umso wichtiger ist es, die Demokratieförderprojekte dauerhaft zu finanzieren. Das erwarten die Zivilgesellschaft und vor allem auch viele Migrantenselbstorganisationen von uns hier. Vielen Dank an alle, die sich hierfür unermüdlich einsetzen.
Vielen Dank.
Die letzte Rednerin der Debatte ist für die SPD-Fraktion Jasmina Hostert.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine lieben Damen und Herren! Ich stimme einer Sache in Ihrem Antrag auf jeden Fall zu, wie es auch meine Vorrednerinnen und Vorredner getan haben: Ehrenämtler leisten einen unschätzbaren Beitrag für unser gesellschaftliches Zusammenleben. Da sind wir uns alle einig. Ich danke allen Engagierten und Ehrenamtlichen in allen Bereichen für ihren Einsatz.
Ich selber beschäftige mich vor allem mit dem Bereich „Ehrenamt im Sport“. Wenn ich so an die Sportvereine in meinem Wahlkreis Böblingen denke: Da treffen sich junge und alte Menschen, Menschen mit und ohne Migrationsgeschichte, Menschen mit und ohne Behinderung und sind in diesen Sportvereinen aktiv. Dort findet Bewegung und Teamgeist statt, Werte werden vermittelt, und Demokratie wird gelebt.
Oder wenn ich an Großveranstaltungen wie die Special Olympics World Games 2023 in Berlin denke: 16 000 freiwillige Helferinnen und Helfer haben dieses Großereignis überhaupt erst möglich gemacht, und mehr als 20 000 hatten sich beworben. Also, es gab viel mehr Bewerber, als man dann überhaupt annehmen konnte. Und das zeigt mir: Die Bereitschaft für Engagement in unserer Gesellschaft ist groß, und das ist gut so.
Ob wir das Leben der Ehrenamtlichen mit einem weiteren Unionspunkteplan erleichtern, bezweifle ich. Sie wollen mit mehr Bürokratie Bürokratie abschaffen. Denn nichts anderes ist Ihr Vorschlag, mit erhöhtem Verwaltungsaufwand den Aufwand für das Ehrenamt zu ermitteln, dann in Gesetzesvorlagen der Bundesregierung darzustellen und ihn dann noch durch den Nationalen Normenkontrollrat auf seine Nachvollziehbarkeit und Methodengerechtigkeit prüfen zu lassen. Also, das hört sich so kompliziert an; das ist alles andere als eine Entlastung. Diesen Vorschlag unterstützen wir nicht.
Eine Entlastung, die wir im Vierten Bürokratieentlastungsgesetz beschlossen haben, ist zum Beispiel, in Bezug auf den Vereinszweck die Textform statt der Schriftform zu ermöglichen. Die Textform ist eine deutlich abgespeckte Version der Schriftform und wird vielen Vereinsvorständen das Leben im Alltag erleichtern. Wenn ich mich zurückerinnere – ich war einige Jahre Präsidentin des Württembergischen Behindertensportverbandes –: Diese Veränderung hätte meinem Vorstand und mir damals wirklich das Leben erleichtert. Umso mehr freue ich mich, dass diejenigen, die jetzt aktiv sind, davon Gebrauch machen werden.
Wenn wir über Bürokratieentlastung im Ehrenamt reden, dann sollten wir dringend über Qualifizierung und Digitalisierung sprechen; denn uns sagen die Vereine, dass vor allem das die größten Hürden sind, bei denen Unterstützungsbedarf besteht.
Deshalb haben wir beispielsweise im Sportbereich mit dem „ReStart“-Programm nach Corona auch die Digitalisierung und Qualifizierung im Ehrenamt gezielt unterstützt. Zum Beispiel hat der Landessportbund Berlin über das Programm die temporäre Vergünstigung der Teilnahmebeiträge für Übungsleiterausbildungen im Jahr 2023 gestemmt und seine digitalen Weiterbildungsangebote gestärkt. Dann haben wir mit Sportboxen, also öffentlichen, kostenfreien Leihangeboten von Trainingsequipment, Sport im kommunalen Raum ermöglicht. Oder: Alle 150 000 Sportvereinsschecks im Wert von jeweils 40 Euro wurden eingelöst. Damit wurden vor allem Tausende Neumitglieder in Vereine geholt. Das ist doch unser Ziel, und das war ein großer Erfolg.
Sie sehen, wir tun also einiges für das Ehrenamt. Meine Fraktion ist sich bewusst, wie wichtig ehrenamtliches Engagement für unsere Gesellschaft und unsere demokratischen Werte ist. Das Ehrenamt zu stärken, ist und bleibt uns eine Herzensangelegenheit.
Vielen Dank.
Damit schließe ich die Aussprache.
Interfraktionell wird die Überweisung der Vorlage auf der Drucksache 20/12982 an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen. – Ich sehe keine weiteren Überweisungsvorschläge. Dann verfahren wir so.
Ich rufe nun auf den Tagesordnungspunkt 28:
Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Stärkung der Strukturen gegen sexuelle Gewalt an Kindern und Jugendlichen
Drucksache 20/13183
Überweisungsvorschlag: Ausschuss für Familie, Senioren, Frauen und Jugend (f) Rechtsausschuss Haushaltsausschuss mitberatend und gemäß § 96 der GO
Für die Aussprache ist eine Dauer von 39 Minuten vorgesehen. – Ich bitte Sie, die Plätze einzunehmen.
Ich eröffne die Aussprache und erteile das Wort für die Bundesregierung der Parlamentarischen Staatssekretärin bei der Bundesministerin für Familie, Senioren, Frauen und Jugend, der Kollegin Ekin Deligöz.
Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich will einen Punkt voranstellen: Das, was wir Ihnen hier als UBSKM-Gesetz vorlegen, ist kein Neustart in Sachen Kinderschutz, sondern knüpft an eine ganze Reihe von Maßnahmen an, die hier im Deutschen Bundestag bereits beschlossen und umgesetzt wurden. Die Debatte wird schon seit Jahren geführt. Wir gehen hier einen weiteren wichtigen Schritt.
Seit dem „Runden Tisch Sexueller Missbrauch“ 2010 hat sich in diesem Land vieles zum Guten verändert, um Kinder in diesem Land zu schützen und Prävention voranzubringen. Bitte erlauben Sie mir an dieser Stelle, einen ganz besonderen Dank an die erste Unabhängige Beauftragte Christine Bergmann zu richten, die in einer sehr schwierigen Zeit sehr viel Verantwortung übernommen und diese Aufgabe gut gemeistert hat. Vielen herzlichen Dank dafür!
Eigentlich wurde sie auch auf der Tribüne erwartet, liebe Kolleginnen und Kollegen, aber wir sind vor der Zeit. Sie sind zu schnell.
Wahrscheinlich wird sie die Tribüne gleich betreten.
Wir wissen aber auch, dass das Themenfeld noch nicht abgeschlossen ist, noch nicht abgeschlossen sein kann; die aktuellen Nachrichten bestätigen das immer wieder. Deshalb dürfen wir in diesem Kampf auch nicht nachlassen, sondern wir müssen weitermachen. So ist es folgerichtig, dass wir das Amt der Unabhängigen Beauftragten dauerhaft auf eine gesetzliche Grundlage stellen. Die zweite Person, die jetzt gerade die Tribüne betritt, ist die jetzige Beauftragte Kerstin Claus, die hervorragende Arbeit leistet und sehr viel Vertrauen gewonnen hat. Ich danke auch ihr an dieser Stelle für diese Arbeit.
Wir wollen aber natürlich nicht nur ihre Arbeit verstetigen und auf eine gesetzliche Grundlage stellen. Gleiches gilt auch für den Betroffenenrat und die Unabhängige Kommission zur Aufarbeitung sexuellen Kindesmissbrauchs. Warum? Weil wir möchten, dass die Menschen, die betroffen sind, Mitspracherechte haben. Wir wollen nicht über sie reden, sondern mit ihnen. Wir wollen empathisch und sensibel im Aufarbeitungsprozess vorankommen und an dieser Stelle auch Fachlichkeit ermöglichen. Dazu gehören auch Instrumente aus dem SGB VIII – Kinder- und Jugendhilfe – wie Akteneinsichts- und Auskunftsrechte, die wissenschaftliche Aufarbeitung von problematischen Kinderschutzverläufen und eine erfolgreiche Prävention. Hierzu sind zwei Maßnahmen vorgesehen.
Erstens. Wir wollen die Bundeszentrale für gesundheitliche Aufklärung insbesondere bei der Zusammenarbeit mit Kindern und Jugendlichen in Schulen stärken.
Zweitens. Ein sehr wichtiger Punkt ist die Medizinische Kinderschutzhotline, eine Ansprechstelle für alle Menschen, die in diesen Bereichen tätig sind und Unterstützung und Beratung brauchen. Beides möchten wir gesetzlich absichern. Für die Übergangsfinanzierung bis zum Inkrafttreten des Gesetzes sind die finanziellen Grundlagen gelegt, sodass da eine Kontinuität erfolgen kann.
Liebe Kolleginnen und Kollegen, was wir hier machen, ist nichts weniger als ein Bekenntnis zum Kinderschutz. Lassen Sie uns an dieser Stelle zusammenarbeiten und erfolgreich sein! Das sind wir unseren Kindern schuldig.
Vielen Dank.
Für die Unionsfraktion hat das Wort Bettina Margarethe Wiesmann.
Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Sexueller Missbrauch von Kindern ist eines der traurigsten Kapitel menschlichen Zusammenlebens unserer Zeit, das mich fortgesetzt beschämt und für das ich hier und heute alle, die wir nicht davor bewahren konnten, um Verzeihung bitten möchte.
Als ich im März 2010 eine meiner ersten Reden im Hessischen Landtag zu den damals ganz frischen Enthüllungen von sexuellem Missbrauch von Kindern in Reformschulen, Domchören etc. hielt, hätte ich nicht gedacht, dass die damals durch die Bundesregierung eingeleiteten Maßnahmen – der runde Tisch, der Betroffenenrat, die Aufarbeitungskommission und der Unabhängige Beauftragte sind erwähnt worden – erst anderthalb Jahrzehnte später gesetzlich verankert werden würden. Die damaligen Enthüllungen an der Odenwaldschule in Hessen, wo ich herkomme, am Canisius-Kolleg in Berlin, in den Kirchen, Kinderheimen und schließlich im Sport hatten auf einen Schlag gezeigt: Kinder waren übergriffigen Erwachsenen nahezu schutzlos ausgeliefert. Und bis heute sind sie gefährdet.
Vor einer Woche konnten Ermittler aus Nordrhein-Westfalen eine Darknet-Plattform ausheben, auf der Hunderttausende Täter schwersten Missbrauch konsumierten – ein großer Erfolg. Und erst jetzt – immerhin – besteht eine Bereitschaft in Teilen der Ampelregierung, die anlasslose Speicherung von IP-Adressen für wenigstens einen Monat zu erlauben, um verbrecherische Aktivitäten im Internet endlich wirksamer bekämpfen zu können. Danke an die Länder, insbesondere an Hessen, für diese Initiative!
Durch das nun vorliegende Gesetzesvorhaben erhalten die Unabhängige Beauftragte, der Betroffenenrat und die Aufarbeitungskommission eine dauerhafte Rechtsgrundlage. Betroffene sollen beraten werden, Aufarbeitung und Prävention sollen gestärkt und auch fachlicher gestaltet werden, und es soll dem Bundestag berichtet werden. Das unterstützen wir ausdrücklich. Allerdings bleibt der Entwurf in vielen Aspekten vage und unscharf. Dazu will ich jetzt ausführen.
Erstens. Der Entwurf gibt den drei Institutionen Verbindlichkeit, eine Aufgabenstellung und Arbeitsregeln. Er enthält eine Verwaltungsregelung für die Träger öffentlicher Jugendhilfe, und er gibt der Bundeszentrale für gesundheitliche Aufklärung Arbeitsaufträge. So weit, so gut. Das reicht aber nicht, sagen uns Verbände. Denn wäre es nicht im Sinne der Schutzziele, die in § 1 des Gesetzes sämtliche Einrichtungen in Verantwortung für Kinder adressieren, dass diese Ziele dann auch mit Vorgaben für alle Kinder verbunden würden?
Nun ist es so, dass die Länder schon vieles geregelt haben, etwa in den Schulen. Die Kirchen haben einiges in eigener Regie unternommen, und auch die Deutsche Sportjugend hat sich schon lange mit den Gefahren von Missbrauch im Sport befasst und Schutzkonzepte entwickelt – all das auch in engem Zusammenwirken mit den Unabhängigen Beauftragten. Das sind wichtige Fortschritte. Aber viele tun sich auch schwer und fordern Orientierung ein, etwa durch Leitlinien für die Aufarbeitung oder für Schutzkonzepte. Gerade die Kirchen möchte ich nennen, die einen riesigen Vertrauensverlust wettmachen müssen und wettmachen wollen; sie wünschen sich dies. Dies könnte, ja, es müsste doch gerade der Mehrwert einer bundesgesetzlichen Regelung sein.
Zweitens. Die Bundeszentrale für gesundheitliche Aufklärung soll sensibilisieren, sowohl Eltern als auch Kinder. Das ist notwendig und sinnvoll. Sie soll aber jetzt auch die Entwicklung und Anwendung von Schutzkonzepten für die Einrichtungen unterstützen. Das ist eine Aufgabe, die bisher von den Unabhängigen Beauftragten wahrgenommen wurde. Ist diese Verlagerung sinnvoll? Kann die Bundeszentrale das leisten? Wie verträgt sich das mit der Zuständigkeit der überörtlichen Träger der Kinder- und Jugendhilfe? Und wie können private Anbieter zur Erstellung von Schutzkonzepten angehalten werden? Wir finden, dies muss unbedingt noch geklärt werden.
Drittens. Fatal ist, dass Aufarbeitungsprozesse jenseits des 50. Lebensjahres durch die Begrenzung der Akteneinsicht auf 20 Jahre ab dem 30. Geburtstag massiv erschwert werden. Hier muss unbedingt nachgebessert werden.
Warum lassen Sie die älteren Opfer mit ihren schweren Folgen allein, obwohl wir wissen, dass es oft ein Leben dauert, bis Betroffene den Mut zur Aufarbeitung fassen?
Viertens. Die Medizinische Kinderschutzhotline soll weiterhin finanziert werden. Ja, gut so! Aber es bleibt offen, wann das Telefon erreichbar sein soll. Wir raten dringend, im Gesetz zu verankern, dass das Telefon rund um die Uhr erreichbar sein muss. Notfälle richten sich nicht nach einem Achtstundentag.
Letzter Punkt. Die Umsetzung dieses Gesetzes soll im kommenden Jahr etwa 4,5 Millionen Euro zusätzlich kosten – in Ordnung. Im Haushaltsentwurf konnten wir diese Mittel jedoch nicht finden, sondern nur eine Fortschreibung der bisherigen Kosten. Hier muss gegebenenfalls nachgelegt werden.
Meine Damen und Herren, wir begrüßen dieses Gesetz. Den vorgeschlagenen Regelungen stimmen wir auch überwiegend zu. Aber es bedarf einer genauen Überarbeitung, damit seine Ziele erreicht werden können. Daran werden wir sehr gerne mitwirken.
Herzlichen Dank für die Aufmerksamkeit.
Für die SPD-Fraktion hat das Wort Daniel Baldy.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Frau Staatssekretärin!
„Sie weiß Geschichten, die sie nie erzählt die meisten davon hat sie selber erlebt
Wie die vom bösen Wolf, der hin und wieder kommt und jedes Mal danach von ihr verlangt dass sie niemals ein Sterbenswörtchen sagt weil er sie dafür sonst fürchterlich bestraft …“
Das ist der Beginn des Lieds „Böser Wolf“ von den Toten Hosen. Auch wenn man von der Band nicht erwartet, dass sie sich mit diesem Thema auseinandersetzen: Das Lied handelt von einem Mädchen, das immer und immer wieder sexuelle Gewalt erfährt.
„Sie malt gern Bilder von sich selbst und riesengroßen Männern in einer Zwergenwelt
…
Wenn ihre Mami sie in den Arm nimmt würde sie am liebsten weinen und alles gestehen
…
man nimmt sie kaum wahr, denn sie redet nicht viel sie bleibt am liebsten für sich allein“
Die stummen Hilferufe und Signale werden viel zu häufig nicht verstanden. Kinder müssen sich an bis zu acht Erwachsene wenden, bevor ihnen aus meist immer noch stattfindender sexueller Gewalt geholfen wird.
Für viele Menschen in Deutschland ist sexuelle Gewalt an Kindern und Jugendlichen weiterhin ein Tabuthema. Doch die Zahlen vom BKA, aber auch Schätzungen der WHO deuten leider auf ein viel zu hohes Dunkelfeld hin: bis zu ein oder zwei betroffene Kinder und Jugendliche in jeder Schulklasse.
Das ist ein Zustand, den wir nicht hinnehmen dürfen und auch nicht hinnehmen werden. Ich bin froh, dass die Unabhängige Beauftragte für Fragen des sexuellen Kindesmissbrauchs, Frau Kerstin Claus, in den letzten Jahren immer wieder die eine wichtige Botschaft in der Öffentlichkeit setzt: Jeder und jede muss genau hinschauen, muss genau hinhören, egal wo. Wir alle haben eine Verantwortung, für die Schwächsten in unserer Gesellschaft da zu sein und sie zu schützen.
Die Beauftragte wird zukünftig an den Bundestag über das Ausmaß sexueller Gewalt und den aktuellen Stand von Prävention und Hilfsangeboten berichten. Solche Berichte schaffen Aufmerksamkeit, hier im Parlament, aber eben auch in der Öffentlichkeit. Und wo Aufmerksamkeit ist, da wird in der gesamten Bevölkerung genauer hingeschaut und da wird das Dunkelfeld kleiner. Deshalb ist es sehr wichtig, dass die Berichte der Beauftragten und der Aufarbeitungskommission regelmäßig kommen und hier debattiert werden. Noch einmal: Debatten schaffen Aufmerksamkeit. Und genau das braucht das Thema „sexueller Missbrauch an Kindern, sexuelle Gewalt gegen Kinder“. Es braucht Aufmerksamkeit.
Das Gesetz schafft aber auch – die Kollegin Wiesmann hat es eben angesprochen – ein Recht auf Akteneinsicht, um Betroffene bei individueller Aufarbeitung auch Jahre später noch zu unterstützen. Das ist ein guter Schritt in die richtige Richtung, den wir im parlamentarischen Verfahren unbedingt stärker im Gesetz zum Ausdruck bringen wollen, beispielsweise indem der Kreis der Akten erweitert wird oder vielleicht auch Hürden für die Akteneinsicht so gering wie möglich gehalten werden. Aufarbeitung ist der zentrale Punkt in diesem Gesetz. Deshalb wird es auch das Ziel sein, die Rechte der Betroffenen an dieser Stelle maximal zu stärken, liebe Kolleginnen und Kollegen.
Mein Wunsch, unser Ziel ist, dass alle Menschen in diesem Land genauer hinschauen, Signale von Betroffenen erkennen und dann auch ihrer Verantwortung nachkommen und dass sie wissen, was zu tun ist. Stumme Hilferufe von Betroffenen müssen in diesem Land stärker und früher gehört werden; lassen Sie uns gemeinsam daran arbeiten! Liebe Frau Wiesmann, danke auch für das Angebot. Ich bin mir sicher: Bei diesem so wichtigen Thema kommt es darauf an, dass wir das auch zusammen tun. Deshalb freue ich mich auf die Beratungen. Ich bin absolut sicher: Mit diesem Gesetz gehen wir einen ganz wichtigen Schritt.
Herzlichen Dank.
Für die AfD-Fraktion hat das Wort Martin Reichardt.
Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Wir begrüßen, dass die Bundesregierung nun endlich den Unabhängigen Beauftragten für Fragen des sexuellen Missbrauchs sowie dessen Berichtspflicht gesetzlich verankern möchte. Dies hatten wir auch in einem eigenen Antrag bereits gefordert.
Wir bedauern aber, dass Sie die unabhängige Aufarbeitungskommission nicht mit Durchgriffsrechten zur Aufklärung institutionellen Missbrauchs ausstatten, wie wir das ebenfalls gefordert hatten. Wir dürfen die Aufklärungsarbeit nicht jenen Institutionen überlassen, die Jahrzehnte zugesehen haben, wie sich in ihren Reihen pädokriminelle Netzwerke bildeten.
Eines der wohl größten Pädophilennetzwerke wurde unter der Aufsicht der Berliner Jugendämter gegründet. Anfang der 70er-Jahre überzeugte der sogenannte Sexualwissenschaftler Helmut Kentler das Landesjugendamt West-Berlin von seiner perversen Idee, sogenannte schwer vermittelbare Jugendliche in die Obhut teils vorbestrafter Pädokrimineller zu geben. Das Jugendamt erlag dem Zeitgeist der 68er, der auch Sex zwischen Erwachsenen und Kindern legalisieren wollte. Das Kentler-Experiment war ein jahrzehntelanger institutioneller Missbrauch. Hier tut weitere Aufarbeitung not.
Das Pädophilennetzwerk lebte seine perversen Neigungen bis in die 2020er-Jahre aus, durch das Wegschauen und mit Billigung staatlicher Behörden – ein Skandal!
Dieses Staatsversagen zeigt, wie viel Macht gegenüber staatlichen Akteuren der Zeitgeist entfalten kann. Die Grünen haben diesen Zeitgeist vorangetrieben; über viele Jahre hinweg tummelten sich dort die politischen Verteidiger und Legalisierer pädophiler Aktivitäten ganz offen. Das perverse Treiben des Kentler-Netzwerks, aber auch bei den Grünen ist bis heute nicht aufgearbeitet. Man verleugnet, man verharmlost – und man schützt sich gegenseitig. Das muss enden!
Der eigentliche Skandal ist aber, dass Kentlers These, nämlich: Kinder sind von Geburt an sexuelle Wesen mit sexuellen Bedürfnissen, Einzug in unsere Schulen und Kindergärten gehalten hat. Nachzulesen in den „Standards für die Sexualaufklärung …“, einem gemeinsamen Projekt der Bundeszentrale für gesundheitliche Aufklärung und der WHO – ich zitiere –: Babys und Kleinkinder von null bis vier Jahren sollen über frühkindliche Masturbation aufgeklärt werden, lernen, wie man Vergnügen und Lust empfindet, wenn man den eigenen Körper berührt. Kinder ab neun Jahren sollen über erste sexuelle Erfahrungen reden, reden über Lust, Masturbation und Orgasmus.
Die Regierung gibt vor, damit gegen sexuelle Übergriffe schützen zu wollen. Welch ein Unsinn!
Kinder, die von Erwachsenen zur Selbstbefriedigung angeleitet werden, werden bereits sexuell missbraucht.
Die Maßnahmen zum Kampf gegen sexuellen Missbrauch befürworten wir ganz entschieden. Genauso entschieden lehnen wir aber die von der Koalition vorangetriebene Frühsexualisierung unserer Kinder ab. Denn die Kentler-Experimente waren das Werk einer gestörten Minderheit, die ihre Sexualideologie einer schweigenden Mehrheit aufdrücken wollte. Heute sitzt leider diese perverse Sexualideologie mit auf der Regierungsbank, und da muss sie als Erstes weg!
Vielen Dank.
Puh! – Katja Adler für die FDP-Fraktion ist die nächste Rednerin.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Werte Kolleginnen und Kollegen! Liebe Gäste hier im Saal und draußen an den Bildschirmen! Die Schaffung einer gesetzlichen Grundlage für die Unabhängige Beauftragte für Fragen des sexuellen Kindesmissbrauchs ist nicht nur ein entscheidender, sie ist auch ein wichtiger Schritt, um den 2011 mit der Benennung der ersten UBSKM eingeschlagenen Weg weiterzugehen. Denn es geht dabei nicht nur um ein Gesetz. Es geht dabei um den wichtigen und essenziellen Schutz der Kinder. Es geht um Gerechtigkeit für die Betroffenen und um die notwendige Aufarbeitung eines der schlimmsten Verbrechen, die in unserer Gesellschaft geschehen können, des Verbrechens des sexuellen Kindesmissbrauchs.
Tausende Kinder und Jugendliche erleiden jedes Jahr in Deutschland sexuellen Missbrauch. Das Hellfeld ist aufgedeckt und bekannt. Das Dunkelfeld, die Zahl der nicht aufgedeckten Fälle, der verborgenen Verbrechen, ist erschreckend hoch. Laut Schätzungen sind rund 1 Million Menschen in unserem Land in ihrer Kindheit oder Jugend Betroffene sexueller Gewalt geworden: 1 Million Menschen, deren Kindheit brutal zerstört wurde; 1 Million Menschen, die oft ein Leben lang unter den Folgen leiden – psychisch, physisch und sozial –; 1 Million Menschen, deren Geschichten gehört werden müssen, wollen wir als Gesellschaft Verantwortung übernehmen; 1 Million Menschen, die dafür stehen, alles zu tun, um zukünftige Missbrauchsfälle zu verhindern.
Die Betroffenen dürfen nicht alleine bleiben oder übersehen werden, so unangenehm ein Hinsehen, ein Ansprechen und Aufarbeiten auch zu sein scheint.
Es ist die unbedingte Pflicht unserer Gesellschaft. Dafür braucht es eine starke Stimme, die sich gezielt für die Belange einsetzt, unabhängig und unbeeinflusst von politischen und institutionellen Interessen.
Die Unabhängige Beauftragte für Fragen des sexuellen Kindesmissbrauchs ist seit Jahren diese Stimme und gibt den Betroffenen zuallererst eine Plattform, schafft Bewusstsein für dieses wichtige Thema in der Öffentlichkeit, unterstützt Präventionsarbeit und Projekte und ist maßgeblich an der Aufarbeitung der furchtbaren Missbrauchsskandale in Institutionen wie Kirchen, Schulen und Vereinen beteiligt.
Bisher geschieht dies ohne eine solide rechtliche Grundlage, die zum Beispiel auch einen regelmäßigen Bericht einmal pro Legislatur an den Bundestag einschließen kann. Wichtig ist es, dass diese Aufgabe gesichert fortgesetzt werden kann und damit gesellschaftlich und politisch gestärkt wird. Denn die Aufarbeitung von sexuellem Kindesmissbrauch ist keine Aufgabe, die sich nach ein paar Jahren erledigt oder auflöst. Aufarbeitung ist ein andauernder Prozess.
Vieles wurde in der Vergangenheit verschwiegen, und viele Betroffene haben jahrzehntelang nicht über ihre Erlebnisse gesprochen und nicht sprechen können. Diesen Menschen müssen wir zuhören, nicht nur heute, sondern immer. Und wir müssen gewährleisten, dass zukünftige Generationen besser geschützt werden, Generationen, die mit einer teilweise bedrohlichen digitalen Welt aufwachsen. Die Zahl der Missbrauchsdarstellungen von Kindern und von Jugendpornografie im Internet hat sich von 2020 auf 2022 mit nun fast 50 000 Fällen verdoppelt.
Sexueller Missbrauch geschieht am häufigsten im Verborgenen, im engsten familiären Umfeld. Sexueller Missbrauch geschieht aber auch in Schulen, Sportvereinen oder Kirchen als Institutionen, die eigentlich Schutz und Geborgenheit bieten sollten, jedoch zum Ort des Grauens wurden und noch immer werden. All diese Institutionen müssen sich ihrer Verantwortung stellen, Schutz bieten und Aufarbeitung unterstützen.
Ein Verhaltenskodex oder Schutzkonzepte liegen in Sportverbänden oder anderen Institutionen bereits vor. Präventionsbemühungen allein reichen aber nicht, bleiben die Strukturen, die Missbrauch ermöglichen, unverändert. Es braucht einen Kulturwandel und die oder den Unabhängigen Beauftragten, die oder der mit Mut und Entschlossenheit weiter aufklärt, nachdrücklicher drängt und echte Konsequenzen fordert. Die Betroffenen sexuellen Missbrauchs haben dabei nicht nur ein Recht auf Aufarbeitung; sie haben auch ein Recht auf Wiedergutmachung, so gut es eben möglich ist. Die Betroffenen haben ein Recht darauf, dass sie gehört werden und dass man ihnen glaubt.
Liebe Kolleginnen und Kollegen, was wir heute auf den Weg bringen, ist mehr als nur eine gesetzliche Grundlage. Es ist ein Zeichen der Solidarität mit den Betroffenen und ein klares Bekenntnis dazu, dass wir als Staat die Verantwortung übernehmen, wenn Kinder und Jugendliche missbraucht werden. Wir dürfen den Tätern und den Strukturen, die diesen Missbrauch ermöglichen, keinen Raum lassen. Es geht hier um Menschlichkeit, es geht um Gerechtigkeit und um die Verantwortung, die wir als Gesetzgeber tragen.
Vielen Dank.
Bevor ich die nächste Rednerin aufrufe, möchte ich Sie darüber informieren, dass ich mir die Rede von Martin Reichardt, vor allen Dingen den letzten Teil, noch mal genau anschaue und mir Ordnungsmaßnahmen vorbehalte.
Die nächste Rednerin für die Unionsfraktion ist Mareike Lotte Wulf.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Heute habe ich im Bundestag ganz besonderen Besuch empfangen; drei Jungs im Alter von fünf, sieben und zehn Jahren haben mich mit ihren Eltern besucht. Es sind drei fröhliche, aufgeweckte Jungs, die eine unbeschwerte Kindheit verbringen dürfen. Wenn ich diese wunderbaren Kinder sehe – ich weiß, jeder und jede von Ihnen hat solche wunderbaren Kinder entweder selber zu Hause oder im persönlichen Umfeld –, dann muss ich sagen: Es macht einen nicht nur betroffen, sondern es bestürzt einen geradezu, dass Schätzungen davon ausgehen, dass jedes siebte Kind in Deutschland einmal im Leben sexuellen Missbrauch in irgendeiner Form erlebt.
Es macht mich ganz besonders betroffen, Herr Reichardt – ich sage Ihnen das einfach mal persönlich –, was Sie gesagt haben; denn ich habe das Gefühl, dass Sie mehr Freude an der Skandalisierung einzelner Themen als an der politischen Arbeit zur Lösung der Probleme empfinden.
Der sexuelle Missbrauch von Kindern und Jugendlichen ist eine dunkle und so bittere Seite unserer Gesellschaft, dass sich das Thema zur politischen Instrumentalisierung kaum eignet.
Dennoch müssen wir uns natürlich fragen: Tun wir genug, und tun wir das Richtige? Frau Staatssekretärin, die Inhalte dieses Gesetzes – meine Kollegin hat es ausgeführt – sind weitgehend unstrittig. Auch wenn ich selber keine Freundin des ausgedehnten Berater- und Beauftragtenwesens bin, erscheint es mir an dieser Stelle sehr richtig. All die Maßnahmen – das haben Sie auch gesagt – sind bereits unter der letzten Bundesregierung durchgeführt worden, und sie wurden nun weiter verstetigt und gesetzlich verankert.
Ich möchte auf das Kapitel der Qualitätsentwicklung und -sicherung zum Gewaltschutz bei Einrichtungen der Kinder- und Jugendhilfe eingehen. Das bedeutet in erster Linie, dass Jugendämter in ihrer Qualitätsentwicklung Kinder- und Jugendschutz im gesetzlichen Rahmen des SGB VIII berücksichtigen müssen. Das ist per se auch nicht schlecht. Aber aus meiner Sicht liegt das Problem ganz woanders. Wir haben in Deutschland 600 Jugendämter, in meinem Bundesland Niedersachsen 54, und jedes dieser Jugendämter ist kommunal unabhängig. Das Sozialgesetzbuch VIII gibt nur den Rahmen vor. Während die Aufgaben für die Jugendämter beständig wachsen, ist aber das qualifizierte Personal weiterhin sehr knapp. In meinem Landkreis gibt es zu wenig Personal und zu viele Pflegekinder. Dadurch gehen die Landkreisfinanzen in die Knie.
Gerade da liegt aus meiner Sicht ein Kernpunkt des Kinder- und Jugendschutzes. Das Fallmanagement braucht einfach Zeit, mehr qualifiziertes Personal und sehr schlanke Verwaltungsstrukturen. Aus Sicht der Frauen-Union Niedersachen, der ich vorsitze, braucht es auch eine Rechtsaufsicht und Landesjugendschutzgesetze, die sicherstellen, dass die Jugendämter in Fällen von schwerem Missbrauch nicht alleine sind und eine Landesbehörde informieren. Gerade dieses Kernproblem geht Ihr Gesetz nicht an. Das können Sie natürlich in diesem Gesetz auch nicht angehen. Aber ich finde, wir müssen darüber nachdenken, wie wir dieses Problem lösen können.
Ich wohne im Landkreis Hameln-Pyrmont. Wahrscheinlich kennen Sie alle den Fall. – Der Wahlkreiskollege von der SPD nickt. Im Jahr 2008 überwies das ansässige Jugendamt auf Wunsch der Mutter ein Mädchen zu einem Pflegevater auf einem Campingplatz. Es dauerte zehn Jahre, bis das ansässige Jugendamt und die Strukturen entdeckten, dass dieser Mann nicht nur dieses eine Mädchen schwer missbrauchte und vergewaltigte, sondern 40 weitere Kinder Opfer dieses Täters und weiterer Täter auf dem Campingplatz wurden und dass über 1 000 Straftaten, Bilder, Videos dokumentiert und live im Internet übertragen wurden.
Die Aufklärung dieses Falls wurde massiv dadurch erschwert, dass sich dieser Fall in zwei Landkreisen und zwei Bundesländern abspielte. Aus meiner Sicht müssen wir hier dringend Änderungen vornehmen. Wir dürfen nicht zulassen, dass unsere eigenen Strukturen sich bei der Aufklärung von schwerem sexuellem Missbrauch gegenseitig behindern.
Ich weiß, dass nun die parteiübergreifende Einigkeit endet; aber lassen Sie es mich einfach sagen. Während die Jugendämter an den Landkreisgrenzen an ihre Zuständigkeitsgrenzen stoßen, agieren Täter deutschlandweit und im Internet weltweit. Deshalb ist es uns ein Anliegen, dass IP-Adressen gespeichert werden und dass wir Anbieter von Kommunikationsplattformen mehr in die Pflicht nehmen, Daten zu übermitteln, damit wir unsere Kinder schützen können. 3,4 Millionen Abbildungen wurden bei dem schon erwähnten Fall in NRW bei nur einem einzigen Täter gefunden. Liebe Leute, das muss uns zum Nachdenken bringen, und es muss uns vor allen Dingen zum Handeln bringen.
Bitte geben Sie sich bei diesem Thema einen Ruck!
Ich danke Ihnen für Ihre Aufmerksamkeit.
Bevor ich den nächsten Redner aufrufe, möchte ich auf die Rede von Martin Reichardt zurückkommen. Er hat in seinem letzten Teil gesagt: „Heute sitzt leider diese perverse Sexualideologie mit auf der Regierungsbank,
und da muss sie als Erstes weg!“ Das ist eine klare persönliche Verächtlichmachung
eines Verfassungsorganes, und darum erteile ich Ihnen einen Ordnungsruf.
Ich will deutlich sagen: Man kann an der Regierung Kritik üben; das ist Aufgabe der Opposition.
Aber es muss oberhalb der Gürtellinie und nicht unterhalb der Gürtellinie stattfinden.
Es ist eine Verächtlichmachung des Verfassungsorgans.
Und wenn Sie weiter an der Sitzungsleitung Kritik üben, können Sie sich gleich noch einen zweiten Ordnungsruf abholen.
Für Bündnis 90/Die Grünen hat jetzt das Wort Denise Loop.
Frau Präsidentin! Bevor ich meine Rede starte, möchte ich einmal klarstellen: Sexualisierte Gewalt und Ausbeutung sind die schwersten Rechtsverletzungen, die einem jungen Menschen angetan werden können, und jedes Kind hat das Recht auf Schutz.
Gerade meine Partei hat sich der Verantwortung gestellt und die in den frühen Jahren falsch verstandene Liberalisierung aufgearbeitet. Ich weise jegliche Anschuldigungen zurück.
So, noch mal: Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Frau Claus! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ohne den Mut von Betroffenen würden wir heute hier nicht stehen. Ohne den Mut von Betroffenen von sexualisierter Gewalt würden wir heute nicht über ein Gesetz sprechen, das die Beauftragte für Fragen des sexuellen Kindesmissbrauchs, die Aufarbeitungskommission und den Betroffenenrat stärkt.
Seit 2010 haben Tausende Betroffene den Mut gefunden, öffentlich über ihre Gewalterfahrungen zu sprechen. Der sogenannte Missbrauchsskandal war der Beginn eines wichtigen Weges. Ein Weg zur Anerkennung des Leids von Betroffenen, ein Weg zum Verständnis für das Ausmaß von sexualisierter Gewalt gegen Kinder und ein Weg zu mehr Prävention, Hilfe und Aufarbeitung. Doch wir sind noch lange nicht am Ziel.
Aber mit dem UBSKM-Gesetz setzen wir einen Meilenstein.
Denn mit dem Gesetz soll das Amt einer Unabhängigen Bundesbeauftragten für Fragen des sexuellen Missbrauchs an Kindern und Jugendlichen mit Betroffenenrat und Aufarbeitungskommission dauerhaft gesetzlich verankert werden. Damit wird die Bekämpfung von sexualisierter Gewalt gegen Kinder endlich ein zentrales und dauerhaftes Thema in der Bundespolitik.
Was meiner Fraktion dabei besonders wichtig ist – das wurde hier auch schon öfter gesagt –: Durch einen Bericht der Beauftragten an Bundestag und Bundesrat soll dieses wichtige Thema direkt ins Parlament getragen werden. Dieser Bericht wird Risikoräume, Versorgungslücken und Versäumnisse bei der Aufarbeitung aufdecken und konkrete Empfehlungen geben, um sexualisierte Gewalt in allen Bereichen der Gesellschaft zu bekämpfen.
So sorgen wir dafür, dass der Kinderschutz im Diskurs bleibt. Und keine Person hier im Saal, keine Fraktion, keine Institution kann diese Verantwortung mehr wegschieben.
Denn zu oft werden Betroffene als Opfer stigmatisiert, auf ihr Trauma reduziert und nicht gehört. Mit dem verankerten Betroffenenrat beziehen wir die Perspektive und die Expertise von Betroffenen in politische Entscheidungen mit ein. Ich zitiere sinngemäß eine Betroffene: Denn wir können noch so viele Gesetze für den Kinderschutz erlassen – ohne die Stimme der Betroffenen sind sie leblos.
Gerade mit diesem Gesetz stärken wir ihre Rechte.
Das Gesetz wird auch die Aufarbeitungskommission verstetigen und eine zentrale Anlaufstelle für Betroffene schaffen. Es verbessert den Zugang zu wichtigen Akten und sendet eine klare Botschaft an die gesamte Gesellschaft: Sexualisierte Gewalt muss aufgearbeitet werden.
Deswegen danke ich Lisa Paus, ihrem Ministerium und auch der Staatssekretärin für diesen guten Gesetzentwurf; denn er wird einen wichtigen Beitrag zum Schutz von Kindern vor sexualisierter Gewalt leisten. Ich freue mich sehr auf die parlamentarischen Beratungen.
Jasmina Hostert für die SPD-Fraktion ist die nächste Rednerin.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Physische, psychische und sexuelle Gewalt haben im Sport keinen Platz. Das würden wir alle so unterschreiben. Doch auch im Sport finden schwere Missbrauchsfälle statt. Die Fälle vom Turmspringer Jan Hempel und von den Handballnationalspielerinnen Amelie Berger und Mia Zschocke bewegen mich zutiefst, oder auch Berichte, wie dieser von Tina – ich zitiere –:
„Er organisierte regelmäßig Freizeiten mit gemeinsamer Übernachtung in der Turnhalle, wo er dann mit uns Mädchen ganz alleine war. Dort verschwand er regelmäßig mit verschiedenen Mädchen in der Dusche oder im Geräteschuppen und führte dort sexuelle Handlungen aus.“
Dieses Zitat ist aus der Fallstudie „Sexualisierte Gewalt und sexueller Kindesmissbrauch im Kontext des Sports“ der Unabhängigen Aufarbeitungskommission, die es ohne die Institution der Unabhängigen Beauftragten und ohne den Betroffenenrat nicht gäbe. Das zeigt, wie wichtig dieses Gesetz ist, mit dem wir nun endlich die Strukturen und die Institutionen der Unabhängigen Beauftragten stärken.
Immer mehr Betroffene werden laut, um für das Thema „sexuelle Gewalt“ zu sensibilisieren und andere zu schützen.
Liebe Kolleginnen und Kollegen, jede Person, die über ihre eigenen traumatischen Erfahrungen spricht, ob öffentlich oder anonym, verdient unseren größten Respekt und unsere absolute Unterstützung.
Ich bin froh, dass unsere Koalition auch andere Bereiche im Sport fördert, die ganz wichtig im Kampf gegen sexuelle Gewalt an Kindern sind. Wir haben in dieser Legislatur eine Anlaufstelle gegen Gewalt im Sport errichtet und unterstützen den Aufbau eines bundesweiten unabhängigen Zentrums für Safe Sport. Denn das ist es, was sich die Betroffenen wünschen: unabhängige Stellen, an die sich wenden können.
Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir alle müssen hinsehen; denn sexuelle Gewalt an Kindern findet nicht irgendwo in der Ferne statt, sondern überwiegend in vertrauter Umgebung: in der Familie, in der Nachbarschaft, in Vereinen. Sexuelle Gewalt braucht dringend mehr Aufmerksamkeit. Betroffene brauchen unsere Unterstützung. Und die Thematik muss aus der Tabuzone geholt werden.
Deshalb ist dieses Gesetz im Kampf gegen sexuelle Gewalt an Kindern ein unglaublich wichtiger Schritt in die richtige Richtung.
Vielen Dank.
Heidi Reichinnek für die Gruppe Die Linke ist die nächste Rednerin.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Dass wir heute ein Gesetz zur Stärkung der Strukturen gegen sexuelle Gewalt an Kindern und Jugendlichen beraten, ist ein wichtiger Schritt, den wir als Linke ausdrücklich unterstützen.
Dass die Arbeit der Unabhängigen Beauftragten für Fragen des sexuellen Kindesmissbrauchs nun auf eine starke gesetzliche Grundlage gestellt wird, ist unter anderem auch das Verdienst von Kerstin Claus, die dieses Amt seit 2022 ausfüllt und unermüdlich für dieses Thema kämpft. Ich glaube, ich habe fast niemanden so häufig gesehen wie sie in allen möglichen Gremien. Deswegen an dieser Stelle noch mal auch von uns: Vielen Dank für Ihren Einsatz!
Es ist völlig unstrittig, dass der Kampf gegen Kindesmissbrauch verstetigt und langfristig abgesichert werden muss. Dass die Unabhängige Beauftragte, der Betroffenenrat und die Aufarbeitungskommission gestärkt werden, ist daher ein völlig logischer Schritt. Spezielle Beratungsstellen sind zwingend notwendig. Diese müssen dann aber auch flächendeckend verfügbar und mit entsprechenden Mitteln ausgestattet sein. Das sichert der Gesetzentwurf noch nicht; und das wurde zu Recht in den bisherigen Stellungnahmen kritisiert. Hier brauchen wir dringend Nachbesserungen, genauso wie bei den teilweise unklaren Begrifflichkeiten und Zuständigkeiten.
Ich hoffe, Sie alle nehmen die Kritik entsprechend ernst und wir können das Gesetz im weiteren Prozess an diesen Stellen noch verbessern.
Es gibt im Gesetz auch Pläne, wie Prävention gestärkt werden soll; das begrüßen wir natürlich ausdrücklich. Doch dafür braucht es eine gut funktionierende Basis. Um sexuellen Missbrauch bereits im Vorfeld zu verhindern, müssen die Fachkräfte in der Jugendhilfe, in Kitas und Schulen, in den Jugendämtern und in den gesundheitlichen Einrichtungen geschult und sensibilisiert sein.
Dafür brauchen sie aber Zeit in ihrem Berufsalltag, die viel zu oft fehlt, genauso wie sie Zeit brauchen für die direkte Arbeit mit Kindern und Jugendlichen und Familien. Denn wer überlastet ist, der übersieht. Aber nichts kann so gut Präventivwirkung entfalten wie ein ineinandergreifendes System von gut ausgebildeten Fachkräften.
Dafür braucht es in den aufgezählten Bereichen insbesondere eines: mehr Personal mit mehr Kapazitäten. Und das bedeutet mehr Geld im System:
für Sozialarbeit in Kitas und Schulen, für offene Jugendarbeit, für Mehrfachstunden in der Jugendhilfe. Prävention und Schutz vor Missbrauch erreichen wir nur mit einem guten Fundament. Das sollten wir uns alle nicht nur jetzt, sondern auch bei den Haushaltsdebatten vor Augen führen.
Vielen Dank.
Der letzte Redner in dieser Debatte ist für die SPD-Fraktion Dr. Lars Castellucci.
Vielen Dank. – Werte Frau Präsidentin! Frau Claus! Frau Staatssekretärin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Sexualisierte Gewalt gehört zum Schlimmsten, was man einem Menschen antun kann. Viele sind für ihr Leben gezeichnet, finden oft erst spät den Weg, zu berichten, was geschehen ist. Die Taten sind dann verjährt, der Täter vielleicht sogar verstorben. Und dann? – Dann bleibt Aufarbeitung. Staatliche Aufsicht hat allzu oft versagt, und auch deshalb sind wir, sind wir den Betroffenen Aufarbeitung schuldig.
Für die Aufarbeitung vieler Fälle rennt uns die Zeit davon. Wir müssen sicherstellen, dass Betroffene zu ihrem Recht kommen. Sie haben ein Recht auf Aufarbeitung,
nicht jedoch oder kaum nach diesem Gesetzentwurf.
Ja, der vorliegende Gesetzentwurf ist wieder ein guter Schritt nach vorn, aber er löst natürlich nicht alle Fragen. Betroffene beklagen vor allem Intransparenz, ins Belieben gestellte Prozesse, mangelnde Anerkennung und Entschädigungen, dass sie sich erneut ausgeliefert fühlen. Um es klar zu sagen: Nur durch eigene Vergangenheitsbewältigung können Lernen und Kulturwandel stattfinden. Die Institutionen müssen selbst ran, auch und gerade, wenn es quälend ist.
Aber ob und wie Aufarbeitung stattfindet, das kann ihnen nicht freigestellt werden. Es braucht einen verbindlichen Rahmen, Kriterien, Standards. Diesen Rahmen müssen wir setzen
und auch durchsetzen, wo er verletzt wird. Im Gesetzentwurf ist das bislang nicht angelegt.
Die Institutionen auf Bundesebene, auch der Betroffenenrat, werden durch ihre gesetzliche Verankerung deutlich gestärkt. Das ist sehr gut. Ich wünsche mir, dass vergleichbare Strukturen überall, auch in den Bundesländern, existieren.
Die Einführung einer Berichtspflicht wird für mehr Öffentlichkeit sorgen; das ist bereits gesagt worden. Ich halte allerdings einen Bericht pro Legislaturperiode für zu wenig.
Die Stärke von Institutionen ergibt sich daraus, wie sie aufgehängt sind, welche Ressourcen sie haben, wie genau ihre Aufgaben und Kompetenzen beschrieben sind. Darüber wird zu reden sein. Ein Beispiel: Nehmen wir an, eine Institution, sei es eine Religionsgemeinschaft oder ein Sportverein, sagt: Nein, bei uns kommt so etwas nicht vor. – Es gibt aber Berichte von Betroffenen, die das Gegenteil sagen. Was passiert dann?
Ich wünsche mir eine Aufarbeitungskommission mit einem Initiativrecht, die Aufarbeitungsprozesse in gesellschaftlichen Bereichen anstoßen und in letzter Konsequenz auch durchsetzen kann.
Des Weiteren: Wir warten gerade auf eine deutschlandweite Dunkelfeldstudie. Großartig, dass sie kommt. Wir müssen wissen, wo wir wirklich stehen, auch um die Erfolge unserer Präventionsarbeit messen zu können. Dort, im Bereich Prävention, passiert unstreitig viel; allerdings wird zu wenig geschaut, was das alles wirklich bringt und wie es noch verbessert werden kann. Auch dazu braucht es mehr Forschung.
Neben dem Betroffenenrat müssen wir die Selbstorganisation der Betroffenen weiter stärken. Sie müssen auf Augenhöhe mit Institutionen und der Politik in Dialog treten können. Aufarbeitung kann nur mit den Betroffenen gelingen. Was es letztlich braucht, ist eine nationale Strategie gegen sexualisierte Gewalt.
Wir können nicht gutmachen, was in der Vergangenheit war, aber wir können das, was geschehen ist, sehen und anerkennen. Ein starkes Zeichen der Anerkennung wäre die Errichtung einer Bundesstiftung für die Opfer sexualisierter Gewalt mit einer Ombudsstelle für Streitfälle – dort, wo sich die Dinge in den Institutionen verhaken –, über die endlich Entschädigung für alle Betroffenen aus allen Bereichen nach gleichen Maßstäben geregelt werden kann. Und an dem Tag ihrer Errichtung findet eine Gedenkstunde im Deutschen Bundestag statt, bei der nicht wir reden, sondern Betroffene zu Wort kommen. Das wäre eine gute Sache.
Sexualisierte Gewalt, liebe Kolleginnen und Kollegen, ist eine Sache der ganzen Gesellschaft. Unsere Arbeit hat erst begonnen.
Vielen Dank.
Damit beende ich die Aussprache.
Interfraktionell wird die Überweisung des Gesetzentwurfes auf der Drucksache 20/13183 an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen. – Ich sehe keine weiteren Überweisungsvorschläge. Dann verfahren wir wie vorgeschlagen.
Ich rufe den Zusatzpunkt 5 auf:
Beratung des Antrags der Fraktion der CDU/CSU
Reformen in der privaten Krankenversicherung im Interesse der Versicherten jetzt angehen
Drucksache 20/11762
Überweisungsvorschlag: Finanzausschuss (f) Rechtsausschuss Wirtschaftsausschuss Ausschuss für Arbeit und Soziales Ausschuss für Gesundheit Ausschuss für Umwelt, Naturschutz, nukleare Sicherheit und Verbraucherschutz Haushaltsausschuss
Hier ist auch eine Dauer von 39 Minuten für die Aussprache vereinbart. – Ich bitte Sie, die Plätze einzunehmen.
Ich eröffne die Aussprache und erteile das Wort für die Unionsfraktion dem Kollegen Dr. Carsten Brodesser.
Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die schlechten Nachrichten für die Ampel reißen leider nicht ab. Neben den rezessiven wirtschaftlichen Daten, die wir diese Woche vernehmen mussten, mit einem sinkenden Bruttoinlandsprodukt im zweiten Jahr in Folge, versuchen Sie, den Bürgerinnen und Bürgern mit der Wachstumsinitiative und dem Jahressteuerpaket die trüben Aussichten mit vermeintlichen Steuererleichterungen zu versüßen. Spätestens Anfang des neuen Jahres werden aber die meisten Menschen auf ihren Gehaltsabrechnungen schockiert feststellen müssen, dass die vermeintlichen Erleichterungen durch massiv steigende Sozialbeiträge wieder aufgefressen werden. So werden voraussichtlich auch zwei Drittel der privat Krankenversicherten mit einem Anstieg von 18 Prozent ihrer Prämien zum 1. Januar 2025 rechnen müssen. Im Schnitt müssen dann Privatversicherte mit monatlichen Beiträgen von rund 623 Euro rechnen.
Als Hauptursachen sind die gestiegenen Leistungsausgaben im Krankenhausbereich und die gestiegenen Personalkosten durch die gesetzlichen Vorgaben für Pflegekräfte zu nennen. Allerdings, und darauf zielt unser Antrag, steht die Tarifstruktur der privaten Krankenversicherung seit mehr als 15 Jahren still. Sie wurde gesetzlich kaum verändert.
Was sind die Gründe dafür? Die politischen Ziele der damaligen Koalitionspartner in der Großen Koalition waren so unterschiedlich, dass man sich lediglich auf den kleinsten gemeinsamen Nenner einigen konnte. Und die Folge? Die notwendigen Reformen der PKV blieben auf der Strecke – und das zulasten der Versicherten.
Heute erleben Millionen privat Krankenversicherte unregelmäßige Beitragsanpassungen. In einzelnen Jahren gibt es kaum Veränderungen, doch dann kommt der Schock: Steigerungen im zweistelligen Prozentbereich, die vor allem diejenigen belasten, die nicht beihilfeberechtigt sind. Diese sprunghaften Anpassungen sind für die Versicherten nur schwer kalkulierbar und machen eine verlässliche Finanzplanung für die Menschen nahezu unmöglich. Daher sind wir alle gefordert, für die Versicherten Verlässlichkeit und Vertrauen in die Bezahlbarkeit der Krankenversicherung sicherzustellen.
Warum erleben wir diese extremen Beitragssprünge? Der Grund dafür sind die sogenannten auslösenden Faktoren im Versicherungsvertrags- und im Versicherungsaufsichtsgesetz. Beitragsanpassungen dürfen demnach nur erfolgen, wenn festgelegte Schwellenwerte überschritten werden, etwa bei Abweichungen bei der Sterbewahrscheinlichkeit oder steigenden Kosten für Versicherungsleistungen. Das führt dazu, dass Kosten über Jahre hinweg aufgestaut werden, bis dann plötzlich eine massive Beitragsanpassung erfolgen muss, die die Versicherten hart trifft.
Hinzu kommt, dass der Faktor „Zins“, also die Entwicklungen auf dem Kapitalmarkt, derzeit keinen Einfluss auf die Beitragsanpassungen hat. In Zeiten niedriger Zinsen, wie wir sie in den letzten Jahren erlebt haben, verschärft das die Problematik nur weiter.
Auch beim Thema Alterungsrückstellungen sehen wir große Defizite. Bei einem Tarifwechsel innerhalb eines Versicherungsunternehmens werden die Alterungsrückstellungen nicht vollständig angerechnet, sondern oft zur Beitragsminderung aufgebraucht. Was auf den ersten Blick nach einer Entlastung aussieht, führt langfristig zu massiven Beitragsanpassungen.
Ein weiteres wichtiges Thema ist der gesetzliche Zuschlag auf PKV-Beiträge. Dieser Zuschlag, eingeführt im Jahr 2000, soll helfen, Beitragsanpassungen ab dem 65. Lebensjahr zu reduzieren. Doch seit 23 Jahren wurde dieser Zuschlag nicht mehr an die gestiegene Lebenserwartung und das höhere Renteneintrittsalter angepasst. Hier gibt es dringenden Reformbedarf, um die Versicherten langfristig zu entlasten.
Und schließlich gibt es auch im Bereich der Sozialtarife erheblichen Nachholbedarf. Der Standardtarif, der älteren Versicherten Entlastung bietet, ist nur für diejenigen zugänglich, die vor dem 1. Januar 2009 in die PKV eingetreten sind. Jüngere Versicherte, die in finanzielle Not geraten, müssen stattdessen den Basistarif wählen, der oft teurer ist und für sie keine echte wirtschaftliche Entlastung darstellt.
Manchen Vorurteilen zum Trotz möchte ich an dieser Stelle darauf hinweisen, dass es sich bei den Versicherten in der PKV keineswegs nur um besserverdienende Angestellte handelt. Man denke beispielsweise an die Gruppe der Selbstständigen oder der Rentenbezieher. Denn auch die haben einen Anspruch darauf, dass man ihre sozialen Belange im Blick behält.
Sehr geehrte Damen und Herren, die Zeit für Reformen in der privaten Krankenversicherung ist überfällig. Wir brauchen eine Beitragsverstetigung für die fast 9 Millionen Privatversicherten und damit eine verlässliche und planbare Kostenentwicklung. Wir brauchen Reformen bei den Sozialtarifen, damit Menschen in Notlagen besser geschützt werden. Und wir brauchen eine Anpassung des gesetzlichen Zuschlags, um den demografischen Wandel adäquat zu berücksichtigen.
Die Umsetzung dieser Vorschläge kostet den Staat keinen Cent und macht das Gesundheitssystem ein Stück weit stabiler und stärker. Es gibt daher eigentlich keinen erkennbaren Grund, warum sie von der Regierung nicht aufgegriffen und umgesetzt werden.
Es ist an der Zeit, die PKV krisenfest und zukunftssicher zu machen – für alle Versicherten. Darum bitten wir um Unterstützung für unseren Antrag.
Vielen Dank.
Für die SPD-Fraktion hat das Wort Armand Zorn.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Sehr geehrte Damen und Herren! „Preis-Schock für 2025!“, „Kostenexplosionen bei der PKV!“, „Massive Preiserhöhungen – mehr als 18 Prozent!“ – solch schockierende Schlagzeilen haben in den letzten Wochen in mehreren Medien die Runde gemacht. Da wundert es nicht, dass die Union jetzt mit einem Antrag um die Ecke kommt und verspricht, Privatversicherte zu entlasten. Aber schauen wir mal genau hin, was im Antrag steht.
Im Antrag fordert die Union mehrere Punkte: erstens eine Beitragsverstetigung, indem die Schwellenwerte für auslösende Faktoren abgesenkt werden, zweitens sollen bereits Zinsschwankungen ausreichen, damit PKVs ihre Beiträge erhöhen dürfen, und drittens, was ich besonders spannend finde, eine Flexibilisierung des gesetzlichen Zuschlags, was auch immer damit gemeint ist. Das alles soll laut Titel des Antrags dazu führen, dass die Interessen der Versicherten besser gewährleistet werden können; aber das Gegenteil ist der Fall.
Zum ersten Punkt: Im Schnitt sind Privatversicherte deutlich wohlhabender als gesetzlich Versicherte; zumindest darauf können wir uns einigen.
– Im Schnitt. – Ihre Einkommen und Vermögen sind in der Regel höher. Für sie ist also nicht die Ungleichmäßigkeit der Beitragserhöhungen entscheidend, sondern entscheidend ist die Gesamthöhe der Beiträge. In Ihrem Antrag schreiben Sie selbst, dass es deutlich wichtiger ist, dafür zu sorgen, dass die Beiträge nicht steigen. Und Sie geben ja selbst zu, dass eine Verstetigung nicht dazu führen würde, dass sich die Gesamthöhe der Beiträge ändert.
Und deswegen erreichen Sie das auf diese Weise nicht.
Herr Zorn, erlauben Sie eine Zwischenfrage von Antje Tillmann?
Nein. – Doch wenn Versicherte schneller und in kleineren Schritten mehr zahlen sollen, muss man auch festhalten, dass sie dann heute weniger Geld in der Tasche haben. Das führt dazu, dass weniger Geld investiert werden kann, aber auch dazu, dass die Zinserträge, die entstehen könnten, nicht bei den Versicherten landen, sondern bei der Versicherung. Deswegen schaden Sie am Ende eigentlich denjenigen, die Sie unterstützen wollen.
Ich mache weiter mit dem zweiten Punkt. Bereits bei Zinsschwankungen sollen nach den Vorstellungen der Union die Beitragssätze erhöht werden können. Höhere Zinslagen und damit höhere Erträge aus den Kapitalstöcken der Versicherer sollen zu einer Beitragssenkung führen. In der Theorie kann man das so annehmen; aber in der Praxis ist das relativ naiv. Denn wir wissen aus der Verhaltensökonomik, dass Kostenerhöhungen weitergegeben werden, aber Senkungen in der Regel nicht stattfinden.
Das ist also ein weiterer Punkt, der typischerweise dazu führen wird, dass das Ganze zulasten der Versicherten gehen wird.
Das ist ein weiterer Punkt, den wir nicht unterstützen.
– Beruhigen Sie sich, Herr Kollege, alles wird gut. Ganz ruhig einatmen, ausatmen. Alles wird gut.
Zum dritten Punkt: Die Union will den gesetzlichen Zuschlag „flexibilisieren“. Sie haben aber nicht genau definiert, was Sie sich eigentlich darunter vorstellen. Der gesetzliche Zuschlag ist ein Schutzmechanismus, für den wir in der Politik lange gekämpft haben – auch Sie haben dazu beigetragen –, um dafür zu sorgen, dass die Beitragssätze am Ende des Lebens nicht disproportional erhöht werden. Dies zu flexibilisieren, könnte also dazu führen, dass die Beitragsätze für junge Leute deutlich sinken würden – das könnte man begrüßen –, könnte aber auch dazu führen, dass im Alter die Beitragssätze entsprechend steigen würden.
Deswegen unterstützen wir das nicht.
Am Ende muss man anhand dieser drei Punkte feststellen: Ihre Vorschläge würden dazu führen, dass nicht die Interessen der Versicherten gewährleistet werden, sondern sie sind eher im Interesse der Versicherer. Deswegen können wir diesen Antrag in dieser Form nicht unterstützen.
Dabei gibt es durchaus sinnvolle Möglichkeiten, um Versicherten tatsächlich zu helfen. Wir haben einen Vorschlag: die Einführung einer Bürgerversicherung, in die alle einzahlen.
Das ist die Lösung. Das ist der richtige Weg, wenn wir nach vorne gehen wollen.
Eine Bürgerversicherung hätte viele Vorteile:
Erstens einen gerechteren Zugang zu einer besseren medizinischen Versorgung für alle.
Zweitens könnten wir durch eine breitere Mitgliederbasis dafür sorgen, dass die Beitragssätze für alle sinken,
sowohl für die gesetzlich Versicherten als auch für die Privatversicherten.
Wer zusätzlich zu der Bürgerversicherung weitere Leistungen in Anspruch nehmen möchte, hätte noch die Möglichkeit, sich über private Zusatzversicherungen abzusichern.
Und mit einer einmaligen Wechseloption würden wir dafür sorgen, dass Privatversicherte ihren schmerzhaften Beitragssätzen entkommen können.
Das halten wir für eine gute Lösung. Das ist das, was die SPD fordert. Das ist das, was auch die Grünen fordern. Und das ist es, was die meisten Menschen in diesem Lande sich wünschen:
eine bezahlbare medizinische Versorgung, bei der es am Ende keinen Qualitätsunterschied gibt, bei der alle in einen Topf einzahlen, bei der es keinen Unterschied macht, ob man gesetzlich oder privat versichert ist, und alle eine gleich gute medizinische Versorgung bekommen.
Deswegen, liebe Kolleginnen und Kollegen, lassen Sie uns daran arbeiten! Lassen Sie uns nicht nur für einige wenige eine gute Lösung finden, sondern dafür sorgen, dass am Ende alle Menschen profitieren und es eine gute medizinische Versorgung für alle gibt!
Bezüglich des vorliegenden Antrags muss man leider feststellen, dass er bestenfalls die Interessen der Versicherungen berücksichtigt, nicht aber die der Versicherten.
Vielen Dank.
Kay Gottschalk für die AfD-Fraktion ist der nächste Redner.
Sehr geehrte Damen und Herren! Liebe Zuschauer! Liebe Kollegen! Ich muss die Rede umstellen; besser kann man ja nicht Ideologie und Ahnungslosigkeit unterstreichen, als wie es der Kollege Zorn gemacht hat. Als Hinweis: Man kann bei den Versicherungen tatsächlich nicht so schlampig arbeiten wie Sie beim Haushalt. Da gibt es die Deutsche Aktuarvereinigung, und die überprüft ziemlich genau, wie die Prämiensätze nach oben oder nach unten zu regulieren sind. Sie haben eben – setzen, sechs! – demonstriert, dass Sie gar keine Ahnung haben von dem Thema, zu dem Sie gesprochen haben.
Nun zu meiner Rede. Es war ja klar, dass Sie hier wieder Ihren ideologischen Müll – so muss man es ja sagen – absondern und wieder für die Gleichmacherei sind. Wir haben 9 Millionen privat versicherte Menschen in diesem Lande. Das ist auch gut so; denn diese tragen im Jahr 2023 zu einem Mehrumsatz im Gesundheitswesen in Höhe von 11,7 Milliarden Euro bei, und ohne den würde es viele Praxen sowohl auf dem Land als auch in der Stadt gar nicht mehr geben.
Das muss man den Menschen sagen: Viele Ärzte müssten dichtmachen, wenn es die bösen Privatversicherten nicht mehr gäbe. Das ist auch Realität, liebe Damen und Herren auf der Tribüne. Das betrifft Sie ganz massiv. Was die Parteien auf der linken Seite des Hauses wollen, ist ein Anschlag auf die Versorgungssicherheit bei Ihnen vor Ort, meine Damen und Herren!
Und es ist gut so, dass die CDU/CSU diesen Antrag im Interesse der Privatversicherten, aber auch im Interesse derjenigen einbringt, die mit dem Gedanken – da kann ich Sie alle nur ermutigen – zum Umstieg in die PKV spielen. Das Grundübel ist aber auch hier – das muss man sagen – natürlich die überbordende Bürokratie. Wir haben Verordnungen und Gesetze wie das Versicherungsvertragsgesetz
– an vielen Stellen sehr überholt; ich weiß noch, wie schwierig es war, digitale Unterschriften für den Vertragsabschluss durchzusetzen –, das Versicherungsaufsichtsgesetz, die VO betreffend die Aufsicht über die Geschäftstätigkeit in der PKV. Was war denn da, liebe Kollegen von der jetzigen Schuldenkoalition, mit Abbau von Bürokratie?
Eines muss man auch sagen: Im Gegensatz zur Finanzierung der GKV wird in der PKV regelmäßig eine Altersrückstellung vorgenommen. Mittlerweile beläuft sich diese auf über 300 Milliarden Euro. Das ist doch in Wirklichkeit Ihr Gedanke: Sie wollen an diese 300 Milliarden Euro, um Ihre marode gesetzliche Krankenversicherung zu sanieren.
Das ist doch der wahre Hintergedanke, warum Sie für die Bürgerversicherung sind. Meine Damen und Herren, machen Sie sich doch mal ehrlich!
Kommen wir also noch mal zu dem – man muss es wirklich sagen – hervorragenden Antrag der Union.
– Ich weiß, das tut weh; es ist schön, dass Sie jetzt dazwischenrufen. – Senken wir die Schwellenwerte bei der Sterbewahrscheinlichkeit sowie bei den Abweichungen der realen von den kalkulierten Versicherungsleistungen, sodass wir schon früher – das hat der Kollege Brodesser eben sehr treffend formuliert – Beitragsanpassungen, und zwar regelmäßig und gleichmäßig, vornehmen können.
Ein weiterer wichtiger Aspekt ist der Zins. Ich könnte jetzt wieder über die missglückte Europolitik reden, die nämlich auch bei Versicherungsunternehmen viele langjährige Kalkulationen durcheinandergebracht hat, oder das niedrige Zinsumfeld ins Spiel bringen; möchte ich an der Stelle aber nicht. Auch hier hat der Kollege Brodesser sozusagen den Ball im Tor versenkt.
Es ist noch der § 204 VVG zu nennen. Auch dieser ist kontraproduktiv. Denn besser wäre es – ich habe es eben gesagt –, dass wir, wenn wir über die Beitragsrückstellung reden, vielleicht Teilauflösungen ermöglichen und Auflösungen an dieser Stelle nicht auf einmal vornehmen würden. Insoweit wären auch hier sehr gute Erleichterungen für die Versicherungsnehmer möglich.
Last, but not least zum Thema „Beitragsanpassung“ – die Zeit läuft mir leider davon –: Der 10-prozentige Zuschlag, der in den letzten 23 Jahren gewährt worden ist, muss natürlich auch an die gestiegene Lebenserwartung und das gestiegene Renteneintrittsalter angepasst werden.
Insoweit haben wir hier einen Reformbedarf. Wir werden den Antrag der Union vollumfänglich unterstützen. Die PKV ist einer der wesentlichen Faktoren und Säulen – auch für Sie, meine Damen und Herren auf der Tribüne – für medizinischen Fortschritt, für eine gute Gesundheitsversorgung in den Städten und ländlichen Regionen. Insoweit vielen Dank für den guten Antrag! Wir werden ihn unterstützen.
Vielen Dank.
Für Bündnis 90/Die Grünen hat das Wort Maria Klein-Schmeink.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine lieben Kolleginnen und Kollegen hier im Hause! Zum Vorredner möchte ich nur sehr kurz sagen: Wer alle Regeln zum Verbraucherschutz und Versichertenschutz, die gesetzlich niedergelegt sind, mit dem Argument des Bürokratieabbaus schleifen will, weiß nicht, worum es geht. Es geht hier um existenzielle Absicherung, und die muss sowohl für die private wie auch für die gesetzliche Versicherung gegeben sein. Insofern liegen Sie vollkommen falsch mit Blick auf das, was notwendig ist, und schaden dem Interesse der Versicherten.
Zum vorliegenden Antrag. Er entspricht in großen Teilen eigentlich dem, was die Deutsche Aktuarvereinigung empfiehlt.
Es entspricht dem, was die Versicherungsunternehmen fordern. Aber er greift doch sehr zu kurz.
Herr Brodesser, Sie haben gut angefangen; denn Sie haben die Gründe dafür, warum es deutliche Steigerungen bei den Prämien in der PKV und bei den Beiträgen in der GKV gibt, deutlich benannt. Es ist der medizinische Fortschritt, es ist die Alterung der Gesellschaft, und es ist insgesamt die Kostensteigerung in diesem Bereich – alles Faktoren, die für beide Systeme gelten. Und bei beiden Systemen sehen wir, dass es Handlungsbedarf gibt, und zwar auf der Ebene: Wie schaffen wir es, bezahlbare Prämien, Tarife und Beiträge zu haben, und wie schaffen wir gleichzeitig eine Absicherung und Sicherstellung der Versorgung? Das sind die großen Herausforderungen.
Da muss man ganz klar sagen: 90 Prozent der Bevölkerung sind gesetzlich abgesichert, solidarisch, und zwar prozentual entlang der Höhe des Einkommens; das ist sehr gerecht und ausgewogen. Dann haben wir circa 10 Prozent der Bevölkerung, die privat abgesichert sind, davon die Hälfte wiederum Beamte mit zusätzlicher Absicherung durch den Dienstherrn. Und wenn man sich das anschaut, dann muss man sagen: Wer sich dort so absichert, hat Risiken. Er hat nämlich das Risiko, dass seine Tarife entlang seines Gesundheitszustands, seiner Vorerkrankungen und seines Alters bemessen werden. Diese Konstruktion insgesamt ist eine, die auf Dauer ziemlich sicher nicht tragfähig ist.
Wir müssen eine Form finden, wie wir gesellschaftliche Solidarität, aber auch Stabilität gewährleisten können. Da ist es aus unserer Sicht sehr, sehr wichtig, dass wir einen Finanzausgleich zwischen beiden Systemen haben, dass wir also die sozialen Risiken, die es gibt, gemeinschaftlich und solidarisch abfedern, ob jetzt in der privaten oder in der gesetzlichen Versicherung. Wir bevorzugen da ein System, das man „Bürgerversicherung“ nennen kann. Man kann es aber auch ein integriertes System nennen, wo der Finanzausgleich nicht nur die gesetzlich Versicherten, sondern auch die Gutverdienenden, die Beamten und uns Abgeordnete umfasst, die alle mit einzahlen. Das ist das eine.
Damit würden wir finanziellen Spielraum schaffen, damit würden wir Stabilität schaffen, und wir würden gleiche Regeln für beide Systeme schaffen. Das ist im Übrigen schon bei der Pflegeversicherung der Fall, und zwar an der Stelle, wo es um die gleichen Leistungen geht. Das ist ein guter Prototyp dafür, wie wir das in Zukunft gestalten können.
Dann kommen wir zu dem ganzen Bereich: Was ist denn eigentlich die Herausforderung, die zu stemmen ist? Es ist in der Tat nicht besonders schön, Beitragssprünge von mindestens 18 Prozent zu haben, bei manchen sogar 30 Prozent; das ist eine enorme Herausforderung. Wir haben gleichzeitig wenig Möglichkeiten, für die private Krankenversicherung die Versorgung zu gestalten; auch das wäre eine Zukunftsaufgabe.
Denn der Kostenaufwuchs im Gesundheitswesen ist momentan sehr hoch, und zwar für beide Systeme. Und wir müssen dafür sorgen, dass die große Anzahl der älteren Versicherten tatsächlich im Alter abgesichert ist und sie nicht in eine Situation kommen, wo sie ihre Beiträge überhaupt nicht mehr stemmen können, weil im Alter das zur Verfügung stehende Einkommen sehr viel geringer ist.
Wie können wir das erreichen? Wir schlagen auf der einen Seite vor, den Finanzausgleich auszudehnen. Zum anderen wollen wir das, was immer wieder hinsichtlich des Nebeneinanders von PKV und GKV betont wird: Wahlfreiheit. Welche Wahlfreiheit hat denn der Privatversicherte? Er ist eigentlich an das eine Unternehmen gebunden, für das er sich vielleicht schon sehr früh in seinem Leben entschieden hat; denn die Altersrückstellungen kann ich nicht mitnehmen – oder wenn, nur marginal. Da müssen wir besser werden; denn es ist auch unter dem Gesichtspunkt der Wahlfreiheit kein gutes Vorgehen, wenn ich das Unternehmen nicht einmal wechseln kann.
Wir sehen also: Wir stehen vor großen Herausforderungen. Ich glaube, da muss es in der nächsten Wahlperiode deutliche Fortschritte geben. Denn die Alterung der Gesellschaft fordert von uns, ein System zu entwickeln, das für alle tragfähig ist und wo alle für alle Risiken gemeinsam solidarisch einstehen.
Für die FDP-Fraktion hat das Wort Maximilian Mordhorst.
Vielen Dank. – Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die Deutschen lieben es, sich zu versichern. In einer Erhebung von YouGov aus dem letzten Jahr wurden Cluster eingeteilt, und da galten 38 Prozent der deutschen Befragten als sogenannte risikoscheue Absicherer. Das ist der höchste Wert der Welt. Nirgendwo gibt es so viele sogenannte risikoscheue Absicherer wie in Deutschland. Der niedrigste Wert ist übrigens in der Schweiz; dort sind es nur 22 Prozent. Ich weiß nicht, ob das Gesundheitssystem dort so viel schlechter ist.
Aber nun müssen wir damit umgehen. Die Deutschen sind sehr gerne und häufig versichert. Wir haben ein duales System in Deutschland, und als Freie Demokraten bekennen wir uns ganz klar zu einer starken privaten Krankenversicherung. Die private Krankenversicherung schafft einen Wettbewerb zwischen den Krankenkassensystemen, mehr Wahlfreiheit für Versicherte und trägt zur Anbietervielfalt bei.
Davon profitieren wir letztlich alle.
Das ist übrigens keine Position, die die Freien Demokraten exklusiv haben. Ich habe neulich noch mal im Koalitionsvertrag nachgeschaut. Da steht auch, dass wir dieses System beibehalten werden. Insofern freue ich mich, dass wir als Koalition gemeinsam dazu beitragen, dass das duale System gestärkt wird, und wir keine Bürgerversicherung in Deutschland einführen. Darauf können sich die Bürgerinnen und Bürger verlassen.
Insofern begrüße ich, dass die Union hier einen fachlichen Antrag mit Reformideen vorgelegt hat, der als Zielsetzung insbesondere Verbesserungen für Privatversicherte in den Mittelpunkt stellt. Die Vorschläge, die Sie unterbreiten, sind durchaus diskutabel. So ist es nachvollziehbar, dass wir uns über handhabbarere Beitragsanpassungen, die Berücksichtigung des Kapitalmarktumfelds, adäquate Altersrückstellungen und Absicherungsmöglichkeiten von Versicherten unterhalten.
Wer sich das einschlägige Versicherungsvertragswerk anschaut, der wird feststellen, dass die private Krankenversicherung bereits heute umfassende Vorschriften befolgen muss. Auch dabei muss man bedenken – wir haben ja auch sehr häufig die Regulierung der gesetzlichen Krankenversicherungen angepasst, übrigens nicht nur diese Koalition, sondern vor allem auch die davor –: Wir helfen dem teilweise auch guten Wettbewerb zwischen den Systemen nicht, indem wir die privaten Versicherungen immer weiter überregulieren.
Liebe Kolleginnen und Kollegen der Union, was Sie mit Blick auf die Beiträge so blumig „Dynamisierung“, „Anpassung“ oder sonst wie nennen, das würde – das muss man den Leuten auch ehrlich sagen – am Ende zu Beitragserhöhungen und damit zu weniger Attraktivität dieser Versicherung führen. Würde andersherum die Ampel das so beschreiben, würden Sie uns unter dem Vorwurf von Lug und Trug schmähen. Ich glaube, das muss man bei Ihrem Antrag auch klar benennen: Beitragserhöhungen sind kein Weg, um das System attraktiver zu machen und die Wahlfreiheit zu stärken.
Neben den fachlichen Fragen im Einzelnen gibt es, wie gesagt, verschiedene Positionen zu den Krankenversicherungssystemen. Ich habe mich hier zum Koalitionsvertrag klar geäußert; ich bin froh, dass das dort Niedergelegte gilt.
Wir brauchen dazu natürlich auch eine solide gesetzliche Krankenversicherung. Private Alternativen sind gut, aber nicht alle entscheiden sich dafür; sogar die allerwenigsten sind in der privaten Versicherung. Deswegen müssen wir auch gesetzliche Versicherungen stärken, also das eine machen, ohne das andere zu lassen. Freiheit und Verantwortung gehören in diesem Bereich zusammen. Wenn wir also darüber sprechen, dass wir die gesetzlichen Versicherungen insgesamt stärken, dann kann es kein Weg sein – egal ob es um die Krankenversicherung, die Pflegeversicherung oder auch die Rentenversicherung geht –, dass wir auf der einen Seite die Beiträge immer weiter erhöhen, um auf der anderen Seite den Menschen vorzugaukeln, dass alles so bleiben könne, wie es ist. Ich glaube, das ist keine ehrliche und vor allem auch keine nachhaltige Politik.
Ich bin besonders froh, dass wir nun bei der privaten Altersvorsorge – dazu noch ein Wort – das Lindner-Depot auf den Weg bringen, um diese zu stärken. Wir sorgen dafür, dass es attraktiver wird, privat vorzusorgen, dass auch in Aktien investiert werden kann und ETFs gefördert werden. Das mag man lustig finden. Aber es ist so, dass wir in Deutschland ein großes Problem mit einer Finanzierung über den Kapitalmarkt haben und dass der risikoaverse Deutsche ein Problem damit hat, Aktien und ETFs zu kaufen, auch weil wir als Vertreter des Staates ihm immer erzählen, wie schlimm das alles sei, während wir uns darüber aufregen, vor allem Die Linke, dass viele Menschen mit Aktien Millionengewinne erzielen. Das müssen wir dringend ändern.
Darüber kann man sich gerne lustig machen. Aber einfach zu behaupten, dass in einem umlagefinanzierten System alles so bleiben könne, wie es ist – auch in Anbetracht dessen, dass wir immer älter werden, öfter und länger krank und länger pflegebedürftig sind –, das ist der eigentlich unehrliche Teil. Deswegen finde ich dieses Lindner-Depot ziemlich gut.
Wir wollen den Weg der Eigenverantwortung stärken; das gilt für alle Formen der privaten Versicherung. Deswegen freue ich mich auf die Beratungen im Ausschuss, die wir konstruktiv begleiten werden. Vielen Dank für Ihren Antrag!
Für die Unionsfraktion hat Dr. Stephan Pilsinger das Wort.
Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Wenn man mit vielen Privatversicherten spricht, dann erzählen die einem – gerade in den letzten Jahren –: Wir haben ein massives Problem mit den Beitragssteigerungen. – Was viele überrascht, ist, dass diese auf einmal bis zu 20 Prozent betragen. Die Versicherten können sich nicht vorstellen, dass auf einen Schlag alle Leistungen so viel teurer geworden sind. Sie vergessen aber, dass sie teilweise jahrelang keine Beitragserhöhungen gehabt haben.
Man fragt sich: Woran liegt das denn? Das liegt daran, dass der auslösende Faktor – Herr Mordhorst, das ist das Problem – bei über 10 Prozent liegen muss. Erst dann, also wenn das in einem Jahr der Fall ist, können die Beiträge erhöht werden. Das überwacht die Deutsche Aktuarvereinigung. Es ist also nicht so, dass die Privatversicherungen die Beiträge einfach Pi mal Daumen erhöhen könnten, sondern das ist ganz streng reguliert.
Die Sache ist die: Wenn die 10 Prozent einmal überschritten sind, dann können auf einen Schlag alle Kostenerhöhungen der Vorjahre auf einmal verrechnet werden, und das führt zu einer völligen Unplanbarkeit. Wenn die Privatversicherten wissen würden, dass sich der Beitrag entlang der Inflation jedes Jahr um 3 bis 4 Prozent erhöht, dann wäre das planbar und würde nicht zu diesen Überraschungen führen. Deswegen ist es nur gerecht und auch wirklich sinnvoll, zu sagen: Wir müssen eine Flexibilisierung herbeiführen. – Es kann doch nicht sein, dass die Privatversicherten, die teilweise auch nicht so viel Geld haben, von so hohen Beitragssteigerungen überrascht werden. Deswegen brauchen wir aus vernünftigen Gründen eine Dynamisierung mit einem niedrigeren auslösenden Faktor.
Wenn man mit vielen Rentnern spricht, dann berichten die einem Ähnliches, gerade weil der Arbeitgeberanteil wegfällt oder sie ein nicht mehr so hohes Einkommen haben. Viele dieser privat versicherten Rentner sind jetzt keine Leute, die so viel Geld haben. Es wird ja teilweise so getan, als wären das alles Porsche fahrende Zahnarztfrauen. So ist es nicht. Es gibt viele Kleingewerbetreibende und auch viele Künstler, die privat versichert sind, die nicht so viel Geld haben. Die haben als Rentner auf einmal das Problem, dass sie immer höhere Beitragssteigerungen haben. Da müssen wir doch, weil die Lebenserwartung gestiegen ist und das Renteneintrittsalter angehoben wurde, überlegen, wie wir das mit technischen Lösungen reformieren können.
Es geht hier nicht um eine Förderung der Privatversicherung, sondern nur um vernünftige Maßnahmen, um auf die aktuellen Herausforderungen zu reagieren. Wir brauchen Lösungen für die Privatversicherten, die in Rente sind. Es kann doch nicht sein, dass man sich, wie die Frau Kollegin Klein-Schmeink gesagt hat, früh für eine private Versicherung entscheidet und am Ende dann ein Leben lang daran gebunden ist und darin festgehalten wird, nur weil man seine Altersrückstellungen nicht mitnehmen kann.
Es wäre ein Zeichen der Gerechtigkeit, wenn man die Altersrückstellungen voll und ganz in eine andere Versicherung mitnehmen könnte. Das wäre auch sinnvoll im Hinblick auf den Wettbewerb.
Meine Damen und Herren, wenn man mit vielen Versicherten spricht, vor allem mit Menschen, die weniger Einkommen haben, dann ist das aufschlussreich. Ich hatte ein Gespräch mit einem Privatversicherten, einem Kleingewerbetreibenden, der einen kleinen Kiosk hatte. Er hat plötzlich einen Herzinfarkt erlitten und konnte auf einmal nicht mehr so viel arbeiten. Er ist in die Berufsunfähigkeitsrente gegangen und war dann gezwungen, in den Basistarif zu wechseln. Man sagt, das sei der Sozialtarif für die Privatversicherten. Aber das ist kein echter Sozialtarif. Dieser Mensch ist schlechter gestellt, als wenn er in der gesetzlichen Krankenversicherung wäre, obwohl er nicht mehr viel Geld hat.
Es ist doch kein Zeichen der Gerechtigkeit und auch völlig unvermittelbar, dass Menschen, die nach 2009 in die private Versicherung aufgenommen worden sind, nicht in den Standardtarif wechseln können. Deswegen: Wir brauchen die Möglichkeit des Wechsels in den Standardtarif, wie sie vor 2009 bestand, für Privatversicherte, die weniger Geld haben. Das ist auch ein Zeichen der sozialen Gerechtigkeit.
Meine Damen und Herren, der Vorschlag, den wir vorgelegt haben, ist im Kern ein Verbraucherschutzgesetz. Wir wollen die Verbraucher in den privaten Versicherungen schützen. Wir wollen mit technischen, sinnvollen Lösungen dazu beitragen, dass die Versicherten die Möglichkeit haben, auch gut behandelt zu werden. Privatversicherte sind im Gesundheitssystem keine Bürger zweiter Klasse.
Auch sie haben ein Anrecht darauf, ordentlich behandelt zu werden und davon zu profitieren, wenn sich durch ordentliche Anpassungen am Versicherungssystem etwas ändert.
Deswegen: Wir brauchen eine ordentliche Versorgung der Privatversicherten. Ich freue mich auf die weiteren Beratungen; denn wir haben vernünftige Argumente, die den Staat keinen Euro mehr kosten.
Vielen Dank.
Für die Gruppe Die Linke hat das Wort Kathrin Vogler.
Vielen Dank. – Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Das Zweiklassensystem von gesetzlicher und privater Krankenversicherung führt oft zu Ungerechtigkeiten und sozialen Härten. Ich bekomme viel Post von Privatversicherten, die in jungen Jahren mit niedrigen Prämien in die Privatversicherung gelockt wurden, aber im Alter oder bei sinkenden Einnahmen die Prämien nicht mehr zahlen können, weil diese gestiegen sind, und sich in einen schlechteren Tarif begeben müssen.
Die Beispiele sind zahlreich: alte Menschen, Soloselbstständige oder auch geschiedene Frauen, die nicht mehr in die GKV wechseln können.
Jetzt tut die Union mit ihrem Antrag so, als würde sie sich für diese Menschen einsetzen. Tatsächlich aber könnten Ihre Forderungen unmittelbar in den Konzernzentralen der Versicherungsunternehmen geschrieben worden sein.
So wollen Sie etwa das Zinsrisiko der Versicherungen stärker auf die Versicherten verlagern.
Wem nützt das wohl mehr?
Für die umfassende Absicherung der gesundheitlichen Versorgung in diesem Land gibt es das Solidarprinzip der gesetzlichen Krankenkassen. Es bietet alle medizinisch notwendigen Leistungen zu Beiträgen, die sich am Einkommen orientieren. In der PKV zahlen alle entsprechend ihrem individuellen Risiko,
und das ist vor allem für junge, gutverdienende, gesunde Menschen billiger. Aber mit Solidarität hat das nichts zu tun.
Die Linke will das Zweiklassensystem in der Krankenversicherung überwinden und die private Krankenvollversicherung abschaffen. Eine Kasse für alle würde die Beiträge der allermeisten Menschen senken. Zugleich wären Menschen, die sich von niedrigen Beiträgen in die PKV locken lassen, vor steigenden Versicherungsbeiträgen im Alter geschützt. Tarife, die bestimmte Erkrankungen nicht abdecken, gäbe es nicht mehr,
sondern nur noch Zusatzversicherungen, etwa für Einzelzimmer oder Zahnersatz. Das wäre gut für alle. Und, liebe Kolleginnen und Kollegen von SPD und Grünen: Machen ist krasser als Wollen!
Und die letzte Rednerin in dieser Debatte ist für die SPD-Fraktion Tina Rudolph.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Liebe Bürgerinnen und Bürger! Falls Sie zu denjenigen gehören, über die heute gesprochen wird, nämlich zu den Privatversicherten, die sehr hohe Beiträge im Alter zahlen, weil sie in jungen Jahren einen entsprechenden Tarif abgeschlossen haben, und jetzt hoffen, dass der Antrag der Union sie entlasten würde, dann muss ich Sie leider enttäuschen. Dieser Antrag entlastet Sie um keinen Cent.
Indem Sie den Eindruck erwecken: „Hier tun wir was für die Versicherten“,
zementieren Sie ein Festhalten an einem System, in dem die PKV die Rolle spielt, die sie heute spielt, einem System, das ungerecht und unfair ist und zu vielen Kollateralschäden führt.
Warum ist es ein ungerechtes System? Unsere Vorstellung von Gerechtigkeit in Bezug auf eine Gesundheitsversicherung ist, dass auch starke Schultern das tragen, was von allen gezahlt werden muss, um für alle eine gute Gesundheitsversorgung zu ermöglichen, und dass diejenigen, die hohe Einkommen haben, etwas mehr einzahlen.
Dadurch ermöglichen wir allen Menschen eine gute Gesundheitsversorgung und ein gutes gesellschaftliches Zusammenleben.
Es ist total unfair und nicht gerecht, dass gerade Gutverdienende, die meistens keine Vorerkrankungen und ein besseres Versichertenprofil haben, sich aus diesem System ausklinken können.
Aber Sie müssen meine Auffassung von Gerechtigkeit gar nicht teilen. Ich will noch mal argumentieren, warum es auch eine Frage von Fairness ist. Es ist nicht fair, dass wir diejenigen, die unter einem bestimmten Schwellenwert verdienen, in der GKV versichert sind und proportional zu ihrem Einkommen belastet werden, mehr belasten als diejenigen, die ein paar Euro mehr verdienen, sich privat versichern lassen und viel weniger zahlen müssen.
Der wichtigste Punkt in Bezug auf Fairness ist, festzuhalten, dass die Mär von einer Querfinanzierung, die angeblich von der PKV kommt, einfach nicht stimmt. Egal wie oft Sie das hier sagen: Es ist nicht richtig!
Deswegen möchte ich Ihnen in drei Punkten erläutern, warum das nicht stimmt.
– Ja, ich lasse die Frage tatsächlich zu, weil ich die Redezeit gerne hätte. Frau Präsidentin, darf ich?
Sie haben schon Ihr Okay gegeben. Dann darf Herr Gottschalk jetzt gerne die Frage stellen.
Vielen Dank für das Zulassen der Zwischenfrage, Frau Kollegin. – Sie verbreiten hier das Märchen, man würde in der gesetzlichen Krankenkasse mehr zahlen. Sie wissen doch, dass in der GKV alle Mitglieder einer Familie, auch wenn der Mann oder die Frau nicht arbeitet und es beispielsweise drei Kinder gibt, über das arbeitende Mitglied versichert sind.
Sie wissen, glaube ich, auch: Wenn man in der PKV versichert ist, zahlt man pro Kopf; das heißt der Mann, die Frau, die Kinder werden entsprechend versichert. Insofern müssten Sie doch einräumen, dass es nicht stimmt, dass die gesetzliche Krankenversicherung teurer wäre.
Und Sie nehmen doch auch zur Kenntnis, dass Sie jedes Jahr einen zweistelligen Milliardenbetrag in dieses System pumpen müssen, während in die PKV nichts hineinfließt. Das ist Ihnen bekannt, hoffe ich.
Jetzt haben Sie die Familienversicherung in der GKV angesprochen. Ich weiß, dass die PKV dieses Beispiel gerne als Argument vorbringt. Ich nehme jetzt mal die gutverdienende Familie mit fünf Kindern. Warum soll diese Familie über eine Familienversicherung in der PKV entlastet werden? Ehrlich gesagt, finden wir es gut, dass es einen Familientarif in der GKV gibt, sodass Kinder und auch Ehepartner – ob Ehepartner, darüber kann man streiten – darüber mitversichert werden können. Denn es ist unsere Aufgabe, zu ermöglichen, Kinder mitzuversichern, um ihnen eine gute Gesundheitsversorgung zukommen zu lassen.
Aber die Zahlen sprechen einfach gegen Sie. Drei Beispiele, warum diese Mär von der Querfinanzierung nicht funktioniert:
Erstens: versicherungsfremde Leistungen. Ich hoffe, zumindest den Gesundheitspolitikerinnen und -politikern bei Ihnen sagt das was. Das sind Leistungen für Menschen, die zwar in der gesetzlichen Krankenversicherung versichert sind, was aber eigentlich aus dem Steuertopf querfinanziert werden müsste. Dafür wird ein pauschaler Betrag fällig; das sind im Durchschnitt ungefähr 200 Euro im Monat. Davon wird aber nur die Hälfte übernommen. Wer trägt also die restlichen Kosten? Das verteilt sich im GKV-System, das heißt, die gesetzlich Versicherten tragen diese insgesamt 9 Milliarden Euro und nicht die Versicherten, die in der PKV versichert sind und eigentlich ein höheres Einkommen haben.
Zweitens: PKV-Versicherte, die im Alter hohe Beiträge zahlen müssen. Wir haben die Beispiele gehört; es ist teilweise herzzerreißend, was das für die Leute existenziell bedeutet. Gleichzeitig ist es so – darüber spricht komischerweise niemand –, dass die PKV-Versicherten, die Sozialhilfe bekommen – ja, die gibt es auch –, dafür mehr Zuschüsse erhalten. Das heißt, die PKV bekommt auch da mehr als die gesetzliche Krankenversicherung, wenn sie diese Menschen versichert, die von Sozialhilfe im Alter abhängig sind.
Und da frage ich mich: Ist es gerecht, wenn in das private System mehr Geld reinfließt, während die Gemeinschaft der gesetzlich Versicherten zur Querfinanzierung beiträgt?
Es ist einfach nicht richtig, wenn Sie behaupten, dass es diese Quersubventionierung aus der PKV in Richtung der GKV gibt.
Ich weiß, dass die Gesundheitsversorgenden vor einem Punkt Angst haben: Wenn wir davon reden, dass wir eine Versicherung bzw. ein Versicherungssystem brauchen – das wird ja auch immer durcheinandergewürfelt –, dann bedeutet das, dass man sich irgendwo hinsichtlich der Vergütungshonorare treffen muss. Dafür braucht es eine Lösung. Aber es ist nicht so, dass die PKV dieses System quersubventioniert, sondern sie drückt sich um viele systemische Kosten.
Damit bin ich beim dritten Punkt. Ich kann Ihnen viele Einzelbeispiele nennen, warum das Argument von der Quersubventionierung nicht zutrifft.
Kommen Sie doch mal zum Ende Ihrer Rede.
Gut. Wir machen einen Deal: Ich nehme das wieder in die eigentliche Redezeit.
Trotzdem noch der dritte Punkt, warum diese Querfinanzierung so nicht funktioniert: die systemischen Kosten im Gesundheitsbereich.
Nehmen wir die Beispiele „Organspende“, „Pflegebonus“, über den wir uns unterhalten haben, oder „Transformationsfonds“, den wir gerade in der Krankenhausreform verhandeln.
Es wäre nett, wenn sich da auch die PKV beteiligen würde; denn die Privatversicherten nutzen unsere Krankenhäuser ja auch. Da sagt die PKV aber nicht: „Na klar, deswegen zahlen wir da anteilig mit“,
sondern wir mussten uns im Rahmen der Krankenhausreform relativ viel einfallen lassen, wie wir auch die Privatversicherten beteiligen; denn sie machen das eben nicht freiwillig.
Genau das ist das Problem, Herr Kollege und auch liebe Kolleginnen und Kollegen der Union: dass diese systemischen Kosten von der PKV nicht übernommen werden, sondern die GKV-Versicherten sie immer klammheimlich übernehmen sollen.
Dazu gab es in der Vergangenheit Beispiele, dazu wird es auch zukünftig immer wieder Beispiele geben.
Dann ergibt sich nämlich die Logik, dass man sagt: Wenn die PKV auch diese Kosten angemessen übernehmen würde, dann würde das zu Beitragssteigerungen führen. Die Lösung der Union ist eine rein psychologische: Wir wollen nicht, dass die Kosten auf einmal steigen, sondern wir splitten das auf ganz viele kleine Beitragssteigerungen. Dann merken die Versicherten das weniger. – Das ist doch nicht die Lösung.
Das führt dazu, dass diese Kollateralschäden, nämlich dass Menschen im Alter ihre Beiträge nicht zahlen können, bestehen bleiben.
Es ist schwer vermittelbar, dass jemand im Erwerbsleben vielleicht wenig Beiträge gezahlt hat, aber im Alter, wenn man die eigene Erwerbssituation meistens nicht mehr gut beeinflussen kann, sich aber etwas angespart oder eine Altersversicherung hat und vielleicht 1 500 bis 2 000 Euro im Monat zur Verfügung hat, trotzdem fast 1 000 Euro an Krankenversicherungsbeiträgen fällig werden. Das passiert in der GKV nicht.
Da werden diese Leute dann für einen sehr viel geringeren Beitrag versichert. Und sie haben vor allem eine Kontrolle über die Beiträge; denn sie berechnen sich prozentual am wirklichen Einkommen, sind nicht aus der Luft gegriffen und steigen nicht immer weiter, ohne dass man das beeinflussen kann.
Insofern liebe Kolleginnen und Kollegen von der Union: Wenn Sie wirklich wollen, dass wir alle diese Briefe nicht mehr bekommen, in denen uns Menschen fragen: „Ist es so gewollt, dass ich jetzt nach einem Erwerbsleben mein Haus verkaufen muss, um meine Krankenversicherung zu bezahlen?“,
dann machen Sie sich bitte mit uns auf, über diese systemischen Fragen zu reden,
statt durch solche Anträge so zu tun, als würden Sie für die Versicherten irgendwas verändern; denn im Grunde ändern Sie nichts.
Ein letzter Punkt; denn auch das ist immer wieder Thema. Es gibt aktuell viele Möglichkeiten für Privatversicherte, sich im Ausland kurzzeitig sozialversicherungspflichtig anstellen zu lassen. Da gibt es viele Tricks. Ich will gar nicht ins Detail gehen; es sollte auch keiner nachmachen. Die Leute lassen sich im Alter dann wieder in der Gesetzlichen versichern – im Alter, wenn sie wirklich krank sind und wenn wirklich für sie bezahlt werden muss. Dann soll das Ganze wieder die GKV übernehmen? Das ist einfach nicht fair, es ist ungerecht.
Es gibt so viele Beispiele, an denen deutlich wird, dass dieses System nicht in Ordnung ist, und die zeigen, dass wir es ändern müssen. Das heißt: Wenn Sie wirklich etwas ändern wollen, dann sind auch wir bereit, das zu tun. Ein paar Kolleginnen und Kollegen aus Ihrer Fraktion fordern mittlerweile auch so etwas wie eine Bürgerversicherung. Ich sage Ihnen: Wenn Sie wirklich Interesse daran haben, dass wir ein solidarisches Versicherungssystem in diesem Land bekommen, dann sind wir an Ihrer Seite bzw. dürfen Sie gern an unserer stehen. Aber solange Sie das nicht wirklich wollen, –
Frau Kollegin Rudolph, bei aller Geschwindigkeit, kommen Sie zum Schluss.
– stellen Sie bitte nicht solche Anträge.
Vielen Dank.
Danke schön. – Damit schließe ich die Aussprache.
Interfraktionell wird Überweisung der Vorlage auf Drucksache 20/11762 an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen. Gibt es weitere Vorschläge? – Das sehe und höre ich nicht. Dann verfahren wir wie vorgeschlagen.
Ich rufe auf den Zusatzpunkt 6:
Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Umsetzung der NIS-2-Richtlinie und zur Regelung wesentlicher Grundzüge des Informationssicherheitsmanagements in der Bundesverwaltung (NIS-2-Umsetzungs- und Cybersicherheitsstärkungsgesetz)
Drucksache 20/13184
Überweisungsvorschlag: Ausschuss für Inneres und Heimat (f) Wirtschaftsausschuss Ausschuss für Arbeit und Soziales Verteidigungsausschuss Ausschuss für Digitales Ausschuss für Klimaschutz und Energie Haushaltsausschuss mitberatend und gemäß § 96 der GO
Für die Aussprache ist eine Dauer von 39 Minuten vereinbart.
Ich bitte die Kolleginnen und Kollegen, den Platzwechsel zügig vorzunehmen, weil hier ab 15 Uhr eine Vollsperrung stattfinden wird.
Ich eröffne die Aussprache und erteile als erstem Redner dem Herrn Parlamentarischen Staatssekretär bei der Bundesministerin des Innern und für Heimat Johann Saathoff für die Bundesregierung das Wort.
Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich freue mich, dass wir heute die erste Lesung des von der Bundesinnenministerin vorgelegten Regierungsentwurfes eines Gesetzes zur Umsetzung der NIS-2-Richtlinie und zur Regelung wesentlicher Grundzüge des Informationssicherheitsmanagements in der Bundesverwaltung halten.
Lassen Sie mich vor dem Hintergrund der hohen Bedrohungslage die Bedeutung und den Inhalt des Vorhabens kurz skizzieren.
Mit dem Gesetz wird die NIS-2-Richtlinie der EU in deutsches Recht umgesetzt. Wir stärken damit die Cybersicherheit in der Wirtschaft und in der gesamten Bundesverwaltung. Die NIS-2-Richtlinie hat zwei Kernvorgaben: erstens die Mindestanforderungen bei der Cybersicherheit und zweitens Meldepflichten bei Sicherheitsvorfällen. Beide Vorgaben sind auf mehr Unternehmen in mehr Wirtschaftsbereichen auszuweiten. Für Deutschland bedeutet das eine Ausweitung von derzeit rund 4 500 Unternehmen auf rund 29 500 Unternehmen.
Die Vorgaben der Richtlinie setzen wir mit der Novelle zum BSI-Gesetz um. Wir übernehmen den Katalog der Mindestanforderungen für die Cybersicherheit aus der NIS-2-Richtlinie in das BSI-Gesetz. Hierzu zählen unter anderem Risikoanalysekonzepte, Maßnahmen zur Aufrechterhaltung des Betriebes, Back-up-Management und Konzepte zum Einsatz von Verschlüsselung. Die bestehende Meldepflicht bei Cybersicherheitsvorfällen an das BSI wird durch ein dreistufiges Meldesystem nach der NIS-2-Richtlinie ausgebaut. Und wir erweitern die Befugnisse des BSI zur Aufsicht und Durchsetzung, wie von der NIS-2-Richtlinie vorgegeben. All das haben wir im Rahmen der sich uns bietenden Umsetzungsspielräume bürokratiearm – das will ich an dieser Stelle deutlich sagen – und digital ausgestaltet. Als Beispiel ist hier das digitale Meldeportal des BSI für die bereits heute regulierten Unternehmen zu nennen, das wir nun für die Zwecke dieses neuen Gesetzes ausbauen werden. Mit dem Gesetz stärken wir auch die Cybersicherheit der Bundesverwaltung insgesamt weiter. Dabei werden wir die Vorgaben der NIS-2-Richtlinie mit unseren bestehenden untergesetzlichen Regelungen verschränken.
Liebe Kolleginnen und Kollegen, die Zeitenwende und unsere Lagebilder führen uns die derzeitige hohe Bedrohungslage im Cyberraum immer wieder deutlich vor Augen. Das zeigt auch die Studie „Wirtschaftsschutz 2024“ des Bitkom-Verbandes. Sie verdeutlicht die massiven Schäden, die unsere Wirtschaft durch Cyberangriffe erleiden muss. Die Schäden haben nach der Bitkom-Schätzung ein Rekordniveau erreicht: 178 Milliarden Euro Schaden in 2024.
Trotz dieser enormen Summe ist das Problem nach meiner Ansicht nicht überall, auf allen Vorstandsebenen tatsächlich angekommen. Ich will an dieser Stelle mit aller Deutlichkeit wiederholen, was ein von mir geschätzter Kollege bei der Debatte Mitte der Woche gesagt hat: Cyberresilienz ist kein Zustand, sondern ein Prozess. – Ich will auch deutlich sagen, dass Cyberresilienz in die Köpfe der Verantwortlichen kommen muss. Wenn ich mit CEOs spreche und nach Cyberresilienz frage, dann bekomme ich ganz oft die Antwort: Dafür haben wir eine Versicherung. – Wenn ich dann sage: „Das ist ja interessant. Was zahlt die denn? Lösegeld oder Ausfall von Erträgen? Oder zahlt die auch für die nachgeordnete Lieferkette?“, dann ernte ich schlichtweg oft fragende Blicke und man ruft den Prokuristen. CEOs sind auch oft irritiert, wenn ich von „ransomware as a service“ spreche, davon, dass es Menschen geben könnte, die einem etwas Böses wollen und das nicht mal selber anrichten können müssen, sondern es einfach kaufen können und das Unternehmen lahmlegen.
Cybersicherheit, meine Damen und Herren, liebe Kolleginnen und Kollegen, ist Führungsaufgabe. Daher müssen wir unsere gesetzlichen Rahmenbedingungen stetig an die veränderte Bedrohungslage anpassen. Ich appelliere deshalb eindrücklich an Sie, das Gesetzesvorhaben zeitnah und mit allem notwendigen Einsatz abzuschließen. Lassen Sie uns gemeinsam das Cybersicherheitsniveau in Deutschland stärken und die Wirtschaft und die Bundesverwaltung resilienter gegen Cybergefahren aufstellen!
Wir wollen noch mehr tun und sind uns darüber in der Koalition einig. Vielen Dank an dieser Stelle an die Kolleginnen und Kollegen! Um uns über den vorliegenden Gesetzentwurf hinaus im Bereich der Cybersicherheit in Deutschland noch besser aufzustellen, brauchen wir – davon bin ich überzeugt – zweierlei: Wir wollen erstens die Cyberabwehrkompetenzen im Bund stärken, damit wir bei schwerwiegenden Cybergefahren für unser Land direkt tätig werden können und den dynamischen Entwicklungen im Bedarfsfall schnell etwas entgegensetzen können. Zum anderen müssen wir eine enge und dauerhafte Zusammenarbeit zwischen Bund und Ländern im Cyberbereich ermöglichen. Wir wollen das Bundesamt für Sicherheit in der Informationstechnik zu einer Zentralstelle ausbauen – Stichwort „kooperativer Föderalismus“, wie wir ihn in anderen Bereichen auch anwenden.
Liebe Kolleginnen und Kollegen von der Union, Sie kennen unsere Vorschläge zur Änderung des Grundgesetzes, um diese beiden Punkte umzusetzen. In Ostfriesland würde man sagen, wenn man auf die Oppositionsarbeit guckt: Schlauste Kaptein steiht immer up Diek. – Es ist Ihre Aufgabe, Regierungsentwürfe kritisch zu begleiten.
– Entschuldigung, Herr Throm: Der schlaueste Kapitän steht immer auf dem Deich.
Es ist letzten Endes Ihre Aufgabe, Regierungsentwürfe kritisch zu begleiten und zu hinterfragen. Bei der Änderung des Grundgesetzes für diese Cyberbefugnisse können Sie vom Deich auf die Brücke des Schiffes kommen. Dazu gibt es eine herzliche Einladung. Lassen Sie uns gemeinsam an dieser Änderung des Grundgesetzes arbeiten!
Lassen Sie uns zusammen voranschreiten! Lassen Sie uns der Cybersicherheitsagentur das notwendige und zeitgemäße Update geben! Lassen Sie uns gemeinsam Deutschland sicherer machen! Ich sehe einem angeregten und konstruktiven Dialog entgegen und freue mich auf den Austausch.
Herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.
Vielen Dank, Herr Staatssekretär. – Nächster Redner ist der Kollege Marc Henrichmann, CDU/CSU-Fraktion.
Herr Präsident! Liebe Kolleginnen! Liebe Kollegen! Lieber Herr Staatssekretär Saathoff, wenn Sie in einen Prozess einsteigen und den Ländern Grundgesetzänderungen abverlangen, dann müssen Sie den Gesprächsfaden natürlich weiterführen. Was wir regelmäßig aus den Ländern hören, ist: Sie fordern Grundgesetzänderungen, und dann wird nicht mehr miteinander geredet. Ich finde, das ist kein guter Stil. Wenn man was möchte, ist das Gespräch besser als eine Forderung hier am Rednerpult.
Aber ich war gerade einigermaßen erstaunt und mir nicht ganz sicher, ob wir über den gleichen Gesetzentwurf reden. Sie haben mehrfach die Bundesverwaltung angesprochen. Ich will vorab sagen: Ja, Bundeskanzleramt und Ministerien verpflichten sich, ein erhöhtes Schutzniveau anzugehen. Aber, ehrlich gesagt, in § 44 des BSI-Gesetzes, das Sie entworfen haben, nehmen Sie Bezug auf das Grundschutz-Kompendium des BSI, einen Leitfaden des BSI, der bis zum 1. Januar 2026 modernisiert und fortgeschrieben werden soll; der soll jetzt Gesetzeskraft bekommen. Sie verleihen einem Leitfaden Gesetzesstatus. Das ist relativ schräg. Man fragt sich, wie das Ganze beim BMJ durch die Rechtsförmlichkeitsprüfung gelangt ist.
Ich will Folgendes sagen: Die nachgeordneten Behörden, die Bundesverwaltung insgesamt werden weiterhin nur die Mindestanforderungen aus dem UP Bund, einem Kabinettsbeschluss aus 2017, und die Mindeststandards des BSI erfüllen. Das ist doch vollkommen schräg nach dem, was wir gerade gehört haben. Die Angriffe nehmen in einer Zahl zu, die explodiert. Ich will mal ein Fallbeispiel nennen, das gar nicht alt ist. In einer Pressemitteilung vom 31. Juli 2024 nimmt das BMI Bezug auf das Bundesamt für Kartographie und Geodäsie. Es habe 2021 ein schwerer Cyberangriff durch staatliche chinesische Akteure stattgefunden. Es ist die Rede von Spionagezwecken und Infiltration. Endgeräte von Privatpersonen und Unternehmen seien für Verschleierungsnetzwerke genutzt worden. Zitat aus der Pressemitteilung: Eine „Bundesbehörde, die eine wichtige Funktion für eine Vielzahl staatlicher und privatwirtschaftlicher Einrichtungen, auch im Bereich der kritischen Infrastrukturen, wahrnimmt“, ist angegriffen worden. Und Sie lassen die Bundesämter, die nachgelagerten Bundesbehörden weiterhin auf dem nach BSI-Ansicht miserablen und nicht mehr ausreichenden Schutzniveau arbeiten. Das ist ganz schwach und reicht bei den tatsächlichen Bedrohungen gar nicht aus.
Sie haben das BSI angesprochen. Die Befugnisse werden massiv erweitert. Aus dem IT-Sicherheitsgesetz 2.0 sind schon Erfordernisse erwachsen, für die 800 Planstellen kalkuliert worden sind, und die sind noch nicht mal besetzt. Das BSI ist noch nicht mal in der Lage, das Personal für die Anforderungen seiner Zeit aufzubauen. Und jetzt packen Sie noch alles Mögliche obendrauf, wollen das BSI sogar zu einer Zentralstelle weiterentwickeln, was durchaus richtig und gut ist; aber dann müssen Sie dies doch auch unterfüttern.
Wie sieht denn die Realität aus? Es sind 21 Millionen Euro weniger im Haushalt für 2025. Und dann spricht Ihre Ministerin im Zuge der sogenannten Sicherheitsmilliarde davon, dass der nächste Haushalt ein echter Sicherheitshaushalt wird. Damit setze man – so Zitat – „die richtigen Prioritäten“. Das BSI kriegt nicht mehr; ganz im Gegenteil: Es kriegt sogar weniger. Sie setzen nicht die richtigen, sondern komplett falsche Prioritäten, meine Damen und Herren.
Zum Abschluss möchte ich noch einen Punkt ansprechen. Wir haben einen eigenen Antrag auf den Weg gebracht, Stichwort „Europäische Kohärenz mit dem KRITIS-Dachgesetz“; denn Sie müssen KRITIS ganzheitlich denken. Was wir von Ihnen dazu gehört haben, als wir unseren Antrag vorgestern beraten haben, ist, wir hätten das nicht ausreichend getan. Wir hatten den Punkt allerdings drin.
Aber wo ist das KRITIS-Dachgesetz? Sie bauen sozusagen das Haus zum Schutz der kritischen Infrastruktur und haben kein Dach drauf. Sie lassen die kritische Infrastruktur schutzlos zurück. Man muss sich vorstellen, dass aus dem KRITIS-Dachgesetz auch noch Anforderungen in die NIS-2-Umsetzung rüberschwappen, zum Beispiel die Sicherheitsüberprüfung von Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern bei KRITIS-Betreibern, die es ja noch gar nicht gibt und die im KRITIS-Dachgesetz angelegt ist. Sie glauben doch nicht ernsthaft, dass es reicht, kritische Infrastruktur schützen zu wollen und Mitarbeiter ohne entsprechende Überprüfung rein- und rausgehen zu lassen. Auch das sind Nachlässigkeiten, die in dem Gesetz unbedingt behoben werden müssen.
Sie sprechen die Bürokratiearmut an. Ich wünsche Ihnen dabei viel Glück. Die Skepsis ist riesengroß, und die KRITIS-Betreiber gucken genau hin. Die Länder und Kommunen sind genannt worden, aber auch, was die Bundesregierung sich für ihre Behörden herausnimmt, ist schon allerhand.
Ihre Cybersicherheitsagenda ist auch mit diesem Gesetz ein Schweizer Käse in einer vernetzten Gesellschaft. Das ist die gleiche Vorgehensweise wie beim Sicherheitspaket.
Herr Kollege, kommen Sie zum Schluss, bitte.
Das, was rausgekommen ist, ist wirklich zu dünne. Der Gesetzentwurf wird jetzt wahrscheinlich wieder –
Herr Kollege, bitte.
– in den zerstrittenen Ampelreihen bis zum Sankt-Nimmerleins-Tag beraten. Es ist wirklich noch viel Arbeit für Sie zu tun.
Vielen Dank.
Vielen Dank. – Nächster Redner ist für Bündnis 90/Die Grünen der Kollege Maik Außendorf.
Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Wir nehmen eine zunehmende Bedrohung unserer IT-Sicherheit wahr. Das wird unterfüttert durch Zahlen, die der Bitkom diesen Sommer veröffentlicht hat: über 267 Milliarden Euro an Schäden durch Cybersicherheitsvorfälle in der deutschen Wirtschaft. Im Vorjahr waren es noch knapp über 200 Milliarden Euro. Das heißt, hier gab es eine deutliche Steigerung. Das ist natürlich eine dramatische Situation. Was heißt das? Was steckt hinter diesen Zahlen? Ganz oft sind das Datenabflüsse und Spionage. Geschäftsgeheimnisse werden gestohlen, oder Daten werden verschlüsselt und erst gegen Lösegeldzahlung wieder freigegeben. 267 Milliarden Euro entgangene Gewinne heißen für uns auch – erinnern wir uns an die Haushaltssituation – entgangene Steuereinnahmen in Höhe von 50 Milliarden Euro oder mehr; das nur mal ganz grob abgeschätzt. Es ist ein Riesenschaden, der auch uns hier entsteht.
Man muss sehen: Wenn Angreifer Zugriff auf IT-Systeme von Firmen haben, um dort Daten abzusaugen, dann können sie auch den Schalter umlegen und den Zugang für Sabotage verwenden. Auch das stellen wir fest. Wir erleben im Grunde eine hybride Kriegsführung seitens Russlands mit immer mehr Sabotageakten gegen die deutsche Infrastruktur, gegen die deutsche Wirtschaft. Erst letzte Woche hat die Schwarz-Gruppe veröffentlicht, dass sie es gegenüber 3 500 Cyberangriffen täglich vor dem Kriegsausbruch jetzt mit über 350 000 am Tag, also einer Verhundertfachung, zu tun hat, und das vor allem aus Russland. Das zeigt einmal mehr, wie wichtig es ist, dass wir dieses Thema hier sehr ernst nehmen.
Der Entwurf des NIS-2-Umsetzungs- und Cybersicherheitsstärkungsgesetzes ist eine Antwort. Es ist gut, dass wir ihn jetzt vorlegen, und zeigt, dass wir innere und äußere Sicherheit zusammendenken. Das müssen wir noch mal verstärken; denn auch hier müssen wir eine Zeitenwende feststellen. Wir als Grüne verlangen schon lange, dass wir Cybersecurity ernster nehmen. Die Vorgängerregierung hat das nicht getan.
Jetzt komme ich mal zu Ihnen, Herr Henrichmann. Sie haben hier beklagt, dass das BSI weniger Mittel bekommt: Unsere Forderung war doch, das Sondervermögen der Bundeswehr für einen breiten Sicherheitsbegriff zu verwenden, auch für IT-Sicherheit, für Cybersecurity. Sie haben das verhindert; Sie waren das.
Was steht eigentlich drin im Gesetzentwurf? Schauen wir mal, was wir ändern. Herr Staatssekretär Saathoff hat ja schon einige wichtige Punkte genannt. Die Änderungen betreffen viele Unternehmen; es werden etwa 29 000, sogar etliche mehr, betroffen sein. Wir haben die Sektoren von 8 auf 16 ausgeweitet; beispielsweise sind jetzt auch die Abwasserwirtschaft und die Lebensmittelindustrie darunter. Natürlich ist Letztere unter einem Sicherheitsgesichtspunkt für uns systemrelevant; denn ohne eine funktionierende Lebensmittelindustrie können wir unsere Bevölkerung nicht versorgen. Es ist richtig, dass wir die Kategorien ausgeweitet haben, dass wir auch die Schwellenwerte absenken, also mehr Unternehmen in den Geltungsbereich kommen, dass wir die Sicherheitsauflagen stärker machen und vor allen Dingen, dass wir die Kategorie KRITIS als zusätzliche Schutzeinheit beibehalten wollen.
Was auch wichtig ist – das klang in einigen Beiträgen schon an –: Eine neue Richtlinie geht mit mehr Regeln, mit mehr Bürokratie einher; das ist an der Stelle gut und richtig so. Aber natürlich wollen wir darauf achten, die Belastung möglichst gering zu halten. Das heißt, wir müssen die Richtlinie mit der CER, der Critical-Entities-Resilience-Richtlinie, in Einklang bringen und den Bürokratieaufwand möglichst gering halten.
Weiterhin wird mit diesem Gesetz geregelt, dass die Meldepflichten verschärft werden. Das ist wichtig, damit ein klares Lagebild entsteht, damit frühzeitig Trends und möglicherweise auch konzertierte Angriffe erkannt werden und – auch das gehört zur Wahrheit dazu – damit die Unternehmen mehr in die Pflicht genommen und die Haftungsregeln verstärkt werden, damit klar ist: Das ist Aufgabe der Chefetage. Am Ende ist der CEO mitverantwortlich dafür, dass das Unternehmen gesichert ist. Genauso wie er dafür verantwortlich ist, dass ein Schloss eingebaut wird, muss er dafür sorgen, dass die Unternehmen auf der IT-Seite vernünftig abgesichert sind.
Was wir auch brauchen, sind Hilfestellungen für kleine und mittelständische Unternehmen. Die sind nämlich häufig gar nicht dazu in der Lage, weil schlichtweg die Personalkapazität und die Fachkompetenz fehlen. Deswegen brauchen wir One-Stop-Shop-Lösungen mit Beratungsstellen, an die sich KMUs wenden können, die bei der Berichtspflicht helfen und auch bei der Umsetzung und der Absicherung von kleinen Unternehmen beraten können. Denn wir dürfen nicht vergessen: Über 90 Prozent der Wirtschaftsunternehmen in Deutschland sind Kleinstunternehmen und Kleinunternehmen. Natürlich müssen wir vorbereitet sein, wenn es breit gestreute Angriffe gibt, indem wir IT-Sicherheit in die Breite bringen.
Wofür es jetzt wirklich Zeit wird – da sind wir schon ein, zwei Jahre hinterher –, ist, dass das BMI ein KRITIS-Dachgesetz vorlegt. Das ist die zentrale Stelle, wo wir regeln müssen, wie wir unsere kritische Infrastruktur schützen.
Das betrifft physische Sicherheit, aber auch digitale Sicherheit. Es ist jetzt allerhöchste Zeit, dass da ein Entwurf aus dem BMI kommt.
Wir würden es auch sehr begrüßen, wenn im Zuge der Verhandlungen Ergebnisse aus der AG BSI in den Entwurf einfließen; denn wir brauchen eine gute IT-Sicherheit für ein Land, das funktioniert.
Vielen Dank, Herr Kollege Außendorf. – Nächster Redner ist der Kollege Steffen Janich, AfD-Fraktion.
Sehr geehrter Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Wir leben in einer hoch digitalisierten Gesellschaft. Dies bietet viele Erleichterungen im Alltag; es macht uns aber auch verwundbar gegenüber Cyberspionage und Cyberangriffen. Es ist darum wichtig, die Weichen für einen verbesserten Schutz im digitalen Raum zu stellen; denn wir wissen: Die einzig sinnvollen Firewalls – zu Deutsch: Brandmauern – sind eben die Brandmauern zum Schutz vor Cyberangriffen, keine anderen.
– Ja, ja, ist schon klar.
Der vorliegende Gesetzentwurf erweitert die gesteigerten Vorgaben zum Schutz von IT-Systemen nun auf Unternehmen, für die NIS 1 bisher nicht galt. Es ist viel spekuliert worden, welche Unternehmen in Deutschland bald von den Vorgaben von NIS 2 betroffen sein werden. Neben KRITIS-Betreibern, digitalen Diensten und Telekommunikationsdiensten fallen jetzt also auch Betriebe aus den Bereichen Energie, Transport, Verkehr, Gesundheit, Wasser, Weltraum und digitale Infrastruktur in die Kategorie besonders wichtiger Einrichtungen. Als wichtige Einrichtungen zählen daneben Unternehmen aus den Branchen Abfallwirtschaft, Chemieproduktion, Lebensmittelproduktion und -verarbeitung und – das wird die meisten betreffen – auch die Verarbeitung und Herstellung von Waren wie etwa elektrische Ausrüstungen, Maschinenbau und Fahrzeugbau. Diese Unternehmen müssen künftig geeignete und wirksame technische sowie organisatorische Maßnahmen zum Schutz von IT-Systemen vorhalten.
Schaut man sich Artikel 3 der NIS-2-Richtlinie an, muss man sagen: Es hätte noch schlimmer kommen können; denn die NIS-2-Richtlinie eröffnet durchaus die Möglichkeit, dass die EU-Mitgliedstaaten noch weitere Einrichtungen als Betreiber wesentlicher Dienste einstufen können. Es ist gut, dass Kleinbetriebe und sonstige Branchen von dem Bürokratieaufwuchs verschont bleiben.
So weit, so gut. Kritisch sehen wir, dass die Bundesregierung annimmt, dass die Umsetzung der verschärften Sicherheitsstandards zur Abwehr der Hälfte des bisher jährlich verursachten Schadens bei den verpflichteten Unternehmen führen wird. Diese Annahme ist völlig aus der Luft gegriffen. Wiegen Sie die Menschen nicht in falscher Sicherheit! Die Kriminalität, insbesondere die Kriminalität im digitalen Raum, schläft nicht.
Es lohnt sich, das Kleingedruckte zu lesen. So definiert der Gesetzentwurf eine Unterstützungshandlung des BSI zugunsten des Verfassungsschutzes, etwa für die Fälle, in denen der VS vermeintliche Bestrebungen gegen die freiheitliche demokratische Grundordnung im Inland auswertet. Darunter fällt zum Beispiel die Beobachtung angeblicher deutscher Rechtsextremer. Hier versteckt die Bundesregierung wieder gekonnt die Überwachung der deutschen Bevölkerung.
Der VS hat aber auch die Aufgabe, Bestrebungen gegen den Gedanken der Völkerverständigung zu beobachten. Darunter fällt etwa der Ausländerextremismus der Grauen Wölfe in Deutschland, der sich gegen Kurden in der Türkei richtet. Deren Überwachung soll das BSI laut Entwurf aber nicht unterstützen. Es ist nicht vermittelbar, warum eine Unterstützung des BSI im Kampf gegen rechts erfolgen soll, aber nicht im Bereich des Ausländerextremismus. Hier braucht es dringend eine Nachbesserung.
Zu bemängeln ist auch, dass die betroffenen Einrichtungen sich selbst innerhalb von drei Monaten beim BSI und BBK registrieren müssen. Hiermit überfordern Sie die betroffenen Unternehmen maßlos. Diese Aufgabe müsste stattdessen der Staat übernehmen; er müsste auf die Unternehmen zugehen.
Im Übrigen folgt auf § 43 des geplanten Gesetzes fälschlicherweise § 4 und dann § 45. Das müssten Sie vielleicht noch mal korrigieren; denn ansonsten haben wir zweimal § 4 in diesem Gesetz.
Vielen Dank.
Vielen Dank, Herr Kollege Janich. – Nächster Redner ist der Kollege Manuel Höferlin, FDP-Fraktion.
Sehr geehrter Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich hatte Ihnen versprochen, heute zu einigen Punkten fortzufahren, die ich am Mittwoch bereits vorgetragen hatte, als wir schon einmal über die NIS-2-Richtlinie gesprochen haben, und möchte dieses Versprechen auch halten.
Das Gesetz setzt die NIS-2-Richtlinie nicht nur um – es ist keine stumpfe Umsetzung; der Staatssekretär hat es schon erwähnt –, sondern wir gehen in einigen Punkten, die wichtig sind für die Cybersicherheit in Deutschland, darüber hinaus. Wir stärken mit dem Gesetz nämlich die Cyberresilienz Deutschlands, meine Damen und Herren; das ist ein wichtiger Punkt.
Die kritische Infrastruktur, gerade im Bereich der IT, beginnt nämlich nicht erst bei großen Unternehmen. Bei der Cybersicherheit gilt nicht „too big to fail“, sondern im Prinzip der Kernsatz „too important to fail“, das heißt: Zu wichtig, um kaputtzugehen. Denken Sie nur an die kommunale Wasserversorgung! Hier in Berlin mag das „big“ sein. Aber in kleineren Kommunen ist es für die Betroffenen genauso wichtig, wenn kritische Infrastrukturen über IT-Systeme angegriffen werden, auch wenn der Fall vielleicht kleiner ist. Genauso ist es bei Unternehmen, die in einer Lieferkette wichtige Elemente produzieren oder in bestimmte Produktionen eingebunden sind. Sie sind einfach wichtig, auch wenn sie kleiner sind. Genau diesen Gedanken nimmt die NIS-2-Richtlinie in unserer Umsetzung auf.
Das heißt natürlich, dass mehr Unternehmen betroffen sein werden als bisher; das ist ganz klar. Es ist ja schon erwähnt worden: Der Kreis der Betroffenen nimmt erheblich zu. Gleichzeitig wollen wir, gerade als Freie Demokraten, auch weniger Bürokratie haben. Wir stehen für eine Verschlankung des Staates, für einen Wirtschaftsturbo. Deswegen war es uns eine Herzensangelegenheit, das hier umzusetzen. Mit dem Meldesystem nach der NIS-2-Richtlinie schaffen wir beispielsweise einerseits einen europäischen Standard; andererseits sorgen wir für eine Erleichterung bei den Unternehmen, die europaweit arbeiten. Gleichzeitig fällt die bisherige Meldepflicht weg. Es ist wichtig, dass wir nicht nur etwas neu einführen, sondern natürlich auch alte Zöpfe, die durch die europäische Regelung ersetzt werden, abschneiden.
Wir wollen die Unternehmen nicht mit mehr Bürokratie belasten, sondern wir wollen mehr Cybersicherheit. Das schaffen wir nur dann, wenn die Unternehmen sich am Ende auch auf die Cybersicherheit konzentrieren können. Mit dem KRITIS-Dachgesetz und mit der Umsetzung der NIS-2-Richtlinie wollen wir erreichen, dass Unternehmen, wenn sie angegriffen werden und meldepflichtig sind, sich nicht plötzlich nur noch um das Melden kümmern müssen und womöglich noch unterschiedliche Inhalte auf unterschiedlichen Wegen melden müssen. Es ist wichtig, dass sich die Unternehmen in solchen Situationen auf den Schadensfall konzentrieren können. Deswegen muss es so sein, dass möglichst einfach und möglichst schnell gemeldet werden kann. Das ist auch für das Lagebild wichtig. Aber das darf nicht dazu führen, dass die Unternehmen nachher mehr mit dem Melden als mit dem Lösen ihres Sicherheitsproblems beschäftigt sind.
In der Computersicherheit gibt es das Konzept der „Security through Obscurity“, also Sicherheit durch Unklarheit. Der Versuch wird allerdings scheitern. Wir müssen klare Ansätze haben, wie in solchen Fällen vorangegangen wird. Meine Damen und Herren, ich glaube, es ist wichtig, dass man das bis auf die technische Ebene vorantreibt, im übertragenen Sinne aber auch bei bürokratischen Regeln. Deswegen ist es wichtig, dafür zu sorgen, dass die NIS-2-Richtlinie am Ende nicht zu Widersprüchen mit anderen Gesetzen führt.
Wir gehen aber darüber hinaus. Im NIS-2-Gesetzentwurf gibt es weitere Punkte, die wir behandeln und die wir im Bereich der Cybersicherheit auch im Koalitionsvertrag vereinbart haben – es ist der richtige Zeitpunkt und auch der richtige Ort, um diese Themen voranzutreiben –: Wir wollen auch eine Koordinierung der Cybersicherheit in den Bundesbehörden. Im Moment hat jedes Ressort seine eigene Cybersicherheit, zum Beispiel mit eigenen Sicherheitsbeauftragten oder CISOs in den Ressorts. Ich glaube, es ist richtig und wichtig, hier aus dem Silodenken herauszukommen und eine Kohärenz der Bundesverwaltung, der Bundesressorts voranzubringen. Das ist ein längst überfälliger und wichtiger Schritt. Nur so schaffen wir auch auf Bundesebene Cybersicherheit auf einem vergleichbaren Niveau.
– Ja, der koordiniert die Cybersicherheit. Ich glaube, das ist wichtig. Ein CISO sorgt für Cybersicherheit über die einzelnen Elemente eines Unternehmens, eines Konzerns hinweg. Ich finde, dass der Staat sich genauso aufstellen muss; denn nur dann ist Cybersicherheit gegeben.
– Ja, deswegen werden wir das auch machen.
Mir ist wichtig, dass wir verschiedene Themen weiter angehen. Wir befinden uns in guten Gesprächen in der Koalition. Es freut mich, –
Herr Kollege, kommen Sie zum Schluss, bitte.
– dass sich die Opposition am Mittwoch eingebracht hat. Ich wünsche mir das auch für das weitere Vorgehen.
Herr Kollege!
Ich bin sicher, die Cybersicherheit steigt.
In diesem Sinne: Herzlichen Dank.
Vielen Dank. – Nächste Rednerin ist die Kollegin Petra Nicolaisen, CDU/CSU-Fraktion.
Moin, Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Lassen Sie mich gleich eines vorwegnehmen: Es ist höchste Zeit, dass wir endlich ein Gesetz zur Steigerung der Resilienz unserer digitalisierten Infrastruktur verabschieden. Dieses Anliegen ist nicht einfach ein politisches Bauchgefühl; es ist eine zwingende Notwendigkeit angesichts der eskalierenden Cyberbedrohungen, die auch unsere Wirtschaft direkt treffen.
Im Jahre 2023 verzeichnete das Bundeskriminalamt mindestens 800 Cyberangriffe auf Unternehmen und Institutionen. Auch 2024 zeichnete sich keine Besserung der Lage ab, im Gegenteil. Dabei sind nicht nur große Unternehmen wie Telekom oder thyssenkrupp betroffen. Auch mittelständische Unternehmen und vor allen Dingen kommunale Betriebe wurden gezielt angegriffen. So traf es beispielsweise vor wenigen Monaten eine mittelständische Entsorgungsfirma in Baden-Württemberg.
Als CDU/CSU-Fraktion begrüßen wir daher ausdrücklich, dass nach über eineinhalb Jahren – immerhin – und fünf Referentenentwürfen endlich ein Gesetzentwurf der Bundesregierung zur NIS-2-Umsetzung vorliegt.
Aber, Herr Staatssekretär: Es ist noch ein langer Weg bis zur Verabschiedung eines praxistauglichen Gesetzes.
Ein Punkt, der hier bisher nur am Rande gestreift wurde, ist die Situation der kommunalen Unternehmen. Besonders problematisch wird es bei Mehrspartenunternehmen, wie sie viele von uns aus unseren Wahlkreisen kennen. Ein Stadtwerk vereint eben oft die Energieversorgung, die Trinkwasserversorgung und die Abfallentsorgung unter einem Dach – und ist daher besonders anfällig für doppelte Regulierungen. Der Verband kommunaler Unternehmen hat in seiner Stellungnahme klargemacht, dass sich hier ein Chaos an Vorschriften abzeichnet. Wir müssen uns also fragen: Wie stellen wir sicher, dass ein Stadtwerk nicht seine Bürosoftware denselben Sicherheitsstandards unterwerfen muss wie die Stromversorgung? Kommunale Akteure fordern hier klare und verständliche Regelungen. Ich finde, das ist ein sehr berechtigtes Anliegen.
Liebe Kolleginnen und Kollegen, der Entwurf zur NIS-2-Umsetzung ist ein wichtiges Fundament, aber es fehlen einfach zentrale Bausteine. Insbesondere die finanziellen Mittel für das Bundesamt für Sicherheit in der Informationstechnik sind unzureichend, wie mein Kollege Henrichmann ja bereits ausgeführt hat. Die Bundesregierung möchte das BSI zur zentralen Stelle der Cyberabwehr machen – was wir grundsätzlich begrüßen. Dann stellen Sie dem BSI aber auch die nötigen Ressourcen zur Verfügung, um beispielsweise die vielfach geforderte Austauschplattform für Bund und Länder aufzubauen. Der Bundesrat hat in seiner Stellungnahme sogar angeregt, dass diese Plattform auch physische Sicherheitsinformationen umfassen soll. Die Bundesregierung lehnt dies mit Verweis auf die NIS-2-Richtiline und das KRITIS-Dachgesetz ab, doch die Bedrohung ist real, ob digital oder physisch.
Ein weiterer Punkt ist die Einstufung kritischer Infrastrukturen. Der VKU weist darauf hin, dass die aktuellen Schwellenwerte für viele Unternehmen schlicht nicht passen.
Lassen Sie uns nicht riskieren, dass dieses Gesetz, das so wichtig für unsere Cybersicherheit ist, als Stückwerk endet. Ich bin gespannt auf die weiteren Beratungen im Ausschuss und hoffe, dass wir zu einem tragfähigen und wirksamen Gesetz kommen.
Dafür lohnt sich übrigens auch ein Blick in unseren Antrag, den wir ja leider schon vorgestern beraten haben; wir hätten ihn gerne zusammen mit diesem Gesetzentwurf beraten. Schauen Sie da noch mal rein; darin gibt es noch nette Anregungen, die Sie durchaus aufnehmen können.
Wir hoffen darauf.
Ich bedanke mich und wünsche Ihnen ein schönes Wochenende.
Vielen Dank, Frau Kollegin Nicolaisen. – Als nächste Rednerin erhält das Wort die Kollegin Anke Domscheit-Berg aus der Gruppe Die Linke.
Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Trotz wachsender hybrider Bedrohungen versagt die Ampel auch bei der Cybersicherheit. Es ist täglich erkennbar, dass es keine kohärente Strategie gibt. Ihr neues Sicherheitsgesetz ist sowohl verfassungswidrig als auch sinnfrei. Ihre Cybersicherheitsagenda bezeichneten Experten als sicherheitspolitischen Durchfall. 750 IT-Sicherheitsstellen im Bund sind unbesetzt. Das BSI soll 2025 21 Millionen Euro weniger erhalten. Bei der Umsetzung der EU-Sicherheitsrichtlinien agiert die Ampel zu spät und vor allem nur nach dem absoluten Minimum, sowohl bei der NIS-2-Richtlinie als auch beim KRITIS-Dachgesetz.
Dieses Vorgehen ist gefährlich, meine Damen und Herren.
So wird es zwar als NIS-2-Vorgabe einen Bundes-CISO geben, also einen hochrangigen Informationssicherheitsbeauftragten, aber er hat keine Vetorechte, er hat nur lächerliche Befugnisse, er darf nur koordinieren und unterstützen. Die Folge ist, dass dieser CISO Bund von Anfang an ein zahnloser Tiger sein wird.
Das absolute Minimum ist auch der deutsche Sonderweg bei der Umsetzung der NIS-2-Richtlinie hinsichtlich des Ausschlusses der Kommunen. Dabei listet die ehrenamtlich gepflegte Webseite kommunaler-notbetrieb.de – vielen Dank an Jens Lange an dieser Stelle – Cybersicherheitsvorfälle in Hunderten Kommunen auf. Wochenlang gibt es dann keine neuen Ausweise, sind keine Anmeldungen von Geburten oder bei Kitaplätzen möglich, können keine Sozialleistungen abgerufen werden. Das allein zeigt doch: Kommunen sind kritische Infrastruktur und müssen auch als solche geschützt werden.
Die NIS-2-Richtlinie fordert auch eine Entkriminalisierung der IT-Sicherheitsforschung. Im Koalitionsvertrag haben Sie eine Reform des Computerstrafrechts versprochen.
In der Praxis sind Sicherheitsforschende aber immer noch wegen des Hackerparagrafen mit einem Bein im Gefängnis. Sicherheitslücken bleiben bestehen; denn Meldungen bedeuten Risiken.
Die Ampelpolitik bleibt das größte Cybersicherheitsrisiko für Deutschland. Und mit Sicherheit sind wir nur eins: verlässlich ungeschützt.
Vielen Dank.
Vielen Dank, Frau Kollegin Domscheit-Berg. – Letzter Redner in der Debatte ist der Kollege Daniel Baldy, SPD-Fraktion.
Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Im Sommer wurde aus Gelsenkirchen „Swiftkirchen“. Statt zweitklassigem Fußball gab es in der Arena AufSchalke Weltklassemusik, als Taylor Swift für drei Konzerte ins Ruhrgebiet kam. Und um die Swifties hier noch etwas neidisch zu machen: Ja, ich war auch dabei. Die Kollegin Werner beispielsweise war auch da. Herzlichen Glückwunsch zu den Tickets noch im Nachhinein.
Doch Anfang Mai haben viele Swifties erst mal kurz die Luft angehalten; denn der Ticketanbieter Eventim meldete, dass Hacker versucht hatten, digitale Konzertkarten zu erbeuten. Die Zahl der tatsächlich erbeuteten Tickets blieb glücklicherweise im niedrigen zweistelligen Bereich. Aber der Vorfall macht uns einmal mehr deutlich: Es gibt nicht das eine Ziel, den einen Sektor, der von Cyberangriffen betroffen ist. Ob Krankenhäuser im Kreis Augsburg, die Flugsicherung dieses Jahr im September, der Konzertanbieter Eventim, aber auch viele mehr: Sie alle sind im Fadenkreuz von Cyberkriminellen.
Und neben den privaten Cyberkriminellen, die beispielsweise mit Ransomware-Angriffen Geld verdienen wollen, nehmen eben auch die Angriffe staatlicher Akteure zu. Seien sie aus Russland, aus China, aus dem Iran oder anderen Staaten gesteuert: Hybride Bedrohungen sind real, und sie sind leider Alltag. Deshalb ist es gut und richtig, dass die NIS-2-Richtlinie EU-weit dafür sorgt, dass Cybersicherheit auf ein gemeinsames, ein höheres Niveau gehoben wird, liebe Kolleginnen und Kollegen.
Das Thema der Umsetzung und der Umsetzungsfrist wurde schon angesprochen. Aber nicht nur Deutschland ist bei der Umsetzung dieser Richtlinie spät dran. Gerade einmal vier Staaten in Europa haben aktuell die Richtlinie vollumfänglich umgesetzt. Das macht den hohen Standard und die Komplexität der Richtlinie deutlich. Es zeigt aber auch – liebe Unionsfraktion, das kann ich Ihnen nicht ersparen –: Die Union hat Cybersicherheit im Innenministerium nie als Chefsache begriffen. Das rächt sich jetzt, und wir müssen in diesem Bereich die Dinge nachholen, die Hans-Peter Friedrich, Thomas de Maizière, aber auch Horst Seehofer viel zu lange sträflich haben liegen lassen, liebe Unionsfraktion.
Betroffen sind in Deutschland circa 30 000 Unternehmen. Das ist eine sehr große Menge, gar keine Frage. Das macht aber auch deutlich, in wie vielen Bereichen Cyberangriffe heute schon einen großen Schaden für die betroffenen Unternehmen anrichten können, beispielsweise durch abbrechende Lieferketten im Verkehrs-, im Chemie- oder auch im Gesundheitssektor. Der Branchenverband Bitkom schätzt den jährlichen Schaden für deutsche Unternehmen auf jährlich circa 200 Milliarden Euro.
Betroffene Unternehmen müssen solche Sicherheitsvorfälle zukünftig melden. Das machen wir mit minimalem Aufwand: eine Plattform statt Meldewirrwarr. Gleichzeitig wird das BSI, das Bundesamt für Sicherheit in der Informationstechnik, aber auch über eine Informationsplattform mit den Betreibern und Einrichtungen dafür sorgen, dass frühzeitig vor Schwachstellen oder Cyberbedrohungen gewarnt wird. Meldewege werden also keine Einbahnstraße sein, sondern dienen allen, die möglicherweise betroffen sind. Damit unterstützen wir auch den präventiven Schutz, und das dient am Ende allen.
Ich habe am Mittwoch den Kollegen Höferlin zitiert.
Heute möchte ich, da der Kollege Saathoff eben auch schon das Maritime gebracht hat, den FDP-Abgeordneten Guido Westerwelle zitieren: „Auf jedem Schiff, das dampft und segelt, gibt’s einen, der die Sache regelt.“ Und für die IT-Sicherheit der Bundesverwaltung muss das natürlich auch gelten. Der Kapitän ist in diesem Fall der Bundes-CISO. Und ja, meiner Meinung nach muss diese Aufgabe bei der zentralen Cybersicherheitsbehörde des Bundes liegen, nämlich bei der Präsidentin des BSI.
Wir werden im parlamentarischen Verfahren darüber hinaus noch einige Punkte angehen, zum Beispiel weitere Vereinfachungen bei Meldewegen, das Thema Umgang mit Schwachstellen und Weiteres.
Was dieses Gesetz leider nicht schafft, das ist, mehr Tickets für die nächste Taylor-Swift-Tournee bereitzustellen.
Was aber jetzt schon feststeht, ist: Dieses Gesetz macht Deutschland resilienter gegen hybride Bedrohungen durch autoritäre Staaten. Es schützt Unternehmen vor Cyberkriminellen und wirtschaftlichem Schaden. Und es schützt die Swifties davor, dass ihre Tickets geklaut werden.
Herzlichen Dank. Schönes Wochenende und „Shake It Off“!
Vielen Dank, Herr Kollege Baldy. – Vielleicht ein Hinweis: Ich war in Gelsenkirchen. Ich kann nur sagen, wenn die Schalke-Fans so singen wie die Swifties in Gelsenkirchen, dann wird das was mit dem Fußball.
Damit schließe ich die Aussprache.
Interfraktionell wird Überweisung des Gesetzentwurfs auf Drucksache 20/13184 an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen. Gibt es weitere Überweisungsvorschläge? – Das sehe und höre ich nicht. Dann verfahren wir so.
Ich rufe auf den Tagesordnungspunkt 30:
Beratung der Antwort der Bundesregierung auf die Große Anfrage der Abgeordneten Nicole Höchst, Dr. Götz Frömming, Dr. Marc Jongen, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der AfD
Alphabetisierung von Asylsuchern, Asylantragstellern, Schutzberechtigten oder Bleibeberechtigten und Integrationsarbeit
Für die Aussprache ist eine Dauer von 39 Minuten vereinbart. – Ich bitte die Kolleginnen und Kollegen, den Platzwechsel für den letzten Tagesordnungspunkt zügig vorzunehmen.
Ich eröffne die Aussprache und erteile als erster Rednerin der Kollegin Nicole Höchst für die AfD-Fraktion das Wort.
Herr Präsident! Werte Kollegen! Meine sehr verehrten Damen und Herren! In dieser Debatte geht es um Analphabetismus, staatsgefährdende Einwanderung und Steuergeldverschwendung der Luxusklasse.
Unsere Große Anfrage ergab: Das Phänomen des primären Analphabetismus ist ein zugewandertes. Viele Zuwanderer sind Analphabeten, weil sie in ihren Herkunftsländern nie Lesen und Schreiben gelernt haben.
So lag zum Beispiel der Alphabetisierungsindex in Afghanistan 2021 bei 37 Prozent.
Meine Damen und Herren, wir haben über 400 000 Personen aus Afghanistan im Land, zumeist junge Männer, und fast 1 Million Syrer. Für Letztere ist der Fluchtgrund mehrheitlich entfallen. Sie benötigen schon mal keine Alphabetisierung mehr, sondern Heimkehr.
Ihre teure Alphabetisierung kennt keine Gesamtkursteilnehmerzahlen. Sie wissen nicht, wie viele deutsche Staatsbürger mit Migrationshintergrund Analphabeten sind, nicht, aus welchen Ländern diese kommen, noch, ob deren Kinder ebenfalls betroffen sind. Sie wissen nicht, wie viele Analphabeten in Deutschland beschäftigt und erwerbstätig sind und in welchen Berufen.
Ohne dieses Steuerungswissen kann das Steuergeld nur verschwendet werden und fließt in sinnlose Maßnahmen, die zwar die Betreiber der Einrichtungen reicher, uns alle aber ärmer machen.
Integration kann mit einer solchen Steuergeldverschwendung nicht geleistet werden, die Aktionismus vor Effizienz setzt. Sie sind nur in homöopathischen Dosen erfolgreich.
Die Bundesregierungen haben seit 2015 6 Milliarden Euro – das ist eine Zahl mit neun Nullen – für Integrationskurse ausgegeben, davon 1,4 Milliarden Euro für Alphabetisierungskurse. Das gesetzliche Ziel ist B1. Das ist das Sprachniveau nach dem Gemeinsamen Europäischen Referenzrahmen für Sprachen, das die Realschüler nach der 10. Klasse für ihren Abschluss in Englisch aufweisen müssen.
Seit 2015 haben nur knapp 37 000 Personen dieses gesetzliche Ziel für die deutsche Sprache überhaupt erreicht. Ihr Startchancen-Programm zielt mit 1 Milliarde Euro Bundesmitteln pro Jahr auf die gleiche Zielgruppe, nämlich Betroffene und Opfer Ihrer verfehlten Migrationspolitik. Wie lange soll dieser Kokolores denn noch gehen, meine Damen und Herren?
Sie bewerfen die Migrationsindustrie mit viel Geld. Allein die 71-seitige Anlage zu unserer Großen Anfrage listet über 1 000 Sprachunternehmen, die an der mäßig erfolgreichen Alphabetisierung beteiligt sind, ohne engmaschige staatliche Erfolgskontrollen. Und was, meine Damen und Herren, wenn viele Zuwanderer gar kein Interesse an Alphabetisierung oder Integrationskursen haben? Bürgergeld gibt es schließlich auch so.
Die erforderlichen Dolmetscherleistungen zahlt der deutsche Steuerzahler zusätzlich. Die dolmetscherbedürftigen Sprachgruppen kommen hauptsächlich aus Syrien, Afghanistan und anderen Ländern, in denen der muslimische Glaube dominiert.
Manche Integrations- und Sprachkursteilnehmer sind oft in mehreren Statistiken geführt, in den meisten überproportional zu ihrem Bevölkerungsanteil, wie Kriminalitätsstatik, Bildungsstatistiken in den Kategorien „ohne Schul- und ohne Berufsschulabschluss“.
Sie sind ebenso überproportional in den Bürgergeldempfängerstatistiken geführt und oft gleichzeitig in den Statistiken der Ausreisepflichtigen zu finden.
Das ist kein Geheimnis.
Längst hat sich die bildungsferne Talahon-Zuwanderung in die von Ihnen gezüchteten Parallelgesellschaften integriert.
Wozu also die deutsche Sprache lernen? Die Eroberersprache ist bereits erkennbar in Kindertagesstätten und Schulklassen zunächst Kanak, aber vielerorts bereits Arabisch und Türkisch.
Viele verachten unsere Art, zu leben, unsere Gesetze, unser Volk.
Ganze Industriezweige sind aber entstanden: Die Flüchtlingsindustrie, die Antirassismusindustrie, die Integrations- und Sprachkursindustrie, die nichts anderes darstellen als eine unheilige Allianz zwischen Islamisten und woken Linken.
Selbst die auf links-woke getrimmten Kirchen verdienen mit.
Aber alles Reingeblöke hier, all die Schweigegebote und Schönfärbereien nutzen angesichts der Missstände, die für alle erkennbar sind, nichts mehr. Zum Wohle des deutschen Volkes, das Sie entweder hassen oder dessen Existenz Sie leugnen, agieren Sie nicht. Wir wollen Ihre große Transformation nicht, die uns arm, woke und immer islamischer macht!
Wir alle haben gute Freunde aus allen Kulturen, –
Frau Kollegin, kommen Sie zum Schluss, bitte.
– die mit uns hier friedlich und in aller Freundschaft im gegenseitigen Respekt zusammenleben wollen. Um die ging es nie, meine Damen und Herren.
Und jetzt bin ich gespannt, –
Frau Kollegin, kommen Sie bitte zum Schluss.
– wie Sie sich hier wieder rausreden.
Vielen Dank.
Nächste Rednerin ist die Kollegin Gülistan Yüksel für die SPD-Fraktion.
Ich glaube, wir brauchen uns gar nicht rauszureden. Wir wissen, wie es geht.
Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Können Sie sich vorstellen, nicht mal Ihren eigenen Namen schreiben zu können? Von Bildung ausgeschlossen zu sein? Dass Sie nicht lesen und schreiben lernen durften? Versuchen Sie es doch einmal. Und stellen Sie sich weiter vor: Sie müssen in ein fremdes Land fliehen und sind umgeben von einer neuen Sprache und Kultur.
Sie sehen nur unverständliche Worte auf Schildern und in Formularen.
Sie verstehen nichts und können keine Gespräche führen. Trotz Ihres Willens, zu lernen und dazuzugehören, sind Sie isoliert.
Diese Erfahrung machen Tausende Menschen, die nach Deutschland kommen. Ihre Geschichten sind geprägt von Mut, Entbehrungen und dem starken Willen, Teil unserer Gesellschaft zu sein.
Und diese Geschichten müssen auch hier im Plenum erzählt und gehört werden, auch wenn es Ihnen nicht passt. Sie können ja gerne rausgehen.
In meiner langjährigen ehrenamtlichen Integrationsarbeit habe ich viele solcher Menschen, insbesondere Frauen, kennengelernt. Ich kann Ihnen sagen: Diese Frauen haben Großartiges geleistet, oft im Verborgenen. Sie haben den ganzen Laden zu Hause geschmissen, gingen nebenbei oft noch arbeiten, haben ihre Kinder großgezogen und so die Grundlage für das Wohlergehen ihrer Familien geschaffen. Gleichzeitig haben sie den gesellschaftlichen Zusammenhalt und den Wohlstand unseres Landes gestärkt.
Statt ihre Leistungen zu würdigen, instrumentalisiert die AfD diese Menschen in perfider Weise; wir haben es gerade in Ihrer Rede leider noch mal hören müssen.
Für ihre Hetze auf allen Kanälen braucht sie ihre Feindbilder und Sündenböcke. Dies schafft nicht mehr Wohnraum, nicht mehr Bildung, und es stärkt auch nicht den Zusammenhalt.
Und trotzdem: Immer wieder attackiert die AfD Migrantinnen und Migranten,
Flüchtlinge, Menschen mit Behinderungen, queere Menschen und heute also auch noch die Analphabeten. Mal schauen, was Sie noch aus Ihrer Mottenkiste rausholen.
Das ist nicht nur schändlich und menschenverachtend, sondern auch ein Angriff auf die Werte unserer Gesellschaft.
Wir stellen uns klar der Hetze entgegen. Wir sind solidarisch mit den Betroffenen. Wir arbeiten gemeinsam für den Zusammenhalt in unserem Land.
Wir wollen Menschen das Recht auf Bildung und Teilhabe ermöglichen. Nur so schaffen wir eine starke, gerechte und offene Gesellschaft. Die Integrationskurse des Bundes sind dafür ein zentrales Instrument.
Hier lernen die Menschen die deutsche Sprache sowie unsere Kultur und Werte.
Dass es diese Kurse gibt, ist ein Erfolg der deutschen Migrationspolitik.
Und ja, es ist auch wichtig, dass es Alphabetisierungskurse für Analphabeten gibt; denn wir wollen, dass alle Menschen ihre Potenziale entfalten können.
Und viele entfalten ihre Potenziale, wie die Antwort der Bundesregierung zeigt – sofern Sie sie natürlich gelesen haben. Über 118 000 Analphabeten lernten im Kurs Lesen und Schreiben und bestanden den Sprachtest. Das ist ein Erfolg! Das muss auch mal erwähnt werden.
Dass unser Integrationskurssystem funktioniert, ist vor allem den vielen Sprachlehrerinnen und Sprachlehrern zu verdanken. Sie leisten Tag für Tag unglaubliche Arbeit, und dafür möchte ich ihnen hier ganz herzlich danken.
Sehr geehrte Damen und Herren, Sprache ist der Schlüssel zu Teilhabe und Selbstständigkeit – auch im Arbeitsleben. Eine gelungene Integration bietet daher Chancen, von denen wir alle profitieren können.
Angesichts des enormen Fach- und Arbeitskräftemangels sind wir sogar darauf angewiesen. Wir müssen alle Potenziale nutzen und Menschen die Möglichkeit geben, hier zu arbeiten.
Sprechen Sie mit Unternehmerinnen, mit Gastronomen, mit Ärztinnen, mit Handwerkern. Es fehlt an allen Ecken in dieser Republik. Das zu leugnen, schadet Deutschland.
Die Integrationskurse – und, ja, auch die Alphabetisierungskurse – tragen dazu bei, dass Menschen in unserem Arbeitsmarkt Fuß fassen können und damit zu unserem Wohlstand beitragen. Genau das ist im Interesse unseres Landes.
Ich stehe heute hier und spreche zu Ihnen in einer Sprache, die mir früher selbst fremd war. Und ich kann Ihnen sagen: Sprache ist der Schlüssel zu neuen Möglichkeiten, zur Teilhabe und zu einem gemeinsamen Miteinander. Sorgen wir dafür, dass möglichst viele Menschen unsere Sprache lernen können! Wenn wir ihnen die Möglichkeit geben, ihre Potenziale zu entfalten, bereichern wir unsere Gesellschaft.
Sehr geehrte Damen und Herren, liebe Kolleginnen und Kollegen, lassen wir uns von den Rechtsradikalen nicht blenden! In der Vielfalt liegt die Stärke –
und nur gemeinsam können wir die Herausforderungen von morgen meistern.
Herzlichen Dank.
Vielen Dank, Frau Kollegin Yüksel. – Nächste Rednerin ist die Kollegin Nina Warken, CDU/CSU-Fraktion.
Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Mit ihrer Anfrage wirft die AfD ein wichtiges Thema auf. Wer aber erwartet hatte, dass hierüber seriös diskutiert und nach Lösungen gesucht wird, der ist eines Besseren belehrt worden.
Das haben wir bei der Rede der Kollegin gemerkt.
Gleichwohl, liebe Kolleginnen und Kollegen, sollten wir uns schon mit der Frage auseinandersetzen,
ob wir mit dem Integrationskurssystem, auf das wir, Frau Kollegin Yüksel, ja in der Tat stolz sein können,
noch richtig liegen. Wir sollten uns fragen, ob es mit dem System, wie es aktuell praktiziert wird, tatsächlich gelingen kann, die Menschen, die zu uns kommen, erfolgreich in unsere Gesellschaft zu integrieren, und ob die vielen Mittel, die wir ausgeben, in dieser Form richtig angelegt sind.
Die AfD fokussiert sich in ihrer Anfrage auf den Bereich Analphabetismus. Ich glaube aber, wir müssen das gesamte Integrationskurssystem beleuchten. Ja, viele Menschen, die zu uns kommen, können nicht lesen und nicht schreiben. Wir alle wissen durch die Gespräche mit den Ehrenamtlichen, mit den Integrationskursträgern, mit kommunalen Vertretern vor Ort, dass das eine Herausforderung ist und dass viele Menschen einen Alphabetisierungskurs ohne Erfolg absolvieren – weil sie an den Anforderungen scheitern, weil es an der Kinderbetreuung scheitert, weil sie krank sind.
Wir kennen die Gründe eben nicht genau; sie werden nicht erfasst. Und ja, da müssen wir uns doch fragen: Wo liegen denn die Ursachen für die niedrigen Erfolgsquoten, und wie können wir diese Ursachen abstellen?
Man könnte meinen, dass die AfD mit dieser Anfrage an die Bundesregierung Interesse an den Problemen der Zeit zeigt, einen ernsthaften Diskurs sucht, Lösungen finden möchte. Die Antworten sind auch dürftig, und das belegt, dass es tatsächlich wichtig war, diese Fragen zu stellen. Interessant wäre zum Beispiel, zu erfahren, warum der Anteil der Ausgaben für Alphabetisierungskurse im Jahr 2023 bei gerade mal 10 Prozent lag, und das bei einem geschätzten Anteil von Analphabeten unter den Migranten von bis zu 20 Prozent. Und hinsichtlich der Zahl der erfolgreichen Abschlüsse von Alphabetisierungskursen wäre es natürlich auch wünschenswert, zu erfahren, wie viele Menschen diese Kurse denn insgesamt begonnen haben, um aus diesen Zahlen Schlüsse ziehen zu können.
Über diese Dinge müssen wir reden. Aber die Klärung dieser Fragen ist ja gerade nicht der Grund, warum die AfD diese Anfrage stellt. Wir sind an diesem Freitagnachmittag hier nicht versammelt, weil die AfD sich konstruktiv einbringen will und Verbesserungen vorschlagen möchte; wir sind hier, weil wieder mal Stimmung gemacht werden soll gegen die Menschen, die zu uns ins Land kommen.
Ja, irreguläre Migration ist ein Problem. Die Kapazitäten des Landes sind erschöpft. Die Integrationsfähigkeit ist erschöpft. Aber die AfD hat hierfür auch keine Lösungen aufgezeigt.
Analphabetismus ist ein Problem; das ist richtig. Aber Analphabetismus ist nicht nur ein Problem von Menschen, die in unser Land kommen. In Deutschland sind gut 6 Millionen deutschsprachige Erwachsene betroffen: jeder zweite Hilfsarbeiter auf dem Bau, jeder vierte Koch, Maler oder Lkw-Fahrer. Und diese Menschen tragen einen großen Anteil dazu bei, unser Land am Laufen zu halten, liebe Kolleginnen und Kollegen.
Und deshalb heißt es auch nicht automatisch, dass ein zugewanderter Mensch, der nicht lesen und schreiben kann, hier nicht integriert werden kann, wenn er schutzbedürftig ist.
Im Gegenteil: Wir müssen einfach nur die richtigen Mittel in die Hand nehmen, die richtigen Stellschrauben drehen, um diese Menschen bei der Integration in unsere Gesellschaft zu unterstützen.
Die Probleme, die aufgeworfen werden, sind also nicht neu. Wir wissen seit Langem, dass die hohe Zahl der Analphabeten unser System überlastet. Jeder Staat, jedes Integrationssystem wäre mit einer derart hohen Anzahl von Migranten überlastet. Und deswegen ist es auch wichtig, den Zuzug zu begrenzen.
So legen wir hier Woche für Woche neue Vorschläge vor, damit die Regierung endlich auch hier ins Handeln kommt, meine Damen und Herren.
Wir müssen die Probleme, die im Bereich der Bildung der bei uns Schutzsuchenden und ganz besonders im Bereich des Integrationskurssystems unzweifelhaft existieren, auf den Tisch legen und nach Lösungen suchen. Aber das haben Sie, liebe Kollegen von der ganz rechten Seite, ganz sicher nicht vor.
Wichtig ist: Lesen und Schreiben gehört zu den grundlegenden Voraussetzungen, damit gesellschaftliche Teilhabe gelingen kann. Wir müssen den Menschen helfen, diese Fähigkeiten zu erlangen. Deswegen ist es auch ein wahrer Sündenfall, liebe Kolleginnen und Kollegen – dazu hätte ich gern mehr gehört; Sie haben gleich auch noch die Gelegenheit, dies zu erklären –, dass als Erstes das Bundesprogramm „Sprach-Kitas“ eingestampft wird. Wie kann es sein, dass man die Mittel für die Integrationskurse halbiert, obwohl die Zahl der Schutzsuchenden nur leicht zurückgeht?
Es gibt ja schon jetzt Zahlungsschwierigkeiten bei den Integrationskursen, Träger sind in finanzieller Bedrängnis.
Ich würde gerne Antworten auf diese Fragen hören. Ich würde gerne von der Bundesregierung hören, wie sie es schaffen will, das Integrationskurssystem so fit für die Zukunft zu machen, dass es weiterhin ein Erfolgsmodell ist. Bislang haben wir dazu leider nichts gehört.
Vielen Dank, Frau Kollegin. – Bevor ich die nächste Rednerin aufrufe, will ich darauf hinweisen, dass ich keine Zwischenfragen, keine Kurzinterventionen mehr zulasse. Das Regierungs- und Parlamentsviertel wird nämlich ab 14 Uhr wegen eines Staatsbesuches mit höchster Sicherheitsstufe abgeriegelt, und ich möchte gerne, dass Sie noch den Weg nach Hause finden. Das wird gar nicht so einfach werden.
Die nächste Rednerin ist die Kollegin Schahina Gambir für Bündnis 90/Die Grünen.
Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ob Busfahrpläne, Straßenschilder oder Formulare auf dem Amt – unsere öffentliche Kommunikation findet größtenteils in schriftlicher Form statt. Für Menschen, die nicht richtig lesen und schreiben können, bedeutet das eine massive Einschränkung bei der sozialen und politischen Teilhabe. Wie sollen sie etwa Kindergeld beantragen oder Wahlunterlagen lesen?
In Deutschland leben über 6 Millionen Erwachsene, die nicht oder nur unzureichend lesen und schreiben können. Das ist jeder Siebte! Wie kann es sein, dass diese Menschen durch unser Schulsystem gehen und durchs Raster fallen? Analphabetismus ist Ausdruck sozialer Ungleichheit in unserer Gesellschaft.
Wir haben die Verantwortung, diesen Missstand zu beheben!
Die meisten Betroffenen haben übrigens Deutsch als Erstsprache gelernt. Aber die AfD würde ihrem eigenen Anspruch nach Spaltung nicht gerecht werden, würde sie nicht auch hier versuchen, vulnerable Menschen gegeneinander auszuspielen.
In den Integrations- und Sprachkursen wird den unterschiedlichen Bildungshintergründen von Zugewanderten Rechnung getragen. Dazu gehören Menschen, die in ihrer Erstsprache nicht lesen oder schreiben können,
genauso aber auch Personen mit höheren Bildungsabschlüssen, die in der lateinischen Sprache alphabetisiert werden müssen, weil sie zum Beispiel das arabische oder das kyrillische Alphabet gelernt haben.
Sprach- und Integrationskurse eröffnen Zugewanderten soziale und berufliche Teilhabe. Dies ist von zentraler Bedeutung für unseren gesellschaftlichen Zusammenhalt.
Es ist daher notwendig, dass wir die Arbeit von Bildungsträgern und Lehrkräften auch finanziell auf solide Beine stellen.
Hier dürfen wir im kommenden Haushalt nicht sparen.
Schon jetzt warten viele Zugewanderte oft monatelang auf ihren Integrationskurs. Hinzu kommen Stress und belastende Faktoren wie die Trennung von der Familie, die Wohnsituation in Gemeinschaftsunterkünften oder eine unzureichende Gesundheitsversorgung. All das verzögert das Erlernen einer Sprache.
Zusätzlich müssen wir Barrieren abbauen, die vor allem Frauen betreffen, zum Beispiel durch gesicherte Kinderbetreuung während der Kurse. Hier sind wir als Staat gefordert, einen zügigen Spracherwerb und eine gute Integration zu ermöglichen.
Die AfD scheint in Fragen der sozialen Gerechtigkeit nicht gut zwischen den Zeilen lesen zu können. Viel mehr noch: Sie weigert sich sogar, es zu versuchen.
Vielen Dank.
Vielen Dank, Frau Kollegin. – Nächster Redner ist für die FDP-Fraktion der Kollege Muhanad Al-Halak.
Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Wir haben eine Große Anfrage der AfD. Eines muss man sagen: sehr leserfreundlich, denn inhaltlich steht fast nichts drin.
Vielleicht liegt es auch daran, dass es für Ihr Schubladendenken in einem demokratischen Staat keine Statistik gibt. Ich weiß nicht, wer von Ihnen diese spalterischen Fragen – in „wir“ und „die“ – aufs Papier gebracht hat.
Im Großen und Ganzen will die AfD belegt haben, dass Unqualifizierte zu uns kommen,
die auch die Sprache nicht lernen können, weil sie sich nicht anstrengen oder weil ihre Kultur zu anders ist.
Die AfD will sehen, dass diese Menschen trotzdem alles vom Staat geschenkt bekommen. So müssen wir heute weniger über Inhalte und mehr über das Menschenbild der AfD reden.
Die Erzählung der AfD geht so: Menschen, die hierherkommen, haben – angeblich – nichts zu bieten, können nichts und wollen alles.
Zum Dank radikalisieren sie sich dann und werden kriminell.
Das ist es doch, was Sie hier erzählen wollen.
Durch diese Spaltung wollen Sie jede Grundlage gelungener Integration von vornherein kaputtmachen.
Meine Damen und Herren, ich sage es noch einmal klipp und klar: Wer zu uns kommt,
nicht ganz sauber ist, sich radikalisiert, gehört abgeschoben.
Und wer schon hier lebt und menschenverachtendes Gift versprüht, trifft auf eine wehrhafte Demokratie. Punkt!
Liebe AfD, Sie haben Angst, und Sie wollen Angst schüren,
damit Sie mit Ihrer Angst nicht so ganz alleine stehen.
Sie haben Angst davor, dass sich Menschen in unserem Land integrieren. Wie schlimm muss jede einzelne Erfolgsgeschichte für Sie sein!
Die Kassiererin mit Kopftuch, der Behördenbrief, der mit einem ausländischen Namen unterschrieben wurde: Vor diesen Erfolgsgeschichten – von der Supermarktkasse bis zum Behördenmitarbeiter – wollen Sie von der AfD Angst schüren.
– Hören Sie endlich mal zu, ganz ehrlich!
Dabei ist der Gedanke schon ganz lustig, dass Sie von der AfD Angst vor einem kleinen Jungen haben,
der weder die Sprache noch das Alphabet oder die Kultur kennt, der hier Sprache, Alphabet und Kultur durch Fußball und Feuerwehr, durch Ausbildung und Arbeit gelernt hat, der all diese Chancen genutzt hat, die Sie ihm nie hätten geben wollen.
Und dieser kleine Junge, vor dem Sie Angst haben, sagt Ihnen heute als Abgeordneter in diesem höchsten deutschen Parlament: Ich will unser Land voranbringen,
mit dem Willen, zu schaffen, mit dem Wunsch, allen Menschen in meinem Land, in meiner wunderschönen Heimat Grafenau und im Bayerischen Wald etwas zurückzugeben. Vor mir als Mensch brauchen Sie wirklich keine Angst zu haben;
ich bin ein ganz, ganz Netter.
Aber politisch haben Sie in mir einen Bürger, der Verantwortung für alle Menschen in seinem Heimatwahlkreis und in seinem Heimatland übernimmt, anstatt Menschen zu spalten.
Wenn Sie von der AfD davor Angst haben, dann kann ich Ihnen nur sagen: Gut so!
Und zum Schluss möchte ich noch eines sagen – das habe ich meiner Kollegin versprochen, nachdem es vorhin angesprochen wurde –: Ich war auch schon mal ein Talahon, und heute stehe ich vor Ihnen. Ich hoffe, Sie ärgern sich richtig.
Vielen Dank, lieber Kollege Al-Halak. – Ich erspare mir jetzt jeden Kommentar.
Der nächste Redner ist der Kollege Dr. Hendrik Hoppenstedt, CDU/CSU-Fraktion.
Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Frau Kollegin Höchst, ich habe mich, als ich mich auf diese Rede vorbereitete, natürlich gefragt: Was ist eigentlich die politische Botschaft, die die AfD hier jetzt an uns aussenden möchte? Ich will sagen, ich habe nicht viel erwartet, aber Sie haben es doch erfolgreich geschafft, die intellektuelle Mindestflughöhe,
die hier eigentlich gewöhnlicher Standard ist, noch mal deutlich zu unterbieten.
Und dass Sie am Ende Ihrer Rede auch noch gesagt haben, eigentlich hätten Sie gar nichts gegen Ausländer, war ja wohl bestenfalls ein Feigenblatt für Ihre ganze Rede. Denn das war für mich jedenfalls eine einzige ausländerfeindliche Rede.
Meine Damen und Herren, auch wenn es im Grunde genommen total klar ist, vielleicht noch mal zur Einordnung: Es gibt mehrere Möglichkeiten, als Ausländer nach Deutschland zu kommen.
Eine Möglichkeit ist die der legalen Erwerbsmigration. Da sind wir besser geworden, aber noch lange nicht da, wo wir sein müssten. Denn wenn Sie zum Beispiel einmal schauen, wie lange es dauert, im deutschen Konsulat oder wo auch immer einen Termin zu bekommen, damit die legale Erwerbsmigration erfolgreich ist, dann müssen Sie feststellen, dass man teilweise ewig wartet. Da ist noch viel zu tun.
Dann haben wir die zweite Säule, und das ist das Asylrecht.
Über das Asylrecht kommen viel zu viele Menschen nach Deutschland. Ungefähr die Hälfte derjenigen, die kommen, kann nämlich keinen Schutzanspruch für sich formulieren. Deswegen sind wir auch da zu schlecht, weil wir viel deutlicher noch das Signal aussenden müssen, dass diejenigen, die keinen Schutzanspruch haben, auch nicht nach Deutschland kommen dürfen und sollen.
Und die, die da sind, müssen eben viel schneller ausgewiesen werden.
Deswegen haben wir diese Bundesregierung auch immer wieder dafür kritisiert, dass sie nach unserer Auffassung zu wenig macht, um dieses Problems Herr zu werden.
Ich will mal an einen Punkt erinnern, der die Migration in den letzten Jahren so drastisch reduziert hat wie kein anderer. Das war das Abkommen der EU mit der Türkei, das maßgeblich Angela Merkel ausgearbeitet hat und das wie kein zweiter Effekt dafür gesorgt hat, dass illegale Migration reduziert wurde. Was macht eigentlich dieser Bundeskanzler Vergleichbares, um sich um die illegale Migration auf so effektive Art und Weise zu kümmern? Bis auf Sprüche kann ich da nicht viel wahrnehmen, meine Damen und Herren.
Das betrifft aber auch Abkommen mit Drittstaaten, durch die dann Asylverfahren außerhalb der Europäischen Union durchgeführt werden sollten. Da gibt es jetzt eine halbherzige Prüfzusage der Bundesregierung; passieren tut aber auch da nicht viel. Meine Damen und Herren, deswegen glaube ich, dass wir da noch viel machen müssen, um illegaler Migration Herr zu werden.
Aber lassen Sie mich eines auch klar sagen: Wir als Union stehen ohne Wenn und Aber zum Asylrecht für diejenigen Menschen, die einen wirklichen Schutzanspruch für sich reklamieren können.
Und da ist es völlig egal, ob diese Menschen schreiben und lesen können oder auch nicht.
Das sind Menschen, die unsere Unterstützung benötigen, und die werden sie auch bekommen.
Nun geht es in der Großen Anfrage der AfD darum, was denn eigentlich der Staat tut, um diese Menschen zu integrieren. Da ist Ihr Angang, zu sagen – so habe ich Sie jedenfalls verstanden –, das sei alles viel zu teuer.
Ich will die Probleme ja gar nicht wegreden. Denn tatsächlich ist es so, dass wir eine ausgesprochen hohe SGB-II-Quote bei diesen Menschen haben, über 45 Prozent, dass wir also insgesamt über 580 000 Menschen haben, die im Leistungsbezug sind, und dass 87 Prozent all derjenigen Menschen auch tatsächlich keinen Berufsabschluss haben. Das sind in der Tat riesige Herausforderungen, vor denen wir stehen.
Die Kollegin Warken hat das auch genau so formuliert.
Aber jetzt ist ja, wenn ich das richtig verstanden habe, Ihre Antwort darauf, dass man die Integrationsmittel reduzieren sollte, weil das irgendwie alles verschwendetes Geld wäre. Und wenn ich Sie von der Ampel richtig verstehe und Ihre Haushaltspläne richtig interpretiere, dann sieht ja wohl der Haushalt für 2025 vor, 500 Millionen Euro an Integrationsleistungen und -mitteln zu reduzieren.
Wie das dann bei den Zuzugszahlen und bei den großen Plänen, die Herr Heil mit dem Jobturbo hat, noch funktionieren soll, will jedenfalls in meinen bescheidenen Kopf nicht rein.
Deswegen ist es ein großer, großer Fehler, dass Sie diese Mittel reduzieren; denn das Gegenteil wäre richtig.
Wir brauchen aber auch, damit das Ganze gelingt, Menschen, die mitmachen.
Deswegen finden wir, dass es jenseits der staatlichen Angebote zur Integration notwendig ist, dass diese Menschen für den Fall, dass der erste Arbeitsmarkt noch nicht offensteht, auch verpflichtet werden können, gemeinnützige Arbeit zu leisten.
Deshalb wollen wir, dass die Kommunen die Möglichkeit erhalten – aber auch möglicherweise Altenpflegeheime und andere gemeinnützige Institutionen –, dass diese Menschen dort gemeinnützige Arbeit leisten, bis sie für den ersten Arbeitsmarkt fertig sind; dafür treten wir ein.
Wir glauben ehrlicherweise, dass dieser Antrag
nichts weiter als ein Showantrag ist, den wir ablehnen.
Vielen Dank, Herr Kollege Hoppenstedt. – Nächster Redner ist der Kollege Martin Rabanus, SPD-Fraktion.
Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! In der abschließenden Bewertung kann ich mich Herrn Hoppenstedt anschließen. Natürlich war es nicht die Intention der AfD, hier eine ernsthafte Debatte über Alphabetisierung zu führen.
Das ist auch in dem, was Frau Kollegin Höchst gesagt hat, sehr deutlich geworden,
die es als Mitglied des Bildungsausschusses ja eigentlich besser wissen müsste. Aber die Intention war eben, hier wieder eine fremdenfeindliche Soße zusammenzurühren, um sich mal wieder, wie wir das von der AfD kennen, eine Gruppe, die als besonders diffamierungsfähig zu gelten scheint, herauszunehmen und auf dieser herumzuhacken.
Das ist nicht überraschend – so weit, so schlecht –; denn so kennen wir Sie, und wir kennen Sie halt nicht anders. Insofern war das alles auch nicht überraschend, was von Ihrer Seite an der Stelle kam.
– In der Tat, es ist nicht überraschend, dass ich einen anderen Ansatz habe als die AfD, nämlich zu schauen: Welche Unterstützungen brauchen wir denn für Menschen, die hier im Land sind? Das muss doch der Ansatz sein.
Ich werde auch nicht über Ihr Stöckchen springen und jetzt eine Debatte über Migration und Zuzug im Allgemeinen führen. Es geht hier um Menschen, die hier im Land sind, denen hier auch Teilhabe gesichert werden soll.
Es ist doch eine Binsenweisheit, dass es um Sprachkompetenz geht, dass man Sprachkompetenz braucht, um Teilhabe in einem Land zu erfahren.
Genau an dieser Stelle setzt doch auch das Thema Integrationskurs mit Alphabetisierung ein. Es geht gar nicht um die Frage, ob das alles perfekt ist, was dort gemacht wird. Es geht nicht um die Frage, ob man das System nicht verbessern kann. Ich finde es aber ein starkes Stück, Frau Höchst – das muss ich tatsächlich mal sagen –, wenn Sie die vielen Partnerinnen und Partner, die Integrationskurse geben, so mir nichts, dir nichts gleich mit schlechtmachen, indem Sie sagen, das sei eine Liste von 1 000 Anbietern, die nur mäßige Arbeit machen. Damit meinen Sie dann offensichtlich auch die Bildungswerke der Wirtschaft, die Bildungswerke der Gewerkschaften, die Bildungswerke der Kirchen und Religionsgemeinschaften und ganz nebenbei noch 400 Volkshochschulen, die sich dort auch verdient machen. Ich finde, das ist eine ziemliche Unverschämtheit. Das will ich an der Stelle auch mal deutlich sagen.
Es ist andersherum hingegen so – und richtigerweise ist es so –, dass sich unterschiedliche Bundesregierungen, Bundesregierungen unterschiedlicher Zusammensetzung Gedanken über Alphabetisierung und Grundbildung machen und gemacht haben, allerspätestens seit der LEO-Studie I aus 2010/2011, wo wir gelernt haben, dass 7,5 Millionen funktionale Analphabeten in unserem Land sind, und wir auch – übrigens in gemeinsamer Verantwortung mit der Union – die Alphastrategie, die AlphaDekade aufgesetzt haben, die jetzt in zwei Jahren ausläuft.
Wir wissen – LEO-Studie II von 2018 –, dass wir immer noch 6,2 Millionen funktionale Analphabeten haben. Es ist genannt worden: Über die Hälfte davon haben Deutsch als Muttersprache.
Und das ist das Thema, das wir brauchen.
Wir haben Deutsche mit deutschem Hintergrund – was auch immer das ist –,
wir haben Deutsche mit ausländischem Hintergrund, wir haben Bürgerinnen und Bürger aus der Europäischen Union und Bürgerinnen und Bürger von außerhalb der Europäischen Union. Und in all diesen Gruppen gibt es Menschen, die beim Thema Alphabetisierung und Grundbildung Unterstützung brauchen.
Ich finde es richtig, dass wir als Ampel – wir als SPD vorher auch schon in anderen Koalitionszusammenhängen – sagen: Wir wollen dieses Problem nicht nur beschreiben, sondern es auch ernsthaft angehen.
Wir erwarten die Evaluierung der AlphaDekade – wahrscheinlich noch in diesem Jahr –, um das dann parlamentarisch aufzugreifen und zu schauen, dass wir wirklich etwas für die Menschen machen können, die es benötigen,
und um dann tatsächlich in dieser Wahlperiode auch noch die Weichen dafür zu stellen, einen Anschluss für die AlphaDekade zu bekommen.
Das ist der Unterschied: Wir handeln,
Sie reden, Sie verhetzen. Und das lassen wir Ihnen nicht durchgehen.
Herzlichen Dank.
Vielen Dank, Herr Kollege Rabanus. – Letzte Rednerin in dieser Debatte ist die Kollegin Marlene Schönberger, Bündnis 90/Die Grünen.
Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen der demokratischen Fraktionen! Wenn eine Partei, die selbst in einem sehr begrenzten Weltbild völlig gefangen ist, über das Thema Grundbildung spricht, wird es düster.
Studien zeigen: Über 6 Millionen Menschen in Deutschland können weder richtig lesen noch schreiben. Mehr als die Hälfte von ihnen spricht Deutsch als Muttersprache.
Die Zahlen zeigen auch: Die allermeisten Menschen, die hier ankommen, können sehr wohl lesen und schreiben. Also, was uns hier von ganz rechts erzählt wird: wieder einmal alles Schmarrn.
Die AfD will überhaupt nicht, dass Menschen, die hier leben, Deutsch lernen. Sie will nicht, dass Zugewanderte in den Genuss von Bildung kommen. Sie bestreitet ganz generell, dass Menschen mit Migrationsgeschichte Teil dieser Gesellschaft sind.
Sie wollen ja sogar Menschen abschieben, die in der zweiten oder dritten Generation hier leben.
Wenn ich daran denke, wie sich die Bildungslandschaft verändern würde, wenn die AfD jemals an einer Regierung beteiligt sein würde, läuft es mir kalt den Rücken runter. Danke, dass wir das gemeinsam verhindern werden.
Maximilian Krah – das war dieser AfD-Spitzenkandidat mit den besten Beziehungen nach Moskau – sagt,
man solle Migrantinnen und Migranten den Schulbesuch durch strengere Normen und Schuluniformen vergällen.
Die sächsische AfD will die sogenannte Durchmischung von Schulklassen verhindern, Integration und Inklusion verunmöglichen, Kinder nur in ihren Herkunftssprachen unterrichten. Kinder mit Behinderung sollen die Regelschule verlassen.
Der Berliner Verband der Jungen Alternative entlarvt, was dahintersteckt.
Die sagen, dass „jeder Mensch die Bildung bekommen soll, welche er benötigt“ – Zitat Ende. Ja, Sie haben richtig gehört. Wer dem Menschenbild der AfD nicht entspricht, soll, wenn es nach den extrem Rechten geht, keinerlei Bildung erhalten.
Die AfD trägt zwar ständig die krude Forderung vor sich her, dass unsere Schulen von Ideologie befreit werden sollen,
dabei ist sie es, die der Bildungspolitik einen ideologischen Stempel aufdrücken möchte, und zwar einen rechtsextremen, völkischen, faschistischen.
Das ist nicht nur undemokratisch und demokratiefeindlich, liebe Kolleginnen und Kollegen, das richtet sich gegen die Menschenwürde.
Liebe Kolleginnen und Kollegen, Bildung ist der Schlüssel zur Teilhabe,
zu einem selbstbestimmten Leben, zum Verwirklichen von Träumen. Jeder Mensch hat ein Recht darauf, Lesen und Schreiben zu lernen, kritisch zu denken, die Welt zu verstehen. Das zu ermöglichen, ist unsere gemeinsame Verantwortung.
Vielen Dank.
Vielen Dank, Frau Kollegin Schönberger. – Damit schließe ich die Aussprache.
Wir sind am Schluss unserer heutigen Tagesordnung.
Ich entlasse Sie jetzt in ein hoffentlich entspanntes Wochenende. Ich hoffe, Sie finden auch Ihren Weg. Erholen Sie sich gut! Die nächste Woche wird wieder sehr anstrengend.
Ich berufe die nächste Sitzung des Deutschen Bundestages ein auf Mittwoch, den 16. Oktober 2024, 13 Uhr.
Die Sitzung ist geschlossen.
(Schluss: 14.19 Uhr)
Entschuldigte Abgeordnete
| Abgeordnete(r) | |
|---|---|
| Ahmetovic, Adis | SPD |
| Amtsberg, Luise | BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN |
| Auernhammer, Artur | CDU/CSU |
| Benkstein, Barbara | AfD |
| Brand (Fulda), Michael | CDU/CSU |
| Brehm, Sebastian | CDU/CSU |
| Brugger, Agnieszka | BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN |
| Chrupalla, Tino | AfD |
| Cotar, Joana | fraktionslos |
| Czaja, Mario | CDU/CSU |
| De Ridder, Dr. Daniela | SPD |
| Dürr, Christian | FDP |
| Erndl, Thomas | CDU/CSU |
| Feiler, Uwe | CDU/CSU |
| Felser, Peter | AfD |
| Ferschl, Susanne | Die Linke |
| Friedhoff, Dietmar | AfD |
| Ganserer, Tessa | BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN |
| Gauland, Dr. Alexander | AfD |
| Gerdes, Michael | SPD |
| Göring-Eckardt, Katrin | BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN |
| Grund, Manfred | CDU/CSU |
| Grütters, Monika | CDU/CSU |
| Hellmich, Wolfgang | SPD |
| Hennig-Wellsow, Susanne | Die Linke |
| Hess, Martin | AfD |
| Hohmann, Angela | SPD |
| Kaufmann, Dr. Malte | AfD |
| Knoerig, Axel | CDU/CSU |
| Körber, Carsten | CDU/CSU |
| Kühnert, Kevin | SPD |
| Lips, Patricia | CDU/CSU |
| Loos, Bernhard | CDU/CSU |
| Lucassen, Rüdiger | AfD |
| Menge, Susanne | BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN |
| Mesarosch, Robin | SPD |
| Müller, Bettina | SPD |
| Naujok, Edgar | AfD |
| Oppelt, Moritz | CDU/CSU |
| Otte, Henning | CDU/CSU |
| Pantazis, Dr. Christos | SPD |
| Paus, Lisa | BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN |
| Polat, Filiz | BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN |
| Post (Minden), Achim | SPD |
| Ramsauer, Dr. Peter | CDU/CSU |
| Redder, Dr. Volker | FDP |
| Rief, Josef | CDU/CSU |
| Roth (Augsburg), Claudia | BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN |
| Ryglewski, Sarah | SPD |
| Schäfer, Jamila (gesetzlicher Mutterschutz) | BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN |
| Schauws, Ulle | BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN |
| Schierenbeck, Peggy | SPD |
| Schmidt, Jan Wenzel | AfD |
| Schulz, Uwe | AfD |
| Schwartze, Stefan | SPD |
| Seitzl, Dr. Lina (gesetzlicher Mutterschutz) | SPD |
| Sekmen, Melis | CDU/CSU |
| Slawik, Nyke | BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN |
| Stöber, Klaus | AfD |
| Ullrich, Dr. Volker | CDU/CSU |
| Ulrich, Alexander | BSW |
| Wagenknecht, Dr. Sahra | BSW |
| Wallstein, Maja | SPD |
| Wegling, Melanie (gesetzlicher Mutterschutz) | SPD |
| Weidel, Dr. Alice | AfD |
| Weisgerber, Dr. Anja | CDU/CSU |
| Weiss (Wesel I), Sabine | CDU/CSU |
| Weiss, Dr. Maria-Lena | CDU/CSU |
| Weyel, Dr. Harald | AfD |
| Winkelmeier-Becker, Elisabeth | CDU/CSU |
| Witt, Uwe | fraktionslos |
| Zschau, Katrin | SPD |
Amtliche Mitteilungen ohne Verlesung
Der Bundesrat hat in seiner 1047. Sitzung am 27. September 2024 beschlossen, den nachstehenden Gesetzen zuzustimmen bzw. einen Antrag gemäß Artikel 77 Absatz 2 des Grundgesetzes nicht zu stellen:
– Gesetz zur Änderung des GAP-Konditionalitäten-Gesetzes und des GAP-Direktzahlungen-Gesetzes
– Gesetz zur Änderung agrarrechtlicher Vorschriften und zur Änderung weiterer Gesetze
– Zweites Gesetz zur Änderung des Schwangerschaftskonfliktgesetzes
– Gesetz zur Verlängerung der Tarifermäßigung für Einkünfte aus Land- und Forstwirtschaft
– Medizinforschungsgesetz
Der Bundesrat hat ferner die folgende Entschließung gefasst:
1. Zu Artikel 6a (Änderung des Krankenhausentgeltgesetzes):
a) Der Bundesrat fordert die Bundesregierung mit Nachdruck dazu auf, kurzfristig im Zuge eines weiteren Gesetzgebungsverfahrens dafür Sorge zu tragen, dass die mit dem Medizinforschungsgesetz eingeführte erweiterte – jährliche und quartalsweise – Meldepflicht zum ärztlichen Personal nach § 21 Absatz 2 Nummer 1 Buchstabe f KHEntgG um die Zuordnung zu den Leistungsgruppen (nach Anlage 1 SGB V) wieder zurückgenommen wir
b) Der Bundesrat fordert die Bundesregierung zudem mit Nachdruck dazu auf, kurzfristig im Zuge eines weiteren Gesetzgebungsverfahrens zumindest dafür Sorge zu tragen, dass jegliche Sanktion, die mit einer nicht, nicht vollständigen oder nicht rechtzeitigen Erfüllung der erweiterten – jährlichen und quartalsweisen – Meldepflicht zum ärztlichen Personal nach § 21 Absatz 2 Nummer 1 Buchstabe f KHEntgG um die Zuordnung zu den Leistungsgruppen (nach Anlage 1 SGB V) verbunden ist, gestrichen wird.
Begründung:
Der Deutsche Bundestag hat mit dem Artikel 6a nachträglich eine Regelung in das Medizinforschungsgesetz eingefügt, wonach die zugelassenen Krankenhäuser
– einerseits verpflichtet sind, zusätzlich quartalsweise detaillierte Daten zur Zuordnung des ärztlichen Personals zu den Leistungsgruppen, die im Rahmen der Krankenhausreform maßgeblich sein sollen, zu übermitteln und
– andererseits zur Zahlung eines Betrages in Höhe von 50 000 Euro verpflichtet sind, wenn diese Meldung nicht, nicht rechtzeitig, unvollständig oder sonst fehlerhaft erfolgt.
Die Sanktion soll im Falle einer nicht, nicht rechtzeitig, unvollständig oder sonst fehlerhaft erfolgten Meldung ohne Weiteres greifen. Dies wird erreicht, indem (zusätzlich) eine bisherige Sanktionsregelung dahingehend verschärft wird, dass das bislang erforderliche Verschulden des Krankenhauses gestrichen wird und es somit (insbesondere für die zusätzliche Meldepflicht) nicht mehr darauf ankommt, ob das Krankenhaus die nicht, nicht rechtzeitig, unvollständig oder sonst fehlerhaft erfolgte Meldung zu vertreten hat oder nicht.
Laut der Begründung in der Beschlussempfehlung und dem Bericht des Gesundheitsausschusses des Deutschen Bundestages (BT-Drucksache 20/12149, Seite 96 f.) ist die Meldung erforderlich, da durch die vorgesehene Krankenhausreform Mindestvoraussetzungen zur Vorhaltung von ärztlichem Personal je Leistungsgruppe getroffen werden und die Erfüllung der Voraussetzungen auf diese Weise (durch den Medizinischen Dienst – MD) geprüft werden könne.
Der genannten BT-Drucksache 20/12149 ist allerdings nicht zu entnehmen, weshalb für die – bislang lediglich im Gesetzentwurf zum Krankenhausversorgungsverbesserungsgesetz (KHVVG) vorgesehene – Prüfung durch den MD eine quartalsweise Meldung vorgesehen ist. Quartalsweise Prüfungen sind selbst nach dem Gesetzentwurf des KHVVG jedenfalls nicht vorgesehen. Hinzu kommt, dass die Prüfung des MD sich nicht etwa auf einen Abgleich der gemeldeten Daten beschränkt. Die Krankenhäuser müssen vielmehr im schriftlichen Verfahren die Daten (hier: Zuordnung ärztliches Personal zu den Leistungsgruppen) – erneut – vortragen und Nachweise dazu vorlegen. Das stellt die Eignung der Meldungen für die Prüfung der Qualitätskriterien für die Leistungsgruppen durch den MD grundsätzlich in Frage.
Ungeachtet der erheblichen zusätzlichen – quartalsweisen – Aufwände für die Krankenhäuser, deren Nutzen äußerst fraglich ist, stellt sich weiterhin die Frage, wie die zusätzliche Meldung überhaupt rechtssicher umgesetzt werden soll – mit einer minuten- oder stundengenauen Zuordnung der einzelnen Ärztinnen und Ärzte zu den jeweiligen Leistungsgruppen und gegebenenfalls zu mehreren gleichzeitig? Diese und weitere grundlegende praktische Probleme im Zusammenhang mit der erweiterten Meldepflicht wurden (im Übrigen nicht abschließend) bereits im Zuge der Beratungen des Gesetzentwurfs zur Krankenhausreform beraten. Dort werden die diesbezüglichen Diskussionen auch richtig verortet. Selbst in der oben genannten BT-Drucksache 20/12149 wird explizit erklärt, dass die Meldungen zur Prüfung der Voraussetzungen für Leistungsgruppen für „die vorgesehene Krankenhausreform“ dienen sollen. Angesichts dessen ist es – zumindest – schwerlich nachvollziehbar, dass die Regelung nunmehr im Rahmen eines fachfremden Gesetzes außerhalb und vor Inkrafttreten des KHVVG eingeführt und beschlossen wird. Angesichts der aktuell deutlich angespannten (personellen) Lage und vor dem Hintergrund eines stetig avisierten Abbaus administrativer Aufwände in Krankenhäusern erscheint es fast schon fahrlässig, den Krankenhäusern eine derart erhebliche und fachliche umstrittene Regelung aufzubürden.
Dieser Befund wiegt umso schwerer, bedenkt man, was stattdessen sinnvollerweise im Rahmen des Medizinforschungsgesetzes hätte auf den Weg gebracht werden können: So sieht das KHVVG vor, eine Abrechnungslücke für strahlentherapeutische Leistungen zu schließen, die jüngst infolge höchstrichterlicher Entscheidungen entstanden ist und nicht unerhebliche Abrechnungs- und damit verbunden auch Versorgungsprobleme hervorrufen kann. Eine Vorwegnahme dieser Regelung durch das Einbringen in das Medizinforschungsgesetz hätte ein ernsthaftes Problem gelöst, statt neue zu schaffen und das Krankenhauspersonal mit nicht zwingend notwendigen zusätzlichen Aufgaben zu belasten.
Vor diesem Hintergrund wird die Bundesregierung aufgefordert, kurzfristig im Zuge eines weiteren Gesetzgebungsverfahrens dafür Sorge zu tragen, dass die zusätzlich eingeführte jährliche und quartalsweise Meldepflicht zur Zuordnung des ärztlichen Personals und die damit verbundene – deutlich verschärfte – Sanktionsregelung gestrichen wird.
2. Zu Artikel 11a (Änderung des Implantateregistergesetzes) und Artikel 11b (Änderung der Implantateregister-Betriebsverordnung)
Das Implantateregister dient dem Schutz der Gesundheit und Sicherheit von Patienten und Anwendern. Es soll insbesondere ermöglichen, dass durch Implantate verursachte Risiken rechtzeitig erkannt und die erforderlichen Maßnahmen zur Risikoabwehr ergriffen werden.
Nach der bestehenden Regelung des § 35 Absatz 1 IRegG verliert die verantwortliche Gesundheitseinrichtung ihren Anspruch auf Vergütung der meldepflichtigen implantatbezogene Maßnahme, wenn sie
– ihrer Pflicht zur Datenübermittlung an die Registerstelle oder an die Vertrauensstelle nicht innerhalb einer Frist von sechs Monaten nach Durchführung der meldepflichtigen implantatbezogenen Maßnahme nachkommt oder
– bei der Implantation ein Produkt verwendet, das entgegen der Registrierungspflicht nach § 15 IRegG nicht in der Produktdatenbank registriert ist, es sei denn, der Hersteller registriert das bei der Implantation verwendete Produkt in der Produktdatenbank binnen einer Frist von sechs Monaten nach Durchführung der meldepflichtigen implantatbezogenen Maßnahme.
Durch die vom Deutschen Bundestag beschlossenen Regelungen in den Artikeln 11a und 11b des Medizinforschungsgesetzes wird der bisher vorgesehene Sanktionsmechanismus des vollständigen Vergütungsausschlusses für eine nicht an das Register gemeldete Implantation durch eine Vergütungsminderung um 100 Euro ersetzt.
Die Vergütungsminderung nach § 35 Absatz 1 IRegG unterbleibt bei implantatbezogenen Maßnahmen, die innerhalb der ersten sechs Monate ab dem nach § 37 Nummer 1 IRegG für den jeweiligen Implantattyp festgelegten Zeitpunkt durchgeführt werden.
Die beschlossenen Änderungen können in ihrer Kombination dazu führen, dass implantierende Einrichtungen nicht alle von ihnen vorgenommenen implantatbezogenen Maßnahmen, beispielsweise, wenn bei diesen Mängel aufgetreten sind, an das Implantateregister melden. Dies würde Sinn und Zweck des IRegG zuwiderlaufen; es ist zu befürchten, dass die Neuregelungen einen direkten negativen Einfluss auf die übermittelte Datenqualität nehmen werden.
Die beschlossenen minimalen Sanktionen dürften immer unter der Relevanzschwelle liegen.
Der Deutsche Bundestag begründet die Streichung des Vergütungsausschlusses damit, dass die Sanktion im Lichte der vielfältigen Anforderungen, die im Zuge der Digitalisierung des Gesundheitswesens an die Gesundheitseinrichtungen gestellt werden, als zu weitreichend angesehen werde (vergleiche Begründung in der Beschlussempfehlung und dem Bericht des Gesundheitsausschusses des Deutschen Bundestages, BT-Drucksache 20/12149, Seite 94). Diese Begründung kann in der vorliegenden Allgemeinheit nicht nachvollzogen werden.
Die beschlossenen Änderungen könnten dazu führen, dass die Qualität und die Nutzbarkeit des Registers ad absurdum geführt werden. Der Deutsche Bundestag widerspricht mit diesen Änderungen seinem eigenen Anspruch an ein funktionierendes und dem Patientenwohl nützenden Implantateregister.
Die Bundesregierung wird daher gebeten, kurzfristig in einem weiteren Gesetzgebungsverfahren zumindest die Sanktionsregelung wieder so zu verändern, dass spürbare Folgen für die Gesundheitseinrichtungen eintreten, wenn diese dem Anspruch des Implantateregistergesetzes und damit dem Patientenwohl nicht entsprechen.
– Gesetz zur Regelung hybrider und virtueller Versammlungen in der Bundesnotarordnung, der Bundesrechtsanwaltsordnung, der Patentanwaltsordnung und dem Steuerberatungsgesetz sowie zur Änderung weiterer Vorschriften
– Gesetz zur Stärkung des Justizstandortes Deutschland durch Einführung von Commercial Courts und der Gerichtssprache Englisch in der Zivilgerichtsbarkeit (Justizstandort-Stärkungsgesetz)
– Gesetz zur Zulassung virtueller Wohnungseigentümerversammlungen, zur Erleichterung des Einsatzes von Steckersolargeräten und zur Übertragbarkeit beschränkter persönlicher Dienstbarkeiten für Erneuerbare-Energien-Anlagen
– Gesetz zum Schienenlärmschutz (SchlärmschG)
– Gesetz zu dem Vertrag vom 3. Dezember 2009 zwischen der Bundesrepublik Deutschland und der Föderativen Republik Brasilien über die Rechtshilfe in Strafsachen
Die folgenden Ausschüsse haben mitgeteilt, dass sie gemäß § 80 Absatz 3 Satz 2 der Geschäftsordnung von einer Berichterstattung zu den nachstehenden Vorlagen absehen:
Finanzausschuss
– Unterrichtung durch die Bundesregierung
Bericht über das Ergebnis der Überprüfung des Durchschnittssatzes für Landwirte ab dem Jahr 2025
Drucksachen 20/11920, 20/12184 Nr. 3
Ausschuss für Ernährung und Landwirtschaft
– Unterrichtung durch die Bundesregierung
Transformationsbericht der Bundesregierung zu nachhaltigen Agrar- und Ernährungssystemen – Herausforderungen und Wege der Transformation
Drucksachen 20/11725, 20/12036 Nr. 1
Die Vorsitzenden der folgenden Ausschüsse haben mitgeteilt, dass der Ausschuss die nachstehenden Unionsdokumente zur Kenntnis genommen oder von einer Beratung abgesehen hat.
Finanzausschuss
Drucksache 20/12892 Nr. A.9
EUFIN 237/2024
Drucksache 20/12892 Nr. A.10
Ratsdokument 11772/24
Ausschuss für Ernährung und Landwirtschaft
Drucksache 20/8303 Nr. A.39
Ratsdokument 11503/23
Drucksache 20/10242 Nr. A.5
Ratsdokument 16406/23
Drucksache 20/12054 Nr. A.3
Ratsdokument 10743/24
Drucksache 20/12194 Nr. A.2
Ratsdokument 10679/24
Drucksache 20/13078 Nr. A.1
Ratsdokument 12844/24
Drucksache 20/13078 Nr. A.3
Ratsdokument 13018/24
Verteidigungsausschuss
Drucksache 20/12892 Nr. A.28
Ratsdokument 12279/24
Drucksache 20/12892 Nr. A.29
Ratsdokument 12691/24
Verkehrsausschuss
Drucksache 20/12054 Nr. A.5
Ratsdokument 10420/24
Drucksache 20/12054 Nr. A.6
Ratsdokument 10434/24
Ausschuss für Klimaschutz und Energie
Drucksache 20/12892 Nr. A.41
ERH 11/2024
Drucksache 20/12892 Nr. A.42
ERH 9/2024
Drucksache 20/12892 Nr. A.43
Ratsdokument 11929/24
Drucksache 20/12892 Nr. A.44
Ratsdokument 12521/24