Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Kolleginnen und Kollegen! Herr Brandner, diese Rede ist dieses Hohen Hauses unwürdig, und sie dient nur Ihren Verschwurbelungstheorien.

Wir haben eine wichtige Sitzungswoche.

Es ist mir wichtig, gegenüber den Bürgerinnen und Bürger in diesem Land zu betonen:

Wir beschließen wichtige Vorhaben.

Wir beschließen, dass wir die kalte Progression ausgleichen und das Kindergeld für die Bürgerinnen und Bürger in diesem Land erhöhen.

Wir beschließen, dass wir für 13 Millionen Menschen in diesem Land das Deutschlandticket finanzierbar halten und am Leben erhalten.

Wir beschließen, dass das Bundesverfassungsgericht mit einer Grundgesetzänderung vor Verfassungsfeinden geschützt wird. Das ist wichtig.

Das heißt, mit dieser Tagesordnung legen wir die Grundlage für diese Inhalte. Wir entlasten die Menschen, die jeden Morgen aufstehen und ihrer Arbeit nachgehen, und die Familien.

Und wir stärken unsere Demokratie.

Das ist ein wichtiges Signal zum Ende dieses Jahres.

Und auf dieser Tagesordnung sind noch viele weitere Vorlagen. Die, über die ich gerade spreche, sind nicht die einzigen. Wie in jeder anderen – wie in der letzten und der vorletzten usw. – gibt es auch in dieser Sitzungswoche Geschäftsordnungsdebatten. Das ist in der Demokratie ganz üblich, und die führen wir jetzt – wie auch letzte Woche. Der Beschluss der Tagesordnung ist immer ein Mehrheitsbeschluss im Deutschen Bundestag.

Deshalb will ich sagen, dass es nicht selbstverständlich ist, dass wir diese Woche viele Vorlagen der Koalition, der Opposition, der Fraktionen und der Gruppen diskutieren.

Der Bundestag ist der Ort der Debatten und der Entscheidungen.

Das ist umso wichtiger, seitdem wir keine einfache Mehrheit mehr haben, seit dem Ende der Ampel. Und ich wünsche mir, dass der Bundestag auch der Ort der Debatten und Entscheidungen bleibt.

Deshalb – das will ich sagen – haben wir die Blockade durchbrochen. Es gab auch anderslautende Wünsche: dass wir im Bundestag gar nichts mehr diskutieren.

Uns Sozialdemokratinnen und Sozialdemokraten ist besonders wichtig, dass wir eine ganz reguläre Sitzungswoche haben – und zwar nicht nur diese Woche; denn im Januar und auch im Februar haben wir noch mal Debatten.

Es ist normal, wie wir miteinander umgehen

und dass wir gemeinsam Gesetze verabschieden, die die Bürgerinnen und Bürger entlasten.

Deshalb: Stimmen Sie bitte für diese Tagesordnung!

Es liegt mir noch eine Wortmeldung zur Geschäftsordnung von dem Abgeordneten Görke für die Gruppe Die Linke vor.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Auch für uns Linke im Deutschen Bundestag ist das eine wichtige Sitzungswoche.

Denn wir wollen die Mindestlohnanpassung an EU-Vorgaben und die Stärkung des Tarifrechts aufsetzen.

Ich muss mich in dem Zusammenhang ehrlich wundern, dass – das wird sich ja im Laufe der Debatte zeigen – unsere Anträge rücküberwiesen werden.

Sie behaupten allen Ernstes – das haben Sie ja schon in der letzten Sitzung hier gesagt –, dass die Beschlussempfehlungen zu unseren Anträgen, unter anderem zum Mindestlohn, eine sogenannte unechte Beschlussempfehlung infolge des Zusammenbruchs der Ampel widerspiegeln, da diese Mehrheit nicht mehr existiert.

Das kann man erst einmal so stehen lassen.

Aber wissen Sie, das ist ein großer Witz, weil Sie in wenigen Minuten die Vorlage zum Finanzmarktdigitalisierungsgesetz beschließen werden, die auf einer Beschlussvorlage aus dem April 2024 fußt. Dabei ist es Ihnen wahrscheinlich egal, ob es da um eine unechte Beschlussempfehlung geht.

Meine Damen und Herren, also wirklich! Ich bin noch nicht lange dabei, aber so etwas Billiges habe ich noch nicht erlebt.

Wenn Sie bei unseren Anträgen – Mindestlohn 15 Euro, Mitbestimmung und Tarifbindung in der Krise – nicht mitgehen wollen, dann müssen Sie es sagen, und dann müssen Sie auch darüber abstimmen.

Aber mit Geschäftsordnungstricks einen Beratungsbedarf vorzugaukeln, das ist nicht zielführend.

Übrigens sind diese Anträge auf Rücküberweisung aus unserer Sicht auch ein missbräuchlicher Umgang mit der Regelung nach § 82 Absatz 3 der Geschäftsordnung.

Denn ich habe nicht gehört, dass Sie in unseren Anträgen Änderungen vornehmen werden oder dass wir da Fehler drinhaben.

Insofern, meine Damen und Herren: Erst Sitzungswochen schleifen oder absagen und jetzt mit Geschäftsordnungstricks einen Teil der demokratischen Opposition hier ausgrenzen, das ist wirklich ein Tiefpunkt. Das ist ein Tiefpunkt in der Kultur dieser Legislaturperiode. Und, meine Damen und Herren von den Grünen, ich bin entsetzt, dass Sie solche Spielchen – Sie sind mit anderen Prämissen angetreten – hier mittragen.

Vielen Dank.

Damit kommen wir zur Feststellung der Tagesordnungen der 206., 207. und 208. Sitzung mit den genannten Änderungen und Ergänzungen.

Wer stimmt für diese Tagesordnung? – Das sind die Fraktionen SPD, Bündnis 90/Die Grünen, FDP, CDU/CSU.

Wer stimmt dagegen? – Das sind die AfD-Fraktion und die beiden Gruppen, BSW und Die Linke. Wer enthält sich? – Niemand. Dann sind die Tagesordnungen so mit Mehrheit beschlossen.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Ich kann anschließen: Seit fast drei Jahren führt Russland Krieg gegen die Ukraine, und das hat natürlich auch enorme Auswirkungen auf uns hier in Deutschland, auch auf die Bauwirtschaft. Seit fast drei Jahren kämpft die europäische Bauwirtschaft mit den Folgen und ist in einer Krise.

Aber wir müssen trotzdem mehr Wohnungen bauen, und deswegen haben wir als Bundesregierung viele Hebel dafür in Bewegung gesetzt. Wir haben die Investitionen erhöht, wir haben Steueranreize eingeführt, wir haben die Planungen beschleunigt. Und einer meiner Schwerpunkte war von Anfang an die Reaktivierung des so wichtigen sozialen Wohnungsbaus. Wir haben die jährlichen Mittel verdreifacht, auf 3,5 Milliarden Euro, und das in der mittelfristigen Finanzplanung fortgeschrieben. Bis 2028 wollen wir 20 Milliarden Euro in den sozialen Wohnungsbau investieren.

Das zeigt jetzt schon Erfolge. Allein im letzten Jahr sind die Förderzahlen um 20 Prozent gestiegen. Ein Punkt – der ist ganz wichtig für die junge Generation –: Das Programm „Junges Wohnen“, ein Programm mit einem Volumen von einer halben Milliarde Euro jährlich, fördert erstmalig seit der Wiedervereinigung in großem Maßstab auch das Studenten- und Azubiwohnen. Und die Zahlen sind eindrücklich: Vor zwei Jahren wurden nur gut 2 000 Wohnheimplätze gefördert. Im letzten Jahr haben die Länder mit unseren Mitteln immerhin 10 000 neue Plätze gefördert.

Parallel dazu fördern wir Wohneigentum mit „Jung kauft Alt“ und den klimafreundlichen Neubau im Niedrigpreissegment. All das sichert gerade jetzt, in der Krise der Bauwirtschaft, die notwendigen Arbeitsplätze in Baufirmen und im Handwerk.

Geld allein kann jedoch die Herausforderungen beim Bau nicht lösen. Bis jetzt dauert Bauen in Deutschland zu lange und ist zu teuer. Deswegen haben wir die Planungsbeschleunigung auf die Tagesordnung gesetzt. Im Bündnis bezahlbarer Wohnraum haben wir mit den Ländern viele Punkte verabredet. Die Novelle des BauGB ist unterwegs: Dachausbau, Typengenehmigungen. Eine Modernisierungswelle der Bauordnung ist in Deutschland in Gang gesetzt worden. Ihnen liegen weitere Reformen im Baurecht zur Beratung vor. Ich würde mich freuen, wenn die Baugesetzbuchnovelle noch eine Beratung erfährt.

Schneller, leichter und besser müssen wir natürlich auch durch Innovationen in der Branche selbst bauen. Deshalb unterstützen wir sie bei der Digitalisierung, etwa mit BIM, beim seriellen Bauen, aber auch Forschungsinnovationen auf der Baustelle.

Stichwort „Klima“. Dass die Weichen im Gebäudesektor gestellt werden müssen, ist klar. Wenn wir weiter fossil heizen, dann kann Deutschland 2045 nicht klimaneutral sein. Deswegen haben wir die Transformation der Wärmeversorgung vorangebracht. Mit dem Wärmeplanungsgesetz haben sich jetzt viele Kommunen auf den Weg gemacht, ihren Bürgerinnen und Bürgern zu sagen, wie sie in Zukunft heizen können.

Bauen dauert, und wir müssen heute schon diejenigen unterstützen, die mit ihrem Einkommen die Miete nicht bezahlen können. Deshalb hat diese Bundesregierung die historisch größte Wohngeldreform auf den Weg gebracht.

Zum Wohnen gehören jedoch nicht nur die eigenen vier Wände, sondern auch attraktive Plätze, Nachbarschaftszentren, Bibliotheken, Orte, an denen die Menschen sich gerne aufhalten und begegnen. Hierfür ist unsere Städtebauförderung seit Jahrzehnten eine verlässliche Stütze seitens des Bundes. So wird investiert in vielen kleinen Orten und auch in ländlichen Regionen; denn dort lebt die Mehrheit der Menschen in Deutschland.

Bei alldem gilt es, diejenigen in unseren Städten nicht zu vergessen, die gar keine Wohnung haben und teilweise auf der Straße leben. Darum haben wir erstmalig auf Bundesebene einen eigenständigen Aktionsplan zur Bekämpfung der Obdachlosigkeit erarbeitet. Ich hoffe, dass dieser Aktionsplan auch über die Wahlperiode hinaus mit Leben gefüllt und seitens des Parlaments fraktionsübergreifend unterstützt wird.

Ich danke Ihnen für die gute Zusammenarbeit in den vergangenen Jahren.

Herzlichen Dank.

Vielen Dank. – Ich bitte, zunächst Fragen zu den beiden Berichten und den Geschäftsbereichen der anwesenden Mitglieder der Bundesregierung zu stellen.

Ich sage es schon jetzt an: Alle sind gebeten, sowohl der Minister und die Ministerin als auch die Abgeordnetenkollegen, auf die Zeit für Fragen und Antworten zu achten.

Das Wort hat zu einer ersten Frage aus der CDU/CSU-Fraktion Florian Hahn.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Meine Frage richtet sich an den Bundesminister der Verteidigung.

Sehr geehrter Herr Bundesminister, vorweg möchte ich es nur noch mal erwähnen: Wir haben heute im Verteidigungsausschuss 40 25-Mio-Vorlagen zu Investitionen in unsere Streitkräfte als CDU/CSU mitgetragen; die große Mehrheit des Ausschusses hat das mitgetragen. Das zeigt, dass allen Wahlkampfgewalten zum Trotz dieses Parlament in großer Mehrheit hinter der Truppe steht.

Meine Frage bezieht sich allerdings auf die Unterstützung des Staates Israel in diesem schwierigen Konflikt nach dem Überfall der Hamas, nach dem 7. Oktober 2023. Der Bundeskanzler hat ja wiederholt zum Ausdruck gebracht, dass es keinen Lieferstopp, keinen Exportstopp für Waffen aus Deutschland an Israel gegeben hätte. Er hat auch gesagt, dass es Lieferungen weiterhin, sozusagen ungebrochen, gibt.

Mich würde interessieren, wie viel an Waffen und Munition aus Ihrem Geschäftsbereich, aus dem Geschäftsbereich des Bundesverteidigungsministeriums, tatsächlich an Israel geliefert wurde.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrter Herr Abgeordneter! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Zum einen wissen Sie, dass Beschlüsse im entsprechenden Gremium der Bundesregierung in der Geheimhaltungsstufe getroffen und diskutiert werden. Von daher bin ich nicht befugt, darüber Auskunft zu geben, was von wem geliefert worden ist, und ich füge hinzu: Ich habe keinen anderen Erkenntnisstand als der Herr Bundeskanzler.

Sie dürfen eine Nachfrage stellen.

Herr Bundesminister, das sehen wir auch mit Blick auf die entsprechenden Äußerungen des Bundesverfassungsgerichts zu einer solchen Situation anders, und es ist ja auch so, dass Sie beispielsweise bei der Lieferung von Waffen an die Ukraine transparent machen, was geliefert wurde.

Ich möchte Sie deswegen noch einmal fragen, ob vor allem – das interessiert uns im Besonderen – in dem Bereich der Panzermunition, der Artilleriemunition entsprechend etwas aus Ihren Beständen an Israel geliefert wurde, ob Sie entsprechende Genehmigungen dazu unterschrieben haben.

Ich wiederhole das gerne, Frau Präsidentin, sehr geehrter Herr Abgeordneter: Wir können die rechtliche Frage, was ich befugt bin hier zu sagen oder nicht, gerne an anderer Stelle klären. Ich sehe mich aber nicht imstande, jetzt hier Fragen der Geheimhaltung öffentlich zu diskutieren. Das würde die Grenzen dessen, was zulässig und rechtlich erlaubt ist, verwischen.

Ich kann aber sagen, dass aus meinem Geschäftsbereich, aus den Beständen der Bundeswehr nichts an Israel geliefert worden ist, was übrigens auch nie das Ansinnen war.

Ich komme zur nächsten Frage: aus der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen von Sara Nanni.

Danke, Frau Vorsitzende. – Sehr geehrter Minister, wir haben jetzt erlebt, dass in Syrien das Assad-Regime gefallen ist: große Freude darüber.

Sie waren letzte Woche erst in der Region. Können Sie mir einmal sagen, wie vor Ort die Sicherheitslage eingeschätzt wird? Syrien liegt ja geografisch interessant: Wir haben im Südwesten den UNIFIL-Einsatz, wir haben im Osten und im Südosten unser Anti-Daesh-Mandat, und im Norden ist die NATO-Grenze. Syrien ist also für uns ein ganz wichtiges Land. Welche Eindrücke bringen Sie aus der Region mit?

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Frau Abgeordnete, in der Tat, der Sturz Assads hat überall Freude ausgelöst. Mir drängt sich der Eindruck auf, dass es einen Unterschied in der Wahrnehmung gibt zwischen Europa einerseits – Mitteleuropa insbesondere – und der Region in der unmittelbaren Nachbarschaft andererseits. Bei uns überwiegt die Freude. Die Freude ist dort unten ebenfalls sehr stark ausgeprägt, aber gleichzeitig gibt es auch Sorge und Angst, zum Beispiel vor dem Wiedererstarken des sogenannten IS, aber auch vor dem Einsickern ehemaliger syrischer Assad-Kräfte, in das Land Irak zum Beispiel; darüber besteht große Sorge. Von daher beobachtet man die Entwicklung sehr, sehr aufmerksam.

Ich habe sowohl mit dem irakischen Präsidenten als auch mit dem Präsidenten der Region Kurdistan gesprochen. Die Sorgen sind groß, und gleichzeitig setzt man darauf, dass wir als Europäer Präsenz zeigen, weniger unmittelbar militärische, möglicherweise aber auch im Rahmen von OIR oder anderem. Vor allen Dingen geht es darum, Präsenz zu zeigen und die Interessen der Region wahrzunehmen und zur Kenntnis zu nehmen. Darauf wird es vor allen Dingen ankommen.

Sie dürfen eine Nachfrage stellen.

Mit Blick auf das schon angesprochene Anti-Daesh-Mandat: Die Amerikaner haben ja schon unter der Biden-Administration mit Bagdad darüber verhandelt, dass die Amerikaner sich zurückziehen aus dem Antiterrorkampf im Irak. Womit rechnen Sie nach der Amtsübernahme von Donald Trump nächstes Jahr in den USA bezüglich dieser Abzugspläne?

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Frau Abgeordnete, das ist schwer vorherzusagen. Die Entscheidung, OIR zumindest in Teilen zu beenden und die entsprechenden Truppenteile zurückzuziehen, ist von der bisher im Amt befindlichen amerikanischen Administration getroffen worden. Ob sie aufrechterhalten bleibt, zurückgenommen wird oder sogar zu einem vollständigen Abzug erweitert wird, steht im Augenblick noch völlig in den Sternen, weil wir die außenpolitischen Schwerpunktsetzungen der neuen Administration noch nicht wirklich einschätzen können. Man muss mit allem rechnen.

Gleichzeitig wissen wir, dass insbesondere der amerikanische Senat und das amerikanische Repräsentantenhaus mit großer Aufmerksamkeit auf diese Region schauen, unter anderem auch wegen der bisherigen und nach wie vor vorhandenen Präsenz Russlands.

Die nächste Frage stellt aus der FDP-Fraktion Alexander Müller.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Herr Minister, eines der großen Probleme der Bundeswehr ist die elend lange Zeit, die es dauert, Gebäude zu bauen. Von der Planung bis zur Fertigstellung dauert es teilweise Jahrzehnte. Eine der Auswirkungen ist, dass die Bundeswehr jetzt eine Rüge des Bundesrechnungshofes bekommen hat, weil die Rechenzentren nicht georedundant sind.

Sie wollen den Personalkörper der Bundeswehr ausbauen, was richtig und notwendig ist. Dafür braucht es neue Unterkünfte, dafür braucht es neue Kasernen. Was tun Sie konkret, um dieses Problem zu beheben?

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Herr Abgeordneter, wir haben ja einige Zeit gut zusammengearbeitet.

Deswegen kennen Sie ja alle Entscheidungen, die wir auf den Weg gebracht haben.

Insbesondere wenn es um den Bau, um die Herstellung von Infrastruktureinrichtungen der Bundeswehr geht, haben wir ein neues Kapitel aufgeschlagen, indem wir erstmals überhaupt – zu meiner Überraschung – auf Ministerebene ein Gespräch mit den für den Landesbau in den Bundesländern zuständigen Ministerien geführt haben. Das hat es bislang nicht gegeben. Ziel war und ist – wir haben einen Maßnahmenkatalog auf den Weg gebracht –, die Verfahren zu beschleunigen, davon wegzukommen, dass der Bau einer simplen Unterkunft wie in der Vergangenheit fünf, acht oder mehr Jahre dauert. Wir wollen dahinkommen, dass es schneller geht, dass Prioritäten gesetzt werden, dass die Genehmigung, die in einem Bundesland für ein Baumodul erteilt wird, bundesweit gilt, dass ein Bundesland die Genehmigung quasi für alle anderen mit erteilt. Wir wollen dahinkommen, dass es bei Personalengpässen Unterstützung gibt durch die Bundesländer, die weniger Bundeswehrbauten haben – bis hin zu der Überlegung, dass die Bundesländer entweder eigene Bundeswehrgesetze schaffen und damit eine Priorisierung ermöglichen oder aber dafür Sorge tragen, dass eigene Vorhaben auch mal zurückgestellt werden.

Also, wir sind da auf einem exzellenten Weg, aber es braucht noch Zeit, bis es überall Wirkung entfaltet.

Sie dürfen eine Nachfrage stellen.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Herr Minister, was halten Sie denn von der radikaleren und konsequenteren Lösung, eine Regelung zu schaffen, nach der der Bund militärische Liegenschaften nach eigenen Regeln und Richtlinien bauen kann und nicht auf Landesbaurecht angewiesen ist? Das wäre doch ein deutlicher Beitrag zur Entbürokratisierung und zur deutlichen Beschleunigung. – Im Grunde ist das eine Nachfrage an beide Minister.

Frau Präsidentin! Sehr geehrter Herr Abgeordneter, das ist eine interessante Hypothese, über die man sich sicherlich Gedanken machen kann, die aber verfassungsrechtliche Fragen aufwirft, die meines Wissens nicht mal eben so en passant hier in einer Befragung der Bundesregierung geklärt werden können. Vorstellen kann ich mir alles, was beschleunigt, und insbesondere das, was einvernehmlich mit den Bundesländern verabredet werden kann – und das möglichst schnell und nicht in Prozessen, in denen man allein für die Gesetzgebung zwei oder drei Jahre braucht.

Die nächste Frage stellt aus der SPD-Fraktion Bernhard Daldrup.

Frau Präsidentin! Ich habe eine Frage an die Bauministerin, Herr Verteidigungsminister. – Frau Ministerin, vielen herzlichen Dank zunächst einmal für Ihren Bericht, den Sie abgegeben haben. Ich würde ganz gerne noch einmal wissen, wie denn das alles von den Akteuren der Wohnungswirtschaft aufgenommen wird.

Sie haben im Jahre 2022 das Bündnis für bezahlbares Wohnen ins Leben gerufen, an dem eine Vielzahl unterschiedlicher Akteure der Wohnungswirtschaft beteiligt ist, und vor Kurzem hat es eine Schlussbilanz gegeben. Mich würde mal interessieren, wie denn eigentlich Ihre Bilanz zu diesem Bündnis ausfällt. Welche Ergebnisse haben die unterschiedlichen Akteure im Rahmen dieser Schlussbilanz gezogen, und sind Sie der Auffassung, dass dieses Bündnis fortgesetzt werden sollte?

Sehr geehrter Herr Abgeordneter, Bauen in Deutschland ist ja unter anderem deswegen hochkomplex, weil die drei staatlichen Ebenen jeweils für unterschiedliche Teilaspekte des Bauens zuständig sind: der Bund für das Baugesetz, die Länder für die Bauordnung und die Kommunen für die konkrete Planung vor Ort. Deswegen war es wichtig, dass wir dieses Bündnis nicht nur als Veranstaltung der Bundespolitik gesehen haben, sondern auch die vielfältigen Interessen, die es beim Bauen gibt, berücksichtigt haben, wie von Umweltverbänden, aber auch des Beauftragten der Bundesregierung für die Belange von Menschen mit Behinderungen, der – eine ganz wichtige Ergänzung – die ganze Zeit den Aspekt des barrierearmen Bauens mit in die Diskussion eingebracht hat.

189 Maßnahmen wurden entwickelt, um schneller, unbürokratischer und damit auch ein bisschen freudiger zu bauen. Es ist ganz klar, dass die Bündnispartner unterschiedliche Interessen haben. Aber am Ende hat es sich gelohnt, und die Bündnispartner haben das Votum abgegeben, dass auch die nächste Bundesregierung ein Bündnis für bezahlbares Wohnen gründen sollte.

Sie dürfen eine Nachfrage stellen.

Ich will das vielleicht einmal konkretisieren. Sie haben ja mit Ihren Entscheidungen in erheblichem Maße Geld bereitgestellt, um mit den Maßnahmen des sozialen Wohnungsbaus in der Wohnungspolitik die Wende hin zu bezahlbarem Wohnraum zu schaffen. Greifen diese Maßnahmen eigentlich, und werden sie von den Ländern, die ja maßgeblich daran beteiligt sind, in entsprechender Weise aufgenommen, also auch kofinanziert? Und kommen wir bei der Schaffung von bezahlbarem Wohnraum im Kontext des sozialen Wohnungsbaus wirklich vorwärts?

Wir haben deutschlandweit eine große Nachfrage nach den Mitteln für den sozialen Wohnungsbau, die die Länder natürlich kofinanzieren müssen. Sämtliche Mittel des Bundes werden abgerufen. Die Bundesländer – gerade zum Beispiel Ihr Bundesland Nordrhein-Westfalen hat das gemacht – geben auch noch mal zusätzliche Mittel, damit es nicht zu Förderstopps kommt, wie das in einzelnen Bundesländern, etwa in Bayern, der Fall war, wo die Mittel für den sozialen Wohnungsbau unterjährig aufgebraucht waren.

Diese Förderung ist ein gutes Zeichen; denn es gibt ja Parteien, die sagen, der Markt alleine würde das durch Neubau regeln. Wenn man aber berücksichtigt, dass die Durchschnittsmiete in Deutschland unter 8 Euro liegt, dann weiß man, dass man dafür heute nicht neu bauen kann. Und wenn man nicht möchte, dass das Mietniveau weiter steigt, braucht man einen ganz starken sozialen Wohnungsbau.

Die nächste Frage stellt aus der AfD-Fraktion Rüdiger Lucassen.

Frau Präsidentin, vielen Dank für das Wort. – Meine Frage geht an den Bundesminister der Verteidigung, Herrn Pistorius. Herr Minister, Sie sprachen in Ihrer Stellungnahme eingangs von einer Verunsicherung in der Bevölkerung. Ich will Ihnen jetzt die Gelegenheit geben, dieser Verunsicherung entgegenzuwirken.

Ihre Kabinettskollegin Annalena Baerbock bekannte sich dazu, die Bundeswehr in die Ukraine zu schicken. Dort sollen deutsche Soldaten die russische und die ukrainische Armee voneinander trennen und einen Waffenstillstand überwachen. Sie, Herr Pistorius, sagten im Deutschlandfunk, dass Sie die Debatte darüber jetzt nicht führen wollen. Aus Ihrer Sicht ist das logisch; denn acht Wochen vor der Bundestagswahl will die SPD dem Wähler solche Aussichten gern ersparen.

Ich finde aber, die Deutschen haben sehr wohl ein Recht, zu erfahren, ob Sie als Verteidigungsminister die Bundeswehr in die Ukraine entsenden wollen. Diese Frage sollten Sie als amtierender Verteidigungsminister vor der Wahl beantworten. In welchen Szenarien plant das Bundesverteidigungsministerium die Entsendung deutscher Soldaten in die Ukraine?

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrter Herr Abgeordneter, zunächst einmal: Frau Baerbock hat nicht gesagt, dass sie Bodentruppen in die Ukraine schicken will.

Sie sollten bei der Hypothese, bei der Ausgangsaussage Ihrer Frage schon ein bisschen näher an der Wahrheit bleiben.

Die zweite Bemerkung. Ich bin seit Januar 2023 Verteidigungsminister und werde es bis zur Bildung einer neuen Bundesregierung sein, möglicherweise auch darüber hinaus.

– Das entscheiden nicht wir, das entscheiden die Wählerinnen und Wähler.

Es verbietet sich, darüber zu spekulieren, wann irgendjemand irgendwas in die Ukraine zu einem Zeitpunkt X schickt, den niemand heute definieren kann, zu Bedingungen, die niemand definieren kann. Das gehört übrigens auch dazu, Verunsicherung zu vermeiden. Es gibt gar keinen Anlass, heute darüber zu diskutieren, und deswegen beteilige ich mich an solchen Spekulationen reinweg gar nicht.

Ganz abgesehen davon: Erlauben Sie mir den verfassungsrechtlichen Hinweis, dass der Verteidigungsminister niemals irgendwelche Bundeswehreinheiten irgendwohin schickt, sondern das macht das Parlament.

Sie dürfen eine Nachfrage stellen.

Danke schön. – Den verfassungsrechtlichen Hinweis sollten Sie an Ihre Kabinettskollegin geben. – Eine Frage: Sie haben sich immer für die Lieferung von Taurus-Marschflugkörpern an die Ukraine starkgemacht. Sie wissen ganz genau, dass der Taurus nur mit deutscher Unterstützung eingesetzt werden kann. Das hatten Ihnen und der deutschen Öffentlichkeit auch Ihre Luftwaffengenerale bestätigt.

Deshalb noch mal die Frage: In welcher Form planen Sie den Einsatz deutscher Soldaten, wenn Sie Marschflugkörper Taurus an die Ukraine liefern wollen?

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrter Herr Abgeordneter, ich wiederhole meine Eingangsbemerkung zur Antwort auf die Frage davor: Es wäre schön, wenn Sie bei der Ausgangsannahme für Ihre Frage bei der Wahrheit bleiben und nicht bei irgendwelchen Gerüchten.

– Ja, ich weiß, Herr Brandner, Sie haben ein ganz besonderes Verhältnis zur Wahrheit.

Das ist ja inzwischen allgemein bekannt.

Also, lieber Herr Abgeordneter Lucassen, um das ganz klar zu sagen: Es gibt überhaupt gar keine Anhaltspunkte für eine solche Annahme. Ich wüsste gerne, woher Sie nehmen, dass ich mich jemals für eine Taurus-Lieferung ausgesprochen hätte. Ich kann mich nicht dran erinnern. Von daher ist die Frage belanglos.

Ich komme nun zu den Fragen zu den vorangegangenen Kabinettssitzungen, zu weiteren Geschäftsbereichen sowie zu allgemeinen Fragen. – Die erste Frage stellt aus der CDU/CSU-Fraktion Dr. Jan-Marco Luczak.

Frau Präsidentin! Ich möchte meine Frage gerne an Frau Ministerin Geywitz richten. – Frau Ministerin, ich möchte zum Heizungsgesetz fragen. Sie waren, was in der Öffentlichkeit gar nicht so breit bekannt ist, ja die Koautorin dieses Gesetzes. Sie waren mitverantwortlich dafür, dass dieses Gesetz viele Hunderttausende Menschen zutiefst verunsichert hat, wirklich in existenzielle Angst gebracht hat; sie haben gesagt, dass sie es sich am Ende nicht leisten können, die notwendigen Investitionen in ihr Haus vorzunehmen. Sie haben dieses Gesetz als Ampel dennoch durchgedrückt, auch Sie ganz persönlich als Ministerin.

Kurz danach haben Sie aber schon angekündigt, es bedürfe hier Änderungen. Ich habe dann einige Monate später – das war im Sommer dieses Jahres – noch mal nachgefragt, was denn seitdem passiert ist.

Sie haben sich dann rausgeredet. Es ist nichts passiert. Und jetzt, vor zwei Wochen, haben Sie beim Tag der Wohnungswirtschaft des GdW gesagt: Dieses Heizungsgesetz ist viel zu komplex, es muss alles viel einfacher sein. Es muss grundlegend überarbeitet werden, weil der Staat nicht im Detail regeln kann, wie im Gebäude CO2 eingespart wird. – Da bin ich ganz bei Ihnen – ja, genau.

Aber jetzt frage ich mich schon: Wie ist denn eigentlich dieser Sinneswandel zustande gekommen? Das war ja nur zwölf Monate, nachdem Sie dieses Gesetz gegen größte Widerstände durchgedrückt haben. Hat das möglicherweise etwas mit Wahlkampf zu tun, Frau Ministerin?

Sehr geehrter Herr Abgeordneter, niemand hat die Absicht, Wahlkampf zu machen.

Aber ganz im Ernst: Das Gebäudeenergiegesetz, so wie es jetzt ist, ist ursprünglich von der Vorgängerregierung übernommen worden, in der Zuständigkeit von Peter Altmaier und Horst Seehofer erarbeitet worden und hat eine ganze Latte von sehr detaillierten Regelungen, was man an Bestandsgebäuden machen soll. Wir finden, dass diese Regelungen sehr schwer zu administrieren sind für die Handwerker und die Hausbesitzer. Deswegen arbeiten wir in Abstimmung mit dem Wirtschaftsministerium daran, das einfacher zu machen. Zum Beispiel arbeiten wir daran, dass man nicht für jede einzelne Haussanierung eine spezielle Berechnung machen muss – das ist für die Durchführenden und die Planer sehr kostenintensiv –, sondern mit Einspartabellen arbeitet, mit denen man für bestimmte Gebäudetypen und bestimmte Sanierungsmaßnahmen pauschal berechnet, was für einen Einspareffekt das hat.

Der zweite Punkt ist Ihnen auch bekannt, nämlich dass wir die EPBD-Richtlinie umsetzen müssen. Dazu gibt es Arbeitseinheiten zwischen meinem Haus und dem Wirtschaftsministerium, und das wird auch die nächste Bundesregierung bis zum Frühling 2026 umsetzen müssen.

Sie dürfen eine Nachfrage stellen.

Vielen Dank. – Ich möchte zwei Dinge festhalten:

Zum einen geht es mir nicht um das Gebäudeenergiegesetz – das gibt es in der Tat schon länger –, sondern mir geht es ganz konkret um die Verschärfungen und Verkomplizierungen, die die Ampel und Sie ganz persönlich in dieses Gesetz hineingebracht haben.

Ich nehme des Weiteren zur Kenntnis, dass Sie jetzt ganz offensichtlich daran arbeiten, das alles zurückzudrehen. Wir als Union haben ja eine ganz klare Aussage in unserem Wahlprogramm getroffen: Wir wollen dieses Heizungsgesetz, so wie Sie das gemacht haben, wieder abschaffen. Ich würde Sie dann schon fragen: Kann ich das so verstehen, dass Sie uns auf diesem Weg unterstützen und Sie auch für die Zurücknahme dieser Verschärfungen sind, die Sie ins Gesetz gebracht haben?

Sehr geehrter Herr Abgeordneter, Sie wissen, dass das Gebäudeenergiegesetz in der vergangenen Legislaturperiode zum Beispiel Regelungen zum Heizungstausch beinhaltet hat, sogar Regelungen, die schärfer als die jetzigen waren.

So war zum Beispiel festgelegt, dass Heizungen ab dem 30. Jahr ausgetauscht werden müssen, auch wenn sie noch funktionieren. Damit haben Robert Habeck und Klara Geywitz Schluss gemacht.

Aber natürlich – ich habe es gerade dargestellt – werden wir auch in den nächsten Jahren das Gebäudeenergiegesetz immer wieder anpassen müssen, aber diesmal in eine andere Richtung. Es soll nämlich nicht immer komplizierter werden, sondern wieder einfacher.

Ich habe zu diesem Thema schon fünf Nachfragen, die ich jetzt erst mal abarbeiten werde.

Die erste Nachfrage zu diesem Thema – Heizungsgesetz, GEG – kommt aus der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen, von Frau Schröder.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Sehr geehrte Frau Ministerin, es ist ja so, dass die zweite Novelle des Gebäudeenergiegesetzes, die diese Bundesregierung beschlossen hat, am Anfang sehr verhetzt und geschmäht wurde.

Jetzt lesen wir in der Zeitung: „Viessmann-Manager: ‚Wir haben die attraktivste Heizungsförderung, die es je gabʼ“. Es gibt viel Lob für die massive Entbürokratisierung, die mit dem Gebäudeenergiegesetz einhergegangen ist. Mit dem Vorgängergesetz – Sie haben es schon gesagt – hätten dieses Jahr gerade in Ostdeutschland sehr viele Heizungen getauscht werden müssen, einfach weil es so von der Union festgelegt wurde.

Ich würde Sie bitten, einmal darzulegen, –

Achten Sie bitte auf die Zeit.

Christina-JohanneSchröderBÜNDNIS 90/DIE GRÜNENChristina-Johanne Schröder (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):

– was die weiteren Schritte sind, um auch den Klimaschutz im Gebäudesektor zu stärken.

Sehr geehrte Frau Abgeordnete, ein wesentlicher Punkt wird die Wärmeplanung sein. Die haben wir ja als Gesetz auf den Weg gebracht. Die Kommunen arbeiten intensiv daran, die Wärmeplanung umzusetzen. Das ist notwendig, damit wir Fahrt aufnehmen, damit man Quartierslösungen schafft.

Der zweite Punkt ist die Umsetzung der EPBD-Richtlinie der Europäischen Union; das hatte ich auch gerade gesagt.

Mir ist wichtig, dass wir im Bereich der Gebäudesanierung nicht nur, wie bisher, den Energiebedarf des Gebäudes betrachten, wenn es da steht, sondern stärker eine Lebenszyklusanalyse machen, das heißt, auch die eingesetzten Materialien mitbetrachten und einen Anreiz setzen zum Beispiel für den Einbau von Recyclingmaterial oder nachhaltigen Baustoffen.

Die nächste Nachfrage zu diesem Thema stellt aus der AfD-Fraktion Frau Bachmann.

Vielen lieben Dank. – Frau Geywitz, das Heizungsgesetz ist eine Belastung für die Bürger und die Kommunen, genau wie die Gebäudeenergiestandards und die Wärmeplanung. Ich habe eine Kleine Anfrage gestellt und als Antwort erhalten, dass in den letzten zehn Jahren, also auch unter Ihrer Regierung, der Bundestag 270 Gesetze beschlossen hat, die die Kommunen direkt belasten.

Die Kommunen und die Landkreise sind pleite, die Bürger sind am finanziellen Ende angekommen. Sind Sie sich darüber bewusst, dass Ihre Bundespolitik direkten Einfluss auf die desaströse Finanzlage hat,

und werden Sie sich in Zukunft bessern? Werden Sie diese unnötigen Gesetze rückabwickeln, damit die Kommunen und die Bürger endlich wieder finanzielle Freiheit haben und frei atmen können?

Die Finanzausstattung der Kommunen ist in der Regel Ländersache. Diese Bundesregierung hat aber zum Beispiel mit Blick auf die starke Verschuldung der Kommunen in Nordrhein-Westfalen auch Gespräche mit der dortigen Landesregierung aufgenommen, um die Altschulden in NRW zu übernehmen. Dafür wird man mutmaßlich das Grundgesetz ändern müssen. Das ist etwas, was aus meiner Sicht notwendig ist, um die starken Belastungen von den Schultern der Bürgermeisterinnen und Bürgermeister in NRW zu nehmen.

Aber ich kann Ihnen versichern: Nichtstun ist in dem Fall keine Option; denn der Klimawandel wird auch so erhebliche Schäden an der Infrastruktur mit sich bringen. Hausbesitzer leiden auch jetzt schon unter Starkregenereignissen und anderem.

Insofern ist die Vermutung, dass, wenn man nichts tut, –

Die Zeit.

KlaraGeywitzBundesministerin für Wohnen, Stadtentwicklung und BauwesenBundesministerin BMWSBKlara Geywitz, Bundesministerin für Wohnen, Stadtentwicklung und Bauwesen:

– es dann billiger wird, nicht zutreffend.

Die nächste Nachfrage zu dem Thema stellt aus der CDU/CSU-Fraktion Frau Nicolaisen.

Vielen Dank. – Frau Ministerin, das Thema „neue Wohngemeinnützigkeit“ ist in aller Munde;

weitere Beispiele sind der Bau-Turbo und der § 246e des Baugesetzbuches.

Wieso können oder konnten Sie sich in der Koalition in wesentlichen Fragen ganz offensichtlich nicht gegen die Grünen oder die FDP – oder in diesem Falle auch gegen das BMF – durchsetzen?

Wir waren eigentlich beim Heizungsgesetz und beim GEG.

PetraNicolaisenCDU/CSUPetra Nicolaisen (CDU/CSU):

Das gehört dazu.

Das gehört aber nur ganz weitläufig dazu. – Aber bitte!

Es befindet sich ja auch im Gebäude, und insofern kann man da eine Brücke schlagen.

Der Bau-Turbo ist Teil der Baugesetzbuchnovelle, die im Bundeskabinett beschlossen wurde. Das ist dann mein Part. Sie sind herzlich eingeladen, dem zuzustimmen; dann tritt er auch in Kraft. Das wäre dann Ihr Part.

Die Wohngemeinnützigkeit ist übrigens in der Abgabenordnung geregelt.

Jetzt habe ich noch sechs Nachfragen. Die lasse ich noch zu, und dann gehen wir aber weiter. – Dann hat jetzt das Wort zu einer Nachfrage zu diesem Thema der Kollege Rohwer aus der Fraktion CDU/CSU.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Frau Geywitz, ich mag ja Ihren Humor. Aber jetzt ist die Situation so, dass die EU-Variante des Heizungsgesetzes die Gebäuderichtlinie ist, und in zwei Jahren muss sie in nationales Recht umgesetzt werden.

Sie haben an mehreren Stellen gesagt, dass Sie glauben, dass wir in Deutschland ganz gut vorbereitet sind; es würde sonst auch sehr teuer werden. Jetzt hat Ihr Kollege im BMWK eine vollumfängliche Studie in Auftrag gegeben, um die Umsetzung der EU-Richtlinie vorzubereiten. Wie passt das mit dem zusammen, was Sie gesagt haben: „Wir sind eigentlich ganz gut vorbereitet“, wenn hier jetzt vollumfänglich alles vorbereitet werden soll?

Sehr geehrter Herr Abgeordneter, genau das hatte ich gesagt: dass das Wirtschaftsministerium und mein Haus eine Arbeitsstruktur zur Umsetzung dieser EU-Richtlinie in nationales Recht gebildet haben. Das braucht in der Regel umfangreiche Vorbereitungen; denn die ganzen Energieeffizienzberechnungen müssen natürlich erfolgen. Unser Ziel ist es, dass im Gesetz nicht steht: „Bitte rechnen Sie sich selbst aus, was das für Sie heißt“, sondern dass wir das Gesetz für den Bürger so ausgestalten, dass es einfach handhabbar ist. Und genau dafür brauchen wir diese Gutachten.

Die nächste Nachfrage zu diesem Thema: aus der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen Herr Eckert.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Frau Bundesministerin, jetzt müssen ja die Wärmeplanungen kommen, um die Regelungen zu erfüllen. Beim Zuschnitt der bayerischen Wärmestrategie wurde auf wissenschaftliche Analysen verzichtet. Denken Sie, der Weg der CSU, den wir sehen, dass man bei diesem Thema auf Wissenschaft verzichtet, ist von Erfolg gekrönt?

Sehr geehrter Herr Abgeordneter, die Bundesländer setzen die Gesetze des Bundes in eigener Verantwortung um, und die Wähler vor Ort haben dann regelmäßig die Möglichkeit, darüber zu urteilen, wie gut sie das finden.

Die nächste Nachfrage zum Thema kommt aus der AfD-Fraktion, von Herrn Brandner.

Vielen Dank. – Also, ich komme mal zurück zur Ausgangsfrage, zu diesem Tag der Wohnungswirtschaft im November. Da berichtet die „Welt“: „Stattdessen nutzte die an ihrem 400.000-Neubauwohnungen-Ziel gescheiterte Ministerin“ – eigentlich sind Sie ja am 1,5-Millionen-Wohnungen-Ziel gescheitert, wenn man es auf die Jahre rechnet –

die Möglichkeit zu einem Angriff auf Robert Habeck, das von ihm geführte Wirtschaftsministerium und das Heizungsgesetz.

„Dieses müsse von der nächsten Bundesregierung komplett geändert werden. … Das Gesetz sei ‚zu komplexʼ …“ Der Staat könne die Details nicht regeln. – Das führen Sie aus zu einem Gesetz, das Sie ja gegen alle Kritiker erst vor Kurzem noch verabschiedet haben.

Meine Frage dazu: Wie kommt es zu dieser 540-Grad-Wende bei Ihnen? Wann genau setzte der Sinneswandel bei Ihnen ein, und wie gehen Sie jetzt auf die Kritiker zu, die ja letztendlich dann recht behalten haben?

Sehr geehrter Herr Abgeordneter, 540-Grad-Wenden mache ich selten. In dem Fall habe ich auch nicht Robert Habeck angegriffen; das ist eine journalistische Zuspitzung dessen, was ich gesagt habe, die so nicht zutreffend ist. Ich habe – was ich gerade schon mehrfach ausgeführt habe – angekündigt, dass diese Bundesregierung aus den von mir ausgeführten Gründen das Gebäudeenergiegesetz überarbeitet, und das wurde dann so dargestellt.

Die nächste Nachfrage zu diesem Thema stellt aus der CDU/CSU-Fraktion Emmi Zeulner.

Sehr geehrte Frau Ministerin, meine Frage betrifft noch mal das Gutachten. Und zwar haben Sie ja jetzt die besondere Zusammenarbeit zwischen Robert Habeck und sich immer wieder betont. Da wollte ich gerne nachfragen: Inwieweit waren Sie in die Beauftragung des Gutachtens überhaupt eingebunden? Denn wir haben schon den starken Verdacht, dass das einmal mehr ein Alleingang des Wirtschaftsministers war und Sie versuchen, im Nachhinein die Scherben zusammenzukehren. Also, wie wurden Sie eingebunden? Und haben Sie bei der Ausschreibung des Gutachtens die Möglichkeiten des Gesetzes auf europäischer Ebene auch tatsächlich vollumfänglich genutzt, um eine Vereinfachung zu erreichen?

Das fängt ja sogar schon weiter vorne an, sehr geehrte Frau Abgeordnete: Wir haben uns intensiv abgestimmt bei der deutschen Positionierung zur Erarbeitung der EPBD. Sie wissen, darin waren ja ursprünglich sehr harte Sanierungsauflagen mit Sanierungspflichten und Mindeststandards. Das haben wir als deutsche Bundesregierung verhindert, und jetzt sind wir auch in Abstimmung mit dem Wirtschaftsministerium dabei, diese Richtlinie umzusetzen. Das ist komplett normales Verwaltungshandeln. Das ist nicht nur in diesem Bereich so, sondern betrifft alle geteilten Zuständigkeiten meines Hauses mit dem Wirtschaftsministerium.

Und bei den Gutachten ist es in der Regel so, dass die Arbeitsebenen sich absprechen, welche Arbeitsebene welchen Aspekt noch mal mit Gutachten untersetzt, sodass wir hier nicht parallel arbeiten, sondern in abgestimmter Art und Weise.

Die vorletzte Nachfrage zu diesem Thema kommt aus der SPD-Fraktion, von Frau Mascheck.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Sehr geehrte Frau Ministerin Geywitz, Sie können mir meine Frage wahrscheinlich recht kurz beantworten. Stimmen Sie mir bei all dieser Verächtlichmachung des Gebäudeenergiegesetzes und der dazugehörigen Bundesförderung für effiziente Gebäude zu, dass eine Fördersumme von insgesamt 10 Milliarden Euro, die rausgegangen ist – davon allein in den letzten zwei Jahren über 8 Milliarden Euro für Sanierungsmaßnahmen bzw. Heizungstausch, 300 000 installierte Wärmepumpen, davon allein 80 000 im letzten Jahr, 145 000 Biomasseanlagen usw. –, ein Erfolg gewesen sein könnte?

Also, das sind beeindruckende Zahlen, die zeigen, wie schwierig es ist, den Gebäudebereich klimafreundlich zu machen. Wir werden eine ganze Generation mit verlässlicher Politik brauchen, um es zu schaffen, den Gebäudebestand bis 2045 nicht mehr, wie heute, überwiegend mit Öl und Gas zu beheizen, und aus meiner Sicht sind dafür staatliche Förderungen unabdingbar.

Wer glaubt, das könne die Zauberhand des Marktes alleine über den CO2-Preis steuern, der sieht nicht, dass viele Besitzer von Einfamilienhäusern mit alten Autos und alten Heizungen ganz dringend auf eine verlässliche Förderung in diesem Bereich angewiesen sind.

Die letzte Nachfrage zu diesem Thema: aus der FDP-Fraktion Frau Konrad.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Frau Ministerin, Sie haben hier eben versucht, ein bisschen Geschichtsklitterung zu betreiben. In Wahrheit war es ja so, dass Ihr Ministerium den ersten Entwurf, der sogar den Austausch funktionierender Heizungen vorgesehen hat, im Kabinett durchwinken wollte. Es war Christian Lindner,

der diesen Entwurf aufgehalten hat; sonst wäre das Gesetz zu einem Schnellschuss für die Bürgerinnen und Bürger in diesem Land geworden. Anstatt hier von einem guten Gesetz zu sprechen, sollte man eine Frage im Hinblick auf den Prozess also vielleicht etwas demütiger beantworten.

Deshalb einfach meine Frage: Warum haben Sie denn diesem ersten Gesetzentwurf damals nicht widersprochen?

Frau Konrad, der erste Gesetzentwurf sah vor, dass man dann, wenn man Heizungen nicht mehr reparieren kann, eine neue, nachhaltige Heizung einbauen kann.

Es gab keinen Entwurf, nach dem man funktionierende Heizungen hätte austauschen müssen.

Das Einzige, worauf Sie abstellen können, ist die Regelung der Vorgängerregierung, wonach bestimmte Heizungsarten nach 30 Jahren Betrieb ausgetauscht werden mussten, auch wenn sie noch funktioniert hätten.

Ansonsten ist es so, dass dieses Gesetz, glaube ich, eines der am intensivsten abgestimmten Gesetze überhaupt in dieser Legislaturperiode war, sodass wir alle möglichen Aspekte in der damaligen Ampelkoalition sehr gründlich miteinander abgestimmt haben. Einige Aspekte hat die FDP ganz stark eingebracht, einige die Grünen, und andere waren der SPD sehr wichtig. Ich denke, es werden noch Bücher darüber geschrieben; dann können wir genau nachlesen, wer da was eingebracht hat.

Wir kommen nun zur nächsten Hauptfrage, und die kommt aus der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen, von dem Kollegen Kassem Taher Saleh.

Danke, Frau Präsidentin. – Liebe Ministerin, wir nähern uns ja dem Ende des Jahres und sind in einer Zeit, in der wir die Nummer der Kältebusse zur Hand haben sollten. Man sieht mehr und mehr Menschen auf der Straße leben, auch hier vor dem Bundestag.

Und gleichzeitig erleben wir Kürzungen im sozialen Bereich, sowohl auf der Bundes- und Landes- als auch insbesondere auf der kommunalen Ebene, wie auch in meiner Stadt, in Dresden, bei Safe Dresden. Das ist eine Initiative und insbesondere das einzige Projekt in Dresden, das Straßenarbeit für Erwachsene macht und Menschen in Not hilft.

Dazu möchte ich gerne wissen: Frau Ministerin, Sie haben ja einen Wohnungslosenbericht 2024 angekündigt. Das Ende des Jahres naht. Wir haben nächste Woche bereits Weihnachten. Wann kommt der Bericht zur Wohnungslosigkeit in diesem Land?

Sehr geehrter Herr Abgeordneter, planmäßig ist er für den 8. Januar nächsten Jahres im Kabinett vorgesehen.

Sie dürfen eine Nachfrage stellen.

Wir haben gemeinsam im Koalitionsvertrag beschlossen, dass wir die Wohnungslosigkeit bis zum Jahr 2030 beenden möchten.

Es gibt dazu einen Nationalen Aktionsplan gegen Wohnungslosigkeit, und zudem ist geplant, dass wir noch einen zweiten Jahreskongress machen. Welche Schwerpunkte setzt die Bundesregierung bei diesem Kongress, und was ist Ihnen dabei wichtig?

Der Kongress wird ebenfalls im Januar nächsten Jahres stattfinden, und mir ist ganz wichtig, dass wir vorhandene Hilfestrukturen evaluieren, insbesondere auch schauen, wo im Bereich der medizinischen Versorgung noch Versorgungslücken sind. Wir stellen häufig fest, dass Menschen auf der Straße krank sind, aber natürlich ist auch zu vermuten, dass sie auf der Straße leben müssen, weil sie aufgrund ihrer Krankheit zum Beispiel die Wohnung nicht mehr halten konnten, sodass wir die Koordinierung zwischen den Hilfesystemen im Bereich der Obdachlosigkeit und der Therapieeinrichtungen verbessern müssen. Das ist einer der ganz großen Punkte.

Ich habe zu diesem Thema eine Nachfrage gesehen von dem Abgeordneten Beckamp aus der AfD-Fraktion.

Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Frau Ministerin, es geht gerade um das Thema Wohnungslosigkeit. Da habe ich die aktuelle Nachfrage, ob denn die potenzielle Rückkehr von Hunderttausenden – vielleicht sogar bis zu 1 Million – Syrern vielleicht dazu führen könnte, dass die Wohnungslosigkeit insbesondere von Einheimischen in unserem Land gemildert wird, weil ja wieder Wohnungen frei werden?

Also, gibt es einen Zusammenhang zwischen der Massenmigration und der Wohnungslosigkeit in Deutschland? Und wäre es vielleicht besser für viele Einheimische, die wohnungslos sind, wenn viele Syrer nach Hause gehen würden?

Sehr geehrter Herr Abgeordneter, das führt mich zu zwei Bemerkungen:

Erstens. Wir haben in Deutschland 1,9 Millionen leerstehende Wohnungen. Das zeigt schon, dass das Problem nicht so unterkomplex ist, wie Sie vermuten.

Und das Zweite ist: Alle wissen, dass es auch vor 2015 Obdachlosigkeit in Deutschland gab. Deswegen können die Syrer dafür nicht ursächlich sein.

Vielen Dank, Frau Ministerin. – Noch eine Nachfrage aus der AfD-Fraktion, und dann reicht es. – Zunächst Herr Seitz und dann Sie, Frau Bachmann.

Vielen Dank, Herr Präsident, dass Sie die Nachfrage gestatten. – Frau Ministerin, Sie hatten jetzt auf die hohe Zahl freier Wohneinheiten verwiesen. Ich wohne im ländlichen Raum in einer Gemeinde mit zwei Ortsteilen mit jeweils 2 500 Einwohnern. Wir haben viele leerstehende Häuser. Das ist alles Altbestand, wo man genau weiß: Wenn der Eigentümer dort nicht mehr wohnt, der Bestandsschutz hatte, ist entweder bei einem Verkauf oder einer Vermietung ein Bezug nur dann möglich, wenn innerhalb eines Jahres die Heizungsanlage komplett ausgetauscht wird. Das macht diese Objekte in der Regel völlig uninteressant.

Herr Seitz.

ThomasSeitzfraktionslosThomas Seitz (fraktionslos):

Sie bleiben leer.

Herr Seitz, kommen Sie zum Schluss!

ThomasSeitzfraktionslosThomas Seitz (fraktionslos):

Und deswegen noch mal die Frage –

Herr Seitz, bitte! Sie dürfen die Frage jetzt noch stellen, und dann ist gut.

ThomasSeitzfraktionslosThomas Seitz (fraktionslos):

– ja –: Wenn so viele Wohnungen frei sind, die aber tatsächlich gar nicht zur Verfügung stehen: Kann das eben nicht doch damit zu tun haben, dass einfach die Nachfrage zu hoch ist? – Vielen Dank.

Herr Präsident, diese Frage hat mich intellektuell überfordert.

Das Schicksal teilen wir, Frau Ministerin. – Eine weitere Nachfrage aus der AfD-Fraktion; das ist dann aber auch die letzte.

Dann konkretisiere ich: Angebot und Nachfrage in Bezug auf die Syrer. Sie haben eben darauf abgestellt, dass wir im ländlichen Raum viel Platz haben. Sie wissen aber, dass der Zuzug vor allem in die Metropolen stattgefunden hat, genau dorthin, wo Sie die Wohnungsnot vorfinden, wo Sie die steigenden Mieten vorfinden, dorthin, wo Sie auch die 400 000 Wohnungen jedes Jahr bauen wollten, dorthin, wo 700 000 Wohnungen fehlen.

Wenn jetzt 700 000 bis 1 Million Syrer nach Hause gehen – denn sie sind ja hier, weil sie vor Assad geflohen sind, und der Fluchtgrund ist nicht mehr existent –:

Frau Kollegin, auch Sie müssen zum Ende kommen.

CarolinBachmannAfDCarolin Bachmann (AfD):

Können Sie sich vorstellen, dass die Wohnungsnot mit der Heimkehr der Syrer beendet wird?

Herr Präsident, ich hatte zu der Frage ausgeführt. Ich habe nichts mehr zu ergänzen.

Herr Kollege Brandner, die Ministerin antwortet so, wie sie es für richtig hält.

Es gibt keine weiteren Nachfragen. Dann kommen wir zur nächsten Hauptfrage. Das ist die des Kollegen Daniel Föst, FDP-Fraktion.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Frau Ministerin Geywitz, ich muss kurz zu dem Thema zurückkommen, das Sie vorhin schon gestreift haben. Es geht um den Bau-Turbo. Der Bau-Turbo soll in § 246e Baugesetzbuch so geregelt werden, dass Kommunen im erforderlichen Umfang von den Regeln des Baugesetzbuches abweichen können – sie haben aber ein Vetorecht, und es ist auch kein Blankoparagraf –, um schnell neuen Wohnraum zu schaffen.

Sie haben jüngst gesagt: Die Wirtschaft wartet auf diesen Bau-Turbo. Ich muss zugeben: Wir Freie Demokraten warten schon seit einem Jahr auf den Bau-Turbo. Er wurde ursprünglich aus dem Bündnis für bezahlbaren Wohnraum heraus in einen Maßnahmenkatalog gegossen. Von diesen Maßnahmen sind sehr viele umgesetzt: die neue Wohngemeinnützigkeit, die Abschreibungsregelungen. Aber den Bau-Turbo, den Sie vor einem Jahr stand-alone als Artikelgesetz hier in den Bundestag gegeben haben, haben wir noch nicht, weil wir uns als FDP gegen SPD und Grüne nicht durchsetzen konnten.

Wir bringen diesen Bau-Turbo im Laufe dieser Woche noch mal stand-alone ein.

Herr Kollege.

DanielFöstFDPDaniel Föst (FDP):

Helfen Sie uns, Ihre Fraktion und Ihren Koalitionspartner davon zu überzeugen, diesen Bau-Turbo –

Herr Kollege!

DanielFöstFDPDaniel Föst (FDP):

– endlich ins Werk zu setzen?

Sehr geehrter Herr Abgeordneter, zu den Beratungen im Deutschen Bundestag müssen sich die Fraktionen äußern. Wenn es Beratungsbedarf gibt, dann stehen die Bundesregierung und das Bauministerium natürlich jederzeit gerne zur Verfügung.

Vielen Dank. – Sie haben eine weitere Nachfrage, Kollege Föst. – Bitte.

Die Antwort stellt mich nicht zufrieden. – Sie haben vorhin zu Recht gesagt – und da sind die Liberalen auf Ihrer Seite –: Wir können nicht alles mit Geld lösen. Wir müssen mit den Baukosten runter. Wir müssen die Angebotslücke schließen. – Da ist der Bau-Turbo von großer Relevanz. Ich weiß, Sie tun immer so, als hätten Sie als Ministerin in Ihrer Fraktion keinen Einfluss. Das kann ich aber so nicht akzeptieren.

Deswegen bitte ich Sie: Überzeugen Sie Ihre Fraktion und den Koalitionspartner von diesem dringend notwendigen Gesetz, damit mehr gebaut werden kann! Die Frage ist: Warum denn nicht, Frau Ministerin?

Sehr geehrter Herr Abgeordneter, es ist ja so, dass wir in Deutschland momentan in der Situation sind, dass die aktuelle Bundesregierung keine Mehrheit in diesem Parlament hat. Deswegen ist es nicht so erheblich, ob ich meine Fraktion dazu kriege, dem Gesetz zuzustimmen – das ist gar kein Problem; das ist der Fall –, sondern wir wären dann auf Ihre Unterstützung oder auf die Unterstützung der CDU/CSU angewiesen. Das sind aber Prozesse, die zu Recht in der Hand des Parlamentes liegen; denn das Parlament ist jetzt Herr des Verfahrens. Die Bundesregierung hat diesen Gesetzentwurf, wie Sie richtig sagten, schon zweimal beschlossen.

Vielen Dank. – Kollege Luczak, Sie haben eine Nachfrage.

Vielen herzlichen Dank. – Ich möchte gerne auch noch mal beim Bau-Turbo und der Frage der Durchsetzungskraft von Ihnen, aber auch ganz konkret von Bundeskanzler Olaf Scholz anknüpfen. Der Bau-Turbo ist ja auf dem Baugipfel als eine von 14 Maßnahmen beschlossen worden. Sie haben sich gemeinsam mit Olaf Scholz hingestellt und gesagt: Das müssen wir jetzt machen. – Sie haben dann Ihre Arbeit erledigt.

Sie und auch Olaf Scholz konnten sich dann allerdings in Ihren Fraktionen nicht durchsetzen. Sie mussten das dann am Ende in den Kabinettsentwurf reinbringen. Aber die Fraktionen haben sich, insbesondere aufgrund des Widerstands der Grünen, monatelang geweigert, dieses Gesetz voranzubringen, das für unsere Bauwirtschaft wichtig wäre.

Herr Kollege.

Dr.Jan-MarcoLuczakCDU/CSUDr. Jan-Marco Luczak (CDU/CSU):

Deswegen möchte ich Sie jetzt noch einmal nach Ihrer Einschätzung fragen: Woran ist es denn gescheitert, dass der Bau-Turbo nicht schon längst –

Herr Kollege.

Dr.Jan-MarcoLuczakCDU/CSUDr. Jan-Marco Luczak (CDU/CSU):

– ins Werk gesetzt wurde?

Sehr geehrter Herr Luczak, Sie waren ja dabei: Die Fraktionen waren der Meinung, es wäre besser, diese Regelung des § 246 Baugesetzbuch nicht stand-alone, wie gerade formuliert wurde, sondern in der großen Baugesetzbuchnovelle zu regeln. Die Baugesetzbuchnovelle ist im Verfahren schon weit fortgeschritten. Im Deutschen Bundestag gab es die erste Lesung. Sie hatten eine Anhörung mit Expertinnen und Experten, sodass jetzt eigentlich das Parlament am Zug ist. Sie könnten, wenn Sie wollen, diese Baugesetzbuchnovelle noch bis zum Zeitpunkt der Neuwahlen durch den Deutschen Bundestag bringen.

Vielen Dank. – Kollege Daldrup verzichtet. – Frau Kollegin Schröder, Sie haben eine Nachfrage.

Sehr geehrte Frau Ministerin, wir haben ja gerade schon festgestellt: Sowohl die FDP als auch die Union hätten den § 246e Baugesetzbuch bereits beschließen können. Sie haben es leider vorgezogen, die Beratungen zum Baugesetzbuch abzusagen.

Jetzt gab es Kritik von einem breiten Bündnis gegen den § 246e Baugesetzbuch. Diese kam von Naturschutzverbänden, Bauernverbänden, Mieterschutzbund, Sozialverbänden, Gewerkschaften. Das hat einen Grund. Der Paragraf wurde dort als „Spekulationsturbo“ betitelt.

Frau Kollegin, bitte.

Christina-JohanneSchröderBÜNDNIS 90/DIE GRÜNENChristina-Johanne Schröder (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):

Wie begegnen Sie denn dieser Kritik?

Das ist das ewige Abwägen im Bereich des Bauens: Wie viele Interessen welcher Art wägt man wie lange ab? Da gibt es Menschen, die sagen: Wir müssen die einzelnen Interessen ganz lange gegeneinander abwägen, damit das Ergebnis dann auch wirklich von allen akzeptiert wird. Andere verweisen darauf, dass dieses sehr lange Abwägen nicht dazu führt, dass das Ergebnis von allen akzeptiert wird, sondern dazu, dass keine Wohnungen gebaut werden. Insofern haben wir gesagt: In der jetzt angespannten Situation halten wir es für sinnvoll – begrenzt für einen Zeitraum, der im Gesetz steht –, diesen Bau-Turbo zu machen und den Abwägungsprozess abzukürzen.

Vielen Dank. – Weitere Nachfragen: erst der Kollege Lange und dann der Kollege Föst, aber dann ist Schluss, Herr Kollege Föst.

Frau Ministerin, ich mache es ganz kurz. Nachdem ja auch die Unionsfraktion den Bau-Turbo eingebracht hat: Stimmen Sie dem schwarz-gelben Bau-Turbo, wenn Sie selber ja so davon überzeugt sind, jetzt alleine – das können Sie ja dann – zu? Oder drehen Sie in Ihrer SPD-Fraktion weitere Runden ohne Zustimmung zu einem schwarz-gelben Turbo?

Sehr geehrter Herr Abgeordneter Lange, da ich nicht Mitglied des Hohen Hauses bin, kann ich weder Ihrem noch einem anderen Gesetzentwurf zustimmen.

Vielen Dank. – Letzte Nachfrage hierzu von dem Kollegen Föst, und dann ist mit dieser Frage Schluss.

Herr Präsident, Ihnen zuliebe mache ich es sehr kurz. – Frau Ministerin, im Entwurf aus Ihrem Haus, den Sie in die Länderanhörungen gegeben haben, haben Sie den § 246e Baugesetzbuch, der als „Bau-Turbo“ bezeichnet wird, nicht vorgesehen. Der ist erst durch die Kabinettsberatungen reingekommen. Warum?

Sehr geehrter Herr Föst, Sie hatten die Frage eigentlich schon selbst beantwortet: weil er zu diesem Zeitpunkt schon als Stand-alone-Lösung dem Deutschen Bundestag zur Beratung vorlag und wir das nicht doppeln wollten. Aber weil das in der Öffentlichkeit nicht alle zusammengebracht haben, haben wir ihn zum Schluss dann einfach noch mal mit aufgenommen und es im Prinzip doppelt genäht.

Vielen Dank. – Die nächste Hauptfrage hat die Kollegin Rebecca Schamber, SPD.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Sehr geehrter Herr Minister Pistorius, es wurden unter Ausschöpfung des „Sondervermögens Bundeswehr“ sehr viele 25-Millionen-Euro-Vorlagen für Beschaffungsprojekte auf den Weg gebracht. Können Sie uns bitte darlegen, welche konkreten Verbesserungen sich hieraus in Bezug auf die Ausstattung der Bundeswehr ergeben?

Herr Präsident! Frau Abgeordnete! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Zunächst einmal will ich meine Antwort mit einer Wiederholung meines Dankes verbinden. Viele Vorlagen hätten wir, gerade in den letzten Wochen, nicht mehr durch den Haushalts- und den Verteidigungsausschuss bekommen, wenn nicht auch die Union – das will ich hier deutlich sagen – mitgestimmt hätte. Von meinen Kolleginnen und Mitstreitern bei Grünen und SPD habe ich nichts anderes erwartet. Aber an der Stelle auch einen ausdrücklichen Dank an die CDU/CSU-Fraktion,

weil das wirklich ein Ausdruck großer Verantwortung für das ist, was passiert.

Es geht um Beschaffungen, die alle unterschriftsreif waren, die vorbereitet waren. Es geht um Fregatten, es geht um U-Boote, es geht um Luftabwehrsysteme, es geht um vieles andere mehr. Und alles, was wir jetzt nicht mehr auf den Weg gebracht hätten, wäre abgebrochen im Sinne von: Wir hätten neu ausschreiben müssen, wir hätten neu aufsetzen müssen mit der Folge zeitlichen Verzuges, mit der Folge höherer Kosten und gleichzeitig einer verzögerten weiteren Ausstattung der Bundeswehr – ein Umstand, den wir uns alle gemeinsam angesichts der Bedrohungslage nicht erlauben können.

Sehen Sie es mir nach, dass ich jetzt nicht alle Vorlagen nenne – ich glaube, insgesamt waren es dieses Jahr 60 Vorlagen – und aufführe, was darin jeweils vorgesehen war; aber es war Beachtliches.

Herr Minister.

BorisPistoriusBundesminister der VerteidigungBundesminister BMVgBoris Pistorius, Bundesminister der Verteidigung:

Ich will ausdrücklich auch Danke sagen an mein Haus und an das BAAINBw, das vielgescholtene, –

Herr Minister!

BorisPistoriusBundesminister der VerteidigungBundesminister BMVgBoris Pistorius, Bundesminister der Verteidigung:

– das wirklich den Turnaround geschafft hat in den letzten anderthalb Jahren und in einer Geschwindigkeit Beschaffungen auslöst, wie das viele vor anderthalb Jahren nicht für möglich gehalten hätten.

Frau Kollegin, Sie haben eine weitere Nachfrage?

Ja, gerne eine Nachfrage. – Herr Minister, wo sehen Sie weiteren Investitionsbedarf, und wie, denken Sie, können diese finanziellen Mittel künftig generiert werden?

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Liebe Frau Abgeordnete! Wie viel Zeit habe ich für die Beantwortung dieser Frage?

Es wäre einiges, was noch zu beschaffen wäre, und das steht auch schon auf dem Papier. Wir haben bei den Landstreitkräften noch einiges zu tun. Wir haben bei der Luftwaffe noch einiges zu tun. Bei der Marine ist jetzt einiges auf den Weg gebracht worden. Wir erwarten nächstes Jahr die neuen NATO-Fähigkeitsziele in ihrer endgültigen Fassung. Da werden zusätzliche Aufgaben auf uns zukommen im Sinne von Schließung von Fähigkeitslücken für die nächsten sechs bis zehn Jahre. Dazu gehören alle Systeme, die Sie sich denken können, aber eben auch ganz viel Infrastruktur. Infrastruktur heißt: Munitionsdepots, die nicht mehr da sind, Kasernen, die nicht mehr da sind, weil sie geschlossen worden sind.

Herr Minister, kommen Sie zum Schluss, bitte.

BorisPistoriusBundesminister der VerteidigungBundesminister BMVgBoris Pistorius, Bundesminister der Verteidigung:

All das kommt auf uns zu und wird mindestens noch mal einen dreistelligen Milliardenbetrag in den nächsten Jahren erfordern.

Eine Nachfrage dazu hat der Kollege Arlt, SPD.

Vielen Dank, Herr Präsident, dass Sie die Frage zulassen. – Herr Minister, unter den Beschaffungen sind sechs U-Boote, die in einem Projekt zwischen Deutschland und Norwegen beschafft werden sollen. Können Sie eventuell mal erläutern, welche Bedeutung diese besondere Beschaffung für die Sicherheits- und Verteidigungsinteressen Deutschlands und für die strategische Partnerschaft mit Norwegen hat?

Vielen Dank für die Frage. – Herr Präsident! Herr Abgeordneter, bei der Gelegenheit eine Ergänzung: Ich habe eben die CDU/CSU sowie SPD und Grüne erwähnt, aber das gilt natürlich gleichermaßen für die FDP, die auch dankenswerterweise bei all diesen wichtigen Vorlagen zugestimmt hat.

Deswegen auch an diese Kolleginnen und Kollegen vielen Dank dafür!

Zu den U-Booten. Wir haben eine U-Boot-Flotte, die relativ klein ist und die in den nächsten zehn Jahren 30 Jahre alt und älter sein wird. Das heißt, sie muss erneuert werden. Weil sie erneuert werden muss – und das ist unstrittig angesichts der Bedrohungslage, mit der wir es in der Ostsee, der Arktischen See und im Nordatlantik zu tun haben –, brauchen wir neue U-Boote, damit die älteren unmittelbar ersetzt werden können. Ein U-Boot-Bau dauert eben etwas länger als zwei Jahre; –

Herr Minister.

BorisPistoriusBundesminister der VerteidigungBundesminister BMVgBoris Pistorius, Bundesminister der Verteidigung:

– er dauert etwa sieben bis acht Jahre. Deswegen war es jetzt so wichtig, das zu tun, gerade auch mit Blick auf die norwegischen Kooperationspartner, –

Herr Minister, kommen Sie bitte zum Schluss.

BorisPistoriusBundesminister der VerteidigungBundesminister BMVgBoris Pistorius, Bundesminister der Verteidigung:

– mit denen wir eine gemeinsame Wartungswerft an den Start gebracht haben. All das wäre gefährdet gewesen ohne diese Beschlussfassung.

Vielen Dank. – Eine weitere Nachfrage hat die Kollegin Bachmann, AfD-Fraktion.

Sehr geehrter Herr Pistorius, Sie sprechen in Deutschland ja von „kriegstüchtig“; Sie sprechen von „Bedrohungslage“; Sie sprechen von Beschaffungsproblemen und Personalproblemen. Bei mir im Wahlkreis liegt Frankenberg. Da ist die Panzergrenadierbrigade 37; die kennen Sie ja wahrscheinlich. Die Soldaten haben jetzt den Befehl bekommen, sich zu versetzen. Sie werden sich ab Januar alle auf den Weg nach Litauen machen – nicht freiwillig, sondern verpflichtend. Von dort kommen Stimmen, die sagen, dass eines der größten Probleme der Personalmangel und der Mangel an Rüstung sind. Stichwort „Einberufungen“:

Frau Kollegin, kommen Sie zur Frage, bitte.

CarolinBachmannAfDCarolin Bachmann (AfD):

Werden Sie Soldaten und auch Männer und Frauen, die keine Soldaten sind, in Deutschland einberufen, und werden Sie die in den Krieg schicken?

Frau Kollegin, bitte!

CarolinBachmannAfDCarolin Bachmann (AfD):

Denn es gibt dort auch Töne dahin gehend, dass eines der größten Probleme die fehlende Kriegserfahrenheit der Truppe ist.

Ich bin geneigt, Herr Präsident, sehr geehrte Frau Abgeordnete, die Antwort von Frau Kollegin Geywitz zu wiederholen: Die Frage überfordert, aber nicht intellektuell, sondern – wie soll ich das ausdrücken? – vom Verständnis her für Ihre Wahrnehmung der Welt da draußen. Ich frage mich wirklich, in welcher Welt Sie leben; Entschuldigung.

Niemand hat jemals davon gesprochen, dass irgendjemand gegen seinen Willen einberufen wird.

– Darf ich das kurz beantworten? – Wenn Sie wahrheitswidrig behaupten, dass Leute gegen ihren Willen nach Litauen versetzt werden, dann würde ich Sie bitten, das darzulegen. Es gibt solche Versetzungen nicht.

Frau Kollegin, Sie haben eine Frage.

BorisPistoriusBundesminister der VerteidigungBundesminister BMVgBoris Pistorius, Bundesminister der Verteidigung:

Also, von daher darf ich doch herzlich darum bitten, erstens bei der Wahrheit zu bleiben.

Und Zweitens. Niemand wird gegen seinen Willen eingezogen. Wenn Sie die Verfassung kennten – die Ihnen ja offenbar nicht so wichtig ist –, dann wüssten Sie, dass es ein grundgesetzlich verankertes Kriegsdienstverweigerungsrecht gibt. Niemand wird jetzt oder in Zukunft gegen seinen Willen zu den Streitkräften eingezogen.

Vielen Dank. – Frau Kollegin, das ist hier keine Debatte, sondern Frage und Antwort. Ich bitte auch Sie, darauf zu achten. – Eine weitere Nachfrage hat die Kollegin Nastic, Die Linke.

– Oh, Entschuldigung, BSW.

Ja, genau; Bündnis Sahra Wagenknecht. – Herr Verteidigungsminister, Sie sprachen die verschiedenen Herausforderungen auch im Hinblick auf die strategischen Ziele der Bundeswehr an. Da steht unter anderem, die Zahl der Soldatinnen und Soldaten solle bis 2031 auf 203 000 anwachsen. Sie und der Generalinspekteur der Bundeswehr Breuer fordern ja neuerdings, die Zahl der Soldatinnen und Soldaten auf 460 000 anwachsen zu lassen.

Meine Frage: Widerspricht diese Forderung nicht dem Zwei-plus-Vier-Vertrag, der eine Obergrenze von 370 000 enthält? Oder möchten Sie diese Obergrenze umgehen, zum Beispiel durch die Erhöhung der Zahl der Reservisten?

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Manchmal sind diese Debatten wirklich von besonderem Unterhaltungswert.

Er scheint hier links und rechts am Parlamentsrand irgendwie die Übung darin zu bestehen, einer Frage eine wahrheitswidrige Behauptung voranzustellen, damit man eine Frage zustande kriegt. Entschuldigung, diese Frage entbehrt jeder Grundlage.

Es gibt den Zwei-plus-Vier-Vertrag. Der legt fest, wie viele Soldaten in den stehenden Streitkräften und wie viele in der Reserve sein dürfen. Niemand plant irgendeine

Erhöhung über diese Grenze hinaus, sondern es geht schlicht und ergreifend darum, die Streitkräfte so aufzustellen, dass wir den Zwei-plus-Vier-Vertrag erfüllen. Wir planen eine Erhöhung des Stammpersonals auf 203 000; wahrscheinlich bewegt es sich eher in Richtung 230 000. Das hängt mit den NATO-Fähigkeitszielen zusammen.

Alles andere ist dann Reserve, und auch deren Aufwuchs wird sich natürlich an der Größenordnung, die im Zwei-plus-Vier-Vertrag vorgegeben ist, orientieren. Daran halten wir uns; das versteht sich von selbst. Wir handeln nämlich rechtskonform und folgen den entsprechenden internationalen und nationalen Gesetzgebungen.

Vielen Dank. – Keine weitere Nachfrage? – Dann bekommt als nächste Hauptfragestellerin die Kollegin Janine Wissler das Wort.

Frau Ministerin, die Zahl der Sozialwohnungen ist auf einem historischen Tiefstand. Es sind noch knapp über 1 Million. Das sind fast 400 000 weniger als noch vor zehn Jahren. Auch in Ihrer Amtszeit sind jedes Jahr 15 000 Sozialwohnungen verloren gegangen. Laut Studien fehlen akut mindestens 900 000 Sozialwohnungen in Deutschland.

Sie hatten mit Ihrem Amtsantritt das Versprechen gegeben, dass Sie 100 000 Sozialwohnungen pro Jahr bauen wollen. In Wahrheit ist es dann nicht mal ein Viertel geworden. Sie hatten drei Jahre Zeit, um eine Investitionsoffensive für den sozialen Wohnungsbau einzuleiten und sind – so muss man es leider sagen – krachend gescheitert.

Meine Frage an Sie ist: Was müsste denn der Bund aus Ihrer Sicht tun und welche Investitionsmittel müsste der Bund bereitstellen, damit das Ziel „100 000 Sozialwohnungen“ realistisch ist? Und ich wüsste gerne, was Sie den Menschen sagen, denen eine Sozialwohnung zustünde, die darauf angewiesen sind, die aber keine finden, weil es zu wenig Sozialwohnungen gibt.

Denen sage ich, dass diese Bundesregierung, sehr geehrte Frau Abgeordnete, eine Rekordsumme in den sozialen Wohnungsbau steckt und dass es in der Natur der Sache liegt, dass zwischen dem Zeitpunkt der Förderung und dem Zeitpunkt der Fertigstellung eines Gebäudes einige Jahre liegen. Aber wir sehen jetzt – landauf, landab –, dass insbesondere die Bundesländer ihre Programme zur Unterstützung des sozialen Wohnungsbaus deutlich attraktiver gestaltet haben, sodass wir in vielen Bundesländern wirklich Rekordzahlen bei den Antragstellungen verzeichnen.

Nehmen Sie zum Beispiel die Bundeshauptstadt: Berlin hat seit Jahren, wenn nicht sogar Jahrzehnten, das Ziel, den Bau von 5 000 Sozialwohnungen pro Jahr zu fördern, und dieses Jahr ist es erstmalig gelungen.

Vielen Dank. – Eine weitere Nachfrage? – Bitte, Frau Kollegin.

Frau Ministerin, Sie sprechen von den 20 Milliarden Euro, aber die Bereitstellung erstreckt sich über einen Zeitraum von sieben Jahren. Auch der DGB, der Mieterbund und die Wohnungswirtschaft fordern Investitionen von 20 Milliarden Euro – allerdings pro Jahr. Und ich will darauf hinweisen, dass mittlerweile auch die staatlichen Hilfen für die Wohnkosten, also Wohngeld und Kosten der Unterkunft, bei 20 Milliarden Euro liegen.

Meine Frage ist: Sehen Sie nicht die Gefahr, dass durch die Erhöhung des Wohngeldes, solange es zu wenig Sozialwohnungen und keinen Mietendeckel gibt, immer mehr Geld in die Taschen von privaten Vermietern, von Immobilienkonzernen fließt, weil die Mieten immer weiter erhöht werden und wir das quasi über öffentliche Mittel noch subventionieren, weil es eben keinen Mietendeckel gibt?

Sehr geehrte Frau Abgeordnete, ich hatte ja ausgeführt, dass der Bau von Sozialwohnungen einige Zeit in Anspruch nimmt. Und ich finde, die Menschen dürfen in dieser Zeit nicht alleine gelassen werden. Deswegen haben wir die größte Wohngeldreform in der Geschichte der Bundesrepublik gemacht und auch die Nebenkosten ins Wohngeld hineingenommen. Vor dem Hintergrund der gestiegenen Heizkosten soll – unabhängig von Miete und Kaltmiete – verhindert werden, dass Menschen unter Energiearmut leiden.

Vielen Dank. – Gibt es dazu eine weitere Nachfrage? – Herr Daldrup.

Herr Präsident! Frau Ministerin, sind Sie erstens mit mir der Auffassung, dass entgegen der Zahl, die Frau Wissler genannt hat, mit den Mitteln der sozialen Wohnraumförderung im Jahr 2023 49 000 Maßnahmen gefördert worden sind und nicht etwa 20 000?

Zweitens: Sind Sie mit mir der Auffassung, dass die Verbände, die ein Investitionsprogramm fordern, keineswegs 50 Milliarden Euro pro Jahr fordern, sondern auch gestreckt über mehrere Jahre?

Und drittens: Sind Sie als Mitglied der Bundesregierung eigentlich auch der Auffassung, dass es neben den vielen Neubaumaßnahmen und der konkreten Erhöhung des Wohngeldes

– Sie sind jetzt erst mal ruhig, Herr Brandner – nicht auch zusätzlich notwendig wäre,

ein Regulativ im Mietrecht, beispielsweise durch die Verlängerung der Mietpreisbremse, zu erreichen

und einige zeitliche Befristungen nach dem Baulandmobilisierungsgesetz im Baugesetzbuch aufzuheben?

– Und Sie hören jetzt gefälligst mal zu, Herr Brandner. Punkt!

Herr Kollege Brandner, Sie müssen heute nicht den Lümmel von der ersten Bank spielen. Das sage ich Ihnen allen: Lassen Sie die Kolleginnen und Kollegen fragen und antworten.

Verehrter Herr Präsident! Ich wollte erst abwarten und schauen, ob sich die Situation beruhigt.

Sehr geehrter Herr Abgeordneter, wenn ich für den Kollegen Justizminister Wissing einspringen darf: Die Mietpreisbremse wurde im Kabinett beschlossen und liegt dem Bundestag zur Beratung vor. In der Tat ist es aus meiner Sicht eilbedürftig, darüber zu beschließen, da die Mietpreisbremse ansonsten in einigen Bundesländern im nächsten Jahr ausläuft.

Zum zweiten Punkt: der Frage der Anzahl von Sozialwohnungen. Nicht ohne Hintergedanken haben Abgeordnete vor uns im Rahmen der Föderalismusreform genau diese Frage in die Hände der Bundesländer gegeben. Es besteht nicht überall Neubaubedarf, in einigen Bundesländern besteht auch Modernisierungsbedarf, sodass sich die Zahl der Sozialwohnungen zusammensetzt aus Wohnungen mit Belegungsbindung, die angekauft werden, neuen Wohnungen und Wohnungen, die saniert und anschließend zu einem sehr preiswerten Betrag zur Verfügung gestellt werden.

Frau Ministerin.

KlaraGeywitzBundesministerin für Wohnen, Stadtentwicklung und BauwesenBundesministerin BMWSBKlara Geywitz, Bundesministerin für Wohnen, Stadtentwicklung und Bauwesen:

50 Milliarden Euro pro Jahr an Förderung wäre sicherlich von der Bauwirtschaft nicht aufsaugbar.

Frau Ministerin.

KlaraGeywitzBundesministerin für Wohnen, Stadtentwicklung und BauwesenBundesministerin BMWSBKlara Geywitz, Bundesministerin für Wohnen, Stadtentwicklung und Bauwesen:

Deswegen muss man hier in Programmscheiben und mit Investitionssicherheit vorgehen; denn die Planungen müssen gemacht werden.

Vielen Dank. – Keine weitere Nachfrage.

Dann kommt als nächster Hauptfrager der Kollege Marc Bernhard, AfD-Fraktion.

Frau Ministerin, die Legislaturperiode endet demnächst; also Zeit, mal Bilanz zu ziehen. Sie sind angetreten und haben gesagt, Sie wollen 400 000 Wohnungen pro Jahr neu bauen. Ein Ziel, das Sie nie, in keinem Jahr, erreicht haben. Dagegen ist in jedem Jahr die Neubauquote massiv zurückgegangen. Dieses Jahr werden es nur noch etwas mehr als 200 000 Wohnungen sein, also gerade mal 50 Prozent Ihres eigenen Ziels.

Sie haben gesagt, Sie wollen die Baukosten senken. Zwischenzeitlich kostet 1 Quadratmeter in Deutschland mehr als 5 000 Euro, in Österreich sind es nur 3 000 Euro und in Polen sogar nur 2 000 Euro. Da ist doch irgendwas nicht in Ordnung.

Und Sie wollten Wohnen wieder bezahlbar machen. In den Ballungsräumen sind in Ihrer Amtszeit die Mieten um 16 Prozent gestiegen, in Berlin sogar um 47 Prozent. Und im Neubau müssen Kaltmieten von mindestens 20 Euro verlangt werden – wegen Ihrer Politik.

Frau Ministerin, welche Schulnote würden Sie sich denn für diese Bilanz geben?

Sehr geehrter Herr Abgeordneter, vielleicht einige Zahlen zur Einordnung: Im Jahr 2022 und im Jahr 2023 waren die Baufertigstellungen stabil, sogar ein bisschen höher als im Jahr 2021. Obwohl wir nicht mehr niedrigste Zinsen haben, ist das Bauvolumen stabil geblieben.

Das zu erreichen, war wirklich eine große Anstrengung, die diese Bundesregierung mit unterschiedlichen Steueranreizen und Förderprogrammen unternommen hat. Und wir haben auch zusammen mit dem GdW eine Rahmenvereinbarung für preiswertes Bauen auf den Weg gebracht; das fängt bei 2 650 Euro Gestehungskosten pro Quadratmeter an, ist also weit weg von Ihren Zahlen.

Ihre Nachfrage.

Sie wollen ja wohl nicht bestreiten, dass 5 000 Euro die tatsächlichen Kosten sind; das sagen Ihnen alle Branchenverbände. Das ist so. Die Zahlen sind so. Also, welche Zahlen wollen Sie bestreiten? Dieses Jahr waren es nur 200 000 Wohnungen; das sind 50 Prozent unter Ihrem Ziel. Im nächsten Jahr – das wird prognostiziert, und das ist direkt das Ergebnis Ihrer Regierungspolitik – sind es nur noch 175 000 Wohnungen, also unter 50 Prozent. Daher noch mal die Nachfrage: Welche Schulnote geben Sie sich für Ihre Bilanz?

Sehr geehrter Herr Abgeordneter, ich hatte es gerade ausgeführt: Die Zahlen, die unserem Ministerium vorliegen – die können Sie auch nachlesen; wir können die Ihnen gerne zur Verfügung stellen –, sind andere als Ihre.

Nein, nein. – Vielen Dank.

Der nächste Nachfrager ist der Kollege Luczak.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Frau Ministerin, ich möchte gerne auf die Situation in der Bauwirtschaft zurückkommen. Sie haben heute Morgen zu der Frage „Wie sieht es in der Bauwirtschaft aus?“ einen Bericht im zuständigen Ausschuss vorgelegt. Darin ist formuliert, dass die Lage am Bau stabil geblieben sei: 2021, 2022 und 2023 etwa 300 000 fertiggestellte Wohnungen. Sie sagten jetzt gerade, es sei eine große Anstrengung der Bundesregierung gewesen, dass das gelungen ist.

Dann möchte ich aber schon darauf hinweisen, dass diese Zahlen rein gar nichts aussagen. Das sind alles Projekte, die vor zwei, drei, vier Jahren begonnen worden sind. Das hat mit der aktuellen Politik der Bundesregierung gar nichts zu tun. Die aktuelle Bundesregierung hat dafür gesorgt, dass die Baugenehmigungszahlen gegenüber dem Vorjahr um 20 Prozent und gegenüber dem Jahr davor um 40 Prozent eingebrochen sind. Können Sie vor diesem Hintergrund immer noch sagen, dass die Lage am Bau stabil ist?

Meine Formulierung hat sich auf die Baufertigstellung bezogen. Sie können aber zum Beispiel auch die Auslastung des Baugewerbes, die Kapazitätsauslastung zurate ziehen. Das, was in der Tat deutlich nach unten gegangen ist – das wissen alle –, sind die Bauanträge. Sie wissen allerdings auch, dass es einen großen Unterschied gibt zwischen Bauanträgen und Fertigstellungen. Das war ein bisschen traurig zu Herrn Seehofers Zeiten: Da ist zwar die Zahl der Bauanträge gestiegen, aber die der Baufertigstellungen nicht.

Vielen Dank. – Weitere Nachfrage des Kollegen Brandner.

Ja, ich knüpfe noch mal an die doch recht einfach strukturierte Frage des Kollegen Bernhard an, die intellektuell auch keine besondere Herausforderung sein dürfte. Er hat versucht, Ihre Stärken aufzuzählen; damit war er sehr schnell fertig. Dann kamen die Schwächen; das hat etwas länger gedauert. Und die Schlussfrage des Kollegen Bernhard war doch einfach: Welche Schulnote geben Sie Ihrem Wirken als Ministerin? Eine Zahl: Eins, Zwei, Drei, Vier, Fünf oder Sechs. Wie ist Ihre Antwort?

Sehr geehrter Herr Abgeordneter, wir sind hier auch nicht beim Sportunterricht; deswegen werde ich auch nicht über jedes Stöckchen springen.

Herr Brandner, vielleicht gibt es ein Berichtszeugnis. Ich weiß es auch nicht.

Nächster Hauptfragesteller ist der Kollege Markus Grübel, CDU/CSU.

Herr Bundesminister Pistorius, wir hatten vorher von Beschaffungen gesprochen. Jetzt geht es um Nichtbeschaffungen. Der Krieg in der Ukraine, aber auch der Krieg in Aserbaidschan und Armenien haben gezeigt, wie wichtig und kriegsentscheidend bewaffnete Drohnen sind. Können Sie mal ausführen, wie die Bundeswehr rein quantitativ bei bewaffneten Drohnen aufgestellt ist?

Sehr geehrter Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Sehr geehrter Herr Abgeordneter, ich habe nicht im Kopf, wie viele Drohnen wir beschafft haben; aber wir haben gerade bei Klein- und Kleinstdrohnen in den letzten Monaten beachtliche Beschaffungen auf den Weg gebracht. Wir sind bei der Entwicklung der Assistenzsysteme bzw. der Abwehrsysteme ebenfalls einen großen Schritt weitergekommen.

Leider mussten wir feststellen, dass es keine Vorarbeiten gab, und wir sehen jetzt durch den Krieg in der Ukraine sehr deutlich, wie dringend dieser Bedarf ist. Wir arbeiten mit Hochdruck sowohl im Cyber Innovation Hub als auch in der neuen Teilstreitkraft CIR daran, unsere Kompetenz in diesem Bereich auszubauen.

Ihre Nachfrage, bitte.

Bei Ihrer Vorgängerin Frau Lambrecht, aber auch bei Ihnen gab es noch keine Beschaffung bewaffneter Drohnen. Die Firma Helsing hat ja 4 000 KI-gesteuerte, bewaffnete sogenannte Kamikazedrohnen an die Ukraine geliefert. Gut, das soll unkompliziert gelaufen sein; das freut mich für die Ukraine. Aber warum lese ich nicht, dass es das für die Bundeswehr gibt? Warum haben wir keine Anfangsbefähigung im Bereich bewaffneter Drohnen? Warum sind wir in dem Bereich nicht kriegstüchtig? Warum haben Sie es bislang nicht geschafft, bewaffnete Drohnen zu beschaffen?

Herr Abgeordneter, erstens stimmt das nicht hundertprozentig. Zweitens hatten wir andere Prioritäten, um das deutlich zu sagen. Bewaffnete Drohnen bedurften auch noch einiger Regelungen hier im Hohen Haus. Die haben wir getroffen. Jetzt ist klar, in welchem Rahmen wir uns bewegen werden, und die Beschaffungsvorbereitungen laufen mit Hochdruck. Wie wir alle wissen, brauchen wir nicht nur bewaffnete Drohnen, Kamikazedrohnen und KI-gestützte Drohnen, sondern auch solche, die aufklären und abfangen. Und in all diesen Bereichen sind wir in der Entwicklung weiter als manch anderer Alliierter.

Vielen Dank. – Eine weitere Nachfrage aus der Union. Bitte.

Sehr geehrter Minister, sehen Sie es mir nach, aber vielleicht habe ich gerade nicht richtig aufgepasst. Wir haben aktuell überhaupt keine bewaffneten Drohnen. Wann bekommen wir welche, und wie viele sind es?

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Meines Wissens haben wir israelische Heron-Drohnen. Soweit ich weiß, wurden diese von meiner unmittelbaren Vorgängerin zumindest geleast. Wie viele das jetzt genau sind, will ich gerne nachreichen; das habe ich nicht im Kopf.

Vielen Dank. – Keine weiteren Nachfragen hierzu? – Dann ist der nächste Hauptfragesteller der Kollege Helge Limburg, Bündnis 90/Die Grünen.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Ich würde gerne noch mal auf den russischen Überfall auf die Ukraine zurückkommen; Sie hatten diesen in Ihrer Eingangsbemerkung angesprochen, Herr Minister. Wie schätzen Sie denn die gegenwärtige Lage in der Ukraine ein, und welche Bedarfe ergeben sich aus Ihrer Sicht für die Ukraine?

Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrter Herr Abgeordneter, die Lage ist ernst. Die Russen rücken im Donbass vor; sie sind noch wenige Kilometer von Pokrowsk entfernt. Es ist nicht auszuschließen, dass diese Stadt in den nächsten Wochen fallen könnte, was durchaus beachtliche negative Auswirkungen auf die gesamte Situation des Landes hätte, insbesondere weil der Frontverlauf dann kein natürlicher mehr wäre. Die Lage insgesamt ist also außerordentlich schwierig.

Gleichzeitig hatten wir am vergangenen Freitag einen der zehn stärksten Luftangriffe der russischen Streitkräfte mit 300 Drohnen, Marschflugkörpern und Raketen zu verzeichnen. 240 bis 260 davon konnten abgefangen werden, übrigens insbesondere dank der von Deutschland gelieferten Luftabwehrsysteme. Trotzdem sind die Schäden enorm, und das Ziel der russischen Streitkräfte ist klar erkennbar: Es geht darum, die zivile Infrastruktur und insbesondere die Energieversorgung jetzt gerade mit Beginn des Winters zu zerstören.

Eine Nachfrage, Herr Kollege? – Bitte.

Ja, vielen Dank. – Eine Nachfrage: Was sind denn vor diesem Hintergrund die Motive der Bundesregierung für die Rückverlegung des Instandsetzungszentrums aus der Slowakei nach Deutschland, bzw. welche Auswirkungen wird das auf die Unterstützung der ukrainischen Armee haben?

Herr Abgeordneter, zunächst gar keine. Die Gründe dafür waren bilateral und betrafen unter anderem die Vertragsgestaltung zwischen der Slowakei und der Bundesrepublik Deutschland. Das lag tatsächlich nicht an uns. Es lag auch nicht an den Unternehmen. Wir sorgen dafür, dass es durch die Verlegung dieses Instandsetzungszentrums zu keinerlei Verzögerungen bei der Unterstützung für die ukrainischen Streitkräfte kommt, und sind dabei, die entsprechenden Lösungen bereits umzusetzen.

Vielen Dank. – Keine weitere Nachfrage hierzu. Dann ist der nächste Fragesteller der Kollege Nils Gründer, FDP-Fraktion.

Sehr geehrter Herr Minister Pistorius, ich würde gerne zur Situation der Reserve in Deutschland fragen. Das BMVg erklärt ja zu Recht immer wieder, dass die Reserve gestärkt werden muss. Deswegen würde ich gerne wissen, ob die Berichte zutreffen, dass die Kapazitäten für die Ausbildung Ungedienter in der Reserve wirklich gekürzt werden, und, wenn ja, wie das mit dem vom BMVg ausgegebenen Ziel vereinbar ist.

Sehr geehrter Herr Präsident! Herr Abgeordneter, es ist mir nicht bekannt, dass Mittel für die Ausbildung der Reserve gekürzt werden sollen. Ich hielte das auch, nebenbei bemerkt, für falsch. Wir sind dabei, die Reserve bis 2025 vollständig mit der nötigen persönlichen Ausrüstung auszustatten. Es wäre widersinnig, jetzt an der Stelle zu sparen, und mir sind solche Informationen auch gänzlich unbekannt.

Vielen Dank. – Herr Kollege Gründer, bitte.

Vielen Dank, Herr Präsident, dass ich nachfragen darf. – Herr Minister, welche Maßnahmen plant denn das BMVg generell, um die Reserve bürokratieärmer zu gestalten? Die Bürokratie in der Reserve ist ja auch ein sehr großes Problem.

Herr Präsident! Herr Abgeordneter, in der Tat: Das ist eine der Herausforderungen, vor denen wir stehen. Wir kommen aus Zeiten, in denen das alles kaum eine Rolle zu spielen schien. Wir haben eine beorderte Reserve von etwa 60 000. Wir müssen die Zahl der Reservisten bis zum Jahr 2028/29 deutlich erhöhen. Daran arbeiten wir gerade.

Die erste große Hürde, vor der wir stehen, ist, dass bei der Aussetzung des Wehrdienstes 2011 nicht nur die Wehrerfassung zerschlagen worden ist, sondern auch die Wehrüberwachung, also die Betreuung bzw. die Verwaltung der Reservistinnen und Reservisten. Diese müssen wir neu aufsetzen. Das hätten wir mit einem Gesetz zur Einführung eines neuen Wehrdienstes gerne noch gemacht. Durch das vorzeitige Ende der Legislaturperiode kann dies aber leider nicht mehr passieren. Es muss aber unverzüglich nachgeholt werden. Dazu gehören auch eine schnellere Bearbeitung von Anträgen von Reservistinnen und Reservisten sowie eine bürokratieärmere Aufnahme, Verwaltung und Eingliederung in die dann ständige Reserve.

Vielen Dank. – Keine weiteren Nachfragen? – Doch. Bitte schön.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Sehr geehrter Herr Bundesminister, mich würde interessieren, wie Sie mit der Herausforderung der Doppelfunktion in der Reserve umgehen, also mit Reservisten, die gleichzeitig bei der Feuerwehr oder im THW aktiv sind. Wie ist da Ihr Plan, und wie wollen Sie diese Herausforderung lösen?

Herr Präsident! Herr Abgeordneter, zunächst einmal haben wir es hier nicht mit einem Massenphänomen zu tun. Wir können froh und dankbar über jede und jeden sein, die bzw. der irgendwo einen Freiwilligendienst leistet, sei es bei der Bundeswehr oder bei den Freiwilligen Feuerwehren. Mir sind keine massenhaften Probleme, die sich daraus ergeben würden, bekannt. Wenn es Probleme geben sollte, müssen wir darüber mit den Feuerwehrverbänden und den anderen Trägern dieser Bereiche sprechen. Die Doppelbelastung müssen wir dann auflösen. Aber das ist dann vor allem auch eine individuelle Entscheidung jedes Einzelnen.

Vielen Dank. – Keine weiteren Nachfragen hierzu? Dann ist der nächste Hauptfragesteller der Kollege Daldrup, SPD-Fraktion.

Keine Sorge! So wach wie ihr bin ich sogar im Schlaf.

Ich habe eine Frage an Sie, Frau Ministerin Geywitz. Sie haben eben nicht nur die Problematik der fehlenden Wohnungen, sondern auch die der erheblichen Leerstände in Deutschland angesprochen. Jetzt ist beabsichtigt, eine sogenannte Leerstandsstrategie zu entwickeln. Ich würde gerne wissen, was denn eigentlich unter dieser Leerstandsstrategie zu verstehen ist. Bis wann ist sie fertig, und mit welchen Maßnahmen ist sie verbunden?

Sehr geehrter Herr Abgeordneter, die Bundesregierung beabsichtigt, die Leerstandsstrategie im Januar vorzulegen. Sie ist eine von 189 Maßnahmen aus dem Bündnis bezahlbarer Wohnraum. Es geht vor allen Dingen darum, zu schauen, mit welchen Möglichkeiten der Leerstand reduziert werden kann und wie man dem Wohnungsmarkt marktaktive Wohnungen zur Entlastung zur Verfügung stellt. Das ist nicht nur eine Frage meines Ministeriums, sondern es geht natürlich auch um Infrastrukturanbindung, Daseinsvorsorge etc. pp. Es geht also nicht nur darum, eine Wohnung zu haben, sondern auch darum, ein attraktives Wohnumfeld zu schaffen.

Eine Nachfrage? – Bitte, Herr Kollege.

Frau Ministerin, die Mobilisierung von Leerständen hat viel mit der Lebensqualität in den Städten zu tun und damit auch mit der Städtebauförderung. Wird es denn eine Verknüpfung mit den Aufgabenfeldern der Städtebauförderung geben? Denn die Innenstadtstrategien gehören ja notwendigerweise dazu, wenn es darum geht, Lebensqualität zu ermöglichen.

Ja, die Städtebauförderung ist ein ganz zentraler Aspekt, insbesondere weil hier in Kombination mit den vielen Milliarden Euro aus dem Bereich des sozialen Wohnungsbaus auch Stadtbildverbesserung, Reparaturen, aber natürlich auch Umbauten vorgenommen werden können. So könnten zum Beispiel nicht mehr benötigte Ladenlokale in Ortslagen zu barrierefreiem Wohnraum umgebaut werden.

Gibt es weitere Nachfragen hierzu? Das ist nicht der Fall.

Dann frage ich mal ganz kurz: Ist die Kollegin Nastic im Saal? – Das ist nicht der Fall. Dann verfällt ihre Frage.

Dann kommen wir zum nächsten Fragesteller, zum Kollegen Stephan Brandner, AfD-Fraktion.

StephanBrandnerAfDStephan Brandner (AfD):

Ich hatte meine Frage schon untergebracht.

Auch Herr Brandner verzichtet; das ist ja wunderbar. Dann kommen wir zur Kollegin Emmi Zeulner.

Sehr geehrte Frau Ministerin, meine Frage bezieht sich auf die Baufertigstellungen. Sie haben ja vorhin darauf verwiesen, dass in der Amtszeit des ehemaligen Bauministers Seehofer die Anzahl der Bauanträge bemerkenswerterweise nicht nach oben gegangen ist. Ich würde gerne einfach nachvollziehen, was Sie daran kritisch sehen. Denn wenn man sich im Gegensatz dazu Ihre Bilanz anschaut, dann muss man ja feststellen, dass die Anzahl der Bauanträge massiv zurückgegangen ist und die der Fertigstellungen konstant ist. Deswegen hätte ich mir natürlich gewünscht, dass in Ihrer Amtszeit mit einem neuen Bauministerium im Rücken es tatsächlich möglich gewesen wäre, die Zahl der Bauanträge massiv nach oben zu schrauben. Und auch im nächsten Jahr werden wir ja wahrscheinlich keine 200 000 Bauanträge zu verzeichnen haben. Und deswegen die Frage: Was sagen Sie denn eigentlich dazu? Denn die Bilanz ist natürlich verheerend, wenn man sich Ihre Amtszeit anguckt.

Sehr geehrte Frau Abgeordnete, wir haben eine kurzfristige Krise – das habe ich in meinem Eingangsstatement gesagt –, verursacht auch durch den Zinssprung, der für den Bausektor natürlich entscheidend ist. Aber daneben haben wir das jahrzehntealte strukturelle Problem, dass die Baukapazitäten in Deutschland nicht ausreichend groß sind, um alles, was wir machen müssen – nämlich Brückensanierungen, Straßensanierungen, Erhöhung der Sanierungsquote insgesamt und benötigter Neubau –, zu stemmen. Und deswegen kam es auch in der Amtszeit meines Vorgängers zu dem Phänomen, dass trotz niedrigster Bauzinsen, einer üppigen Förderung und sehr hoher Baugenehmigungszahlen die Fertigstellungszahlen nicht das damalige Bauziel von 375 000 Wohnungen erreicht haben. Deswegen haben wir intensiv an der Ausweitung der Kapazitäten, zum Beispiel durch serielles Bauen, gearbeitet.

Frau Zeulner, Sie haben bestimmt eine Nachfrage.

Sehr geehrte Frau Ministerin, Sie wollen also die Tatsache nicht akzeptieren, dass die Anzahl der Bauanträge nach oben gegangen sind und dass die Umsetzung immer im Zeitverzug von drei Jahren stattfindet. Das finde ich ein bisschen befremdlich. Aber Sie haben ja auch von Neubau gesprochen, und wir wollen, dass mehr gebaut wird, gerade für unsere jungen Familien. Sie haben aber mal die Äußerung getroffen, dass Einfamilienhäuser ökologisch und ökonomisch unsinnig seien. Da würde ich gerne um Ihre Einschätzung zum jetzigen Zeitpunkt bitten. Denn klar ist, dass ein Bauherr, der sich auf den Weg macht, ein großes Interesse an der Baufertigstellung hat. Also müsste man doch davon ausgehen, dass dort auch entsprechend zügig für die Familien Möglichkeiten geschaffen werden.

Sehr geehrte Frau Abgeordnete, Sie zitieren mich verfälschend. Ich habe gesagt: Es ist ökonomisch und ökologisch nicht sinnvoll, dass jede Generation neben die Einfamilienhäuser ihrer Vorgängergeneration wieder neue baut.

Das ist logisch angesichts der Tatsache, dass Deutschland ein Land mit begrenzter Fläche ist und wir ja auch ein Flächensparziel haben. Und deswegen haben wir zum Beispiel das Programm „Jung kauft Alt“ gestartet, um Familien den Traum vom Eigenheim zu ermöglichen. Aber wir wollen sie auch unterstützen, das mit schon bestehenden Einfamilienhäusern zu realisieren. Schließlich befinden sich unter den 2 Millionen leerstehenden Wohnungen sehr viele Einfamilienhäuser.

Vielen Dank. – Gibt es dazu eine weitere Nachfrage? – Bitte schön, Herr Luczak. Das ist ja toll; Sie sind ja heute wieder fleißig.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Frau Ministerin, ich habe mich jetzt schon ein bisschen gewundert. Sie versuchen es ja immer so darzustellen, dass Sie als Bundesregierung eigentlich gar nichts damit zu tun haben, dass wir so einen dramatischen Einbruch bei den Wohnungsbaugenehmigungen zu verzeichnen haben. Ich finde, es ist immer gut, auf die europäischen Nachbarländer zu schauen. Diese haben ja die gleichen Voraussetzungen wie wir und haben auch mit in kurzer Zeit stark angestiegenen Zinsen zu tun. Für Deutschland wird prognostiziert, dass die Anzahl der Fertigstellungen um etwa 40 Prozent bis 2026 einbrechen wird. Im europäischen Schnitt sind es aber nur 17 Prozent, also 23 Prozentpunkte Unterschied.

Herr Kollege, die Frage.

Dr.Jan-MarcoLuczakCDU/CSUDr. Jan-Marco Luczak (CDU/CSU):

Das sind hausgemachte Probleme von Ihnen und der Ampel. Ich bitte Sie, zu diesen Zahlen eine Stellungnahme abzugeben.

Sehr geehrter Herr Abgeordneter, in der Tat ist das Ausgangsniveau entscheidend. Wir sind ein großes Land in der Mitte Europas und hatten auch einen entsprechenden Bauboom. Wir hatten über 800 000 Wohnungen – Frau Zeulner hat es gerade gesagt – im Bauüberhang, die schon genehmigt, aber noch nicht realisiert waren. Und Sie wissen – Sie sind ja da sehr kundig –, dass es Länder in Europa gibt, in denen der Einbruch in der Baukonjunktur weniger drastisch ausfällt. Dann wiederum gibt es Länder, die einen noch höheren Einbruch als Deutschland zu verzeichnen haben. Das hängt teilweise mit Hypothekenfinanzierungen in Fremdwährungen zusammen und bei uns mit der Baukostenentwicklung. Einen großen Einfluss hat auch die Entwicklung des Gaspreises gehabt.

Frau Ministerin.

KlaraGeywitzBundesministerin für Wohnen, Stadtentwicklung und BauwesenBundesministerin BMWSBKlara Geywitz, Bundesministerin für Wohnen, Stadtentwicklung und Bauwesen:

Da waren ja alle live und in Farbe dabei und haben gesehen, was in dieser Legislaturperiode geleistet wurde, um die Baukostensteigerungen abzumildern, und das ist auch gelungen.

Frau Ministerin, kommen Sie zum Schluss, bitte.

KlaraGeywitzBundesministerin für Wohnen, Stadtentwicklung und BauwesenBundesministerin BMWSBKlara Geywitz, Bundesministerin für Wohnen, Stadtentwicklung und Bauwesen:

Wir sind von den zweistelligen Baukostensteigerungen der Vergangenheit weggekommen.

Vielen Dank. – Der Kollege Bernhard hat eine weitere Nachfrage.

Frau Ministerin, der Grund, warum nicht gebaut wird, ist doch ganz einfach: weil die Baukosten zu hoch sind, weil es gar nicht funktioniert, weil viele Bauherren, wenn sie eine Wohnung vermieten wollen, Kaltmieten von über 20 Euro pro Quadratmeter verlangen müssen. Genau das ist das Problem. Deswegen wird nicht gebaut, und deswegen haben wir dieses Jahr nur etwa 200 000 neue Wohnungen und nächstes Jahr nur 175 000 Wohnungen. Es wird immer so weiter gehen, solange Sie die Kosten nicht senken. Deswegen die Frage: Was werden Sie konkret tun, um die Baukosten zu senken?

Sehr geehrter Herr Abgeordneter, zwei Punkte. Das eine ist die Förderung des seriellen, modularen Wohnungsbaus. Dadurch können wir wieder für 2 600 Euro den Quadratmeter Wohnfläche bauen.

Und das andere ist die Entwicklung des Gebäudetyps E, wodurch sich auf einen Schlag ein Einsparpotenzial von 8 Milliarden Euro für die Bauwirtschaft ergibt; das ist ein wichtiger Schritt. Ich fürchte, das werden wir in dieser Legislaturperiode nicht mehr realisieren können. Ich habe gesehen, dass die Idee sogar im CDU-Wahlprogramm aufgegriffen wurde, weil sie so gut ist. Und auch einzelne Bundesländer haben sie schon in ihrer Bauordnung aufgenommen. Der Gebäudetyp E ist genau das, was notwendig ist, um die Baukosten zu senken.

Vielen Dank. – Keine weitere Nachfrage hierzu. Dann kommen wir zur letzten Hauptfrage, zur Kollegin Schröder, Bündnis 90/Die Grünen.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Sehr geehrte Frau Ministerin Geywitz, vor ein paar Tagen ist eine Studie des Paritätischen Gesamtverbands erschienen, die wir alle sicherlich mit Sorge gelesen haben. 5,4 Millionen mehr Menschen leben in Armut, und die Ursache sind hohe Wohnkosten.

Jetzt muss man leider sagen, dass wir als Koalition nicht sehr erfolgreich waren, ein sicheres und transparentes Mietengesetz zu verabschieden. Da geht es unter anderem um eine Kappungsgrenze und die Verlängerung der Mietpreisbremse, aber auch darum, Schlupflöcher wie das möblierte Mieten oder Indexmieten, die einfach ausgenutzt werden, um Mieten ins Bodenlose zu steigern, durch Regulierungen zu schließen. Frau Ministerin, was wären die wichtigsten Schritte, um Menschen vor immer weiter steigenden Wohnkosten zu schützen?

Sehr geehrte Frau Abgeordnete, in meinem Zuständigkeitsbereich ist es die Kombination aus Objekt- und Subjektförderung, aus Milliarden für den sozialen Wohnungsbau und einer riesigen Wohngeldreform. Im Bereich des Justizministeriums liegt das Vertragsrecht. Hier gibt es den Beschluss zur Mietpreisbremse, der nun in den Händen des Bundestages ist. Aber auch heute hat das Kabinett weitere mietrechtliche Regulierungen beschlossen. Das liegt allerdings nicht in der Zuständigkeit meines Hauses, sondern in der meines geschätzten Kollegen Volker Wissing.

Vielen Dank. – Eine weitere Nachfrage? – Bitte, Frau Kollegin Schröder.

Perspektivisch stehen in Deutschland etwa 2 Millionen Wohnungen leer. Und wir haben die Situation, dass gerade geförderter Wohnungsbau und gemeinnütziger Wohnungsbau dauerhaft Mieten senken, und zwar für alle. Warum ist das so? Das wirkt senkend auf den Mietspiegel und sorgt dafür, dass Mieten nicht unendlich steigen können. Wir haben die Tür aufgemacht und eine neue Wohngemeinnützigkeit eingeführt. Was wären die nächsten Schritte, damit nicht nur hunderttausend, sondern alle Menschen in ganz Deutschland davon profitieren?

Sehr geehrte Frau Abgeordnete, die Änderung der Abgabenordnung ist ein wichtiger Schritt, um dieses Rechtsinstitut wiederzubeleben. Wir hatten ursprünglich ja auch vorgesehen, das Ganze mit einem Investitionskostenzuschuss zu unterstützen. Das würde sicherlich hilfreich sein. Aber da wir nicht mehr zu den Beratungen des Bundeshaushalts 2025 kommen werden, muss dieses Vorhaben dann in die Hände der nächsten Bundesregierung gelegt werden.

Vielen Dank. – Eine weitere Nachfrage? – Kollege Föst.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Frau Ministerin, weil wir ja gerade beim Mietrecht sind: Ich weiß, Sie haben einen großen Teil Ihrer Arbeitszeit damit verbracht, im Land herumzureisen und sich in der Branche, in den verschiedenen Stakeholder-Kreisen umzuhören. Dabei wird Ihnen nicht entgangen sein, dass gerade die Kleinvermieterinnen und -vermieter, die ein, zwei Wohnungen haben und die den Großteil des Mietangebots zur Verfügung stellen, sagen: Es macht keinen Spaß mehr. Wir ziehen uns zurück. Wir haben die Schnauze voll. – Jetzt haben Sie eine massive Verschärfung des Mietrechts vorgelegt und auch im Kabinett beschlossen. Die Kleinvermieter verabschieden sich vom Markt. Was sagen Sie denen?

Sehr geehrter Herr Föst, ich kann Ihre Frage mit unseren Zahlen aus dem Ministerium nicht übereinbringen. Vermieter ziehen sich nicht aus dem Vermietungsgeschäft zurück und lassen die Wohnungen leerstehen, weil es ihnen zu anstrengend ist, sondern Leerstand gibt es in der Regel in Gegenden mit einer relativ geringen Nachfrage, und die ist demografisch bedingt.

Vielen Dank. – Eine weitere Frage des Kollegen Teutrine.

Sehr geehrte Frau Ministerin, Sie haben bei diesem Themenkomplex und auch vorhin immer wieder darauf verwiesen, dass Sie den Empfängerkreis des Wohngelds massiv ausgeweitet haben. Ein Teil der Wohngeldempfänger zahlt Steuern. Sie gehen arbeiten und zahlen Steuern, um im Nachgang bedürftig zu werden und bei einer steuerfinanzierten Behörde Anträge stellen zu müssen. Finden Sie es sozial, dass Steuerzahler zu Bittstellern bei Sozialämtern werden, oder wollen Sie mehr Netto vom Brutto?

Wohngeld ist eine unterstützende Leistung, die von den Wohngeldämtern ausgezahlt wird. Darauf hat man einen Anspruch, wenn man zum Beispiel ein Einfamilienhaus hat und eine geringe Rente oder wenn man in einer Stadt arbeitet, die ein hohes Mietniveau hat, und wenig Geld verdient.

Das ist eine zielgerichtete Unterstützung von Menschen, die einen Anspruch darauf haben. So wie Eltern sich nicht dafür schämen müssen, dass sie Kindergeld in Anspruch nehmen, braucht auch keiner ein Problem damit zu haben, wenn er Wohngeld in Anspruch nimmt.

Die letzte Nachfrage kommt vom Kollegen Luczak, und dann ist Ende.

Vielen Dank, Herr Präsident. – Frau Ministerin, ich möchte noch mal auf den Themenkreis Regulierung zu sprechen kommen. Wir sind alle miteinander der Auffassung – das kann ich jedenfalls für mich und meine Fraktion sagen –, dass wir natürlich starke soziale Leitplanken in unserem Mietrecht brauchen, weil niemand aus seiner Wohnung verdrängt werden soll, wenn er sich seine Miete nicht mehr leisten kann.

Aber ich will auch darauf hinweisen, dass unser Problem nicht ist, dass wir zu wenig Regulierung haben, sondern, dass wir zu wenig Wohnungsbau haben. Die Studien, zuletzt vom IW Köln, haben einen sehr klaren Zusammenhang hergestellt zwischen einer starken Regulierung und einem zurückgehenden Mietwohnungsangebot. Der Mietendeckel hier in Berlin hat dazu geführt, –

Herr Kollege, kommen Sie zur Frage, bitte.

Dr.Jan-MarcoLuczakCDU/CSUDr. Jan-Marco Luczak (CDU/CSU):

– dass das Mietwohnungsangebot um 50 Prozent zurückgegangen ist. Ich möchte gern von Ihnen hören, ob Sie in Ihre Überlegungen einbezogen haben, –

Herr Kollege Luczak.

Dr.Jan-MarcoLuczakCDU/CSUDr. Jan-Marco Luczak (CDU/CSU):

– dass man nicht totregulieren darf, weil sonst die Mieterinnen und Mieter Schaden nehmen.

Herr Luczak, man braucht natürlich in diesem Bereich Maß und Mitte. Wir sind der Meinung, die Mietpreisbremse hat Maß und Mitte, weil sie auch Mieterhöhungen möglich macht. Ihr Wahlkreis liegt ja, wenn ich es richtig sehe, in Berlin. Die Landesregierung Berlin ist jetzt im Bundesrat einer Initiative zur Verlängerung der Mietpreisbremse beigetreten. Ich nehme mal an, Kai Wegner weiß, was er tut.

Vielen Dank, Frau Ministerin. – Ich bedanke mich bei beiden Ministern dafür, dass Sie hier Rede und Antwort gestanden haben. Ich beende die Befragung der Bundesregierung.

Danke schön, Herr Präsident. – Liebe Kolleginnen und Kollegen! Auch ich bedanke mich für die Gelegenheit, dass wir über dieses total wichtige Thema Syrien auch in diesen aktuellen aufgeregten Zeiten sprechen.

Vorab wollte ich nur eine Anmerkung machen. Ich glaube, die Ministerin hat sich gerade versprochen;

so habe ich es verstanden. Sie hat gesagt, der Verteidigungsminister wäre im Iran gewesen. Sie meinte, im Irak.

– Dann habe ich das falsch verstanden, Entschuldigung. Dann nehme ich das zurück. Ich wollte das nur klarstellen.

Wenn wir einen Verteidigungsminister hätten, der in den Iran reist, dann hätten wir wahrscheinlich den falschen Verteidigungsminister.

Es gibt angesichts dieser unerwarteten, überraschenden Entwicklung in Syrien mit Sicherheit drei Verlierer, und um keinen dieser Verlierer ist es meines Erachtens irgendwie schade.

Das ist erstens das Putin-Regime in Moskau, das es nicht geschafft hat, sein vermutlich gegebenes Versprechen „Wir stützen dich, Assad“ zu halten. Das war ja vor vielen Jahren der Gamechanger an der Seite Assads, dass Russland ihm gegen sein Volk beigesprungen ist und dieses Terrorregime mit unterstützt hat. Das Putin-Regime hat es nicht geschafft, es zu halten.

Auch der Iran, der zweite große Verlierer, hat es mit seinen Kräften nicht geschafft, dieses Regime und damit diese Autobahn Richtung Mittelmeer, Richtung Israel entsprechend zu nutzen. Es ist ein großer Gewinn, dass sowohl Russland als auch der Iran jetzt in dieser Region offensichtlich weniger zu sagen haben werden.

Es ist auch ein großer Gewinn – jetzt spreche ich den dritten Verlierer an, um den ich nicht traurig bin –, dass die Hisbollah in diesem Syrien hoffentlich und vermutlich nicht ein solches Rückzugsgebiet hat, wie das früher der Fall gewesen ist. Insofern ist das ein guter Tag gewesen, nicht nur für die Menschen in Syrien, die endlich von diesem Terrorregime befreit sind, für die Gefangenen, die aus den Gefängnissen befreit werden konnten, sondern auch für die ganze Region, ja für die ganze Welt.

Es ist natürlich absolut nicht sicher, wie das Ganze weitergeht. Deswegen kommt es auf uns an. Ich sage: Deutschland hat aus zwei Gründen ein besonderes Interesse an einer guten, friedlichen Entwicklung Syriens: zum einen, weil wir für das Existenzrecht Israels stehen und weil wir eine Stabilisierung in der Region auch ganz besonders aus dem Grunde wollen, dass Israel in seiner Existenz geschützt ist, und zum Zweiten, weil wir so viele geflüchtete Syrerinnen und Syrer bei uns im Land haben, die das Land unter Assad verlassen mussten.

Beides bringt mich dazu, zu fordern, dass wir hier in Deutschland eben über den genannten Acht-Punkte-Plan hinaus eine konkrete, stärkere initiative Rolle übernehmen. Wir sollten in der Europäischen Union beschließen, dass es eine Taskforce gibt unter hochrangiger Leitung, vielleicht sogar unter Leitung von Frau Kallas oder vielleicht auch eines deutschen politischen Vertreters. Diese Leitung sollte nicht nur diese acht Punkte gegenüber der Regierung in Damaskus vortragen, sondern auch viele andere Erwartungen, die wir damit knüpfen. Davon will ich einige nennen:

Der Prozess der zukünftigen Entwicklung Syriens muss aus meiner Sicht ein inklusiver sein. Syrien ist immer ein multikultureller, ein multiethnischer Staat gewesen, und es geht darum, dass dort Muslime, aber eben auch Nichtmuslime gemeinsam an den politischen Geschicken des Landes mitwirken. Ich füge hinzu: Auch die mindestens 200 000 Palästinenserinnen und Palästinenser, die Flüchtlinge in Syrien sind, müssen etwas von diesem Prozess haben.

Zweitens müssen wir natürlich sicherstellen, dass es weder die Hisbollah noch der IS noch jemand anders schafft, von diesem Syrien aus wieder Terror gegen die Welt auszuüben.

Zum Dritten finde ich, dass wir von diesem Staat, der ja Hauptproduzent und Haupthändler der Droge Captagon gewesen ist – 5 bis 7 Milliarden Dollar hat Assad mit der industriellen Produktion dieser Droge eingenommen –, und von der politischen Führung Syriens erwarten dürfen, die Produktion dieser Droge umgehend einzustellen und ihren Vertrieb zu stoppen, um damit einen Beitrag zum Schutz der Menschen auf der Welt zu leisten.

Eine ganz wichtige Frage mit Blick auf die Flüchtlinge. Unter Assad war die Situation so, dass diejenigen, die aus dem Land geflüchtet waren, zum großen Teil enteignet wurden. Teilweise wurde ihnen auch ihre Staatsbürgerschaft entzogen. Wenn wir in irgendeiner Weise den Boden dafür bereiten wollen, dass sich Syrerinnen und Syrern vielleicht entscheiden, nach Hause zu gehen,

dann muss natürlich sichergestellt werden, dass sie einen entsprechenden Rechtsstatus bekommen.

Ich finde, diese Fragen sollte man ganz offensiv und konkret vortragen, nicht in der Erwartung, sofort eine Antwort zu bekommen, sondern um sicherzustellen, dass die syrische Regierung weiß: Das sind die Fragen, die wir an sie richten.

Dann brauchen wir noch mehr Initiative, nicht nur in Richtung Türkei, sondern, wie ich finde, auch gegenüber der arabischen Welt. Mein Vorschlag wäre, dass Sie in den nächsten Tagen nach Riad, nach Abu Dhabi, in andere Städte der arabischen Welt reisen und mit den Regierungen sprechen, um auszuloten, wie man vielleicht eine gemeinsame europäisch-westliche, türkische, arabische Initiative hinbekommt, die das Regime ermutigt, den Weg einer rechtsstaatlich-demokratischen Veränderung zu gehen

und nicht am Ende zurückzufallen – was natürlich auch möglich ist –, sodass Syrien am Ende ein undemokratischer, diktatorischer Staat wird. In diesem Sinne haben Sie unsere Unterstützung.

Danke schön.

Vielen Dank, Herr Kollege Hardt. – Als nächste Rednerin hat das Wort die Bundesministerin für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung, Svenja Schulze.

Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Zunächst einmal: Es ist wirklich eine gute Nachricht, dass die brutale Diktatur in Syrien vorbei ist. Das ist eine Nachricht, über die Millionen Syrerinnen und Syrer wirklich sehr erleichtert sind. Und mit einigen von ihnen, die hier in Deutschland leben, habe ich heute noch einmal darüber sprechen können, wie sie sich den politischen Wandel in Syrien vorstellen. Es war sehr bewegend, zu sehen, welche Freude, welche Erleichterung diese Menschen haben. Gleichzeitig sind sie auch voller Sorge darüber, wie es nun in Syrien weitergeht. Da ist vieles möglich – das hat Annalena Baerbock ja gerade ausgeführt –; da ist Hoffnung. Aber Gewissheit gibt es im Moment noch nicht; vieles in Syrien ist vollkommen unklar.

Aber klar ist, wie die Debatte in Deutschland läuft. Assad war noch nicht ganz in Moskau angekommen, da hat die CDU schon Ausreiseprämien gefordert. Herr Hardt, ich kann es Ihnen nicht ersparen: Aber was soll denn das eigentlich hier in der Debatte? Warum verunsichern Sie die vielen Syrerinnen und Syrer, die hier in Deutschland sind?

Warum verunsichern sie die vielen Fachkräfte mit syrischen Wurzeln, die wir haben?

Sie halten unser Land am Laufen.

Und da verstehe ich nicht, warum man solche Debatten führt.

Ich sage Ihnen ganz klar: Ein freies, ein friedliches und ein stabiles Syrien bietet vor allem den Menschen, die vor den Schrecken des Krieges geflohen sind, eine Perspektive, zurückzukehren und ihre Heimat wieder aufzubauen.

Aber noch ist Syrien ein am Boden liegendes Land, und die Sicherheitslage ist komplett unklar. Wie soll eine geflüchtete syrische Familie schon jetzt über die Rückkehr entscheiden, wenn völlig unklar ist, wie sich die Situation weiterentwickelt, wenn die Sicherheit vielerorts nicht gewährleistet ist, wenn die Familien nicht einmal wissen, ob die Kinder in die Schule gehen können, ob es Arbeit, ob es Strom, ob es sauberes Wasser gibt?

Möglich ist eine radikale Regierung, die Frauen und Minderheiten unterdrückt. Möglich ist auch ein zerfallender Staat, in dem Unsicherheit und Bürgerkrieg herrscht. Möglich ist aber auch ein Syrien, das für alle seine Bürgerinnen und Bürger Sicherheit und Freiheit gewährleistet und für die Grundrechte sorgt, ein Syrien, in dem Frauen und Minderheiten keine Angst vor Verfolgung und Unterdrückung haben müssen. Die Bundesregierung setzt sich dafür ein, dass die Vision eines freien, eines friedlichen, eines stabilen Syriens Wirklichkeit wird.

Zu diesem Zweck ist auch schon eine Delegation der Bundesregierung diese Woche nach Syrien gereist. Die Kolleginnen und Kollegen haben mit den neuen Machthabern darüber gesprochen, wie es nun im Land weitergehen wird. Sie haben aber auch sehr deutlich gemacht, welche Erwartungen die Bundesregierung an die neuen Machthaber stellt und welche Möglichkeiten wir sehen, den politischen Wandel zum Beispiel mit unserer Entwicklungspolitik zu unterstützen. Die deutsche Delegation hat in Damaskus auch mit Vertreterinnen und Vertretern der syrischen Zivilgesellschaft gesprochen, und sie haben dieselben Sorgen geäußert wie die Syrerinnen und Syrer, mit denen ich heute gesprochen habe.

Die deutsche Delegation hat von den Gesichtern auf den Straßen in Damaskus berichtet, die vom Krieg ausgezehrt und von Hunger und schweren Verfolgungen gezeichnet sind. Im Zentrum der Stadt sind mangelernährte Kinder auf offener Straße zu sehen, und es gibt über 7 Millionen Binnenvertriebene im Land, die zum Teil unter widrigsten Bedingungen leben. Das alles lässt doch erahnen, was die Menschen in den letzten Jahren durchgemacht haben, und es macht sehr deutlich, wie sehr es einen Neuanfang, wie sehr es einen positiven Wandel in Syrien braucht. Die Bundesregierung ist bereit, die Menschen auf diesem schwierigen Weg zu unterstützen, zum Beispiel bei der Versorgung mit dem, was am dringendsten zum Leben gebraucht wird: Nahrung, sauberes Wasser, aber auch eine funktionierende Gesundheitsversorgung, Bildung für alle Kinder – egal welches Geschlecht sie haben oder welcher Ethnie oder Religion sie angehören.

Also, meine Damen und Herren, damit man darüber diskutieren kann, ob eine Rückkehr nach Syrien überhaupt erst möglich wird, setzt sich die Bundesregierung dafür ein, dass es ein freies, ein friedliches, ein stabiles Syrien gibt. Dafür ist noch eine ganze Menge zu tun.

Herzlichen Dank.

Vielen Dank, Frau Ministerin. – Nächster Redner ist der Kollege Konstantin Kuhle, FDP-Fraktion.

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Der Sturz des Assad-Regimes in Syrien bedeutet für viele Menschen in Syrien und bedeutet für viele syrische Flüchtlinge in Deutschland, aber auch auf der ganzen Welt zunächst zum allerersten Mal seit vielen Jahren einen Moment der Hoffnung auf Frieden und auf Freiheit. Und obwohl wir noch nicht genau wissen, wie sich die Situation in Syrien weiterentwickelt, kann man sich heute für diese Menschen freuen, dass dieses diktatorische Regime in Syrien ein Ende gefunden hat.

Es ist heute in der Debatte schon zum Ausdruck gekommen, dass Deutschland in der Region, aber auch darüber hinaus, seine eigenen Interessen nun wahrnehmen muss. Wir haben als Deutsche – das muss auch die Bundesregierung verinnerlichen – ein Interesse daran, dass Syrien nicht erneut abgleitet in Instabilität, in Gewalt und in Islamismus. Deswegen müssen wir eine aktive Rolle dabei spielen, wenn es darum geht, die Nachkriegs- und die Nachdiktaturordnung in Syrien zu prägen. Zu den weiteren außenpolitischen Aspekten wird mein Kollege Michael Link gleich vortragen. Ich möchte gerne zwei Bemerkungen machen zu den migrationspolitischen Auswirkungen der Lage in Syrien.

Man kann über diese migrationspolitischen Auswirkungen nicht sprechen, ohne über Russland zu sprechen; denn Russland hat in den letzten Jahren in Syrien eine aktive Rolle dabei gespielt, als es darum ging, Menschen in die Flucht zu treiben.

Es war Russland, das aktiv daran mitgewirkt hat, nordsyrische Städte zu bombardieren, um sich seinen eigenen Vorteil in Syrien zu erhalten, um seine strategische Position im Mittelmeer zu erhalten und um eigene Stärke im Nahen Osten herauszubilden. Es war die russische Regierung, es war Wladimir Putin, der durch das Zerbomben syrischer Städte nicht nur Assad geschützt hat, sondern aktiv dazu beigetragen hat, dass sich Millionen auf den Weg machen mussten, dass humanitäre Notlagen entstanden sind und dass es zu Massenflucht aus Syrien gekommen ist.

Deswegen müssen wir heute auch darüber sprechen, dass der direkte Krieg Assads gegen seine Bevölkerung und dass die Unterstützung aus Russland immer auch ein hybrider Krieg gegen uns in Europa gewesen ist. Es ist doch kein Zufall, dass seit 2015 Russland ganz aktiv darauf gesetzt hat, Migration nach Europa zu steigern. Es ging und es geht Wladimir Putin immer darum, auf dem Rücken der betroffenen Menschen Migration als Waffe einzusetzen; und das muss heute auch gesagt werden.

Deswegen ist diese Debatte so kurz vor der Bundestagswahl auch eine Warnung an uns, dass wir uns in den Diskussionen und Debatten über das Thema Migration in den kommenden Wochen und Monaten nicht aufhetzen lassen und dass wir uns in einer Weise verhalten und über dieses Thema sachlich sprechen, dass nicht derjenige Nutzen daraus zieht, der ein genuines Interesse daran hat, dass sich westliche Gesellschaften über das Thema Migration zerlegen, und der alles investiert – Bomben und Geld –, um dieses Zerlegen westlicher Gesellschaften zu erreichen – am besten über das Thema Migration;

denn das ist es, was Wladimir Putin will.

Nun ist es so, dass die aufenthaltsrechtlichen Diskussionen in Deutschland unmittelbar nach dem Sturz des Assad-Regimes begonnen haben. Ich habe mich da über manche Wortmeldungen gewundert. Die einen haben gesagt: „Also über Aufenthaltsrecht brauchen wir jetzt gar nicht sprechen“, und die anderen haben gesagt: „Alle Syrer sollen jetzt bitte sofort gehen.“ Ich halte beides für Unsinn.

Natürlich wird dauerhafte Stabilität in Syrien, wenn es sie gibt, aufenthaltsrechtliche Konsequenzen haben. Es wird Syrer geben, die werden in ihre Heimat zurückkehren wollen. Es wird Syrer geben, die werden in ihre Heimat zurückkehren müssen, vor allen Dingen, wenn sie in Deutschland keinen Schutzgrund mehr haben und von Sozialleistungen leben. Und es wird auch Syrer geben, die man dabei unterstützen muss, in ihre Heimat zurückzukehren. All das wird es geben.

Aber wir müssen auch darüber sprechen, dass es heute in Deutschland Abertausende Menschen gibt, die sich erfolgreich integriert haben, dass es Abertausende Menschen gibt, die im Arbeitsmarkt Fuß gefasst haben, die in Mangelberufen tätig sind. Was bedeutet das denn konkret? Wir können doch nicht ernsthaft Menschen, die die Voraussetzungen der Erwerbseinwanderung, also eines Visums, erfüllen, nach Syrien zurückschicken, um dort ein Visum zu beantragen und dann wieder in Deutschland einzureisen. Und wir können auch nicht ernsthaft zu den Arbeitgebern sagen, die über zehn Jahre hinweg Fleiß und Geld investiert haben, um Menschen anzulernen, um Menschen auszubilden, um Menschen unterzubringen, dass sie jetzt die Syrer, die bei ihnen arbeiten, wieder loswerden sollen. Wir werden nicht durch die Betriebe in Deutschland ziehen und den Selbstständigen, den Freiberuflern und den Handwerkern sagen, dass sie zukünftig auf ihre Syrer verzichten müssen. Diese Menschen müssen eine Perspektive haben, in Deutschland zu bleiben.

Deswegen brauchen wir einen unbürokratischen Spurwechsel für die Menschen, die anerkannte Fluchtgründe geltend machen können. Wir brauchen dringend bei der Frage der Widerrufe der Aufenthaltsgenehmigungen eine Priorität für diejenigen, die in Deutschland nicht arbeiten. Wir brauchen eine Lösung für diejenigen, die noch im Asylverfahren sind, und wir brauchen auch eine Lösung für diejenigen, die zwar keine formelle Ausbildung haben, aber dennoch in Deutschland über Arbeitserfahrung verfügen.

Herzlichen Dank.

KonstantinKuhleFDPKonstantin Kuhle (FDP):

All diese Menschen müssen eine Perspektive haben, in Deutschland zu bleiben.

Vielen Dank!

KonstantinKuhleFDPKonstantin Kuhle (FDP):

Und generell sollten wir uns beim Thema Migration einen kühlen Kopf bewahren.

Herzlichen Dank.

Ich freue mich sehr, Sie zu sehen, und wünsche einen guten Nachmittag. – Der nächste Redner ist Steffen Kotré für die AfD.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Im Gegensatz zur Bundesregierung ist eine AfD-Delegation schon vor fünf Jahren nach Syrien gereist,

um sich dort ein Bild der Lage zu machen.

Und schnell war klar: Die westlichen Sanktionen zerstören das Land und treffen vor allen Dingen die Bevölkerung. Syrien war eines der wohlhabendsten Länder der Region. Es gab kostenlose Schulbildung, ein gutes Gesundheitswesen, relative Religionsfreiheit,

und die Haustüren wurden nie verschlossen.

Und dann kam der Bürgerkrieg mit Unterstützung auch des Westens.

Die USA haben fleißig die Ölquellen ausgebeutet, und die Türkei hat schon damals die Islamisten unterstützt. Es war ein Verdienst der Russen,

den „Islamischen Staat“ geschwächt, wenn nicht gar besiegt zu haben.

Nach der Logik meines Vorredners, Herrn Kuhle, müsste es also wohl so sein, dass der „Islamische Staat“ jetzt in Syrien regieren sollte.

Oder wie darf ich das verstehen? Und wenn er meint, dass Migration hier als Waffe benutzt wird: Es ist doch gerade die Bundesregierung, die diese Massenmigration ermöglicht hat

und sie damit als Waffe gegen unsere Gesellschaft einsetzt; nichts anderes ist das.

Aber eins war schon damals klar, nämlich was deutsche Interessen sind:

Wiederaufbau des Landes und Rückführung der syrischen Migranten.

Die AfD hatte schon damals einen Fahrplan, der erst jetzt so langsam von der Bundesregierung übernommen wird:

Einrichtung von Gesprächskanälen und schrittweise Aufnahme von diplomatischen Beziehungen, Wiedereröffnung der deutschen Botschaft, Aufhebung der Sanktionen, die vor allen Dingen nur die Bevölkerung treffen, Zugang zum internationalen Zahlungsverkehr, Wiederaufbauplan gemeinsam mit allen internationalen Partnern und unter Einbeziehung des deutschen Mittelstands

und letztendlich Remigration und Reintegration aller bei uns lebenden Syrer – dann aber dort in Syrien. Syrer, die sich bei uns nicht integrieren, die sind damit gemeint. Aber Syrer, die sich bei uns integrieren, die das Grundgesetz anerkennen, für ihren Unterhalt selbst sorgen, sind herzlich willkommen bei uns.

Aber leider ist das nicht die größte Gruppe. Und die Lüge, dass jeder Syrer eine Fachkraft wäre, ist doch längst schon in sich zusammengebrochen.

Warum ist die Remigration

der nicht integrationswilligen Syrer im deutschen Interesse, vor allen Dingen im Interesse unserer Rentner?

Wir haben circa 1 Million Syrer im Land. Deren Erwerbsquote ist gering. Die Deutschen arbeiten quasi für die Syrer mit. Und wenn die Syrer Arbeit haben, dann doch eher im Niedriglohnsektor.

Sie werden spätestens bei der Rente auf Sozialleistungen und Steuergelder angewiesen sein. Die durchschnittlichen Kosten belaufen sich aufsummiert im Jahr auf insgesamt circa 25 Milliarden Euro. Was bedeutet diese Summe? Diese Summe bedeutet, dass man in zwei Jahren die komplette Schullandschaft in Deutschland sanieren könnte.

Unter den Syrern sind Terroristen; das hat auch schon Frau Merkel zugegeben. Essen, Solingen, Bad Oeynhausen – die schlimmsten Täter sind Syrer.

Unter den Syrern sind auch viele, die unsere freiheitlich-demokratische Grundordnung ablehnen.

In Stuttgart oder Hamburg haben sich Tausende mit „Allahu akbar“-Rufen auf Weihnachtsmärkten klar positioniert – antidemokratisch, unsere Sitten, Traditionen und Gebräuche missachtend, machtergreifend und letztendlich mit einem Anspruch, alle anderen an die Wand zu drängen. Jeder Einzelne von diesen muss abgeschoben werden, meine Damen und Herren!

Auch das deutsche Recht fordert Remigration. Die Syrer haben ja kein Asylrecht. Sie hatten einen subsidiären Flüchtlingsstatus.

Mit dem Ende des Bürgerkrieges und dem Sturz Assads ist deren Aufenthaltsrecht erloschen, da der Flüchtlingsstatus entfallen ist.

Damit ist es automatisch gegeben, dass sie unser Land verlassen müssen.

Da hilft auch kein EU-Recht, das Abschiebungen irgendwie entgegenstünde. Dass das natürlich unter humanitären Gesichtspunkten erfolgen muss, das ist doch völlig klar. Deutschland ist hierbei doch auch großzügig und wird den Wiederaufbau und damit die Zukunftsperspektiven in Syrien unterstützen. Das heißt, Wiederaufbau, Zukunftsperspektiven und die Rückkehr der Syrer werden miteinander verbunden.

Der HTS, die neue Führung in Syrien, ist eine islamistische Organisation; auf ihren Anführer ist ein Kopfgeld von 10 Millionen Euro ausgesetzt. Aber viele Syrer hier im Land haben den Sturz Assads bejubelt.

Sie zeigen damit, dass sie kein Problem damit haben, –

Die Redezeit ist um.

SteffenKotréAfDSteffen Kotré (AfD):

– dass jetzt, so wie die Bundesregierung die Führung dort benennt, Rebellen regieren.

Die Redezeit, Herr Kotré, ist um!

SteffenKotréAfDSteffen Kotré (AfD):

Insofern: Remigration kann Menschenleben retten. Die AfD fordert die Rückführung und vertritt damit die Interessen der Bevölkerung, –

Die Redezeit ist um, auch wenn Sie lauter sprechen. Ich kann Ihnen demnächst auch das Mikro abschalten.

SteffenKotréAfDSteffen Kotré (AfD):

– auch der gut integrierten Ausländer.

Vielen Dank.

Dr. Nils Schmid hat das Wort für die SPD-Fraktion.

Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Der Krieg in Syrien ist noch nicht mal beendet – die Kämpfe gehen weiter –, und schon fordern die Ersten hier in Deutschland die Rückkehr der Flüchtlinge. Besonders empörend ist es, wenn es aus den Reihen derjenigen kommt, die dem Schlächter des eigenen Volkes, nämlich Herrn Assad, noch vor fünf Jahren die Hand geschüttelt haben. Sie sollten sich schämen!

Und wem in einer solchen Situation nichts Besseres einfällt, als zunächst mal den Syrern zu sagen: „Ihr müsst jetzt aber ganz schnell von hier abhauen“, der verkennt nicht nur das Gebot der Menschlichkeit und das Mindestmaß an Anstand, sondern er verkennt auch den Beitrag, den Syrerinnen und Syrer inzwischen in unserer Gemeinschaft, in unserer Gesellschaft und in unserer Wirtschaft leisten. Ich bin stolz darauf, dass in Baden-Württemberg, in der Gemeinde Ostelsheim im nördlichen Schwarzwald, inzwischen ein Bürgermeister syrischer Herkunft die Regierungsgeschäfte führt; und solche Beispiele gibt es zu Abertausenden.

Die entscheidende Frage ist doch jetzt für uns in der Außenpolitik: Wie können wir das Zusammenleben verschiedener Gruppen und Religionsgemeinschaften nach Jahren des Bürgerkrieges in Syrien organisieren und unterstützen? Syrien ist ja nichts anderes als eine Art Nahost en miniature mit den vielfältigen Bevölkerungsgruppen, die dort zusammenleben.

Der erste Schritt muss sein, ein Ende der Kämpfe herbeizuführen; denn sie gehen ja weiter, Assad hin oder her.

Der nächste Schritt – und das kann ja dann auch das Ende der Kämpfe befördern – muss ein innersyrischer Versöhnungsprozess sein. Es gibt zivilgesellschaftliche Kräfte, die mit einer Charta der syrischen Versöhnung, auch mit Unterstützung der deutschen Regierung im Hintergrund, wichtige Grundlagenarbeit geleistet haben. Dazu gehören die Aufklärung des Schicksals der Zehntausenden von Verschwundenen und die Aufarbeitung der Verbrechen, die auf allen Seiten begangen worden sind, wozu auch wir Beiträge zur Stärkung der nationalen Gerichtsbarkeit und der Organisation von Verfahren im Lande selbst leisten können.

Und all diejenigen, die ein nationales Projekt für Syrien, zur Stärkung der Staatlichkeit des Landes, unterstützen, sollten wir einbeziehen; zu denen sollten wir Gesprächskanäle offenhalten. Und ich sage ausdrücklich: Dazu gehören auch die kurdische Bevölkerung und die kurdischen Organisationen. Ein Syrien ohne Kurden und ohne Respekt für die Rechte der Kurdinnen und Kurden hat keine Zukunft,

und deshalb ist es wichtig, dass die deutschen Regierungsvertreter bei folgenden Reisen auch zu dieser Bevölkerungsgruppe Gesprächskontakte suchen. Damit das gelingt, brauchen wir eine deutsche Präsenz in Damaskus. Die Botschaft sollte möglichst schnell ihre Arbeit wiederaufnehmen, meine sehr verehrten Damen und Herren.

Außerdem brauchen wir ein Zurückdrängen der Einflüsse von externen Akteuren; Sie haben darauf hingewiesen, Frau Baerbock. Es war sehr wichtig, dass Sie sofort den Kontakt zu den Nachbarn Israel und Türkei – das sind ja enge Partner von uns – gesucht haben, um deutlich zu machen, dass jetzt die Syrerinnen und Syrer selbst über ihr Schicksal und die Zukunft des Landes entscheiden müssen. Dazu gehört auch, insbesondere unseren türkischen Partnern klarzumachen, dass gerade der, der die freiwillige Rückkehr von Syrern in das Land befördern will, nicht gleichzeitig Krieg in dem Land führen kann. Das ist, glaube ich, eine wichtige Botschaft nach Ankara.

Und schließlich sind die internationale Gemeinschaft und Deutschland gefordert, rasch in die Aufbauhilfe einzutreten. Ich bin dankbar, dass eine erste leichte Mittelerhöhung quasi schon im Gepäck der kleinen Delegation war, die dorthin gereist ist. Allzu lange haben wir uns angesichts der unklaren Verhältnisse in Syrien darauf beschränkt, das Notwendigste zu tun. Jetzt müssen wir massiv in die Wiederherstellung von Infrastruktur, von Wohngelegenheiten, aber auch von Wirtschaft und Arbeitsgelegenheiten einsteigen.

Ich glaube, wir brauchen in den nächsten Wochen möglichst bald ein deutliches Bekenntnis, auch unterlegt durch zusätzliche Haushaltsmittel, zum Wiederaufbau des Landes, über die bewährten UN-Kanäle. OCHA und UNHCR sind sicher diejenigen, die als Erstes und am schnellsten dort handeln können. Und wir sollten zusammen mit anderen Partnern dort jetzt auch finanziell in die Vorleistung gehen.

Meine sehr verehrten Damen und Herren, es ist jetzt rasches, pragmatisches Handeln gefragt, in Abstimmung mit unseren Partnern in der Region und in Europa.

Vielen Dank.

Dr.NilsSchmidSPDDr. Nils Schmid (SPD):

Dafür sollten wir uns einsetzen.

Herzlichen Dank.

Norbert Röttgen hat das Wort für die CDU/CSU-Fraktion.

Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Zunächst zu Ihnen, Herr Kotré: Ja, es stimmt, es gibt schlechte Nachrichten für die AfD: Assad ist gestürzt, und Putin ist in Syrien und auch in der gesamten Region entmachtet.

Das bedauern Sie. Wir freuen uns darüber mit den Syrerinnen und Syrern, die befreit worden sind.

Es ist gut, dass dieser Unterschied deutlich gemacht worden ist.

Innerhalb von Tagen – anderthalb Wochen! – hat sich die Situation in Syrien und damit im gesamten Nahen Osten vollkommen verändert. Das ist phänomenal. Innerhalb von Tagen ist eine Diktatur, die 54 Jahre geherrscht hat, mit dem Sturz von Assad beendet worden.

13 Jahre Bürgerkrieg, brutales Abschlachten der eigenen Bevölkerung, Töten und Foltern sind innerhalb von wenigen Tagen beendet worden.

Es gehört auch dazu, hier auszusprechen, dass wir alle – alle! – von dieser Entwicklung völlig überrascht wurden.

Wir müssen, glaube ich, uns auch zu Bewusstsein bringen, wie oft wir wahrscheinlich in scheinbaren Gewissheiten leben und dass wir oft weniger wissen, als wir annehmen.

Assad ist gestürzt, und mit ihm – das ist auch schon gesagt worden – sind auch zwei der destabilisierenden staatlichen Akteure in dieser Region entmachtet worden; sie sind die beiden großen Verlierer.

Das iranische Regime und Putins Russland sind nun draußen;

und das ist eine weitere sehr gute Nachricht.

Es ist jetzt in beidem, im Land und in der Region, auf einmal eine völlig neue Offenheit da, mit der keiner gerechnet hat. Diese Offenheit hat drei Elemente, zu denen ich kurz etwas sagen möchte.

Das erste Element der neuen Offenheit in Syrien und der Region ist begründete Hoffnung. Es gibt ein verbreitetes Interesse an einer Stabilitätsentwicklung in Syrien – innerhalb des Landes. Im Land ist keine einzige Gruppe in der Lage, alle anderen zu dominieren. Das heißt, ein Prozess des Ausgleichs, der Teilhabe scheint unausweichlich, und das ist eine gute Voraussetzung dafür,

dass ein politischer Prozess von innen heraus stattfindet. Diese neuen, sich entwickelnden Machthaber setzen auch auf uns, auf den Westen. Sie setzen nicht mehr auf Iran, sie setzen nicht auf Russland, sondern sie setzen auf den Westen für humanitäre Hilfe, wirtschaftliche Entwicklung, administrative Unterstützung. Das ist erst mal gut.

Wir haben es jetzt auch mit Akteuren in der Region zu tun, die zum Teil ambivalente Interessen haben. Das ist die Türkei; das ist Israel. Aber auch diese beiden Staaten in der Nachbarschaft haben unter dem Strich ein Stabilitätsinteresse.

Nur in ein sich stabilisierendes Syrien wird die Türkei einige der 3 Millionen Syrer, die sich in der Türkei als Flüchtlinge aufhalten, zurückschicken können. Auch andere Staaten – Saudi-Arabien, die arabische Welt und andere – haben ein Stabilisierungsinteresse. Das ist eine völlig neue Situation, aus der man was machen kann.

Das zweite Element sind Vorsicht und Besorgnis. HTS als die militärisch bedeutsamste Einheit unter denjenigen, die Assad gestürzt haben, hat dem Terrorismus und al-Qaida vor Jahren abgeschworen.

Sie reden weiterhin so, sie verhalten sich auch so.

Aber das ist keine Gewissheit; sie haben nicht der islamistischen Ideologie abgeschworen. Das ist ein bestehendes Element von Besorgnis, das wir haben müssen.

Und dass sich einige auch mehr Macht nehmen wollen auf Kosten anderer, dass also Machtkonflikte entstehen, kann keiner ausschließen. Es ist eine offene Lage, keine gesicherte Situation, die wir haben.

Das dritte und abschließende Element, zu dem ich etwas sagen möchte, betrifft Möglichkeiten und Chancen, die jetzt durch die Offenheit entstanden sind. Hier muss dann zum Ende der Legislaturperiode auch gefragt werden: Was hat die deutsche Außenpolitik in den letzten drei Jahren getan, damit wir jetzt Einfluss auf die Entwicklung nehmen können?

Was hat die deutsche Nahostpolitik in den letzten drei Jahren erreicht?

Jetzt reisen alle nach Damaskus; jetzt reisen alle nach Ankara. Wir können auch drei Beamte für einen Tag dorthin schicken. Das ist nichts Besonderes. Es ist jetzt auch nicht gefragt, dass wir europäische Logik und Rationalität dorthin exportieren, sondern wir hätten vorher in Beziehungen investieren müssen.

Da ist leider ein Vakuum.

Die Nahostpolitik dieser Bundesregierung war ein Vakuum. Es ist nichts erreicht worden, und darum brauchen wir –

Vielen Dank.

Dr.NorbertRöttgenCDU/CSUDr. Norbert Röttgen (CDU/CSU):

– auch auf diesem wichtigen Gebiet einen Politikwechsel, –

Die Redezeit ist vorbei. Vielen Dank.

Dr.NorbertRöttgenCDU/CSUDr. Norbert Röttgen (CDU/CSU):

– der Deutschland in dieser Region strategisch engagiert.

Vielen Dank.

Das Wort hat Lamya Kaddor für Bündnis 90/Die Grünen.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Als Achtjährige war ich erstmals in Syrien. Erst vor Ort verstand ich, wie viele Menschen eigentlich zu meiner Familie gehören und wie schön dieses Land ist. Vor 15 Jahren konnte ich es zuletzt besuchen. Folter, Fassbomben, Sarin-Gas: All das hat Syrien unter Assad mithilfe von Russland und dem Iran gevierteilt und gespalten. Zugleich wüteten die Schlächter des IS und anderer gottloser Dschihadisten. Ich gebe zu: Ich hatte mit Syrien abgeschlossen. Nach der Ermordung meines Vaters, dem Inhaftieren und Verschwinden Angehöriger habe ich mir zum Selbstschutz den Gedanken verboten, jemals wieder dorthin zu reisen.

Und nun? Auf einmal kann ich doch wieder hoffen. Und erst die Syrerinnen und Syrer! Ja, es ist unglaublich. Mein Cousin sagte mir am Telefon als Erstes: Der Albtraum ist vorbei, Lamya. Der Albtraum ist vorbei!

Aber es muss nun darum gehen, dass kein neuer Albtraum beginnt. Der Sturz des Assad-Regimes in Syrien kann ohne Übertreibung als historisch bezeichnet werden – das haben viele von Ihnen ja auch so eingeordnet – und ist für Syrerinnen und Syrer und für den Nahen Osten vielleicht so bedeutsam wie für uns Deutsche der Fall der Berliner Mauer 1989. Hunderttausende Folteropfer und ihre Angehörigen sowie die Hinterbliebenen all der Ermordeten werden ihn vermutlich sogar mit dem Fall anderer berüchtigter Diktaturen vergleichen.

Der Diskurs jedoch, der sich hier in Deutschland keine 24 Stunden später in völliger Verkennung der historischen Dimension der Ereignisse – man hört es ja auch hier gerade – teilweise entfaltet hat, war einfach nur klein, ignorant und beschämend.

Herr Kotré, das, was Sie gerade gesagt haben, ist unerträglich. Unerträglich, dass Sie hier diesen russischen Sprech – ich kann es leider nicht mehr anders sagen – vor uns so vortragen können, und das in Bezug auf Syrien, nach dem, was Putin den Syrerinnen und Syrern mithilfe des Irans angetan hat.

– Nee, Sie waren zweimal bei Assad. Sie hätten wissen müssen – und jeder wusste es –, was Assad in Syrien gemacht hat. Doch, jeder wusste es. Jeder! Das verbitte ich mir. Das ist nicht wahr.

Es überschlugen sich in Deutschland die Ideen, wie schnell wir die Syrerinnen und Syrer doch endlich loswerden können. Je schneller, desto besser. Und dann fiel Ihnen doch irgendwie ein: Oh, da gibt es ja noch ein paar Ärztinnen und Pflegekräfte. Doch, die bräuchten wir aber bitte schon. Keine 24 Stunden später! Es dauert Wochen, Monate übrigens in diesem Land, damit Geflüchtete irgendeinen Termin in irgendeiner deutschen Behörde kriegen. Aber das BAMF war ruckzuck am Tag eins dabei, sofort die Entscheide lahmzulegen. Auch das mutet doch sehr merkwürdig an, wenn sich das Syrerinnen und Syrer angucken.

Sehr geehrte Damen und Herren, ich möchte hier im Hohen Haus die Gelegenheit nutzen, unseren syrischen Nachbarn, Kollegen und auch Freunden, die Teil unseres Landes sind, die sich für dieses Land und diese Gesellschaft engagieren, die hier ihre Heimat gefunden haben, Danke zu sagen. Danke, dass Sie das alles tun und das mit uns aushalten und zum Teil solche Debatten ertragen müssen!

Die in den letzten Jahren gewachsenen besonderen Beziehungen zwischen Deutschland und Syrerinnen und Syrern sind auch für unsere Außenpolitik eine Chance. Deutschland genießt ein besonderes Vertrauen; das hörten wir ja gerade. Wir haben nicht nur eine große Zahl an Geflüchteten aufgenommen, nein, wir zählen auch zu den größten Geldgebern humanitärer Hilfe in Syrien und der gesamten Region.

Die deutsche Außenpolitik unter Leitung von Annalena Baerbock hat sich auch gegen den Druck aus den Reihen einiger Fraktionen hier im Haus eben nicht auf den Kurs einer diplomatischen Normalisierung mit Assad eingelassen. Und das ist auch gut so. Das ist genau richtig so gewesen.

Staatsminister Lindner – Herr Röttgen, das ist völlig falsch, was Sie sagten – ist regelmäßig, beinahe wöchentlich, in der Region unterwegs, um auch die Frage rund um Syrien zu klären. Also, das stimmt so nicht, was Sie hier erzählen.

Der Folterknast Sednaja ist zur Chiffre für den Charakter dieses Regimes geworden. Noch im September wollte beispielsweise die AfD eine deutsche Botschaft in Syrien wiedereröffnen, unter Assad wohlgemerkt.

– Sie haben genug geredet; jetzt hören Sie zu; Pech gehabt; so ist das.

Andere Fraktionen wollten bedenkenlos nach Syrien abschieben und nahmen dabei die drohende Hölle von Sednaja einfach in Kauf.

Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen, wir Grüne haben die vergangenen anderthalb Jahre – und das möchte ich schon noch loswerden – mehrfach hier im Bundestag einen Antrag angeboten, auf die Gefahren einzugehen, die vom Assad-Regime ausgingen: seine Rolle in der vom Iran

– ja – benannten „Achse des Widerstandes“, im weltweiten Captagon-Handel, in Russlands hybrider Kriegsführung gegen Europa und seine grausamen Verbrechen gegen die Menschlichkeit an seiner eigenen Bevölkerung. Offenbar wollte es niemand hören.

Die deutsche Justiz hat – weltweit bisher einmalig – in jahrelangen Strukturermittlungsverfahren das System der syrischen Staatsfolter offengelegt. Regimeschergen wurden hier in Deutschland angeklagt und verurteilt. Unter anderem diese Kompetenzen gilt es jetzt den Syrerinnen und Syrern anzubieten. Nutzen wir also das Vertrauen unserer gewachsenen Beziehungen, um die Menschen auf ihrem Weg in eine sichere und freiheitliche Zukunft zu unterstützen. Dazu zählt vor allem – ich komme zum Schluss –, im Umgang mit HTS und den anderen Milizen auf einen politischen Transitionsprozess zu bestehen, der alle gesellschaftlichen Gruppen einschließt und der die Rechte von allen Minderheiten und Frauen abbildet.

Vielen Dank, Frau Kollegin.

LamyaKaddorBÜNDNIS 90/DIE GRÜNENLamya Kaddor (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):

In diesem Sinne: Mabrūk, Suria!

Danke sehr.

LamyaKaddorBÜNDNIS 90/DIE GRÜNENLamya Kaddor (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):

Herzlichen Glückwunsch an alle Syrerinnen und Syrer!

Für die FDP-Fraktion hat jetzt Michael Georg Link das Wort.

Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Der Sturz des Assad-Regimes – es ist gesagt worden – kam, wenn wir ehrlich sind, sehr überraschend. Gewünscht ja, vor allem bei einem so extrem brutalen Regime. Aber ich erinnere mich noch gut, wie noch vor wenigen Wochen die Rückkehr Assads in die Arabische Liga von einigen Anhängern gefeiert wurde und alle dachten, er sitzt fest im Sattel. Nein, das zeigt auch uns: Hinterfragen ist manchmal wichtig. Wir müssen verstehen, dass der Weg, der vor Syrien liegt – ob nationale Aussöhnung oder Bürgerkrieg; beides ist möglich –, noch schwer wird; denn der gemeinsame Nenner, der Sturz Assads, ist jetzt erreicht. Ob der Friede hält? Wir wissen es nicht. Wir müssen alles dafür tun. Diplomatie ist gefordert – in der Tat.

Deshalb ist es auch gut, als ersten Schritt diesen Acht-Punkte-Plan des Auswärtigen Amtes zu sehen. Aber es wäre wichtig, dass die Bundesregierung jetzt insgesamt dringend und engstens über alle Ressorts hinweg – Innen wie Außen, Wirtschaft wie Finanzen – in diesem Bereich zusammenarbeitet – übrigens ein weiteres Beispiel für eine Situation, in der ein Nationaler Sicherheitsrat eine sinnvolle Einrichtung wäre.

Es braucht jetzt engste Abstimmung, gerade unter den EU-Partnern. Kaja Kallas hat sehr wichtige erste Schritte dazu auf europäischer Ebene gemacht. Und klar, auch dort sind sich nicht alle von Anfang an einig. Aber sie geht in die richtige Richtung.

Es ist deutlich geworden, dass wir sagen müssen: Wir erwarten von der HTS auch weiterhin Signale der Mäßigung. – Ja, bisher kommen sie. Wir wissen aber nicht, ob auch sie in Zukunft überhaupt die tonangebende Kraft bleibt. Ihr Anführer Al-Dschaulani hat auch wichtige Äußerungen im Verhältnis zu Israel gemacht. Bemerkenswert, dass er palästinensische Kräfte aufrief, jetzt nicht gegen Israel zu agieren.

Und lassen Sie mich sehr deutlich sagen – weil vorhin am Rande Israel so ein bisschen kritisiert wurde, ohne es wörtlich so zu nennen –: Meine Fraktion, die FDP und ich, wir haben vollstes Verständnis dafür, dass Israel in dieser gefährlichen Situation die Waffenlager der syrischen Armee zerstört.

Das ist eine Frage der Konsequenz. Wenn wir über das Existenzrecht und die Staatsräson Israels reden, dann sollten wir uns nicht an Israel abarbeiten, sondern auch verstehen, dass Israel diese Gelegenheit beim Schopfe packen muss.

Ich würde mir übrigens auch wünschen, dass wir noch stärker über Iran und Russland reden. Ich glaube, es ist wichtig, dass wir alles tun, um zu verhindern, dass Russland seine militärischen Basen behalten kann.

Russland ist, Kollege Röttgen, momentan weitgehend raus; aber die Versuche laufen schon wieder, auf beide Basen zurückzukehren. Wir sollten alles tun – und das wäre eine Erwartung, die wir klar an die Bundesregierung äußern –, um sich hier ganz klar und deutlich zu positionieren, damit Russland und der Iran dort nicht mehr den Fuß in die Tür bekommen,

auch nach all dem, was Kollege Kuhle etwa zu Migration als Waffe sagte.

Wir erwarten aber selbstverständlich auch – in der Tat –, dass die ethnischen und religiösen Minderheiten geschützt werden: Jesiden, Kurden, Alawiten, Schiiten, die Christen, also die vielen großen christlichen Gruppen. Zudem ist natürlich auch ganz wichtig: Es muss eine Zukunft für die Kurden in Syrien geben. Es kann nicht sein, dass Erdoğan über einen versteckten Stellvertreterkrieg schrittweise, Stück um Stück die kurdische Bevölkerung in Syrien entweder zerstören oder aus Syrien herausdrängen will.

Dauerhaften Frieden kann es in Syrien nur mit Beteiligung der Kurden geben. Auch da sollten wir ganz deutlich sein.

Wie gesagt, mit der Vertreibung Assads sind große Chancen da. Ich glaube aber, dass wir deshalb genau jetzt auch den Druck auf das iranische Regime erhöhen müssen. Es ist intern nicht mehr legitimiert. Es ist nach außen aggressiv. Jetzt sollten wir gemeinsam mit den Partnern und mit Israel alles tun, um den Druck auf Iran weiter zu erhöhen. Gleiches gilt für Putin. Wir sollten den Druck auf Putin erhöhen und verhindern, dass er, wie gesagt, wieder Fuß fasst.

Deshalb lassen Sie mich noch mal sehr deutlich zu den Kollegen der SPD sagen: Sie sprechen immer davon, Eskalationen im Verhältnis zu Putin zu verhindern. Dabei unterschlagen Sie, dass es Putin ist, der – ob in Syrien oder in der Ukraine, ob in Zentralafrika oder an anderen Orten – in seinem bis zur Obsession gesteigerten Feldzug gegen alles Westliche ständig weiter eskaliert. Er eskaliert, nicht wir.

Der Weg zum Frieden, Kolleginnen und Kollegen – und den wollen wir vor allem –, ob in der Ukraine oder in Syrien, führt nicht über Nachgiebigkeit gegenüber Putin, sondern nur darüber, dass wir ihm diplomatische und militärische Stoppsignale setzen.

Darauf aber warten wir seitens der Bundesregierung vergeblich; hier würden wir ein deutlich entschlosseneres Handeln der Bundesregierung erwarten.

Ein friedliches Syrien nach Assad ist möglich, aber nur ohne Einmischung Russlands und des Iran und nur, wenn die Türkei Syriens Integrität respektiert. Dafür erwarten wir entschlossenes Handeln –

Vielen Dank.

Michael GeorgLink(Heilbronn)FDPMichael Georg Link (Heilbronn) (FDP):

– der Bundesregierung.

Das Wort für Die Linke hat Janine Wissler.

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Das Assad-Regime ist Geschichte, nach 54 Jahren Diktatur in Syrien. „Hat Saddam Husseins Armee uns befreit?“ Das fragte ein befreiter Gefangener im Foltergefängnis Sednaja. Viele waren jahrzehntelang isoliert. Folterwerkzeuge, Leichenberge, Kleinkinder in Zellen, anonyme Massengräber und bisher unbekannte Foltergefängnisse: Assad ist ein Schlächter, verantwortlich für unfassbare Verbrechen, für Folter und Mord. Es muss alles dafür getan werden, dass Beweise und Massengräber gesichert werden, um diese Gräueltaten dokumentieren und aufklären zu können.

Der Sturz Assads bedeutet nicht, dass Syrien jetzt sicher ist. Die Milizen bestehen auch aus dschihadistischen Kräften. Niemand weiß, wie sich die Lage entwickeln wird. Und: Syrien bleibt Spielball geopolitischer Interessen. Die Türkei greift syrisches Gebiet an. Die autonome Selbstverwaltung von Nordostsyrien, zu der auch Rojava gehört, wird bedroht von türkischen Luftangriffen und von der Türkei unterstützten Milizen. Seit Jahren zerstört die Türkei in den kurdischen Gebieten die Energieversorgung und die Infrastruktur und tötet Zivilisten. Und die deutsche Bundesregierung? Genehmigt Waffenexporte an den NATO-Partner Türkei.

Ich frage Sie: Ist das wertegeleitete Außenpolitik?

Auch Israel bombardiert syrisches Gebiet, besetzt illegal weitere Teile der Golanhöhen und will die Besiedlung ausweiten. Auch das ein eklatanter Völkerrechtsverstoß, der sofort beendet werden muss.

Der Bundeskanzler kündigte vor wenigen Monaten Abschiebungen nach Syrien an, vor dem Sturz Assads. Wenn man die Bilder aus den Foltergefängnissen sieht, deren Existenz lange bekannt war, ist das beschämend, meine Damen und Herren. 70 Prozent der Menschen in Syrien sind auf humanitäre Hilfe angewiesen. Niemand weiß, wie sich die Lage entwickeln wird. Niemand, überhaupt niemand darf nach Syrien abgeschoben werden.

Es ist unwürdig, wenn Abgeordnete von Union und AfD am Tag von Assads Sturz Abschiebungen und Ausreiseprämien fordern. Ich finde, schämen sollte sich auch das BSW, das noch vor Kurzem hier im Bundestag die Normalisierung der Beziehungen zu Assad gefordert hat.

Nach 54 Jahren Diktatur, nach 14 Jahren Krieg feiern die Exilsyrer. Sie bangen, ob vermisste Angehörige noch leben. Das lange Undenkbare wird möglich: die Rückkehr zu den Liebsten, das Wiedersehen, die Rückreise an Orte ihres früheren Lebens. Aber wir müssen abwarten, wie sich die Situation entwickelt. Wer das emotional nicht nachfühlen kann, der sollte einfach die Klappe halten.

Was jetzt nötig ist: humanitäre Hilfe und eine UN-Initiative, die mit der neuen Regierung spricht und die Menschenrechtsverletzungen des Assad-Regimes dokumentiert;

Schutz für die syrischen Kurden, für Rojava, für die Minderheiten im neuen Syrien; und vor allem Solidarität mit den Menschen in Syrien und im Exil –

Frau Kollegin.

JanineWisslerDie LinkeJanine Wissler (Die Linke):

– sowie Unterstützung für die syrische Zivilgesellschaft –

Vielen Dank.

JanineWisslerDie LinkeJanine Wissler (Die Linke):

– in ihrem Kampf für Demokratie und Gleichberechtigung.

Vielen Dank.

Das Wort hat Dr. Volker Ullrich für die CDU/CSU-Fraktion.

Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Wie sehr sich von einem auf den anderen Tag das Blatt der Geschichte wenden kann, zeigt der 8. Dezember, der Sturz des Assad-Regimes. Dass über ein Jahrzehnt lang Fassbomben auf die Bevölkerung geworfen wurden, dass Menschen mit Giftgas vom eigenen Regime ermordet wurden und dass Zehntausende Menschen in Folterkerkern ihr Leben lassen mussten, das darf nicht vergessen werden. Deswegen war dieser 8. Dezember – und wir Deutschen können das einschätzen – ein glücklicher, hoffnungsvoller Moment des syrischen Volkes.

Wir dürfen in diesem Moment auch nicht vergessen, dass es einen Unterschied gibt zwischen den politischen Kräften, die sich aus Opportunismus den Diktatoren dieser Welt andienen, und jenen, die darauf hoffen, dass die Geschichte ein gutes Ende nimmt, und auf Freiheit und Frieden setzen. Interessanterweise schließt sich auch hier der Kreis zwischen der AfD und dem BSW, die sich dem Assad-Regime angedient haben, im Unterschied zu jenen Kräften, die gesagt haben: Wir hoffen auf die Freiheit des syrischen Volkes.

Ja, die Situation ist jetzt in Ruhe zu beobachten, und Besonnenheit und mäßigendes Verhalten sind von der neuen politischen Führung der HTS einzufordern. Die erste Forderung ist, dass Syrien weiter stabilisiert werden muss. Dazu gehört auch die Verbesserung der Lebensbedingungen der Menschen. Wenn 70 Prozent der Menschen humanitäre Hilfe brauchen, dann muss diese humanitäre Hilfe auch geleistet werden; denn das ist der erste Schritt, damit Stabilität wirklich gedeihen kann.

Der zweite Schritt ist, die Rechte der Frauen in diesem Land einzufordern, die Rechte der religiösen Minderheiten – der Kurden, der Jesiden und auch der Syrisch-Orthodoxen Kirche –, die in den letzten Jahrzehnten gelitten haben und die die Hoffnung auf die Freiheit der Ausübung ihrer Religion in diesem Land unbedingt behalten müssen. Dazu ist es notwendig, dass die möglicherweise sich im Entstehen befindenden diplomatischen Beziehungen auch diese Frage ganz besonders berücksichtigen. Es stimmt auch hoffnungsvoll – trotz des Misstrauens, welches wir gegenüber Russland an den Tag legen müssen –, dass der UN-Sicherheitsrat sich mit dieser Frage befasst und sich gemeinsam auf den Weg gemacht hat, eine neue Verfassung, freie Wahlen und den Schutz der Minderheitenrechte einzufordern.

Klar ist aber auch: Wir müssen die migrationspolitische Debatte sehr differenziert führen.

Diejenigen Menschen, die hierhergekommen sind, weil sie Schutz gesucht haben, und vor allem jene, die eingebürgert wurden, die hier integriert sind, sind Teil unserer Gesellschaft, und das werden wir auch verteidigen. Es gibt Menschen aus Syrien, die irgendwann wieder in ihr Heimatland zurückgehen wollen, um es mit aufzubauen, weil es ihre Heimat ist, weil sie sich ihrer Heimat verpflichtet fühlen. Auch das unterstützen wir.

Entscheidend ist doch, dass wir die Schritte richtig abarbeiten: erst die Stabilisierung in Syrien auch mit humanitärer Hilfe, dann ein richtiges Lagebild, um zu wissen, wie die Situation ganz konkret ist, und dann in Abstimmung mit unseren Partnern – übrigens auch mit der Türkei, die 3 Millionen Menschen aus Syrien aufgenommen hat – ein mögliches Fenster für die freiwillige Rückkehr von Menschen, um Syrien aufzubauen. Das muss doch unsere Devise sein. Unser Interesse muss es sein, dass Syrien eine prosperierende Zukunft in Frieden und Freiheit hat. An dieser Devise werden wir nicht rütteln, und das ist, glaube ich, der richtige Weg. Wir wollen die Frage differenziert, aber auch mit Nachdruck lösen.

Insgesamt ist zu wünschen, dass die gesamte Region stabilisiert wird; denn die Geister des letzten Jahrzehnts sind nicht weg. Russland und Iran werden nach wie vor versuchen, diese Region zu destabilisieren, weil dies ein Schlüssel zur Destabilisierung Europas insgesamt ist.

Wer also ein stabiles Europa möchte und eine Friedensordnung, die hält, der muss auch weiterhin den Versuchen Russlands und des Iran entgegentreten, diese Region zu destabilisieren. Das ist unsere Aufgabe.

Herzlichen Dank.

Für das BSW spricht Sevim Dağdelen.

Frau Präsidentin! Jemand mag ein Schurke sein, entscheidend ist: Er ist unser Schurke. – Das ist das Motto der Syrien-Politik von Union, SPD, FDP und Grünen.

Eitel gehen Sie hausieren mit Ihren doppelten Standards.

Über den Antrag des Bündnisses Sahra Wagenknecht für die Wiederaufnahme diplomatischer Beziehungen mit Syrien haben Sie sich mokiert, wie auch über unsere Forderung nach Aufhebung der Wirtschaftssanktionen,

die jahrelang die Bevölkerung treffen und den Wiederaufbau blockieren. Und jetzt wollen Sie eilfertig beste Beziehungen zu jemandem aufnehmen, der auf der UN-Terrorliste steht

und auf den die USA ein Kopfgeld von 10 Millionen Dollar ausgesetzt haben.

Warum wohl, liebe Kolleginnen und Kollegen?

Es ist ein billiges Schmierenstück, das Sie hier aufführen. Nach der Machtübernahme der islamistischen Terrororganisationen SNA und HTS in Syrien ist Syrien auf dem Weg in eine islamistische Diktatur. Wer diese Leute schönredet, macht sich mit diesen Verbrechern gemein.

Sicher, einstweilen wollen die neuen Machthaber die Scharia noch ohne Gewalt durchsetzen. Was aber, wenn die Minderheiten nicht Bürger zweiter Klasse sein wollen,

die Alawiten sich dem islamistischen Missionseifer verweigern oder die Frauen die Selbstbestimmung über ihre eigene Kleiderordnung einfordern?

Den Bock in Sachen Doppelmoral schießt allerdings mal wieder Frau Außenministerin Baerbock ab. Die Außenministerin würdigt Kobanê und Rojava als Symbol für den mutigen Kampf der Kurden und liefert aber gleichzeitig der Türkei die Waffen, mit denen die Kurden niedergemetzelt werden. Ihre sogenannte wertegeleitete Außenpolitik, Frau Baerbock, ist die reinste Farce,

und es ist gut, dass die jetzt zu Ende geht.

Vielen Dank.

Rasha Nasr hat das Wort für die SPD-Fraktion.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Werte Kolleginnen und Kollegen! Kollegin Dağdelen, das, was Sie hier gerade von sich gegeben haben, ist eine absolute Frechheit. Sie bieten sich Putin und Assad an, stellen sich dann hierhin und sagen so etwas – Ihr Ernst?

Ich stehe heute hier als Tochter syrischer Einwanderer, die in der 80er-Jahren aus Syrien in die DDR eingewandert sind. Ich stehe heute vor Ihnen, um mit Ihnen einen Moment zu rekapitulieren, von dem die Syrer lange nicht zu träumen gewagt haben: das Ende des Assad-Regimes. Es war ein Tag der Freude, ein Tag der Hoffnung, aber auch ein Tag, an dem wir innegehalten und all derer gedacht haben, die für diesen Augenblick ihr Leben gegeben haben.

Meine Eltern haben sich nach der Wiedervereinigung dazu entschieden, hierzubleiben – das größte Glück meines Lebens. Denn ich durfte in einem Land aufwachsen, das mir die Freiheit gab, meine Meinung zu äußern, zu träumen und meine Stimme zu erheben – all das, was unter dem Assad-Regime nie möglich war. Und dennoch haben mich die Geschichte meiner eigenen Familie und das Leid des syrischen Volkes nie losgelassen.

Das Assad-Regime hat Syrien jahrzehntelang mit Angst regiert. Es hat Häuser zerstört, aber auch Seelen. Es hat Menschen gefangen genommen, gefoltert und ermordet. Ganze Städte wurden nahezu ausgelöscht, und Millionen von Menschen wurden gezwungen, ihre Heimat zu verlassen. Jeder von uns, ob in Syrien oder in der Diaspora, trägt die Wunden dieser Zeit. Doch heute blicken wir auf einen Neuanfang. Der Sturz dieses Regimes ist nicht nur das Ende einer Diktatur, es ist der Anfang von etwas Größerem: der Chance, Syrien neu aufzubauen.

Aber lassen Sie mich ehrlich sein: Das wird kein einfacher Weg. Der Sturz eines Tyrannen bedeutet nicht automatisch den Beginn einer gerechten Gesellschaft. Der Schmerz, die Zerstörung, die tiefen Gräben zwischen den Menschen in Syrien – all das wird nicht über Nacht verschwinden. Doch wir haben jetzt die Möglichkeit, eine neue Grundlage zu schaffen, eine, die auf Freiheit, Gerechtigkeit und Würde basiert.

Für mich als Deutsche mit syrischen Wurzeln bedeutet dieser Moment auch eine Verpflichtung. Wir, die wir in Freiheit aufgewachsen sind, tragen die Verantwortung, den Wiederaufbau Syriens aktiv zu unterstützen, nicht nur mit Geld oder Worten, sondern mit Taten, mit Ideen, mit dem Willen, Brücken zwischen den Menschen zu bauen, die so lange getrennt waren.

Ich denke an die syrische Jugend, die unter Assads Herrschaft keine Zukunft hatte, aber dennoch unermüdlich für Verbesserung gekämpft hat. Ich denke an die mutigen Frauen und Männer, die ihre Stimme erhoben haben, auch wenn es sie ihr Leben gekostet hat. Ihnen schulden wir heute diesen Moment der Freiheit.

Aber dieser Moment gehört nicht nur den Syrern. Er gehört allen, die nicht weggeschaut haben, als Syrien in Flammen stand. Der Sturz dieses Regimes ist eine Mahnung, dass die Freiheit eben nicht selbstverständlich ist, sondern dass sie erkämpft werden muss. Und deshalb ist es für mich unfassbar, welche Debatten von Rechten und Konservativen nicht mal 24 Stunden nach Sturz des Regimes losgetreten wurden, dass lautstark Abschiebungen nach Syrien gefordert werden. Das ist unwürdig, das ist unanständig, und es ist kurzsichtig, um es mal nett zu formulieren. Haben Sie in den Tagen nach dem Sturz überhaupt mit Menschen aus der syrischen Community gesprochen?

Ich glaube es nicht. Anders kann ich mir Ihren Zynismus nicht erklären. Sie reden lieber über statt mit diesen Menschen.

– Nicht auf Ihre Rede; aber es ist interessant, dass Sie sich angesprochen fühlen.

Seit 2015 sind über 160 000 Menschen aus Syrien deutsche Staatsbürger geworden. Nach Angaben der Bundesagentur für Arbeit waren Stand Mai dieses Jahres mehr als 226 000 Syrer in sozialversicherungspflichtiger Arbeit. Sie arbeiten außerdem vorwiegend in sogenannten Mangelberufen.

22 Prozent der syrischen Männer arbeiten vorwiegend in Verkehrs- und Logistikberufen, 14 Prozent arbeiten im Lebensmittel- und Gastgewerbe, 11 Prozent arbeiten im Gesundheitswesen, 9 Prozent im Baugewerbe. 28 Prozent der syrischen Frauen arbeiten in sozialen Berufen, etwa als Erzieherin, und 18 Prozent im Gesundheitswesen.

Wenn diese Menschen uns alle wieder verlassen oder verlassen müssen, dann wird es echt dunkel hier. Dann fehlen im Gesundheitswesen über 5 000 Ärztinnen und Ärzte, dann fehlen die Menschen, die Ihre Familienangehörigen pflegen oder Ihre Kinder betreuen.

Dann sind diejenigen nicht mehr da, die Ihnen die Weihnachtsgeschenke gerade noch auf den letzten Drücker zu Hause abliefern. Dann fehlen diejenigen, die Ihnen auf der Weihnachtsfeier den Wein nachschenken, die Ihre Büros saubermachen oder Häuser bauen. Eine schnelle Abschiebung zu fordern oder die Menschen mit 1 000 Euro Startgeld nach Syrien zu locken, ist zynisch und zeugt davon, dass in diesem Haus nicht alle etwas von Nächstenliebe verstehen.

Unser Versprechen ist allerdings klar: Jetzt ist keine Zeit für Aktionismus. Jetzt ist die Zeit für kluge und durchdachte Maßnahmen, für einen langfristigen Blick. Jetzt ist die Zeit, einen Schritt nach dem anderen zu gehen und das Schicksal der Syrerinnen und Syrer nicht für Wahlkampfzwecke zu missbrauchen, werte Kolleginnen und Kollegen.

Lassen Sie uns den Sturz des Assad-Regimes feiern; aber lassen Sie uns auch schwören, dass wir nicht ruhen werden, bis Syrien ein Land geworden ist, aus dem niemand mehr fliehen muss, ein Land, in dem die Menschen in Frieden und Würde leben können, egal welcher Religion oder Ethnie sie angehören.

Ich glaube fest daran, dass dieser Traum wahr werden kann. Denn die Kraft des syrischen Volkes hat uns gelehrt: Diktaturen mögen Jahrzehnte bestehen, aber der Wille zur Freiheit überdauert alles.

Vielen Dank.

Jetzt hat Robert Farle das Wort.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Erstens. 8 Millionen Euro für humanitäre Hilfe sind aus meiner Sicht in Ordnung. Man muss den Menschen in diesem Land helfen, die Voraussetzungen für den Wiederaufbau zu schaffen.

Zweitens. Die Rechte aller ethnischen Gemeinschaften zu respektieren, ist für mich auch in Ordnung.

Drittens. Die territoriale Integrität Syriens darf jetzt in dieser Übergangsphase nicht dadurch beschädigt werden, dass Israel versucht, sich größere Teile von Syrien unter den Nagel zu reißen, oder – das sehen wir auf der anderen Seite – dass Erdoğan versucht, im Norden die Kurden zurückzudrängen. Das verstößt tatsächlich gegen das Völkerrecht. Darüber redet die Außenministerin immer, aber mit zweierlei Wertmaßstäben. Das ist hier völlig richtig dargestellt worden.

Als Letztes komme ich darauf, dass Herr Röttgen und andere Politiker offensichtlich überhaupt keinen vernünftigen Blick auf die Situation haben. Sie können ja, wenn der Name „Putin“ oder „Iran“ fällt, gar nicht mehr klar denken. Da haben Sie ein Brett vorm Kopf.

Sie wollen jetzt in Syrien durchsetzen, dass der Iran dort keinen Einfluss gewinnt, dass Putin verschwindet, obwohl er da gar nicht ist. Sie können das doch gar nicht beeinflussen. Wir müssen uns da raushalten. Begreifen Sie mal, was der Grundsatz –

Herr Farle, die Redezeit ist abgelaufen.

RobertFarlefraktionslosRobert Farle (fraktionslos):

– in der Außenpolitik ist: dass ein Land seinen eigenen Weg gehen muss, und zwar unabhängig von dem, was Sie denken oder nicht denken. Die Menschen in Syrien müssen selber einen Weg für ihr Land entwickeln. Das ist der Weg.

Vielen Dank.

Das Wort hat Max Lucks für Bündnis 90/Die Grünen.

Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Der Fall von Assad hat eine Lüge aus dem Kreml ein für alle Mal entlarvt, nämlich die Lüge über seinen angeblichen Rückhalt in der Bevölkerung.

Nicht die Menschen in Syrien haben Assad an der Macht gehalten, sondern allein seine Brutalität, seine Schlachthäuser für Menschen, seine jahrhundertealten Foltermethoden, sein Krieg gegen die eigene Bevölkerung.

Deutschland hat mit den Urteilen des OLG Koblenz von 2021 und 2022 als erstes Land der Welt angefangen, die Verbrechen Assads noch vor dessen Sturz aufzuarbeiten. Weil wir das Weltrechtsprinzip auch in Deutschland gestärkt haben, können wir Herrn Assad aus Deutschland zurufen: Wir werden nicht aufhören, Ihre Verbrechen, Ihre Straftaten aufzuarbeiten, bis Sie eines Tages selbst vor Gericht stehen; denn da gehören Sie hin.

Zum Gesamtbild in Syrien gehört auch, dass die Kurden im Norden einen großangelegten Angriff der Türkei mit Unterstützung islamistischer Milizen erfahren. Seit dem Sturz Assads wurden in Nordsyrien mehr als 100 000 Menschen durch die Angriffe der SNA vertrieben. Die Stadt Kobanê ist aktuell umzingelt, ausgerechnet die Stadt, die 2014 von den Kräften der syrisch-kurdischen SDF gegen den IS verteidigt wurde. Es ist nicht auszuhalten, dass ausgerechnet diejenigen, die die Menschheit vor dem IS gerettet haben, jetzt Angriffe von einem NATO-Partner befürchten müssen. Ich bin der Außenministerin sehr dankbar, dass sie gestern klare Worte dazu gefunden hat.

Wir sind nun alle gefragt, auf Präsident Erdoğan einzuwirken, dass er die Waffen zum Schweigen bringt und die Angriffe auf die Kurden im Norden Syriens endlich unterlässt.

Lieber Nobert Röttgen, ich kann verstehen, dass man als Opposition versucht, Kritik an der Bundesregierung zu äußern. Aber angesichts des Auftritts von Frau von der Leyen in Ankara vermisse ich da eine klare Haltung der Union. Die Bundesaußenministerin hat diese gezeigt. Frau von der Leyen stand ohne ein Wort der Kritik nett lächelnd neben Herrn Erdoğan, während die deutsche Bundesaußenministerin in dieser Frage zum Glück Position bezog und forderte, dass es keine Angriffe auf die Kurden geben darf. Das ist strategisches Geschick, das ist Haltung. Es ist gut, dass beides unseren Kompass bestimmt.

Die Freude über den Sturz von Assad ging quer durch alle ethnischen und religiösen Gruppen dieses wunderbaren Landes. Kurden, Drusen, Jesiden, Alawiten, Christen, darunter viele Assyrer, haben den Fall von Assad ausdrücklich begrüßt, weil sie Hoffnung auf ein Syrien haben, in dem alle Menschen in Freiheit, in Frieden und in Sicherheit leben können. Wie alle anderen Menschen in Syrien möchten auch sie nicht in einem Land leben, in dem ein Diktator eine Bevölkerung quält, die zu 90 Prozent in Armut lebt.

Auf unsere humanitäre Hilfe im Hier und Jetzt, auf unsere Entwicklungszusammenarbeit, auf unsere Außenpolitik kommt es mehr denn je an. Ich denke heute an Gregorius Yohanna Ibrahim, den syrisch-orthodoxen Erzbischof von Aleppo, der 2013 vom IS entführt wurde und der ein Vermächtnis hinterlassen hat. Er wird bis heute vermisst; von ihm fehlt jedes Lebenszeichen. Er hat etwas gesagt, das Anspruch für unser Handeln sein sollte: Syrien ist ein Land der Vielfalt, und in dieser Vielfalt liegt unsere Stärke. Wir sind ein Mosaik aus verschiedenen Glaubensrichtungen und Kulturen, das zusammen ein starkes und harmonisches Ganzes bildet. – Das ist es, was die Menschen in Syrien fühlen, und sie verdienen es, dass wir sie auf diesem Weg unterstützen, meine Damen und Herren.

Deshalb, lieber Volker Ullrich, vielen Dank für Ihre sehr gute Rede, in der Sie deutlich machten, worum es für die Menschen in Syrien jetzt wirklich gehen muss: um humanitäre Hilfe, um die vielen internationalen Prozesse, um ein starkes Engagement Deutschlands und nicht darum, die erstbeste Abschiebedebatte anzustoßen. Ich hätte mir gewünscht, bei dieser Rede hätte Markus Söder auf der Bank der Ländervertreter gesessen und zugehört.

Herr Lucks, die Redezeit ist um. Vielen Dank.

MaxLucksBÜNDNIS 90/DIE GRÜNENMax Lucks (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):

Denn es muss unser Anspruch sein, zu erkennen, was die Menschen in Syrien auf dem Weg zu Stabilität und Ausgleich brauchen.

Herzlichen Dank.

Für die SPD-Fraktion hat Frank Schwabe das Wort.

Frau Präsidentin! Verehrte Damen und Herren! Die gute Nachricht ist: Der Schlächter des eigenen Volkes, Herr Assad, ist weg und verkriecht sich gerade irgendwo in Moskau. Die zweite gute Nachricht: Es ist auch eine Niederlage Russlands, die zeigt, dass Russland nicht in der Lage ist, seine aggressive Geo- und Außenpolitik auf der ganzen Welt durchzusetzen. Als Herr Kotré und Frau Dağdelen gerade geredet haben, habe ich mir vorgestellt, wie Herr Moosdorf demnächst mit ihnen und den Assads gemeinsam Cellounterricht gibt.

Das wird eine sehr traurige Veranstaltung. Aber sie ist angemessen für diesen gemeinsamen Pakt der Menschenrechtsverächter hier im Deutschen Bundestag mit Herrn Putin und Herrn Assad.

Wir wissen heute in der Tat überhaupt nicht, wie sich die Lage entwickelt. Niemand weiß das. Deswegen sind Debatten, wer wann wie gehen muss, vollkommen absurd und verfrüht. Ich glaube, erst jetzt, da wir diese Bilder aus den Folterkellern sehen, wird klar, vor welcher Folter und vor welchem Schicksal die Menschen aus Syrien zu uns geflüchtet sind. Es sind Menschen, die uns kulturell, mit ihrer Religion und mit ihrer Arbeitskraft bereichern. Viele von ihnen sind mittlerweile Deutsche geworden. Ich finde, wir können stolz auf die heutigen Reden der beiden Kolleginnen hier im Deutschen Bundestag sein. Sie zeigen, wie sehr Syrien und Syrer mit ihrer Geschichte, mit ihrer Identität auch zu Deutschland gehören. Das ist gut so, liebe Kolleginnen und Kollegen.

Was besonders absurd ist, vielleicht auch aus der Sicht mancher, die sich gerade über die Heimkehr von Syrerinnen und Syrern Gedanken machen: Wir wissen in der Tat nicht, wie sich das Land entwickeln wird. Im schlimmsten Fall könnte es sein – wir müssen alles tun, um das zu verhindern –, dass dort demnächst Dschihadistinnen und Dschihadisten regieren, sodass es in Zukunft vielleicht Jesidinnen und Jesiden, Kurdinnen und Kurden und sogar Christinnen und Christen sind, die nach Deutschland fliehen. Dann möchte ich mal sehen, welche Debatten wir in diesem Lande führen. Wollen wir dann die Türen für Christinnen und Christen verschließen, die vor Dschihadistinnen und Dschihadisten fliehen? Hoffentlich nicht!

Was ist jetzt zu tun? Ich könnte die acht Punkte aufzählen, die die Bundesaußenministerin aufgeführt hat. Ich könnte all das aufzählen, was das BMZ gemacht hat. Ich will mich aber auf vier Punkte konzentrieren.

Erstens. Wir müssen alles tun, damit die Gräueltaten aufgeklärt und verarbeitet werden. Die Gefängnisse dürfen nicht abgerissen werden. Sie müssen erhalten bleiben, damit sie zu Erinnerungsorten werden. Bei der Aufklärung und Aufarbeitung müssen wir juristisch helfen. Das ist etwas, das Deutschland besonders gut kann.

Zweitens. Wir müssen weiterhin humanitäre Hilfe und noch mehr leisten. Ich komme gerade aus der Anhörung des Menschenrechtsausschusses. Der nächste Bundestag, wie immer er zusammengesetzt sein wird, muss dafür sorgen, dass wir in der humanitären Hilfe wieder eine führende Rolle in der Welt spielen. Das ist auch für Syrien sehr wichtig.

Drittens. Zur Frage des wirtschaftlichen Wiederaufbaus des Landes hat die Entwicklungsministerin das Nötige gesagt.

Viertens. Wir alle wollen, dass Syrien wieder das wird, was es in der Geschichte durchaus war. Es gibt dort eine lange Geschichte des Zusammenlebens von Ethnien, von Religionen. Wir brauchen Respekt vor Schiiten, vor Drusen, vor Alawiten, Armeniern, Aramäern, Turkmenen und eben auch vor Christinnen und Christen. Es macht große Sorge und ist wirklich unerträglich, wenn Christinnen und Christen sagen, dass sie sich in diesem Jahr nicht trauen, ihre Festivitäten und ihre Festumzüge zu Weihnachten auf öffentlichen Plätzen in Damaskus durchzuführen. Das geht nicht; das wäre jedenfalls ein ganz schlechtes Zeichen für die Zukunft Syriens.

Wir werden die neue Führung daran messen, ob solche Festivitäten im öffentlichen Raum möglich sind.

Wir müssen aber auch auf die Nachbarn einwirken, und zwar auf alle – das ist schon erwähnt worden –, auf Israel, das natürlich jetzt nicht die Gelegenheit nutzen darf, die Golanhöhen sozusagen als eigenes Gebiet zu festigen.

Und wir müssen auf die Türkei einwirken. Im Nordosten Syriens leben etwa 5 Millionen Menschen unter einer Art kurdischer Verwaltung; die machen das eigentlich relativ gut dort. Sie brauchen vollen Respekt, volle Inklusion in die Gesellschaft. Es ist unerträglich, dass Menschen in Kobanê und anderswo jetzt Angst haben müssen, dass demnächst möglicherweise wieder Dschihadisten sie entsprechend bedrohen und sie vielleicht massakrieren.

Es wäre auch ein Treppenwitz der Geschichte, wenn nach der guten Entwicklung mit dem Sturz Assads demnächst der IS wieder erstarken und sein Unwesen treiben könnte. Deswegen: Der Sturz Assads ist wirklich ein Anlass zu großer Freude, aber eben auch zur Besonnenheit. Wir müssen mit anderen zusammen ganz, ganz genau hingucken, wie sich Syrien entwickelt. Wir reichen die Hand – aber die, die die Macht gerade haben, müssen auch entsprechend einschlagen.

Vielen Dank.

Vielen Dank. – Damit ist die Aktuelle Stunde beendet.